EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, October 4, 2023 OTTAWA, le mercredi 4 octobre 2023 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 4:15 p.m. [ET] to examine and report on such issues as may arise from time to time relating to social affairs, science and technology generally.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, les questions qui pourraient survenir concernant les affaires sociales, la science et la technologie en général. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. The Chair: I would like to begin by welcoming members of the committee, witnesses and members of the public watching our proceedings.

My name is Ratna Omidvar, senator from Ontario, and I am the chair of this committee. La présidente : Je voudrais tout d’abord souhaiter la bienvenue aux membres du comité, aux témoins et aux membres du public qui regardent nos délibérations. Je m’appelle Ratna Omidvar. Je suis sénatrice de l’Ontario et présidente du comité. Before we begin, I suggest we do a round table and have senators introduce themselves to our witnesses and the public, starting with the deputy chair of the committee.

Avant que nous commencions, je propose de faire un tour de table pour que les sénateurs se présentent aux témoins et au grand public, en commençant par la vice-présidente du comité. Senator Cordy: My name is Jane Cordy, and I’m a senator from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy et je suis sénatrice de la Nouvelle-Écosse. Senator Greenwood: My name is Margo Greenwood. I am a senator from British Columbia and my homeland is Treaty 6 territory. La sénatrice Greenwood : Je m’appelle Margo Greenwood.

Je suis sénatrice de la Colombie-Britannique et originaire du territoire visé par le Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Cormier: René Cormier, from New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Osler: Gigi Osler, senator from Manitoba. La sénatrice Osler : Gigi Osler, sénatrice du Manitoba. Senator Burey: Sharon Burey, senator for Ontario. La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario. Senator McPhedran: Marilou McPhedran, independent senator for Manitoba.

La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie, from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. The Chair: Today, we continue our study on Canada’s temporary and migrant labour force.

Joining us for the first panel, we welcome, by video conference, Mohammad Qadeer, Professor Emeritus, Department of Geography and Planning, Queen’s University; Mikal Skuterud, Professor in the Department of Economics, University of Waterloo; and Jim Stanford, Economist and Director of the Centre for Future Work. Thank you very much for taking the time to talk to us today. La présidente : Aujourd’hui, nous allons poursuivre notre étude sur les travailleurs temporaires et migrants au Canada.

Dans notre premier groupe de témoins, nous souhaitons la bienvenue, par vidéoconférence, à Mohammad Qadeer, professeur émérite au Département de géographie et d’urbanisme de l’Université Queen’s; à Mikal Skuterud, professeur au Département d’économie de l’Université de Waterloo; et à Jim Stanford, économiste et directeur du Centre for Future Work. 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:1

You’ll have five minutes each for your opening statement, followed by questions from our members. Merci beaucoup de prendre le temps de nous parler aujourd’hui. Vous avez chacun cinq minutes pour faire une déclaration liminaire, et nous passerons ensuite aux questions des sénateurs. Professor Stanford, let’s begin with you. Monsieur Stanford, nous allons commencer par vous. Jim Stanford, Economist and Director, Centre for Future Work: Thank you very much, senators, for the invitation to join you today.

I’m Jim Stanford, Economist and Director of the Centre for Future Work, which is a labour economics research institute, with offices in Vancouver and in Australia. Jim Stanford, économiste et directeur, Centre for Future Work : Merci beaucoup, sénateurs, de m’avoir invité à me joindre à vous aujourd’hui. Je m’appelle Jim Stanford. Je suis économiste et directeur du Centre for Future Work, un institut de recherche en économie du travail qui a des bureaux à Vancouver et en Australie. I want to stress at the outset that my expertise — relevant to your inquiry — is as a labour economist.

I have some high-level understanding of the implications of immigration policy for labour supply and demand trends and analysis, but I’m not an expert on immigration policy per se. I will limit my remarks and contributions to the issues around labour market balances and imbalances, and how they provide a context for immigration policy. Je veux souligner d’entrée de jeu que mon expertise — celle qui est pertinente pour votre étude — est en économie du travail.

J’ai une compréhension approfondie des répercussions de la politique d’immigration sur les tendances et l’analyse en matière d’offre et de demande de main-d’œuvre, mais je ne suis pas vraiment expert en politique d’immigration. Je vais limiter mes commentaires et ma contribution aux questions qui se rapportent aux équilibres et aux déséquilibres sur le marché du travail, et à la façon dont ils situent le contexte pour établir la politique d’immigration. In particular, I want to directly and forcefully challenge the assumption that Canada has faced, and continues to face, a so- called labour shortage.

We have heard that argument from employers and employer organizations for years, even before the pandemic. Employers from certain sectors — retail, hospitality and the small business sector — complained loudly that they cannot find enough workers to do the jobs that they were advertising at the wages that they were offering.

Many different reasons have been advanced or hypothesized for this alleged labour shortage: demographic change and the aging society; the idea that somehow consumer spending or aggregate demand in Canada is overheated and excess relative to our productive capacities; or even a lack of work ethic and commitment on the part of individual workers, perhaps because they became lazy and accustomed to public income support. Je veux plus particulièrement remettre directement et vigoureusement en question l’hypothèse selon laquelle le Canada fait face et continue de faire face à une prétendue pénurie de main-d’œuvre.

Des employeurs et des organisations patronales avancent cet argument depuis des années, et ils le faisaient même avant la pandémie. Les employeurs de certains secteurs — le commerce de détail, l’hôtellerie et le secteur des petites entreprises — ont dénoncé haut et fort l’impossibilité de trouver assez de travailleurs pour pourvoir les postes qu’ils affichaient aux salaires qu’ils offraient.

On a avancé de nombreuses raisons ou émis beaucoup d’hypothèses pour expliquer cette prétendue pénurie de main-d’œuvre : les changements démographiques et la société vieillissante; l’idée voulant que, d’une certaine façon, les dépenses de consommation ou la demande globale au Canada surchauffent ou dépassent notre capacité de production; et même un manque d’éthique professionnelle et de participation de la part des travailleurs, peut-être parce qu’ils sont devenus paresseux et se sont habitués aux programmes publics de soutien du revenu. I think that all of those assumptions are wrong.

The policy implications that have been advanced by those accepting the labour shortage hypothesis include reductions in income support programs to reinforce this supposed incentive to work, as well as deferment of the retirement age to keep people in the labour force for longer in their lives. Efforts to curtail labour demand have actually increased unemployment, as we’re seeing from the Bank of Canada these days, and — relevant for this inquiry — there are calls to open up immigration flows to Canada, Je pense que ces suppositions sont erronées.

Différentes mesures stratégiques sont proposées par les personnes qui acceptent l’hypothèse de la pénurie de main-d’œuvre. Entre autres choses, elles proposent de faire des compressions dans les programmes de soutien du revenu pour pallier le prétendu manque de motivation des gens à travailler ainsi que de reporter l’âge de la retraite pour que les gens restent plus longtemps sur le marché du travail. Les efforts déployés pour remédier à la pénurie de main-d’œuvre ont toutefois augmenté le chômage, 67:2 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

particularly through the various temporary permit channels for temporary work, as well as to study and others. comme la Banque du Canada nous l’indique ces jours-ci, et on réclame, ce qui est pertinent dans le cadre de cette étude, une hausse des flux d’immigration au Canada, en accordant notamment un plus grand nombre de permis de travail temporaire, de permis d’études et ainsi de suite. I think that this hypothesis is wrong, and, therefore, the implications for immigration policy are misstated. Labour force in Canada has continued to grow.

In fact, the growth of the labour supply in Canada has accelerated in the period since the pandemic, in large part because of more liberalized immigration flows — particularly those temporary work permits that we discussed. Overall, labour force participation has remained remarkably stable in Canada over recent decades, despite the demographic aging of society, and it continues to hover around 65%, fully recovering — this is for the whole working-age population, defined as those over aged 15 — and in the core working-age population, between aged 24 to 55, labour force participation is at record highs.

Je pense que cette hypothèse est erronée. Les répercussions pour la politique d’immigration sont donc rapportées incorrectement. La main-d’œuvre au Canada continue d’augmenter. En fait, la croissance de l’offre de main-d’œuvre au Canada a accéléré depuis la pandémie, en grande

partie à cause de flux d’immigration plus libéralisés — compte tenu notamment des permis de travail temporaire dont nous avons parlé. Dans l’ensemble, le taux de participation au marché du travail est demeuré remarquablement stable au Canada au cours des dernières années, malgré le vieillissement de la population, et il continue d’être autour de 65 %, ce qui représente un rétablissement complet. C’est pour l’ensemble de la population en âge de travailler, les personnes de plus de 15 ans.

Pour ce qui est du principal groupe d’âge actif, c’est-à-dire les personnes de 24 à 55 ans, la participation au marché du travail atteint des niveaux record. One of the reasons overall labour force participation has remained so strong is the growing labour force participation of older workers. Beginning around the turn of the century, labour force participation by those over aged 55 has grown strongly. It now rests between 35% and 40% of all those over aged 55. L’une des raisons pour lesquelles la participation globale au marché du travail est demeurée aussi forte est le nombre croissant de travailleurs âgés.

Depuis le début du siècle, le taux de participation au marché du travail des personnes âgées de plus de 55 ans a fortement progressé. Il se situe maintenant entre 35 et 40 % de toutes les personnes âgées de plus de 55 ans. Contrary to the assumption that the population is getting older and that’s why we’re running out of workers, the fastest growth in a working-age population cohort that we’ve experienced in Canada in recent years has been among younger workers. We’ve seen the population of 15- to 24-year-olds grow by over 4% in the last year — 2.5% for all of the over-15 working-age population.

Contrairement au postulat selon lequel le vieillissement de la population explique le manque de travailleurs, la cohorte de personnes en âge de travailler qui a affiché la plus forte croissance au Canada au cours des dernières années est celle des jeunes travailleurs. Le nombre de travailleurs de 15 à 24 ans a augmenté de plus de 4 % au cours de la dernière année, alors que pour l’ensemble des travailleurs de plus de 15 ans, l’augmentation se chiffre à 2,5 %. The idea that there’s a labour shortage is also contradicted by the behaviour of wage trends in Canada.

We’ve seen a decline in real wages, on average, in Canada since the reopening of the economy after the pandemic, in large part because of the inflation surge at that time, but if something were genuinely in short supply, it should become more expensive and not less expensive. L’idée selon laquelle il y a une pénurie de main-d’œuvre est également réfutée par les tendances salariales au Canada. Au pays, nous avons observé une diminution des salaires réels, en moyenne, depuis le relancement de l’économie après la pandémie, en grande

partie à cause de la hausse soudaine de l’inflation à l’époque, mais lorsqu’il manque vraiment de quelque chose, cela devient plus cher, pas moins cher. We have continued unemployment in Canada. The official rate is 5.5%, which translates into 1.2 million unemployed Canadians. That’s an increase over the last year from July; it is up by 170,000. That alone is evidence that we’re a long way away from full employment or a true labour shortage. Moreover, that number understates the true underutilization of labour in our labour market.

If we included underemployment and people [Technical difficulties] who work, and those who have a desire to work but are not ticking all the boxes that Statistics Canada Il y a toujours des gens au chômage au Canada. Le taux officiel est de 5,5 %, ce qui représente 1,2 million de Canadiens au chômage, soit 170 000 personnes supplémentaires depuis juillet l’année dernière. À lui seul, ce chiffre prouve que nous sommes très loin d’une période de plein emploi ou d’une véritable pénurie de main-d’œuvre. De plus, ce chiffre sous- estime la sous-utilisation réelle de la main-d’œuvre sur notre marché.

Si nous tenions compte du sous-emploi et des gens [Difficultés techniques] qui travaillent, et de ceux qui souhaitent 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:3

requires them to tick in order to qualify as officially unemployed, that number would be bigger. travailler, mais qui ne cochent pas toutes les cases nécessaires à Statistique Canada pour être considérés comme officiellement au chômage, ce chiffre serait plus élevé. The whole concept of labour shortage, in my judgment, is an upside-down idea and reflects a very employer-centric view of the world. In fact, economic policy should prioritize full employment as a central macroeconomic goal.

If you have genuine full employment — whereby anyone who wants to work could find a decent job, and find it quickly — employers would complain about a labour shortage; they absolutely would. They prefer a situation where they can advertise a position, and get many willing and qualified applicants applying the next day — some of them offering to work for less than the advertised wage. That is the desire of employers, and that’s one reason why employers have called for measures, including liberalized temporary immigration, in order to recreate a situation that is more to their liking.

