Senate Committee — NFFN — Evidence — 67ev-56296

NFFN / Evidence / 67ev-56296

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EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, June 13, 2023 OTTAWA, le mardi 13 juin 2023 The Standing Senate Committee on National Finance met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to study Supplementary Estimates (

A) for the fiscal year ending March 31, 2024. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget supplémentaire des dépenses (

A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024. Senator Percy Mockler (Chair) in the chair. Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: I welcome all senators, as well as the viewers across the country who are watching us on sencanada.ca. Le président : Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices et aussi à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca. [Translation] [Français] My name is Percy Mockler. I am a senator from New Brunswick and the Chair of the Standing Senate Committee on National Finance.

I’m going to ask my fellow senators to introduce themselves, starting on my left. Je m’appelle Percy Mockler, je suis un sénateur du Nouveau- Brunswick et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je voudrais demander à mes collègues sénateurs et sénatrices de se présenter en commençant par ma gauche. Senator Forest: Good morning. I am Éric Forest, and I represent the senatorial division of the Gulf, in Quebec. Le sénateur Forest : Bonjour; Éric Forest, de la division sénatoriale du Golfe, au Québec. Senator Gignac: Good morning. I am Clément Gignac from Quebec.

Le sénateur Gignac : Bonjour; Clément Gignac, du Québec. Senator Galvez: I am Rosa Galvez, an independent senator from Quebec. La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, sénatrice indépendante du Québec. [English] [Traduction] Senator Loffreda: Tony Loffreda, Quebec. Welcome. Le sénateur Loffreda : Tony Loffreda, du Québec. Bienvenue. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario, replacing Senator Pat Duncan of the Yukon. It was on this day in 1898 that the Yukon Territory was established. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario en remplacement de la sénatrice Pat Duncan, du Yukon.

C’est aujourd’hui, en 1898, que le territoire du Yukon a été établi. Senator Pate: Kim Pate. I live on the unceded, unsurrended territory of the Algonquin Anishinaabeg. La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis sur le territoire non cédé et non abandonné du peuple algonquin anishinabe. Senator Smith: Larry Smith, Quebec. Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec. Senator Marshall: Elizabeth Marshall, Newfoundland and Labrador. La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve- et-Labrador. [Translation] [Français] Senator Dagenais: I am Jean-Guy Dagenais from Quebec.

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec. [English] [Traduction] Today, we will begin our study on the expenditures set out in the Supplementary Estimates (

A) for the fiscal year ending Conformément à l’ordre de renvoi, nous commençons aujourd’hui notre étude des dépenses prévues dans le Budget 13-6-2023 Finances nationales 67:1

March 31, 2024, which was referred to this committee on June 1, 2023, by the Senate of Canada as an order of reference. supplémentaire des dépenses (

A) pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024, qui a été renvoyé à notre comité par le Sénat du Canada, le 1 er juin 2023. [Translation] [Français] We have with us today the Parliamentary Budget Officer, Mr. Yves Giroux. He is joined by Ms. Kaitlyn Vanderwees, Analyst. Nous accueillons aujourd’hui le directeur parlementaire du budget, M. Yves Giroux. Il est accompagné de Mme Kaitlyn Vanderwees, analyste. [English] [Traduction] Welcome to both of you. Again, Mr. Giroux, thank you for always accepting our invitation to share your opinions and your comments on the budget. Bienvenue à vous deux.

Monsieur Giroux, merci encore d’avoir accepté notre invitation à nous faire part de vos opinions et de vos commentaires sur le budget. [Translation] [Français] Mr. Giroux, I was told that you have opening remarks. After that, we will move into questions and answers. The floor is yours, Mr. Giroux. Monsieur Giroux, j’ai été informé que vous avez des commentaires à faire, qui seront suivis par une période de questions des sénateurs. La parole est à vous, monsieur Giroux.

Yves Giroux, Parliamentary Budget Officer, Office of the Parliamentary Budget Officer: Honourable senators, thank you for the invitation to appear before you today. It’s always a pleasure. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Honorables sénateurs et sénatrices, je vous remercie pour l’invitation à comparaître devant vous aujourd’hui. C’est toujours un plaisir pour nous. We are glad to be here to discuss our report on the Supplementary Estimates (A), 2023-24, which was published on May 30, 2023.

With me today, I have our lead analyst on the report, Kaitlyn Vanderwees. Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de discuter aujourd’hui de notre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2023-2024, publié le 30 mai 2023. Je suis accompagné de l’analyste principale ayant travaillé sur le rapport, Kaitlyn Vanderwees. The government’s Supplementary Estimates (

A) for 2023‑24 outline $21.9 billion in incremental spending. Parliament’s approval is required for $20.5 billion. Statutory authorities, for which the government has Parliament’s approval to spend via other legislation, are forecast to increase by a total of $1.4 billion. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2023-2024 du gouvernement présente des dépenses additionnelles de 21,9 milliards de dollars. L’approbation du Parlement est requise à l’égard d’une somme de 20,5 milliards de dollars.

On prévoit que les autorisations législatives, qui représentent des dépenses que le Parlement a autorisé le gouvernement à engager dans le cadre d’une autre loi, augmenteront de 1,4 milliard de dollars au total. Roughly one-fifth, or $4.4 billion, of spending is for 15 Budget 2023 measures. Most notably, this includes $2.5 billion to the Department of Health to improve health care for Canadians. Environ le cinquième (soit 4,4 milliards de dollars) des dépenses concerne 15 mesures dans le budget de 2023.

Cela comprend notamment l’affectation d’une somme de 2,5 milliards de dollars au ministère de la Santé pour l’amélioration des soins de santé de la population canadienne. [English] [Traduction] More than half of the proposed spending in these supplementary estimates, or roughly $13 billion, relates to the negotiation and resolution of Indigenous claims. Including these supplementary estimates, the total proposed year to date budgetary authorities are $454.8 billion, which represents an $11.5 billion, or 2.6%, increase compared with the estimates to date for the preceding year.

This is generally consistent with the spending growth forecasted in Budget 2023. Plus de la moitié des dépenses proposées dans le Budget supplémentaire des dépenses, soit environ 13 milliards de dollars, concerne la négociation et le règlement des revendications autochtones. En tenant compte du Budget supplémentaire des dépenses, le total des autorisations budgétaires proposées depuis le début de l’exercice s’élève à 454,8 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 11,5 milliards de dollars, ou 2,6 %, par rapport au budget des 67:2 National Finance 13-6-2023

dépenses à ce jour de l’exercice précédent. Cela est généralement conforme à la croissance des dépenses prévues dans le budget de 2023. To support parliamentarians in their scrutiny of Budget 2023 implementation, we have prepared and published tracking tables that list all budget initiatives, the planned spending amounts and the corresponding legislative funding authority. These tables are available on our website and will be updated over the course of the year as the government brings forward its legislative agenda.

Afin d’appuyer les parlementaires dans leur examen de la mise en œuvre du budget de 2023, nous avons préparé et publié les tableaux de suivi qui énumèrent toutes les initiatives budgétaires, les montants des dépenses prévues et l’autorisation de financement législative correspondante. Ces tableaux, que l’on peut consulter sur notre site Web, seront mis à jour au cours de l’année, à mesure que le gouvernement présentera son programme législatif. We would be pleased to respond to any questions you might have regarding our estimates analysis or other PBO work. Thank you.

Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions sur l’analyse du budget des dépenses ou sur d’autres études produites par le directeur parlementaire du budget. Merci. [Translation] [Français] The Chair: Thank you, Mr. Giroux. Le président : Merci beaucoup, monsieur Giroux. [English] [Traduction] Senators, you will have a maximum of five minutes each for the first round. J’aimerais souligner aux sénateurs que vous disposez de cinq minutes au maximum pour la première série de questions. Senator Marshall: Thank you, Mr. Giroux and Ms. Vanderwees, for being here.

La sénatrice Marshall : Merci d’être ici, monsieur Giroux et madame Vanderwees. In the Supplementary Estimates (A), under the Department of Finance, under the statutory authorities, there is a number there for interest on unmatured debt. With the result of the Bank of Canada’s increase last year, have you recalculated what you think the interest will be this year on the government’s debt? They thought it was going to be $43.9 billion, but I think it’s going to be a little higher than that.

Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), sous la rubrique du ministère des Finances, dans l’énumération des autorisations législatives, il y a un montant indiqué pour l’intérêt sur la dette non échue. Avec l’augmentation de la Banque du Canada l’année dernière, avez-vous recalculé ce qui devrait être selon vous l’intérêt cette année sur la dette du gouvernement? On prévoyait 43,9 milliards de dollars, mais je pense que ce sera un peu plus élevé. Mr. Giroux: The last estimate we provided for the cost of servicing the debt was this past March.

We will be updating that in the fall to take into account the change in the overall level of the debt as well as interest rates. It will probably go upward given that the Bank of Canada has revised its own interest rate and has increased it recently. M. Giroux : Le dernier budget que nous avons produit relativement au service de la dette remonte à mars dernier. Nous allons mettre cela à jour en automne, en tenant compte du fait que le niveau d’endettement et les taux d’intérêt ont changé.

Le montant va probablement augmenter, étant donné que la Banque du Canada a revu son propre taux directeur à la hausse récemment. Senator Marshall: I think they have also said there is a possibility of an increase in July or September. La sénatrice Marshall : Je pense que la Banque du Canada a aussi dit qu’une autre hausse était possible en juillet ou en septembre. You mention in your opening remarks about — I don’t know if you referred to Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs Canada, or CIRNAC, or Indigenous Services Canada; I’m talking about the claims.

I don’t know if you’ve read a report that the Fraser Institute released recently. They did a study of reconciliation and discussion of claims saying elected officials had no meaningful oversight of the claims. Vous avez dit dans votre déclaration préliminaire... je ne sais pas si vous parliez de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada — RCAANC — ou de Services aux Autochtones Canada... c’était à propos des revendications. Je ne sais pas si vous avez vu le rapport que l’Institut Fraser a publié récemment.

Il a mené une étude concernant la réconciliation et la discussion sur les revendications, et selon l’institut, les 13-6-2023 Finances nationales 67:3

représentants élus n’effectuent aucune surveillance réelle à l’égard des revendications. When the two Indigenous departments come in to answer questions on spending documents, we usually ask them questions about the claims. Some of the larger ones, like the $23.3 billion for child and family services, and then there is another $20 billion to upgrade their child and family services reform — then you mentioned in your report the $2.8 billion for the Gottfriedson Band class settlement agreement.

Quand ces deux ministères, qui sont responsables des affaires autochtones, viennent répondre aux questions sur les dépenses indiquées dans les documents, nous leur posons habituellement des questions sur les revendications. Certaines des plus importantes comprennent, par exemple, le montant de 23,3 milliards de dollars pour le programme des Services à l’enfance et à la famille, et l’autre montant de 20 milliards de dollars pour mettre à jour leur réforme du programme des Services à l’enfance et à la famille...

Vous avez aussi mentionné, dans votre rapport, les 2,8 milliards de dollars pour l’accord de règlement du recours collectif de la bande Gottfriedson. But when the departments were in a little while ago, they were talking about how many claims and settlements there are. One of the officials said, for example, there are 500 claims. I think I’ve mentioned this to you before: As parliamentarians, how are we supposed to provide oversight to the claims, the settlements and the agreements? We can carve out the big ones, but if there are 500, we can’t get a handle on what’s going on.

Quand les représentants des ministères étaient ici, il y a quelque temps, ils nous ont dit combien il y avait de revendications et d’accords de règlements. Une représentante a dit, par exemple, qu’il y avait 500 revendications. Je pense vous l’avoir déjà dit : en tant que parlementaires, comment sommes‑nous censés surveiller ces revendications, les règlements et les accords? Nous pouvons faire une exception pour les plus importants, mais s’il y en a 500, c’est impossible de tout surveiller. Do you have any suggestions? We spent a bit of time in my office trying to figure it out and track it.

I know I’ve asked you the question before, but I’m no further ahead, so I’m asking it again. Avez-vous des recommandations? Nous avons passé un peu de temps, dans mon bureau, à essayer de trouver des solutions pour surveiller cela. Je sais que je vous ai déjà posé la question, mais je n’ai pas avancé depuis, alors je vous la repose. Mr. Giroux: It’s an issue that’s complex given the number of claims and also the level of subjectivity as to whether a claim makes it into the contingent liability and the stock of claims that the Crown assesses to be valid, whether they are or not.

So there is quite a bit of subjectivity. It requires legal analysis to determine whether the Crown is likely to be held liable in court, and that’s obviously a subjective assessment; there is no science to that. It requires looking at historical facts. M. Giroux : C’est un problème complexe, vu le nombre de revendications et aussi le degré de subjectivité qui fait qu’une revendication va ou non être comptabilisée à

titre de passif éventuel, en plus de la quantité de revendications que la Couronne juge valides, qu’elles le soient ou non. Donc, il y a énormément de subjectivité. Il faut une analyse juridique pour décider s’il est probable que la Couronne sera tenue responsable devant les tribunaux, et cela reste évidemment une évaluation subjective; ce n’est pas quelque chose de scientifique. C’est une analyse des faits historiques. It’s true that there are a significant number of claims. At my office, we don’t have a clear handle on that.

