EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, June 13, 2024 OTTAWA, le jeudi 13 juin 2024 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 8 a.m. [ET] to study the subject matter of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 8 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. Senator Jean-Guy Dagenais (Deputy Chair) in the chair. Le sénateur Jean-Guy Dagenais (vice-président ) occupe le fauteuil.

The Deputy Chair: Honourable senators, before we begin, I would ask all senators and other in-person participants to consult the cards on the table for guidelines to prevent audio feedback incidents. Please take note of the following preventative measures in place to protect the health and safety of all participants, including the interpreters. If possible, ensure that you are seated in a manner that increases the distance between microphones. Only use a black approved earpiece. The former grey earpieces must no longer be used. Keep your earpiece away from all microphones at all times.

When you were not using your earpiece, place it face down on the sticker placed on the table for this purpose. Thank you all for your cooperation. Le vice-président : Honorables sénatrices et sénateurs, avant de commencer, je voudrais vous demander ainsi qu’aux autres participants en personne de bien vouloir consulter les cartons sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique. Veuillez respecter les mesures préventives suivantes, qui ont été mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris les interprètes.

Dans la mesure du possible, veillez à vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. Utilisez seulement une oreillette noire approuvée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Éviter en tout temps d’approcher votre oreillette des micros. Si vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la face vers le bas sur l’autocollant sur la table prévue à cette fin. Je vous remercie tous et toutes de votre coopération. [Translation] [Français] Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs.

I am Jean-Guy Dagenais, senator from Quebec and deputy chair of the committee. Our chair, Senator Tony Dean, is the sponsor of Bill C-70, which we will be examining this week, and therefore, has asked me to chair these proceedings. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je suis Jean-Guy Dagenais, sénateur du Québec et vice-président de ce comité. Notre président, le sénateur Tony Dean, est le parrain du projet de loi C-70 que nous allons examiner cette semaine; il m’a donc demandé de présider ces délibérations.

Before we begin, I welcome the committee members here today to introduce themselves, beginning on my left. Avant de commencer, j’inviterais les membres du comité présents aujourd’hui à se présenter, en commençant par ma gauche. [English] [Traduction] Senator Richards: Dave Richards from New Brunswick. Le sénateur Richards : Dave Richards, du Nouveau- Brunswick. [Translation] [Français] Senator Carignan: Good morning. Claude Carignan from Quebec. Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec. Senator Housakos: Leo Housakos from Quebec.

Le sénateur Housakos : Leo Housakos, du Québec. [English] [Traduction] Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:1

Senator Woo: Good morning. Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Bonjour. Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator M. Deacon: Welcome. Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bienvenue. Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Anderson: Margaret Dawn Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, des Territoires du Nord-Ouest. Senator Dean: Tony Dean, Ontario. Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario. Senator McNair: John McNair, New Brunswick. Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick. Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario.

La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. The Deputy Chair: Thank you, colleagues. Le vice-président : Merci, chers collègues. Today, we will continue our consideration of the subject matter of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. Aujourd’hui, nous poursuivrons notre étude sur la teneur du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. [Translation] [Français] Joining us on today’s first panel, I am pleased to welcome the hon. Michael Chong, the member for Wellington—Halton Hills; Tim McSorley, National Coordinator, International Civil Liberties Monitoring Group; and Trevor Neiman, Policy and Legal Counsel, Business Council of Canada.

Pour le premier groupe de témoins aujourd’hui, je suis heureux d’accueillir l’honorable Michael Chong, député de Wellington—Halton Hills, Tim McSorley, coordonnateur national, Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, et Trevor Neiman, vice-président, Politiques, et conseiller juridique, Conseil canadien des affaires. Welcome, gentlemen, and thank you for accepting our invitation. I now invite you to provide your opening remarks. We’ll begin with the hon. Michael Chong. Messieurs, bienvenue parmi nous et merci d’avoir accepté notre invitation.

Nous sommes prêts à entendre vos déclarations préliminaires. Nous commençons avec l’honorable Michael Chong. Mr. Chong, you may begin when you are ready. Monsieur Chong, la parole est à vous. Hon. Michael Chong, P.C., MP, Wellington—Halton Hills, as an individual: Hon. senators, thank you for inviting me to your preliminary study of Bill C-70,

An Act respecting countering foreign interference. This bill is critical to protecting our democratic institutions and elections. L’honorable Michael Chong, c.p., député, Wellington— Halton Hills, à

titre personnel : Honorables sénateurs, merci de m’avoir invité dans le cadre de votre étude préliminaire du projet de loi C-70, Loi concernant la lutte contre l’ingérence étrangère. Ce projet de loi est critique pour la protection de nos institutions démocratiques et nos élections. [English] [Traduction] Canadians expect their government to protect them from the malign threat activities of authoritarian states.

Canadians expect the whole of the Government of Canada, including its intelligence agencies and its law enforcement, to protect our elections and democratic institutions from the clandestine, coercive and corrupt foreign interference threat activities of authoritarian states. That is what Canadians expect, and that’s Les Canadiens et les Canadiennes s’attendent à ce que leur gouvernement les protège contre les activités malveillantes liées à la menace des États autoritaires.

Les Canadiens s’attendent à ce que tout l’appareil gouvernemental canadien, y compris ses services de renseignement et ses organismes d’application de la loi, protège nos élections et nos institutions démocratiques contre les activités clandestines de coercition et de corruption liées à la 58:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

why Canadians were so shocked when the extent of foreign interference threat activities in our democracy was revealed to Parliament and to the public. menace d’ingérence étrangère des États autoritaires. Voilà à quoi s’attendent les Canadiens et les Canadiennes, et c’est pourquoi ils ont été si choqués d’apprendre l’ampleur des menaces de l’ingérence étrangère dans notre démocratie, lorsque cela a été révélé au Parlement et au public.

Justice Hogue, who is leading the foreign interference public inquiry, concluded in the inquiry’s initial report, which was released on May 3, last month, that “Interference occurred in the last two general elections . . .” and became so serious that it “. . . diminished the ability of some voters to cast an informed vote . . . .” She also concluded that foreign interference had a negative impact on the broader electoral ecosystem in both the 2019 and 2021 elections and that it undermined public confidence in Canadian democracy.

La juge Hogue, qui dirige l’enquête publique sur l’ingérence étrangère, a déclaré, dans le rapport initial de l’enquête publié le 3 mai dernier, que « [c]ette ingérence s’est manifestée lors des deux dernières élections générales [...] » et qu’elle était si grave que cela avait « [...] diminué la capacité de certains électeurs de voter de façon éclairée [...] ». Elle a aussi conclu que l’ingérence étrangère avait miné l’ensemble de l’écosystème électoral lors des élections de 2019 et de celles de 2021, et que cela avait sapé la confiance du public envers la démocratie canadienne.

Bill C-70 is a response to the shocking revelations of foreign interference threats directed against our elections and against the elected House of Commons. Bill C-70 contains a range of measures that will protect candidates in the next general election and protect members of the House of Commons. Le projet de loi C-70 a été déposé en réaction aux révélations choquantes concernant les menaces d’ingérence étrangère dirigées contre nos élections et contre les élus de la Chambre des communes.

Le projet de loi C-70 contient un éventail de mesures visant à protéger les candidats lors des prochaines élections générales et à protéger les députés de la Chambre des communes. Now that Bill C-70 is working its way through Parliament, inaction and delay cannot continue. As Justice Hogue noted, the risk from the impacts of foreign interference will only increase as long as “. . . sufficient protective measures to guard against it” are not taken. As the general election draws closer, time is running out to strengthen the confidence Canadians have in our elections.

Maintenant que le projet de loi C-70 est à l’étude au Parlement, l’inertie et les retards doivent cesser. Comme l’a souligné la juge Hogue, le risque lié aux conséquences de l’ingérence étrangère est appelé à s’aggraver « si aucune mesure n’est mise en place pour l’atténuer ». Les prochaines élections générales approchent, et le temps nous est compté pour renforcer la confiance des Canadiens envers nos élections. It is not often that the official opposition works with the government on legislation to see its passage through the House of Commons.

Liberal and Conservative MPs and MPs in other parties representing the vast majority of Canadians have supported this bill as it has gone through the House and its committee. It appears that when the bill comes to a vote this afternoon in the House of Commons that those MPs will rise to support the bill. This is how serious members of the House of Commons see the threats to the elected house and to our elections. Il est rare que l’opposition officielle collabore avec le gouvernement sur un projet de loi pour qu’il soit adopté à la Chambre des communes.

Pourtant, les députés libéraux et conservateurs et ceux des autres partis, qui représentent la vaste majorité des Canadiens, ont appuyé ce projet de loi tout au long de son étude à la Chambre et au comité de la Chambre des communes. Tout porte à croire que ces députés voteront en faveur du projet de loi, lorsqu’il sera mis aux voix cet après-midi à la Chambre des communes.

Cela reflète le grand sérieux que les députés de la Chambre des communes accordent aux menaces contre les élus et nos élections. [Translation] [Français] In light of the intelligence revealed in the most recent reports by the National Security and Intelligence Review Agency, the Committee of Parliamentarians on National Security and Intelligence and the Commission on Foreign Interference, it is essential that we as parliamentarians ensure the protection of our institutions and our elections. We must work together to preserve the integrity of our elections and democratic institutions.

In my opinion, Bill C-70 is an excellent first step. À la lumière des renseignements dévoilés dans les plus récents rapports de l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement et de la Commission sur l’ingérence étrangère, il est primordial pour nous, parlementaires, de nous assurer de la protection de nos institutions et de nos élections. Il faut travailler ensemble afin de préserver l’intégrité de nos élections et de nos institutions démocratiques.

Le projet de loi C-70, à mon avis, est une excellente première étape. 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:3

[English] [Traduction] I look forward to your questions. Thank you. Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you very much, Mr. Chong. Now we will hear from Mr. McSorley. Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur Chong. Nous entendrons à présent M. McSorley. [English] [Traduction] Tim McSorley, National Coordinator, International Civil Liberties Monitoring Group, as an individual: Thank you for the invitation to appear here today on behalf of our coalition of 46 Canadian organizations. Tim McSorley, coordonnateur national, Coalition pour la surveillance internationale des libertés civiles, à

titre personnel : Je vous remercie de l’invitation à témoigner ici aujourd’hui au nom de notre coalition de 46 organisations canadiennes. We recognize the importance and urgency of addressing the impacts of foreign interference, particularly where governments are threatening individuals or their close ones in order to repress their ability to exercise their fundamental rights or engage in democratic processes.

Nous reconnaissons l’importance et l’urgence de pallier les conséquences de l’ingérence étrangère, surtout dans les cas où les gouvernements menacent des particuliers ou leurs proches dans le but de limiter leur capacité à exercer leurs droits fondamentaux ou à participer aux processus démocratiques. I’m also very cognizant and grateful for the efforts that have gone into this committee holding multiple and even marathon meetings throughout this week.

However, I must share that I, the coalition I represent and my colleagues at other civil liberties and human rights organizations are deeply troubled by the rushed process that this bill has taken. A bill of such breadth requires in- depth study. Introduced barely a month ago, with the foreign interference inquiry ongoing, it will have gone through committee study in both chambers of Parliament in just two weeks. This is faster than the 2001 study of the first Anti- terrorism Act, which was granted consideration over a period of two months.

This expedited study means that experts and organizations with limited resources have had to rush their analysis of the bill and has made submitting briefs and appropriate amendments nearly impossible. Je suis aussi parfaitement conscient et très reconnaissant des efforts que votre comité a déployés : vous avez tenu de nombreuses séances, et même des séances marathons tout au long de la semaine.

Cependant, je dois vous dire que la coalition que je représente, mes collègues d’autres organisations des libertés civiles et des droits de la personne et moi-même sommes profondément préoccupés par la précipitation avec laquelle ce projet de loi a été traité. Un projet de loi d’une telle ampleur nécessite une étude approfondie. Pourtant, il a été présenté il y a à peine un mois, avant même la conclusion de l’enquête sur l’ingérence étrangère, et l’étude des comités des deux chambres du Parlement aura pris à peine deux semaines.

L’étude de la Loi antiterroriste de 2001 elle-même ne s’est pas faite si rapidement, et elle avait pris deux mois. En raison de cette étude accélérée, les experts et les organisations aux ressources limitées ont dû précipiter leur analyse du projet de loi, et il a été pour ainsi dire impossible de déposer des mémoires et de recommander des amendements appropriés. Bill C-70 is a very consequential bill that deals with crucial issues that are important to the protection and promotion of democracy and democratic rights in Canada.

