EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, December 7, 2022 OTTAWA, le mercredi 7 décembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 4:17 p.m. [ET] to study Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 16 h 17 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: My name is Leo Housakos. I am a senator from Quebec and chair of this committee. Le président : Je m’appelle Leo Housakos, sénateur du Québec, et je suis le président de ce comité. I would like to invite my colleagues to introduce themselves, starting on my left.

Je voudrais inviter mes collègues à se présenter, en commençant par ma gauche. [English] [Traduction] Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, Alberta, territoire du Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Cormier: René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, Ontario. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec.

La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator C. Deacon: Colin Deacon, Nova Scotia. Le sénateur C. Deacon : Colin Deacon, Nouvelle-Écosse. Senator Klyne: Marty Klyne, from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Marty Klyne, Saskatchewan, territoire du Traité n o 4. [Translation] [Français] Senator Dawson: Dennis Dawson, senatorial division of Lauzon, Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, division sénatoriale Lauzon, au Québec. Senator Gold: Marc Gold, government representative, Quebec.

Le sénateur Gold : Marc Gold, représentant gouvernemental, du Québec. Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne, senatorial division of Inkerman, Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, division sénatoriale Inkerman, au Québec. [English] [Traduction] Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, Nouveau-Brunswick. 7-12-2022 Transports et communications 38:1

Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Wallin: Pamela Wallin, province of Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, Saskatchewan. [Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, we are meeting to continue our clause-by-clause consideration of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, nous nous réunissons pour poursuivre notre étude

article par

article du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. We are joined, once again, by officials from Canadian Heritage. Nous sommes rejoints, une fois de plus, par des fonctionnaires de Patrimoine canadien. [English] [Traduction] Thank you to the officials from Canadian Heritage for their loyal presence here since the beginning of our clause by clause: Mr. Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister; Amy Awad, Senior Director, Marketplace and Legislative Policy; and Yao Ahonda, Manager, Broadcasting Marketplace and Legislative Policy. Pour leur présence dévouée depuis le début de l’étude

article par article, je remercie les représentants de Patrimoine canadien, soit M. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué; Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché; et Yao Ahonda, gestionnaire, marché de la radiodiffusion et politique relative aux lois. Honourable colleagues, we adjourned our last meeting by standing on an amendment to clause 10, proposed by Senator Simons under the label PS-C11-10-14-42. Honorables collègues, nous avons ajourné notre dernière réunion en réservant un amendement à l’article 10, proposé par la sénatrice Simons, sous l’étiquette PS-C11-10-14-42.

Senator Simons tabled her amendment. She briefly spoke to it, and we’re resuming debate as was left off last meeting starting with Senator Klyne, followed by Senator Manning and Senator Wallin, and of course, Senator Simons can interject. You want to launch us off? By all means. La sénatrice Simons a déposé son amendement. Elle en a parlé brièvement, et nous reprenons le débat là où nous l’avons laissé la dernière fois, en commençant par le sénateur Klyne. Nous entendrons ensuite le sénateur Manning et la sénatrice Wallin, et, bien sûr, la sénatrice Simons peut intervenir. Voulez-vous lancer le bal?

Je vous en prie. Senator Simons: I didn’t quite get the chance to finish. La sénatrice Simons : Je n’ai pas vraiment eu la chance de terminer. This is one in a series of three amendments. I won’t, I think, be speaking at length to all three of them, but I will up front explain to you that the three go together to accomplish the same end, which is to make sure that we get fair treatment for these public interest broadcasters. Il s’agit d’un amendement d’une série de trois.

Je ne pense pas parler longuement des trois, mais je vais souligner d’emblée qu’ils vont de pair et qu’ils visent un même objectif, à savoir faire en sorte que les radiodiffuseurs d’intérêt public reçoivent un traitement équitable. I’m just going to read very briefly from the comments of Monika Ille from APTN when she spoke to us last month. This sort of clarifies things: Je vais vous lire très rapidement un extrait du témoignage présenté le mois dernier par Monika Ille, d’APTN.

Cela clarifie un peu les choses : In 1999, when APTN obtained its first licence, the CRTC required that the network be distributed by cable and satellite companies and set a reasonable overall price. Under Bill C-11, the CRTC could, in theory, order certain online distributors that offer programming services from other entities to distribute APTN, but the CRTC could not set the distribution conditions. En 1999, lorsque APTN a obtenu sa première licence, le CRTC a exigé que le réseau soit distribué par des entreprises de câblodistribution et de diffusion par satellite, et le CRTC a fixé un prix global raisonnable.

En vertu du projet de loi C-11, le CRTC pourrait, en théorie, ordonner à certains distributeurs en ligne qui offrent les services de programmation d’autres entités de distribuer APTN, mais le CRTC ne pourra pas fixer les conditions de distribution. 38:2 Transport and Communications 7-12-2022

These conditions would instead be subject to good-faith negotiations with digital platforms. What would those digital platforms be? They could be digital players you already know, and even include cable and television over internet protocol, or IPTV, broadcasting distribution undertakings, BDUs, in Canada that have now moved to online distribution. Ces conditions feraient plutôt l’objet de négociations de bonne foi avec les plateformes numériques. Quelles seraient ces plateformes numériques?