It’s not that we asked and didn’t get — well, we asked, but we didn’t do a report on that. Asking the departments to be more thorough in providing you a list of claims and the departmental assessment, as well as the Department of Justice’s assessment, on the liability associated with each of the claims.

They may not be able to provide you that in a public forum, but it’s something that the Department of Justice and the CIRNAC should be able to provide you in camera because that’s something that they probably have on their books — one would hope — and they should be able to provide you a briefing in confidence on this issue. C’est vrai qu’il y a un très grand nombre de revendications. À mon bureau, nous n’avons pas une image précise de la situation. Ce n’est pas que nous avons posé la question, sans obtenir de réponse... à dire vrai, nous avons posé la question, mais nous n’avons pas publié de rapport là-dessus.

Il faudrait demander aux ministères d’être plus exhaustifs pour vous fournir une liste des revendications et des évaluations ministérielles, et aussi l’évaluation du ministère de la Justice en ce qui concerne la responsabilité associée à chaque revendication.

Peut-être qu’on ne pourra pas vous donner de réponse sur une tribune publique, mais le ministère de la Justice et RCAANC devraient être en mesure de vous fournir cette information à huis clos, parce que c’est probablement quelque chose qu’ils ont dans leurs registres — espérons-le —, alors ils devraient pouvoir vous donner confidentiellement de l’information à ce sujet. 67:4 National Finance 13-6-2023

Senator Marshall: Because even in these Supplementary Estimates (A), there are amounts being requested to put into a general fund so they could make multiple payments to various claims. La sénatrice Marshall : Même dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), on demande que des montants soient versés dans un fonds de fonctionnement, afin qu’on puisse faire des paiements multiples à l’égard des diverses revendications. When you released the report — and I’m sure your office does the same thing — we are trying to track from the budget to the Main Estimates and to the supplementary estimates.

When the budget came out, you identified certain numbers that you really didn’t know what the numbers were. The two in particular I’m thinking about, there is one there for net fiscal impact of unannounced measures, and for last year, it was $5.6 billion. Then there was another one on page 192, realigning previous amount spending, and that one was $6.3 billion. Quand vous avez publié le rapport... je suis sûre que votre bureau fait la même chose... nous essayons de faire un lien avec ce qu’il y a dans le Budget principal des dépenses et ce qu’il y a dans le Budget supplémentaire des dépenses.

Quand le budget a été publié, vous avez cerné certains chiffres, parce que vous ne saviez pas exactement de quoi il s’agissait. Les deux montants auxquels je pense en particulier... il y en a un pour l’incidence budgétaire nette relative à des mesures non annoncées, qui était de 5,6 milliards de dollars l’année dernière. Puis, l’autre est à la page 192, le montant de 6,3 milliards de dollars pour la réorientation des dépenses précédemment annoncées.

Now that we have Supplementary Estimates (A), is it clearer now what those numbers relate to because looking at them, there is nothing there that would tell us what they are. Are you any more knowledgeable as a result of your work on Supplementary Estimates (A)? Maintenant que nous avons le Budget supplémentaire des dépenses (A), sait-on plus clairement à quoi renvoient ces montants, parce qu’à les regarder, il n’y a rien ici pour nous dire de quoi il s’agit. Avez-vous plus d’information, parce que vous avez travaillé sur le Budget supplémentaire des dépenses (A)? Mr.

Giroux: No, there is not significantly more clarity on these aggregate amounts for unannounced measures. M. Giroux : Non, ce n’est toujours pas vraiment plus clair quels seront les montants ventilés pour les mesures non annoncées. One speculation was that some of these amounts could have been for the Volkswagen deal or provisions for collective bargaining that concluded with some unions last month, but it’s not guaranteed. Une hypothèse était qu’une

partie de ces montants pouvait aller à l’accord avec Volkswagen ou aux fonds pour les négociations collectives qui ont pris fin avec certains syndicats le mois dernier, mais ce n’est pas certain. Even if some of these amounts, like the amounts for undisclosed obligations or expected decisions soon to be made, it wouldn’t account for the totality of these amounts. We’re not significantly further ahead than we were at the time of the budget.

Même si certains de ces montants, par exemple, étaient des montants pour des obligations non divulguées ou pour des décisions à venir prochainement, cela n’expliquerait pas la totalité de ces montants. Nous n’avons pas véritablement progressé, depuis le budget. Senator Marshall: They are significant, and the transparency is lacking in that we don’t know what they are. La sénatrice Marshall : Ce sont des montants importants, et sans transparence, nous ne savons pas de quoi il s’agit. [Translation] [Français] Senator Forest: Thank you, Mr. Giroux and Ms. Vanderwees, for being here today.

It’s always very enlightening and informative for us when you’re here. Le sénateur Forest : Merci, monsieur Giroux et madame Vanderwees, d’être parmi nous aujourd’hui. C’est toujours fort éclairant et instructif pour nous. I still find it surprising that, under the government’s financial cycle, the Main Estimates are tabled at the end of March or the beginning of April, and that just a month and a half later, so much additional funding is being requested.

Dans le cycle financier de notre gouvernement, je trouve toujours un peu surprenant que le Budget principal des dépenses soit déposé fin mars ou début avril et qu’un mois et demi plus tard, on arrive avec des dépenses supplémentaires d’une telle importance. What I’m concerned about today is that more than half of the proposed spending, so $13.1 billion, is for the resolution of Indigenous claims.

The government certainly didn’t start Ce qui m’interpelle aujourd’hui, c’est quand on voit que presque plus de la moitié des dépenses proposées dans le budget, le montant de 13,1 milliards de dollars, est destinée au 13-6-2023 Finances nationales 67:5

negotiating with Indigenous people last week. It’s been going on a long time. Règlement des revendications des Autochtones. On n’a sûrement pas commencé à négocier avec des Autochtones la semaine dernière. On négocie depuis longtemps. How do you explain the fact that the Main Estimates did not include an order of magnitude — not necessarily the exact amount — for the potential cost of the resolution of Indigenous claims?

Comment peut-on expliquer que dans le Budget principal des dépenses, on n’a pas prévu un ordre de grandeur — sans nécessairement l’avoir à 100 % — du coût que pouvait entraîner le Règlement des revendications des Autochtones? Mr. Giroux: That’s a good question, and I think the officials from the Department of Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs could give you an answer. If you ask them, though, you could also get a non-answer.

I can tell you that, if I were in their shoes, I would certainly want to put it in the Main Estimates, since that is where all or the vast majority of the government’s planned expenditures appear. One reason why they may not have had that ability could be that the negotiations weren’t far enough along to include a realistic amount. M. Giroux : C’est une bonne question et je crois que vous pourriez trouver une réponse à votre question auprès des fonctionnaires du ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Si vous leur posez la question, vous pourriez aussi obtenir une « non-réponse ».

C’est-à-dire que si j’étais à leur place, mon intérêt serait certainement de mettre cela dans le Budget principal des dépenses pour y aller, alors que l’on présente l’ensemble ou la grande majorité du plan de dépenses du gouvernement. Une des raisons pour laquelle ils pourraient ne pas avoir eu l’occasion de le faire, c’est parce que les négociations n’étaient pas assez avancées à ce moment-là pour inclure un montant près de la réalité. There may be other reasons I’m missing, but that’s the only good reason I can see for not including it in the Main Estimates.

When it comes to the sound management of public finances, the thing to do is include it in the Main Estimates. Il pourrait y avoir d’autres raisons qui m’échappent, mais c’est la seule bonne raison que je vois de ne pas les avoir incluses dans le budget principal. D’un point de vue de saine gestion des finances publiques, ce serait la chose à faire, à savoir de les inclure dans le budget principal. Senator Forest: You’re absolutely right. Those negotiations have been going on for quite some time.

I think it would’ve been possible to budget or set aside an approximate amount for the resolution of claims under negotiation. Le sénateur Forest : Effectivement, ces négociations sont en cours depuis fort longtemps. À mon avis, il y a quand même un volume approximatif de ce qu’on devrait prévoir ou provisionner pour ce qui est du règlement qui est en cours de négociation.

Last month, you appeared before the House of Commons Standing Committee on Indigenous and Northern Affairs to present your research and comparative analysis report on the two departments that deal with Indigenous affairs, the Department of Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs and the Department of Indigenous Services.

You told the committee this: Le mois dernier, devant le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord de la Chambre des communes, vous avez présenté un rapport de recherche et d’analyse comparative sur les deux ministères des Affaires autochtones — Relations Couronne Autochtones et Affaires du Nord, et Services aux Autochtones Canada. Vous avez déclaré ce qui suit : The analysis conducted indicates that the increased spending did not result in a commensurate improvement in the ability of these organizations to achieve the goals they had set for themselves.

Il ressort de l’analyse réalisée que l’augmentation des dépenses n’a pas entraîné d’amélioration proportionnelle de la capacité de ces organisations à atteindre les objectifs qu’elles s’étaient fixés. That was the sense we got when we were examining the issue of contaminated water in First Nations. The government hasn’t been able to reduce the number of boil water advisories despite the money it’s invested. On avait d’ailleurs un peu cette impression, quand on regardait le problème de l’eau contaminée dans les Premières Nations.

Malgré les sommes investies, on ne parvient pas à réduire le nombre d’avis d’ébullition. How do you explain the fact that, in spite of significant investments, the government can’t manage to fix these critical problems within Indigenous communities? Comment explique-t-on que, malgré l’injection de fonds importants, on n’arrive pas à régler ces problèmes vitaux au sein des communautés autochtones? Mr. Giroux: Indeed, that’s an excellent question, and unfortunately, I don’t have a conclusive answer or even a possible answer. It’s actually quite worrisome. You would M.

Giroux : En effet, c’est une très bonne question à laquelle, malheureusement, je n’ai pas de réponse définitive ou même de piste de réponse. En fait, c’est quelque chose qui est très 67:6 National Finance 13-6-2023

expect the government to ensure that a considerable increase in spending produces the desired results. That’s not the case, so the question is really whether the department is using the right performance indicators. inquiétant. Quand on voit l’augmentation considérable des dépenses, on s’attendrait à ce que le gouvernement s’assure que les résultats suivent. Ce n’est pas le cas et on se demande vraiment si les indicateurs de performance du ministère sont les bons. Perhaps significant improvements were made but not measured.

Perhaps the funding wasn’t well spent or wasn’t spent in a way that benefited the populations it was meant to help, unfortunately. Peut-être qu’il y a eu des améliorations notables qui ne sont pas mesurées ou peut-être que, malheureusement, les fonds injectés ne sont pas bien dépensés ou pas dépensés pour profiter aux populations vers lesquelles ils sont destinés. Senator Forest: It’s very intriguing and worrisome when you consider accountability for that spending, when you look at objectives versus results. I would say the results are contaminated. Thank you.

Le sénateur Forest : C’est vraiment intrigant et préoccupant quand on regarde la somme relative à l’imputabilité et aux objectifs poursuivis et les objectifs atteints. Je pense que les résultats sont contaminés. Merci. Senator Gignac: Welcome, Mr. Giroux. It’s always nice to meet with you. Le sénateur Gignac : Bienvenue, monsieur Giroux. C’est toujours un plaisir de vous rencontrer. Before I get to my specific questions on the supplementary estimates, I’d like to take advantage of your being here to get an economic update.

Avant de poser des questions plus pointues sur le Budget supplémentaire des dépenses, je profite de l’occasion de votre visite pour faire le point sur la situation économique. I’m curious whether you still favour the same scenario, meaning that Canada should be able to avoid a recession. The Bank of Canada is back at it, raising the policy rate again. J’aimerais savoir si vous avez toujours le même scénario, à savoir que le Canada devrait en être mesure d’éviter une récession. On voit que la Banque du Canada se remet de nouveau en marche en augmentant le taux directeur.

History has shown that, when the Bank of Canada does that, it seldom stops after just one increase. Usually, a series of rate increases ensue. Canadian households have a record level of debt in comparison with other G7 countries. L’histoire démontre que lorsque la Banque du Canada procède ainsi, elle va rarement s’arrêter après une hausse. Il y a une série de hausses des taux d’intérêt qui se produisent. On sait que les ménages canadiens atteignent un niveau record d’endettement parmi les pays du G7. Are you still optimistic about Canada’s smooth landing?

Since the return to a balanced budget hinges on economic scenarios, I want to take this opportunity to get your insight. Êtes-vous toujours optimiste quant à un atterrissage en douceur? Étant donné que l’équilibre budgétaire repose sur des scénarios économiques, on veut profiter de votre présence aujourd’hui pour faire le point là-dessus. Mr. Giroux: Thank you for your question, senator. When we prepared our economic and budgetary projections update, we were counting on a pause in rate hikes by the Bank of Canada and the U.S. Federal Reserve.