We can see that happening today; we can see rising unemployment in general, but for particular cohorts of the labour market, we see large numbers of desperate people lining up to take low-wage jobs at places like Walmart — Tout le concept de la pénurie de main-d’œuvre est selon moi une idée sens dessus dessous qui reflète une vision du monde très centrée sur l’employeur. En fait, la politique économique devrait accorder la priorité au plein emploi en tant qu’objectif macroéconomique central.

Lorsqu’on est vraiment dans une situation de plein emploi — où toutes les personnes qui veulent travailler peuvent rapidement trouver un emploi décent —, les employeurs sont censés se plaindre du manque de travailleurs; cela ne fait aucun doute. Ils préfèrent une situation où ils peuvent afficher un poste et recevoir de nombreuses candidatures de personnes déterminées et qualifiées le jour suivant, dont certaines offrent de faire le travail pour un salaire inférieur à celui qui est affiché.

C’est ce que les employeurs veulent, et c’est une raison pour laquelle ils ont demandé que des mesures soient prises, y compris la libéralisation de l’immigration temporaire, afin de recréer une situation qui leur convient mieux. C’est ce que nous voyons actuellement; nous observons une hausse générale du taux de chômage, mais dans certaines cohortes du marché de l’emploi, nous voyons un plus grand nombre de personnes désespérées faire la file pour obtenir des emplois peu rémunérés à des endroits comme Walmart... The Chair: Mr. Stanford, I’m sorry for interrupting. Thank you very much.

We look forward to asking you questions. La présidente : Monsieur Stanford, je suis désolée de vous interrompre. Merci beaucoup. Nous sommes impatients de vous poser des questions. Professor Skuterud, please go ahead with your five minutes. Monsieur Skuterud, je vous en prie. Vous avez cinq minutes. Mikal Skuterud, Professor, Department of Economics, University of Waterloo, as an individual: Thank you for inviting me. Mikal Skuterud, professeur, Département d’économie, Université de Waterloo, à

titre personnel : Merci de m’avoir invité. In addition to being a professor of economics, I am the Director of the Canadian Labour Economics Forum, as well as the Roger Phillips Scholar of Social Policy and a Fellow-in- Residence at the C.D. Howe Institute. En plus d’être professeur d’économie, je suis directeur du Canadian Labour Economics Forum ainsi que titulaire de la chaire Roger Phillips de recherche en politiques sociales et boursier en résidence à l’Institut C.D. Howe. For 20 years, my research has been focused on the economics of Canadian immigration.

Most of that work is published in peer- reviewed academic journals. On my website, you can find my disclosure statements. In that document, I state: Depuis 20 ans, mes recherches se concentrent sur les aspects économiques de l’immigration canadienne. La plupart de mes travaux sont publiés dans des revues spécialisées évaluées par des pairs. Sur mon site Web, vous pouvez trouver mes déclarations de divulgation.

Dans le document, je dis ce qui suit : In my role as a researcher, I deliberately avoid advocacy, as I believe I can contribute more by seeking and disseminating objective evidence than in advancing agendas. For this reason, I have throughout my career declined funding from organizations with explicit advocacy mandates or private interests. Dans mon rôle de chercheur, j’évite délibérément de défendre des intérêts, car j’estime pouvoir apporter une meilleure contribution en cherchant à obtenir et en diffusant des preuves objectives plutôt qu’en faisant avancer des programmes.

Pour cette raison, j’ai refusé tout au long de ma carrière le financement d’organisations ayant des mandats explicites de représentation ou des intérêts privés. 67:4 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

In 2015, a political narrative about the economic potential of heightened immigration levels began to surface in this country. The claim was that increasing immigration rates would be a tonic for Canadian economic growth. For academic economists like me, who — for decades — have been studying the economic integration challenges of Canada’s newcomers, this claim is naive.

Together with Professor Chris Worswick from the Department of Economics at Carleton University and Professor Matthew Doyle, a macroeconomist at the University of Waterloo, we’ve written a non-technical and broadly accessible paper to address what we see as a hyperbolic and risky political narrative. We would be thankful if the members of this committee took some time to read it. En 2015, un discours politique sur le potentiel économique de niveaux d’immigration accrus a commencé à faire surface au pays. On prétend que l’augmentation des taux d’immigration stimulerait la croissance économique au Canada.

Pour les économistes universitaires comme moi, qui étudient — depuis des décennies — les défis de l’intégration économique des nouveaux arrivants au pays, cette affirmation est naïve. Avec le professeur Chris Worswick du Département d’économie de l’Université Carleton et le professeur Matthew Doyle, un macroéconomiste à l’Université de Waterloo, j’ai rédigé un document non technique et grandement accessible pour parler de ce que nous considérons comme un discours politique hyperbolique et risqué. Nous serions reconnaissants si les membres du comité prenaient le temps de le lire.

While there’s no question that heightened immigration rates can boost the overall size of the Canadian economy, what matters for economic well-being in the population is the size of the average slice of the economic pie when it’s divided between all Canadians, including our newcomers.

As we make clear in our paper, there’s good reason to believe that increasing annual immigration rates from 0.8% of the population — as they were in the first two decades of this century — to well over 2%, as we’re now seeing, has the potential to not only lower GDP per capita, but also, and perhaps more troubling, to increase economic inequality. Indeed, adjusting for inflation, GDP per capita was lower in the second quarter of 2023 than in the second quarter of 2018.

Même s’il ne fait aucun doute que des taux accrus d’immigration peuvent accroître la taille globale de l’économie canadienne, ce qui importe pour assurer le bien-être économique de la population, c’est la part moyenne de la richesse économique qui revient à chaque Canadien, y compris nos nouveaux arrivants.

Comme nous l’indiquons clairement dans notre document, il y a une bonne raison de croire que la hausse des taux annuels d’immigration de 0,8 % de la population — comme c’était le cas pendant les deux premières décennies du siècle — à plus de 2 %, comme nous le voyons maintenant, est susceptible non seulement de diminuer le PIB par habitant, mais aussi, ce qui est peut-être encore plus troublant, d’accroître les inégalités économiques. Lorsqu’on tient compte de l’inflation, on constate effectivement que le PIB par habitant était moins élevé au deuxième trimestre de 2023 que pendant le deuxième trimestre de 2018.

We are getting poorer. What explains this? Nous nous appauvrissons. Quelle en est la raison? A key difference between rich and poor countries is the amount of capital available per worker. Capital is what allows workers in a population to be productive. It’s schools; hospitals; housing; factories; office buildings; roads; bridges; power stations and power lines; equipment and machinery; and the intellectual property that drives innovation and productivity. It’s the technology that allows me to communicate with you from my office in Waterloo and quickly move on to my teaching tasks as soon as I’m done here.

La quantité de capital disponible par travailleur est une différence fondamentale entre les pays pauvres et les pays riches. Le capital est ce qui permet aux travailleurs au sein d’une population d’être productifs. Il est question ici des écoles, des hôpitaux, du logement, des usines, des immeubles de bureaux, des routes, des ponts, des centrales électriques et des lignes de transport d’électricité, de l’équipement et de la machinerie, ainsi que de la propriété intellectuelle qui stimule l’innovation et la productivité.

C’est la technologie qui me permet de communiquer avec vous à partir de mon bureau à Waterloo et de passer rapidement à mes tâches de professeur dès que j’aurai terminé. When the population grows at 2% and the capital stock grows at less than 2%, there’s less capital for each of us to use. That lowers how much each of us can produce on average and, in turn, lowers average living standards. This diluting of the capital stock makes us poorer. Lorsque la population augmente de 2 % et que la croissance du capital se chiffre à moins de 2 %, chacun de nous a moins de capital à sa disposition.

Cela diminue la productivité moyenne de chacun de nous et, par la suite, le niveau de vie moyen. Cette dilution du stock de capital nous appauvrit. On the other hand, immigrants bring human capital — their skills and their talents — which has the potential to raise average labour productivity. But what we’re seeing now is a clear shift in En revanche, les immigrants apportent un capital humain — leurs compétences et leurs talents — qui est susceptible d’accroître la productivité moyenne de la main-d’œuvre. Mais ce 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:5

Canadian immigration policy away from prioritizing human capital to plugging holes in labour markets with lower-skilled workers. This is evident in the growth of the low-wage stream of the Temporary Foreign Worker Program and in the new category-based Express Entry draws.

There’s no question that this shift is good for the profit margins of businesses that rely upon these workers; it’s not good for growth in GDP per capita or economic inequality. que nous voyons maintenant, c’est un abandon graduel manifeste de la priorité accordée au capital humain dans la politique d’immigration du Canada pour plutôt boucher des trous sur le marché du travail au moyen de travailleurs peu spécialisés.

C’est évident compte tenu du recours accru au volet des postes à bas salaire du Programme des travailleurs étrangers temporaires et à la nouvelle sélection par catégorie de candidats d’Entrée express. Il ne fait aucun doute que c’est bon pour les marges de profits des entreprises qui dépendent de ces travailleurs, mais ce ne l’est pas pour la croissance du PIB par habitant ni pour prévenir les inégalités économiques.

Somehow, politicians in this country have been convinced that labour shortages are a first-order economic problem that governments need to solve when, in fact, labour shortages are an opportunity to incentivize businesses to get more out of their existing workers through training and technological investments, and to weed out businesses that can’t compete. That’s good for labour productivity and economic growth.

Pour une raison ou une autre, les politiciens au pays se sont laissés convaincre que les pénuries de main-d’œuvre sont un problème économique de premier ordre que les gouvernements doivent régler alors que, dans les faits, c’est le moment d’encourager les entreprises à maximiser le rendement de leurs travailleurs existants grâce à la formation et à des investissements technologiques, et le moment d’écarter les entreprises qui ne peuvent pas soutenir la concurrence. C’est bon pour la productivité de la main-d’œuvre et la croissance économique.

For decades, Canada has simultaneously enjoyed high immigration rates and strong public support for high immigration, but if we don’t manage the system responsibly, we threaten that public support. As an immigrant who was embraced by this country when I came here with my family in 1979, in my view, that is the ultimate cost of the direction I see Canadian immigration policy moving in.

Pendant des dizaines d’années, le Canada a profité simultanément de taux d’immigration élevés et d’un fort soutien de la population à cet égard, mais lorsque nous ne gérons pas le système de manière responsable, nous menaçons ce soutien de la population. En tant qu’immigrant que ce pays a accueilli avec sa famille en 1979, à mon avis, ce sera le prix ultime à payer compte tenu de la direction dans laquelle nous engage selon moi la politique d’immigration du Canada. Thank you for the invitation, and I’m happy to take questions. Je vous remercie de l’invitation, et je serai heureux de répondre aux questions.

The Chair: Thank you, Professor Skuterud. You were bang on time. La présidente : Merci, monsieur Skuterud. Vous avez terminé pile au bon moment. Dr. Qadeer, please go ahead with your five minutes. Monsieur Qadeer, je vous en prie. Vous avez cinq minutes. Mohammad Qadeer, Professor Emeritus, Department of Geography and Planning, Queen’s University, as an individual: Thank you very much, senators and witnesses. Mohammad Qadeer, professeur émérite, Département de géographie et d’urbanisme, Université Queen’s, à

titre personnel : Sénateurs, chers témoins, merci beaucoup. I’m a city planner. I’m not very active in doing research in the conventional sense. My work is mostly in multiculturalism, and how people who come here adjust. I have a book on multicultural cities. I have done some other work. These days, most of my work is synthesizing information from various sources, including anecdotes about what I experienced living in Toronto. Je suis urbaniste. Je ne fais pas beaucoup de recherche dans le sens conventionnel.

Mes travaux portent surtout sur le multiculturalisme et sur la façon dont les personnes qui viennent ici s’adaptent. J’ai écrit un livre sur les villes multiculturelles. J’ai aussi fait d’autres travaux. Ces jours-ci, je m’efforce surtout de synthétiser l’information de différentes sources, y compris des anecdotes sur mon expérience de vie à Toronto. I am one of the immigrants — probably one of the oldest. I came here in 1971. I have spent more time in Canada than in my home country, so I don’t know how I’m an immigrant. Je fais

partie des immigrants — je suis probablement le plus vieux. Je suis arrivé ici en 1971. J’ai passé plus de temps au Canada que dans mon pays d’origine, et je ne sais donc pas en quoi je suis immigrant. 67:6 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

First, my viewpoint is that the labour market is part of the social organization. You cannot detach that. Labour is not a commodity. They come — they’re human beings — and they have other needs, as we experience every day, such as newspapers, housing, infrastructure, health care, et cetera. Premièrement, je suis d’avis que le marché du travail fait

partie de l’organisation sociale. On ne peut pas l’isoler. La main- d’œuvre n’est pas une marchandise. Ce sont des êtres humains qui arrivent ici et qui, comme nous le constatons tous les jours, ont d’autres besoins, comme les journaux, le logement, l’infrastructure, les soins de santé et ainsi de suite. The second point I want to make is that today’s labour markets are not bonded anymore; they are not territorially bonded. They are now diffused. For example, I get calls in my home — while sitting here — from the Philippines for holiday reservations.