Elles pourraient être des gens du monde numérique que vous connaissez déjà, et même inclure les EDR par câble et par IP (IPTV) au Canada qui passent maintenant à la distribution en ligne. We’re deeply concerned that the good-faith negotiation requirement will not result in meaningful support for APTN in the future and is for sure a path to the decline of our network. APTN lacks market power to conduct meaningful negotiations with powerful online distributors, and APTN’s mandate is not market driven. Ultimately, if a distributor fails to act in good faith, what would be the remedy?

As it stands now, the CRTC could still not set terms for the distribution of APTN. This gap must be filled. Nous craignons fortement que l’exigence de tenir des négociations de bonne foi n’aboutisse pas à un soutien significatif pour APTN à l’avenir et constitue à coup sûr une voie vers le déclin de notre réseau. Ce dernier n’a pas le pouvoir nécessaire sur le marché pour mener des négociations significatives avec les puissants distributeurs en ligne, et son mandat n’est pas axé sur le marché. En définitive, si un distributeur n’agit pas de bonne foi, quel serait notre recours?

Dans l’état actuel des choses, le CRTC ne pourrait toujours pas fixer les conditions de distribution d’APTN. Il faut remédier à cette lacune. So with this series of three interlocking amendments, what we hope to do is to protect the interests of the Independent Broadcast Group members, who, as I say, range from OMNI, to ICI Television, to CPAC and The Weather Channel, to make sure that they are carried both on traditional Canadian platforms as they evolved online, but also to ensure that aggregators must carry them after good-faith negotiations.

To be very clear, this does not mean that Netflix has to carry APTN or that Disney has to carry The Weather Channel. It does mean that for aggregation services such as Prime and Apple, as well as new linear services including Roku, Samsung and Pluto TV, as they enter into the Canadian market, that they would also be subject to this negotiation protocol.

Ainsi, ce que nous espérons réaliser grâce à ces trois amendements interreliés, c’est de protéger les intérêts des membres du Groupe de diffuseurs indépendants — qui, comme je l’ai dit, vont d’OMNI à ICI Télévision, et de CPAC à The Weather Channel — pour s’assurer qu’ils bénéficient d’une distribution tant sur les plateformes canadiennes traditionnelles que sur celles en ligne à mesure qu’elles évoluent, mais aussi pour faire en sorte que les agrégateurs soient tenus de les fournir, après des négociations de bonne foi.

Pour que ce soit bien clair, cela ne veut pas dire que Netflix doit diffuser APTN ou que Disney doit diffuser The Weather Channel. Cela signifie que les agrégateurs comme Prime et Apple, ainsi que les nouveaux services linéaires comme Roku, Samsung et Pluto TV, seront également assujettis à ce protocole de négociation lors de leur entrée sur le marché canadien. And now I rest. If anyone has questions. Je m’arrête ici. Je peux répondre à vos questions. Senator Klyne: With that clarity, I do not have a question. Le sénateur Klyne : Cela était si clair que je n’ai pas de question. Senator Manning: Same here, Mr.

Chair. Le sénateur Manning : Même chose pour moi, monsieur le président. Senator Wallin: I’m certainly supportive of the intention to add online. It only makes sense here. La sénatrice Wallin : J’approuve assurément l’intention quant à l’ajout en ligne. C’est tout à fait logique. When you talk about a negotiation protocol, how do you see that obligation being spelled out? Vous avez parlé d’un protocole de négociation. Selon vous, comment cette obligation serait-elle énoncée? Senator Simons: This, I think, would allow the CRTC to set the terms and conditions.

La sénatrice Simons : Je pense que cela permettrait au CRTC de définir les modalités. 7-12-2022 Transports et communications 38:3

The question has been raised, is this a CUSMA issue? But I want to quote from Sam Norouzi, the Senior Vice President and General Manager of ICI Television when he spoke to us. He said: On a soulevé la question de savoir s’il s’agissait d’un problème lié à l’ACEUM, mais j’aimerais citer les propos qu’a tenus devant nous Sam Norouzi, vice-président principal et directeur général d’ICI Télévision. Il a dit ceci : . . . . the idea that allowing the CRTC to set terms and conditions will increase Canada’s trade risk with the U.S. We believe this issue is a red herring.

There is nothing in CUSMA that prevents you from amending Bill C-11 to allow the CRTC to set terms and conditions. There is no clear trade risk with the amendment. But if you don’t amend the bill, you are risking the future of Canadian public interest TV. […] l’idée que le fait de permettre au CRTC d’établir des conditions augmentera le risque commercial du Canada avec les États-Unis. Nous croyons que cette question est une échappatoire. Rien dans l’ACEUM ne vous empêche de modifier le projet de loi C-11 pour permettre au CRTC de fixer des conditions. L’amendement ne présente aucun risque commercial évident.

Mais si vous ne modifiez pas le projet de loi, vous mettez en péril l’avenir de la télévision d’intérêt public canadienne. Senator Wallin: I am not worried about CUSMA on this one at all. It sounds like some enforced negotiation, which, I suppose, they all are. La sénatrice Wallin : L’ACEUM ne m’inquiète pas du tout à cet égard. Il semble s’agir d’une négociation imposée, et je suppose que toutes les négociations le sont. Senator Simons: I think that is the idea. La sénatrice Simons : Je pense que c’est l’idée. Senator Wallin: In terms of that’s always a little troubling if they can set terms in advance.