It has the potential to uphold those rights, but also contains very clear areas where those very rights may or will be undermined. We fear that those concerns will remain unaddressed until after Bill C-70’s provisions are implemented and their impact felt by individuals and communities across Canada. We’re therefore urging the committee to work with your fellow senators to extend your study of Bill C-70 in order to hear more input and analysis and to provide the opportunity to develop, propose and debate amendments.

Le projet de loi C-70 a une très grande importance, puisqu’il traite d’enjeux cruciaux pour la protection et la promotion de la démocratie et des droits démocratiques au Canada. Ce projet de loi a le potentiel de faire respecter ces droits, mais il contient également certaines dispositions qui, très clairement, pourraient miner et même vont miner ces droits. Nous craignons que ces préoccupations ne soient pas prises en considération qu’une fois les dispositions du projet de loi C-70 mises en œuvre, lorsque nous verrons leurs répercussions sur les gens et les collectivités du Canada.

Nous recommandons fortement aux membres du comité de collaborer avec leurs collègues sénateurs afin de prolonger l’étude du projet de loi C-70, ce qui permettra de recueillir plus de témoignages et d’analyses et, ainsi, d’élaborer et de proposer des amendements et d’en débattre. 58:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

In what ways are the changes in Bill C-70 consequential? It has been presented as legislation to address the important threats of foreign interference, but the changes proposed through this legislation also go much further. If adopted, Bill C-70 will have wide-ranging impacts on Canada’s national security, intelligence and criminal justice systems. As such, it will also have significant impacts on the lives and fundamental rights of people in Canada. This includes growing surveillance, diminished privacy and increased racial, religious and political profiling.

Other provisions contain undefined or overly broad wording that could infringe on freedom of expression and association, along with proposed punishments that raise significant questions of proportionality and sentencing. The way courts handle sensitive information will also change, undermining due process in the justice system through the use of secret evidence. Quels seront les impacts des changements importants proposés dans le projet de loi C-70?

Le but déclaré du projet de loi est de lutter contre les menaces importantes liées à l’ingérence étrangère, mais les modifications proposées dans le projet de loi vont bien plus loin. S’il est adopté, le projet de loi C-70 aura de vastes répercussions sur la sécurité nationale du Canada, sur son service du renseignement et sur ses systèmes de justice pénale.

Par conséquent, il aura aussi de grandes conséquences sur la vie et sur les droits fondamentaux de chaque personne vivant au Canada, notamment l’accroissement de la surveillance, l’affaiblissement du respect de la vie privée et le renforcement du profilage racial, religieux et politique. D’autres dispositions sont formulées de manière vague ou excessivement générique, ce qui pourrait nuire à la liberté d’expression et d’association. Certaines peines proposées soulèvent d’importantes questions sur la proportionnalité et la détermination de la peine.

Cela changera aussi la manière dont les cours traitent les renseignements sensibles, car l’utilisation d’éléments de preuve secrets minera la diligence raisonnable dans le système judiciaire. I’d like to share some of our specific areas of concern. J’aimerais maintenant vous expliquer certains de nos domaines précis de préoccupation. First, modifications to CSIS’s data set regime are only tangentially related to foreign interference.

Many of these changes actually arise from a scathing National Security and Intelligence Review Agency report that found CSIS had been breaking the law in its implementation of the data set regime. Instead of ensuring adherence to the law, the law is being modified to legalize CSIS’s activities. The potential consequences of these changes remain unclear and should have been addressed during a statutory review of 2019’s National Security Act. We recommend removing these changes until such a review can happen.

Premièrement, les modifications prévues au régime de données du Service canadien du renseignement de sécurité — le SCRS — ne concernent qu’indirectement l’ingérence étrangère. Nombre de ces modifications découlent en réalité d’un rapport cinglant de l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, qui concluait que le SCRS enfreignait la loi dans son application du régime de données. Mais, au lieu de faire en sorte que les organisations respectent la loi, on a plutôt décidé de modifier la loi pour que les activités du SCRS soient légales.

Les conséquences potentielles de ces modifications ne sont toujours pas claires et auraient dû être analysées dans le cadre de l’examen prévu par la loi de la Loi de 2019 sur la sécurité nationale. Nous recommandons de supprimer ces modifications jusqu’à l’issue de cet examen. We are also concerned by changes to disclosure powers in

section 19 of the CSIS Act. While we understand the goal and importance of ensuring appropriate information can be shared, serious questions have been raised for the past two decades around how CSIS has handled the disclosure of sensitive information. Clauses 34(2) and 34(3) of Bill C-70 in particular require greater safeguards. Nous sommes aussi préoccupés par les modifications prévues à l’article 19 de la

Loi sur le SCRS, concernant les pouvoirs de divulgation. Même si nous comprenons leur objectif et que nous savons qu’il est important de veiller à ce que des informations appropriées puissent être échangées, cela fait 20 ans que de sérieuses questions sont soulevées quant à la façon dont le SCRS traite la divulgation de renseignements sensibles. Plus particulièrement, les paragraphes 34(2) et 34(3) du projet de loi C 70 doivent être assortis de garde-fous plus robustes. Bill C-70 also grants CSIS significant new production order and warrant powers.

It comes after years of courts admonishing CSIS for misleading them in their warrant applications. Warrant requirements exist to protect our rights, and they shouldn’t be Le projet de loi C-70 accorde aussi au SCRS d’importants nouveaux pouvoirs en matière d’ordonnances de production et de mandats et pourtant, cela fait des années que les cours réprimandent le SCRS parce qu’il les a induites en erreur dans 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:5

lessened right now, especially not while CSIS’s problems of breaches of duty of candour to the courts have not been properly addressed. ses demandes de mandat. Les exigences relatives aux mandats existent pour protéger nos droits, et il ne convient pas d’assouplir ces exigences maintenant, puisque les manquements du SCRS à son obligation de franchise envers les cours n’ont toujours pas été correctement rectifiés.

This bill also changes the Security of Information Act to create new rules that would see minor offences, if committed in association — which remains undefined — with a foreign entity, be punishable by either life in prison or consecutive sentences that could amount to life in prison, raising concerns of proportionality in sentencing as well as freedom of expression. Le projet de loi modifie également la

Loi sur la protection de l’information et crée de nouvelles règles selon lesquelles les infractions mineures, lorsque commises en association — un terme non défini — avec une entité étrangère, pourraient être passibles d’un emprisonnement à vie ou de peines consécutives assimilables à l’emprisonnement à vie. Cela suscite des inquiétudes touchant la proportionnalité de la peine ainsi que la liberté d’expression. We also have concerns about the proposed foreign influence registry and new sabotage offences, including a very troubling amendment adopted in the other place this past Monday.

Nous sommes aussi préoccupés par le registre en matière d’influence étrangère et les nouvelles infractions de sabotage proposées, y compris l’amendement très préoccupant qui a été adopté à l’autre endroit lundi dernier. I would like to conclude by commenting on changes to the Canada Evidence Act. Our coalition is fundamentally opposed to expanding the use of secret evidence in Canada’s courts under the guise of protecting national security, national defence and international affairs.

Introducing a standardized system for withholding information from those challenging government decisions will normalize this process and will facilitate the spread of the use of secret information further into our justice system. J’aimerais conclure par un commentaire sur les modifications à la

Loi sur la preuve au Canada. Notre coalition s’oppose fondamentalement à l’élargissement de l’utilisation des éléments de preuve secrets devant les cours canadiennes, même sous prétexte de protéger la sécurité nationale, la défense nationale et les relations internationales. Introduire un système normalisé pour dissimuler de l’information à ceux et celles qui contestent les décisions de gouvernement normalisera ce processus et encouragera davantage l’utilisation d’informations secrètes dans notre système judiciaire. Thank you very much for my time today, and I look forward to discussing this with you further.

Je vous remercie du temps qui m’a été accordé aujourd’hui, et je suis impatient de discuter davantage de ces enjeux. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you very much, Mr. McSorley. Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur McSorley. [English] [Traduction] Next we’ll hear from Mr. Neiman. La parole va maintenant à M. Neiman. [Translation] [Français] Mr. Neiman, the floor is yours. Monsieur Neiman, la parole est à vous. [English] [Traduction] Trevor Neiman, Vice President, Policy, and Legal Counsel, Business Council of Canada: Mr. Chair, committee members, thank you for the invitation to take

part in your study of Bill C-70. Trevor Neiman, vice-président, politiques, et conseiller juridique, Conseil canadien des affaires : Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie de l’invitation à participer à votre étude sur le projet de loi C-70.

As an organization representing Canada’s most innovative and successful businesses, I will restrict my comments today to the portion of the bill that has the most direct relevance to the Canadian economy and the private sector, clause 34(3), which seeks to amend the Canadian Security Intelligence Service Act to Comme mon organisation représente les entreprises les plus novatrices et prospères du Canada, mes commentaires d’aujourd’hui ne porteront que sur la

partie du projet de loi qui touche le plus directement le secteur privé et l’économie canadienne, c’est-à-dire le paragraphe 34(3), qui a pour but de 58:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

enable CSIS to disclose threat intelligence to stakeholders outside the Government of Canada for the express purpose of increasing their awareness and resiliency against foreign interference. modifier la

Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et de lui permettre de divulguer des renseignements liés à une menace à des parties prenantes de l’extérieur du gouvernement du Canada, dans le but exprès d’accroître leur sensibilisation et leur résilience face à l’ingérence étrangère. However, before commenting on this clause, I want to make crystal clear that the Canadian business community is broadly supportive of Bill C-70 in its entirety.

From the establishment — Cependant, avant de parler de cette disposition, je tiens à ce qu’il soit on ne peut plus clair que le milieu des affaires canadien appuie généralement l’intégralité du projet de loi C-70. De l’établissement... [Translation] [Français] The Deputy Chair: Mr. Neiman, I would ask you to slow down. Le vice-président : Monsieur Neiman, je vous demande de réduire votre débit. [English] [Traduction] Just speak more slowly for the interpreters. Parlez un peu plus lentement, pour nos interprètes. Mr. Neiman: Thank you Mr. Chair. M. Neiman : Merci, monsieur le président.

From the establishment of a foreign influence transparency regime to the creation of new sabotage offences, this urgently needed bill will help protect Canadians’ lives and livelihoods by providing our government with the tools it needs to better protect our country. De l’établissement d’un régime sur la transparence en matière d’influence étrangère à la création de nouvelles infractions de sabotage, ce projet de loi dont nous avons urgemment besoin contribuera à protéger la vie et les moyens de subsistance des Canadiens, en donnant à notre gouvernement les outils nécessaires pour mieux protéger notre pays.

I will start my substantive remarks by noting that while the current discussion in Canada surrounding foreign interference has been rightly focused on the integrity of our democratic processes and the safety and security of targeted and ethnic and cultural groups, it is important for us all to acknowledge that state actors actively target all aspects of Canadian society. This includes the Canadian economy.

Indeed, in an era of growing geopolitical rivalry, in which supply chains, infrastructure networks and technological innovation increasingly determine strategic advantage, Canadian businesses are often the primary target of our adversaries. This should concern all Canadians.

Pour commencer mes observations de fond, je soulignerais que, même si le débat actuel au Canada concernant l’ingérence étrangère a été surtout axé, à juste titre, sur l’intégrité de nos processus démocratiques et sur la sécurité des groupes ethniques et culturels pris pour cible, il est important que nous reconnaissions tous que les acteurs étatiques ciblent activement tous les aspects de la société canadienne, y compris l’économie du Canada.

En effet, à notre époque de rivalité géopolitique grandissante, où les chaînes d’approvisionnement, les réseaux infrastructurels et l’innovation technologique déterminent de plus en plus les avantages stratégiques, les entreprises canadiennes sont une cible de choix pour nos adversaires. Tous les Canadiens devraient en être préoccupés. Economic security threats are not abstract, nor do they exist in a vacuum. These threats target the critical infrastructure needed to power our homes. They target the supply chains that provide our families low-cost food and medicine.

They target the intellectual property that creates good jobs and helps pay our bills. In short, these threats put Canadians’ very safety, security and prosperity at risk. Les menaces à la sécurité économique ne sont pas abstraites, et elles n’existent pas non plus en vase clos. Ces menaces ciblent les infrastructures essentielles, qui transportent l’énergie jusqu’à nos foyers. Elles ciblent les chaînes d’approvisionnement qui permettent à nos familles d’obtenir des aliments et des médicaments à faible coût.

