EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, November 30, 2022 OTTAWA, le mercredi 30 novembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6:45 p.m. [ET] to study the subject matter of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: My name is Leo Housakos, and I am a senator from Quebec and the chair of this committee. I would like to introduce the committee members attending the meeting, starting on my left. Le président : Je suis Leo Housakos, sénateur du Québec et président de ce comité.

J’aimerais vous présenter les membres du comité qui participent à cette réunion, en commençant par ma gauche. [English] [Traduction] Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, Alberta, territoire du Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Cormier: René Cormier, New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne, Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Senator Donna Dasko, Ontario.

La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Klyne: Marty Klyne, senator from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Marty Klyne, sénateur de la Saskatchewan, territoire du Traité n o 4. [Translation] [Français] Senator Dawson: Dennis Dawson, Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. [English] [Traduction] Senator Gold: Marc Gold, Government Representative in the Senate, Quebec. Le sénateur Gold : Marc Gold, représentant du gouvernement au Sénat, du Québec. Senator Sorensen: Karen Sorensen, Alberta. La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, de l’Alberta.

Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. [Translation] [Français] Senator Clement: Bernadette Clement, Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, Terre-Neuve-et- Labrador. 30-11-2022 Transports et communications 35:1

Senator Plett: Don Plett, Landmark, Manitoba. Le sénateur Plett : Don Plett, Landmark, au Manitoba. Senator Wallin: Pamela Wallin, Wadena, Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, Wadena, en Saskatchewan. The Chair: Honourable senators, we’re meeting to continue our clause-by-clause examination of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui pour poursuivre notre étude

article par

article du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Once again, we are joined as well by officials from Canadian Heritage, Mr. Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister; Amy Awad, Acting Senior Director, Marketplace and Legislative Policy; and Charles Kouri, Policy and Research Analyst, Marketplace and Legislative Policy. I thank all three of them again for being patient with us and being present. It is very much appreciated.

Nous sommes accompagnés une fois de plus par des fonctionnaires de Patrimoine canadien, soit Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué; Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché; et Charles Kouri, analyste des politiques et de la recherche, Politique législative et du marché. Je les remercie tous les trois de leur patience avec nous et de leur présence parmi nous. C’est très apprécié.

Colleagues, I would also like to announce that I’ve been informed by the clerk that Senator Manning and Senator Plett, on behalf of the Conservatives, have withdrawn up to seven amendments for clause 3, I understand, in order to reduce some of the traffic load for clause 3. Hopefully, that is a sign of good things to come. Chers collègues, j’aimerais également annoncer que le greffier m’a informé que les sénateurs Manning et Plett ont, au nom des conservateurs, retiré jusqu’à sept amendements à l’article 3, si j’ai bien compris, afin de réduire la charge de travail sur cet article.

J’espère que c’est le signe de bonnes choses à venir. Honourable colleagues, we adjourned our last meeting by standing an amendment to clause 2 proposed by Senator Dasko. I understand that amendment is ready to be distributed to all colleagues. Do you all have it? Can we please have that amendment distributed? It is being distributed as we speak, in advance. Chers collègues, nous avons ajourné notre dernière réunion en réservant un amendement à l’article 2, proposé par la sénatrice Dasko. Je crois que l’amendement est prêt à être distribué aux membres. L’avez-vous tous reçu? Puis-je demander qu’il soit distribué?

Des copies en sont distribuées aux membres en ce moment même, pour prendre un peu d’avance. The chair only works with what the chair is fed. I have limits. It is the members who control what the chair dictates. Le président ne travaille que sur la base de ce qui lui est fourni. J’ai des limites. Ce sont les membres qui déterminent ce que la présidence leur dicte. I believe you all have Senator Dasko’s proposed amendment. Senator Dasko, if you’re ready, you have the floor. Je crois que vous avez tous l’amendement proposé par la sénatrice Dasko. Sénatrice Dasko, si vous êtes prête, la parole est à vous.

Senator Dasko: Thank you, colleagues. My amendment today is very short. I hope to add the word “innovation” to the bill. I hope to amend subparagraphs 3(1)(d)(iii) and (iv); that’s the main amendment. The amendment adds two words, essentially, in front of the existing words in the clause. The amendment would read, “promote innovation and be readily adaptable to scientific and technological change.” It adds the words “promote innovation” in front of the words “be readily adaptable to scientific and technological change.” La sénatrice Dasko : Merci, chers collègues. Mon amendement d’aujourd’hui est très court.

J’espère ajouter le mot « innovation » au projet de loi. J’espère modifier les sous-alinéas 3(1)d)(iii) et (iv); c’est l’amendement principal. L’amendement consiste à ajouter deux mots, essentiellement, devant les mots qu’on trouve déjà dans la disposition. L’amendement se lirait comme suit : « favoriser l’innovation et demeurer aisément adaptable aux progrès scientifiques et techniques ». J’ajoute les mots « favoriser l’innovation » devant les mots « demeurer aisément adaptable aux progrès scientifiques et techniques ». Colleagues, the word “innovation” does not appear in the current Broadcasting Act.

I think this is a really important omission for a country that prides itself on being an innovative country, embracing innovation and exporting original Canadian content to the rest of the world. Chers collègues, le mot « innovation » n’apparaît nulle part dans l’actuelle

Loi sur la radiodiffusion. Je pense qu’il s’agit d’une omission très grave pour un pays qui se targue d’être un pays novateur, d’embrasser l’innovation et d’exporter du contenu canadien original dans le reste du monde. 35:2 Transport and Communications 30-11-2022

By failing to include “innovation” in a modern Broadcasting Act, Bill C-11 is missing an opportunity to encourage the type of innovation that has given Canadian musicians, record labels, publishers and creative people a platform to bring their content to the world. En omettant d’inclure le mot « innovation » à la version modernisée de la

Loi sur la radiodiffusion, le projet de loi C-11 rate l’occasion d’encourager le type d’innovation qui a donné aux musiciens, aux maisons de disques, aux éditeurs et aux créateurs canadiens une plateforme pour présenter leur contenu au monde entier. By adding the words “promote innovation” to the bill, we are talking not just about technological innovation; we’re talking about creative talent. We’re talking about the creative people in this country and how innovative they are.

En ajoutant les mots « favoriser l’innovation » au projet de loi, nous ne pensons pas seulement à l’innovation technologique; nous pensons au talent créatif. Nous pensons à tous les créateurs de ce pays et à leur esprit d’innovation. This is a very brief amendment, as I just read to you. I just want to say a few more words about this. Il s’agit d’un amendement très bref, comme je viens de vous le lire. Je veux juste dire quelques mots de plus à ce sujet. The word “innovation” has been used by many witnesses when they’ve come here to speak about the Canadian cultural community.

As well, encouraging innovation appears to be a clear priority for this government. For example, the Speech from the Throne from 2021, includes the word “innovation”: Beaucoup de témoins ont utilisé le mot « innovation » lorsqu’ils sont venus ici pour parler du milieu culturel canadien. De plus, ce gouvernement semble avoir pour nette priorité de favoriser l’innovation. On trouve notamment le mot « innovation » dans le discours du Trône de 2021 : By focusing on innovation and good, green jobs, and by working with like-minded countries — we will build a more resilient, sustainable, and competitive economy.

En mettant l’accent sur l’innovation, les bons emplois verts, et la collaboration avec les pays aux vues similaires, nous bâtirons une économie plus résiliente, plus durable et plus concurrentielle. That’s an example of the use of the word “innovation” by the government. Voilà un exemple de l’utilisation du mot « innovation » par le gouvernement lui-même. Canada has a Minister of Innovation, Science and Industry, and the word “innovation” is used in many other government documents.

Le Canada a un ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie, et le mot « innovation » est utilisé dans de nombreux autres documents gouvernementaux. On that note, I hope that you will consider voting in favour of adding the two words “promote innovation” in front of the words “and be readily adaptable to scientific and technological change.” Sur cette note, j’espère que vous envisagerez de voter en faveur de l’ajout des mots « favoriser l’innovation » devant les mots « demeurer aisément adaptable aux progrès scientifiques et techniques ».

I so move: Je propose donc : That Bill C-11 be amended in clause 3, Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3 : (

a) on page 5, by replacing line 1 with the following:

a) à la page 5, par substitution, aux lignes 3 et 4, de ce qui suit : “

(3) Subparagraphs 3(1)(d)(iii) and (iv) of the Act are re-”; «

(3) Les sous-alinéas 3(1)d)(iii) et (iv) de la même loi sont remplacés par ce qui suit : »; (

b) on page 6, by adding the following after line 8:

b) à la page 6, par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit : “(iv) promote innovation and be readily adaptable to scientific and technological change;”. « (iv) favoriser l’innovation et demeurer aisément adaptable aux progrès scientifiques et techniques; ». The Chair: Are there any comments on this, or are we ready to go to the question? Le président : Y a-t-il des commentaires à ce sujet, ou sommes-nous prêts à passer au vote? Some Hon. Senators: Question. Des voix : Passons au vote. 30-11-2022 Transports et communications 35:3

Senator Wallin: “For those communities,” comma, and then a new thought — okay. La sénatrice Wallin : ... « leur étant destinées, » virgule, puis cette nouvelle idée... très bien. Senator Dasko: Right, it’s a new beginning to the clause that’s already there. La sénatrice Dasko : Oui, c’est un nouveau début à la disposition qui est déjà là. The Chair: Are members ready for the question? Le président : Les membres sont-ils prêts à passer au vote? Senator Manning: I support the amendment put forward by Senator Dasko. As a matter of fact, that was one of the amendments we were looking at ourselves.

It’s a step in the right direction, so we fully support the amendment and rest our case on that. Le sénateur Manning : J’appuie l’amendement proposé par la sénatrice Dasko. En fait, c’était l’un des amendements que nous envisagions nous-mêmes. C’est un pas dans la bonne direction, alors nous appuyons entièrement l’amendement et nous nous en tiendrons à cela. The Chair: It is moved by the Honourable Senator Dasko that Bill C-11 be amended on clause 3, page 5, at line 1. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment?

Le président : Il est proposé par l’honorable sénatrice Dasko que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3, à la page 5, aux lignes 3 et 4. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Adopté. The Chair: Carried unanimously. Le président : L’amendement est adopté à l’unanimité. Senator Manning, you’re withdrawing your next amendment; is that correct? Sénateur Manning, vous retirez votre prochain amendement, est-ce exact? Senator Manning: Yes, chair. We withdraw the amendment, which was exactly the same as Senator Dasko’s.

Le sénateur Manning : Oui, monsieur le président. Nous retirons l’amendement, qui était absolument identique à celui de la sénatrice Dasko. The Chair: You received a row of the last, so the next amendment was Senator Manning’s and he is withdrawing it. It’s a similar amendment. Le président : Vous aviez reçu la liste des derniers amendements, donc l’amendement suivant était celui du sénateur Manning, il le retire. C’était un amendement similaire. Senator Cormier: I wonder if the list is the same. Le sénateur Cormier : Je me demande si nous avons la même liste. The Chair: They will distribute a new list.

There are a number of them that were withdrawn right before the meeting and the one that was withdrawn. Le président : Nous vous distribuerons une nouvelle liste. Il y a un certain nombre d’amendements qui ont été retirés juste avant la réunion, dont celui qui vient d’être retiré. Senator Cormier: On the list we have here, you said some amendments were withdrawn. Le sénateur Cormier : Sur la liste que nous avons ici, vous dites que certains amendements ont été retirés. The Chair: That’s an update. Le président : Elle a été mise à jour. Senator Cormier: That’s an update of it?

Le sénateur Cormier : Elle a été mise à jour? The Chair: It doesn’t reflect the ones that were just removed. Le président : Ceux qui viennent d’être retirés n’y figurent plus. Senator Cormier: Can you tell us which ones were withdrawn? Le sénateur Cormier : Pouvez-vous nous dire lesquels ont été retirés? The Chair: I’ll ask the clerk to run through the ones that were withdrawn. He can do that. Le président : Je vais demander au greffier de passer en revue ceux qui ont été retirés. Il peut le faire.

Vincent Labrosse, Clerk of the Committee: To be precise, in the road map you have for clause 3, it was recently brought to our attention that the following should be withdrawn. That would Vincent Labrosse, greffier du comité : Pour être précis, dans la feuille de route que vous avez pour l’article 3, il a récemment été porté à notre attention que ce qui suit devait être 35:4 Transport and Communications 30-11-2022

be DNP-C11-3-5-1. Number 3 is the one we just carried. Number 4 has been withdrawn. Number 9, 10, 11, 14 and 20 — that would summarize the updated list. Thank you, senators. retiré. Il y a le DNP-C11-3-5-1. Le troisième est celui que nous venons d’adopter. Le quatrième a été retiré, ainsi que les numéros 9, 10, 11, 14 et 20. Cela résume la liste mise à jour. Merci, sénateurs. The Chair: The next amendment on that list, as I understand it, for clause 3, is Senator Clement, and the number is BC- C11-3-5-6.