That’s all. I mean, we’ll have negotiations here, provided that the minimum contract is hundreds of millions of dollars. La sénatrice Wallin : En ce sens que c’est toujours un peu troublant qu’ils puissent fixer des conditions à l’avance. C’est tout. Ce que je veux dire, c’est que nous aurons des négociations là-dessus, pour autant que le contrat minimal soit de quelques centaines de millions de dollars. Is there any way to constrain that? Y-a-t-il moyen de restreindre cela? Senator Simons: Well, there might be. These are very technical amendments, and I think — La sénatrice Simons : Eh bien, c’est possible.

Ce sont des amendements très techniques, et je pense… Senator Wallin: No, I know what you’re trying to do. La sénatrice Wallin : Non, je vois ce que vous essayez de faire. Senator Simons: I think that would be for the CRTC to figure out. La sénatrice Simons : Je pense que c’est au CRTC de le déterminer. I mean, this, of course, is just the general framework that gives direction to the CRTC. Ce que je veux dire, bien sûr, c’est qu’il s’agit uniquement d’un cadre général qui fournit une orientation au CRTC. Senator Wallin: I don’t know what to do about it. La sénatrice Wallin : Je ne sais pas quoi faire à ce sujet.

Senator Dawson: Chair, the government, obviously, is preoccupied with CUSMA. I understand the potential trade irritants. If foreign-owned platforms are subject to specific terms of carriage, this would increase the risk of a trade dispute with the United States and global streamers. Le sénateur Dawson : Monsieur le président, de toute évidence, le gouvernement est préoccupé par l’ACEUM. Je suis conscient des éventuels irritants commerciaux.

Si les plateformes détenues par des intérêts étrangers sont assujetties à des conditions de distribution précises, cela pourrait accroître le risque d’un différend commercial avec les États-Unis et les services de diffusion en continu du monde entier. I’ll ask, maybe, our official to comment, but the reality is that as far as legal opinions are concerned — as some of you know, I’m married to a lawyer, who was a judge, and I’m the father of a lawyer who writes legislation, so we can get opinions, and I’m sure the Fasken one is quite complete.

Je vais peut-être demander au représentant de formuler des commentaires là-dessus, mais la réalité, c’est qu’en ce qui concerne les avis juridiques… Comme certains d’entre vous le savent, je suis marié à une avocate, qui a été juge, et je suis père d’une avocate qui rédige des lois, donc nous pouvons obtenir des avis, et je suis sûr que celui de Fasken est assez complet. 38:4 Transport and Communications 7-12-2022

But the reality is that the government really believes that this would lead to a trade dispute and put in jeopardy not only this

article but a lot of the other applications of the bill. And I’m sure the minister has made it clear to the organizations — I’m a former member of the board of TV5, so I know a lot about how these organizations need this very serious funding, but the minister has made it clear that he’s trying to find alternate ways to try to find funding for the organizations in question. La réalité, c’est que le gouvernement croit vraiment que cela provoquerait un différend commercial et mettrait en péril non seulement cet article, mais aussi beaucoup d’autres applications du projet de loi.

Et je suis sûr que le ministre a dit clairement aux organisations… Je suis un ancien membre du conseil d’administration de TV5, alors je sais très bien que ces organisations ont besoin de ce très sérieux financement, mais le ministre a dit clairement qu’il essayait de trouver d’autres façons de trouver du financement pour les organisations en question. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I wanted to ask Mr. Ripley this question: what are your thoughts on this amendment, in general, and in particular how it relates to the threat it may or may not have on our free trade agreements?

La sénatrice Miville-Dechêne : Je voulais poser cette question à M. Ripley : que pensez-vous de cet amendement, en général, et en particulier de son rapport à la menace qu’il pourrait avoir ou non sur nos accords de libre-échange? Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Canadian Heritage: Thank you for the question, senator. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci de la question, madame la sénatrice. I would say two things about this. There is the issue of our formal international trade obligations.

We have done the analysis of the bill with respect to all of those obligations. There is also another issue or rather an irritant. Currently, as you know, under paragraph (h), the CRTC has the power to impose any terms and conditions that it decides. Je dirais deux choses à ce sujet. Il y a la question de nos obligations en matière de commerce international officiel. Nous avons fait l’analyse du projet de loi en ce qui concerne toutes ces obligations. Il y a aussi une autre question ou plutôt un irritant.

Présentement, comme vous le savez, en vertu de l’alinéa h), le CRTC a le pouvoir d’imposer les modalités dont il décide. So the distinction between paragraph (

h) and paragraph (

i) is really whether you give those regulatory powers to the CRTC; the government’s position is to distinguish between the digital world in paragraph (

i) and the traditional world in paragraph (h). Donc, la distinction entre l’alinéa h) et l’alinéa i) est vraiment de déterminer si on donne ces pouvoirs de réglementation au CRTC; la position du gouvernement est de faire la distinction entre le monde numérique dans l’alinéa i) et le monde traditionnel dans l’alinéa h). Senator Miville-Dechêne: Okay. However, you haven’t really answered my question directly. Maybe you can’t go any further. From your perspective, is this amendment an irritant or not? Have you heard about it? La sénatrice Miville-Dechêne : D’accord.

Cependant, vous n’avez pas vraiment répondu directement à ma question. Peut- être que vous ne pouvez pas aller plus loin. De votre point de vue, est-ce que cet amendement constitue ou non un irritant? En avez-vous entendu parler? Mr. Ripley: It’s up to the government to give the CRTC the power to impose terms and conditions on online companies under their trade agreements. This could be an irritant because it’s really about giving the regulator the power to decide how to deal with these trade agreements. M.