We assumed that the two central banks would raise their rates to the level necessary to contain inflation. M. Giroux : Merci, monsieur le sénateur, de votre question. Lorsqu’on a fait la mise à jour de nos prévisions économiques et budgétaires, on tablait sur une pause pour ce qui est de la hausse des taux d’intérêt de la Banque du Canada et de la Réserve fédérale américaine. On supposait que les deux banques centrales augmenteraient leurs taux jusqu’à un niveau qui serait nécessaire pour contenir l’inflation.

Since then, the Bank of Canada and the U.S. central bank, or Fed, have raised their rates beyond what we had estimated at the time, in other words, the levels necessary to bring inflation under control. That is largely due to the fact that the economy was doing well and continuing to exert inflationary pressures. Depuis ce temps, on a vu que les banques centrales, soit la Banque du Canada et la banque centrale américaine ou Fed, ont augmenté leurs taux au-delà de ce qu’on estimait à l’époque, soit les taux nécessaires pour ramener l’inflation sous contrôle. C’est en bonne

partie en raison de la bonne tenue de l’économie qui continue à imposer des pressions inflationnistes. We included a scenario in which the central banks raised their rates beyond what we estimated was necessary at the time. The conditions changed. In that scenario, where the central banks On avait mentionné un scénario dans lequel les banques centrales allaient au-delà de ce qu’on estimait nécessaire à l’époque. Les conditions ont changé. Dans ce scénario où les 13-6-2023 Finances nationales 67:7

raised the interest rates further, we anticipated that there would be a mild recession. banques centrales augmentaient davantage leurs taux d’intérêt, il y avait une légère récession. We will be updating our economic and budgetary projections in the fall. However, given that the rate increases continued, the likelihood of a recession has clearly gone up. That said, the bank raised the rate again in order to slow the growth that is creating inflationary pressures.

Maintenant, on va mettre à jour nos prévisions économiques et budgétaires à l’automne, mais en tenant compte de la hausse des taux d’intérêt qui s’est poursuivie, la probabilité d’une récession a, de toute évidence, augmenté. Cela dit, la hausse de taux s’est poursuivie pour freiner une croissance qui met des pressions inflationnistes. Has the likelihood of a recession in Canada gone up? I think so. Is a recession unavoidable? I don’t think so. Est-ce que la probabilité d’une récession au Canada a augmenté? Je crois que oui. Est-ce qu’une récession est inévitable? Je crois que non.

A smooth landing is still possible because of how well the economy is doing. In the first quarter, we saw pretty solid growth, more solid than expected. The labour market is faring well at the moment, despite recent numbers. A smooth landing is still possible, but we can’t rule out the possibility of a recession. C’est toujours possible de faire un atterrissage en douceur en raison de la bonne tenue de l’économie. Le premier trimestre a montré une croissance économique assez solide, plus solide que ce à quoi on s’attendait. Le marché du travail tient bien la route, pour l’instant, malgré les chiffres récents.

C’est toujours possible de faire un atterrissage en douceur, mais la possibilité d’une récession n’est toujours pas écartée. Senator Gignac: The last time you looked at it, how likely was a recession, percentage-wise? Le sénateur Gignac : À quel pourcentage estimiez-vous les probabilités d’une récession la dernière fois que vous avez travaillé là-dessus? Mr. Giroux: I’m not sure whether we came up with a percentage, but it was a bit below 50%. We are probably — M. Giroux : Je ne sais pas si on était arrivé à un pourcentage, mais on était un peu en bas de 50 %. On est probablement...

Senator Gignac: Now I’ll come back to the focus of today’s meeting, examining the supplementary estimates. Le sénateur Gignac : J’aimerais revenir à l’objet de cette réunion, qui est d’analyser le Budget supplémentaire des dépenses. I want to commend you on your report. You’ve included a good few charts and data, which are always very informative. Je tiens à vous féliciter pour le rapport que vous avez publié. Il contient beaucoup de graphiques et de données. C’est toujours très éclairant. What I’m mainly interested in is the increase in payroll, the spending on personnel.

I believe that appears in figure 2-3, on page 11 of the report. The growth rate is a bit scary. The government is going to hit $68 billion in personnel spending in 2022-23. If I’m not mistaken, that’s an increase of 60% since 2016-17. Ce qui m’interpelle, c’est surtout la croissance de la masse salariale, les dépenses de personnel. Je pense que c’est à la figure 2-3, à la page 12 de votre rapport. Ce genre de taux de croissance fait un peu peur. On va atteindre 68 milliards de dollars en masse salariale en 2022-2023. Si je ne m’abuse, c’est quand même une hausse de 60 % depuis 2016-2017.

Can you break down how much is due to growth in the number of full-time personnel and how much is due to payroll indexing? The government now has 428,000 full-time equivalents, or FTEs. Would you mind unpacking for us how much of this is due to the growth of the public service and how much is due to an increase in compensation? Pouvez-vous ventiler ce qui est dû à la croissance des effectifs à temps plein et ce qui est dû à l’indexation de la masse salariale? On est rendus à environ 428 000 équivalents temps plein pour ce qui est du nombre d’effectifs.

Pouvez-vous décortiquer un peu ce qui est lié à la croissance de la taille de la fonction publique par opposition à ce qui est lié à des augmentations de conditions salariales? If you don’t have the information with you, you can get back to the committee in writing. Vous pouvez nous envoyer la réponse par écrit si vous n’avez pas les détails avec vous. 67:8 National Finance 13-6-2023

Mr. Giroux: I don’t have the breakdown of how much is due to the increase in per-employee compensation and how much is due to the increase in the number of FTEs. We can get back to the committee with that information. M. Giroux : Je n’ai pas la répartition de ce qui est attribuable à l’augmentation de la rémunération par employé et ce qui est attribuable à l’augmentation du nombre d’équivalents temps plein. Ce sont des renseignements qu’on pourrait fournir au comité ultérieurement.

What we did note, however, is that last year’s departmental plans indicated a decrease in the number of personnel in the coming years. The latest departmental plans show that a decrease is still expected, but beginning at a higher level. What we see, then, is that the departments are anticipating decreases. When we look a year later, though, we see that decreases are still planned, but beginning at higher levels. Ce qu’on a remarqué, par contre, c’est que les plans ministériels de l’an passé indiquaient une baisse des effectifs dans les années à venir.

Quand on regarde les plans ministériels les plus récents, on voit que les ministères prévoient toujours une baisse, mais à partir d’un échelon plus élevé. Donc ce qu’on voit, c’est que les ministères prévoient des baisses, mais quand on regarde une année plus tard, on remarque que des baisses sont toujours prévues, mais à partir des échelons plus élevés. Will we actually see the number of FTEs drop? I’m not sure because every time the plans are revised, the number of people across the public service goes up. Est-ce que les baisses du nombre d’équivalents temps plein vont se concrétiser?

Ce n’est pas certain, étant donné que chaque fois que l’on révise les plans, on les révise à la hausse quand on parle du nombre de fonctionnaires dans l’ensemble de la fonction publique. Senator Gignac: That’s what worries me, because since 2015-16, payments to people, whether to seniors or others, haven’t gone up that much, as a share of GDP. Transfers to the provinces haven’t either, but the size of the public service, government and direct programming has.

Le sénateur Gignac : C’est ce qui m’inquiète, parce que depuis 2015-2016, les transferts aux personnes, que ce soit aux aînés, par exemple, au pourcentage du PIB, cela n’a pas augmenté tant que ça; les transferts aux provinces, non plus, mais c’est la taille de la fonction publique et celle du gouvernement, des programmes directs, qui augmentent. If you can look into that, it would be helpful. Thank you. Si vous pouvez faire des recherches sur ce sujet, cela pourrait nous aider.

Merci. [English] [Traduction] Senator Smith: To follow up from Senator Gignac’s question, in your report on the supplementary estimates for 2023-24, you note the most important cost drivers of personnel spending are the number of public servants and their compensation. You note, based on your review of the 2023‑24 departmental plans, the number of full-time equivalent, or FTE, employees in the federal public service as of the 2022‑23 fiscal year is about 430,000.

Le sénateur Smith : Je vais poursuivre sur la lancée du sénateur Gignac : dans votre rapport sur le Budget supplémentaire des dépenses de 2023-2024, vous soulignez que les générateurs de coûts les plus importants à l’égard des dépenses en personnel sont le nombre de fonctionnaires et leur niveau de rémunération. Vous indiquez, selon votre examen des plans ministériels de 2023-2024, que le nombre d’équivalents temps plein — les ETP — dans la fonction publique devrait atteindre 430 000 environ en 2022-2023.

In your reviews of the departmental plans, did you find there was sufficient information on the justification of increasing the number of staff within federal departments and agencies? Dans le cadre de vos examens des plans ministériels, avez‑vous jugé qu’il y avait suffisamment d’information pour justifier cette hausse du personnel dans les ministères et organismes fédéraux? Mr. Giroux: The justification mostly relates to implementation of budget measures and government priorities, but the departmental plans do not provide detailed information as to why they need that many new FTEs.

In all fairness, I don’t think it’s the departmental plan’s role to justify in detail why they need that many FTEs to deliver specifically on each policy initiative, but, generally speaking, we don’t have that detailed information. M. Giroux : La justification est surtout liée à la mise en œuvre des mesures budgétaires et des priorités gouvernementales, mais les plans ministériels n’offrent pas d’information détaillée pour expliquer pourquoi ils ont besoin de tant de nouveaux ETP.

Pour être juste, je ne pense pas que c’est le rôle des plans ministériels de justifier en détail pourquoi les ministères ont besoin d’un si grand nombre d’ETP pour exécuter chaque initiative stratégique précisément, mais de façon générale, nous n’avons pas ces renseignements détaillés. 13-6-2023 Finances nationales 67:9

It probably — hopefully — is justified at the Treasury Board stage when departments and ministers go to the group of ministers — the Treasury Board — to justify the number of FTEs they need, but given it’s a cabinet confidence, there is no way for us to determine whether that is, indeed, made at that stage or not.

Cela est probablement — espérons-le — justifié devant le Conseil du Trésor, à l’étape où les ministères et les ministres rencontrent le groupe de ministres — le Conseil du Trésor — pour justifier le nombre d’ETP dont ils ont besoin, mais puisque c’est un document confidentiel du Cabinet, c’est impossible pour nous de savoir si cela se fait effectivement à cette étape-là ou non. Senator Smith: What I’m trying to understand is whether or not the departments have human resource plans that link directly to program initiatives of the federal government. Do you see that connection?

Le sénateur Smith : Ce que j’essaie de comprendre, c’est si les ministères ont ou non des plans en matière de ressources humaines qui font directement le lien avec des programmes du gouvernement fédéral. Avez-vous remarqué un tel lien? Mr. Giroux: I don’t. Maybe there is one, but it’s not something that we have scratched a lot. It’s not something that I have seen. M. Giroux : Non. Il y en a peut-être un, mais nous ne creusons pas beaucoup de ce côté-là. Je n’ai rien vu par rapport à cela.

Senator Smith: Do you think it’s an area that could provide an opportunity not just for more analysis on your side, but maybe an opportunity for departments themselves to improve their efficiencies in terms of the productivity of their people? Le sénateur Smith : Croyez-vous, à cet égard, que ce serait une possibilité pour que nous puissions pousser plus loin nos analyses, mais aussi pour que les ministères puissent peut-être être plus efficaces, en ce qui concerne le rendement de leur personnel? Mr.

Giroux: I think so because the government itself recognizes that by having included in Budget 2022 and again in Budget 2023 expenditure review measures where it aims to increase its own efficiency and find savings. However, in Budget 2022, it promised to undertake a strategic review, or one of the expenditure reviews, but then became silent on that one and replaced it with something else. M.

Giroux : Je crois que oui, parce que le gouvernement lui‑même le reconnaît, puisqu’il a ajouté dans le budget de 2022 et à nouveau dans le budget de 2023 des mesures d’examen des dépenses, dont le but est d’accroître sa propre efficacité et de réaliser des économies. Toutefois, il avait promis dans le budget de 2022 d’entreprendre un examen stratégique — ou plutôt l’un des examens des dépenses —, puis n’a plus rien dit là-dessus et l’a remplacé par quelque chose d’autre.

There are mentions and promises about expenditure reviews to improve efficiency or reallocate some spending from lower priority areas to higher priority areas, but we haven’t seen anything on that. To the best of my knowledge, there hasn’t been significant movement on that front in the government. Il y a des mentions et des promesses à propos des examens des dépenses qui sont censées améliorer l’efficacité et réorienter certaines dépenses dans les domaines moins prioritaires vers les domaines plus prioritaires, mais nous n’avons toujours rien vu de ce côté-là.