Le président : Le prochain amendement sur cette liste, si je comprends bien, pour l’article 3, est celui de la sénatrice Clement, qui porte le numéro BC-C11-3-5-6. Senator Clement: Good evening, colleagues. Does everybody have the motion or does it get distributed now? La sénatrice Clement : Bonsoir, chers collègues. Est-ce que tout le monde a la motion ou est-ce qu’on est en train de la distribuer? The Chair: Has the motion been distributed? It’s being distributed. We’ll give everybody a chance to get it in their hands and read it. Le président : La motion a-t-elle été distribuée?

On est en train de la distribuer. Nous allons donner à tout le monde la chance de la lire. Senator Clement: I’m going to read it into the record. I move: La sénatrice Clement : Je vais la lire pour le compte rendu. Je propose : That Bill C-11 be amended in clause 3, (

a) on page 5, (

i) by replacing line 6 with the following: “Canadians from Black or other racialized communities and Cana-”, (ii) by replacing line 46 with the following: “Black and other racialized communities and the diversity of the”; (

b) on page 6, (

i) by replacing line 3 with the following: “carried on by Canadians from Black or other racialized communi-”, (ii) by replacing line 6 with the following: “Black or other racialized communities and diverse ethnocultural”; (

c) on page 7, by replacing line 21 with the following: “of Canadians from Black or other racialized communities and di-”. Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3 :

a) à la page 5, par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit : « sont issus des communautés noires ou d’autres communautés racisées ou qui repré- »;

b) à la page 6 : (

i) par substitution, à la ligne 6, de ce qui suit : « flètent les communautés noires et les autres communautés racisées et la diversité de », (ii) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit : « diens qui sont issus des communautés noires ou d’autres communautés racisées ou », (iii) par substitution, à la ligne 14, de ce qui suit : « des communautés noires ou d’autres communautés racisées ou aux antécédants eth- »;

c) à la page 7, par substitution, à la ligne 23, de ce qui suit : « tones et des Canadiens issus des communautés noires ou d’autres communautés ra- ». On June 1, 2022, the Black Screen Office proposed an amendment in the House to specifically highlight Black communities where the term “racialized communities” was mentioned. This amendment was agreed to, so there were changes made as a result of the presentation made by the Black Screen Office — however, only in 4 of the 10 references. This motion is to include it in the five remaining references in the bill.

Le 1er juin 2022, le Bureau de l’écran des Noirs a proposé un amendement à la Chambre pour braquer les projecteurs sur les communautés noires, et le terme « communautés racisées » a été utilisé. Cet amendement a été adopté, il y a donc eu des changements suite au témoignage des gens du Bureau de l’écran des Noirs. Cependant, ils ont seulement été apportés à 4 endroits sur 10. Cette motion vise à l’inclure aux cinq autres occurrences dans le projet de loi. 30-11-2022 Transports et communications 35:5

This amendment is to ensure that the needs of Black communities are adequately represented and incorporated through this bill by solving the multiple discrepancies of where the term “Black communities” is and is not mentioned in the bill. This amendment was born out of the requirement to reflect the specific needs of Black communities. Black communities have a history of increased discrimination compared to other groups. During the period of 2001 to 2016, the unemployment rates among the Black population were consistently higher than in the rest of the population.

This was the case even at higher levels of education. For example, among those with a post-secondary education in 2016, the unemployment rate for the Black population was 9.2% compared to 5.3% for the rest of the population. Elle vise à garantir que les besoins des communautés noires soient adéquatement représentés et intégrés au projet de loi en corrigeant les multiples incohérences qu’il y a entre les endroits où le terme « communautés noires » est mentionné dans le projet de loi et ceux où il ne l’est pas. Cet amendement est né de la nécessité de nommer précisément les besoins des communautés noires.

Les communautés noires ont toujours fait l’objet d’une plus grande discrimination que d’autres groupes. Entre 2001 et 2016, les taux de chômage au sein de la population noire étaient constamment plus élevés que dans le reste de la population. C’était le cas même chez les gens ayant un niveau d’éducation élevé. Par exemple, chez les personnes titulaires d’un diplôme d’études postsecondaires, en 2016, le taux de chômage était de 9,2 % au sein de la population noire, contre 5,3 % dans le reste de la population.

I want to quote Joan Jenkinson who was a witness before this committee, and the Executive Director of the Black Screen Office: J’aimerais citer Joan Jenkinson, qui a témoigné devant ce comité et qui est directrice générale du Bureau de l’écran des Noirs ։ We welcome these references in Bill C-11 to serve the needs and interests of racialized Canadians.

But wherever the word “racialized” is used, we ask that it be replaced with the phrase ”Black and other racialized.” We request this amendment as a recognition that there has historically been oppression of Black Canadians and greater barriers to inclusion than with other racialized Canadians. Nous nous réjouissons de ces mentions dans le projet de loi C-11 pour répondre aux besoins et aux intérêts des Canadiens racisés. Chaque fois que l’expression « communautés racisées » est utilisée, nous demandons toutefois de la remplacer par l’expression « membres des communautés noires ou d’autres communautés racisées ».

Nous demandons cet amendement puisque l’oppression subie et les obstacles à l’inclusion ont toujours été plus importants pour les Canadiens noirs que pour les autres Canadiens racisés. For example, in a 2019 Statistics Canada survey, 45% of Black Canadians expressed that they had experienced discrimination in the past five years compared to 27% for other visible minorities. This discrimination can play itself out in education, healthcare, employment, housing and, yes, the Canadian screen industries. À

titre d’exemple, dans une enquête menée par Statistique Canada en 2019, 45 % des Canadiens noirs ont affirmé avoir vécu de la discrimination au cours des cinq dernières années comparativement à 27 % pour les autres minorités visibles. Cette discrimination peut survenir dans le milieu de l’éducation, dans le système de santé, sur le marché de l’emploi, dans le secteur du logement et, en effet, dans les industries canadiennes du cinéma et de la télévision. Furthermore, the provisions that were not updated are significant. There are discrepancies.

Some were agreed to, and some were left out, and they primarily deal with supporting the needs of racialized communities through employment and entrepreneurial opportunities. I’m referring to clause 3(3)(iii). En outre, les dispositions qui n’ont pas été mises à jour sont importantes. Il y a des incohérences. Certaines modifications ont été acceptées, d’autres ont été laissées de côté, et elles portent principalement sur la réponse aux besoins des communautés racisées au moyen d’occasions d’emploi et d’affaires. Je fais référence au sous-alinéa 3(3)(iii).

This discrepancy not only fails to correctly capture the needs of Black artists, producers and the communities as a whole, but it also poses a risk of delivering a negative impact to Black communities. Given the methods of statutory

interpretation, this discrimination is worrisome, because it could cause the danger of certain provisions being interpreted to not apply to Black communities at all. Non seulement cette incohérence ne permet pas de bien tenir compte des besoins des artistes et des producteurs noirs et des communautés dans leur ensemble, mais elle risque d’avoir un effet négatif sur les communautés noires. Compte tenu des méthodes d’interprétation des lois, il y a tout lieu de craindre de la discrimination, parce qu’il y a un danger que certaines dispositions soient interprétées comme ne s’appliquant pas du tout aux communautés noires. 35:6 Transport and Communications 30-11-2022

I want to say that I did have meetings with the Black Screen Office. We went over these discussions and went through all of this with the Law Clerk as well. Je tiens à dire que j’ai rencontré des gens du Bureau de l’écran des Noirs à quelques reprises. Nous avons eu toutes ces discussions et nous avons également examiné tout cela avec le légiste. You may notice the “and” and the “or” difference. I just want to speak to that and then open up for questions. Vous remarquerez peut-être la différence que je fais entre « et » et « ou ». Je veux juste en parler un peu, après quoi je répondrai aux questions.

The amendment will read as “Black and other racialized communities” in some provisions and “Black or other racialized communities” in others. This discrepancy is to ensure that the provision is as inclusive as possible. L’amendement se lirait comme suit : « les communautés noires et les autres communautés racisées » dans certaines dispositions et « des communautés noires ou d’autres communautés racisées » dans d’autres. Cette divergence vise à ce que les dispositions soient le plus inclusives possible.

Where we’re talking about Canadians, and where we reference “Canadians,” we use “or.” When there’s no “Canadians,” and it’s just “Black and racialized,” we have to be careful, because if we say, “Black and racialized,” it might mean that you would have to be a member of the Black community and a racialized community to apply. It’s a grammatical difference. When “Canadians” are referenced, it’s “or,” and when it’s not, it’s the other. That’s the discrepancy there. Lorsqu’on parle des Canadiens, que le référent est « les Canadiens », on utilise « ou ».

Lorsqu’il n’y a pas de « Canadiens » et qu’il est simplement question des personnes « noires et racisées », il faut faire attention, parce que si l’on dit « noires et racisées », cela pourrait signifier qu’il faut être membre de la communauté noire et d’une communauté racisée pour faire une demande. C’est une subtilité grammaticale. Lorsque l’on fait référence aux « Canadiens », c’est « ou », et lorsque ce n’est pas le cas, c’est « et ». C’est là que réside la différence. That’s it, Mr. Chair. C’est tout, monsieur le président.

The Chair: The only question I have is — and maybe I’m missing something — aren’t members of the Black community already a racialized community? What’s the distinction between people who are racialized and the Black community? Le président : La seule question que j’ai est la suivante — et peut-être qu’il y a quelque chose qui m’échappe : les membres de la communauté noire ne forment-ils pas déjà une communauté racisée? Quelle est la distinction entre les personnes racisées et les membres de la communauté noire?

Senator Clement: It’s to respond to the statistics that I just quoted in terms of there being greater employment barriers for Black communities, even Black communities with levels of education. When you compare them to other racialized communities and White communities, the numbers show greater barriers. La sénatrice Clement : C’est en raison des statistiques que je viens de citer, à savoir qu’il y a de plus grands obstacles à l’emploi pour les membres des communautés noires, même pour ceux ayant un niveau d’éducation élevé.

Lorsqu’on compare les statistiques des membres de ces communautés avec celles des membres des autres communautés racisées et des communautés blanches, les chiffres témoignent d’obstacles plus importants. When the Black Screen Office presented this to us, it was based on those statistics — the fact that Black populations have greater barriers, historically. Lorsque le Bureau de l’écran des Noirs nous a présenté cette recommandation, il s’appuyait sur ces statistiques, sur le fait que les membres des populations noires ont toujours été confrontés à de plus grands obstacles.

The Chair: I remember the witness specifically. I remember the presentation. Again, I’m all for making sure that legislation is sensitive to all minorities, regardless of who they are. Le président : Je me souviens très bien de ce témoin. Je me souviens de son exposé. Encore une fois, je suis tout à fait d’accord pour m’assurer que le projet de loi soit sensible à toutes les minorités, quelles qu’elles soient.

To me, we are already hyphenated Canadians in so many ways, and we have many étiquettes, as I say. “Racialized” for me is anybody who doesn’t fit into that majority mainstream English, franco — and, again, I’m very careful with my Pour moi, nous sommes déjà tous des Canadiens de telle ou telle origine, nous avons de nombreuses étiquettes, comme je le dis. Pour moi, le terme « racisé » caractérise toute personne ne faisant pas

partie du groupe majoritaire anglophone, 30-11-2022 Transports et communications 35:7

language, because today

definitions can be narrow or can be broad, depending on where you stand. francophone — et, encore une fois, je fais très attention aux mots que je choisis, parce que de nos jours, les définitions peuvent être très étroites ou très larges, selon la position que l’on adopte. I appreciate your explanation on that. Je vous remercie de votre explication. Senator Plett: You asked my first question, but I appreciate the answer. Le sénateur Plett : Vous avez posé ma première question, mais je vous remercie de la réponse. My question is for Mr.

Ripley: Have other marginalized communities raised concerns about nonrecognition with your department? Ma question s’adresse à M. Ripley : y a-t-il d’autres communautés marginalisées qui ont fait part à votre ministère de leurs préoccupations concernant une non-reconnaissance? Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Canadian Heritage: Thank you, Senator Plett, for the question. Good evening. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci pour cette question, sénateur Plett. Bonsoir.

Through the chair, in the development of the bill and throughout the bill process, we certainly engaged with a number of marginalized, racialized and ethnocultural communities and their organizations, seeking to make sure that the language in the bill was reflective of them, because one of the things that the bill does is make sure that the policy objectives are more inclusive of all Canadian communities.