Ripley : C’est au gouvernement de donner le pouvoir au CRTC d’imposer des modalités aux entreprises en ligne en vertu de leurs ententes commerciales. Cela risque de créer un irritant parce que c’est vraiment la question de donner au régulateur le pouvoir de décider sur la façon de s’arranger avec ces ententes commerciales. Senator Miville-Dechêne: You are referring to the issue of payments, for example. La sénatrice Miville-Dechêne : Vous faites référence à la question des paiements, notamment. Mr. Ripley: Yes. M. Ripley : Oui. Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci.

Senator Cormier: I’ll take you to subsection 9.1(1). I would like to have a clarification from Mr. Ripley to understand all those criteria. When it says, “the Commission may,” it does not mean the commission must. Le sénateur Cormier : Je vous amène au paragraphe 9.1(1). J’aimerais avoir une précision de la part de M. Ripley pour comprendre l’ensemble de ces critères. Quand on dit « le Conseil peut », cela ne veut pas dire que le conseil doit. 7-12-2022 Transports et communications 38:5

Am I to understand from this wording that these are not formal obligations? The CTRC can do that, but it is not required to do that. Am I interpreting this correctly or not? Est-ce que je dois comprendre, selon cette formulation, que ce ne sont pas des obligations officielles? Le CTRC peut faire cela, mais il n’est pas obligé de le faire. Ai-je bien interprété ou non ce point? Mr. Ripley: Yes, you’re right. M. Ripley : Oui, vous avez raison. Senator Cormier: This means that what we are talking about here are not “mandatory” obligations, but actions that the CRTC can take.

So it is not obligated to do so; it can do so. Le sénateur Cormier : Cela veut dire que ce dont on parle ici, ce ne sont pas des obligations « obligatoires », mais ce sont des actions que peut prendre le CRTC. Donc, il n’est pas obligé de le faire, il peut le faire. Mr. Ripley: Yes, that’s right. M. Ripley : Oui, c’est exact. Senator Cormier: Thank you. Le sénateur Cormier : Merci. [English] [Traduction] Senator Simons: I just want to say that in the broadcast world it’s really important to understand that there was only so much spectrum.

So it was necessary to order carriage because there was only so much spectrum to go around. La sénatrice Simons : Je veux simplement dire qu’il est vraiment important de comprendre que, dans le monde de la radiodiffusion, il n’y avait qu’une quantité donnée de spectre. Il était donc nécessaire d’exiger la distribution puisqu’il n’y avait qu’une certaine quantité de spectre pour tout le monde.

Now, we’re in a condition of almost infinite spectrum, and so I want to end by quoting from Brad Danks of OUTtv, who said at the end of his testimony to us: À présent, nous sommes dans une situation où le spectre est presque infini, et j’aimerais donc terminer en citant Brad Danks, d’OUTtv, qui a dit à la fin de son témoignage devant nous : In my view, we should simply say, “Look, platform, you want to come into Canada? Carry the Canadian services. Put them up.” The deals are revenue share, so it is not like they lose money. They have unlimited capacity.

We won’t worry about what is going on in the rest of the world, but in Canada, we want to make sure that we get our services up, period. My view is that’s not hard for them to do and it really doesn’t cost them anything, so I don’t understand why everybody thinks it is a big ask. Je pense que nous devrions simplement dire : « Écoutez, plateforme, vous voulez venir au Canada? Distribuez les services canadiens. Proposez-les. » Les ententes sont fondées sur le partage des recettes, alors ce n’est pas comme si elles allaient perdre de l’argent. Elles ont une capacité illimitée.

Nous ne nous préoccuperons pas de ce qui se passe dans le reste du monde, mais, au Canada, nous voulons nous assurer que nos services sont disponibles, point final. J’estime que ce n’est pas difficile pour eux de le faire, et cela ne leur coûterait rien, alors je ne comprends pas pourquoi tout le monde pense que c’est une grosse demande. Senator Gold: Thank you for the opportunity to say this. I just want to underline what Senator Dawson said. The government is currently dealing with the broadcasters, looking for solutions.

The government’s responsibility is to manage its trade relationships with the United States. It’s in the best position to know what does or does not put at risk that important relationship. For these reasons, I would encourage senators to give some deference to the government’s position about the impact of this amendment on the trade relationship. Thank you. Le sénateur Gold : Merci de me donner l’occasion de prendre la parole. Je veux simplement attirer l’attention sur ce que le sénateur Dawson a dit. Le gouvernement négocie actuellement avec les radiodiffuseurs pour trouver des solutions.

La responsabilité du gouvernement est de gérer ses relations commerciales avec les États-Unis. Il est le mieux placé pour savoir ce qui met en péril ou non cette importante relation. Pour ces raisons, j’encourage les sénateurs à faire preuve d’une certaine déférence à l’égard de la position du gouvernement au sujet des répercussions de l’amendement sur les relations commerciales. Merci. The Chair: I, for one, colleagues, do not support this amendment. I don’t believe anything that expands the power of the CRTC, above and beyond what it already has, is necessarily a good thing.