À ma connaissance, le gouvernement n’a pas vraiment bougé à cet égard. Senator Smith: Spending on personnel continues to be well above pre-pandemic levels, yet there is an argument to be made that service levels and capacity have not kept up pace. Have you had a chance to review some of the services offered to Canadians by the various departments and agencies and whether or not they’re meeting their service level standards?

Le sénateur Smith : Les dépenses en personnel continuent d’être bien au-delà de ce qu’elles étaient avant la pandémie, et on peut aussi dire que les niveaux de service et les capacités n’ont pas suivi le rythme. Avez-vous eu l’occasion d’examiner certains des services offerts à la population canadienne par les divers ministères et organismes, pour savoir s’ils sont conformes ou non aux normes de niveau de service? Mr. Giroux: We have looked at some specific areas, notably Veterans Affairs, but that was a while ago.

We have looked at departmental performance indicators that have been missed in about a third to half of the areas we looked at, but we haven’t looked at specific areas such as passports, Old Age Security, Employment Insurance and a couple of others. We have left that to other agencies, for example, the Auditor General, who is mandated to look at what happened in the past. We haven’t looked at that ourselves, but it’s a trend that is worrying: the M. Giroux : Nous avons étudié certains domaines précis, surtout le ministère des Anciens Combattants, mais cela fait un bon moment.

Nous nous sommes penchés sur les indicateurs de rendement des ministères qui n’ont pas été atteints, dans environ le tiers ou la moitié des domaines que nous avons regardés, mais nous n’avons pas regardé les domaines précis comme les passeports, la Sécurité de la vieillesse, l’assurance-emploi et deux ou trois autres. Nous avons laissé cela à d’autres organisations, par exemple à la vérificatrice générale, puisqu’elle 67:10 National Finance 13-6-2023

increase in the number of FTEs while the service levels are not improving. Quite the opposite. a le mandat de vérifier ce qui a été fait dans le passé. Ce n’est pas quelque chose que nous avons examiné nous-mêmes, mais la tendance est inquiétante : le nombre d’équivalents temps plein augmente, mais pas les niveaux de service. C’est même tout le contraire. To go back to a question of your colleague, Senator Forest, in the area of Indigenous affairs, massive increases in spending, but performance indicators are not showing significant improvement, so that is worrying.

Pour revenir à la question de votre collègue, le sénateur Forest, en ce qui concerne les affaires autochtones, les dépenses ont considérablement augmenté, mais selon les indicateurs de rendement, il n’y a pas eu d’amélioration majeure. C’est préoccupant. Senator Smith: Thank you, sir. Le sénateur Smith : Merci, monsieur. Senator Pate: Thank you to our witnesses. Nice to see you again. La sénatrice Pate : Merci à nos témoins. Je suis contente de vous revoir. Last week when the Treasury Board was here, they suggested I ask of you a question I asked them, so I will.

The question concerned provisions in the budget to support Black employees, including the $45.9 million over three years for the Treasury Board to develop a mental health fund for Black public servants. In a CBC

article in December of last year, it indicated that instances of racism from within the Treasury Board of Canada Secretariat, or TBS, included senior officials within the Treasury Board. La semaine dernière, nous avons accueilli les représentants du Conseil du Trésor, et ils ont suggéré que je vous pose la question que je leur ai posée, et c’est ce que je vais faire. Ma question concernait les dispositions dans le budget pour soutenir les employés noirs, y compris les 45,9 millions de dollars sur trois ans pour que le Conseil du Trésor établisse un fonds pour la santé mentale réservé aux fonctionnaires noirs. Dans un

article publié en décembre de l’année dernière par CBC, il était indiqué qu’il y avait eu des incidents de racisme au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada — le SCT — concernant des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor.

I’m curious what specific mechanisms you feel need to be in place or you can advise us are in place that would ensure that the Treasury Board is itself properly able to receive and address some of the claims of systemic racism that have been coming, particularly anti-Black racism, and if you can elaborate on what steps you think have been taken to address this wrong and what further steps need to be taken at this stage.

Je serais curieuse de savoir quels mécanismes spécifiques devraient être en place, selon vous, ou si vous pouvez nous dire lesquels sont en place, pour que nous soyons assurés que le Conseil du Trésor soit en mesure de recevoir et de traiter correctement certaines des plaintes pour racisme systémique qui sont déposées, en particulier lorsqu’il s’agit du racisme antinoir. Aussi, pourriez-vous nous donner des détails sur les mesures qui, selon vous, ont été prises pour redresser ce tort, et quelles autres mesures peuvent être prises à cette étape? Mr.

Giroux: First of all, I’m surprised that the Treasury Board — or the President of the Treasury Board or Treasury Board officials — would suggest that I answer that question because they have not consulted me on any of this funding or on any of these strategies. To be honest, it’s not my area of expertise. I know, like you, that there were provisions and mentions in the budget, but I am not privy to any process to support Black employees and what the core public service is doing to address claims of racism and mistreatment of employees. M.

Giroux : Tout d’abord, je suis surpris que le Conseil du Trésor — ou la présidente ou les représentants du Conseil du Trésor — propose que je réponde à cette question, parce que je n’ai pas été consulté, d’aucune façon, à propos de ce financement ou de n’importe quelle stratégie. Pour être honnête, ce n’est pas mon domaine d’expertise.

Je sais, tout comme vous, qu’il y a des dispositions et des mentions dans le budget, mais je ne suis pas au courant d’un processus ou d’un autre pour soutenir les employés noirs ni de ce que fait la fonction publique centrale en réaction aux plaintes de racisme ou de mauvais traitements des employés. I’m very surprised they would not answer that question themselves and instead suggest that I answer it. Je suis très surpris que les représentants n’aient pas répondu à cette question eux-mêmes, au lieu de proposer que j’y réponde. Senator Pate: Thank you.

La sénatrice Pate : Merci. 13-6-2023 Finances nationales 67:11

Others have talked about the settling of complaints by Indigenous organizations, communities and governance bodies. As you know, the First Nations Child & Family Caring Society continues to bring claims forward and talks about the poverty that’s resulted from the federal government’s chronic underfunding of public services for First Nations communities, particularly when it comes to Jordan’s Principle requests. D’autres ont parlé du règlement des revendications déposées par les organisations, les collectivités et les organismes de gouvernance autochtones.

Comme vous le savez, la Société de soutien à l’enfance et à la famille des Premières Nations continue de déposer des plaintes, en plus de dénoncer la pauvreté qui découle du sous-financement chronique par le gouvernement fédéral des services publics dans les collectivités des Premières Nations, en particulier lorsqu’il s’agit de demandes présentées en vertu du principe de Jordan. I think it’s fairly common knowledge at this stage that income is one of the most significant social determinants of health.

I am interested in, in addition to the information you have already provided, whether you have costed out some of the specific claims that are ongoing that if the government settled them now might result in expenditures versus what you have seen in terms of how long the government has fought many of those claims and ended up paying multiple times more. That is a general question. Je pense que c’est un fait assez bien connu, désormais, que le revenu est l’un des plus importants déterminants sociaux de la santé.

Ce qui m’intéresse, en plus de l’information que vous avez déjà donnée, c’est de savoir si vous avez évalué le coût de certaines de ces revendications spécifiques, qui sont en cours, qui pourraient entraîner des dépenses si le gouvernement les règle maintenant, en comparaison avec ce que vous avez vu, par rapport aux nombreuses revendications que le gouvernement a contestées pendant longtemps, pour finir par payer beaucoup plus. Je pose la question de façon générale.

More specifically, it came out last week that only two of the National Inquiry into Murdered and Missing Indigenous Women and Girls Calls for Justice have been implemented. One is a guaranteed livable income, as you know. Have you been able to cost out for Indigenous people, in particular, what that might save in the long-term in terms of health care costs, criminal legal costs and the like? Plus précisément, nous avons appris la semaine dernière que seulement deux des appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées avaient été mis en œuvre.

L’un était le revenu de subsistance garanti, comme vous le savez. Avez-vous réussi à déterminer les économies que cela représente, pour les Autochtones en particulier, à long terme pour les coûts de soins de santé, les coûts juridiques en matière pénale, et cetera? Mr. Giroux: We have costed the claim related to child and family services. That was over a year ago. We came up with an estimate that was lower than what the government has settled with the organizations that brought the government to court. M.

Giroux : Nous avons évalué le coût de la revendication pour le Programme des services à l’enfance et à la famille. Cela fait plus d’un an. Notre estimation était inférieure au règlement que le gouvernement avait conclu avec les organisations qui avaient poursuivi en justice le gouvernement. Other than that, we’ve not costed specific claims because they’re not things that we were asked to cost. Also, the claims themselves are often based on issues or information that we don’t have, so we would have to ask for the departmental assessment of those claims.

One of the exceptions in our powers to request information is solicitor-client privilege, so we would very likely face a “no thanks” type of response from the department if we were to ask for information allowing us to cost specifically. À

part cela, nous n’avons pas évalué les coûts pour d’autres revendications spécifiques, parce qu’on ne nous a pas demandé d’évaluer les coûts de ce genre de choses. Puisque les revendications sont elles-mêmes souvent fondées sur des enjeux ou de l’information qui n’est pas à notre disposition, nous serions obligés de demander les évaluations des ministères pour ces revendications. Le secret professionnel de l’avocat fait

partie des exceptions à notre pouvoir de demander de l’information, ce qui veut dire que le ministère à qui on demanderait de l’information pour réaliser une évaluation des coûts précisément nous répondrait probablement quelque chose comme « non merci ». Senator Pate: In terms of the costing of the National Inquiry into Murdered and Missing Indigenous Women and Girls, have you? La sénatrice Pate : Avez-vous réalisé une évaluation des coûts de l’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées? Mr. Giroux: No, we have not done that. M. Giroux : Non. Ce n’est pas quelque chose que nous avons fait. 67:12 National Finance 13-6-2023

[Translation] [Français] Senator Galvez: Thank you, Mr. Giroux, for being here. You answered two specific questions I had, but I’m going to take advantage of your expertise because I always learn so much when you’re here. La sénatrice Galvez : Merci, monsieur Giroux, de votre présence.

On a répondu à mes deux questions précises, mais je vais profiter de votre présence parce que j’en apprends toujours beaucoup lorsque vous venez. [English] [Traduction] We had Minister Freeland here last week, and she said our economy — and you said it, too — is strong and sustainable, and there are some indicators that prove this: the high rating, the lowest debt-to-GDP in the G7 and many other indicators. However, as Senator Marshall said, there is a Fraser Institute study that said that when we use comparative indefinites and other indicators, we are not as good as it seems.

La ministre Freeland est venue témoigner la semaine dernière, et elle a dit que notre économie — tout comme vous l’avez dit — est forte et résiliente, et qu’il y a certains indicateurs qui le prouvent : la cote élevée, le plus faible ratio de la dette au PIB parmi les pays du G7, et bien d’autres indicateurs. Toutefois, comme la sénatrice Marshall l’a dit, il y a cette étude de l’Institut Fraser, selon laquelle, si on utilise des mesures de comparaison indéfinies et d’autres indicateurs, notre situation n’est pas aussi reluisante qu’elle le paraît.

In one of your reports, you also said that there is a difference between the federal and each province. You have put there that there are three provinces that are doing well and three provinces that are not doing as well. Dans l’un de vos rapports, vous avez aussi dit qu’il y a une différence entre le gouvernement fédéral et chaque province. Vous avez déclaré qu’il y a trois provinces qui s’en sortent bien, et trois provinces qui vont moins bien. I cannot help but to stop and reflect that our public health services are at their lowest. We are investing so much in them.

But there is no progress in reconciliation despite all these billions that we are giving on the claims. Affordability of families, access to property — I know it is at its lowest. Our country is literally on fire. Je ne cesse de m’arrêter pour réfléchir au fait que nos services de santé publique touchent le fond du baril. Nous investissons énormément d’argent dans ces services. Pourtant, nous ne faisons aucun progrès quant à la réconciliation, et ce, malgré tous ces milliards que nous payons à la suite des revendications. L’abordabilité pour les familles, l’accès à la propriété...

Je sais qu’on touche le fond du baril, et notre pays est littéralement en feu. So I find there is a misalignment between the economic indicators and the reality of our socio-economic status. Can you help me understand better ways of measuring the situation? I know it is a philosophical question, but if we don’t do it here, where will we do it? Donc, je constate qu’il y a une incohérence entre les indicateurs économiques et la réalité de notre situation socioéconomique. Pouvez-vous m’aider à comprendre s’il y a de meilleures façons de mesurer la situation?

Je sais que c’est une question philosophique, mais si nous ne pouvons y réfléchir ici, alors où pouvons-nous le faire? Mr. Giroux: It’s a very tough interview for a job that you are asking of me. M. Giroux : J’ai l’impression d’être au milieu d’une entrevue d’emploi très difficile, avec cette question. In terms of indicators, it is true that you can look at indicators that paint a very good picture of the economic and fiscal situation of Canada. That is true, especially if we compare ourselves to other G7 countries.