Par l’entremise de la présidence, pendant l’élaboration du projet de loi et tout au long du processus, nous avons consulté diverses communautés marginalisées, racisées et ethnoculturelles et leurs organisations, pour nous assurer que le libellé du projet de loi les représente bien, parce que le projet de loi vise justement à ce que les objectifs stratégiques soient plus inclusifs pour toutes les communautés canadiennes. We heard from organizations representing Indigenous communities. We heard from organizations representing multicultural communities. We heard from organizations representing the Black community.

Indeed, as Senator Clement outlined, one of the requests from the Black community was, in the context of “racialized,” not to use just the term “racialized” but to distinguish the Black community as having faced particular unique barriers compared to other racialized communities. Nous avons entendu des organisations représentant les communautés autochtones. Nous avons entendu des organisations représentant les communautés multiculturelles. Nous avons entendu des organisations représentant la communauté noire.

En effet, comme l’a souligné la sénatrice Clement, l’une des demandes de la communauté noire était de ne pas utiliser uniquement le terme « racisé » isolément, mais de nommer la communauté noire parce qu’elle fait face à des obstacles particuliers et uniques par rapport aux autres communautés racisées. Senator Plett: Thank you. Le sénateur Plett : Merci. I respect what the Black community is asking for here, but you mentioned, at least, Indigenous, and there are other racialized or marginalized communities. My question, still, is: Have they raised similar concerns?

Je respecte ce que la communauté noire demande ici, mais vous avez mentionné, au moins, les Autochtones, et il y a d’autres communautés racisées ou marginalisées. Ma question est toujours la même : ont-elles exprimé des préoccupations similaires? Senator Clement is advocating for one community, and I appreciate that. But have other marginalized communities advocated that they also would like to have — and I hate using the phrase “special recognition,” but maybe that is a term. Have they advocated for special recognition as well? If so, how many have, and which ones have?

La sénatrice Clement défend les intérêts d’une communauté en particulier, et je l’en remercie. Mais est-ce que d’autres communautés marginalisées ont fait valoir qu’elles aimeraient elles aussi avoir droit à — je déteste l’expression, mais c’est peut-être le bon terme — « une reconnaissance spéciale ». Ont- elles également réclamé une reconnaissance spéciale? Si oui, combien l’ont demandé et lesquelles? Why wasn’t this amendment included? Because, again, according to Senator Clement, it’s mentioned in other areas of the bill, so why wasn’t it mentioned here? Pourquoi cela n’a-t-il pas été inclus dès le départ?

Parce que, encore une fois, selon la sénatrice Clement, c’est mentionné ailleurs dans le projet de loi, alors pourquoi cela n’a-t-il pas été mentionné ici? 35:8 Transport and Communications 30-11-2022

Now, I know that’s a number of questions. I’m not opposed to the amendment, but I would like clarification. Je sais que cela fait beaucoup de questions. Je ne suis pas contre l’amendement, mais j’aimerais avoir des précisions. Mr. Ripley: I would say the government on the whole has been responsive to requests from marginalized communities throughout the bill process, so there’s been a couple of other changes that I would point you towards. M.

Ripley : Je dirais que le gouvernement, dans l’ensemble, a été sensible aux demandes des communautés marginalisées tout au long du processus d’élaboration du projet de loi, alors il y a quelques autres changements que je vous signale. For example, Indigenous organizations and communities wanted to make sure there was a distinctions-based approach adopted in the bill. Par exemple, les organisations et communautés autochtones voulaient s’assurer qu’une approche fondée sur les distinctions soit adoptée dans le projet de loi. Senator Plett: Is there, for the Indigenous community?

Le sénateur Plett : Pour la communauté autochtone? Mr. Ripley: Yes. There was a change — M. Ripley : Oui. Il y a eu une modification... Senator Plett: Exactly like what Senator Clement is asking for? Le sénateur Plett : Exactement comme celle que demande la sénatrice Clement? Mr. Ripley: For example, Indigenous: In the context of the bill, it now references the definition in the Constitution Act, which recognizes First Nations, Inuit and Métis peoples, for example. M.

Ripley : Prenons l’exemple du terme « peuples autochtones » : dans le projet de loi, on renvoie maintenant à la définition de la Loi constitutionnelle, qui inclut les membres des Premières Nations, les Inuits et les Métis. There was a request from, I would say, multicultural and ethnocultural communities to make sure that there were policy objectives not only to programming for those communities but to make sure that the system also supports broadcasting undertakings operated by those communities. That was another change that was made throughout the bill process.

Nous avons aussi reçu une demande de la part de ce que j’appellerais les communautés multiculturelles et ethnoculturelles, non seulement pour qu’on inclue aux objectifs stratégiques d’offrir des programmes spéciaux à ces communautés, mais pour que le système favorise les entreprises de radiodiffusion exploitées par des membres de ces communautés. C’est un autre changement qui a été apporté pendant le processus d’élaboration du projet de loi.

Senator Clement is right that this change around the language of “Black or other racialized communities” was made in certain places in the bill in the other place, as you would say, but there were some places where that change was not carried through, so I believe her — La sénatrice Clement a raison de dire que la Chambre a ajouté la nouvelle formulation « communautés noires ou autres communautés racisées » à certains endroits dans le projet de loi, mais pas partout, donc je crois que son... Senator Plett: Inadvertently? Le sénateur Plett : Par inadvertance? Mr.

Ripley: I can’t speak to the intention of the movers on the other side, but the government position would be that we would say that there is value in consistency in language, which is what I understand the motivation of Senator Clement to be. M. Ripley : Je ne saurais qualifier l’intention des auteurs de l’amendement dans l’autre chambre, mais la position du gouvernement serait qu’il serait avantageux d’assurer la cohérence dans le choix des mots, et c’est là la motivation même de la sénatrice Clement, si je comprends bien.

Senator Plett: According to you — and not that I’m an advocate for the government, just in case anybody might think that I am. Let me be clear. Le sénateur Plett : Selon vous — et ce n’est pas que je veux défendre le gouvernement, juste au cas où quelqu’un pourrait le croire. Je tiens à le préciser. Does the government support this amendment? Maybe I should ask Senator Gold that. Le gouvernement appuie-t-il cet amendement? Je devrais peut- être poser la question au sénateur Gold. Senator Gold: Thank you, Senator Plett. Le sénateur Gold : Merci, sénateur Plett. The government does support this amendment.

Le gouvernement appuie cet amendement. Senator Plett: Thank you. Le sénateur Plett : Merci. 30-11-2022 Transports et communications 35:9

Senator Sorensen: For me, the motivation for support is consistency in the language. La sénatrice Sorensen : Pour moi, la motivation à appuyer cet amendement, c’est le souci de la cohérence. The Chair: It’s time for the question, colleagues. It is moved by the Honourable Senator Clement that Bill C-11 be amended in clause 3, on page 5, in line 6. Le président : C’est le moment de mettre la question aux voix, chers collègues. Il est proposé par l’honorable sénatrice Clement que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3, à la page 5, à la ligne 9.

Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried unanimously. Le président : La motion est adoptée à l’unanimité. Senator Clement, I believe this next amendment is also yours. They will distribute that amendment to all colleagues. Sénatrice Clement, je crois que l’amendement suivant est aussi le vôtre. Le personnel est en train de le distribuer à tous les collègues. Colleagues have all received the amendment.

Vos collègues ont tous reçu l’amendement. [Translation] [Français] Senator Clement, the floor is yours. Sénatrice Clement, vous avez la parole. Senator Clement: Thank you, Mr. Chair. La sénatrice Clement : Merci, monsieur le président. [English] [Traduction] I’ll read this one. I move: Je vais lire ma motion. Je propose : That Bill C-11 be amended in clause 3, on page 5, by replacing line 14 with the following: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3, à la page 5, par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit : “ples and languages within that society,”.

« lière qu’y occupent les peuples et les langues autochtones, ». This amendment is to add, “languages.” We already referenced Indigenous peoples and it is to add “languages” to that particular line. Cet amendement vise à ajouter à ce sous-alinéa qui traite déjà des peuples autochtones une référence aux « langues » autochtones. Indigenous peoples and Indigenous languages are not the same thing, and so they should be represented separately here. There is a need for a deeper understanding about and for revitalization of Indigenous languages as part of the reconciliation and healing process.

We now have a Commissioner of Indigenous Languages. Comme il y a une distinction à faire entre peuples autochtones et langues autochtones, il convient de désigner ici ces deux réalités. Il est nécessaire d’assurer une meilleure prise en compte des langues autochtones en vue de leur revitalisation dans le cadre du processus de réconciliation et de guérison. Nous avons maintenant un commissaire aux langues autochtones. I want to say that I consulted Jesse Wente from the Indigenous Screen Office. We went through this change, and he certainly approved of this change.

This paragraph talks about people and languages in the rest of the paragraph and in many aspects of Canadian life, so it is consistent to include both Indigenous people and Indigenous language. Je dois vous dire que j’ai consulté à ce propos Jesse Wente du Bureau de l’écran autochtone. J’ai pu lui expliquer ce changement qu’il n’a pas manqué d’approuver.

Comme il est question dans ce sous-alinéa de différents aspects de la vie au Canada, et notamment des gens et des langues qu’ils utilisent, il est tout à fait justifié qu’on y fasse référence aussi bien aux peuples autochtones qu’à leurs langues. 35:10 Transport and Communications 30-11-2022

I’ll refer to the testimony of Bert Crowfoot, Chief Executive Officer of the Aboriginal Multi-Media Society of Alberta: J’aimerais vous citer à ce sujet le témoignage de Bert Crowfoot, chef de direction de l’Aboriginal Multi-Media Society of Alberta : The thing that we struggle with is that, when it comes to language, the spectrum of people speaking language ranges from non-existent to fully fluent. When a lot of the government legislation talks about language, they just assume that it’s either English or French and everybody understands it. There is a difference.

There should be some effort made to understand more about the state of Indigenous language in Canada today. Il y a une chose avec laquelle nous avons de la difficulté, et c’est que, quand il est question de langue, le continuum des gens qui parlent une langue va de « aucune » à « maîtrise parfaite ». Dans un grand nombre de lois du gouvernement, lorsqu’il est question de langue, il est tenu pour acquis qu’il s’agit de l’anglais ou du français et que tout le monde comprend la langue. Voilà la différence.

On devrait déployer des efforts pour en savoir davantage sur la situation des langues autochtones au Canada aujourd’hui. Shannon Avison, Assistant Professor from the Indigenous Communication Arts Department of First Nations University of Canada said: Pour sa part, Shannon Avison, professeure adjointe au département des arts de la communication indigène à l’Université des Premières Nations, nous a dit ce qui suit : It’s important to empower those people who have the language. Language is my focus. It’s not the only thing that Indigenous broadcasting does. It also creates community.

Through COVID, it was extraordinarily important. But for me especially, my focus with this presentation today is language, so it’s making sure that people who want to speak the languages and share the languages, such as in conversation, with birthday greetings, just giving the weather, doing moose calls and bringing in elders, have the support they need. Il est important de valoriser les personnes qui ont la langue. Je me concentre sur la langue. Ce n’est pas la seule chose que permet la radiodiffusion autochtone. Elle permet aussi de créer une communauté. Avec la COVID, cela a été extrêmement important.

Mais, pour moi, ma priorité aujourd’hui, dans le cadre de ma présentation, c’est la langue, alors il faut donc faire en sorte que les personnes qui veulent parler les langues et les partager, que ce soit dans le cadre d’une conversation, d’un anniversaire, pour parler de météo, pour appeler des orignaux ou faire appel aux aînés, puissent bénéficier du soutien dont elles ont besoin. So the inclusion of the word “languages” is to make sure that there is a highlight around Indigenous language, not just Indigenous people, but the fact that Indigenous languages require revitalization and support in doing so.

L’inclusion d’une référence aux « langues » vise donc à s’assurer de mettre en lumière non seulement les peuples autochtones, mais aussi leurs langues et la nécessité de les revitaliser en pouvant compter sur des appuis suffisants. Senator Plett: I have a question for the senator. I’m not sure why any language would be excluded by the way the wording is now. I am certainly not at all convinced that I am opposed to what you are suggesting. I just don’t see the need because, if you are not excluded, you are included. Le sénateur Plett : J’ai une question pour la sénatrice.

Je ne vois pas vraiment en quoi le libellé actuel exclurait quelque langue que ce soit. Je ne m’oppose pas nécessairement à ce que vous proposez, mais je n’en vois tout simplement pas l’utilité étant donné que tout élément n’étant pas expressément exclu doit être considéré comme étant inclus. Senator Clement: Thank you, Senator Plett, for the question. I do understand it. The point of this amendment is to really highlight the issue of languages. I think Indigenous languages merit their own highlighting process in this section.