When it comes to online entities, the CRTC right now is already going to be infringing on areas which I think go above and beyond. The CRTC already has plenty of powers. We Le président : Pour ma part, chers collègues, je n’appuie pas l’amendement. Je ne crois pas qu’une mesure qui élargit les pouvoirs existants du CRTC soit nécessairement une bonne chose. Pour ce qui est des sociétés en ligne, le CRTC va déjà empiéter sur des domaines qui, à mon avis, sont au-delà de son ressort. Le CRTC a déjà beaucoup de pouvoirs. De nombreux 38:6 Transport and Communications 7-12-2022

heard witness after witness before this committee point out that the authority already held by the CRTC is more than sufficient. They even questioned the capacity of the CRTC, in a timely fashion, to listen to all the voices that will already be coming before it. témoins ont mentionné devant le comité que le pouvoir que détient déjà le CRTC est plus que suffisant. Ils ont même remis en question la capacité du CRTC d’entendre, en temps opportun, tous ceux qui se présenteront déjà devant lui.

I think it’s inappropriate to extend those CRTC authorities that it already has, particularly as — you already know my opinion on this — we’re already giving the CRTC authority to deal with online digital creators in the same way they’re dealing with traditional broadcasters, which I think is ludicrous. You don’t find me echoing very often the concern of the government, but already this bill will create question marks.

It has created question marks, as we have seen from representatives, like the United States Trade Representative who met last week with the Canadian Minister of International Trade and again reiterated her concern regarding Bill C-11, particularly when it comes to protectionism and overreach.

Je pense qu’il est inapproprié d’élargir les pouvoirs dont dispose actuellement le CRTC, d’autant plus que — vous connaissez mon opinion à ce sujet — nous lui octroyons déjà le pouvoir de traiter avec les créateurs de contenu numérique en ligne de la même façon qu’il traite avec les radiodiffuseurs traditionnels, ce que je trouve ridicule. Il n’arrive pas très souvent que je me fasse l’écho des préoccupations du gouvernement, mais, déjà, ce projet de loi va soulever des interrogations.

Il en a soulevé, comme nous l’ont fait savoir des représentants, par exemple la représentante au Commerce des États-Unis, qui a rencontré notre ministre du Commerce international la semaine dernière et qui a réitéré ses préoccupations à l’égard du projet de loi C-11, plus particulièrement en ce qui concerne le protectionnisme et le caractère excessif. I will not be supporting, for what it’s worth, this amendment. If there is no more debate, colleagues, shall I call the question? Pour ce que ça vaut, je souligne que je n’appuierai pas l’amendement.

S’il n’y a plus de débat, chers collègues, puis-je mettre la question aux voix? It is moved by the Honourable Senator Simons: L’honorable sénatrice Simons propose : That Bill C-11 be amended in clause 10, on page 14, by replacing line 42 with the following: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 14, par substitution, à la ligne 42, de ce qui suit : “tion undertaking or an online undertaking that provides the programming services of other broadcasting undertakings to carry, on the terms and conditions”. «

h) l’obligation pour les exploitants d’entreprises de distribution ou d’entreprises en ligne qui fournissent les services de programmation provenant d’autres entreprises de radiodiffusion ». The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I think the nays have it. Accordingly, the amendment is defeated, on division. Le président : Je pense que les non l’emportent.

Par conséquent, l’amendement est rejeté à la majorité. Colleagues, we move to amendment No. 10-15-3. I believe this one belongs to Senator Manning. Chers collègues, nous allons passer à l’amendement no 10-15-3. Je crois qu’il s’agit d’un amendement du sénateur Manning. Senator Manning: Thank you, Mr. Chair. I move. Le sénateur Manning : Merci, monsieur le président. Je propose. That Bill C-11 be amended in clause 10, Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10 : (

a) on page 15, by deleting lines 3 to 9;

a) à la page 15, par suppression des lignes 3 à 9; 7-12-2022 Transports et communications 38:7

(

b) on page 16, by deleting lines 29 to 34.

b) à la page 16, par suppression des lignes 28 à 33. Regarding my amendment, honourable senators, it has become clear from witness testimony that as this bill has been drafted, too little thought has gone into the implications of imposing the policies and procedures designed for traditional broadcasters on streaming services. The bill is drafted to provide that persons carrying on an online undertaking which provides programming services of other broadcasting undertakings shall do so in a manner similar to the traditional broadcasters.

En ce qui concerne mon amendement, honorables sénateurs, il est ressorti clairement des témoignages que nous avons entendus qu’au moment de rédiger le projet de loi, on a trop peu réfléchi aux répercussions qu’aurait le fait d’imposer aux services de diffusion en continu des politiques et des procédures conçues pour les radiodiffuseurs traditionnels. Le projet de loi prévoit que les exploitants d’entreprises en ligne qui fournissent des services de programmation provenant d’autres entreprises de radiodiffusion doivent le faire de la même façon que les radiodiffuseurs traditionnels.

This would include mandatory carriage provisions, a requirement that the CRTC is actually in the process of phasing out when it comes to traditional broadcasters. Cela engloberait des dispositions sur la distribution obligatoire, une exigence que le CRTC est en train d’éliminer progressivement pour ce qui est des radiodiffuseurs traditionnels. Why would we then, in this bill, impose requirements on online services that are alien to their business models when the commission is moving in a completely different direction in its own policies?

Pourquoi alors, dans le projet de loi, imposerait-on aux fournisseurs de services en ligne des exigences qui sont étrangères à leurs modèles d’affaires, alors que le CRTC prend une direction complètement différente dans le cadre de ses propres politiques? The brief provided the Digital Media Association to this committee points out that streaming services operate in a completely different fashion from traditional commercial radio broadcasters. Unlike radio, where programming is controlled by the broadcaster, airtime is tight and prime time airtime is even more coveted.