Similarly, I personally know people here in Canada — in Pickering — who are working for a company in Saudi Arabia. The boundedness of the labour market is breached. Le deuxième point que je veux soulever, c’est que de nos jours, les marchés du travail ne sont plus liés au territoire. Ils sont maintenant diffus. Par exemple, je peux être assis chez moi et recevoir des appels des Philippines afin de faire des réservations pour les Fêtes. De manière semblable, je connais personnellement des gens ici au Canada — à Pickering — qui travaillent pour une entreprise en Arabie saoudite.

Le marché du travail n’a plus de frontières. The third

part is that labour markets are also subject to business cycles. I have been a professor for almost 45 years, in various capacities, and at Queen’s University, I have seen — at different times — different skills going in and out of demand, including mining engineering at one time, and mechanical engineering in the 1990s; there was an excess of teachers, and now there is a shortage of teachers. To base labour immigration on all of these business cycles — and what the need is at any one moment — is wrong. Le troisième point, c’est que les marchés du travail sont également assujettis aux cycles économiques.

Je suis professeur depuis presque 45 ans, dans différentes fonctions, et à l’Université Queen’s, j’ai vu à différents moments diverses compétences être recherchées et ne plus l’être ensuite, y compris le génie minier à un moment donné et le génie mécanique dans les années 1990; il y avait trop d’enseignants et il en manque maintenant. On a tort d’appuyer l’immigration de travailleurs sur tous ces cycles économiques — et sur ce qui est nécessaire à un moment donné. Like the previous two witnesses said, the large-scale bringing in of immigrants, migrants and temporary workers is not optimal. It is not needed.

Some may be needed, but it has to be very clearly monitored and maintained. Comme les deux témoins précédents l’ont dit, il n’est pas optimal de faire venir à grande échelle des immigrants, des migrants et des travailleurs temporaires. Ce n’est pas nécessaire. Certains le sont, mais il faut que ce soit très clairement encadré et administré. In regard to migrants and recruitment, particularly of temporary workers, the government has opened so many challenges: students, full-time work possibilities, racial quotas and so on. Temporary workers are now an issue.

That policy requires the real thing: what temporary workers should do, and how many we need. À propos des migrants et du recrutement, plus particulièrement les travailleurs temporaires, le gouvernement a créé de nombreuses difficultés, pour ce qui est des étudiants, des possibilités de travailler à temps plein, des quotas raciaux et ainsi de suite. La politique concernant les travailleurs temporaires pose maintenant problème. Il faut exiger ce qui importe vraiment, et déterminer ce que ces travailleurs devraient faire et combien il en faut.

New workers and new immigrants, as well as temporary workers and student workers, all compete with, interestingly, previous immigrants who came 10 or 15 years ago, or the second generation of immigrants. Therefore, the problems are felt as much by the various cycles of immigrants as by, let us say, third- generation Canadians. That has to be kept in mind. Fait intéressant, les nouveaux travailleurs et les nouveaux immigrants, ainsi que les travailleurs temporaires et la main- d’œuvre étudiante, livrent tous concurrence aux immigrants qui sont arrivés il y a 10 ou 15 ans, ou à la deuxième génération d’immigrants.

Par conséquent, les problèmes sont ressentis autant par les différents cycles d’immigrants que par, disons, les Canadiens de troisième génération. Il ne faut pas le perdre de vue. My final point is that I think Canada has a responsibility. The world is ending, and the climate is ending, so Canada has a moral responsibility not to poach entrepreneurial, professional talent and human resources from Third World countries and poor countries through immigration and giving the incentive for immigration.

The more those people come here, the more those Mon dernier point, c’est que je crois que le Canada a une responsabilité. Le monde et le climat sont sens dessus dessous, et le Canada a donc la responsabilité morale de ne pas s’approprier le talent entrepreneurial et professionnel ainsi que les ressources humaines de pays du tiers monde et de pays pauvres en se servant de l’immigration et en l’encourageant. Plus nous faisons 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:7

countries will be poor — and more people will be knocking at your doors as refugees and asylum seekers. venir de personnes ici, plus ces pays seront pauvres — et plus il y aura de réfugiés et de demandeurs d’asile qui frapperont à nos portes. The Chair: Thank you very much, Professor Qadeer. This brings us to the end of your statements, and the beginning of our questions. La présidente : Merci beaucoup, monsieur Qadeer. C’est la fin de vos déclarations, et nous allons commencer nos questions. Colleagues, you will each have four minutes for your question and the answer.

You will forgive me for asking the first question. Chers collègues, vous aurez chacun quatre minutes pour poser vos questions et écouter les réponses. Vous me pardonnerez de poser la première. My question is for each of the three wise men that we have here. Can you tell us which recommendation you’d like to see us make on Canada’s temporary and migrant labour force? I know it can be conflated with immigration policy, but it’s a separate yet interlinked bucket. I hope we can get some wisdom from you about the particularity of our recommendations. Professor Stanford, would you like to go first?

Please share one recommendation you’d like to make. Elle s’adresse à chacun des trois sages que nous avons ici. Pouvez-vous nous dire quelle recommandation vous aimeriez nous voir formuler sur la main-d’œuvre temporaire et migrante du Canada? Je sais que cela peut être confondu avec la politique d’immigration, mais ce sont des choses distinctes, quoiqu’interreliées. J’espère que vous pourrez nous faire profiter un peu de votre sagesse dans le contexte particulier de nos recommandations. Monsieur Stanford, voulez-vous commencer? Je vous prie de nous donner une recommandation que vous aimeriez faire. Mr.

Stanford: Thank you. My recommendation would be to support the people who are already here in Canada under the Temporary Foreign Worker Program, and accelerate the process of regularization and full permanent residency for the ones who are here. That has to be paired, obviously, with other recommendations about controlling the flow of temporary foreign immigration in the future, as well as the use of the temporary work permit system, but, for those who are here, I think the obvious thing would be to give them permanent status and regularization. M. Stanford : Je vous remercie.

Ma recommandation serait d’aider les gens qui sont déjà au Canada dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires et d’accélérer le processus de régularisation et d’accès à la résidence permanente. Bien sûr, il faudra toujours veiller à contrôler l’arrivée de travailleurs temporaires et nous continuerons d’octroyer des permis de travail temporaires. Cependant, il faudrait régulariser la situation des travailleurs qui sont déjà ici en leur donnant un statut permanent. C’est manifestement la chose à faire. Mr. Skuterud: My recommendation would be to not focus on a single recommendation.

The solution needs to be multipronged, and it can’t happen quickly. The biggest problem now is that prospective migrants don’t know what to expect. There is far too much uncertainty. If you look at the Express Entry draws, they’re bouncing around in the Comprehensive Ranking System, or CRS, scores and occupational needs. There’s no predictability in the system. I would recommend taking a slow, multipronged approach to moving in a different direction. M. Skuterud : Je vous suggérerais de ne pas vous concentrer sur une seule recommandation.

Nous devons mettre au point une solution qui comporte plusieurs volets, et cela ne peut se faire rapidement. En ce moment, le principal problème est que les migrants potentiels ne savent pas à quoi s’attendre. Le système actuel comporte beaucoup trop d’incertitude. Prenez les tirages d’Entrée express. Les points du Système de classement global et la liste des besoins professionnels sont utilisés un peu n’importe comment. Le processus n’est pas constant. Pour changer la donne, je vous recommanderais de mettre la pédale douce et d’adopter une approche à plusieurs volets. Mr.

Qadeer: I will be very straightforward: I think temporary workers should be very carefully limited and very carefully selected. It should be modulated with the business cycle of the country. Those who come here should have all their rights, and they should be supported, but we shouldn’t encourage temporary workers. M. Qadeer : En toute franchise, je pense que nous devrions accueillir un nombre limité de travailleurs temporaires, et qu’ils devraient être choisis avec soin. Leur nombre devrait être établi en fonction de l’activité économique du pays.

Nous devrions reconnaître tous leurs droits, et nous devrions les aider. Nous ne devrions toutefois pas encourager le recours aux travailleurs temporaires. The Chair: Thank you. That was great wisdom. Our first question goes to Senator Cordy, the deputy chair. La présidente : Je vous remercie de votre grande sagesse. La première question sera posée par la vice-présidente du comité, la sénatrice Cordy. 67:8 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

Senator Cordy: Thank you so much for being here, and for your perspectives on what we have been studying in terms of immigration and temporary foreign workers particularly. La sénatrice Cordy : Je vous remercie de votre présence et de votre apport à notre étude sur l’immigration et les travailleurs étrangers temporaires. At least two of you have said we need a multipronged solution — not just one press of the magic button and everything is solved. As political people, we get a lot of pressure from employers that they need staff now to run their businesses.

In Nova Scotia, we have restaurants that are now only open on Wednesdays, Thursdays, Fridays and Saturdays because they don’t have the staff. How do we manage the immigration policy and bringing in temporary foreign workers when you’re getting a human cry from people in your province that they need workers? Au moins deux d’entre vous nous ont dit que nous avons besoin d’une approche à plusieurs volets. Il n’existe pas de solution miracle qui nous permettra de régler tous les problèmes.

Nous sommes des politiciens et nous subissons beaucoup de pression de la part des employeurs qui ont besoin de travailleurs pour faire rouler leurs entreprises. En Nouvelle-Écosse, il y a des restaurants qui ne sont ouverts que du mercredi au samedi à cause de la pénurie de main-d’œuvre. Comment gérer la politique d’immigration et l’arrivée de travailleurs étrangers temporaires, alors que des habitants de la province réclament à cor et à cri plus de travailleurs? I fully agree with you that we need a multipronged approach.

Multipronged solutions are not usually quick ones; they take a lot of time and a lot of management. Could you give us some solutions for how we manage our immigration, and how we manage our temporary foreign workers coming into the country? Je suis tout à fait d’accord avec vous, nous devons nous doter d’une approche à plusieurs volets, mais les approches à plusieurs volets ne se créent pas du jour au lendemain. Leur élaboration requiert beaucoup de temps et une bonne dose de gestion.

Comment pourrions-nous gérer notre politique d’immigration tout en aidant les travailleurs étrangers temporaires qui arrivent au pays? Mr. Skuterud: Thank you for the question. I’ve been thinking a lot about this for many years — particularly since 2015 when Canadian immigration policy moved in a different direction. I’ve written much about this; there are many C.D. Howe Institute reports and IRPP — Institute for Research on Public Policy — reports, and I encourage you to read that. I encourage you to read our paper published with the Canadian Labour Economics Forum.

It’s a very accessible paper; please take some time. There are very clear recommendations on the low-skilled to low-wage stream of the temporary foreign worker. M. Skuterud : Je vous remercie de la question. Je réfléchis beaucoup à cet enjeu depuis de nombreuses années, surtout depuis 2015, lorsque la politique d’immigration canadienne a changé de cap. J’ai beaucoup écrit à ce sujet et il existe de nombreux rapports de l’Institut C.D. Howe et de l’IRPP — l’Institut de recherche en politiques publiques — là-dessus. Je vous encourage à les lire, et à lire notre

article publié en collaboration avec le Canadian Labour Economics Forum. Cet

article est facile à lire. Prenez le temps de le consulter. Il contient des recommandations très claires sur le volet « postes à bas salaire » du Programme des travailleurs étrangers temporaires. We’ve recommended a cap-and-trade system; I think that’s the best approach. It is a system that doesn’t just shut down the program — that’s just not realistic. You can’t shut down the program, but it’s a way to control the growth of it. I think we can learn a lot from that. It’s an economically efficient way to do it. Nous avons recommandé la création d’un système de plafonnement et d’échange.

Je pense que ce serait la meilleure approche. Il ne s’agit pas d’un système qui se contente de mettre fin au programme, car ce ne serait tout simplement pas réaliste. Il n’est pas possible d’abolir le programme, mais il est possible de contrôler son évolution. Je pense que nous pouvons tirer bon nombre d’enseignements du système de plafonnement et d’échange. Il s’agit d’une mesure efficace sur le plan économique.

If there’s one thing I will point to — which I’ve noticed that this committee, in particular, has been advocating for over quite some time, but there is an unintended consequence, and we don’t often think these things through — is there is a push for more pathways to permanent resident, or PR, status for low-skilled workers, which potentially does more harm than good. The reason is because for a prospective migrant who is making the decision to come to Canada — as a foreign student or a temporary foreign worker — to get on the pathway to PR status, they have an incredible willingness to pay for that PR status.