Elles ciblent les propriétés intellectuelles qui créent de bons emplois et qui nous aident à payer nos factures. En résumé, ces menaces mettent en péril la sécurité et la prospérité mêmes des Canadiens. To be sure, businesses and governments invest billions each year to keep Canadians safe from these and related economic attacks.

However, if we want to be truly effective in protecting our way of life, then we must replace our independent efforts Évidemment, les entreprises et les gouvernements investissent des milliards de dollars chaque année pour protéger les Canadiens contre ces attaques économiques directes et indirectes. Toutefois, si nous voulons réellement protéger notre 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:7

with collective action. Key to building this partnership is the sharing of threat intelligence. mode de vie de manière efficace, nous devons remplacer nos efforts indépendants par des mesures collectives, et la clé pour fonder ces partenariats est de pouvoir échanger des renseignements sur les menaces.

Unlike the domestic security agencies of Canada’s Five Eyes partners, who possess modern legal authorities allowing them to share detailed threat intelligence with their respective business communities, CSIS is presently prohibited from sharing all but the most generalized threat intelligence with the Canadian private sector. This represents a considerable gap in Canada’s defences. Despite CSIS having both the knowledge and expertise to help Canadian companies withstand growing threats, CSIS’s outdated legislation means businesses are left fending for themselves.

Contrairement aux organismes de sécurité intérieure de nos partenaires du Groupe des cinq, lesquels possèdent des pouvoirs juridiques modernes qui leur permettent d’échanger avec les milieux des affaires respectifs des renseignements détaillés à propos des menaces, il est présentement interdit au SCRS de transmettre au secteur privé canadien des renseignements concernant les menaces, sauf peut-être des renseignements excessivement généraux. Il s’agit d’une lacune considérable dans les défenses du Canada.

Même si le SCRS a les connaissances et l’expertise nécessaires pour aider les entreprises canadiennes à résister aux menaces croissantes, la loi désuète régissant le SCRS fait en sorte que les entreprises sont laissées à elles-mêmes. It is for this reason that the Business Council of Canada strongly supports clause 34(3). With new threat intelligence sharing authorities, CSIS could communicate more specific and tangible information with Canadian companies.

This would give business leaders a clear understanding of the growing threat, as well as the protective measures that could be taken to better safeguard their employees and customers, as well as the communities in which they operate. C’est pour cette raison que le Conseil canadien des affaires appuie fermement le paragraphe 34(3). Les nouveaux pouvoirs en matière d’échange de renseignements liés à la menace permettront au SCRS de communiquer de l’information plus précise et plus concrète aux entreprises canadiennes.

Ainsi, les chefs d’entreprises auront une meilleure compréhension de la menace grandissante et des mesures qu’elles peuvent prendre afin de mieux protéger leurs employés et leurs clients, ainsi que les collectivités où ils exercent leurs activités. The use of these new authorities would also benefit the Government of Canada by helping CSIS build greater trust and confidence with the Canadian private sector.

This would encourage business leaders to share more with Ottawa about the threats they’re seeing on the ground, which would better inform government policy as well as improve CSIS’s ability to respond to future threats. L’utilisation de ces nouveaux pouvoirs avantagerait également le gouvernement du Canada, en aidant le SCRS à établir une plus grande confiance avec le secteur privé du Canada.

Les chefs d’entreprises du Canada seraient donc plus portés à signaler à Ottawa les menaces qu’ils voient sur le terrain, et le gouvernement pourrait ainsi mieux éclairer ses politiques et améliorer la capacité du SCRS de réagir aux menaces futures. Of course, the granting of any new powers must be consistent with the values that we share in our democratic society, including respect for individuals’ rights and freedoms.

On this front, we’re very pleased to see that the Government of Canada has incorporated rigorous safeguards into clause 34(3) such as to ensure that disclosures protect Canadians’ privacy interests. Bien sûr, l’octroi de tout nouveau pouvoir doit s’harmoniser avec les valeurs communes de notre société démocratique, notamment le respect des droits et libertés individuelles.

À ce sujet, nous sommes très heureux de voir que le gouvernement du Canada a intégré des mesures de protection rigoureuses, au paragraphe 34(3), pour garantir que la divulgation protège les intérêts des Canadiens en matière de protection de la vie privée. Before concluding, I want to stress the need for urgency. The Business Council agrees with many lawmakers that the protections contained within Bill C-70 must be put in place before the next general election. The preservation of our democratic system is of utmost importance.

However, I will add that when it comes to strengthening the resiliency of our economy, Canada is falling far behind our allies. This not only exposes everyday Canadians to unnecessary risks, but by failing to move in lockstep with our closest allies, we risk being Avant de conclure, je tiens à insister sur l’urgence de ce projet de loi. Le Conseil canadien des affaires est d’accord avec nombre de législateurs quant au fait que les protections contenues dans le projet de loi C-70 doivent être mises en place avant les prochaines élections générales.

Il est de la plus haute importance que nous préservions notre système démocratique. J’ajouterais cependant que le Canada a du retard à rattraper sur ses alliés pour ce qui est de renforcer la résilience économique. Non seulement les Canadiens sont exposés à des risques inutiles 58:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

perceived as a weak link. This could jeopardize our country’s relationship with allies at a pivotal moment when the global order is being reshaped and partnerships matter most. au quotidien, mais, si nous n’emboîtons pas le pas à nos plus proches alliés, nous risquons d’être considérés comme le maillon faible de la chaîne et de mettre en péril la relation de notre pays avec nos alliés, à un moment charnière où l’ordre mondial est en pleine transformation et où les partenariats sont de la plus haute importance.

I’ll conclude by noting that Bill C-70 is just one of many economic security reforms that must be urgently undertaken to protect Canadians. As a priority, the Business Council urges the Government of Canada complement clause 34(3) with a formalized threat exchange to securely receive and disseminate CSIS’s threat intelligence broadly across the Canadian economy. This and nearly 40 other much-needed reforms are included in the Business Council’s recent report Economic Security is National Security .

Je vais conclure en soulignant que le projet de loi C-70 n’est qu’une autre des nombreuses réformes en matière de sécurité économique qui doivent être mises en œuvre dans les plus brefs délais pour protéger les Canadiens. En priorité, le Conseil canadien des affaires recommande fortement au gouvernement du Canada d’ajouter au paragraphe 34(3) une disposition sur un mécanisme officiel d’échange de renseignements sur la menace, afin que les renseignements recueillis par le SCRS puissent être reçus et diffusés de manière sécurisée à l’échelle du secteur économique canadien.

Cette réforme ainsi qu’une quarantaine d’autres très nécessaires sont énumérées dans le rapport que le Conseil canadien des affaires a publié récemment, intitulé La sécurité économique est la sécurité nationale . Thank you for the opportunity to speak. I look forward to your questions. Je vous remercie de m’avoir permis de témoigner, et je suis impatient de répondre à vos questions. The Deputy Chair: Thank you, Mr. Neiman. Le vice-président : Merci, monsieur Neiman. We will now proceed to questions. As usual, four minutes will be allotted for each question, including the answer.

I ask that you keep your questions succinct in an effort to allow as many interventions as possible. Nous allons commencer la période de questions. Comme d’habitude, vous avez quatre minutes pour poser votre question et écouter la réponse. Je vous demande d’être brefs, afin que nous puissions avoir autant d’interventions que possible. Senator Boehm: Thank you, witnesses, for being with us. I have two questions, if there’s time, one for Mr. Chong and one for Mr. Neiman. Le sénateur Boehm : Je remercie les témoins d’être avec nous. J’ai deux questions, si j’ai le temps : l’une s’adresse à M. Chong, et l’autre à M.

Neiman. Mr. Chong, you said in your remarks there’s widespread agreement that this bill is necessary and long overdue, and there’s multipartisan agreement on it. As David McGuinty, chair of NSICOP, told us here on Monday, foreign interference against Canada is not new to Canada. In fact, we’ve been aware of it for decades, and it exists in other countries as well. But there’s certainly been politics on all sides over the timing of this bill and over the NSICOP report.

How do we ensure that the substance, that is, the effort to combat foreign interference — since this, as you said, is a preliminary step — does not fall victim to excessive politicization? Is that something that worries you at all as a prominent parliamentarian and as someone who has been targeted himself in a foreign interference campaign, given this is a heated debate, especially when it comes to demands for naming and shaming and briefings and non-briefings? I’d like your views on that.

Monsieur Chong, vous avez dit dans votre déclaration qu’il y a consensus quant à la nécessité de ce projet de loi et au fait qu’il aurait dû être présenté il y a longtemps, et que tous les partis l’appuient. David McGuinty, le président du Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement — le CPSNR —, nous a dit ici même lundi que l’ingérence étrangère dirigée contre le Canada n’est pas un phénomène nouveau au pays. Nous en sommes même conscients depuis des décennies, et cela existe dans d’autres pays également.

Le moment du dépôt de ce projet de loi et le rapport du CPSNR ont certainement donné lieu à des jeux politiques, de tous les côtés. Comment pouvons-nous faire en sorte que le fond du projet de loi, c’est-à-dire la lutte contre l’ingérence étrangère — puisqu’il s’agit d’une étape préliminaire, comme vous l’avez dit —, ne soit pas miné par une politisation excessive?

Comme vous êtes un député connu et que vous avez vous-même été ciblé par une campagne d’ingérence étrangère, est-ce quelque chose qui vous préoccupe, ce débat houleux, surtout quand on commence à réclamer des noms, que l’on cherche sur qui jeter le blâme et qui a ou pas consulté les rapports. J’aimerais avoir votre point de vue sur le sujet. 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:9

Mr. Chong: Thank you, senator, for the question. M. Chong : Merci de la question, sénateur. This bill will give the Canadian Security Intelligence Service new powers to fortify Canadian democracy against these foreign interference threats by allowing CSIS to brief individuals outside of the Government of Canada. It also establishes a new framework act of parliament to establish both a commissioner and a foreign influence registry. I have faith in the public service.

I have faith in the public servants in the whole of the Government of Canada, in our security agencies and in the establishment of this new commissioner that they will fulfill their roles under this act in a way that is non-partisan and in a way that interprets the act to the benefit of Canadians while ensuring protection against foreign interference and the protection of Charter rights.

Ce projet de loi confère au Service canadien du renseignement de sécurité de nouveaux pouvoirs qui lui permettront de renforcer la démocratie canadienne contre les menaces d’ingérence étrangère en l’autorisant à donner de l’information à certaines personnes de l’extérieur du gouvernement du Canada. Le projet de loi établit aussi une nouvelle loi-cadre du Parlement créant un poste de commissaire et un registre en matière d’influence étrangère. Je fais confiance à la fonction publique.

Je fais confiance aux fonctionnaires de tout le gouvernement du Canada, à nos services de sécurité et à la création de ce nouveau poste de commissaire, et je crois qu’ils vont tous remplir leurs fonctions en vertu de la loi sans partisanerie et en interprétant la loi dans l’intérêt des Canadiens, tout en les protégeant contre l’ingérence étrangère et en protégeant la Charte des droits et libertés. Senator Boehm: Thank you. Le sénateur Boehm : Merci. Mr.

Neiman, in your remarks and in your news release of May 6, you made reference to the need for business to be adequately informed by CSIS and, indeed, as there are developments, that business be kept abreast of what is going on so they do not fall into difficult situations. Does your organization have any relationship with CSIS currently, even on an ad hoc basis, or do any of the members have that? Are there specific concerns other than what you mentioned in your remarks, and what level of intelligence or threat-sharing relationship does the Business Council of Canada envision with CSIS?

Would there be, in your view, a two-way-street opportunity? In other words, if a business feels threatened somehow or that it’s being lured into something, is there a way for that business to then approach CSIS or other authorities? Monsieur Neiman, dans votre déclaration ainsi que dans votre communiqué de presse du 6 mai, vous avez dit que les entreprises devaient être adéquatement informées par le SCRS et même que, à mesure que la situation évolue, les entreprises doivent être tenues au courant des circonstances pour éviter de se retrouver en difficulté.

Votre organisation a-t-elle des liens quels qu’ils soient avec le SCRS présentement, même ponctuellement, ou même seulement certains de vos membres? Avez-vous d’autres préoccupations précises, outre ce que vous avez mentionné dans votre déclaration, et quel niveau d’échange de renseignements ou d’informations sur les menaces le Conseil canadien des affaires vise-t-il dans sa relation avec le SCRS? À votre avis, l’échange serait-il réciproque?