However, if you widen the net and look at G20 countries — for example, if we compare ourselves to countries like Australia, which is broadly similar — we are not doing as well as other countries that are similar. So a G7 comparison is good because those are our main competitors, but we can also compare ourselves to other countries that are doing better than we are. We can aim to improve ourselves and do better on the economic and fiscal perspectives. Pour ce qui est des indicateurs, il y a effectivement des indicateurs qui montrent un portrait très radieux de l’économie et de la situation financière du Canada.

C’est vrai, surtout lorsque nous nous comparons aux autres pays du G7. Cependant, si vous regardez un peu plus loin et que vous comparez avec les pays du G20 — par exemple, si on compare le Canada avec des pays comme l’Australie, qui sont généralement similaires —, nous ne nous en sortons pas aussi bien que d’autres pays dans une situation similaire. Donc, la comparaison avec les pays du G7 est bonne, parce que ce sont nos principaux concurrents, mais nous pouvons aussi nous comparer avec d’autres pays, qui réussissent mieux que nous.

Nous pouvons nous fixer l’objectif de nous améliorer et d’obtenir de meilleurs résultats économiques et financiers. 13-6-2023 Finances nationales 67:13

When it comes to social determinants, it is true that it can be quite disheartening to look at the situations, such as Indigenous reconciliation and climate issues like forest fires. But, again, I think we are doing well compared to other countries. It is not all doom and gloom, but I am probably venturing outside my area of expertise and the reasons why I am here. En ce qui concerne les déterminants sociaux, cela peut effectivement être très décourageant de voir ce genre de situations, comme la réconciliation autochtone et les enjeux climatiques comme les feux de forêt.

Mais, encore, je pense que nous réussissons bien, en comparaison à d’autres pays. La situation n’est pas complètement sombre, mais je pense que je m’aventure peut-être à l’extérieur de mon domaine de compétence, et que cela dépasse les raisons de ma présence ici. From the economic and fiscal perspectives, it depends where we compare ourselves. If we look at productivity growth, the best long-term determinant of wealth, we are not doing that great compared to other developed nations. That’s one area where we could improve ourselves. D’un point de vue économique et financier, tout dépend de ce que nous comparons.

Si on regarde la croissance de la productivité, le meilleur déterminant à long terme de la richesse, nos résultats ne sont pas exceptionnels, en comparaison d’autres pays industrialisés. C’est un domaine dans lequel nous pourrions nous améliorer. Senator Galvez: Will you do reports on these aspects at some point? Can you use indicators? Numbers usually don’t lie. La sénatrice Galvez : Allez-vous publier des rapports sur ces sujets, à un moment donné? Allez-vous pouvoir utiliser des indicateurs? Habituellement, les chiffres ne mentent pas. Mr.

Giroux: There are “lies, damn lies and statistics,” as the old saying goes. It depends on the indicators you look at. You can have a very good story for many countries if you selectively look at statistics. Something that I would like to do, resource- and time-permitting, is a study on productivity growth in Canada, for example. But I’ve been quite busy on helping parliamentarians on topical issues. M. Giroux : Il y a un vieux dicton qui se traduit ainsi : il y a les mensonges, les maudits mensonges, et les statistiques. Tout dépend des indicateurs que vous regardez.

Vous pouvez raconter que tout va pour le mieux dans de nombreux pays, si vous sélectionnez soigneusement vos statistiques. Une chose que j’aimerais faire, si le temps et les ressources le permettent, c’est entreprendre une étude sur la croissance de la productivité au Canada, par exemple. Malheureusement, j’ai été très occupé à aider les parlementaires à composer avec des sujets d’actualité. Senator Galvez: We know you are busy. Thank you so much. La sénatrice Galvez : Nous savons que vous êtes occupé. Merci beaucoup. Senator Boehm: Thank you, witnesses, for being with us today.

I want to follow up on the questions put by my colleagues Senators Gignac and Smith. It is on full-time equivalents and the increase of 428,000 that we are seeing. Le sénateur Boehm : Merci aux témoins d’être avec nous aujourd’hui. Je veux poursuivre sur la lancée de mes collègues, le sénateur Gignac et le sénateur Smith. C’est au sujet des équivalents à temps plein, et de l’augmentation de 428 000 ETP que nous observons.

I listened carefully to what you said about the role of the Auditor General and your own role, but if we look at one particular department, let’s say Immigration, Refugees and Citizenship Canada, or IRCC, where the stated government goal is to bring in 500,000 newcomers annually for the next few years. Of course, there has been a corresponding increase in hires to make that happen, but we have seen — and it has been reported on — that there are backlogs in terms of processing immigration cases. Those only increased during the Public Service Alliance of Canada, or PSAC, strike.

J’ai écouté attentivement ce que vous avez dit à propos du rôle de la vérificatrice générale et de votre propre rôle, mais si on s’attarde à un ministère en particulier, disons Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada — IRCC —, l’objectif déclaré du gouvernement est de faire venir 500 000 nouveaux arrivants annuellement au cours des prochaines années.

Bien sûr, on a embauché plus de personnel en conséquence pour que cela puisse être possible, mais nous avons vu — et il y a aussi eu des rapports à cet effet — qu’il y a des arriérés de dossiers d’immigration, et cela n’a fait qu’augmenter durant la grève de l’Alliance de la fonction publique du Canada, l’AFPC. Is there any way, as you are looking forward, that you will be able to measure whether there is an increase in services and whether this is, in fact, taking place? Has the service increased or decreased corresponding to the number of hires?

This is a stated policy that’s going to go forward, but you should be in the position to be able to assess that. Pour la suite des choses, y a-t-il une façon ou une autre pour vous de mesurer si le niveau de services augmente ou si cela se fait, effectivement? Est-ce que le niveau de services a augmenté ou baissé, avec le nombre de personnes embauchées? Même si c’est une politique déclarée et qu’elle va être appliquée, vous devriez être en mesure de l’évaluer. 67:14 National Finance 13-6-2023

Since we often talk in this committee about fiscal transparency and the timeliness of reporting — and I’ve asked questions about this before, as have my colleagues. What is the best way to measure to ensure Canadians are getting the services they need as hiring increases across government? Nous parlons souvent, au comité, de la transparence financière et de la reddition de comptes en temps opportun... J’ai posé des questions à ce sujet déjà, comme l’ont fait mes collègues.

Quelle est la meilleure façon de mesurer, afin de s’assurer que la population canadienne a accès aux services dont elle a besoin, à mesure que l’embauche à l’échelle du gouvernement augmente? Mr. Giroux: That’s a very interesting question as a taxpayer and as the PBO myself. We’ve looked at IRCC, the number of employees they have and the funding they get to process the economic stream of immigration applications. We find they are sufficiently funded to process the number of applications they get. So if there are backlogs, it is probably not due to a lack of resources; it’s due to other factors.

We can only speculate as to what those are. M. Giroux : En tant que contribuable et directeur parlementaire du budget, je trouve que c’est une question très intéressante. Nous avons examiné IRCC, le nombre d’employés qui y travaillent et les fonds qui lui sont accordés pour traiter les demandes d’immigration dans le volet économique. Nous avons conclu qu’il y a un financement suffisant pour traiter le nombre de demandes qui sont présentées.

S’il y a des arriérés, ce n’est probablement pas dû à un manque de ressources; c’est dû à d’autres facteurs, mais quant à savoir de quoi il s’agit nous pouvons seulement faire des hypothèses. From a fiscal perspective, which is what I am preoccupied with, it is about looking at whether they have sufficient resources to process the number of applications they receive. The answer seems to be “yes.” In fact, there are more resources than what they need to process the economic stream of applications. We did a report several months ago on that.

D’un point de vue financier, parce que c’est ce qui nous concerne, il faut vérifier si l’organisation a suffisamment de ressources pour traiter le nombre de demandes qu’elle reçoit, et la réponse semble être « oui ». À dire vrai, IRCC a plus de ressources qu’il n’en a besoin pour traiter les demandes du volet économique. Nous avons publié un rapport là-dessus il y a plusieurs mois.

In terms of how to ensure we get services that are at the appropriate level, if the public service, in general — and there are a couple of more pointed examples that we could give — if departments were to give a cost, for example, per application or the number of hours that a certain service requires of public servants, that would be enlightening not only for the public but for senior public servants and ministers themselves.

Quant à savoir comment nous pouvons veiller à ce que les services soient offerts à un niveau approprié, si la fonction publique, en général — et il y a deux ou trois exemples plus précis que je pourrais aussi donner —, si les ministères pouvaient donner un coût, par exemple, par demande ou en fonction du nombre d’heures de travail qu’un service donné exige des fonctionnaires, cela serait informatif non seulement pour le public, mais aussi pour les hauts fonctionnaires et les ministres eux-mêmes.

For example, how much employee time does it require to process a typical Employment Insurance application, a typical tax return or a typical Old Age Security application? Having these metrics and having the historical information to determine how these evolve over time — or the reverse, how many Employment Insurance applications, tax returns or immigrant applications each employee processes — would be enlightening as to the productivity of the public service.

Par exemple, combien faut-il de temps à un employé pour traiter une demande ordinaire d’assurance-emploi, une déclaration de revenus ordinaire ou une demande ordinaire de la Sécurité de la vieillesse? Ce serait informatif, à l’égard de la productivité et de la fonction publique, d’avoir ces paramètres et d’avoir ces données historiques pour établir comment les choses ont évolué au fil du temps... ou alors l’inverse, combien de demandes d’assurance-emploi, de déclarations de revenus ou de demandes d’immigration chaque employé traite. There are challenges with that.

Is the government able to track that information or is this going to lead to fights with unions, as it could be perceived as imposing quotas? But as parliamentarians and taxpayers, I think it would be useful information to have, and I’m not sure the public service collects and tracks that information. Cela comporte des difficultés. Est-ce que le gouvernement est capable de faire le suivi de ces informations, ou est-ce que cela va mener à des conflits avec les syndicats, parce qu’ils présumeraient que le but est d’imposer des quotas?

Malgré tout, je pense que ce serait de l’information utile pour les parlementaires et les contribuables, mais je ne suis pas certain que la fonction publique recueille ces informations ou en fait le suivi. Senator Boehm: Thank you. Le sénateur Boehm : Merci. 13-6-2023 Finances nationales 67:15

You mentioned that you looked at the economic stream at IRCC. Of course, there are other streams, and it is more complicated, for example, with the processing of refugees, where you are looking at having full-time equivalent personnel abroad at our various missions to process, sometimes in difficult conditions. For example, there are officers in Islamabad who are processing Afghan refugees from the country next door. You have not looked at that particular element? Vous avez dit que vous avez examiné le volet économique d’IRCC.

Il y a bien sûr d’autres volets, et la situation est plus compliquée lorsqu’il s’agit de traiter les demandes de réfugiés, par exemple, parce que cela suppose d’avoir des équivalents temps plein à l’étranger, dans nos diverses missions, pour traiter les demandes, parfois dans des conditions difficiles. Par exemple, nous avons des agents à Islamabad qui traitent les demandes de réfugiés afghans, qui viennent du pays à côté. N’avez-vous pas examiné cela en particulier? Mr. Giroux: No, for that very reason, because it is much more complex.

With the humanitarian situations that are varying across the globe, it is much more complex to look at refugee application processes and try to deem if the resources are sufficient because of the varying degrees of involvement and complexity of these files. M. Giroux : Non, justement pour cette raison, parce que c’est tellement plus complexe.

Vu les contextes humanitaires qui varient d’un pays à l’autre dans le monde, c’est beaucoup plus complexe d’examiner les processus pour traiter les demandes de réfugiés, pour essayer de déterminer si les ressources sont suffisantes, parce que cela nécessite des niveaux d’engagement différents, et aussi à cause de la complexité de ces dossiers. Senator Boehm: Thank you. Le sénateur Boehm : Merci. Senator Loffreda: Thank you, Mr. Giroux, for being with us. It is always a treat. Le sénateur Loffreda : Merci d’être parmi nous, monsieur Giroux. C’est toujours un plaisir.

There are many positives in our economy, and we have outperformed G7, Organisation for Economic Co-operation and Development, or OECD, and European Union countries in many areas. How concerned are you about Canadian household debt, which is the highest among G7 countries? Il y a beaucoup de bonnes choses dans notre économie, et nous avons surpassé les autres pays du G7, de l’Organisation de coopération et de développement économiques — l’OCDE — et de l’Union européenne dans bon nombre de domaines.

À quel point la dette des ménages canadiens vous préoccupe-t-elle, parce qu’elle est la plus élevée parmi tous les pays du G7? Just a few weeks ago, it was reported by the Canada Mortgage and Housing Corporation, or CMHC, that households now owe more than Canada’s entire GDP and that Canada’s economy is more at risk to whatever crises may arise because of how much debt Canadian households have racked up. If we compare ourselves to the United States, we are going in the opposite direction, obviously.