The Ce que j’aimerais souligner — et j’ai remarqué que ce comité, en particulier, plaide en faveur de cette mesure depuis un certain temps, mais une conséquence imprévue peut en découler, et nous ne prenons pas toujours le temps d’y réfléchir — c’est qu’on réclame plus de voies d’accès à la résidence permanente pour les travailleurs peu spécialisés, ce qui pourrait causer plus de tort que de bien.

La raison en est que les migrants qui décident de venir au Canada — en tant qu’étudiants étrangers ou travailleurs étrangers temporaires — afin d’obtenir le statut de résident permanent, sont prêts à payer pour obtenir ce statut de résident 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:9

way they pay for that is through exorbitant tuition fees, or by accepting substandard wages and working conditions, to get through the probationary period to reach PR status. permanent. Ils paient des frais de scolarité exorbitants ou acceptent des salaires et des conditions de travail non conformes aux normes, afin de traverser la période de probation qui leur permettra d’obtenir la résidence permanente. The problem now is that the system is not predictable. There’s no transparency in it. These ad hoc PR pathway programs are creating a lure.

They are luring in prospective migrants and saying, “Try your luck; get on this pathway, and you might get lucky.” That is leading to very large inflows of migrants who are hoping to get lucky, but it is also creating a huge imbalance with the inflows of temporary residents and the targets for permanent residents, which will inevitably lead to a big growth in the undocumented population of this country. Le hic, c’est que le système réserve son lot de surprises. Il n’est pas transparent. Ces programmes improvisés d’accès à la résidence permanente sont un piège.

Le système attire des candidats à l’immigration qui pensent qu’ils peuvent tenter leur chance et qu’en empruntant ces voies, ils gagneront peut-être le gros lot. Ce système entraîne l’arrivée d’un grand nombre de migrants qui espèrent avoir de la chance, et crée un énorme déséquilibre entre l’afflux de résidents temporaires et les cibles en matière de résidents permanents. Cela ne peut conduire qu’à une forte croissance de la population de sans-papiers au Canada. That should really worry this committee. If our number one objective is to maintain public support, that should worry this committee.

Cela a de quoi inquiéter ce comité. Si notre objectif principal est de conserver l’appui de la population, cette situation devrait vous préoccuper. The Chair: Thank you, Professor Skuterud. Could you please submit your paper to us so that we have it as a part of our official documents? La présidente : Je vous remercie, monsieur Skuterud. Pourriez-vous nous envoyer cet article, pour que nous l’ajoutions à nos documents officiels? Mr. Skuterud: I’d be happy to. Senator, I have emailed it to you twice before, but I will email it again. M. Skuterud : C’est avec plaisir que je le ferai.

Madame la présidente, je vous l’ai déjà envoyé par courriel à deux reprises, mais je vais vous l’envoyer de nouveau. The Chair: You haven’t sent it to the committee. I am just an individual senator who happens to be the chair of this committee. It needs to go to the committee. La présidente : Vous ne l’avez pas envoyé aux membres du comité. Je ne suis qu’une sénatrice qui est aussi présidente de ce comité. Vous devez envoyer ce document aux membres du comité. Mr. Skuterud: Okay. I will do that. M. Skuterud : D’accord, c’est ce que je ferai. The Chair: Thank you, Professor Skuterud.

La présidente : Je vous remercie, monsieur Skuterud. Senator Osler: Thank you to all the witnesses for being here today. I would like to explore the comment — which I believe Professor Stanford had made — regarding more support for international temporary and migrant workers. This committee has heard from the workers themselves, along with their advocates, that on arrival, many have problems with the language, as well as access to health care and housing. There are limited agencies that do provide support, and settlement services aren’t supposed to provide support. Perhaps I will start with Professor Stanford.

La sénatrice Osler : J’aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd’hui. Je voudrais revenir sur le commentaire de M. Stanford, je crois, à propos d’un soutien plus important qui pourrait être apporté aux travailleurs temporaires internationaux et aux travailleurs migrants. Les travailleurs, ainsi que des groupes qui les défendent, nous ont dit qu’à leur arrivée, nombre d’entre eux se heurtent à des problèmes linguistiques et d’accès aux soins de santé et au logement.

Les agences qui peuvent les aider sont peu nombreuses et les organismes qui offrent des services d’établissement ne sont pas censés fournir ce genre de soutien. Je pourrais commencer par M. Stanford. Could you expand on that comment you made about the supports needed? Are there any recommendations that you would have for us? Pourriez-vous nous parler des mesures de soutien dont nous avons besoin? Y a-t-il des recommandations dont vous aimeriez nous faire part? Mr.

Stanford: In a way, I think the issue around immigration policy is to make sure that we have a high-quality immigration policy that brings in people for the right reasons. This is why I think the link between our immigration policies and this perception of labour shortage — and the need to solve the labour M. Stanford : Nous devons nous doter d’une politique d’immigration de qualité supérieure qui fera en sorte que nous accueillerons des gens pour les bonnes raisons.

Voilà pourquoi je pense que le lien que nous établissons entre nos politiques d’immigration et cette impression de pénurie de main- 67:10 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

shortage — is quite misplaced. Those two questions should be treated completely separately. We should be doing immigration for its own reasons, such as we want to be a global citizen; support refugees and displaced persons; and contribute to a more diversified and multicultural society. d’œuvre — et le besoin de pallier la pénurie de main-d’œuvre — est une erreur. Ces deux questions devraient être traitées séparément.

L’immigration devrait servir à nous acquitter de nos responsabilités internationales, à soutenir les réfugiés et les personnes déplacées, et à contribuer à la création d’une société plus multiculturelle. To do immigration right, we have to bring in people under the right circumstances. That means coming in with security, stability and permanency.

It also means coming in with the supports for settlement, training, language and employment services so that they can, indeed, build good lives here — instead of being, in a way, misled into coming to Canada, and then joining that giant lineup for minimum-wage jobs at Walmart that we saw on TV last week. Une bonne gestion de l’immigration veut dire que nous accueillerons les gens dans des circonstances appropriées : nous assurerons leur sécurité et leur stabilité et leur donnerons un statut permanent.

Cela signifie également que nous fournirons le soutien nécessaire en matière d’établissement, de formation, d’apprentissage de la langue et de recherche d’emploi, afin que les migrants puissent se bâtir une vie au Canada. Nous ne voulons pas les encourager à venir au Canada pour qu’ils se retrouvent à faire la queue chez Walmart, comme une multitude d’autres, pour décrocher un emploi au salaire minimum, comme on en parlait à la télévision la semaine dernière.

As soon as we break the assumption that the purpose of immigration is to meet the so-called labour shortage needs of employers, then we can do it on a more humanitarian and fair basis. Dès que nous nous serons débarrassés du principe selon lequel l’objectif de l’immigration est de répondre aux soi-disant besoins des employeurs en matière de pénurie de main-d’œuvre, nous pourrons gérer notre politique d’immigration de façon plus humaine et plus juste. Let me take a quick minute to respond to Senator Cordy’s initial remarks about the pressure that you all face from employers who complain about labour shortages.

Part of the response to that should be “Good. Go out and solve that labour shortage.” If employers face that pressure, then they will have to think about how they can use labour more efficiently — that is what productivity growth is all about — and they will also have to improve the conditions of those jobs in order to recruit and retain people into an environment where you actually have the choice, as a worker, about where to work.

Si vous me le permettez, j’aimerais réagir aux commentaires de la sénatrice Cordy à propos de la pression que vous subissez de la part d’employeurs qui se plaignent de la pénurie de main- d’œuvre. Vous pourriez leur dire que c’est une bonne chose, et qu’ils doivent régler ce problème de main-d’œuvre. Si les employeurs sont confrontés à ce genre de pression, ils essaieront de gérer la main-d’œuvre de manière plus efficace — ce qui est essentiel pour stimuler la productivité — et d’améliorer les conditions d’emploi afin de recruter et de retenir des travailleurs.

Ils devront créer un environnement où les travailleurs seront réellement en mesure de choisir l’endroit où ils souhaitent travailler. We have seen that happening: In the hospitality sector, for example, we have seen a noted shift in the structure of work toward more full-time jobs and permanent positions rather than temporary positions, as well as the offering of benefits, which used to be unheard of in the hospitality sector — precisely because employers have felt the pressure to improve their offerings in order to address those recruitment and retention challenges.

Un tel virage s’est produit dans le secteur de l’hôtellerie. Nous avons constaté une évolution claire de la structure du travail vers des emplois à temps plein et des postes permanents plutôt que vers des postes temporaires. Les entreprises offrent aussi des avantages sociaux, du jamais vu dans le secteur de l’hôtellerie. Ces changements se sont opérés précisément parce qu’on a fortement insisté pour que les employeurs offrent de meilleures conditions pour répondre aux problèmes de recrutement et de rétention du personnel.

I know it’s difficult for someone in a political position, but the response could be, “This is actually a good thing, and I hope you solve your labour shortage problem in an effective way. Don’t come to the government, asking us to bail you out by enhancing a supply of exploitable and insecure low-wage temporary migrant workers.” Je sais, vu votre fonction politique, qu’il ne serait pas facile de dire : « Cette pénurie est en fait une bonne chose, et j’espère que vous allez trouver une solution efficace à ce problème.

Ne demandez pas au gouvernement de vous tirer d’affaire en augmentant le nombre de travailleurs migrants temporaires mal rémunérés, qui vivent dans la précarité et qui risquent d’être victimes d’exploitation. » Je pense toutefois que c’est la réponse que vous pourriez fournir. 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:11

The Chair: Thank you. La présidente : Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Cormier: My question is for Mr. Skuterud. Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse à M. Skuterud. When we went on a mission to New Brunswick and Prince Edward Island, all the employers we met with told us that if they didn’t have access to temporary foreign workers tomorrow morning, they would have to close their business. In fact, they wouldn’t be able to keep their businesses open.

Lorsque nous sommes allés en mission au Nouveau-Brunswick et à l’Île-du-Prince-Édouard, tous les employeurs que nous avons rencontrés nous ont dit que s’ils n’avaient pas accès à des travailleurs étrangers temporaires demain matin, ils devraient fermer leur commerce. En fait, ils ne seraient pas en mesure de garder leur commerce ouvert. In an

article co-authored with Fabian Lange and Christopher Worswick, you recognized that an immediate halt to the flow of low-wage temporary foreign workers could indeed disrupt business operations. As a potential solution, you propose a cap- and-trade system, in which Immigration, Refugees and Citizenship Canada would issue a set number of permits to meet current demand, but gradually reduce the number of permits issued in subsequent years. Dans un

article codirigé avec Fabian Lange et Christopher Worswick, vous avez reconnu qu’effectivement, un arrêt immédiat du flux de travailleurs étrangers temporaires à bas salaire pourrait perturber les opérations des entreprises. Comme solution potentielle, vous proposez un système de plafonnement et d’échange, que l’on appelle en anglais cap and trade, dans lequel Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada délivrerait un nombre fixe de permis pour répondre à la demande actuelle, mais réduirait progressivement le nombre de permis délivrés les années suivantes. Can you tell us more about that proposal?

What would be the potential benefits of implementing such a system, given that employers have all told us they have a great need for these workers? Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette proposition? Quels seraient les avantages possibles de la mise en œuvre d’un tel système, considérant que les employeurs nous ont tous dit avoir grandement besoin de ces travailleurs? [English] [Traduction] The Chair: I imagine that question goes to Professor Skuterud for the cap-and-trade system? La présidente : J’imagine que la question qui porte sur le système de plafonnement et d’échange s’adresse à M. Skuterud?

Senator Cormier: Yes, it’s for Professor Skuterud. Le sénateur Cormier : Oui, ma question s’adresse à M. Skuterud. Mr. Skuterud: When you design policy, you need to be very clear about what your objective is. That is the number one problem we have with immigration policy in this country; when we design programs, we don’t clearly state what the objective is. M. Skuterud : Lorsque nous concevons une politique, notre objectif se doit d’être clair. Il s’agit malheureusement de la plus grande lacune de la politique d’immigration du Canada. Nous concevons des programmes sans en déterminer les objectifs.

Is the objective of Canadian economic class immigration to maximize the number of jobs in the economy? Is it to minimize business failure rates? If that is the objective, then clearly this cap-and-trade system is the wrong policy instrument. L’objectif de l’immigration économique au Canada est-il de maximiser le nombre d’emplois dans l’économie? S’agit-il de minimiser les taux d’échec des entreprises? Si c’est le cas, ce système de plafonnement et d’échange n’est pas l’instrument qu’il faut employer.