En d’autres mots, si une entreprise croit qu’elle est menacée d’une façon ou d’une autre ou que l’on cherche à l’influencer, pourra-t-elle communiquer avec le SCRS ou avec d’autres organisations compétentes? Mr. Neiman: Thank you for the question. M. Neiman : Merci de la question. The Business Council of Canada does indeed have a relationship with CSIS, but also with the broader security and intelligence community in Canada. However, we would say that that relationship is very much a one-way street when it comes to collaborations with CSIS.

That’s because, as currently constituted, the CSIS Act prohibits CSIS from sharing all but the most generalized information with the private sector. There are certain exceptions when there’s an imminent national security threat. CSIS might be able to use its threat reduction powers where they meet certain legal thresholds to share information with the private sector, but very much that’s a flawed mechanism for collaboration because of the legal thresholds I mentioned and because it’s reactive in nature.

An effort is under way to further Le Conseil canadien des affaires a effectivement une relation avec le SCRS, mais il en a aussi avec le vaste milieu de la sécurité et du renseignement au Canada. Cependant, nous dirions que cette relation est très largement unilatérale, en ce qui a trait à la collaboration avec le SCRS, étant donné que le libellé actuel de la

Loi sur le SCRS lui interdit de communiquer toute information, mis à part des renseignements des plus généraux, avec le secteur privé. Il y a certaines exceptions en cas de menace imminente pour la sécurité nationale. Le SCRS peut exercer ses pouvoirs de réduction des menaces lorsque certains critères juridiques sont remplis et transmettre de l’information au secteur privé, mais ce mécanisme de collaboration est très lacunaire, à cause des critères juridiques que j’ai mentionnés et 58:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

strengthen and solidify that relationship with CSIS, but the key to that will be passing Bill C-70 and, in particular, the information sharing regime in 34(3). aussi parce qu’il s’agit d’un mécanisme réactif. Nous nous efforçons actuellement de renforcer et solidifier davantage notre relation avec le SCRS, mais il faudra pour cela adopter le projet de loi C-70 et, tout particulièrement, le régime d’échange de renseignements prévu au paragraphe 34(3). Senator Housakos: My question is for Mr. Chong.

When we look over the last decade, it has become evidently clear that the biggest impediment to dealing with foreign interference seems to be this government. The first thing they did when they came into power in 2015 was to repeal and revamp Bill C-51 from the previous government that was trying to take the first steps to deal with national security issues and deal with foreign interference.

We saw the Conservative Opposition — and yourself — for a very long time have been calling for a foreign registry and have been raising red flags in regard to this issue, and the response from the Trudeau government in previous parliaments was to cry racism. We’ve had a bill that the Conservatives tabled in the Senate that has been adjourned for three years, and the government has not been willing to take it up and run with it.

We’ve seen the special rapporteur fiasco, which was another attempt to rag the puck and try to not deal with the impending difficulties and problems that we and our Five Eyes allies are facing. Le sénateur Housakos : Ma question s’adresse à M. Chong. Si nous examinons les 10 dernières années, il devient tout à fait clair que le principal obstacle dans la lutte contre l’ingérence étrangère est le gouvernement actuellement en place.

La première chose qu’il a faite, quand il a pris le pouvoir en 2015, a été d’abroger et de modifier le projet de loi C-51, déposé par le gouvernement précédent, qui essayait de prendre les premières mesures pour corriger les problèmes de sécurité nationale et lutter contre l’ingérence étrangère. Nous savons que l’opposition conservatrice — tout comme vous — réclame depuis très longtemps un registre des agents étrangers, et aussi qu’il a agité des drapeaux rouges à cet égard. Pourtant, la réponse du gouvernement Trudeau, lors des précédentes législatures, a été de crier au racisme.

Un projet de loi déposé par les conservateurs, à l’étude au Sénat, est ajourné depuis trois ans, et le gouvernement n’a pas eu la volonté de le reprendre et de l’adopter. Nous avons été témoins du fiasco du rapporteur spécial, qui n’était qu’une autre tentative pour gagner du temps et éviter de faire quoi que ce soit à l’égard des difficultés et des problèmes qui attendent le Canada et nos alliés du Groupe des cinq. My questions are two: Why has the government dragged its feet on this for almost a decade?

What are the ramifications and impact in terms of dealing with foreign interference, given that we’re so far behind our other Five Eyes allies? J’ai deux questions : Pourquoi le gouvernement a-t-il tergiversé pendant près d’une décennie? Quels sont les conséquences et les impacts, dans la lutte contre l’ingérence étrangère, compte tenu de notre très grand retard sur nos alliés du Groupe des cinq? Mr. Chong: Thank you, senator, for the question. M. Chong : Merci de la question, sénateur. I think it has taken the government too long to get to this place.

That’s why, when the government finally introduced Bill C-70 in the House of Commons and we studied it, we jumped at the opportunity to support it. But it did take too long to get to this place. Je pense que le gouvernement a mis trop de temps à comprendre. C’est pourquoi, quand le gouvernement a enfin présenté le projet de loi C-70 à la Chambre des communes et que nous l’avons étudié, nous avons sauté sur l’occasion pour le soutenir.

Malgré tout, cela lui a pris trop de temps pour comprendre. The NSICOP report that was released just last week highlighted that the government was warned in 2018 that foreign interference activities are a serious existential threat to Parliament and our elections. The Prime Minister was warned at the time that measures in place were not sufficient to protect our democracy against these threats and was also advised to take further action.

Le rapport du CPSNR, publié pas plus tard que la semaine dernière, a mis en relief le fait que le gouvernement avait été averti, en 2018, que l’ingérence étrangère représentait une menace grave et existentielle pour le Parlement et pour nos élections. Le premier ministre a été averti, à ce moment-là, que les mesures en vigueur ne suffisaient pas pour protéger notre démocratie contre ces menaces, et il lui a été conseillé de prendre d’autres mesures.

In fact, the Clerk of the Privy Council, in December 2019, went to the Prime Minister, asking for approval for an action plan to protect Parliament in our elections, and the Prime Minister withheld his approval. A year later, the National Security and Intelligence Advisor, or NSIA went to the Prime Le greffier du Conseil privé a même demandé au premier ministre, en décembre 2019, d’approuver un plan d’action visant à protéger le Parlement lors des élections, mais le premier ministre n’a pas donné son approbation.

Un an plus tard, le conseiller à la sécurité nationale et au renseignement, le CSNR, a 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:11

Minister for a second time, asking for approval for an action plan to protect Parliament. Again, approval was withheld. For a third time, the initiative was resurrected by the NSIA in February 2022, and again, approval was withheld. So, on three separate occasions, the most senior of the civil service approached the Prime Minister for approval for action to protect Parliament and our elections, and the approval was not granted. demandé au premier ministre pour la deuxième fois d’approuver un plan d’action visant à protéger le Parlement, et encore une fois, il a essuyé un refus.

Pour une troisième fois, le CSNR a voulu ressusciter l’initiative en février 2022, mais cela a à nouveau été refusé. Donc, à trois reprises, la personne la plus haut placée de la fonction publique a demandé au premier ministre d’approuver des mesures visant à protéger le Parlement et nos élections, et l’approbation lui a été refusée. Fast forward to today, it’s clear — as Justice Hogue noted in her report — that the impact and the risks associated with foreign interference threats have only increased as a result of our inability to implement measures to protect our democracy and our elections.

Si on regarde la situation aujourd’hui, il est clair — comme la juge Hogue l’a souligné dans son rapport — que les conséquences et les risques associés aux menaces d’ingérence étrangère n’ont fait que s’accroître en raison de notre incapacité à mettre en œuvre des mesures pour protéger notre démocratie et nos élections. This bill comes after many years of study within the Government of Canada and within Parliament. In fact, in this Parliament alone — I looked it up, and my staff did a lot of leg work in preparation for this committee — four committees of the House have examined foreign interference.

They conducted 70 meetings on foreign interference — I’m not including the meetings on this bill — interviewed and heard from 364 witnesses, heard 152 hours of testimony and gathered 1,902 pages of evidence. Ce projet de loi succède à de nombreuses années d’études du gouvernement du Canada et du Parlement. À dire vrai, rien que durant la présente législature — j’ai vérifié, et mon équipe a aussi fait beaucoup de recherches en préparation à mon témoignage devant le comité —, quatre comités de la Chambre ont étudié la question de l’ingérence étrangère.

Il y a eu 70 réunions sur l’ingérence étrangère — excluant celles sur le projet de loi à l’étude —, 364 témoins ont été interviewés et entendus, il y a eu 152 heures de témoignages et 1 902 pages de documentation. This is a much delayed bill, but it’s now in front of us, and we have an opportunity to see it through. Ce projet de loi a beaucoup tardé, mais à présent que nous l’avons sous les yeux, nous avons la possibilité de l’adopter. Senator Yussuff: Thank you, witnesses, for being here. Le sénateur Yussuff : Merci aux témoins d’être ici. Mr.

Chong, if I could come back to you, you’ve been subjected to interference, suffering threats to your family and to yourself in regard to foreign interference. Given that we’re here now with a consensus bill with parliamentarians, the bigger question I have is, we have seen an authoritarian regime, or even democratic regime — as we’ve seen — involved in the murder of one of our own citizens in this country. This is a serious issue. How do we put aside the partisan politics that attempt to dominate debate and look at the nation’s security? It’s not a Conservative issue or a Liberal issue; it’s a Canadian issue.

How do we put aside all of that and how do we work together? Whether you like it or not, China is not subjected to a four-year election cycle. They have a continuous approach to their foreign relations and, more importantly, how they take on issues in terms of threats and challenges they face. How do we build a mechanism that is more robust but also means that all of us have to put our hands together as parliamentarians for the greater good of the country?

Monsieur Chong, si je peux m’adresser encore à vous, vous avez été la cible de l’ingérence, et votre famille et vous-même avez reçu des menaces en lien avec l’ingérence étrangère. Comme nous sommes ici, maintenant, pour parler d’un projet de loi qui fait consensus parmi les parlementaires, la grande question que je me pose concerne le fait qu’un régime autoritaire, ou même un régime démocratique — comme nous l’avons constaté —, est impliqué dans le meurtre d’un de nos propres citoyens. C’est très grave.

Comment pouvons-nous mettre de côté la politique partisane qui domine les débats, pour nous pencher sur la sécurité nationale? Il ne s’agit pas d’un enjeu pour les conservateurs ou pour les libéraux : c’est un enjeu pour le Canada. Comment pouvons-nous mettre de côté toute la partisanerie et travailler de concert? Qu’on le veuille ou non, la Chine n’a pas un cycle électoral de quatre ans; elle suit toujours la même approche dans ses relations étrangères et, par-dessus tout, dans ses interventions contre les menaces et les défis qui se présentent à elle.

Comment pouvons-nous créer un mécanisme plus robuste, qui suppose également que nous nous serrions tous les coudes, en tant que parlementaires, dans l’intérêt supérieur du pays? Mr. Chong: Thank you, senator. I think that’s an excellent question. M. Chong : Merci, sénateur. Je trouve que c’est une excellente question. 58:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

I think the government has achieved that in this bill through the commissioner model. The commissioner can only be appointed after not only consultations with the leaders of the recognized parties in the House of Commons and the leaders of the entities in the Senate, but also after resolution is adopted by the Senate and resolution is adopted by the House of Commons. Parliamentarians will necessarily indicate their support for the commissioner.

The commissioner will be, at the same time, situated within the Department of Public Safety and Emergency Preparedness so that we don’t see some of the siloing that has taken place in the past that prevented the government from acting on national security issues. I have confidence that the commissioner will be sufficiently independent while at the same time situated within the machinery of government in order to effectively carry out his or her job, while at the same time having the support of parliamentarians.

It’s not an independent officer of Parliament position that’s being created in this bill, but at the same time, we have seen broad support across the aisle for models like this that have allowed us to deal with various issues in the past. Je crois que le gouvernement a réussi à la faire, dans le projet de loi, grâce au modèle du commissaire. Celui-ci ne peut être nommé qu’après consultations des chefs des partis reconnus à la Chambre des communes et des chefs des entités du Sénat, mais aussi après que la résolution sera adoptée par le Sénat et par la Chambre des communes.