How can we slow down that trend, and what measures or policies could the government implement to control household debt numbers that have not yet been implemented? Il y a tout juste quelques semaines, la Société canadienne d’hypothèques et de logement — la SCHL — rapportait que les ménages doivent maintenant plus d’argent que tout le PIB du Canada, et que l’économie canadienne est désormais encore plus vulnérable à toutes les crises qui pourraient survenir, vu les dettes importantes que les ménages ont accumulées. Si nous nous comparons aux États-Unis, nous allons dans la direction opposée, bien évidemment.

Que pouvons-nous faire pour ralentir cette tendance et quelles mesures ou quelles politiques le gouvernement pourrait-il mettre en œuvre pour maîtriser l’ampleur de la dette des ménages; qu’est-ce qui n’a pas encore été fait? Mr. Giroux: To answer the first part of your question, how concerned am I with household debt? It’s something that we have flagged in economic and fiscal outlook reports, notably, probably since I was appointed, so it is something that worries me significantly.

It seemed vain or useless to be concerned about that when interest rates were low, but now that interest rates are rising, I think it is even more worrying to see that household debt is high and seems to have increased significantly over time, if we take a longer-term horizon. M. Giroux : Pour répondre à la première

partie de votre question : à quel point suis-je préoccupé par la dette des ménages? C’est quelque chose que nous avons signalé, dans les rapports sur les perspectives budgétaires et financières en particulier, probablement depuis que j’ai été nommé, alors c’est quelque chose qui me préoccupe énormément. Peut-être qu’il semblait inutile ou sans intérêt de s’en préoccuper quand les taux d’intérêt étaient bas, mais maintenant qu’ils augmentent, je pense que c’est encore plus préoccupant de voir que la dette des ménages est si élevée, et elle semble avoir augmenté considérablement au fil du temps, si on regarde sur le long terme. 67:16 National Finance 13-6-2023

It is concerning because when interest rates rise, it reduces the amount of discretionary income that can be spent on something else, notably savings for retirement or other types of spending. So it is very concerning for me because it presents a significant risk. C’est préoccupant, parce que quand les taux d’intérêt augmentent, cela veut dire que le revenu discrétionnaire qui peut être dépensé pour autre chose baisse, tout particulièrement l’épargne pour la retraite et les autres types de dépenses. Donc, je trouve cela très préoccupant, parce que cela présente un très grand risque. What types of policies?

That’s a bit more delicate as to what could or should be done to reduce that because you get into trying to influence the behaviour of individual households. Presumably, if people are well-informed and are financially literate — which many Canadians are — if they contract debt, it’s with full knowledge of the risks and consequences, so it might be revealing preferences from households to consume now and pay later. Quelles seraient les politiques?

C’est une question un peu plus délicate : que pourrait-on faire ou que devrait-on faire pour réduire cela, parce que vous essayez d’influencer le comportement de chaque ménage. Vraisemblablement, les gens bien informés et qui ont des connaissances en finances — comme beaucoup de Canadiens — qui contractent une dette le font en connaissant parfaitement les risques et les conséquences; donc, peut-être que cela est révélateur des préférences des ménages, qui veulent consommer maintenant et payer plus tard.

Aside from informing Canadians better, I would not be the best person to talk about what types of policies should be put in place to reduce levels of debt. Je proposerais d’informer mieux les Canadiens, mais à

part cela, je ne suis pas la meilleure personne pour vous dire quels types de politiques devraient être mises en place pour réduire les niveaux d’endettement. Senator Loffreda: Who would be responsible for doing stress testing? In the banking industry — where I came from — we would do stress testing, and if the interest rates — well, we all know what stress testing is, but for Canadians who are listening, if the interest rates were to go to a certain level, what impact would it have on our economy? What impact would it have on households? Le sénateur Loffreda : Qui aurait la responsabilité d’effectuer les tests de tension? Dans l’industrie bancaire — dont je faisais

partie —, nous faisions des tests de tension, et si les taux d’intérêt augmentaient... bon, nous savons tous ce qu’est un test de tension, mais pour les Canadiens et les Canadiennes qui nous regardent, si les taux d’intérêt augmentent jusqu’à un certain point, quelles seraient les conséquences pour notre économie? Quel impact cela aurait-il sur les ménages? Is there any form of stress testing that you are aware of, and if so, could you share that with us? We don’t know where interest rates are headed. We all thought the Bank of Canada would take a pause, and we have seen what happened.

Existe-t-il un type ou un autre de test de tension dont vous êtes au courant et dont vous pourriez nous faire part? Nous ne savons pas où se dirigent les taux d’intérêt. Tout le monde pensait que la Banque du Canada allait attendre, et nous avons vu ce qui s’est passé. What happens to Canadian household debt if interest rates continue to increase? What happens to our economy? I think that stress testing is extremely important. Que va-t-il arriver à la dette des ménages canadiens, si les taux d’intérêt continuent d’augmenter? Que va-t-il arriver à notre économie?

Je pense que les tests de tension sont extrêmement importants. Mr. Giroux: We did some fan charts regarding the future path of the government’s own fiscal situation, its deficit and debt. But to my knowledge, we have not done that on household debt and the impact it would have on the Canadian economy. M.

Giroux : Nous avons produit quelques graphiques en éventail pour illustrer l’orientation future de la situation financière du gouvernement, ainsi que son déficit et sa dette, mais à ma connaissance, nous n’avons rien fait de tel en ce qui concerne la dette des ménages, ni sur les conséquences que cela pourrait avoir sur l’économie canadienne. We could certainly do that, looking at the future path and a couple of scenarios with respect to interest rates and what it would do for the entire economy.

Nous pourrions certainement le faire, pour illustrer l’orientation future et deux ou trois scénarios relativement aux taux d’intérêt et les conséquences qu’ils pourraient avoir pour toute l’économie. Senator Loffreda: I would like to see that. It is the major concern at this point in time, and stress testing would reveal how vulnerable we are to increasing interest rates. It would show the Le sénateur Loffreda : J’aimerais bien voir cela. Actuellement, c’est une énorme préoccupation, et un test de tension permettrait de révéler à quel point nous sommes 13-6-2023 Finances nationales 67:17

Bank of Canada what the impact of increasing interest rates will have on Canadians; although, their mandate is to tame inflation, obviously, but I think there are consequences. I think it’s a report that I would look forward to. vulnérables, face à l’augmentation des taux d’intérêt. Cela montrerait aussi à la Banque du Canada quelles seraient les conséquences de l’augmentation des taux d’intérêt pour la population canadienne, quoique je sais que son mandat est de juguler l’inflation, mais il y a tout de même des conséquences, selon moi. Je pense que je serais impatient de lire un rapport sur le sujet. Mr.

Giroux: Thank you. M. Giroux : Merci. Senator Loffreda: Thank you. Le sénateur Loffreda : Merci. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Good morning, Mr. Giroux. Le sénateur Dagenais : Bonjour, monsieur Giroux. We are obviously finding out from the supplementary estimates that Immigration, Refugees and Citizenship Canada is requesting $469 million to provide health care to asylum claimants and refugees. Since it’s not easy to obtain information on the actual number of refugees that Canada takes in, I’m going to use the latest figure, which is 39,000.

At that number, the requested funding works out to be about $12,000 per refugee. Although health care spending is under provincial jurisdiction, do you know whether this funding will be transferred to the provinces or whether it’s to cover strictly federal expenditures? If they’re strictly federal, what is the $469 million going to pay for? Évidemment, le budget supplémentaire nous fait découvrir des dépenses supplémentaires de 469 millions de dollars pour Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. On dit que ces sommes sont destinées aux soins de santé des demandeurs d’asile et des réfugiés.

Comme les chiffres sont difficiles à obtenir pour ce qui est du nombre réel de réfugiés accueillis au Canada, on va prendre le plus récent : on parlait de 39 000 réfugiés. Si on fait une équation, ce budget voudrait dire qu’on dépense environ 12 000 $ par réfugié. Les dépenses de santé, on sait que c’est la responsabilité des provinces, mais savez-vous si cet argent sera transféré aux provinces ou si ce sont des dépenses de santé strictement fédérales? Si c’est uniquement pour le fédéral, que va-t-on payer avec ces fameux 469 millions de dollars? Mr.

Giroux: As I understand it, the interim health program for refugees provides federal coverage to refugees who are waiting for their claims to be processed, so while they are waiting, which can be months. In some cases, unfortunately, it can be more than a year or even a bit longer. M. Giroux : Salon ma compréhension du programme de santé intérimaire pour les réfugiés, la couverture fédérale s’applique aux réfugiés qui sont en attente de traitement, donc le temps que leur demande soit traitée, ce qui peut prendre plusieurs mois.

Dans certains cas, malheureusement, cela peut dépasser une année ou un peu plus longtemps. The cost per refugee needs to take into account more than just the number of refugee admissions per year. It needs to take into account all refugees, so those who are still waiting for their claims to be processed. That would bring down the average. Dans le coût par réfugié, il ne faut pas seulement tenir compte du nombre de réfugiés qui sont admis pendant une année, mais de l’ensemble, donc ceux qui sont encore en attente de traitement. Cela peut faire baisser la moyenne. I’m not sure how it works.

Does the provincial government cover the cost and bill the federal government, or do refugees have a special card? Officials from Immigration, Refugees and Citizenship Canada would be able to give you a fuller, clearer answer than I can today. Je ne sais pas comment la mécanique fonctionne. Est-ce que le gouvernement provincial assume les dépenses et envoie la facture ou est-ce qu’il y a une carte spéciale?

Ce sont des questions auxquelles le ministère de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté serait en mesure de répondre d’une façon plus complète et intelligible que ce que je peux tenter de faire aujourd’hui. Senator Dagenais: Like us, you noted that over half of the funding requested in these supplementary estimates is for Indigenous and Northern Affairs Canada. The government is seeking approximately $13 billion more, bringing the total for the year to nearly $62 billion. Indigenous and Northern Affairs Canada’s spending has increased by 328% since the Liberal government came to power in 2015.

Le sénateur Dagenais : Vous avez constaté comme nous que plus de 50 % du budget supplémentaire du gouvernement est destiné à Affaires autochtones et du Nord Canada. On parle d’un ajout d’environ 13 milliards de dollars pour un total annuel de près de 62 milliards de dollars. Les dépenses d’Affaires autochtones et du Nord Canada ont augmenté de 328 % depuis l’arrivée au pouvoir du gouvernement libéral en 2015. 67:18 National Finance 13-6-2023

The government spent $20 billion in 2019-20. In 2023-24, the figure is $62 billion. Do you think the government is rigorous enough in overseeing how those huge amounts of funding are used? Is all the money being spent in the right place? Do you have enough information to provide an assessment of the spending in these supplementary estimates? On voit 20 milliards de dollars en 2019-2020. En 2023-2024, on parle de 62 milliards de dollars. D’après vous, est-ce que le gouvernement exerce un contrôle assez rigoureux sur l’usage de ces importantes sommes d’argent? Est-ce que tout est bien dépensé à la bonne place?

Avez-vous suffisamment d’information pour juger des dépenses de ces budgets supplémentaires? Mr. Giroux: I’m not the best person to say whether the funding is being well spent or going to the right place. That’s probably more within the purview of my colleague the Auditor General. M. Giroux : Je ne suis pas dans la meilleure posture pour déterminer si les sommes sont bien dépensées ou si elles sont dépensées à la bonne place. C’est ce qui relève probablement plus de ma collègue la vérificatrice générale.

I can tell you, however, what we’ve noted: The increase in funding is not consistent with better outcomes for Indigenous populations. That is based on the two departments’ performance indicators, which they themselves chose. The targets are largely unmet. The expectation is that a considerable spending increase will lead to tangible results for the populations being served who depend on that funding, but that’s not what we’ve seen, at least not recently.

Par contre, ce que je peux dire c’est qu’on constate qu’il y a un manque de cohérence entre l’augmentation des fonds et l’amélioration des résultats pour les populations autochtones. Je m’appuie sur les indicateurs de rendement des deux ministères, ceux que les ministères, eux-mêmes, choisissent. Ils ne sont pas atteints dans une bonne proportion. On augmente significativement les dépenses, on s’attend à ce que cela donne des résultats tangibles pour les populations qui sont desservies et qui dépendent de ces fonds, mais ce n’est pas ce qu’on voit, du moins ce qu’on a vu récemment.

Maybe things will improve significantly in the coming months and years, but there seems to be a complete mismatch between results and the resources allocated to Indigenous issues. Peut-être que les choses vont s’améliorer significativement au cours des mois et des années qui viennent, mais il semble y avoir une totale inadéquation entre les résultats et les ressources qui sont investies dans ces questions. Senator Dagenais: Quickly, I’d like to revisit something one of my colleagues brought up, the number of public servants.

Under the current government, the number of public servants has gone from 340,000, when the government came to power in 2015, to 413,000 this year. The government plans to bring on another 15,000 FTEs this year. Le sénateur Dagenais : Je voudrais revenir rapidement sur un sujet que mes collègues ont abordé, soit le nombre de fonctionnaires. Le gouvernement actuel a fait passer le nombre de fonctionnaires de 340 000 à son arrivée au pouvoir en 2015 à 413 000 cette année. On prévoit ajouter 15 000 employés permanents dans la prochaine année.