Our argument — both in the paper with Chris Worswick and Fabian Lange at McGill University, and in this longer paper that I’ve discussed — is that the most reasonable objective in an egalitarian country like Canada is to leverage immigration to boost GDP per capita. If that is the objective, then you have to be careful about trying to keep businesses afloat that are just barely getting by, and the only way they can continue to get by is with low-wage workers. That is not a clear objective if it’s about raising productivity and living standards.

If that is the objective, Nous estimons — et c’est ce que nous avançons dans l’article que nous avons corédigé avec M. Worswick et M. Lange de l’Université McGill, et dans cet autre document plus long dont j’ai parlé — que l’objectif le plus raisonnable dans un pays égalitaire comme le Canada est de tirer parti de l’immigration pour augmenter le PIB par habitant. Si tel est l’objectif, il faut alors faire preuve de prudence lorsqu’il s’agit d’aider les entreprises qui peinent à joindre les deux bouts à garder la tête hors de l’eau en faisant appel à des travailleurs à bas salaire.

Si 67:12 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

then something like a cap-and-trade system clearly provides a solution. We describe that system in our written piece. nous voulons augmenter la productivité et le niveau de vie, cette façon de faire n’est pas une réelle solution, mais le système de plafonnement et d’échange en est une. Nous décrivons ce système dans notre article. Senator Cormier: Thank you. I come from a French community where there is a deficit of immigrants anyway — not only foreign workers. Generally, there’s an imbalance in terms of immigration into francophone communities.

There is a real challenge to have economic success in our communities. Le sénateur Cormier : Je vous remercie. Je viens d’une communauté francophone où nous sommes aux prises avec une pénurie d’immigrants et de travailleurs étrangers. Nous constatons souvent un déséquilibre, en ce qui concerne l’immigration, dans les communautés francophones. Cela représente un frein à la prospérité économique de nos collectivités. What should we do if the solution is not to bring more foreign workers? What is the solution? We want to integrate those workers, of course, into our communities.

They are not only there to work; they are there to live their lives and raise their families. That is a real issue in our communities. Que pouvons-nous faire, si la solution n’est pas d’accueillir plus de travailleurs étrangers? Quelle solution s’offre à nous? Nous souhaitons, bien sûr, intégrer ces travailleurs dans nos collectivités, car ils ne sont pas là que pour travailler. Ils habitent dans nos collectivités pour y vivre leur vie et y élever leur famille. Cette pénurie représente un problème bien réel pour nos collectivités. Mr.

Skuterud: Yes, I think the issue is we can’t treat immigration as just some homogeneous population. The piece that we talked about — with this cap-and-trade system — was speaking very directly to a particular program: the low-wage stream of the Temporary Foreign Worker Program. M. Skuterud : Je vous remercie. Nous devons reconnaître que l’immigration ne concerne pas une population homogène. Le système de plafonnement et d’échange dont nous avons parlé vise le volet des « postes à bas salaire » du Programme des travailleurs étrangers temporaires. This is not about skilled immigration.

If you read our other piece, skilled immigration is very much about the potential for immigration to boost the human capital stock and average living standards. That’s about leveraging immigration to select high human capital immigrants. In my mind, there is no question that the U.S. is successful in that. Immigrants in the U.S. serve to boost average living standards because they attract the crème de la crème through their top universities, and then employers cream-skim that talent. The IT sector is cream-skimming Indian talent from the top universities in the U.S.

It is not about whether immigration is good or bad; it is about how we do immigration. It is much more nuanced. Ce système ne vise pas la main-d’œuvre migrante qualifiée. Dans notre autre article, nous faisons valoir que la main-d’œuvre migrante qualifiée a le potentiel d’augmenter notre capital humain et le niveau de vie moyen. Il s’agit de tirer parti de l’immigration pour sélectionner des immigrants à fort capital humain. Selon moi, il est évident que les États-Unis y parviennent. Aux États-Unis, les immigrants contribuent à améliorer le niveau de vie moyen.

Le pays attire les esprits les plus brillants par l’entremise de ses meilleures universités, puis les employeurs les recrutent. Par exemple, le secteur des technologies de l’information recrute des talents indiens dans les meilleures universités américaines. La question est donc plus nuancée. Il ne s’agit pas de déterminer si l’immigration est bonne ou mauvaise, mais plutôt de déterminer la façon dont nous allons gérer l’immigration. [Translation] [Français] Senator Mégie: I don’t know who my question is for, but certainly one of you.

La sénatrice Mégie : Je ne sais pas à qui s’adresse ma question, mais sûrement à l’un d’entre vous. What strategies could Canada adopt for temporary foreign worker programs, given the changing market? The market won’t always stay the way it is. Robots and AI will take over. Right now, employers are competing with each other to attract customers. We hear this every day in the restaurant industry, for example. Have you thought about that? Do you have any suggestions or proposals for the near future?

Quelles sont les stratégies que le Canada pourrait adopter pour les programmes de travailleurs étrangers temporaires, compte tenu de l’évolution du marché? Le marché ne restera pas toujours comme il est. Les robots et l’intelligence artificielle prendront le dessus. Actuellement, les employeurs rivalisent d’ingéniosité pour attirer la clientèle. On entend cela tous les jours dans le domaine de la restauration, entre autres. Est-ce que vous y avez pensé?

Si vous vous projetez dans un avenir proche, auriez-vous des suggestions ou des propositions à nous faire? 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:13

[English] [Traduction] Mr. Skuterud: The first thing I always recommend is to not get too caught up in the hyperbolic narrative that you hear around artificial intelligence, or AI. I think that is also a problem we have. These are slow-moving technological changes. That is the first message. M. Skuterud : Je recommande toujours aux gens de ne pas trop se laisser prendre par les histoires exagérées que l’on entend à propos de l’intelligence artificielle. Nous sommes aussi confrontés à ce problème. Il est question de changements technologiques qui évoluent lentement. Voilà mon premier message.

The second message, which I think is more important, is the following: The way economists think about the jobs that are done in an economy seems to be very different than the popular notion. The popular notion is that somehow jobs get handed down from heaven — there are a certain number of job slots, and the job of policy-makers is to fill those slots. Mon second message, qui me semble plus important, est le suivant : les économistes ne conçoivent pas la création d’emplois d’une économie donnée de la même manière que la population générale.

On pense souvent que les emplois tombent du ciel et qu’il en existe un certain nombre que les décideurs politiques doivent combler. That is not how economists think about where jobs come from. Jobs in an economy are largely driven by the labour supply. If you look at countries where there is a large inflow of low-skilled workers, you are going to find that in those countries, a larger part of the economy includes low-skilled jobs. In countries that are investing a lot in education and high-skilled workers, the jobs that are done in those countries tend to be very high-skilled.

Ce n’est pas ce que pensent les économistes. Dans une économie donnée, les emplois dépendent en grande

partie du bassin de main-d’œuvre. Les pays où il y a beaucoup de travailleurs peu spécialisés sont des pays où on compte beaucoup d’emplois peu spécialisés. Dans les pays qui investissent fortement dans l’éducation et les travailleurs hautement qualifiés, les emplois ont tendance à être hautement spécialisés. The labour supply drives the labour demand. Le bassin de main-d’œuvre détermine les besoins du marché. The job of a policy-maker is not to plug the holes; the job of a policy-maker is to drive the labour supply to create the kind of economy we want.

If you want a high-skilled, high-wage economy, then target high-skilled workers. If you want a low- skilled, low-wage economy, then target low-skilled workers. Le travail des décideurs n’est pas de boucher les trous, mais d’établir une main-d’œuvre qui donnera naissance au genre d’économie à laquelle nous aspirons. Si nous voulons une économie hautement spécialisée et à salaires élevés, nous devons nous concentrer sur les travailleurs hautement spécialisés. Si nous voulons une économie peu qualifiée et à faibles salaires, nous devons nous concentrer sur les travailleurs peu spécialisés.

That is the way to think about labour demand: It is a function of labour supply. Les emplois dépendent du bassin de main-d’œuvre disponible. Mr. Stanford: In regard to the whole issue of technological change and some of the fears about AI, robots and so on displacing large numbers of workers, unfortunately Canada’s problem is that we haven’t been investing enough in technology, machinery and robots — it is not that we’re investing too much to threaten future job security. Professor Skuterud stressed that in his remarks about capital intensity, and how important that is. M.

Stanford : J’aimerais aborder la question des changements technologiques et des craintes au sujet de l’intelligence artificielle et des robots, notamment, qui remplacent un grand nombre de travailleurs. Au Canada, malheureusement, notre problème est que nous n’avons pas assez investi dans la technologie, les robots, et d’autres outils. Ce n’est pas que nous investissons trop de manière à menacer la sécurité d’emploi à l’avenir. Dans ses remarques, M. Skuterud a dit qu’il était important d’effectuer ce genre d’investissement.

Ironically, if we respond to the complaints of employers — such as “I can’t find enough people to do this low-wage job” — by saying, “Okay, here are the people who will do that low-wage job,” we’re dissipating the pressure for those employers to invest in machinery and automation, which will ultimately be important.

It is more challenging in some industries than in others, but even in labour-intensive sectors, like retail and Ce qui est ironique, c’est que si nous fournissons des travailleurs aux employeurs qui se plaignent de ne pas trouver assez de travailleurs pour accomplir un travail à bas salaire, ces employeurs seront moins poussés à investir dans la technologie et l’automatisation, qui deviendront importantes, à terme. Les défis sont plus grands dans certains secteurs que dans d’autres, mais même dans les secteurs à forte concentration de 67:14 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

hospitality, we’ve seen innovative ideas from business owners who are looking to run their businesses with less labour. main-d’œuvre, comme le commerce de détail et l’hôtellerie, des propriétaires d’entreprises qui veulent exploiter leur entreprise avec moins de main-d’œuvre ont su tirer parti de la technologie de façon novatrice. That is actually a good thing for their businesses and the economy. Cela est bon pour leurs entreprises et pour l’économie. Senator McPhedran: Thank you to all of our witnesses. La sénatrice McPhedran : Merci à tous les témoins.

I have a cornucopia of questions, so I am trying to decide what I am going to pluck to ask you. J’ai une tonne de questions. J’essaie de choisir celles que je vais vous poser. I am very interested in better understanding the extent to which many of your recommendations to us today seem to be grounded in some operating principles of human rights. I want to ask each of you this: On a scale of one to five — five being “good” and one being “not-so-good” — give us a sense of the alignment that you see between human rights principles and the existing policies that we’re looking at for temporary foreign workers.

It is an open question to all three witnesses. Je voudrais mieux comprendre la concordance entre la plupart des recommandations que vous avez présentées aujourd’hui et les principes directeurs des droits de la personne. Je voudrais que chacun d’entre vous me dise dans quelle mesure, sur une échelle d’un à cinq — allant de « pas très bien » à « très bien » —, les principes des droits de la personne sont pris en compte dans les politiques en vigueur sur les travailleurs temporaires que nous examinons aujourd’hui. C’est une question ouverte, qui s’adresse aux trois témoins. Mr.

Qadeer: I would give a score of two at the moment. With temporary workers, you have to come to Toronto to see the young Indian men on bicycles with bags on their backs; they are delivery boys. Let me tell you, anecdotally, I heard on the radio that, in Brampton, the Lotus Funeral and Cremation Centre sent back four suicide deaths of Indian students who came here with the idea of working on student visas. That is four per month. M. Qadeer : Je donnerais une note de deux.

Sur la question des travailleurs temporaires, il faut que vous veniez à Toronto pour voir les jeunes hommes d’origine indienne à bicyclette avec des sacs sur le dos; ce sont des livreurs. Je vais vous relater un fait anecdotique. J’ai entendu dire à la radio que la maison funéraire Lotus Funeral and Cremation Centre à Brampton avait rapatrié les corps de quatre étudiants indiens morts par suicide. Ces jeunes hommes étaient venus au Canada dans le but de travailler au moyen de visas d’étudiants. La maison funéraire en rapatrie quatre par mois.

You have to begin to think of what happens to the temporary workers who come here — not just to our economy and employers, but also to the workers. Il faut commencer à se soucier de ce qui arrive aux travailleurs temporaires qui viennent au pays. Il faut penser aux travailleurs, et non pas seulement à l’économie et aux employeurs. Senator McPhedran: Thank you. La sénatrice McPhedran : Merci. Mr. Stanford: I would second Professor Qadeer’s nomination of 2 as the appropriate number in all kinds of ways.

First of all, Canada should have a special responsibility to welcome refugees and displaced persons, given what is happening in the world geopolitically, and as a result of climate change and so on. Our inflows of refugees and displaced persons have not been up to what they should be. M. Stanford : Je suis tout à fait d’accord avec M. Qadeer pour donner une note de deux. Tout d’abord, le Canada devrait endosser une responsabilité particulière liée à l’accueil de réfugiés et des personnes déplacées étant donné, entre autres, la conjoncture géopolitique mondiale et les conséquences des changements climatiques.