We now have a Commissioner of Indigenous Languages, and we speak of languages in the Truth and Reconciliation Commission — the TRC — in particular, and in UNDRIP — the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. So I think it is important to not just highlight that Indigenous peoples are present in that

section and that clause, but that we also highlight that Indigenous languages need to be highlighted. It is not a question of exclusion. It is a question of highlighting. La sénatrice Clement : Merci pour cette question, sénateur Plett. Je comprends ce que vous voulez dire. Mon amendement a en fait pour but de mettre vraiment en lumière la question des langues. Selon moi, il est tout à fait justifié de vouloir mettre en exergue les langues autochtones dans cet

article de la loi. Nous avons maintenant un commissaire aux langues autochtones et la question des langues a été abordée par la Commission de vérité et de réconciliation ainsi que dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. J’estime donc essentiel de ne pas uniquement souligner la place qu’occupent les peuples autochtones, mais aussi de faire ressortir l’importance de leurs langues. Il ne s’agit pas d’exclure quoi que ce soit, mais plutôt de mettre ces éléments en lumière. 30-11-2022 Transports et communications 35:11

Senator Plett: Thank you for that. I’m not going to vote against the motion. I don’t see the need for it. I will let it continue, but if it comes to a vote, I at least would want it on division. Le sénateur Plett : Merci pour cette réponse. Je ne vais pas voter contre la motion, même si je n’en vois pas vraiment l’utilité. Je vais laisser le débat suivre son cours, mais si la motion est éventuellement mise aux voix, je souhaiterais tout au moins qu’elle soit adoptée avec dissidence. The Chair: I hear where you are going with this, Senator Plett. I understand the objective. You’ve articulated it clearly.

At the end of the day, where does the Official Languages Act in Canada stand when it comes to all our pieces of legislation when we put any other language? As Senator Plett says, in this particular instance, the Broadcasting Act doesn’t exclude any language. We’re a multicultural society. We license multicultural radio and so on and so forth. But when the objective here is to just elevate the importance of First Nations languages, for example, where does the Official Languages Act, in your opinion, fall into that? Le président : Je vois où vous voulez en venir, sénateur Plett.

Je comprends ce que la sénatrice cherche à faire avec cette motion, car elle l’a énoncé très clairement. Je me demande toutefois quel rôle revient en fin de compte à notre

Loi sur les langues officielles au vu de toutes ces lois que nous adoptons en indiquant qu’elles s’appliquent à toutes les autres langues. Comme le disait le sénateur Plett, dans le cas qui nous intéresse, la

Loi sur la radiodiffusion n’exclut aucune langue. Nous sommes une société multiculturelle. Nous accordons par exemple des licences à des services de radio multiculturelle. Mais si l’objectif est uniquement de mettre en valeur l’importance des langues des Premières Nations, en quoi, selon vous, la

Loi sur les langues officielles a-t-elle un rôle à jouer? Senator Clement: It is not to elevate; it is to redress. It is to deal with the reckoning that we are in as a society. You have highlighted a point of discomfort, because in terms of official languages — and I am a francophone. When you are a francophone in a minority context, there is a survival piece to language. But we’ve got to get beyond linguistic duality, I think. That’s another conversation, but I think you are getting to that with your point.

La sénatrice Clement : Il ne s’agit pas de mettre en valeur ces langues, mais plutôt de réparer les torts causés. Il faut simplement que notre société puisse composer avec cette réalité. Vous avez fait ressortir un malaise quant à l’application de la

Loi sur les langues officielles. Je suis moi-même francophone, et je peux vous dire qu’en tant que francophone dans un contexte minoritaire, il y a un aspect de survie qui se rattache à la langue. J’estime cependant que nous ne devons pas nous arrêter à la simple dualité linguistique, car c’est un tout autre débat. Je pense toutefois que c’est un peu vers cela que vous vouliez nous amener. Official languages — French and English — are constitutionally protected.

And now we need to move into conversations around highlighting Indigenous languages and the importance of revitalizing those languages and the support that they need to support the TRC, UNDRIP and the healing and reckoning that we are going through as a society. Nos langues officielles — le français et l’anglais — sont protégées par la Constitution.

Nous devons maintenant nous pencher sur les moyens à prendre pour tourner les projecteurs vers les langues autochtones et l’importance d’en assurer la revitalisation en offrant le soutien nécessaire dans le contexte de la Commission de vérité et de réconciliation, de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et du processus de guérison et de réparation que notre société doit mener à terme. The Chair: Again, I don’t ask the question in opposition to your amendment, but as you said, it is a question that many in the country are asking.

Very often, being Canadians, we are very polite and we ask it very quietly. I find it funny, because in my province of Quebec, I’ve never decided if I am a francophone or an anglophone. They gave me a new étiquette. I am an allophone, wherever that falls in the basket of hyphenated Canadians. Le président : Je répète que mon interrogation ne signifie pas que je m’oppose à votre amendement. C’est cependant une question que de nombreux Canadiens se posent. Bien souvent, comme nous sommes des gens très polis, nous la posons à voix basse. Il y a une chose que je trouve amusante.

Dans ma province, au Québec, je n’ai jamais eu à décider si j’étais francophone ou anglophone. On m’a attribué une autre étiquette, celle d’allophone, toujours dans cette volonté d’accoler un qualificatif à la nationalité de Canadien. Again, I believe laws are important. We do have an Official Languages Act, and we are trying to fit all those puzzles into this reality called Canada. Il n’en demeure pas moins que je crois en l’importance des lois. Nous avons une

Loi sur les langues officielles, et nous nous efforçons de faire concorder tous les éléments de cette mosaïque bien réelle que constitue le Canada. 35:12 Transport and Communications 30-11-2022

[Translation] [Français] Senator Cormier: I have a comment and a question. Le sénateur Cormier : J’aurais un commentaire et une question. Senator, I’m going to go back to the question you asked about official languages, because it is very clear in Bill C-11 that official language minority communities are recognized and that the concept of linguistic duality has been integrated. The understanding that Canada has two official languages is firmly established.

Sénateur, je vais revenir sur la question que vous avez posée au sujet des langues officielles, parce qu’à l’intérieur du projet de loi C-11, il est très clair que les communautés de langue officielle en situation minoritaire sont reconnues et que le concept de dualité linguistique est intégré. Cette compréhension que le Canada a deux langues officielles est bien instituée. In the case of Indigenous languages, I think you are making progress by wanting to integrate them, but we are talking about broadcasting, which involves producers and broadcasters.

We have Indigenous citizens, whether they be First Nations or Métis, who work in English and possibly also in French. Do you think the inclusion of Indigenous languages would help support artists or producers who also produce content in Indigenous languages? Is that part of the spirit of your amendment?

Dans le cas des langues autochtones, je trouve que vous faites un pas vers l’avant en voulant les intégrer, mais comme on se trouve dans le contexte de la radiodiffusion, donc avec des producteurs et des diffuseurs, il y a des citoyens autochtones — qu’ils soient des membres des Premières Nations ou des Métis — qui travaillent en langue anglaise et qui travaillent aussi possiblement en langue française. À votre avis, est-ce que l’ajout de langues autochtones permettrait de mettre en valeur les artistes ou producteurs qui produisent également dans des langues autochtones? Est-ce que cela fait

partie de l’esprit de votre amendement? Senator Clement: It’s not just that. It’s to stress that Indigenous languages... This clause talks about languages: official languages, Indigenous languages and languages in general. It is not the same thing as talking about an Indigenous people. An Indigenous people needs language to communicate. La sénatrice Clement : Ce n’est pas que cela. C’est pour vraiment indiquer que les langues autochtones... Dans ce paragraphe, on parle des langues : les langues officielles, les langues autochtones et les langues en général.

Donc, ce n’est pas la même chose que si l’on parle d’un peuple autochtone. Le peuple autochtone a besoin du langage pour communiquer. The aim is to highlight that we should recognize that indigenous peoples will be producing content in French, English and in the over 70 Indigenous languages that exist in the country. L’objectif est vraiment de souligner qu’on doit justement reconnaître qu’il y a des peuples autochtones qui vont produire du contenu en français, en anglais et dans les 70 langues autochtones et plus qui existent au pays. So to answer your question, that is part of the spirit of my amendment.

In this clause which talks about languages, I wanted to stress that it is something that should be highlighted, regardless of the expression “Indigenous population.” Donc, pour répondre à votre question, oui, cela fait

partie de l’esprit de mon amendement. Cependant, je voulais surtout souligner, dans ce paragraphe où l’on parle de langues, que c’est quelque chose qu’il faut souligner, indépendamment de l’expression « population autochtone ». Senator Cormier: I will support your amendment, especially because here in Canada, we have creators that work in Indigenous languages. What’s more, I think that it will be crucial for the future of our country and for creative activity in Canada if we support production and highlight Indigenous languages as creative languages that allow us to represent and express what Canada is.

Le sénateur Cormier : Je vais appuyer votre amendement, particulièrement parce que nous avons au Canada des créateurs qui travaillent en langues autochtones. De plus, je crois que c’est déterminant pour l’avenir de notre pays et de la création au Canada de favoriser la production et de s’assurer de mettre en lumière les langues autochtones comme des langues créatives qui permettent de représenter et d’exprimer ce qu’est le Canada. Senator Clement: Thank you for that comment.

La sénatrice Clement : Merci de ce commentaire. [English] [Traduction] Senator Klyne: Maybe I’ll underscore what Senator Cormier just said, but really more to answer Senator Plett’s question, I understand your question, and I’ll see if I can give a fuller answer on that. The reference to this and where it has Le sénateur Klyne : Je pourrais peut-être confirmer ce que vient de dire le sénateur Cormier, mais je veux surtout répondre à la question du sénateur Plett. Je vois où vous voulez en venir et j’aimerais essayer de vous donner une réponse plus étoffée. Je 30-11-2022 Transports et communications 35:13

gone, I agree with. I agree with the amendment that’s being made. It largely came from the Indigenous witnesses that we had before us. It was very clear with them. I will remind the committee that Bill C-91, which enacted the Indigenous Languages Act is still a work in progress, and it was voted in by the Senate and carried to the other house. It is appropriate. comprends ce qu’on cherche à faire avec cette référence, et je souscris à l’amendement proposé qui nous a été inspiré en grande

partie par les témoins autochtones qui ont comparu devant nous. Cela ne faisait aucun doute dans leur esprit. Je veux rappeler à mes collègues que la Loi concernant les langues autochtones est en cours de mise en œuvre depuis l’adoption du projet de loi C-91 par le Sénat et par l’autre Chambre. C’est donc tout à fait justifié dans ce contexte.

Senator Quinn: I want to thank Senator Clement for raising this because it is not just a question of the case of the constitutional protection that Aboriginal populations have in this country, but it is also in recognition of the truth and reconciliation work undertaken in our country, and one of the fundamental issues was dealing with the eradication of Indigenous languages over many decades. This is recognizing that those are important pieces of Indigenous culture in our country. I think this is a good amendment, and I think it recognizes exactly what we are doing in our full reconciliation efforts.

I plan on supporting it. Le sénateur Quinn : Je veux remercier la sénatrice Clément d’avoir soulevé la question, car cela ne concerne pas uniquement les protections garanties par la Constitution aux peuples autochtones du Canada. C’est aussi une reconnaissance du travail entrepris dans ce pays aux fins de la vérité et de la réconciliation, l’un des enjeux fondamentaux étant l’éradication des langues autochtones au fil de plusieurs décennies. Il s’agit de reconnaître que ces langues sont des éléments importants de la culture autochtone au Canada.

C’est donc selon moi un bon amendement que je compte bien appuyer, car il va tout à fait dans le sens des efforts que nous déployons pour assurer une réconciliation pleine et entière. Senator Plett: I think I will just leave it. Le sénateur Plett : Je crois que je vais m’abstenir d’en dire davantage. The Chair: We will go to the question. It is moved by the Honourable Senator Clement that Bill C-11 be amended in clause 3, on page 5, in line 18. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Nous allons mettre l’amendement aux voix.

L’honorable sénatrice Clément propose une modification à l’article 3 du projet de loi C-11, soit à la ligne 18 de la page 5. Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter cet amendement? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried, unanimously. Le président : C’est adopté à l’unanimité. We are moving right along, colleagues, to amendment C11-3-6-8a. It is my understanding that this is Senator Dasko’s amendment. Nous passons maintenant à l’amendement C11-3-6-8a qui est proposé, si je ne m’abuse, par la sénatrice Dasko. Senator Dasko: May I have the amendment distributed, please?

La sénatrice Dasko : Puis-je vous demander de faire circuler des copies de l’amendement? The Chair: It is in the process of being distributed. Everyone will get a copy. Senator Dasko, you can read out the amendment before you go on debate. Le président : C’est ce qu’on est en train de faire. Chacun en recevra une copie. Sénatrice Dasko, vous pouvez nous lire votre amendement avant que nous en débattions.