Les parlementaires devront nécessairement appuyer le commissaire. Celui-ci travaillera en même temps au ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, et il n’y aura pas le genre de cloisonnement que l’on a vu par le passé qui empêchait le gouvernement d’agir dans les dossiers relatifs à la sécurité nationale. J’ai bon espoir que le commissaire aura suffisamment d’indépendance, tout en travaillant dans l’appareil du gouvernement, pour effectuer son travail efficacement et avoir le soutien des parlementaires.

Ce projet de loi ne crée pas un poste d’agent du Parlement indépendant, mais nous avons aussi vu en même temps que beaucoup de gens en face appuyaient ce genre de modèles, qui nous ont permis de traiter de différents enjeux par le passé. Senator Yussuff: My next question is for Mr. McSorley. You raised some important points with regard to civil liberties in the broader context of this bill. The right to protest in this country has been fundamental to the Charter. You’ve commented very clearly that you see the line being blurred here in regard to the expansion of language used in this bill.

Could you comment in terms of your fears and worry in regard to how this bill might apply should a government choose to be much more aggressive in utilizing those sections of this new provision in the bill? Le sénateur Yussuff : Ma prochaine question s’adresse à M. McSorley. Vous avez soulevé des points importants au sujet des libertés civiles dans le contexte plus large de ce projet de loi. Le droit de manifester au Canada est inscrit dans la Charte. Vous avez clairement dit que la ligne n’était pas claire ici en ce qui concerne l’élargissement du libellé du projet de loi.

Quelles sont vos craintes ou vos réserves quant à la façon dont ce projet de loi s’appliquerait si le gouvernement décidait de recourir plus agressivement à ces nouvelles dispositions du projet de loi? Mr. McSorley: Certainly. Thank you very much for the question, senator. M. McSorley : Certainement. Merci beaucoup de la question, sénateur. One of the key areas we’re concerned about — and we share those concerns with the Canadian Civil Liberties Association that was here on Monday — is the lack of

definitions in the foreign interference transparency registry. We’re concerned that language around what constitutes a foreign entity, what constitutes association, in particular, is incredibly broad and doesn’t necessarily specify that there’s a benefit or even an influence from that foreign entity, simply that there may be some form of association.

Over the past 20 years working specifically on counterterrorism and civil liberties, for example, we’ve seen charities, specifically from the Muslim community, accused and investigated for very vague association, sometimes only because they’ve received invitations to appear at conferences from international organizations. Un des aspects clés qui nous préoccupe — et qui préoccupait l’Association canadienne des libertés civiles, qui était ici lundi —, c’est l’absence de définitions dans le registre pour la transparence en matière d’influence étrangère.

Nous sommes préoccupés par le fait que la définition d’entité étrangère, et surtout la définition d’association, sont très larges et ne précisent pas nécessairement que cette entité étrangère procure un avantage ou même exerce une influence, disant simplement qu’il pourrait y avoir une forme d’association.

Cela fait 20 ans que nous travaillons précisément sur le contre-terrorisme et les libertés civiles, par exemple, nous avons vu que des organismes de bienfaisance, surtout de la communauté musulmane, faisaient l’objet d’accusations et d’enquêtes au motif d’une association très vague, parfois seulement parce qu’ils recevaient des invitations à participer à des conférences d’organisations internationales. [Translation] [Français] Senator Carignan: I have two questions; the first is for Mr. Chong. Le sénateur Carignan : J’ai deux questions; la première s’adressera à M.

Chong. 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:13

Because it’s well documented in the report of the Committee of Parliamentarians on National Security and Intelligence, we’ve seen the deficient processing of information or the poor judgment on decisions to be made. The Canadian Security Intelligence Service provides information, but there’s also a political adviser, there are people around the Prime Minister or sometimes the Prime Minister himself doesn’t believe it and says it’s not important. I don’t think that’s enough; there are competent people and if the information gets to the Prime Minister, it’s because it’s reliable. Yet things don’t move.

On a vu, car c’est bien documenté dans le rapport du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, la déficience dans le traitement de l’information ou dans le jugement porté sur les décisions à prendre. Le Service canadien du renseignement de sécurité donne des renseignements, mais il y a aussi un conseiller politique, il y a des gens autour du premier ministre ou parfois le premier ministre lui-même n’y croit pas vraiment et dit que ce n’est pas important.

Je ne crois pas que ce soit suffisant; il y a des gens compétents et si l’information se rend au premier ministre, c’est parce qu’elle est fiable. Pourtant, les choses ne bougent pas. I look at the bill, I don’t see any limits on or means of oversight and monitoring, or a way to take that discretion away from the political adviser or the Prime Minister. Je regarde le projet de loi, et je ne vois pas de limites ou de moyens de surveillance et de contrôle, ou bien une façon d’enlever cette discrétion au conseiller politique ou au premier ministre. Doesn’t this concern you? Could improvements be made?

If it’s not in this bill, could it be done at a later date to avoid this kind of situation where we have a Prime Minister who is wearing rose-coloured glasses? Cela ne vous inquiète-t-il pas? Y a-t-il des améliorations qui pourraient être faites? Si ce n’est pas dans ce projet de loi, cela pourrait-il être fait ultérieurement, pour éviter ce genre de situation où on a un premier ministre avec des lunettes roses? Mr. Chong: Thank you for the question. The law cannot ask elected officials and politicians to do something that concerns the consumption of intelligence and national security advice. M.

Chong : Je vous remercie pour la question. La loi ne peut pas demander aux élus et aux politiciens de faire quelque chose qui concerne la consommation de l’intelligence et des avis en matière de sécurité nationale. In my opinion, this bill gives CSIS the power to go outside the Government of Canada and indicate information that will protect the private sector, individuals, businesses, universities and so on. In addition, the government must ensure that these individuals and entities have information to protect their rights and their business.

À mon avis, ce projet de loi donne au SCRS le pouvoir d’indiquer, à l’extérieur du gouvernement du Canada, des informations qui vont protéger le secteur privé, les individus, les compagnies, les universités, etc. De plus, le gouvernement doit s’assurer que ces individus et ces entités ont de l’information pour protéger leurs droits et leurs affaires. [English] [Traduction] The bill allows CSIS, for the first time, to brief classified information outside of the Government of Canada.

That is a good thing because, first of all, our security agencies have been asking for powers to do this for some time, and it will bypass a roadblock we’ve seen outlined in NSICOP and other reports where the cabinet has failed to heed the advice of CSIS to harden civil society against these threats by allowing CSIS to go around the Prime Minister, to go and brief outside of the Government of Canada its intelligence information, to use sunlight and transparency to harden civil society against these foreign interference threats.

Le projet de loi permet au SCRS, pour la première fois, de communiquer de l’information confidentielle à des gens de l’extérieur du gouvernement du Canada.

C’est une bonne chose parce que, tout d’abord, nos organismes de sécurité réclament ces pouvoirs depuis un certain temps, et ensuite parce que cela va éliminer un obstacle mentionné dans le rapport du CPSNR et d’autres rapports, où il est indiqué que le Cabinet n’a pas suivi les conseils du SCRS visant à protéger la société civile contre ces menaces en lui permettant de passer outre au premier ministre et de communiquer des renseignements à des gens de l’extérieur du gouvernement du Canada de façon que la transparence serve à protéger la société civile contre ces menaces d’ingérence étrangère. [Translation] [Français] Senator Carignan: My next question concerns the business sector.

Certainly, some communication can take place with businesses, but there are limits to this information, particularly when it comes to the name or person associated with a Canadian entity. Canadian entities will be used to hide, make threats and Le sénateur Carignan : Ma prochaine question concerne le secteur des affaires. Certes, il y a une communication qui peut se faire avec les entreprises, mais il y a des limites à cette information, notamment sur le nom ou la personne d’une entité canadienne. On va utiliser des entités canadiennes pour se cacher 58:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

engage in espionage. I feel like we’re putting in a set of teeth only to have them pulled right away. et faire des menaces et de l’espionnage. J’ai l’impression qu’on essaie de poser des dents, mais on commence tout de suite à arracher des dents. The Deputy Chair: Senator Carignan, your time is up, but you will be able to ask questions in the second round. Le vice-président : Sénateur Carignan, votre temps de parole est écoulé, mais vous pourrez poser des questions lors de la deuxième ronde. [English] [Traduction] Senator M. Deacon: Thank you for being here today, all of you. I appreciate that. La sénatrice M.

Deacon : Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui, je l’apprécie. I want to come back to a question similar to that of my colleague Senator Boehm earlier the business community. Thank you for reminding us of the importance of that and the words “two-way street.” You weren’t quite finished your answer, so I want to make sure we get that answer out. It was something you referred to in your submission in the other place. I’ll give you a few seconds to finish it. J’aimerais revenir à une question similaire à celle qu’a posée plus tôt mon collègue le sénateur Boehm au sujet du secteur des affaires.

Merci de nous rappeler son importance ainsi que l’importance du mot « réciproque ». Vous n’aviez pas tout à fait fini votre réponse, donc, je veux m’assurer que vous ayez le temps de la finir. C’est quelque chose que vous aviez mentionné dans votre mémoire, à l’autre endroit. Je vais vous donner quelques secondes pour terminer votre réponse. Mr. Neiman: Thank you. M. Neiman : Merci. As I mentioned in my opening remarks, we believe that CSIS’s new threat-sharing powers is only the first step that needs to be taken to strengthen the resiliency of the Canadian economy.

It needs to be followed up by the Government of Canada establishing a mechanism to securely and efficiently disseminate CSIS’s threat intelligence broadly across the Canadian economy. Comme je l’ai mentionné dans mes déclarations liminaires, nous croyons que les nouveaux pouvoirs de partage d’information sur les menaces du SCRS ne sont que la première des mesures à prendre pour renforcer la résilience de l’économie canadienne.

Il faut aussi que le gouvernement canadien établisse ensuite un mécanisme pour que le SCRS puisse communiquer de façon sécuritaire et efficace les renseignements sur les menaces dans toutes les sphères de l’économie canadienne. The Business Council has called for the government to create a formalized threat exchange that is based on the United States’s highly successful Domestic Security Alliance Council — DSAC. DSAC is a partnership between 700 strategically important American corporations, the Federal Bureau of Investigation and the Department of Homeland Security.

Through timely two-way information exchange, DSAC advances the U.S. government’s mission of protecting national and economic security while also giving American corporations the ability to safeguard their operations, customers and communities. Le Conseil des affaires a demandé au gouvernement de créer un mécanisme officiel d’échange sur les menaces à l’image du Domestic Security Alliance Council, le DSAC, qui donne d’excellents résultats. Le DSAC est un partenariat entre 700 sociétés américaines importantes sur le plan stratégique, le Federal Bureau of Investigation et le département de la Sécurité intérieure.

Grâce à un échange d’informations bidirectionnel et en temps opportun, le DSAC peut protéger la sécurité nationale et la sécurité économique au nom du gouvernement américain et permettre aussi aux sociétés américaines de protéger leurs activités, leurs clients et leurs collectivités. DSAC members benefit from a variety of benefits from participating in this organization, including direct and high-level engagement with leaders from the FBI and DHS.

The private sector gets tailored access to threat intelligence specific to their sector, and then both the public and private sector also gain access to a network of security practitioners where they can collaborate, resolve problems jointly and share best practices. Les membres du DSAC tirent divers avantages de la participation à cette organisation et peuvent entre autres communiquer directement avec des gens haut placés comme des dirigeants du FBI et du département de la Sécurité intérieure.

Le secteur privé a un accès à des renseignements sur mesure sur les menaces qui concernent son secteur d’activité, et les secteurs public et privé ont aussi accès à un réseau de professionnels de la sécurité avec qui ils peuvent collaborer, régler des problèmes et discuter des pratiques exemplaires. 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:15

At the Business Council, we believe that CSIS, Public Safety Canada and the business community are well positioned to establish and operate a similar exchange to really make sure that these authorities in clause 34(3) are used to the utmost to build the greatest resilience across the economy by ensuring that Canadian businesses, businesses on the front lines protecting Canadians, really have the information that they need to protect Canadians from these evolving threats.

Au Conseil des affaires, nous croyons que le SCRS, Sécurité publique Canada et le secteur des affaires sont bien positionnés pour établir et gérer un mécanisme d’échange similaire et vraiment s’assurer que les autorités mentionnées au paragraphe 34(3) sont utilisées de manière optimale pour favoriser une meilleure résilience de toute l’économie en veillant à ce que les entreprises canadiennes, les entreprises de première ligne qui protègent les Canadiens, ont vraiment l’information dont elles ont besoin pour protéger les Canadiens contre ces menaces changeantes. Senator M. Deacon: Thank you.