Le nombre de réfugiés et de personnes déplacées qui arrivent au pays n’est pas aussi élevé qu’il devrait l’être. Second, it is how we treat the temporary foreign workers who come here. Since their status in Canada is tied up with the employment position they have, they are very vulnerable to exploitation. We have seen that in all kinds of documented examples of employers who take advantage of the vulnerability of those workers to demand things that no one in Canada should be required to do. Ensuite, nous devons réfléchir à la façon dont nous traitons les travailleurs étrangers temporaires.

Étant donné que leur statut est lié à leur employeur au Canada, les risques d’exploitation sont élevés. Toutes sortes de situations ont été documentées où des employeurs profitent de la vulnérabilité des travailleurs pour demander à ceux-ci des choses que personne au Canada ne devrait être contraint de faire. 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:15

Finally, there is the issue I raised earlier about the uncertainty of reaching permanent resident status for those folks. Again, for the folks who came to Canada already, we have to manage the flow in the future better, but for those who are here right now, the best thing to do — from a human rights perspective — is to give them a full welcome, full rights and full protections. Finalement, comme je l’ai soulevé tout à l’heure, ces personnes n’ont aucune garantie d’obtenir leur statut de résident permanent.

Encore une fois, pour les personnes qui sont passées au Canada, nous devons mieux gérer le flux de migrants à l’avenir, mais pour celles qui sont au pays en ce moment, la meilleure chose à faire — sous l’angle des droits de la personne — est de leur donner dès leur arrivée tous les droits et toutes les protections. Mr. Skuterud: I do not know what the number would be; I do not know what the metric is. M. Skuterud : Je ne sais pas quelle devrait être la note. Il faudrait que je connaisse les paramètres.

However, I will say that Canada has programs that are designed to meet the objective of increasing the economic well- being of migrants. Economic class programs are about trying to leverage immigration to improve the economy for the full population, but we also have programs that are just about trying to address the well-being of migrants. Those are called humanitarian class programs. I tend to be a really big believer in those programs. Je dirais toutefois que le Canada a des programmes conçus pour accroître le bien-être économique des migrants.

D’une part, les programmes de la catégorie économique ont pour objet d’améliorer la situation économique de l’ensemble de la population grâce à l’immigration. D’autre part, certains programmes ne visent que le bien-être des migrants; ce sont les programmes de la catégorie humanitaire. Je crois fermement en ces programmes. I worry about how small those programs are in our targets.

If you look at our targets, those programs are getting smaller over time — not just the percentage of the targets that are going to humanitarian class programs, but also the levels; the absolute numbers are going down in the 2023-25 targets. Nobody talks about that. Je trouve toutefois inquiétant de voir que ces programmes ne pèsent pas lourd dans nos cibles. De fait, par rapport aux cibles, ces programmes ont tendance à rapetisser comme peau de chagrin — pas seulement le pourcentage des cibles qui vont dans les programmes de la catégorie humanitaire, mais aussi les niveaux.

Personne n’en parle, mais les chiffres absolus diminuent dans les cibles pour 2023-2025. With this narrative around the economic benefits of immigration — which has been very misleading and naive — we’ve pushed all these humanitarian objectives into economic class programs, and then we end up doing everything poorly. If you want to deal with humanitarian programs — if those are the goals of immigration, and I would strongly support that — then design programs to achieve those objectives. That is not economic class immigration. Those are humanitarian class programs.

En raison du discours — passablement trompeur et naïf — qui circule sur les avantages économiques de l’immigration, nous avons mis les objectifs humanitaires dans les programmes de la catégorie économique. Nous finissons donc par tout faire de travers. Si nous voulons que l’immigration ait pour objet les programmes humanitaires — ce que j’appuie sans réserve —, il faudrait concevoir des programmes dotés de ce type d’objectif. Ce serait alors une immigration de catégorie humanitaire, et non pas économique. The Chair: Thank you.

I like that a great deal because we have so many displaced people in the world, and we have so many jobs in Canada. La présidente : Merci. J’adore votre recommandation, car il y a tellement de personnes déplacées dans le monde et il y a tellement d’emplois au Canada. My question is around the location of those jobs. They might be in parts of rural New Brunswick or P.E.I. We recently visited them. Ma question porte sur l’emplacement géographique des emplois en question, dont certains se trouvent dans des régions rurales au Nouveau-Brunswick et à l’Île-du-Prince-Édouard.

Le comité s’est rendu récemment à ces endroits. If we are going to target refugees for these jobs, let’s remember that refugees in Canada, once their status is normalized, have the freedom to work and live where they want — as they should. Si nous voulons que les réfugiés occupent ces emplois, n’oublions pas qu’une fois leur statut normalisé, ces mêmes réfugiés sont libres, à juste titre, de travailler et de vivre partout où ils veulent au pays. What is the incentive for them to work on that apple orchard, which would close down tomorrow, or that dairy farm, or that seafood processing plant?

I’m struggling with that. Help us out, Pourquoi travailleraient-ils dans un verger qui pourrait fermer le lendemain, dans une ferme laitière ou dans une usine de transformation de fruits de mer? Cette situation m’apparaît 67:16 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

even though I like the recommendation a great deal. insoluble. Aidez-nous à trouver une solution, même si j’aime beaucoup la recommandation. Mr. Skuterud: Can I jump in right there, senator? M. Skuterud : Puis-je répondre toute de suite, sénatrice? The Chair: Whoever. La présidente : Allez-y. Mr. Skuterud: One of the problems we have in the way we talk about temporary foreign workers is we say that Canadians won’t do these jobs. But that comes back to Mr. Stanford’s point. Part of the reason Canadians won’t do these jobs is because they offer substantive wages and working conditions.

You’re asking a Canadian to compete with an immigrant who is willing to do anything in that job because there is a massive prize they might win at the end: That’s PR status. The Canadian worker doesn’t have that prize — that compensation. It’s a form of compensation. Employers and universities and colleges are essentially exploiting that compensation — that prize. M. Skuterud : Nous errons dans nos discussions sur les travailleurs étrangers temporaires lorsque nous disons que les Canadiens ne veulent pas de ces emplois. Cela rejoint le point de M. Stanford. Si les Canadiens n’occupent pas ces emplois, c’est en

partie en raison des salaires et des conditions de travail. Ils entrent en concurrence avec des immigrants qui sont prêts à exécuter n’importe quelle tâche, car ces immigrants ont un prix d’une grande valeur à gagner, en l’occurrence le statut de résident permanent. Les travailleurs canadiens n’ont pas cette rétribution. Les employeurs, mais aussi les collèges et les universités exploitent ce type d’appât. And so you can’t compete. Il est impossible de faire concurrence avec cela. The Chair: Thank you. I’ve eaten into Senator Dasko’s time. La présidente : Merci. J’ai grugé dans le temps de la sénatrice Dasko.

Senator Dasko: Thank you to our panel of witnesses for your expertise, and for bringing to us this perspective, which I don’t think we have explored a lot before today. La sénatrice Dasko : Je remercie les témoins de nous faire part de leur expertise et de nous offrir un point de vue que nous n’avons pas beaucoup exploré jusqu’à présent. Of course, we were travelling in Eastern Canada, and we were on the ground talking to employers and workers about the program. We learned that there are obvious downsides and problems for the workers in terms of exploitation, and also the employers have certain issues.

As typical employers, they would like more flexibility and all of those things. But we also learned about the upside and the benefits — not just the obvious benefits for employers, but also the benefits for workers. Évidemment, lorsque nous étions de passage dans l’est du Canada, nous sommes allés parler du programme avec les employeurs et les travailleurs, que nous avons rencontrés sur le terrain. Nous avons appris que des inconvénients et des problèmes évidents d’exploitation touchaient les travailleurs. Les employeurs nous ont aussi fait part de certaines difficultés.

Comme tous les employeurs, ils souhaiteraient notamment davantage de souplesse. Enfin, nous avons su que les employeurs retiraient des avantages évidents, mais que les travailleurs pouvaient eux aussi y trouver leur compte. We learned from many employees — we don’t exactly know how many — that not everyone wants to be a permanent resident of Canada. That is one side of it that I wanted to ask you about. Bon nombre d’employés — nous ne savons pas combien exactement — nous ont dit que l’obtention de la résidence permanente n’était pas un objectif pour tout le monde.

C’est un aspect sur lequel je voulais avoir votre avis. We also learned that the program brings benefits to communities in the home countries where the labourers come from. They send money back to their communities and to their families. We learned that this is a very important factor for a number of workers. Again, we don’t know what the percentages are regarding who feels this way or that way, or who wants to have permanent resident status and so on. But we definitely learned this is a benefit.

Nous avons appris également que le programme comportait des avantages pour le pays d’origine des travailleurs, puisque ceux-ci envoient de l’argent là-bas pour aider leur communauté et leur famille. Cet aspect est très important pour un grand nombre de travailleurs. Encore une fois, nous ne connaissons pas le pourcentage de ceux qui pensent de telle ou de telle manière, ou le pourcentage de ceux qui veulent obtenir, par exemple, la résidence permanente, mais nous savons hors de tout doute que c’est un avantage.

If you were looking at this from a humanitarian lens, would you take this into account and say this is an important factor of the program, given that they said this to us? It’s not as if we are putting it in their mouths; we learned this from the workers. Dans une perspective humanitaire, tiendriez-vous compte de cet aspect et diriez-vous que c’est un élément important du programme, puisque c’est ce que ces travailleurs nous ont dit? Nous ne leur avons pas mis de mots dans la bouche. Tout cela 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:17

Again, we were on the ground talking to real people about this. That’s the perspective we had, and that’s the way we came to view it. vient d’eux. Nous sommes allés sur le terrain et nous avons parlé avec des personnes en chair et en os. C’est le point de vue dont on nous a fait part. I wonder if any of the witnesses would like to comment on that. Les témoins ont-ils quelque chose à dire à ce sujet? Mr. Stanford: I’ll jump in first, Senator Dasko. M. Stanford : Je vais répondre en premier, sénatrice Dasko.

In regard to the statement that not everyone wants permanent residency, I’m not quite sure how to interpret that because whatever you’re doing, if you have the right and the choice to stay in Canada permanently — as opposed to not having the right and the choice to stay in Canada permanently — it’s hard to see how that’s a negative. Je me demande comment interpréter l’assertion selon laquelle tout le monde ne souhaite pas nécessairement obtenir la résidence permanente.

En effet, peu importe ce que les gens décident de faire, il est difficile d’imaginer quelqu’un voir comme un inconvénient le fait d’avoir le droit et le choix de rester au Canada de façon permanente. The remittance payments that migrant workers send back to their communities at home would continue. Permanent residents send big remittances back to their home countries as well. In neither of those cases do I see that as a convincing argument to maintain the temporary work status that has come to dominate so much of these immigration inflows.

Les travailleurs migrants pourraient continuer à envoyer des fonds aux membres de leur communauté dans leur pays d’origine. Les résidents permanents envoient beaucoup d’argent dans leur pays. Je ne vois là aucun argument qui justifierait le maintien du statut de travailleur temporaire. Or, c’est ce statut que détiennent la vaste majorité des immigrants qui entrent au pays. In terms of the human rights dimension, we, for sure, want to support other countries in grappling with war, climate change and the other crises that they face.

But that is not going to be, I think, an adequate rationale for the particular nature of the temporary migrant stream. If anything, I think it motivates more for expanding the humanitarian streams that we’ve been discussing. Quant aux droits de la personne, nous voulons soutenir les pays aux prises avec la guerre, les changements climatiques et d’autres crises auxquelles ils font face. Les éléments en question ne justifient pas d’opter pour le volet des migrants temporaires en particulier.

En fait, ces situations incitent plutôt à élargir les programmes de la catégorie humanitaire dont nous avons discuté tout à l’heure. Mr. Skuterud: I would be very wary or skeptical about any surveys that ask migrants whether or not they intend to apply for PR status. There’s a worry about dual intent. Senator Omidvar knows this very well. M. Skuterud : Je me méfierais des sondages qui demandent aux migrants s’ils ont l’intention ou non de faire une demande de résidence permanente. Il peut y avoir une double intention. La sénatrice Omidvar connaît très bien le phénomène. The Chair: That’s enough.

Thank you very much. La présidente : Je dois vous interrompre. Merci beaucoup. Senator Burey: Thank you for being here and for bringing your expertise. We’re learning a lot today. La sénatrice Burey : Merci d’être des nôtres et de nous faire part de votre expertise. Nous apprenons beaucoup de choses. I am always interested in system design, and I’m very happy to hear from all of our witnesses about that. How do we get from here to there — to where we want to go?