Senator Dasko: I move: La sénatrice Dasko : Je propose : That Bill C-11 be amended in clause 3, on page 6, by adding the following after line 8: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 3, à la page 6, par adjonction, après la ligne 17, de ce qui suit : “

(3.1) The Act is amended by adding the following after subparagraph 3(1)(d)(iv): «

(3.1) La même loi est modifiée par adjonction, après le sous-alinéa 3(1)d)(iv), de ce qui suit : (

v) reflect and be responsive to the preferences and interests of various audiences;”. (

v) refléter les préférences et intérêts de publics variés et y être réceptif; ». 35:14 Transport and Communications 30-11-2022

Colleagues, we started this topic yesterday on the discussion of the importance of audiences to the Broadcasting Act. We had a very good preliminary discussion of this topic, and I wanted to propose this amendment and place it where it is placed here in this amendment. Nous avons amorcé ce dialogue hier en traitant de l’importance des publics dans le contexte de la

Loi sur la radiodiffusion. Ce fut une excellente discussion préliminaire, et je veux maintenant proposer un amendement à cet endroit bien précis du projet de loi. We are talking about the

section in the bill that deals with the goals of our broadcast system. In this description of the goals, we see a very broad and significant representation of those who produce culture — cultural producers. We have a representation of online streamers and Canadian broadcasters. Language, cultural and diversity communities are represented — independent producers, creative sectors, including online creators and many others. The interests of all of these producer groups are addressed throughout this bill. C’est l’article qui traite des objectifs de notre système de radiodiffusion.

Dans cette description des objectifs, il est fait grand état de ceux et celles qui produisent du contenu culturel. Il est fait mention des diffuseurs de contenu en ligne et des radiodiffuseurs canadiens. On parle des diverses communautés linguistiques et culturelles, des producteurs indépendants et des talents créatifs, y compris les créateurs de contenu en ligne. Dans les différentes dispositions de ce projet de loi, on tient compte des intérêts de tous ces groupes produisant du contenu. I support much of this bill with respect to the focus on producers.

However, there is no mention of the audiences — that is, those people who watch, listen and consume all of the products of the broadcast system. Surely this system is meant for audiences as well. How can we have a broadcast system without consideration of what people want to watch, what they want to listen to and what their engagement is in this system? I am saying that audiences are essential to the broadcast system. Je suis tout à fait favorable à ce que ce projet de loi mette ainsi l’accent sur les producteurs de contenu.

Je regrette cependant qu’il n’y soit aucunement fait mention des publics, c’est-à-dire des gens qui regardent, écoutent et consomment tous les produits de notre système de radiodiffusion. Il ne fait aucun doute que ce système doit être déployé en tenant aussi compte des publics. Comment pourrions-nous exploiter un système de radiodiffusion sans prendre en considération ce que les gens souhaitent regarder et entendre et sans tenir compte de leur degré d’engagement envers ce système? Je dis simplement que le système de radiodiffusion ne pourrait pas exister sans public.

This was brought home to me while listening to the testimony of digital creators, who spoke frequently and constantly about their audiences, the people who follow them, listen to them and watch them, how important their audiences are to them and how they feel these audiences might be vulnerable. I felt this amendment might help assure them that this is a consideration for the broadcast system.

J’ai pris conscience de cela en entendant le témoignage des créateurs de contenu numérique qui parlent sans cesse de leurs publics, des personnes qui les suivent, les écoutent et les regardent, en insistant sur l’importance que revêtent ces publics à leurs yeux et sur leur crainte que ces publics puissent se retrouver dans une position vulnérable. Je me suis dit que cet amendement pourrait contribuer à les rassurer en leur garantissant que le système de radiodiffusion tient compte des publics qu’il cherche à atteindre. My amendment includes consideration of audiences as one of the goals of the system.

To me, having a broadcast system without audiences is like having a transportation system without passengers. How could we run such a system? It is the same with the broadcast system. I feel this amendment provides a balance to the vast focus in the bill on producers. As I said, I support the focus on producers, but I feel we need to recognize audiences, too. Mon amendement vise à inscrire la prise en considération des publics parmi les objectifs du système. À mon sens, un système de radiodiffusion sans public, c’est comme un système de transport en commun sans passager.

Comment un tel système pourrait-il être viable? C’est la même chose pour la radiodiffusion. J’estime que cet amendement permet d’assurer un juste équilibre à l’intérieur d’un projet de loi se concentrant en grande

partie sur les producteurs de contenu. Comme je le disais, je suis favorable à cet accent mis sur les producteurs, mais j’estime que nous devons aussi reconnaître l’importance des publics. This amendment was proposed by the former chair of the CRTC, Konrad von Finckenstein. I will quote one of his statements from June 21 of this year: Cet amendement a été proposé par l’ancien président du CRTC, Konrad von Finckenstein.

Voici d’ailleurs ce qu’il nous disait le 21 juin dernier : . . . while the act is to protect, promote and foster Canadian broadcasting production — [...] bien que la loi vise à protéger, promouvoir et favoriser la production de radiodiffusion canadienne [...] 30-11-2022 Transports et communications 35:15

— as I said, the producers — — ces producteurs de contenu dont je parlais — — the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, or CRTC, should not forget it is Canadian consumers who choose what they want to watch. . . . This principle should be included in

section 3 of the act, which spells out broadcasting policy of Canada. [...] le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, ne doit pas oublier que ce sont les consommateurs canadiens qui choisissent ce qu’ils veulent regarder [...] Ce principe devrait être inclus dans l’article 3 de la loi, qui énonce la politique de radiodiffusion du Canada. These are the arguments I want to put forward. We note that this

section reads along the lines of “it should.” This does not prescribe to what extent audiences are considered, whether they should be considered in a certain way or whether they should or should not be considered in every production. I know there may very well be considerations made by broadcasters, whoever they may be in the system, that do not take into account audiences. This doesn’t say that audience considerations have to be taken into account in every aspect of broadcasting. It doesn’t say that at all. It simply says that audiences are a part of the system.

That is the way I see it, and I think it is important for us to recognize this. Voilà donc les arguments que je souhaitais mettre de l’avant. Il faut noter que cet

article utilise la formulation « devrait ». On ne précise aucunement dans quelle mesure les publics doivent être pris en considération, s’il convient de le faire comme ceci comme cela, ou s’il y a lieu de ne pas en tenir compte pour certaines productions. Je sais qu’il est fort possible que l’on soit exposé à certains radiodiffuseurs, sans égard à la place qu’ils occupent au sein du système, qui ne tiennent pas compte des publics. Il ne faut pas en conclure que les considérations relatives aux différents publics doivent être prises en compte dans tous les aspects de la radiodiffusion. Ce n’est pas du tout ce qu’on dit. On dit simplement que les publics font bel et bien

partie du système. C’est la façon dont je le perçois, et je pense qu’il est important que nous le reconnaissions tous. As we said the other day, audiences are mentioned in some parts of the bill in a kind of niche way. There is a mention of audience measurement, and obviously, audience measurement must be important to some people because it is mentioned here in the bill. There is mention of audiences with respect to community broadcasting and in a couple of other small places.

But there is no inclusion of this concept or this segment of this important part of our system in the consideration of the goals of the system. Comme nous le disions l’autre jour, les publics sont mentionnés de façon plutôt ciblée dans certaines parties du projet de loi. Il y a une référence à la mesure de l’audience, une considération sans doute importante aux yeux de certains qui ont cru bon en faire mention dans le projet de loi. On parle des publics visés par la radiodiffusion communautaire en plus d’y faire allusion à quelques autres endroits.

Cependant, cette considération primordiale pour notre système n’est pas mentionnée dans l’énoncé de ses objectifs. That’s the purpose behind the amendment. I hope that my colleagues will consider this and vote in favour of including this aspect in the bill. C’est donc le but de mon amendement. J’ose espérer que mes collègues verront les choses du même œil et voteront en faveur de l’inclusion de cet aspect dans le projet de loi. The Chair: Thank you, Senator Dasko. I think it’s a good amendment and it solves about half the problem, in my opinion.

The other day, we had a prolonged debate on audiences versus consumers, and you are right. This bill only mentions audiences in passing on about 12 occasions, and not as specifically as it should. There is no mention of consumers, consumer choices or Canadian consumer audiences. I think there is a complete distinction. You are absolutely right that the Broadcasting Act is all about audiences and consumers. Without consumers, there is no broadcasting. Le président : Merci, sénatrice Dasko. Je pense qu’il s’agit d’un bon amendement, mais j’estime qu’il ne règle le problème qu’à moitié.

Nous avons eu l’autre jour un long débat sur la différence entre publics et consommateurs, et vous avez raison. Ce projet de loi ne fait au passage qu’une douzaine d’allusions au concept de « public » sans s’y attarder autant qu’il le devrait. Il n’est question nulle part des consommateurs, des choix des consommateurs ou des publics de consommateurs canadiens. Je pense qu’il y a là une distinction importante à faire. Vous avez tout à fait raison de dire que la

Loi sur la radiodiffusion concerne d’abord et avant tout les publics et les consommateurs. Sans consommateur, il n’y a pas de radiodiffusion possible. Of course, the only broadcaster that cares about audiences, and even that not very well, is the CBC. The truth of the matter is that the paying customer is nowhere identified, and I’m still profoundly disappointed by that, and I think it is just blatantly wrong. Bien évidemment, CBC/Radio-Canada est le seul radiodiffuseur qui se soucie de son public, et pas toujours autant qu’il le devrait.

Il faut malheureusement constater que le consommateur qui paie la note n’est absolument pas pris en compte, ce qui me déçoit encore profondément, car je pense que l’on fait ainsi totalement fausse route. 35:16 Transport and Communications 30-11-2022

An audience is usually spectators or listeners of a public event. That’s the definition. I just googled the definition of “audience.” The definition of “customer” is a person who is a paying individual receiving service. Le terme « public » désigne généralement l’ensemble des spectateurs ou des auditeurs qui assistent à un événement public. C’est la définition que je viens tout juste de trouver dans un moteur de recherche. Pour sa part, le consommateur est la personne qui paye pour recevoir un service.

I don’t know if you would be open, in order to try to achieve both goals and satisfy both needs here, where your amendment says, “reflect and be responsive to the preferences and interests of various audiences,” to say, “and in the interests of various consumers and audiences.” Je ne sais pas si vous seriez disposée à accepter une modification à votre amendement afin d’atteindre les deux objectifs et de satisfaire aux deux besoins à la fois.

On pourrait ainsi remplacer la mention « refléter les préférences et les intérêts des différents publics et en tenir compte » par « refléter les préférences et les intérêts des différents consommateurs et publics et en tenir compte ». Because, again, I think there is a great distinction, and I find it offensive to the customer audiences, who — when we subscribe to our channels, which the CRTC, in many cases, forces us to subscribe to certain channels and pay for certain services — are nowhere identified, and have zero importance in this bill.

Je crois en effet qu’il y a une distinction primordiale à faire ici et je trouve offensant que les publics de consommateurs qui doivent payer des abonnements pour syntoniser nos chaînes — dans un contexte où le CRTC nous oblige dans bien des cas à nous abonner à certaines chaînes et à payer pour certains services — soient totalement négligés dans ce projet de loi. Again, I find that very difficult as a parliamentarian, where we work here for consumers and taxpayers, that we are constantly putting demands on these taxpayers, particularly through the CRTC and the broadcasting industry, to pay for certain services.

We don’t even ask them if they are acceptable to them, and now we are ready to extend it also to a digital platform, and nobody seems to be offended by it, except me — profoundly, it seems — and a couple of others, I hope. Je trouve très difficile dans mon rôle parlementaire censé travailler pour les consommateurs et les contribuables de voir que nous ne cessons pas d’exiger de ces mêmes contribuables, notamment par l’entremise du CRTC et du secteur de la radiodiffusion, qu’ils paient pour certains services. On ne leur demande même pas si ces services leur conviennent.

Voilà maintenant que nous nous apprêtons à étendre ces dispositions à une plateforme numérique et personne ne semble vouloir s’en offusquer, si ce n’est de moi-même — catégoriquement, pourrait-on dire — et de quelques-uns de mes collègues, j’ose l’espérer. I don’t know if you would like to respond to that, Senator Dasko, or whether you would be open to making your amendment even a little more flexible, to be all encompassing. Je ne sais pas si vous souhaitez réagir, sénatrice Dasko, ou si vous seriez disposée à ajouter encore un peu de souplesse à votre amendement afin qu’il englobe tout cela.