Streaming is controlled principally by individual listener preference anywhere and at any time of the day. Dans le mémoire qu’elle a présenté au comité, la Digital Media Association souligne que les services de diffusion en continu fonctionnent d’une façon totalement différente des radiodiffuseurs commerciaux traditionnels. Contrairement à ce qui se passe dans le cas de la radio, la programmation est contrôlée par le radiodiffuseur, le temps d’antenne est limité et les heures de grande écoute sont encore plus convoitées.

La diffusion en continu dépend principalement des préférences personnelles des auditeurs, peu importe l’endroit ou le moment de la journée. The brief pointed out that clause 9 of Bill C-11 would allow the CRTC to impose “must carries” and force online streaming services to carry emergency messages. These potential regulations fail to take into account the practical and technical problems in doing so, not the least of which is the global nature of streaming services and the relevant technologies.

For example, streaming services do not collect location data granular enough to actually target emergency messages to relevant recipients — nor should they. Le mémoire soulignait que l’article 9 du projet de loi C-11 permettrait au CRTC d’imposer des « obligations de diffusion » et de forcer les services de diffusion en continu en ligne à transmettre des messages d’urgence. Cette réglementation potentielle ne tient pas compte des problèmes pratiques et techniques qu’elle entraînerait, notamment la nature mondiale des services de diffusion en continu et les technologies pertinentes.

Par exemple, les services de diffusion en continu ne recueillent pas suffisamment de données de localisation pour cibler les messages d’urgence vers les destinataires concernés – et ils ne devraient pas avoir à le faire. The brief points out that shelf space is limitless, and streaming occurs simultaneously in millions of one-to-one personalized transmissions for users. Any listener anywhere in the world already can make their own playlist of Canadian music from a comprehensive library, share it with friends and other subscribers, and boost it on their social media, among other innovative features.

Le mémoire indique que le volume de présentation est illimité et que la diffusion en continu se produit simultanément dans des millions de transmissions personnalisées pour chaque utilisateur. Tous les auditeurs, où qu’ils soient dans le monde, peuvent déjà faire leur propre liste de lecture de musique canadienne à partir d’une bibliothèque complète, la partager avec des amis et d’autres abonnés et l’augmenter sur leurs médias sociaux, entre autres caractéristiques novatrices. 38:8 Transport and Communications 7-12-2022

By contrast, traditional radio broadcasting is a single, one-to- many scheduled transmission of the same program of content to all listeners. À l’opposé, la radiodiffusion traditionnelle est une diffusion unique, à intervalles réguliers, du même programme de contenu à tous les auditeurs.

Imposing traditional broadcasting industry regulations, especially rigid content quotas, on a fundamentally different industry that operates using rather more technologically flexible and interactive platforms and already makes its own unique contributions to the Canadian economy and culture would do little to benefit Canadian artists and rights holders, much less Canadian music fans.

Il serait très peu avantageux pour les artistes et les titulaires de droits canadiens, et encore moins pour les amateurs de musique canadiens, que l’on impose une réglementation applicable à l’industrie de la radiodiffusion traditionnelle, en particulier des quotas de contenu rigides, à une industrie fondamentalement différente qui utilise des plateformes interactives et plus souples sur le plan technologique qui apporte déjà une contribution unique à l’économie et à la culture canadiennes.

Colleagues, the subclauses proposed for deletion here provide expansive powers to the CRTC that are not practical to apply to online platforms. They risk rendering impractical the provisions of the bill as they relate to online streaming, even unworkable. It is simply not warranted to apply this bill as broadly as proposed. Therefore, I urge you to support this amendment in order to make the application more focused and practical. Thanks. Chers collègues, les dispositions que je propose de supprimer donnent au CRTC des pouvoirs étendus qu’il n’est pas pratique d’appliquer aux plateformes en ligne.

Elles risquent de rendre les dispositions du projet de loi qui visent la diffusion en continu en ligne impossibles à respecter, voire inapplicables. Il n’est tout simplement pas justifié d’appliquer ce projet de loi aussi largement que ce qui est proposé. Par conséquent, je vous exhorte à appuyer cet amendement afin de rendre l’application plus ciblée et plus pratique. Merci. The Chair: Does everybody support this motion? Again, some of the points of view expressed by Senator Manning — I will not, for the benefit of time, regurgitate them, though you’ve heard them many times through the many months of this study.

I’ve said it before and I’ll say it again; we’re trying to create and align rules and regulations in a functional system for a horse- and-buggy and a Ferrari. Even though both of them are means of transportation, they just work in so many different ways. Yet the government has insisted on trying to take rules which have traditionally been applied to the horse-and-buggy and implement them on a Ferrari. At the end of the day, someone will get hurt in the process. Le président : Est-ce que tout le monde appuie cette motion? Encore une fois, certains des points de vue exprimés par le sénateur Manning...

Pour ne pas perdre de temps, je ne les répéterai pas, quoique vous les avez entendus à maintes reprises au cours des nombreux mois de cette étude. Je l’ai déjà dit et je le répète : nous tentons de créer et d’harmoniser des règles et des règlements dans un système qui sera fonctionnel pour une calèche tirée par un cheval et pour une Ferrari. Même s’il s’agit de deux moyens de transport, ils fonctionnent de bien des façons différentes. Pourtant, le gouvernement a insisté pour essayer d’appliquer à une Ferrari des règles qui ont toujours été appliquées au cheval et à la calèche.