Are you able to tell us, from your comparison and analysis work, whether Canada really needed 90,000 more public servants? If it did, will we see an improvement in the delivery of certain services to the public? Pouvez-vous nous dire, au moyen de vos croisements d’analyse, si le Canada avait vraiment besoin de 90 000 employés de plus dans la fonction publique? Si c’est le cas, est-ce que cela va permettre d’améliorer certains services à la population? Mr. Giroux: The question of whether Canada needs more public servants depends on a host of factors. Does the government need all those employees?

That is a question the government should be able to answer. M. Giroux : La question à savoir si le Canada a besoin de plus d’employés dans la fonction publique en est une qui dépend de beaucoup de choses. Est-ce que le gouvernement a besoin de tous ces employés? C’est une question à laquelle le gouvernement devrait être en mesure de répondre. What’s troubling, however, is that the number of public servants is increasing while the services Canadians rely on or expect to receive are not improving. Perhaps the government needs a significantly larger public service for reasons that aren’t obvious or clear to us.

As far as services to the public are concerned, I don’t think we’ve seen a significant improvement. Some say that it only makes sense that the public service would grow when the population does. Par contre, ce qui est inquiétant, c’est de voir le nombre de fonctionnaires qui augmente. Cependant, les services auxquels la population se fie ou qu’elle s’attend à recevoir n’augmentent pas. Peut-être que le gouvernement a besoin d’augmenter significativement le nombre de fonctionnaires pour des raisons qu’on ne voit pas ou des raisons qui sont obscures.

Selon ce qu’on voit comme services à la population, je ne crois pas qu’il y ait eu une amélioration notable. Les gens vont dire que la 13-6-2023 Finances nationales 67:19

population s’accroît, qu’il est normal que la taille de la fonction publique croisse. We measured the number of FTEs or employees per million or per 100,000 inhabitants, and that too went up. Even on a per capita basis, the size of the public service has outpaced population growth. As far as Indigenous populations go, neither services nor results seem to have improved significantly. If we look at all the services that have been talked about in the past two years, there have probably been increases or improvements in recent months since we no longer hear about horror stories in the news.

Conversely, we don’t see the government being praised because things are back to pre-pandemic levels. On a fait la mesure du nombre d’équivalents à temps plein, du nombre d’employés par tranche d’un million de population ou de 100 000 de population, cela aussi a augmenté. Même en proportion de la population, la taille de la fonction publique dépasse la croissance de la population. Quand on parle de population autochtone, les services n’ont pas l’air de s’être considérablement améliorés ni les résultats.

Si on parle de tous les services dont on a parlé au cours des deux dernières années, il y a eu des augmentations, des améliorations, probablement, au cours des derniers mois, parce que l’on n’entend plus d’histoires d’horreur dans les nouvelles, mais on n’entend pas non plus de grandes louanges indiquant que les choses sont revenues comme elles l’étaient avant la pandémie. The public service has grown considerably, but service levels dropped during the pandemic and appear to be on track to return to what they were pre-pandemic. I do question what is happening throughout the public service.

Il y a un accroissement significatif de la fonction publique, mais les services se sont détériorés pendant la pandémie et ils semblent être en voie de revenir à ce qu’ils étaient avant. Je me demande ce qui se passe avec l’ensemble de la fonction publique. Senator Dagenais: Just think of the passport situation. Le sénateur Dagenais : On n’a qu’à penser aux passeports. Mr. Giroux: That’s one, but not the only one. M. Giroux : Entre autres, mais pas exclusivement. Senator Moncion: My apologies for being late. I always appreciate hearing your opening remarks and your excellent answers.

La sénatrice Moncion : Je m’excuse de mon retard, parce que j’aime toujours entendre vos remarques liminaires et la qualité de vos réponses. I want to follow up on household debt in Canada. To what extent can we compare it with household debt levels in other countries? In Canada, many people own their homes,

whereas in Europe, most people are renters, not homeowners, and that significantly affects household debt levels. Je voudrais revenir sur la dette des ménages canadiens. À quel point cette dette est-elle comparable d’un pays à l’autre? Au Canada, les Canadiens peuvent être propriétaires de leur maison, alors que dans les pays d’Europe, la grande majorité des gens ne sont pas propriétaires, ils sont locataires, ce qui a un impact important sur le niveau de la dette des ménages. Could you comment on the comparability of household debt levels from country to country?

Canada is always at the bottom of the list, but our economy isn’t the same as those of other countries. I’d like to hear your thoughts on that. Je voudrais vous entendre sur la comparabilité des calculs faits d’un pays à l’autre. On considère toujours le Canada comme l’un des pires, mais on n’a pas une économie pareille à d’autres pays. Je voudrais vous entendre à ce sujet. Mr. Giroux: When we do international comparisons, it’s obviously advisable to take each country’s characteristics into account. If you look at Canadians’ household debt as a share of income, certainly, it’s like comparing stock and flow.

The comparison is, however, a good indicator of households’ ability to service and repay their debt. M. Giroux : Lorsque nous faisons des comparaisons internationales, il est sûr qu’on a avantage à tenir compte des particularités d’un pays à l’autre. Si on regarde le niveau de la dette des ménages canadiens par rapport à leur revenu, c’est sûr que c’est comme comparer un stock à un flux. Cependant, c’est une comparaison qui donne une bonne idée de la capacité des ménages à payer les intérêts sur cette dette et à la rembourser. Canada is among the countries with the highest debt levels.

The competition for top spot is usually between us and certain northern European countries, such as Denmark and the Netherlands. We tend to come in first place or close to first place, but in this case, that’s not a good thing. Le Canada est parmi les pays où la dette est la plus élevée. On se dispute souvent la première place avec certains pays du nord de l’Europe, comme le Danemark, les Pays-Bas. En général, on n’est pas loin du podium ou sur le podium, ce qui n’est pas une bonne chose, dans ce cas. 67:20 National Finance 13-6-2023

Non-mortgage consumer debt is another way to look at it, but there as well, we are usually near the top. Even when we take into account the fact that Canadians can have higher mortgage debt because housing costs and home ownership rates differ from one country to another, Canadian household debt is still quite high. On peut aussi observer la dette de consommation hors dette hypothécaire. Là aussi, on est en général dans le haut du palmarès.

Même si on tient compte du fait que les Canadiens peuvent faire face à des dettes hypothécaires plus élevées compte tenu du coût de l’habitation ou du taux d’accès à la propriété qui est différent d’un pays à l’autre, la dette des ménages canadiens est quand même assez élevée. Senator Moncion: Thank you very much. La sénatrice Moncion : Merci beaucoup. On the subject of retroactivity, I don’t know if a colleague asked the question this morning about clauses 114 to 116 of Bill C-47, which proposes retroactivity for financial institution service fees. We’re talking about retroactivity to 1991.

Have you had a chance to do some calculations to find out how much this could represent and the impact it could have if we’re talking about the legal and financial consequences for the government and for financial institutions? Au sujet de la rétroactivité, je ne sais pas si un collègue a posé la question ce matin au sujet des articles 114 à 116 du projet de loi C-47 qui propose une rétroactivité pour les frais de service des institutions financières. On parle de rétroactivité à 1991.

Avez-vous eu la possibilité de faire des calculs pour trouver ce que cela peut représenter comme somme et les impacts que cela peut avoir si on parle des conséquences légales et financières pour le gouvernement et pour les institutions financières? Mr. Giroux: Unfortunately, these are not parts of the bill or sections that were addressed, given the large number of sections there are in the bill. M. Giroux : Ce ne sont malheureusement pas des parties du projet de loi ou des articles sur lesquels on s’est penché, étant donné la grande quantité d’articles qu’il y a dans le projet de loi. Senator Moncion: Thank you.

Regarding service fees, the new bill talks about Vanessa’s Law, and it talks about recovery of user fees. Again, is that a part that you’ve looked at? La sénatrice Moncion : Merci. En ce qui concerne les frais de service, dans le nouveau projet de loi, on parle de la Loi de Vanessa, et on parle de recouvrement de frais d’utilisation. Encore là, est-ce une

partie sur laquelle vous vous êtes penchés? I’m also thinking about the calculations related to the natural products sector, because we’ve had meetings with representatives of these sectors who were saying that they had no service fees and that all of a sudden, in 2025, they find themselves with fees of $58,000 for an analysis, for making new natural products available. Is this a sector you analyze or have analyzed?

Je pense aussi aux calculs liés au secteur des produits naturels, parce qu’on a eu des rencontres avec des représentants de ces secteurs qui disaient qu’ils n’avaient pas de frais de service et que tout à coup, en 2025, ils se retrouvent avec des frais de 58 000 $ pour une analyse, pour la mise en disponibilité de nouveaux produits naturels. Est-ce un secteur que vous analysez ou que vous avez analysé? Mr. Giroux: The answer is clear and simple: unfortunately, no. M. Giroux : La réponse est claire et simple : malheureusement, non. Senator Moncion: All right. Thank you very much. La sénatrice Moncion : D’accord.

Merci beaucoup. [English] [Traduction] Senator Marshall: Mr. Giroux, I’ve been on this committee now for a number of years, and we’ve had Treasury Board in on a regular basis. I see a change in their role. I would like your comments on whether their role has changed or not and how it has changed. La sénatrice Marshall : Monsieur Giroux, je siège au comité depuis un certain nombre d’années maintenant, et nous recevons régulièrement des représentants du Conseil du Trésor. J’ai remarqué un changement dans leur rôle. Pouvez-vous nous dire si, selon vous, le rôle a changé ou pas, ou si oui, comment?

When you look at the website, they are concerned with the financial management of government and the human resources management within government. When you look at the performance reports — even their own — of all the performance reports in government, the average is only 50% for all departments. They set their own goals, yet they can’t meet their own goals. When we raise it with Treasury Board, it almost seems as if it is a hands-off issue. Si vous regardez leur site Web, ils s’intéressent à la gestion des finances du gouvernement et à la gestion des ressources humaines au sein du gouvernement.

Si vous regardez les rapports sur le rendement — même les leurs —, parmi tous les rapports de rendement du gouvernement, la moyenne est seulement de 50 % pour l’ensemble des ministères. Ils fixent leurs propres objectifs, mais ne sont même pas capables de les atteindre. Puis, quand on demande des explications au Conseil du Trésor, c’est comme s’ils avaient adopté une approche non interventionniste. 13-6-2023 Finances nationales 67:21

We are seeing spending by the government increasing, we see the number of people being hired by government increasing and we don’t see an improvement in the level of service that’s being provided by the government. Where is Treasury Board in all of this? Not the Treasury Board ministers, but the Treasury Board Secretariat. Nous savons que les dépenses gouvernementales augmentent, nous savons que le gouvernement embauche de plus en plus de gens, et pourtant, nous savons que le niveau des services offerts par le gouvernement ne s’améliore pas. Que fait le Conseil du Trésor, par rapport à tout cela?

Je parle non pas des ministres du Conseil du Trésor, mais plutôt du Secrétariat du Conseil du Trésor. When we have them here to testify, the feeling I am getting is that, over time, their role or their impact has diminished. You must be having some interaction with them. Has their role changed? Is there a change in their area of responsibility or is that just something that I am seeing? Quand ses représentants comparaissent devant nous, j’ai l’impression que, au fil du temps, leur rôle ou leur importance a diminué. Vous interagissez sûrement avec certains d’entre eux. Est-ce que leur rôle a changé?

Est-ce qu’il y a eu un changement dans leur domaine de responsabilité, ou est-ce que c’est moi qui me fais des idées? I’m very concerned about it because they do have a very important role within government. Cela me préoccupe beaucoup, parce qu’ils remplissent un rôle très important au sein du gouvernement. Mr. Giroux: Yes, they do. Their role has expanded over time, certainly since I joined the public service. For example, they were given additional responsibilities when it comes to the Chief Information Officer role. That’s a significant addition to the responsibility of an institution.

They already have to cover expenditure analysis, some regulatory approvals as well as the Chief Human Resources Officer function. These are important roles for a relatively small institution, and the turnover at the department has not been insignificant. It’s been quite high, in fact. So it may explain why they are, at times, perceived as struggling with enforcing their oversight role. M. Giroux : Oui, effectivement. Leur rôle s’est élargi au fil du temps, du moins depuis l’époque où j’ai joint les rangs de la fonction publique.

Par exemple, on leur a confié des responsabilités supplémentaires liées au rôle de dirigeant principal de l’information. Cela ajoute énormément aux responsabilités de l’institution. Ils doivent déjà s’occuper de l’analyse des dépenses, de certaines autorisations réglementaires, en plus de la fonction de dirigeant principal des ressources humaines. Ce sont des rôles importants pour une organisation relativement petite, et le taux de roulement au sein du ministère n’est pas négligeable. Pour le dire franchement, il est même plutôt élevé.