Senator Dasko: I don’t really favour adding the word “consumer,” because I think the term “audience” — audiences are the consumers, the customers of the broadcast system. That’s the way I see it. La sénatrice Dasko : Je ne suis pas vraiment favorable à l’ajout du terme « consommateurs », car je pense qu’il est déjà ici englobé dans le terme « publics ». Les publics sont formés des consommateurs, les clients du système de radiodiffusion. C’est la façon dont je le vois. Consumers are a larger category. Audiences are the consumers in this system, and that’s the way I see it. I don’t favour adding the term.

I don’t think it really helps. The fact that the word “consumer” is not in the bill at all, I think, is important. That the word “audience” is already there in, as you say, 12 places — I counted fewer than you, but, still — it is in there, so the concept of audiences is used. The concept of consumers is not, and I think we should stay with the terminology that describes the consumers of this particular system, the broadcasting system. They are audiences. Les consommateurs forment une catégorie plus vaste.

Je considère que les publics sont le fruit du regroupement des consommateurs dans le contexte précis de la radiodiffusion. Je ne pense pas que l’ajout de ce terme apporterait vraiment quelque chose de plus. Je crois qu’il est important de noter que le terme « consommateurs » n’est pas du tout utilisé dans le projet de loi. C’est par contre le cas du terme « publics » que vous avez recensé à une douzaine d’endroits. J’en ai pour ma

part compté moins, mais le fait demeure que c’est un concept qui est déjà utilisé. C’est différent pour la notion de consommateur, et j’estime que nous devrions nous en tenir à la terminologie décrivant les consommateurs dans le contexte particulier de ce système. Pour la radiodiffusion, on parle de « publics ». 30-11-2022 Transports et communications 35:17

The Chair: But in your definition — and this is your term — that audiences are consumers, why would you be hesitant to just put it in black and white in the bill? Le président : Selon votre propre définition, les publics sont des regroupements de consommateurs, alors pourquoi êtes-vous réticente à l’indiquer expressément dans le projet de loi? Senator Dasko: I just don’t feel it is necessary. I don’t think we need to do that. La sénatrice Dasko : C’est simplement que je ne crois pas que ce soit nécessaire. I have spoken with Mr. von Finckenstein about this.

I’ve had conversations with him, and we’ve talked about the possible implications of this. I would like to keep this as it is. I think it is very adequate. I think it encompasses precisely what we’re talking about, and I see no need to include any other terminology with it. J’ai pu discuter des répercussions possibles d’une telle mesure avec M. von Finckenstein. J’aimerais que l’on s’en tienne au libellé que j’ai proposé. Je pense qu’il est très bien comme il est. J’estime que la portée de l’amendement convient parfaitement au résultat visé, et je ne vois pas la nécessité d’y ajouter d’autres termes.

Senator Plett: My first question, again, will be for Mr. Ripley. Le sénateur Plett : Encore une fois, ma première question sera pour M. Ripley. Was a matter of incorporating preferences and interests of audiences discussed in the course of drafting the bill, and why was this principle not incorporated into the bill? A-t-il été question de la prise en compte des préférences et des intérêts des publics lors de la rédaction du projet de loi, et pourquoi ce principe n’a-t-il pas été intégré au projet de loi? Mr. Ripley: Thank you, Senator Plett. M. Ripley : Merci, sénateur Plett.

Through the chair, I’ve been following the debate on audiences and consumer audiences, and, indeed, these ideas were considered as part of the development and throughout the bill process. Par l’entremise de la présidence, je veux signaler que je suis le débat sur les publics et les publics de consommateurs et, en effet, ces notions ont été prises en compte dans l’élaboration du projet de loi et tout au long du processus. The government’s position would be that although the use of the specific term “audience” is limited in the bill, the interests of Canadians are well reflected in the policy objectives of the act.

The terminology that is used is often talking about Canadians. One of the examples I would point you to is subparagraph 3(1) (d)(ii) that talks about “a wide range of programming that reflects Canadian attitudes, opinions, ideas, values, and artistic creativity.” Le gouvernement est d’avis que, bien que l’utilisation du terme précis « public » soit limitée dans le projet de loi, les intérêts des Canadiens sont bien reflétés dans les objectifs stratégiques de la loi. La terminologie utilisée traite souvent des Canadiens.

L’un des exemples que je vous signale est le sous- alinéa 3(1)d)(ii) qui énonce ceci : « une très large programmation qui traduise les attitudes, les opinions, les idées, les valeurs et la créativité artistique canadiennes ». It also talks about “a Canadian point of view.” Il parle également d’« un point de vue canadien ». The following paragraph talks about the “. . . interests of all Canadians . . . .” Further on in the policy objectives, in subparagraph (

i) that talks about the programming of the system, we see that it should be “. . . varied and comprehensive . . .” and provide “. . . a balance of information, enlightenment and entertainment for people of all ages, interests and tastes . . . .” You see that it should be “. . . local, regional, national and international sources . . . .” L’alinéa suivant fait état des « intérêts de l’ensemble des Canadiens ». Plus loin dans les objectifs stratégiques, au sous- alinéa (

i) qui traite de la programmation du système, nous pouvons lire, « être variée et aussi large [...] en offrant « à l’intention de personnes de tous âges, intérêts et goûts une programmation équilibrée [...] ». Ce devrait être « [...] aux sources locales, régionales, nationales et internationales [...] ». The position of the government would be that there is reflection of the fact that the system is there to serve us all and recognition that we all come from a different identity and perspective. I believe that concept is captured in the act.

Le gouvernement estime qu’il y a une réflexion sur le fait que le système est là pour nous servir tous et une reconnaissance du fait que nous avons tous une identité et une perspective différentes. Je crois que ce concept est pris en considération dans la loi. Senator Plett: We voted down a similar amendment just a few days ago, and now one of the people who voted against the amendment wants the amendment in a different place.

Le sénateur Plett : Nous avons voté contre un amendement semblable il y a quelques jours à peine, et maintenant, l’une des personnes qui a voté contre l’amendement veut qu’il soit placé à un autre endroit. 35:18 Transport and Communications 30-11-2022

Nevertheless, what would the words “consumers” and “audience,” in your opinion, do? Would it add or subtract from the bill or from the amendment, or would it be somewhat neutral as far as what it does in the final iteration of the bill? Néanmoins, à votre avis, que feraient les termes « consommateur » et « public »? Ajouteraient-ils ou enlèveraient-ils quelque chose au projet de loi ou à l’amendement, ou seraient-ils plutôt neutres quant à leur effet dans la version finale du projet de loi? Mr. Ripley: Thank you, Senator Plett. M. Ripley : Merci, sénateur Plett.

The purpose of the policy objectives of the act are the things that guide the CRTC through its decision making at the regulatory level. The way this works in practice is when the CRTC is making a decision, that decision is made in reference to these policy objectives. When stakeholders and interested parties come forward, they put forward arguments that the decision should look like X, Y or Z, based upon the policy objectives of the act. Les objectifs stratégiques de la loi sont les éléments qui guident le CRTC dans sa prise de décision en matière de réglementation.

En pratique, lorsque le CRTC prend une décision, elle est prise en fonction de ces objectifs stratégiques. Lorsque les intervenants et les parties intéressées se manifestent, ils avancent des arguments selon lesquels la décision devrait être telle ou telle autre décision, en fonction des objectifs stratégiques de la loi. In response to your question, Senator Plett, my answer would be that on inserting the concept of “consumer” and “audience,” the notion of “consumer,” to me, has a particular connotation about a concern with the cost of services or financial implications for audiences.

I believe that without the notion of “consumer” that the concept of “various audiences” is broader. Pour répondre à votre question, sénateur Plett, je vous répondrais qu’en insérant le concept de « consommateur » ou de « public », la notion de consommateur a, selon moi, une connotation particulière concernant le coût des services ou les répercussions financières pour le public. Je crois que sans la notion de « consommateur », le concept de « publics variés » est plus vaste. Certainly, the cost of services is an element of that, but I believe it’s broader.

Inserting the concept of “consumer,” in my mind, gives it that particular kind of focus on the financial implication for audiences. Le coût des services en est certainement un élément, mais je crois que c’est plus vaste. L’insertion du concept de « consommateur », à mon avis, permet de mettre l’accent sur les répercussions financières pour le public.

Senator Plett: Just for the record, chair, and so that we can maybe get a vote on the record on it, I would like to make a subamendment that would include the word “consumer.” So it would be “consumers/audiences.” Le sénateur Plett : Aux fins du compte rendu, monsieur le président, et pour que nous puissions procéder à un vote, j’aimerais proposer un sous-amendement qui inclurait le terme « consommateur ». Ce serait donc « consommateurs et publics ». The Chair: Right after “various” — “consumers/audiences”? Le président : Ce serait donc « consommateurs et publics variés ». Senator Plett: Yes.

Le sénateur Plett : Oui. The Chair: It should be not that difficult to prepare this subamendment quickly. We will continue debate on the subamendment while that is prepared. Le président : Il ne devrait pas être très difficile de préparer rapidement ce sous-amendement. Nous allons poursuivre le débat sur le sous-amendement pendant qu’on le prépare. Senator Simons: I have worked in private radio and public radio; I have appeared on private television and public television, and I think it is a false dichotomy to think that only public television has audiences, and the private sector has consumers.

La sénatrice Simons : J’ai travaillé dans des radios privées et publiques. J’ai passé à la télévision privée et à la télévision publique, et je pense que c’est une fausse dichotomie de penser que seule la télévision publique a un public et que le secteur privé a des consommateurs. Because, first of all, when we listen to the radio or watch television, we are not paying for that service. It is paid for by advertising. I think it is even more concerning to insert this word at a time when we are moving away from subscription‑based models.

Tout d’abord, lorsque nous écoutons la radio ou regardons la télévision, nous ne payons pas pour ce service. Il est payé par la publicité. Je pense qu’il est encore plus inquiétant d’insérer ce terme à un moment où nous nous éloignons des modèles fondés sur l’abonnement. 30-11-2022 Transports et communications 35:19

Nobody on TikTok or YouTube is paying to see what they are seeing, except for some very — on YouTube, I think, there might be some very particular subscription services. But in the main, that consumer model that we all grew up with is evaporating before our eyes. I think the word is — not to insult all of us in this room — an old-fashioned term and one that is no longer en courant. I also think, and this is perhaps a more philosophical perspective, we “consume” food, we “appreciate” as an audience what we see, hear and read.

To me, the word “consumer” is kind of demeaning to the audience experience, whether you’re listening to music, watching a film, watching a TikTok video or an Instagram Reel. You’re not consuming. That’s such an animalistic metaphor. I think the word “audience” is both more reflective of the way people watch and absorb entertainment and news today. It is also not going to date itself and seem to be an archaic term five years from now. Personne sur TikTok ou YouTube ne paie pour voir ce qu’il voit, à l’exception de quelques-uns — sur YouTube, je pense qu’il y a des services d’abonnement très particuliers.

Mais de façon générale, le modèle de consommation avec lequel nous avons tous grandi s’évapore sous nos yeux. Je pense que l’expression — sans vouloir insulter tous ceux qui sont dans cette salle — est dépassée et n’est plus courante. Je pense aussi, et c’est peut-être plus un point de vue philosophique, que nous consommons quelque chose et nous sommes reconnaissants en tant que public de ce que nous voyons, entendons et lisons. Pour moi, le terme « consommateur » est un peu dévalorisant pour l’expérience du public, que vous écoutiez de la musique ou regardiez un film, une vidéo sur TikTok ou sur Instagram.

Vous ne consommez pas. C’est une métaphore tellement animale. Je pense que le terme « public » reflète à la fois mieux la façon dont les gens regardent et absorbent le divertissement et les informations de nos jours. Il ne va pas non plus se démoder et sembler être un terme archaïque dans cinq ans. I’m going to vote against the subamendment. Je vais voter contre le sous-amendement. Senator Wallin: I would like to go back to some of the comments made by Mr. Ripley.

You’ve described this as the placement of this amendment, prior to the subamendment, as a guide to the CRTC on the regulatory level that decisions are made to reflect the stakeholders, et cetera, and that somehow “consumer” has the connotation of a financial focus, when in fact the very changes that are being made here in this bill are to embrace a whole new and different sector. It’s about extracting money from that sector to compensate or subsidize other parts of the sector. La sénatrice Wallin : J’aimerais revenir sur quelques-unes des observations que M. Ripley a formulées.

Vous avez décrit cet amendement, avant le sous-amendement, comme un guide pour le CRTC sur le plan de la réglementation, afin que les décisions soient prises pour tenir compte des intervenants, notamment, et que, d’une certaine manière, le terme « consommateur » ait une connotation financière. Mais en fait, les changements qui sont apportés ici dans ce projet de loi visent à englober un secteur tout à fait nouveau et différent. Il s’agit d’extraire de l’argent de ce secteur pour compenser ou subventionner d’autres parties du secteur.