Quelqu’un va finir par se blesser dans le processus. My question, Mr. Ripley, is the following, and it’s a question that hasn’t been asked, to my knowledge, even throughout this long study that we’ve had. Many traditional broadcasters have become digital platform providers, right? There are news broadcasters who are, in an electronic digital fashion, providing news. In my province, we have Quebecor, a huge, traditional broadcaster, which launched a while ago QUB radio, a completely digital platform.

Do organizations like Quebecor or Bell Media, which are clearly in the streaming business right now, fall into the category of streamers? Because I know that that this bill applies to companies — the YouTubes, the TikToks, the Netflixes — which are by no means traditional broadcasters. Is there consistency in this bill when it comes to treating one and/or the other?

La question que je vous adresse, monsieur Ripley, est la suivante, et elle n’a pas encore été posée, à ma connaissance, pas même au cours de cette longue étude que nous menons : de nombreux radiodiffuseurs traditionnels sont devenus des fournisseurs de plateformes numériques, n’est-ce pas? Il y a des diffuseurs d’information qui fournissent des nouvelles de façon électronique et numérique. Dans ma province, nous avons Québecor, un immense radiodiffuseur traditionnel, qui a lancé il y a quelque temps la radio QUB, une plateforme entièrement numérique.

Est-ce que des organismes comme Québecor ou Bell Média, qui œuvrent clairement dans le domaine de la diffusion en continu à l’heure actuelle, entrent dans la catégorie des diffuseurs de contenu en continu? Parce que je sais que le projet de loi s’applique à des entreprises — les YouTube, les TikTok, les Netflix — qui sont loin d’être des radiodiffuseurs traditionnels. Ce projet de loi est-il cohérent lorsqu’il s’agit de traiter l’un ou l’autre? 7-12-2022 Transports et communications 38:9

Mr. Ripley: There is. They would own services that qualify as both. For example, Bell Media has Crave, which is a Netflix- like service; it would be considered an online undertaking. The QUB radio which you referenced, chair, would be considered an online undertaking, similar to Spotify, for example. So, yes, Canadian properties which meet the definition of online undertaking will be treated as online undertakings. M. Ripley : Il l’est. Ces entreprises offriraient des services qui correspondent aux deux.

Par exemple, Bell Média offre Crave, qui est un service semblable à Netflix; cette plateforme serait considérée comme une entreprise en ligne. La radio QUB dont vous avez parlé, monsieur le président, serait considérée comme une entreprise en ligne, un peu comme Spotify, par exemple. Donc, oui, les propriétés canadiennes qui correspondent à la définition d’une « entreprise en ligne » seront traitées comme telles. The Chair: Thank you. Question? Le président : Je vous remercie. Le vote? Hon. Senators: Question. Des voix : Le vote.

The Chair: It is moved by the Honourable Senator Manning: Le président : L’honorable sénateur Manning propose : That Bill C-11 be amended on clause 10, page 15 at line 3 — Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 15, par suppression des lignes 3… Hon. Senators: Dispense. Des voix : Suffit! The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non.

The Chair: I think the nays clearly have it. [Technical difficulties] We will have a recorded vote. Le président : Je pense que les non l’emportent clairement. [Difficultés techniques] Nous tiendrons un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Vincent Labrosse, Clerk of the Committee: Honourable Senator Housakos? Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yea. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Nay. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson?

M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: Nay. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: Nay. Le sénateur C. Deacon : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: Nay. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: Nay. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M.

Labrosse : L’honorable sénateur Manning? 38:10 Transport and Communications 7-12-2022

Senator Manning: Yea. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: Nay. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Omidvar? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: Nay. La sénatrice Omidvar : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yea. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Nay. Le sénateur Quinn : Non. Mr.

Labrosse: Honourable Senator Saint-Germain? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain? Senator Saint-Germain: Nay. La sénatrice Saint-Germain : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Nay. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Nay. La sénatrice Wallin : Non. Mr. Labrosse: Yeas, 3; nays, 11; abstentions, nil. M. Labrosse : Pour : 3; contre : 11; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated.

We move on, colleagues, to clause 10-15-15. This is an amendment proposed by Senator Simons. You have the floor. Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté. Chers collègues, nous passons maintenant à l’article 10-15-15. Il s’agit d’un amendement proposé par la sénatrice Simons. Vous avez la parole. Senator Simons: I’ll withdraw. La sénatrice Simons : Je le retire. The Chair: It is withdrawn by Senator Simons. Le président : La sénatrice Simons retire sa motion. We move on to 10-15-40b, which has also been withdrawn. Nous passons à la motion 10-15-40b, qui a également été retirée.

We move on to 10-16-8. That is an amendment from Senator Manning. Nous passons à la motion 10-16-8. Il s’agit d’un amendement du sénateur Manning. Senator Manning: 10-16-8? Le sénateur Manning : 10-16-8? The Chair: Yes. Le président : Oui. Senator Manning: I’d like to move: Le sénateur Manning : Je voudrais proposer : That Bill C-11 be amended in clause 10, on page 16, by adding the following after line 8: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 16, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit : “

(3.1) Orders made under this

section do not apply in respect of programs that are uploaded to an online undertaking that provides a social media service by a user of «

(3.1) Les ordonnances prises en vertu du présent

article ne s’appliquent pas aux émissions téléversées vers une entreprise en ligne fournissant un service de média social, 7-12-2022 Transports et communications 38:11

the service — who is not the provider of the service or the provider’s affiliate, or the agent or mandatary of either of them — for transmission over the Internet and reception by other users of the service.”. par un utilisateur du service — autre que le fournisseur du service, son affilié ou le mandataire de l’un d’eux — en vue de leur transmission par Internet et de leur réception par d’autres utilisateurs. ».