Donc, cela explique peut-être pourquoi, parfois, on a l’impression que le Conseil du Trésor a de la difficulté à remplir son rôle de surveillance. It’s something that I have noticed too. They’re very strong when it comes to expenditure analysis and expenditure management, but when it comes to challenging departments specifically on performance targets, on implementation of spending and management of individual spending items, then that’s where the staff turnover begins to take a hit. Je l’ai aussi remarqué.

Le Conseil du Trésor est très efficace en ce qui a trait à l’analyse des dépenses et à la gestion des dépenses, mais lorsque vient le temps de demander des comptes aux ministères précisément au sujet des objectifs de rendement, de la mise en œuvre des postes de dépenses ou de la gestion des postes de dépenses individuels, c’est à cet égard que le roulement de personnel se fait sentir. Senator Marshall: That’s what I’m seeing. They’re almost retreating when it comes to certain areas. Thank you for those comments. La sénatrice Marshall : C’est ce que j’ai constaté.

C’est comme s’ils régressaient, dans certains domaines. Merci de vos commentaires. [Translation] [Français] Senator Forest: Thank you for being here. In organizations, as in the public service as a whole, where there are full-time employees, I have the impression that it’s a bit like a buffet, in that when we draw up our main budget, there doesn’t seem to be a limitation objective as such. I also wonder who in the public service is ultimately accountable. Le sénateur Forest : Merci d’être ici.

Dans les organisations, comme dans l’ensemble de la fonction publique, où l’on retrouve des employés à temps plein, cela me donne l’impression que c’est un peu comme un buffet, que quand on établit notre budget principal, il ne semble pas y avoir d’objectif comme tel à atteindre en matière de limitation. Je me demande aussi qui, dans la fonction publique, en fin de compte, est imputable. 67:22 National Finance 13-6-2023

If a department decides it needs 100 more public servants, does anyone defend that request or is anyone accountable for the consequences of hiring those public servants? It’s a bit worrying. We’re talking about public funds, hundreds and hundreds of billions of dollars from taxpayers’ pockets. These same taxpayers also pay taxes in their province or territory and property taxes at the municipal level. Si un ministère décide qu’il a besoin de 100 fonctionnaires supplémentaires, est-ce que quelqu’un défend cette demande ou est imputable des conséquences de l’embauche de ces fonctionnaires? C’est un peu inquiétant.

On parle de fonds publics, de centaines et des centaines de milliards de dollars qu’on va chercher dans les poches des contribuables. Ces mêmes contribuables paient aussi des impôts dans leur province ou leur territoire et des impôts fonciers au municipal. Somewhere there is a significant lack of accountability. We don’t seem to have a strategy to be able to say that yes, we’re going to meet the targets, or that we had to increase staff numbers significantly during COVID, but we need to get back to a set level because we’re in the post-COVID period. Il y a quelque part un manque important d’imputabilité.

On ne semble pas avoir de stratégie pour être en mesure de dire que oui, on va atteindre les objectifs, ou qu’on a dû augmenter les effectifs de façon importante pendant la COVID, mais qu’on doit revenir à un niveau déterminé parce qu’on est dans l’après‑COVID. Does your research indicate a concern to properly justify the increase in human resources, especially the number of full-time employees, which has a major financial impact?

Est-ce que, dans vos recherches, vous dénotez un souci de bien justifier l’augmentation des ressources humaines, surtout le nombre d’employés à temps plein qui a un impact financier majeur? Mr. Giroux: There are two parts to my answer. First, we look at the figures and only at what the figures say: an increase in the number of employees, not an increase in performance or results. That’s what the figures say, and it’s a generalization. It’s clear that there are aspects, sectors of excellence where there have been excellent efforts, where employees are making a considerable effort that is producing results.

That’s generally what the figures show. M. Giroux : Il y a deux aspects de réponse que je peux donner à votre question. D’abord, on regarde les chiffres et uniquement ce que les chiffres disent : augmentation du nombre d’employés, pas d’augmentation de la performance ou du résultat. C’est ce que les chiffres disent et c’est une généralisation. C’est clair qu’il y a des aspects, des secteurs d’excellence où il y a eu d’excellents efforts, où les employés fournissent un effort considérable qui produit des résultats. C’est en général ce que démontrent les chiffres.

What we hear, what I hear from discussions with the various departments, is that when an initiative is presented, when we have to launch a new program or expand a program, the reaction and reflex is to ask how many additional employees we’ll need. Ce qu’on entend, ce que j’entends d’après les discussions avec les différents ministères, c’est que lorsqu’une initiative est présentée, qu’on doit lancer un nouveau programme ou étendre un programme, la réaction et le réflexe sont de se demander de combien d’employés additionnels on aura besoin.

There’s not a huge amount of research that goes into reallocating funds, reallocating employees or trying to find efficiencies. What this does mean, in a region like the National Capital Region, where about a third of the workforce lives, is that a public service that grows does so, generally speaking, at the expense of other employers. In particular, in the National Capital Region, not-for-profit employers cannot afford to offer salaries competitive with those of the public service.

Il n’y a pas énormément de recherches qui sont faites pour réaffecter les fonds, pour réaffecter les employés ou pour essayer de trouver des gains d’efficience. Ce que cela a comme conséquence, dans une région comme la région de la capitale nationale, où environ le tiers des effectifs habitent, c’est qu’une fonction publique qui s’accroît le fait, en général, aux dépens des autres employeurs. En particulier, dans la région de la capitale nationale, les employeurs à but non lucratif n’ont pas les moyens d’offrir des salaires concurrentiels à ceux de la fonction publique.

We hear a lot of anecdotes in the National Capital Region that non-profits are losing employees and having trouble retaining employees. On entend beaucoup d’anecdotes dans la région de la capitale nationale, selon lesquelles les organisations sans but lucratif perdent des employés et ont de la difficulté à retenir leurs employés. Senator Forest: I have a short sub-question.

My fear is that when we increase needs because we have a new program, the entire public service consolidates existing programs and makes sure that to keep jobs, we have to put rules in place, obligations, Le sénateur Forest : J’ai une courte sous-question. Ma crainte est que lorsqu’on augmente les besoins parce qu’on a un nouveau programme, l’ensemble de la fonction publique consolide les programmes existants et s’assure que pour garder 13-6-2023 Finances nationales 67:23

and provide reports. We’re adding layer upon layer to the public service, and I think someone has to question the effectiveness and efficiency of the system at the end of the day. It’s a huge challenge for any organization, but particularly for our organization. les emplois, il faut mettre en place des règles, des obligations, et fournir des rapports. On alourdit couche après couche la fonction publique, et je pense que quelqu’un doit s’interroger sur l’efficacité et l’efficience du système, en fin de compte. C’est un immense défi à relever pour toute organisation, mais particulièrement pour notre organisation.

The Chair: If you don’t mind, I have a question. Le président : Si vous me le permettez, j’aurais une question. I notice a situation that affects the Canadian budget as well as that of families. Mr. Giroux, I think this situation has repercussions on Canadians, and it is worrying: in 2018, there were 384,000 problem cases attributable to the Phoenix payroll system. By 2021, that figure had dropped to 94,000 cases, while today, in May 2023, there are 230,000 cases. Je remarque une situation qui a des conséquences sur le budget canadien ainsi que sur celui des familles.

Monsieur Giroux, je trouve que c’est une situation qui a des répercussions sur les Canadiens et les Canadiennes et qui est inquiétante : en 2018, il y avait 384 000 cas problématiques attribuables au système de paie Phénix. En 2021, ce chiffre est descendu à 94 000 cas, alors qu’aujourd’hui, en mai 2023, il y a 230 000 cas. In 2019, you tabled a report on the Phoenix payroll system. Since I’m from New Brunswick, several people have approached me lately, and this happens frequently when I’m there, to tell me that this system isn’t working. En 2019, vous avez déposé un rapport sur le système de paie Phénix.

Puisque je suis du Nouveau-Brunswick, plusieurs personnes m’ont approché dernièrement, et cela arrive fréquemment quand je suis là-bas, pour me dire que ce système ne fonctionne pas. Four years after the tabling of your report — an excellent report, by the way — do you intend to do a follow-up report in relation to the Phoenix system? Quatre ans après le dépôt de votre rapport — un excellent rapport d’ailleurs —, avez-vous l’intention de faire un rapport de suivi relativement au système Phénix? Mr. Giroux: The simple answer is: not at the moment. There have already been many reports on the Phoenix situation.

So for now, we don’t intend to update our 2019 report on the famous Phoenix system. Unless a committee requests it, it’s not part of my work plan. M. Giroux : La réponse simple est la suivante : pas pour l’instant. Il y a eu déjà beaucoup de rapports qui ont traité de la situation de Phénix. Donc pour l’instant, on n’a pas l’intention de faire une mise à jour de notre rapport de 2019 sur le célèbre système Phénix. À moins qu’un comité en fasse la demande, cela ne fait pas

partie de mon plan de travail. The Chair: To you and your team, thank you very much for the professionalism you have clearly shown, once again.

Le président : À vous et à votre équipe, merci beaucoup pour le professionnalisme dont vous avez manifestement fait preuve, encore une fois. [English] [Traduction] Senators, for our second panel, from the Treasury Board of Canada Secretariat, we welcome Annie Boudreau, Assistant Secretary, Expenditure Management Sector; Karen Cahill, Assistant Secretary and Chief Financial Officer; Samantha Tattersall, Assistant Comptroller General, Acquired Services and Assets Sector; Mireille Laroche, Assistant Deputy Minister, People and Culture, Office of the Chief Human Resources Officer; Rod Greenough, Executive Director, Expenditure Strategies and Estimates; and Stephen Burt, Chief Data Officer of Canada.

Honorables sénatrices et sénateurs, pour la deuxième

partie de la réunion, nous accueillons les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Mme Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses; Mme Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des dépenses; Mme Samantha Tattersall, contrôleure générale adjointe, Secteur des services acquis et des actifs; Mme Mireille Laroche, sous‑ministre adjointe, Personnes et Culture, Bureau du dirigeant principal des ressources humaines; M. Rod Greenough, directeur exécutif, Stratégies et prévisions des dépenses; et M.

Stephen Burt, dirigeant principal des données du Canada. [Translation] [Français] Ms. Boudreau, you have the floor. Madame Boudreau, la parole est à vous. 67:24 National Finance 13-6-2023

Annie Boudreau, Assistant Secretary, Expenditure Management Sector, Treasury Board of Canada Secretariat: Thank you, Mr. Chair. I would first like to remind you that the territory on which we are gathered is the unceded traditional territory of the Algonquin Anishinaabe people. Annie Boudreau, secrétaire adjointe, Secteur de la gestion des dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : Merci, monsieur le président.

Je tiens tout d’abord à rappeler que le territoire sur lequel nous sommes rassemblés est le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe. [English] [Traduction] I’m very pleased to have this opportunity to provide the committee with an overview of the Supplementary Estimates (A), the first of three supplementary estimates planned for the 2023-24 fiscal year. The Supplementary Estimates (

A) provides information on $20.5 billion in planned voted spending and highlights $1.4 billion in forecasted statutory expenditures. Je suis très heureuse de pouvoir donner au comité un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses (A), le premier des trois budgets supplémentaires de 2023-2024. Le Budget supplémentaire des dépenses (

A) comprend de l’information sur les dépenses votées prévues, qui représentent 20,5 milliards de dollars, en plus de souligner les dépenses législatives prévues, qui représentent 1,4 milliard de dollars.

The majority of this voted $20.5 billion is being proposed for three main groups of initiatives: $13 billion for settlements and programs for Indigenous groups, including agricultural benefit claims, the specific claims settlement fund and out-of-court settlements; $2.6 billion to support improvements to health care, including bilateral agreements with provinces and territories, which is part of $198.3 billion over the next 10 years announced in Budget 2023 to improve our public health care system; and finally, $997 million to launch the Housing Accelerator Fund, which will provide incentive funding to local governments, encouraging initiatives aimed at developing and increasing housing supply and encouraging the development of complete, low-carbon and climate-resilient communities that are affordable, inclusive, equitable and diverse.

La majeure

partie de ces 20,5 milliards de dollars en dépenses votées est consacrée aux trois principales catégories d’initiatives : 13 milliards de dollars pour les règlements et les programmes des groupes autochtones, y compris les revendications portant sur les avantages liés à l’agriculture, le Fonds de règlement des revendications particulières et les règlements à l’amiable; 2,6 milliards de dollars pour soutenir l’amélioration des soins de santé, ce qui englobe les accords bilatéraux avec les provinces et le

Document details

Collection	Senate Committees
Citation	NFFN / Evidence / 67ev-56296
Type	committee
Volume / chapter	441 / Evidence / 67ev-56296
Language	en
Format	pdf
Source	COMM_SEN
Identifier	081ff8982cd27711607d0d24a57ff4de28afed87

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