It’s interesting timing that DSAC is also under a good review south of the border. That will, hopefully, be helpful. La sénatrice M. Deacon : Merci. Le moment est drôlement choisi, parce que le DSAC fait aussi l’objet d’un examen approfondi aux États-Unis. J’espère que cela sera utile. Mr. McSorley, I want to come back to something I brought up yesterday and heard in part of your introduction, and that comes back to the maximum sentences that could apply from any range of crimes, from mischief to crimes of violence. Yesterday, we asked the officials.

They felt it would be proportional, that it would be appropriate and that guides would be set in place for it to work and work well. I’m curious today if you feel the same way. If you have concerns, what change would you like to see in the legislation that would strike a balance between the proportionality while also recognizing the severity of foreign interference in Canada?

Monsieur McSorley, j’aimerais revenir sur quelque chose que j’ai mentionné hier et que j’ai entendu au cours de votre exposé, et cela concerne les peines maximales qui s’appliqueraient pour n’importe quel crime, du méfait au crime avec violence. Hier, nous avons posé des questions aux représentants. Ils étaient d’avis que les peines seraient proportionnelles et appropriées et que l’on adopterait des lignes directrices afin qu’elles soient bien appliquées. Aujourd’hui, j’aimerais savoir si vous pensez la même chose.

Si vous avez des préoccupations, que changeriez- vous dans le projet de loi pour trouver un bon équilibre entre une peine qui est proportionnelle, mais qui tient compte aussi de la gravité de l’ingérence étrangère au Canada? Mr. McSorley: Thank you. I appreciate the question. M. McSorley : Merci de la question. We are concerned and remain concerned that there are new offences created that would result in life sentences or consecutive sentences. Voici ce qui nous préoccupe : le projet de loi crée de nouvelles infractions qui entraîneraient des condamnations à vie ou des peines consécutives.

One of the things that we’ve suggested is that for consecutive sentences, currently the bill says that it’s required that less than life sentences are served consecutively. We’ve made the suggestion that it should instead read that they may be served consecutively in order to give the judge greater decision making on whether or not consecutive sentences that could amount to a life sentence should be imposed.

Une des choses que nous avons proposées concerne les peines consécutives; actuellement, il est indiqué dans le projet de loi que les peines moins sévères que les condamnations à vie seront purgées consécutivement. Nous avons plutôt proposé d’indiquer que les peines peuvent être purgées consécutivement, afin de conférer un pouvoir décisionnel plus grand au juge qui doit décider s’il devrait imposer des peines consécutives qui pourraient être assimilables à une peine à vie.

We’re also concerned that the new provisions will allow for a potentially very minor offence, if done simply in association with a foreign entity, to then lead to life imprisonment, which we think is a very disproportional possibility. Similar to the CCLA again, we would support the idea that it would be changed to reflect parallel or similar sentences or that there be some kind of restrictions placed on how long it would be.

Nous craignons aussi que les nouvelles dispositions fassent en sorte qu’une infraction très mineure, si elle est simplement commise en association avec une entité étrangère, entraîne un emprisonnement à vie, ce qui est une peine très disproportionnée selon nous. Encore une fois, comme l’Association canadienne des libertés civiles, nous pensons que les peines infligées devraient refléter des peines parallèles ou similaires ou qu’il faudrait limiter la longueur de la peine. Senator Kutcher: Thank you all for being with us this morning.

Le sénateur Kutcher : Merci à vous tous d’être ici ce matin. 58:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

My question is to Mr. Chong and Mr. Neiman, and it’s about transnational repression. The bill is a step toward addressing this, but we’ve heard quite compelling testimony about the impact of transnational repression on Canadians and concerns the bill might not be sufficient. Those concerns were raised at the individual, academic, community and business levels. Can you share with us what else needs to be done to address these challenges? Particularly, what are your thoughts on the role and the resources of the RCMP to protect Canadians from threats and harassment from foreign actors and businesses?

Ma question s’adresse à M. Chong et à M. Neiman et elle concerne la répression interétatique. Le projet de loi est un pas à l’avant dans le règlement de ce dossier, mais nous avons entendu des témoignages assez convaincants sur les conséquences de la répression interétatique sur les Canadiens selon lesquels le projet de loi n’est peut-être pas suffisant. Ces préoccupations ont été soulevées par des gens qui ont comparu à

titre personnel, par des universitaires, par des groupes communautaires et par des gens d’affaires. Pourriez-vous nous dire ce qui doit être fait pour régler ces enjeux? Plus précisément, quel est votre avis sur le rôle de la GRC et sur les ressources dont elle dispose pour protéger les Canadiens des menaces et du harcèlement des entreprises et des acteurs étrangers? Mr. Chong: Thank you, senator. You raised a very good question. M. Chong : Merci, sénateur. Vous avez soulevé une très bonne question.

One of the things the Government of Canada needs to act upon is the long-standing recommendation of many reports to reform the RCMP. The Mass Casualty Commission’s Final Report was released recently, and there have been other reports over the last 20 years. There has been the recommendation of the Legislative Assembly of the Province of British Columbia. There’s been the desire of the Government of Alberta to get the RCMP out of contract policing to focus on its federal mandate. There’s also been a recent report of NSICOP that made a similar recommendation.

I think that is a critical component in enforcing federal law when it comes to transnational repression, which often involves issues like money laundering and foreign interference that the force is not properly resourced to do currently. Le gouvernement du Canada doit entre autres répondre à la recommandation formulée depuis longtemps dans de nombreux rapports : il doit réformer la GRC. Le rapport final de la Commission des pertes massives a été déposé récemment, et il y a eu d’autres rapports au cours des 20 dernières années. L’Assemblée législative de la Colombie-Britannique a fait une recommandation.

Le gouvernement de l’Alberta a souhaité que la GRC cesse ses services de police contractuelle pour se concentrer sur son mandat fédéral. Le CPSNR a fait une recommandation similaire dans un rapport récent. Je pense que c’est un élément essentiel si l’on veut faire respecter le droit fédéral en matière de répression interétatique, qui concerne souvent des enjeux comme le blanchiment d’argent et l’ingérence étrangère; et actuellement, la GRC n’est pas bien outillée pour faire cela. The NSICOP report noted that the entry requirements into Depot in Saskatchewan are 18 years of age and a high school degree.

At Quantico, the FBI has a requirement of 23 years of age and a university degree. Out of the 823 hours allocated for training at Depot, only six hours are for federal mandate policing; the other 817 hours are for provincial contract policing. Il a été indiqué dans le rapport du CPSNR que, pour entrer dans la Division Dépôt, en Saskatchewan, il faut avoir 18 ans et détenir un diplôme d’études secondaires. À Quantico, le FBI accepte des gens d’au moins 23 ans qui possèdent un diplôme universitaire.

La formation de la Division Dépôt dure 823 heures, dont seulement six sont consacrées au mandat fédéral; les 817 heures restantes sont consacrées aux services de police contractuelle. So, clearly the force is not properly resourced to enforce its federal mandate, which explains why there’s been a lack of prosecution here in Canada when it comes to federal law and federal mandate, particularly regarding transnational repression.

Donc, il est évident que la GRC n’est pas adéquatement outillée pour faire respecter son mandat fédéral, ce qui explique pourquoi il n’y a pas eu autant de poursuites, ici, au Canada, en ce qui concerne le droit fédéral et le mandat fédéral, surtout pour ce qui est de la répression interétatique. Mr. Neiman: Unfortunately, I don’t have a sufficient response to this question at this time, but I could endeavour to respond back in writing, if that’s appropriate. M.

Neiman : Malheureusement, je n’ai pas assez d’information pour répondre à cette question présentement, mais je pourrais vous transmettre une réponse par écrit, si cela vous convient. Senator Kutcher: Thank you. Le sénateur Kutcher : Merci. 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:17

Senator Cardozo: Perhaps I could have the senator’s remaining minute while I ask my question. Thank you very much. Le sénateur Cardozo : Je pourrais peut-être utiliser la minute restante du sénateur pour poser ma question. Merci beaucoup. Mr. Chong, thank you very much for coming here. More importantly, thank you for your work over many years on this. Apart from your family being harassed, as Senator Yussuff talked about, you’ve done a lot of work in this area. Monsieur Chong, merci beaucoup d’être présent aujourd’hui.

Et je vous remercie particulièrement pour le travail que vous avez fait, pendant de nombreuses années, dans ce dossier. Indépendamment du fait que votre famille a été harcelée, comme l’a expliqué le sénateur Yussuff, vous avez fait beaucoup de travail à cet égard. There are many issues I could ask you about, but the issue of the registry in

Part 4 of the bill — I see one gap there, which is that bad actors would not be chomping at the bit to register. How do we deal with that aspect? You and I have had the chance to talk about this in the past, but I’d like to get your views in more detail on the record. Je pourrais vous poser des questions sur plusieurs sujets, mais la question du registre, à la

partie 4 du projet de loi... Je vois une lacune ici : les acteurs malveillants ne se bousculeraient pas pour s’inscrire. Que pouvons-nous faire? Vous et moi avons eu l’occasion d’en discuter par le passé, mais j’aimerais en savoir plus sur ce que vous pensez de cela. Mr. McSorley, in terms of timing, one of the reasons we’re looking at the urgency of this is that, in order for the registry to go into effect before the election, we need to pass this as soon as possible. Is there a way to carve out clause 113 of

Part 4 from the bill? Can we do that first and do the rest later? Monsieur McSorley, en ce qui concerne la raison pour laquelle nous y voyons une urgence, c’est que, si nous voulons que le registre entre en vigueur avant les élections, nous devons adopter le projet de loi dès que possible. Y a-t-il une façon de retirer l’article 113 de la

partie 4 du projet de loi? Pouvons-nous faire cela en premier et faire le reste plus tard? Mr. Chong: Thank you for the question. M. Chong : Merci de la question. First, I’d like to state that while my case has been closely followed and watched, many Canadians have suffered in silence who have been subject to these repression tactics. I feel my role is to speak for the voiceless and give voice to the repression they have felt over many years. That’s why I’m so intently focused on working with the government to see the passage of this bill.

Tout d’abord, j’aimerais dire que, même si mon affaire a été suivie avec attention, de nombreux Canadiens ont fait l’objet de ces tactiques de répression et ont souffert en silence. Je pense que mon rôle est de parler pour ceux qui ne le peuvent pas le faire et parler ouvertement de la répression qu’ils ont vécue pendant des années. C’est pourquoi je tiens tellement à travailler avec le gouvernement pour faire adopter ce projet de loi. With respect to your question, I note that the structure of the bill ensures that people engaging in legitimate influence activities on behalf of a foreign principal will register.

In the interests of transparency, that’s a good thing. We require lobbyists to register and others to register, and now require people acting on behalf of a foreign principal to register. En ce qui concerne votre question, j’aimerais souligner que la structure du projet de loi fait en sorte que les gens qui participent à des activités d’influence légitimes au nom d’un commettant étranger s’inscriront. C’est une bonne chose, pour la transparence. Nous demandons entre autres aux lobbyistes de s’enregistrer, et maintenant nous demandons aux gens qui agissent au nom d’un commettant étranger de le faire.

For those who are engaged in clandestine, coercive and corrupt foreign interference and influence activities, they will obviously not register. There, the bill provides not only a deterrence from them engaging in those activities but, if they decide to engage in those activities, the bill provides a three-step process to go after those individuals. En ce qui concerne ceux qui participent à des activités clandestines de coercition et de corruption liées à l’ingérence et à l’influence étrangères, il est évident qu’ils ne s’inscriront pas.

Le projet de loi non seulement dissuade les gens de participer à de telles activités, mais, s’ils décident de le faire, il prévoit aussi un processus en trois étapes qui nous permet de les poursuivre. First, the commissioner can issue notices of compliance. Failing to cooperate with the commissioner can lead to penalties. Premièrement, le commissaire peut émettre des avis d’exécution. Le défaut de coopérer avec le commissaire peut entraîner des sanctions. 58:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

Second, the commissioner can issue administrative monetary penalties, which are civil fines that will allow her to go after individuals who are engaged in these clandestine, corrupt and coercive activities. Deuxièmement, le commissaire peut imposer des sanctions administratives pécuniaires, qui sont des amendes civiles qui lui permettront de poursuivre les gens impliqués dans ces activités clandestines de corruption et de coercition.