We have to come up with some recommendations of how to get from here to there — wherever “there” is — or creating that system where Canada’s role in all these various aspects of our global responsibility, and our responsibility to our citizens, is fulfilled. J’ai toujours été intéressée par la structure des systèmes, et je suis ravie d’entendre les témoins aborder cet aspect. Comment allons-nous du point A au point B?

Il faut obtenir des recommandations sur la manière de nous y rendre — peu importe le point B — ou encore mettre au point un système qui permettrait au Canada de remplir les différentes facettes de ses responsabilités à l’échelle mondiale, de même que ses responsabilités à l’endroit des Canadiens.

One thing we heard from both the employers and the international workers was about the complexity of the multiple streams — you talked about this lottery of these multiple streams, and how that actually could be part of the system that sets up all the factors necessary for abuse, with the consultants and higher tuition fees. Une des choses dont nous ont fait

part les employeurs et les travailleurs étrangers était la complexité induite par la multiplicité des volets. Vous avez parlé tout à l’heure du jeu de loterie ainsi créé et intégré à un système qui met en place toutes les conditions propices à l’exploitation, que ce soit par l’entremise des consultants en immigration ou des droits de scolarité élevés. 67:18 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

This is the other thing we heard about: In some countries where there was a memorandum of understanding between the countries — where they had bilateral agreements — the systems seemed to work better, and, of course, that’s not universal. Can you comment on those two aspects — the bilateral agreements and the multiple streams — in an effort to get from here to there? Nous avons aussi entendu dire que dans certains pays qui ont conclu un protocole d’entente — ou une entente bilatérale — avec un autre pays, les systèmes semblent mieux fonctionner. Évidemment, cette constatation n’est pas universelle.

Pourriez- vous parler du rapport existant entre, d’une part, ces deux aspects — les ententes bilatérales et la multiplicité des volets —, et d’autre part, les efforts consentis pour aller du point A au point B? Mr. Skuterud: That’s a great question, and a really difficult one. There’s just no way I can do that justice. I’d love to sit down for an hour or two, and talk to you about that. It’s a great question. M. Skuterud : C’est une excellente question. Elle est très complexe de surcroît. C’est impossible d’y répondre convenablement aujourd’hui. Il faudrait que je m’assoie avec vous pendant une heure ou deux.

C’est une vaste question. All I’ll say to you is the problem isn’t how to get there; the problem is defining what “there” is. That’s what we miss. We jump to the part, and we want to get there before we define what it is we’re trying to get to, and everybody has a different idea about where “there” is. We have a discussion about how we get there, but they’re all going to different places; you never reach any kind of agreement. You have to agree on what “there” is first, and it can’t be a million different places. We need to agree on somewhere.

En quelques mots, je vous dirais que le problème n’est pas de trouver comment se rendre au point B, mais plutôt de définir ce point B. C’est l’élément manquant. Nous essayons d’arriver à destination sans définir au préalable où nous voulons aller, d’autant plus que chacun a sa propre conception de cette destination. Nous discutons des moyens à prendre pour nous y rendre, mais nous n’allons pas tous au même endroit. Aucune entente n’est possible si nous ne dégageons pas de consensus sur une destination. Il ne peut pas y en avoir un million. Mr.

Stanford: In regard to the issues in getting from here to there — perhaps not on those two specific issues you raised, senator, but in a generic sense — my overarching recommendation is to strongly limit the temporary work permit system, and instead replace it with permanent migration for people with full status. One important transition measure for getting from here to there is to recognize the insecurity and risks that temporary work folks already have in Canada today.

That’s where, again, the full status and regularization process is incredibly important, particularly if it’s paired with what I would see as a more sustainable and efficient vision of a limited role for that temporary work permit system in the future. M.

Stanford : Au sujet du chemin à parcourir du point A au point B — de manière générale, et non pas en tenant compte des deux points que vous avez soulevés, sénatrice —, ma recommandation serait de limiter le système des permis de travail temporaires et de le remplacer par un programme de migration permanente pour les gens ayant obtenu un statut avec tous les droits. Pour opérer cette transition, il faut reconnaître les risques et l’insécurité que vivent les travailleurs temporaires au Canada.

Voilà pourquoi, encore une fois, le processus de régularisation visant à obtenir le statut avec tous les droits est extrêmement important, particulièrement s’il se conjugue avec une vision plus durable et efficace selon moi qui serait de limiter le système des permis de travail temporaires. Senator Burey: Thank you. La sénatrice Burey : Merci. The Chair: Canada is not the only country facing these labour market challenges. We compare ourselves to Australia and New Zealand, and Europe, too, is facing labour market shortages in certain countries. Who does it better? Who can we learn from?

Or is self-improvement the way to go? La présidente : Le Canada n’est pas le seul pays aux prises avec une pénurie de main-d’œuvre. Ce problème afflige également l’Australie, la Nouvelle-Zélande et certains pays européens. Quel pays s’en sort mieux que nous? Quel pays peut nous guider? Devons-nous trouver nous-mêmes une façon de nous améliorer? Mr. Skuterud: Again, I struggle with the premise of the question. The premise of the question assumes there’s a problem that needs to be solved, and I continue to struggle understanding what the problem is. M. Skuterud : Encore une fois, j’ai du mal à accepter la prémisse.

Votre question laisse entendre qu’un problème doit être résolu, mais je n’arrive toujours pas à comprendre quel est le problème. Mr. Stanford: The way that Canada stands out from other countries is, in fact, on the extent and the speed of the turn to temporary migration as the source of that problem — whether we agree it’s a problem or not. M.

Stanford : Ce qui distingue le Canada des autres pays est sa décision d’élargir et d’accélérer le virage vers la migration temporaire comme solution au problème — peu importe que nous le considérions comme un problème ou non. 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:19

The thing that marks Canada as different from the other places you mentioned — where employers also face an ongoing challenge to recruit and retain labour — is Canada’s population is growing at 3% per year. There is no other industrial country that comes close to that speed of population growth, and it’s mostly because of temporary migration. This is what we can learn from other countries on that score: Why would we put so much emphasis on that as the alleged solution to a problem that we’re not convinced is a problem in the first place?

Le Canada se démarque des pays que vous avez mentionnés — où les employeurs doivent composer constamment avec la difficulté de recruter et de retenir les travailleurs — parce que sa population grandit à un taux de 3 % par année. Aucun autre pays industrialisé ne s’approche de ce taux. L’écart s’explique principalement par la migration temporaire. Voilà où nous pouvons apprendre d’autres pays. Pourquoi mettre autant l’accent sur cette prétendue solution pour régler un problème qui n’en est peut-être pas un?

Senator McPhedran: I’m going to circle back to my previous question, and ask if there would be any disagreement among our expert panel today with the premise of improving the actual lived rights — the access to human rights — of temporary foreign workers, which, I think, would lead pretty quickly to more secure tenure in Canada. Is there a reason to not frame any kind of program with an alignment with human rights? La sénatrice McPhedran : Je vais revenir à ma question.

Les témoins accepteraient-ils la prémisse selon laquelle l’amélioration des droits acquis — l’accès aux droits de la personne — des travailleurs étrangers temporaires serait une voie d’accès rapide à un statut plus solide au Canada? Pourquoi tous les types de programmes ne seraient-ils pas encadrés par les droits de la personne? Mr. Skuterud: I’ll encourage you to spend some time reading. The first Nobel Prize winner for economics was Jan Tinbergen, and there is a famous rule in economics that we teach our students — it’s called the Tinbergen rule.

The rule goes something like this: For every policy objective, you need at least one policy lever. The problem we often have is we’re trying to achieve 10 different objectives with one policy lever. M. Skuterud : Je vais vous suggérer un peu de lecture. Il y a une règle bien connue en économie, que nous enseignons aux étudiants. C’est la règle Tinbergen, du nom du premier lauréat du prix Nobel d’économie, Jan Tinbergen. Selon cette règle, chaque objectif faisant

partie d’une politique doit être assorti d’un levier. Or, nous essayons souvent, à tort, d’atteindre 10 objectifs différents avec un seul levier politique. You want to achieve high profit margins for businesses, keeping businesses that are marginal businesses alive, by providing them with these low-skilled workers, and you want those workers to be willing to accept low wages and working conditions, and then you want all these human rights in there too. You can’t do it. There are fundamental misalignments there. There are economic trade-offs that we have to come to terms with. That’s the problem.

You need to define the objective. Vous voulez que les entreprises obtiennent des marges de profit élevées. Vous voulez en outre assurer la survie des entreprises peu rentables en leur fournissant des travailleurs peu qualifiés prêts à accepter des salaires très bas et de piètres conditions de travail, et vous voulez ensuite intégrer les droits de la personne à tout cela. C’est impossible. Ces objectifs sont incompatibles fondamentalement. Il faut faire des compromis économiques. Voilà le problème. Vous devez définir un objectif.

Senator Greenwood: I have a really quick question, and I think you started to answer a bit of it already. One of you talked about Canadians not getting jobs versus the temporary labour force, where people work in really poor conditions. This is a very practical question, and maybe it’s one of your lever questions. How do we support employers — who can — to support all potential workers? La sénatrice Greenwood : Je vais poser une question très brève. Je pense d’ailleurs que vous avez commencé à y répondre.

L’un d’entre vous a parlé des Canadiens qui n’obtiennent pas d’emplois, contrairement aux travailleurs temporaires, qui sont prêts à accepter des conditions de travail épouvantables. Ma question est très pragmatique et il y a peut-être un lien à faire avec les leviers dont vous parliez. Comment soutenir les employeurs pour qu’ils appuient — en tout cas, ceux qui le peuvent — les travailleurs potentiels? Mr. Stanford: Thank you, senator. In a way, we have to not just support employers, but also kick them in the pants a bit — if I can use that language — or use a stick, not just a carrot.

Employers who are having a hard time recruiting people to work at the wages and conditions that they’re offering have to be challenged to find a better way to do it. Either improve the offer to workers to come and do those jobs, or replace labour with other means of production. By saying, “We want to help employers stay in business, even if they can’t do it without a ready supply of precarious temporary migrants,” we’re letting M. Stanford : Merci, sénatrice.

D’une certaine façon, nous devons non seulement appuyer les employeurs, mais aussi leur donner un petit coup de pied au derrière — si vous me permettez l’expression — ou utiliser le bâton plutôt que la carotte seulement. Il faut pousser les employeurs qui ont de la difficulté à recruter du personnel en raison des salaires et conditions qu’ils offrent à faire mieux. Ils doivent soit améliorer les conditions d’emploi offertes aux travailleurs, soit remplacer la main- d’œuvre par d’autres moyens de production.

En disant que nous voulons aider les employeurs à poursuivre leurs activités même 67:20 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

them off the hook, and ultimately we’re not doing them or our economy a favour. s’ils ne peuvent y arriver sans recourir à une main-d’œuvre migrante temporaire et précaire, nous les laissons s’en tirer à bon compte, ce qui ne rend service ni aux employeurs ni à notre économie, en fin de compte. I do think that all temporary workers who are here, regardless of the skill or the program, absolutely deserve to have full rights and recognition of normal labour standards, protections, minimum wage, the right to unionization, safety standards and so on.

Regardless of what we do on the ultimate policy, we have to ensure that those people are treated in an equal way to folks who are in Canada. Je pense que tous les travailleurs temporaires qui sont ici, indépendamment de leurs compétences ou du programme, méritent absolument de bénéficier et de se voir reconnaître tous les droits habituels liés au travail : normes du travail, protections, salaire minimum, droit à la syndicalisation, normes de sécurité, et cetera. Quelle que soit la politique définitive, il faut veiller à traiter ces personnes de la même façon que nous traitons les gens qui sont au Canada.

The Chair: Thank you, colleagues. I know there are a lot more questions. I apologize for having cut off our witnesses and my colleagues, but it is my job to manage our time. We have another panel coming in. La présidente : Merci, chers collègues. Je sais qu’il reste beaucoup de questions. Je suis désolée d’avoir dû interrompre nos témoins et mes collègues, mais il m’incombe de gérer notre temps. Un autre groupe de témoins nous attend. I’d like to thank all three professors. You have enlightened us significantly, and I’m sure you look forward to our recommendations. Je tiens à remercier les trois professeurs.

Vos propos nous ont éclairés sur beaucoup de points. Je suis convaincue que vous attendrez nos recommandations avec impatience. Joining us today for our second panel, we welcome Armine Yalnizyan, Atkinson Fellow on the Future of Workers, Atkinson Foundation; and Noel Baldwin, Director, Government and Public Affairs, Future Skills Centre. It’s nice to see some gender balance. Thank you both for taking the trouble to come and talk to us in person — we really appreciate that. Accueillons maintenant notre deuxième groupe de témoins.