I don’t know why finance is okay when we’re talking about it there, but somehow it becomes an offence when we’re talking about the audience or the consumer. Je ne sais pas pourquoi la question financière est acceptable lorsqu’il en est question ici, mais pour une raison ou une autre, elle devient une infraction lorsque nous parlons de public ou de consommateur. Mr. Ripley: Thank you, Senator Wallin. I don’t believe I passed judgment on it. I was simply offering my observation about the change in connotation that inserting that word would bring about, which was Senator Plett’s question.

But I tried not to pass judgment on it one way or the other. M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. Je ne crois pas avoir porté de jugement sur le sujet. Je faisais simplement une observation sur le changement de connotation que l’insertion de ce mot entraînerait, ce qui était la question du sénateur Plett. Toutefois, j’ai essayé de ne pas porter de jugement dans un sens ou dans l’autre. Senator Wallin: But what is the “connotation” of mentioning money or the consumer? Why is that a negative thing? La sénatrice Wallin : Mais quelle est la « connotation » de mentionner l’argent ou le consommateur?

Quel est l’aspect négatif? Mr. Ripley: The point I was trying to make is that, at least to me — and we can look up a definition of “consumer,” but I think Senator Simons provided a good explanation — the notion of a “consumer” has the idea of a transaction or of an individual consuming something. Often we pay for something, but there are other places. That’s what I was trying to communicate. By inserting that word, from my perspective, it narrows the notion of audiences by putting that particular focus on it. M.

Ripley : L’argument que j’essayais de faire valoir, c’est que, du moins pour moi — et nous pouvons chercher une définition du terme « consommateur », mais je pense que la sénatrice Simons a fourni une bonne explication —, la notion de « consommateur » a l’idée d’une transaction ou d’une personne qui consomme quelque chose. Souvent, nous payons pour quelque chose, mais il y a d’autres options. C’est ce que j’essayais de faire valoir. En insérant ce terme, à mon avis, on 35:20 Transport and Communications 30-11-2022

restreint la notion de publics en mettant l’accent sur ce point particulier. Again, to my first point, I was simply trying to bring that to the senator’s attention. I wasn’t passing judgment on that one way or the other. Encore une fois, pour revenir à mon premier point, j’essayais simplement de le porter à l’attention de la sénatrice. Je ne portais pas de jugement, dans un sens comme dans l’autre. Senator Wallin: But it’s not “consumer” instead of “audience.” We’re embracing new technologies and new platforms where “consumer” is actually really relevant in terms of how they function.

That’s why I guess I’m having a problem understanding why there was resistance or perhaps even a deliberate decision to leave it out when, in fact, it describes exactly what the relationship is with the new participants that are now being included under this umbrella now. La sénatrice Wallin : Mais ce n’est pas « consommateur » au lieu de « public ». Nous adoptons de nouvelles technologies et plateformes pour lesquelles le terme « consommateur » est en fait très pertinent à leur fonctionnement.

C’est pourquoi j’ai du mal à comprendre pourquoi il y a une résistance à ce concept ou peut-être même une décision délibérée de le laisser de côté alors qu’en fait, il décrit exactement la relation avec les nouveaux participants qui sont maintenant inclus dans le cadre. Mr. Ripley: Thank you, Senator Wallin. My point, to recap, is trying to communicate that I believe there are many places in the current policy objectives of the act that speak to the interests of Canadians. I believe that Canadians are reflected in the policy objectives of the act.

I understand the particular amendment that is being moved would very explicitly put in a policy objective with respect to the preferences and interests of various audiences. That would have the effect, as the CRTC moves into the regulatory processes, of providing an opportunity for interested parties to bring forward arguments about how that should be reflected in various regulatory decisions. M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. Pour résumer, j’essaie de faire comprendre que je crois qu’il y a de nombreux endroits dans les objectifs stratégiques actuels de la loi qui traitent des intérêts des Canadiens.

Je crois que les Canadiens sont reflétés dans les objectifs stratégiques de la loi. Je crois que l’amendement proposé vise à introduire de façon explicite un objectif stratégique concernant les préférences et les intérêts de divers publics. Cela aurait pour effet, à mesure que le CRTC s’engage dans les processus réglementaires, de donner l’occasion aux parties intéressées de présenter des arguments sur la façon dont cela devrait être pris en compte dans les diverses décisions en matière de réglementation.

I understand the debate currently on the table is whether the concept of “consumer” should be inserted into that. All I was simply trying to bring out is that, in my mind, it adds a particular connotation. I certainly don’t want to speak for Senator Plett in terms of what his motivation is, but I believe the emphasis of his proposed amendment is to require the CRTC to think about the consumer interests of audiences as part of their decision making. Je crois savoir que le débat actuel porte sur la possibilité d’y insérer la notion de « consommateur ».

Tout ce que j’essayais de dire, c’est que, à mon sens, ce terme ajoute une connotation particulière. Je ne veux certainement pas parler de la motivation du sénateur Plett, mais je crois que l’objectif de l’amendement qu’il propose est d’obliger le CRTC à tenir compte des intérêts des consommateurs dans le cadre de son processus décisionnel. The Chair: I’d like to highlight a couple of important ideas. I’m going to read this right off the website of directions and key objectives from Canadian Heritage: Le président : J’aimerais souligner quelques idées importantes.

Je vais lire un passage tiré du site Web des instructions et des objectifs clés de Patrimoine canadien : In exercising its powers and performing its duties under the Telecommunications Act, the Commission must implement the Canadian telecommunications policy objectives set out in

section 7 of that Act, in accordance with the following: Dans l’exercice des pouvoirs et fonctions que lui confère la

Loi sur les télécommunications, le Conseil met en œuvre la politique canadienne de télécommunication énoncée à l’article 7 de cette loi selon les principes suivants : (

a) the Commission should consider how its decisions can promote competition, affordability, consumer interests and innovation, in particular the extent to which they

a) il devrait examiner comment ses décisions peuvent promouvoir la concurrence, l’abordabilité, les intérêts des consommateurs et l’innovation, en particulier la mesure dans laquelle elles : (

i) encourage all forms of competition and investment, (

i) encouragent toutes formes de concurrence et d’investissement, (ii) foster affordability and lower prices, particularly when telecommunications service providers exercise market power . . . (ii) favorisent l’abordabilité et des prix plus bas, notamment lorsque les fournisseurs de services de télécommunications exercent un pouvoir de marché [...] 30-11-2022 Transports et communications 35:21

It goes on to keep talking about consumer interests here on this particular site. On continue à parler des intérêts des consommateurs sur ce site particulier. From what I understood on a number of occasions, the government has said they have a renewed approach. They’ve said this publicly, but not in the bill. Again, this seems to be this reflex of saying to trust us to do tomorrow what we’re not willing to do today, and I stand by that. In the telecommunications policy, the government specifically referred to consumer interests.

D’après ce que j’ai compris à plusieurs reprises, le gouvernement a dit qu’il avait une nouvelle approche. Il l’a dit publiquement, mais pas dans le projet de loi. Encore une fois, cela semble être le réflexe de dire de nous faire confiance pour faire demain ce que nous ne sommes pas prêts à faire aujourd’hui, et je m’en tiens à cette position. Dans la politique des télécommunications, le gouvernement a expressément fait référence aux intérêts des consommateurs. I don’t see the hesitation for why we don’t want to broaden the term.

With all due respect, Senator Simons, “consumer” is not an archaic word en passé because you’re right, you don’t pay for the service of TikTok or YouTube yet, but you certainly pay when you’re streaming on Netflix or ordering on Disney+ or Crave. I can go on and on. There’s a great deal of fear that all Canadian consumers will be paying a lot more once the CRTC is done demanding these particular streamers and platforms start paying their fair share, which all of us are in favour of happening. What that means in code — them “paying their fair share” — is that the consumer will be the one who bears that burden.

That’s how it works. I don’t think that’s foreign to any of us who understand how the consumer market works. In 2022, it’s not any less archaic. Not only is it not archaic, if it weren’t for consumers, for example, the government wouldn’t be getting the taxes it’s been getting over the last few weeks while we’ve been dealing with inflation at the pumps and at the cash register whenever we’re buying goods and services. Je ne vois pas pourquoi on hésite à élargir le terme. Avec tout le respect que je vous dois, sénatrice Simons, le terme « consommateur » n’est pas archaïque et dépassé.

Vous avez raison, vous ne payez pas encore pour le service de TikTok ou de YouTube, mais vous payez certainement lorsque vous faites de la diffusion en continu sur Netflix ou que vous commandez sur Disney+ ou sur Crave. Je pourrais continuer ainsi longtemps. Il y a une grande crainte que tous les consommateurs canadiens paieront beaucoup plus une fois que le CRTC aura exigé que ces diffuseurs et plateformes particuliers commencent à payer leur juste part, et nous sommes tous d’accord pour que cela se concrétise.

Ce que cela signifie — à savoir qu’ils paient leur juste part —, c’est que le consommateur sera celui qui assumera ce fardeau. C’est ainsi que cela fonctionne. Je ne pense pas que ce soit étranger à ceux d’entre nous qui comprennent comment fonctionne le marché de la consommation. En 2022, ce n’est pas moins archaïque. Non seulement ce n’est pas archaïque, mais si ce n’était pas les consommateurs, par exemple, le gouvernement ne percevrait pas les taxes qu’il perçoit depuis quelques semaines alors que nous subissons l’inflation à la pompe et à la caisse chaque fois que nous achetons des biens et des services.

This is not a philosophical debate. This is a practical debate. I believe that we’re dealing with the consumer audience, not just some audience that isn’t a consumer. I believe the amendment that Senator Plett is proposing only strengthens. Ce n’est pas un débat philosophique. C’est un débat pratique. Je crois que nous avons affaire aux consommateurs, et pas seulement à un public qui n’est pas un consommateur. Je crois que l’amendement que le sénateur Plett propose ne fait que renforcer ce fait.

First and foremost, I want to reiterate that this subamendment in no way diminishes the objectives that Senator Dasko has in this particular clause. If we don’t accept the subamendment, what it does is narrow it and weaken it, and again, we will have not one word about consumers in this broadcasting reform bill — nowhere. D’abord et avant tout, je tiens à répéter que ce sous- amendement n’enlève rien aux objectifs que la sénatrice Dasko vise avec cette disposition particulière.

Si nous n’acceptons pas le sous-amendement, il ne fera que la restreindre et l’affaiblir et, encore une fois, il n’y aura aucune mention des consommateurs dans ce projet de loi visant à réformer la

loi sur la radiodiffusion. Senator Klyne: I don’t want to see this get carried on; I just want to follow in behind the path that Senator Simons has led us down. Content of any form that is engaging, enlightening and entertaining on any platform, whether it’s free or paid for, will create audiences. Those audiences are monetized and rented to advertisers who help pay for all of that. The content is the commodity. Le sénateur Klyne : Je ne veux pas que ce débat s’éternise. Je veux simplement poursuivre dans la même voie que la sénatrice Simons nous a entraînés.

Le contenu, peu importe sa forme, qu’il soit attrayant, instructif et divertissant sur n’importe quelle plateforme, qu’il soit gratuit ou payant, crée des publics. Ces publics sont monétisés et loués à des annonceurs qui contribuent à payer pour tout ce contenu. Le contenu est la marchandise. 35:22 Transport and Communications 30-11-2022

Audiences either listen, watch or read, but they’re audiences. They subscribe to these things. It could be free, or it could be charged through a subscription, but it is those audiences that actually get monetized, being rented to advertisers. That’s the simple model of all of this. Les publics écoutent, regardent ou lisent du contenu, mais ce sont des auditoires. Ils s’abonnent à ces plateformes. Le contenu peut être gratuit ou payant, mais ce sont ces publics qui sont monétisés, loués aux annonceurs. C’est le modèle simple de tout cela.

It doesn’t matter what it is — performing arts, journalism, a hardcover book, a digital read — it’s content, and advertisers either pay for it or they enjoy it free. It doesn’t matter. That’s the simple model of all of this. Qu’il s’agisse d’arts de la scène, de journalisme, d’un livre relié ou d’une lecture numérique, il s’agit d’un contenu, et les annonceurs paient pour l’obtenir ou l’ont gratuitement. Cela n’a pas d’importance. C’est le modèle simple de tout cela. Senator Clement: I have a question about the subamendment and the amendment. I’m going to ask the question to Mr.

Ripley, and Senator Dasko may want to comment. La sénatrice Clement : J’ai une question à propos du sous- amendement et de l’amendement. Je vais l’adresser à M. Ripley, et la sénatrice Dasko voudra sans doute formuler des observations. I’ve said around this committee table that I worry about audiences creating their own cozy listening experiences, and I am someone who believes in disruption. I want to know, Mr.