Third and finally, if the evidence or information rises to the level of criminality, she can refer it to the police of jurisdiction, Crown attorneys or Crown prosecution for a criminal prosecution. Et troisièmement, si la preuve ou les renseignements pointent vers la criminalité, le commissaire peut communiquer l’affaire à la police de l’administration concernée, aux procureurs de la Couronne ou au service des poursuites de la Couronne afin qu’une poursuite au criminel soit déclenchée. Senator Cardozo: Thank you very much. Le sénateur Cardozo : Merci beaucoup. Mr. McSorley? Monsieur McSorley, c’est à vous. Mr.

McSorley: Thank you, senator. M. McSorley : Merci, sénateur. If the government had originally come in with the idea of not introducing an omnibus bill and separating out the transparency registry, while having a separate bill for the other provisions, that could have been workable. Then, we could have had an in- depth study of the registry before the summer break and gone back to the other provisions in the fall, which we know will come into effect much faster than the influence registry. At this point, unfortunately, it feels like the horse is out of the stable.

I’m not sure if there is a procedure at this point to be able to separate the bill in two. At this point, we’d be concerned that the registry itself has not been able to face the kind of scrutiny it would have faced had it been introduced on its own, and that if we rushed to pass that, there are areas that would not be addressed. At this point, we’re hoping that you and your colleagues and members of the other place will look at how to study this more in depth.

Si le gouvernement avait envisagé dès le départ de ne pas présenter un projet de loi omnibus, de séparer le registre pour la transparence et de proposer un projet de loi distinct pour les autres dispositions, cela aurait pu fonctionner. Nous aurions pu alors mener une étude en profondeur du registre avant la pause estivale et revenir cet automne sur les autres dispositions qui, nous le savons, entreront en vigueur plus rapidement que le registre sur l’influence. Présentement, malheureusement, je pense qu’il est trop tard.

À ce moment-ci, je ne sais pas s’il existe une procédure qui permettrait de scinder le projet de loi en deux. À l’heure actuelle, nous craignons que le registre lui-même n’a pas fait l’objet d’un examen aussi approfondi que s’il avait été présenté seul et que, si nous nous dépêchons de le faire adopter, des aspects ne seraient pas examinés. Présentement, nous espérons que vos collègues et vous, ainsi que les députés à l’autre endroit envisageront une façon d’examiner ce dossier plus en profondeur. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for being here. La sénatrice Dasko : Merci à nos témoins d’être ici.

My questions are all for Mr. Chong. Mr. Chong, you talked about the importance of foreign influence on election campaigns. Your former leader suggested that a number of ridings might have actually changed hands because of foreign interference. What are your thoughts about that? Do you think that happened? Mes questions s’adressent toutes à M. Chong. Monsieur Chong, vous avez parlé de l’importance de l’influence étrangère dans les campagnes électorales. Votre ancien chef a laissé entendre qu’un certain nombre de circonscriptions ont peut-être changé de parti en raison de l’ingérence étrangère.

Que pensez- vous de cela? Pensez-vous que ce soit arrivé? Mr. Chong: I defer to Justice Hogue in her initial report of May 3. She concluded that there was foreign interference in the 2019 and 2021 elections, that it undermined public confidence in our democracy and that, in several ridings, in particular, it could have had an impact on the results of those ridings and on the ability of Canadians to cast a ballot in those particular ridings. Based upon Justice Hogue’s analysis in the initial report, I think it’s clear that interference did happen and that it did have an impact. M.

Chong : Je vous renvoie au rapport initial du 3 mai de la juge Hogue. Elle a conclu qu’il y avait eu de l’ingérence étrangère dans les élections de 2019 et de 2021, que cela avait miné la confiance du public envers la démocratie et, surtout que cela avait peut-être eu une incidence sur le résultat dans plusieurs circonscriptions et sur la capacité des Canadiens de ces circonscriptions à voter. Selon l’analyse effectuée par la juge Hogue dans le rapport initial, je pense qu’il est clair qu’il y a eu de l’ingérence et que cela a effectivement eu un impact.

Senator Dasko: It might have had an impact on votes — I think that’s what she was implying — but do you think it changed the results in terms of turning the riding around in any La sénatrice Dasko : Cela a peut-être eu un impact sur les votes — je crois que c’est ce que vous dites —, mais pensez- vous que cela a fait en sorte que dans certains cas, des 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:19

instance? I’m just asking because your former leader thought that a number of ridings had changed hands. I just want your view. Do you think that was the impact? circonscriptions ont changé de parti? Je vous pose la question parce que votre ancien chef pensait qu’un certain nombre de circonscriptions avaient changé d’allégeance. Je veux simplement savoir ce que vous en pensez. Pensez-vous que c’est le résultat de l’ingérence étrangère? Mr. Chong: First off, the former leader and Conservatives have never questioned the overall outcome of the 2021 election.

We have been clear that it did not impact the overall outcome. M. Chong : Tout d’abord, ni l’ancien chef ni les conservateurs n’ont mis en doute les résultats généraux des élections de 2021. Nous avons dit clairement que cela n’avait pas eu d’incidence sur le résultat général. We’ve also been very clear — as has former leader Erin O’Toole — that it could have had an impact on a handful of ridings. That is a very hard thing to assess. The former leader and other Conservatives have never said that it definitively changed the outcomes of the results in those ridings.

It’s hard to read the minds of women and men when they enter the ballot box or when they don’t go to vote. Nous avons aussi dit clairement — tout comme l’ancien chef, Erin O’Toole — que cela avait peut-être eu un impact dans une poignée de circonscriptions. C’est très difficile à évaluer. Ni l’ancien chef ni les autres conservateurs n’ont dit que cela avait incontestablement changé les résultats du vote dans ces circonscriptions. C’est difficile de savoir ce que pensent les hommes et les femmes quand ils entrent dans l’isoloir ou quand ils ne votent pas.

We’ve been very clear right from the outset that it could have had an impact on the overall outcome in those particular ridings. It certainly had an impact, but whether it was sufficient to affect the outcomes in those handful of ridings is something we will never know. Nous avons dit clairement dès le départ que cela avait peut- être eu une incidence sur le résultat général dans ces circonscriptions précises. Cela a certainement eu une incidence, mais nous ne saurons jamais si elle a été suffisante pour changer quoi que ce soit dans les résultats du vote dans ces quelques circonscriptions.

Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci. I have a question about the nomination race. The NSICOP report focused on nomination races, especially nominations in winnable ridings for parties, saying that has been a serious issue with foreign interference. Mr. McGuinty and Senator Lankin were here the other day, and not just them but others have said that the bill doesn’t go far enough in dealing with nomination races and that, in fact, nominations are not going to be monitored, which was one of the recommendations from NSICOP. Can you tell me how you see the bill dealing with nominations?

Does it not go far enough? J’ai une question au sujet de la course à l’investiture. Le rapport du CPSNR se concentrait sur les courses à l’investiture, surtout dans les circonscriptions gagnables par chaque parti, et indiquait que cela avait été un enjeu important au

chapitre de l’ingérence étrangère. M. McGuinty et la sénatrice Lankin étaient ici l’autre jour et ils ont dit, tout comme d’autres personnes, que le projet de loi n’allait pas assez loin en ce qui concerne les courses à l’investiture et que, en fait, ces courses ne seraient pas surveillées, comme le recommandait le CPSNR. Selon vous, comment le projet de loi pourrait-il traiter des courses à l’investiture? Va-t-il assez loin? Mr. Chong: The bill does deal with party nominations. It makes it an offence for a foreign entity or their proxy to interfere in a nomination race or in a leadership contest. M.

Chong : Le projet de loi traite effectivement de la nomination des candidats des partis. Selon le projet de loi, une entité étrangère — ou son représentant — commet une infraction si elle interfère dans une course à l’investiture ou une course à la chefferie. With respect to the rules that concern the eligibility of individuals to vote in a nomination, I think that’s an area where Justice Hogue has highlighted some real concerns. In the Conservative Party, I think our rules are fairly tight. In order to become a member, you have to pay a $15 membership fee and you have to do that through one of three methods.

En ce qui concerne les règles s’appliquant aux personnes autorisées à voter dans une course à l’investiture, je pense que la juge Hogue a soulevé de vraies préoccupations. Je pense que les règles du Parti conservateur sont assez strictes. Pour devenir membre, vous devez payer des frais d’adhésion de 15 $, et vous pouvez le faire de trois façons. The Deputy Chair: Thank you, Mr. Chong. The time has run out. Le vice-président : Merci, monsieur Chong. Votre temps est écoulé. 58:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

Senator Richards: I’m going to ask a quick question of Mr. McSorley. I think this bill is an important bill. I don’t think it’s going to solve our problems the way we want it to. The head of the RCMP told me yesterday that he thought it was a good first step. I don’t know if the RCMP has the resources to handle this. I don’t think they do. Le sénateur Richards : Je vais rapidement poser une question à M. McSorley. Je pense qu’il s’agit d’un projet de loi important. Je ne pense pas que cela va régler les problèmes comme nous le voudrions.

Le chef de la GRC m’a dit hier qu’il pensait que c’était une bonne première étape. Je ne sais pas si la GRC a les ressources nécessaires pour gérer la situation. Je ne le pense pas. I’m wondering, because of your concern, do you think parts of this bill will be challenged by the civil liberties union in the courts and, therefore, hold up its passage because of a court decision that might be coming?

Compte tenu de votre préoccupation, pensez-vous que la Ligue des droits et libertés contestera certaines parties de ce projet de loi devant les tribunaux et l’adoption de ce projet de loi serait retardée en attendant une décision d’un de ces tribunaux? Mr. McSorley: Thank you very much for the question. M. McSorley : Merci beaucoup de la question. I’d say it’s too early to say whether or not there would be any court challenges to this bill.

I think we would be in a situation where an individual or community would have to be impacted by aspects of this bill in order to really be able to understand how it can be challenged. Je pense qu’il est trop tôt pour dire si le projet de loi serait contesté devant les tribunaux. Je pense qu’il faudrait qu’une personne ou une collectivité soit touchée par un aspect de ce projet de loi pour comprendre la façon dont il pourrait être contesté. In that sense, a court challenge wouldn’t hold up the passage of this bill.

It may lead to the tightening of the bill, changes to the legislation or recommendations to Parliament by the courts in terms of whether aspects of the bill are constitutional or infringe on the Charter. Unfortunately, we’re concerned that that will only come after an individual or community is impacted. C’est pourquoi une contestation devant un tribunal ne retarderait pas l’adoption de ce projet de loi.

Il faudra peut-être en conséquence le resserrer ou modifier la loi, ou les tribunaux pourraient présenter au Parlement des recommandations sur les aspects du projet de loi qui sont constitutionnels ou qui enfreignent la Charte. Malheureusement, nous sommes préoccupés par le fait que cela ne viendra qu’après qu’une personne ou une collectivité aura été touchée. We see, very clearly, areas that would not undermine or undo some of the key provisions of this bill, but they would serve to ensure that civil liberties are better protected by bringing better

definitions, looking at sentencing regimes and also safeguards around information disclosure — not blocking information disclosure, but ensuring there’s accountability, transparency and records kept on who has shared information on what so that they can be reviewed by NSIRA or other bodies afterwards.

Nous voyons très clairement certains aspects qui, sans miner ou annuler des dispositions clés du projet de loi, serviraient plutôt à assurer que les libertés civiles sont mieux protégées; il faudrait ajouter de meilleures définitions, tenir compte des régimes de détermination des peines et aussi des mesures de sécurité relatives à la divulgation d’information.

Il ne faut pas empêcher la divulgation d’information, mais garantir que les gens qui ont partagé de l’information rendent des comptes, soient transparents et tiennent des dossiers sur la nature et l’origine de l’information divulguée, de façon que l’OSSNR ou d’autres entités puissent plus tard examiner le tout. Senator Richards: You were talking about innocent association. I wonder if you felt that way — I’m going to ask this because I’m just interested — about people who have had their bank accounts frozen when they gave a couple hundred dollars to the tractor trailer protest here two years ago.

They had their bank accounts frozen, and they were harassed as being right-wing fascists or whatever they were called. I thought that was pretty deplorable. What does the civil liberties union think about that? Le sénateur Richards : Vous parliez d’association innocente. Je me demandais si c’est ce que vous pensiez — je vais vous poser la question parce que cela m’intéresse — des gens dont les comptes ont été gelés lorsqu’ils ont versé quelques centaines de dollars au convoi de la liberté, ici, il y a deux ans.