Nous entendrons Mme Armine Yalnizyan, titulaire de la bourse de recherche Atkinson sur l’avenir des travailleurs à la Fondation Atkinson, et M. Noel Baldwin, directeur des Affaires publiques et gouvernementales au Centre des Compétences futures. C’est un plaisir de voir un certain équilibre hommes-femmes. Merci à vous deux d’avoir pris la peine de venir nous parler en personne. Nous vous en sommes très reconnaissants. You know the drill. You will have five minutes each for your presentation, and then be prepared for lots of questions from my colleagues. We will begin with Ms. Yalnizyan.

Vous savez comment cela fonctionne. Vous avez cinq minutes chacun pour votre déclaration. Attendez-vous ensuite à de nombreuses questions de mes collègues. Nous commençons par Mme Yalnizyan. Armine Yalnizyan, Atkinson Fellow on the Future of Workers, Atkinson Foundation, as an individual: It’s a great honour to be with this committee today to discuss the growth of Canada’s temporary and migrant workforce, and I particularly thank the chair — Senator Omidvar — for her leadership on this extremely important file for Canada’s future.

Armine Yalnizyan, titulaire de la bourse de recherche Atkinson sur l’avenir des travailleurs, Fondation Atkinson, à

titre personnel : C’est pour moi un grand honneur de comparaître au comité aujourd’hui pour discuter de la croissance de la main-d’œuvre temporaire et migrante du Canada. Je remercie tout particulièrement la présidente — la sénatrice Omidvar — de son rôle de chef de file dans ce dossier extrêmement important pour l’avenir du Canada. I am an economist and the Atkinson Fellow on the Future of Workers. When I was the senior economic policy adviser for the Deputy Minister at Employment and Social Development Canada, or ESDC, in 2018 and 2019, demographic pressures were, indeed, starting to unfold.

Unemployment rates had fallen to half-century lows — it was 50 years since we had seen unemployment rates that low. They were pre-staging an era of more retirements than entrants to the labour market, based on the Canadian-born. Je suis économiste et titulaire de la bourse de recherche Atkinson sur l’avenir des travailleurs. En 2018 et 2019, alors que j’étais conseillère principale en politiques économiques auprès du sous-ministre d’Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, les pressions démographiques commençaient effectivement à se manifester.

Le taux de chômage avait chuté à son niveau le plus bas en un demi-siècle : cela faisait 50 ans que nous avions connu un taux de chômage aussi faible. C’était annonciateur d’une ère où le nombre de départs à la retraite surpasserait les entrées sur le marché du travail, selon le groupe des personnes nées au Canada. 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:21

Without massive adoption of labour-replacing technologies, which you’ve just heard a lot about — and those pose different types of economic challenges — future economic growth would rely exclusively on population growth, and that would come exclusively from newcomers. The question was this: What kind of newcomers are we inviting into Canada? The answer lies in the numbers.

Sans l’adoption massive de technologies de remplacement de la main-d’œuvre dont vous venez d’entendre abondamment parler — et qui posent divers types de défis économiques —, la croissance économique future dépendrait exclusivement de la croissance démographique, laquelle proviendrait exclusivement des nouveaux arrivants. La question était la suivante : quel genre de nouveaux arrivants invitons-nous à venir au Canada? La réponse est dans les chiffres. Senators, I have given you two charts. One of them shows exactly the breakdown in 2022 of every person we invited to live with us in Canada as a permanent resident.

There were only three people who were invited to stay permanently to study or work, or to be contemplated for their refugee status. The share of the workforce that are not permanent residents has jumped from an estimated 2.5% of the employed labour force to 3.8% — just since September of 2019. This is astonishing. There has been no public policy debate that charted this course. It emerged solely in response to employers’ concerns that there weren’t enough people to do the work — that is, at prevailing wage rates. Honorables sénatrices et sénateurs, je vous ai remis deux tableaux.

L'un d’entre eux montre la répartition précise pour 2022. Pour chaque personne que nous avons invitée à s’établir au Canada à

titre de résident permanent, trois personnes ont seulement été invitées à rester au pays de manière permanente pour étudier ou travailler, ou pendant l’examen de leur statut de réfugié. La part de la main-d’œuvre qui n’est pas formée de résidents permanents a bondi d’environ 2,5 % de la population active employée à 3,8 %, et ce, seulement depuis septembre 2019. C’est stupéfiant.

Cette situation ne découle d’aucun débat sur les politiques publiques, mais a simplement évolué ainsi en réponse aux préoccupations des employeurs selon lesquelles il n’y avait pas assez de travailleurs pour occuper tous les emplois — du moins aux salaires offerts. Senator Kutcher, Senator Petitclerc and Senator Dasko have noted that migrant workers may have the same rights as Canadian workers on paper, but are unlikely to exercise them for fear of jeopardizing their job or their future. They are obviously more likely to be exploited on the job, and that kind of contagion spreads very rapidly.

Le sénateur Kutcher, la sénatrice Petitclerc et la sénatrice Dasko ont fait remarquer que les travailleurs migrants ont peut- être, sur papier, les mêmes droits que les travailleurs canadiens, mais qu’ils sont peu susceptibles de faire valoir leurs droits par crainte de perdre leur emploi ou de nuire à leur avenir. Évidemment, ils sont plus susceptibles d’être exploités sur leur lieu de travail, et ce genre de comportement contagieux se propage très rapidement. This committee has already raised ideas on how we could change course.

Your questions to previous witnesses suggest four paths of policy reform that could create better labour markets for all workers, not just temporary workers: how temporary resident permits are issued; how rules are enforced; pathways to permanence; and quotas. You all have raised these issues. Ce comité a déjà examiné des idées sur la façon de changer de cap.

Les questions que vous avez posées aux témoins précédents laissent entrevoir quatre avenues pour une réforme des politiques qui pourraient améliorer le marché du travail pour tous les travailleurs, et pas seulement pour les travailleurs temporaires : le processus de délivrance des permis de séjour temporaire, l’application des règles; les voies d’accès à la résidence permanente; les quotas. Vous avez tous soulevé ces questions. First, work permits tied to a specific employer are very rare. They’re used only in the relatively small Temporary Foreign Worker Program, which is administered by ESDC.

Last week, the Deputy Minister of Immigration, Refugees and Citizenship Canada, or IRCC, Christiane Fox addressed you and acknowledged that open work permits tied to a region or a sector — not tied to an employer — could help specific industries or rapidly aging communities. Addressing a potentially crippling labour shortage, while limiting abuse of workers, seems — to me — like a very promising avenue of reform.

Premièrement, les permis de travail liés à un employeur donné sont très rares et sont uniquement utilisés dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, un programme relativement limité administré par EDSC. La semaine dernière, Mme Christiane Fox, la sous-ministre d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, a comparu devant vous et a reconnu que des permis de travail ouverts liés à une région ou à un secteur — et non à un employeur — pourraient être utiles pour certaines industries ou certaines collectivités en vieillissement rapide.

Remédier à une pénurie de main-d’œuvre potentiellement paralysante tout en limitant l’exploitation des travailleurs me semble une avenue de réforme très prometteuse. 67:22 Social Affairs, Science and Technology 4-10-2023

Second, enforcement needs to reduce the number of bad actors. That is the point of enforcement. Over 2,000 government inspections of employers of migrant workers have been conducted in the past year, and they show that the main violation is wage theft. But just a handful of the 763 non-compliant employers listed on the registry since 2016 have been banned from employing more migrant workers. More of these employers need to be stopped. Deuxièmement, les organismes d’application de la loi doivent contribuer à réduire le nombre de mauvais acteurs. C’est leur raison d’être.

Au cours de la dernière année, les autorités gouvernementales ont mené plus de 2 000 chez les employeurs de travailleurs migrants. Ces inspections ont montré que le vol de salaire est la principale infraction. Or, depuis 2016, seulement une poignée des 763 employeurs non conformes inscrits au registre se sont vu interdire l’embauche de travailleurs migrants. Un plus grand nombre de ces employeurs doivent être arrêtés. Recent reforms that the federal government has introduced — which use migrant worker advocates to better inform workers of their rights, and encourage the reporting of abuse — should be augmented.

Businesses have lobbyists to plead their case — so should these workers who may not know their rights, much less feel able to stand up for them. Les réformes récentes introduites par le gouvernement fédéral — qui recourent aux défenseurs des travailleurs migrants pour mieux informer les travailleurs de leurs droits et encourager la dénonciation des abus — devraient être renforcées. Les entreprises comptent sur des lobbyistes pour plaider leur cause. Les travailleurs, qui ne connaissent peut-être pas leurs droits et sont encore moins aptes à les faire valoir devraient aussi avoir cette possibilité.

The third pathway is the pathway to permanence. It is so convoluted and multi-staged, as you just heard. Dr. Rupa Banerjee of Toronto Metropolitan University advises me that the IRCC database lists 140 different types of temporary resident permits. The permutations of how people renew their permits, or actually go from one type of permit to another — in hopes of gaining permanent resident status — are mathematically astonishing.

The time to transition from temporary to permanent resident status is lengthening, while the probability of transitioning from temporary to permanent resident status has only gone up a little bit — from 20% to 30% — between 2002 and 2011, and that’s for people who have been here temporarily for 10 years. La troisième voie est la voie vers la résidence permanente. Comme vous venez de l’entendre, il s’agit d’un parcours tortueux comportant diverses étapes.

Mme Rupa Banerjee, de l’Université métropolitaine de Toronto, m’a indiqué que la base de données d’IRCC répertorie 140 types différents de permis de séjour temporaire. Mathématiquement parlant, le nombre de combinaisons utilisées par les gens lors du renouvellement de leur permis ou pour le passage d’un type de permis à un autre dans l’espoir d’obtenir le statut de résident permanent est absolument étonnant.

Le temps requis pour la transition de résident temporaire à résident permanent s’allonge, tandis que la probabilité d’obtenir ce changement de statut a très peu augmenté, passant de 20 % à 30 % entre 2002 et 2011, et ce, pour des gens qui sont ici à

titre de résident temporaire depuis 10 ans. Simplify the ways to permanence and communicate them before people come into the country, whether they’re a student or a worker. Not every migrant worker wants to build their life here, but everyone should know their chances, their rights, their responsibilities and the amount of time it will be — before they get here — so we’re not playing a lottery game. Il faut simplifier les voies d’accès à la résidence permanente et les faire connaître avant l’arrivée des gens au pays, qu’ils soient étudiants ou travailleurs.

Ce ne sont pas tous les travailleurs migrants qui veulent faire leur vie ici, mais tous devraient connaître leurs chances, leurs droits, leurs responsabilités et le temps requis avant leur arrivée au pays, afin que cela ne revienne pas à jouer à la loterie. Finally, in terms of targets and thresholds, with more people displaced from their homes due to political violence or climate emergencies every year, we should not be setting hard numbers on asylum seekers.

Just as we set limits on the number of immigrants allowed to stay and live here permanently, the number of people permitted to study or work here temporarily — often in hopes of staying here — should also be controlled. Enfin, concernant les objectifs et les seuils, dans le contexte de l’augmentation du nombre de personnes déplacées en raison de violence politique ou d’urgences climatiques d’année en année, il convient d’éviter de fixer des quotas précis pour les demandeurs d’asile.

Le nombre de personnes autorisées à étudier ou à travailler ici de manière temporaire — souvent dans l’espoir de rester ici — devrait être limité, comme nous le faisons pour les immigrants autorisés à rester et à vivre ici en permanence. For international students, the federal government will need to set targets in relationship with the provinces. For migrant workers, federal rules that, just last year, tripled the use of temporary foreign workers in individual workplaces — from Pour les étudiants étrangers, le gouvernement fédéral devra établir des objectifs en collaboration avec les provinces.

Quant aux travailleurs migrants, les règles fédérales qui, pas plus tard que l’année dernière, ont permis de tripler — de 10 % à 30 % — 4-10-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 67:23

10% to 30% — should absolutely be rolled back, with similar limits placed on employers who use migrant workers who enter through other pathways. la proportion de travailleurs étrangers temporaires dans les lieux de travail doit absolument être annulée, et des limites semblables doivent être imposées aux employeurs qui embauchent des travailleurs migrants entrés par d’autres voies. These four reforms of intake policy would reduce the exploitation of the newcomers we say we need. However, as Ms. Fox told you last week, the intake isn’t the only problem; you need to coordinate planning with other departments besides the Department of Immigration. She said, “. . . it’s beyond the Departmen