Ripley, when you spoke about how injecting “consumer” would make it less broad and you would have concerns about that, if you could flesh that out, and then maybe answer whether this amendment, in general, would prevent positive disruption of cozy listening experiences. J’ai dit à cette table du comité que je m’inquiète de voir le public créer ses propres expériences d’écoute confortables, et je suis quelqu’un qui croit à la perturbation. Je veux savoir, monsieur Ripley, si vous avez dit que l’ajout du terme « consommateur » rendrait la définition moins vaste et si cela vous préoccupe.

J’aimerais que vous précisiez ce point et que vous répondiez peut-être ensuite à la question de savoir si cet amendement, de façon générale, empêcherait la perturbation positive des expériences d’écoute confortables. Mr. Ripley: Thank you for the question. I did have the opportunity to look up the definition of “consumer,” which is a person who purchases goods and services for personal use. That’s one definition. M. Ripley : Merci de la question. J’ai eu l’occasion d’examiner la définition du terme « consommateur », qui désigne une personne qui achète des biens et des services pour son usage personnel.

C’est une définition. The point I was trying to make is the amendment, as tabled right now, reads “reflective and be responsive to preferences and interests of various audiences.” As drafted, “preferences and interests of various audiences” would include concerns or interests around consumers, but in my mind, I understood it to be broader, and it could include other interests and preferences of audiences not related to concerns around being a consumer.

Le point que j’essayais de faire valoir, c’est que l’amendement, tel qu’il est présenté à l’heure actuelle, se lit comme suit: « refléter les préférences et les intérêts des différents publics et en tenir compte ». Le libellé « les préférences et les intérêts des différents publics » inclurait les préoccupations ou les intérêts des consommateurs, mais dans mon esprit, j’ai compris qu’il était plus vaste et qu’il pourrait inclure d’autres intérêts et préférences de publics qui ne sont pas liés aux préoccupations des consommateurs.

I believe Senator Plett’s amendment is actually to have “consumers/audiences,” but my comment was about the notion of consumer audiences. By qualifying “audiences,” again, from my perspective, I just think, from an

interpretation perspective, it puts that kind of focus or nuance or emphasis on the idea of how “audience” should be understood. Je crois que l’amendement du sénateur Plett vise en fait à inclure « les consommateurs et les publics », mais mon observation portait sur la notion de publics de consommateurs. En qualifiant la notion de « publics », je pense simplement que, du point de vue de l’interprétation, cela met l’accent sur l’idée de la façon dont le terme « public » devrait être compris. With respect to your second question, what I would say is this amendment is proposed in the

section of the policy objectives that talk about what the Canadian broadcasting system should do. By including this kind of amendment, at the end of the day, it would be an opportunity for interested parties — and I suspect it would primarily be broadcasting services that would come forward — to talk about the need for a framework that allows them to launch new services that are responsive to what audiences are looking for and to their interests. So that is the Pour répondre à votre deuxième question, je dirais que cet amendement est proposé dans la

section des objectifs stratégiques qui traite de ce que le système de radiodiffusion canadien devrait faire. En incluant ce genre d’amendement, au final, les intervenants — et je soupçonne que ce seront surtout les services de radiodiffusion qui se manifesteront — auront l’occasion de parler de la nécessité d’un cadre qui leur permette de lancer de nouveaux services qui répondent aux attentes et aux intérêts du public. C’est donc le genre d’argument que vous 30-11-2022 Transports et communications 35:23

kind of argument that you would potentially hear in CRTC regulatory hearings. pourriez entendre durant les audiences sur la réglementation du CRTC. Senator Clement: So it would not prevent the work that Bill C-11 is trying to do elsewhere in the act? La sénatrice Clement : Cela n’empêcherait donc pas le travail que le projet de loi C-11 tente de faire ailleurs dans la loi? Mr. Ripley: No. There are many different policy objectives in the act, as the Senate committee is aware. This would insert a new one, which, from where I sit, has a particular emphasis. M. Ripley : Non.

Il y a de nombreux objectifs stratégiques différents, comme le comité du Sénat le sait. Cette mesure en insérerait un nouveau qui, de mon point de vue, revêt une importance particulière. Again, I’ve tried to give you some sense of potentially how interested parties — again, my sense is it would probably be broadcasting services arguing for a particular kind of regulatory context to make sure that their services can continue to meet the needs and interests of audiences.

Encore une fois, j’ai essayé de vous donner une idée de la façon dont les intervenants — à mon avis, il s’agirait probablement de services de radiodiffusion qui plaideraient pour un type particulier de contexte réglementaire pour s’assurer que leurs services peuvent continuer de répondre aux besoins et aux intérêts du public. Senator Wallin: I don’t know how to ask this any other way; I’ve tried three or four times. What is the problem with referencing consumers in this bill, Mr. Ripley? La sénatrice Wallin : Je ne sais pas comment poser cette question autrement; j’ai essayé trois ou quatre fois.

Quel est le problème de faire référence aux consommateurs dans ce projet de loi, monsieur Ripley? Mr. Ripley: Thank you, Senator Wallin. I haven’t said that there’s a problem with it. I believe referencing has an impact, including — M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. Je n’ai pas dit qu’il y avait un projet. Je crois avoir dit que cela a une incidence, notamment... Senator Wallin: Let’s just stop there, then. What is that impact that would be problematic? La sénatrice Wallin : Arrêtons-nous là. Quelle est cette incidence qui serait problématique? Mr.

Ripley: The impact of it would be that there would be a specific reference in the policy objectives that the CRTC would be expected to look at in terms of its decision making. Consumer interests are already things the CRTC considers through its regulatory decisions. M. Ripley : L’incidence serait qu’on mentionnerait précisément dans les objectifs stratégiques que le CRTC serait censé examiner cela dans le cadre de son processus décisionnel. Les intérêts des consommateurs sont déjà des éléments que le CRTC prend en considération dans ses décisions en matière de réglementation.

Senator Wallin: So what is the problem with stating that, then? La sénatrice Wallin : Et quel est le problème avec cette mention alors? Mr. Ripley: Again, I believe it’s a decision for this committee to make about whether to state it or not. If the committee was to choose to make this subamendment and reference it, it would reinforce or stress the importance of the CRTC considering consumer interests in its decision making. M. Ripley : Encore une fois, je crois que c’est au comité de décider s’il faut le mentionner ou non.

Si le comité décidait d’adopter ce sous-amendement et d’y faire référence, cela renforcerait ou soulignerait l’importance pour le CRTC de tenir compte des intérêts des consommateurs dans son processus décisionnel. Senator Plett: We passed two amendments earlier tonight where somewhat of the same argument was used: It may not be necessary, but what harm is there? I would say the same thing here. Le sénateur Plett : Plus tôt en soirée, nous avons adopté deux amendements pour lesquels on a soulevé un argument très similaire : le changement n’est peut-être pas nécessaire, mais il ne pourrait pas faire de mal.

J’avancerais le même argument dans ce cas. I haven’t heard any argument that says this is a bad thing. I may have heard arguments that say it’s not necessary, but not that it’s a bad thing. Senator Wallin has tried to find out what specifically is the harm in that, and we’re not getting an answer on that. Personne n’a avancé d’arguments voulant que cet amendement soit néfaste. Certains ont dit qu’il n’est pas nécessaire, certes, mais pas qu’il est néfaste.

La sénatrice Wallin tente de déterminer ce qui pose problème précisément, et on ne trouve pas réponse à la question. 35:24 Transport and Communications 30-11-2022

Beyond that, chair, I’m as happy as I’ll be and ready to call the question. Je n’ai rien à ajouter, monsieur le président, je ne pourrais être plus heureux et je suis prêt à passer au vote. The Chair: I care a lot about your happiness, but I have two more senators on the list. Le président : Votre bonheur m’importe beaucoup, mais deux autres sénateurs veulent intervenir. Senator Plett: And I’m happy to listen to them. Le sénateur Plett : Et je serai heureux de les écouter. Senator Dasko: I just wanted to speak to Senator Clement’s comments about cozy audiences.

I think there are all kinds of audiences in this country. There are large ones. An audience watching a Leafs game or the Olympics might be large. Those are very large audiences. There are small, niche audiences. Audiences can be temporary or permanent. There is a vast way to look at audiences. La sénatrice Dasko : J’aimerais revenir aux commentaires de la sénatrice Clement sur les publics restreints. Je pense qu’on trouve toutes sortes de publics au Canada. Certains rassemblent de nombreuses personnes. Les amateurs qui regardent une

partie des Maple Leafs ou qui suivent les Jeux olympiques peuvent être nombreux. Ils forment de vastes publics. D’autres publics sont plus petits et appartiennent à un créneau. Un public peut être temporaire ou permanent. Il existe différentes façons de décrire les publics. I don’t quite understand. There may be cozy audiences. Maybe that’s a small group of people who are always watching a certain show such as “Highway Thru Hell.” There are all these guys who watch these shows. I think they’re probably a niche audience. Maybe they’re very cozy. Two members of the audience are right here.

A cozy audience of guys — they’re all men, I’m sure — who watch these trucker shows where the trucks are going over the cliff on the Coquihalla. That may be a cozy audience. Je ne comprends pas tout à fait l’enjeu. Il peut y avoir des publics restreints, par exemple un petit groupe qui regarde immanquablement les épisodes d’émissions comme Highway Thru Hell. Un grand nombre de gars regardent ce type d’émissions. Je crois qu’on pourrait les qualifier de publics appartenant à un créneau. Ces publics s’avèrent peut-être très restreints. Deux membres de ce public se trouvent ici même.

Il s’agit d’un public restreint formé de gars — je suis persuadée que ce sont tous des hommes — qui regardent des émissions où des camions dégringolent la falaise de la rivière Coquihalla. Il s’agit probablement d’un public restreint. I’m trying to say that there are all kinds of qualities to different audiences, and you could never characterize every audience as a cozy group who just stick to themselves, if that’s what you were suggesting.

J’essaie de communiquer qu’on peut qualifier les publics de toutes sortes de façons, et on ne pourrait jamais caractériser chaque public de petit groupe fermé, si c’est ce que vous sous- entendiez. Senator Wallin: Silos. Cozy silos. La sénatrice Wallin : Des vases clos. Des vases clos restreints. Senator Dasko: Some may be silos, others would be completely non-siloed, such as people watching the Olympic Games. There’s a group of people who come in and out of watching this or that, and it is very flexible and fluid.

La sénatrice Dasko : Certains publics seraient en vase clos alors que d’autres seraient tout le contraire, comme les téléspectateurs qui regardent les Jeux olympiques. Un groupe de personnes regardent les différentes compétitions de façon intermittente, et le public varie constamment. Senator Manning: I’ve been listening to our debate and discussion, and it’s very interesting. With regard to “consumer” and “audience” or “consumer” versus “audience,” I find that, in my world, anyway, we’re all consumers.

I don’t know of anyone who watches TV in Canada today anywhere who doesn’t pay for the service in some way, shape or form, whether it’s with Rogers, Netflix, Disney+, Crave or whatever. There’s always a cost associated with it. Le sénateur Manning : J’écoute notre débat et nos échanges, que je trouve fascinants. En ce qui concerne les termes « consommateur » et « public », ou « consommateur » par opposition à « public », je trouve que — à tout le moins dans le monde où je vis — nous sommes tous des consommateurs.

Je ne connais personne au Canada qui regarde la télévision sans payer le service d’une façon ou d’une autre, qu’il s’agisse de Rogers, Netflix, Disney+, Crave ou une autre plateforme. Il y a toujours un coût à payer. In my world, if you’re paying for something, even if it’s to Rogers or Bell — just last week, I was working on some service for my home, and there’s a package for your phone, a package Dans le monde où je vis, si on paie un service, même s’il s’agit de Rogers ou Bell, on l’obtient instantanément.

Pas plus tard que la semaine dernière, je me renseignais sur un service 30-11-2022 Transports et communications 35:25

for your internet and — I’ll get it in a minute. But there’s a transaction that takes place between myself, as a consumer, and the person who’s providing the service to us. So we can’t say that there’s not a transaction. If you want to participate in this, you pay something. pour mon domicile, et j’ai vu qu’il existe des forfaits pour le téléphone, pour Internet, etc. Quoi qu’il en soit, une transaction a lieu entre le consommateur — moi — et la personne qui me fournit le service. On ne peut donc pas prétendre qu’il n’y a pas de transactions. Pour prendre part à ce système, il faut ouvrir son portefeuille.

Putting the word “consumer” in there, if I heard Mr. Ripley correctly, would enhance the CRTC’s relationship with the decision making in dealing with consumer interests. It would take consumer interests as part of the discussion, as part of their debate and their decision making. You would think tha