Leurs comptes bancaires ont été gelés, et ils ont été harcelés par des gens qui les traitaient de fascistes de la droite ou peu importe comment on les appelait. J’ai trouvé cela très déplorable. Qu’en pense la Ligue des droits et libertés? Mr. McSorley: Thank you for the question. M. McSorley : Merci de la question. At the time, we raised concerns around the powers of the government to be able to block and restrict access to funds.

We’ve been raising those concerns for the past 20 years, not just À l’époque, nous avons exprimé des inquiétudes au sujet des pouvoirs du gouvernement qui pouvait geler des comptes et restreindre l’accès aux fonds. Nous exprimons ces inquiétudes 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:21

around the convoy protest but also its impact on Muslim charities and other organizations like environmental and land defender organizations that have faced similar issues around investigations of their finances that were unjustified and never led to charges. We think that in any instance where civil liberties are undermined, especially in instances of freedom of expression and political expression, that they need to be investigated and they need to be challenged.

Going forward and looking at this bill, there are areas where similar things could happen to a future convoy protest that have already been decried and we could see it applied more easily to other protests and movements in the future. depuis 20 ans, non seulement au sujet du convoi de la liberté, mais aussi sur les répercussions sur les organismes de bienfaisance musulmans et d’autres organisations comme celles qui défendent l’environnement ou les territoires, qui ont eu les mêmes problèmes lorsque leurs finances ont fait l’objet d’enquêtes injustifiées, qui n’ont jamais mené à des accusations.

Nous pensons que, chaque fois que des libertés civiles sont menacées, surtout la liberté d’expression et la liberté d’expression politique, il faut demander une enquête et il faut contester. À l’avenir, à la lumière de ce projet de loi, des choses similaires qui ont déjà été dénoncées pourraient arriver lors d’un autre convoi de la liberté, et cela pourrait plus facilement être utilisé dans d’autres manifestations et mouvements. Senator Richards: Thank you. Le sénateur Richards : Merci. Senator Dean: Mr. McSorley, thanks for joining us today.

Le sénateur Dean : Monsieur McSorley, merci d’être présent avec nous aujourd’hui. You’ve identified concerns about some of the amendments proposed. I want to look particularly at data sets and warrants. Vous avez fait part de vos inquiétudes au sujet de certains des amendements proposés. J’aimerais parler précisément des ensembles de données et des mandats.

If there’s one thing we all know in terms of transparency, it is that the CSIS Act and the operations of CSIS were designed in an analogue world and they’re now struggling and have been increasingly struggling to deploy and do their work and protect us in a digital world. That goes to the question of data sets. Yes, we’ve heard that CSIS may have juggled things around the borders, but those borders have been very tight and restricted, haven’t they?

They have made the work of our intelligence community increasingly difficult and constrained and have strained their ability to protect us in key areas, including the operation of individual rights. We need to update those. My view is that we need to give CSIS the ability to do their job well, to protect all of us, collectively and individually. S’il y a une chose que nous savons tous, en ce qui concerne la transparence, c’est que la

Loi sur le SCRS et les activités du SCRS ont été conçues à l’époque analogique et que l’organisme a de plus en plus de difficulté à faire son travail et à nous protéger dans un monde numérique. Cela m’amène aux ensembles de données. Oui, nous avons entendu dire que le SCRS a peut-être pris des libertés avec les paramètres d’application, mais ces paramètres étaient très stricts et ont été resserrés, n’est-ce pas? Cela a compliqué le travail de nos services de renseignement et a mis à rude épreuve leur capacité de nous protéger dans des aspects clés, y compris le respect des droits de chacun.

Nous devons les mettre à jour. Selon moi, nous devons donner au SCRS la capacité de bien faire son travail et de nous protéger, collectivement et individuellement. With respect to warrants, it’s pretty much the same thing, isn’t it? Originally, there’s a sort of one-size-suitable-for-all-purposes warrant capacity, which itself has proven to be absolutely unadaptable to the realities of the threats facing us.

There are now some proposed warrant flexibilities and fit-for-purpose warrants, all of which would still be subject to the approval of a judge, so that we’re not giving a green light to CSIS to go on a run without boundaries. En ce qui concerne les mandats, c’est essentiellement la même chose, n’est-ce pas? Au départ, il s’agissait d’un mandat de capacité générale en quelque sorte, qui lui-même s’est révélé tout à fait incapable d’être adapté à la réalité des menaces auxquelles nous faisons face.

On propose maintenant des mandats flexibles et des mandats adaptés, qui devraient tous quand même être approuvés par un juge, car il ne s’agit pas de donner au SCRS le pouvoir de tout faire. Could you react to that? Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez? Mr. McSorley: Thank you very much for that question. M. McSorley : Merci beaucoup de la question. We recognize that technology changes and that laws need to adapt to those technologies.

We were concerned with the data sets when they were originally introduced in 2017 and brought into force in 2019, because they allowed for the collection of non-threat-related information and bulk collection of that information. There was a clear decision at that time that, within Nous reconnaissons que la technologie change et qu’il faut adapter les lois en conséquence.

Nous étions préoccupés par les ensembles de données lorsqu’ils ont été introduits en 2017 et qu’ils sont entrés en vigueur en 2019, parce que cela permettait de recueillir des informations qui ne concernaient pas une menace et de recueillir beaucoup d’information en même temps. 58:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 13-6-2024

five years, there should be a review of how that regime works. Over that time, NSIRA found that CSIS, instead of going back to parliamentarians and telling them, “We need this changed earlier, we need the review to happen and we need new legislation,” they instead broke the laws that govern the data set regime in order to, as you said, have the flexibility that they believe they require. Il était clairement prévu à l’époque que, cinq ans après, il fallait examiner le fonctionnement de ce régime.

Pendant ce temps, l’OSSNR a découvert que, plutôt que de dire aux parlementaires « Nous devons modifier cela plus tôt, nous devons faire cet examen et nous avons besoin d’une nouvelle loi », le SCRS a enfreint les lois qui régissent le régime de données afin d’avoir, comme vous l’avez dit, la flexibilité supplémentaire dont il estime avoir besoin.

Our primary concern is that we feel that what is going through in this particular bill is problematic because it requires a deeper review, deeper understanding and an overall discussion in the context of the original data set regime about whether these new powers and changes to the regime are necessary and what the potential impacts could be. We’re also concerned particularly about other things that are being worked in the data set regime around, for example, disclosure of entire data sets without clear reasons and safeguards.

These are the kinds of things that a deeper and more thorough analysis of the data set regime would allow for. Notre préoccupation la plus importante, c’est que nous croyons que ce projet de loi est problématique parce qu’il faut l’examiner plus exhaustivement et mieux le comprendre et tenir une discussion générale sur le régime initial de données en se demandant si les nouveaux pouvoirs et les modifications du régime sont nécessaires et quelles seraient les répercussions possibles.

Nous sommes aussi préoccupés par d’autres choses qui vont affecter le régime de données, par exemple la divulgation d’un ensemble de données complet sans justification claire et sans mesures de protection. Il faudrait une analyse plus approfondie et complète du régime des ensembles de données pour en savoir plus sur cela. In terms of warrants, our primary concern is that CSIS has been found time and again by the courts to have violated the process and violated their duty of candour to the courts. We don’t doubt that with technology changing, there needs to be some adaptations.

What we’re concerned about, as they’re granted more powers, is what is to keep the service from again pushing those boundaries instead of adhering to the rules that are in place? We would ask for greater safeguards. En ce qui concerne les mandats, nous sommes principalement préoccupés par le fait que les cours ont conclu à maintes reprises que le SCRS avait violé le processus et manqué à son obligation de franchise envers les tribunaux. Nous ne doutons pas que, compte tenu de l’évolution de la technologie, il faut s’adapter.

Ce qui nous préoccupe, au moment où on lui confère davantage de pouvoirs, c’est que rien n’empêche le service de repousser ces limites, encore une fois, plutôt que de se conformer aux règles qui sont en place. Nous réclamerions davantage de mesures de protection. There’s a private member’s bill in the other place to modify the oath of CSIS members in order to swear to the upholding of the duty of candour. We think that is one step in the right direction that doesn’t appear in this bill.

We think there are other areas that could be looked at in order to ensure that CSIS may be gradually granted more powers but also that there’s accountability and greater solutions found to this problem of duty of candour. À l’autre endroit, on a présenté un projet de loi d’initiative parlementaire pour modifier le serment des membres du SCRS afin de les faire jurer de respecter l’obligation de franchise. Nous pensons que c’est un pas dans la bonne direction qui ne semble pas figurer dans ce projet de loi.

Nous pensons que l’on pourrait examiner d’autres aspects du projet de loi afin de s’assurer que le SCRS puisse se voir conférer graduellement plus de pouvoirs, mais en parallèle, la responsabilité de rendre des comptes et de trouver de meilleures solutions à ce problème de franchise. [Translation] [Français] The Deputy Chair: That concludes the time we have with this panel of witnesses. We’d like to thank Mr. Chong, Mr. McSorley and Mr. Neiman for taking the time to meet with us today. Le vice-président : C’est la fin du temps que nous avions avec ce groupe de témoins. Nous remercions M. Chong, M. McSorley et M.

Neiman du temps qu’ils ont pris pour nous rencontrer aujourd’hui. We will now continue with our second panel of witnesses. I’d like to welcome Guy Saint-Jacques, former Canadian ambassador to China; Charles Burton, Senior Fellow at Sinopsis, and Aaron Shull, Managing Director and General Counsel at the Centre for International Governance Innovation. Nous poursuivons maintenant avec notre deuxième groupe de témoins.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à Guy Saint-Jacques, ex-ambassadeur du Canada en Chine, Charles Burton, agrégé supérieur, Sinopsis, et Me Aaron Shull, directeur général et avocat général, Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale. 13-6-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 58:23

[English] [Traduction] Welcome to all of you. I invite you to provide your opening remarks. We will begin with Mr. Saint-Jacques. You may begin when you are ready. Bienvenue à vous tous. Je vous invite à faire vos déclarations liminaires. Nous allons commencer par M. Saint-Jacques. Allez- y quand vous êtes prêt. [Translation] [Français] Guy Saint-Jacques, former Canadian ambassador to China, as an individual: Thank you, Mr. Deputy Chair. Good morning, senators. Thank you for inviting me to appear before your committee today.

Foreign interference in Canada is a matter of grave concern that, until recently, has not been given the attention it deserves, even though our sovereignty and democracy are at stake. Guy Saint-Jacques, ex-ambassadeur du Canada en Chine, à

titre personnel : Merci, monsieur le vice-président. Bonjour, mesdames et messieurs les sénateurs. Merci de votre invitation à témoigner devant votre comité aujourd’hui. L’ingérence étrangère au Canada est un sujet extrêmement préoccupant qui, jusqu’à tout récemment, ne recevait pas l’attention qu’il méritait, même si notre souveraineté et notre démocratie sont en jeu.

The lack of reaction from the government despite all the detailed reports from our intelligence services is hard to understand, especially in a context where relations with China deteriorated sharply after Wanzhou Meng, then Michael Kovrig and Michael Spavor, were arrested in December 2018. Let’s not forget all the coercive measures taken by China to punish Canada. In this context, the government should have been even more vigilant in trying to prevent any attacks from China. In my opinion, this near indifference must have raised concerns among our partners, particularly the Group of Five.

Le manque de réaction de la part du gouvernement, malgré tous les rapports détaillés de nos services de renseignement, est difficilement compréhensible, surtout dans un contexte où les relations avec la Chine se sont fortement détériorées après l’arrestation de Wanzhou Meng et de Michael Kovrig et Michael Spavor en décembre 2018. Rappelons-nous toutes les mesures coercitives prises par la Chine pour punir le Canada. Dans ce contexte, le gouvernement aurait dû être encore plus vigilant pour essayer de prévenir toutes les attaques de la Chine.

À mon avis, cette quasi-indifférence a dû soulever des inquiétudes au sein de nos partenaires, particulièrement chez le Groupe des cinq. I’d like to make it clear that a diplomat’s role is to try to influence a foreign government to take measures and positions that are as favourable to them as possible. J’aimerais préciser que le rôle d’un diplomate est d’essayer d’influencer un gouvernement étranger pour qu’il prenne des mesures et des positions qui lui sont favorables autant que possible. [English] [Traduction] This is what I tried to do during my 40-year diplomatic career.

The big difference with what is at stake here is that the approaches I was making were done openly, I never offered financial or organizational support to get a candidate selected and/or elected, and I did not run disinform