Colleagues, this point has already been made, but far too little consideration has gone into the implications of imposing policies and procedures that are designed for traditional broadcasters on streaming services. Once again, as the brief provided by the Digital Media Association to this committee points out: Chers collègues, ce point a déjà été soulevé, mais on a trop peu tenu compte des répercussions de l’imposition aux services de diffusion en continu de politiques et de procédures conçues pour les radiodiffuseurs traditionnels.

Encore une fois, comme l’indique le mémoire présenté au comité par la Digital Media Association : . . . streaming services operate in a completely different fashion from traditional commercial radio broadcasters. Unlike radio where programming is controlled by the broadcaster, airtime is finite and prime time airtime is even more coveted, streaming is controlled principally by individual listener preference anywhere and at any time of day. […] les services de diffusion en continu fonctionnent d’une manière complètement différente des radiodiffuseurs commerciaux traditionnels.

Contrairement à la radio, où la programmation est contrôlée par le radiodiffuseur, où le temps d’antenne est limité et les heures de grande écoute sont encore plus convoitées, la diffusion en continu est régie principalement par les préférences individuelles des auditeurs, peu importe l’endroit et le moment de la journée.

When the former vice-chair of CRTC, Peter Menzies, testified before this committee, he said that there is a risk of small creators being captured in what he called a “regulatory maze.” He said: Lorsque l’ancien vice-président du CRTC, Peter Menzies, a témoigné devant le comité, il a dit qu’il y avait un risque que les petits créateurs soient pris dans ce qu’il a appelé un « dédale réglementaire ». Il a dit : Years ago, I remember looking at a YouTube video of a couple of Gwich’in guys up on the Yukon River, just west of Dawson City. One guy had a fiddle and one guy had a guitar, and they were singing their tunes.

That YouTube video went to an Indigenous community globally. Je me rappelle avoir regardé sur YouTube, il y a des années, une vidéo de deux Gwich’in remontant le fleuve Yukon, juste à l’ouest de Dawson City. L’un des hommes avait un violon traditionnel et l’autre, une guitare, et ils chantaient. Cette vidéo a été diffusée parmi les communautés autochtones du monde entier.

I remember looking at these two guys and saying, “Man, imagine all the work they would have to do to go through a regulatory system to be able to tell their story and sing their songs — from Dawson City, way up there, a couple of Gwich’in guys.” Je me rappelle avoir regardé ces deux gars et m’être dit : « Oh mon Dieu, tout le travail qu’ils devraient faire aujourd’hui pour s’y retrouver dans la réglementation et avoir le droit de raconter leur histoire et de chanter leurs chansons — depuis Dawson City, tout là-haut, ces deux Gwich’in. » Those guys don’t have a chance. They don’t have GR people.

They don’t have regulatory affairs people, that sort of thing. Those are the people I’m thinking about. The Indigenous groups and other under-represented groups will have to go through this maze of bureaucracy . . . . Ces gars-là n’ont aucune chance. Ils n’ont pas de spécialistes des relations avec le gouvernement. Ils n’ont pas de spécialistes de la réglementation. C’est à ces gens-là que je pense. Les groupes autochtones et les autres groupes sous-représentés devront se débrouiller dans les dédales bureaucratiques… Colleagues, it is simply not warranted to apply this bill as broadly as proposed.

Therefore, I urge you to support this amendment in order to make the applications more focused and practical. Thank you. Chers collègues, il n’est tout simplement pas justifié d’appliquer ce projet de loi aussi largement que ce qui est proposé. Par conséquent, je vous exhorte à appuyer cet amendement afin de rendre les applications plus ciblées et plus pratiques. Merci. The Chair: Thank you, Senator Manning. Le président : Je vous remercie, sénateur Manning. 38:12 Transport and Communications 7-12-2022

Senator Plett: Thank you, chair. A couple of questions for Mr. Ripley: As Bill C-11 was drafted, what consideration was given to the appropriateness of imposing rules and requirements that have been carried out by traditional broadcasters on streaming services? Le sénateur Plett : Merci, monsieur le président. J’ai quelques questions à poser à M. Ripley. Au cours de la rédaction du projet de loi C-11, dans quelle mesure a-t-on tenu compte de la pertinence d’imposer aux services de diffusion en continu des règles et des exigences applicables aux radiodiffuseurs traditionnels?

Let me follow that up with a second question. I will have a third one. Is the brief of the Digital Media Association not correct? Namely, that the global nature of streaming services make this highly impractical for streaming platforms. Permettez-moi de poser une deuxième question. Je vais en avoir une troisième. Le mémoire de la Digital Media Association n’est-il pas exact, notamment quant au fait que la nature mondiale des services de diffusion en continu rend ces règles impossibles à respecter pour les plateformes de diffusion en continu? Mr. Ripley: Thank you, Senator Plett.

I would say that the nature of the services was considered. If you look at some of the regulatory heads of power in 9.1, you will see that certain types are limited to certain types of broadcast undertakings. Not all of them necessarily apply to online undertakings. As I mentioned yesterday as well, at subparagraph (6), you see a limitation of certain of those powers vis-à-vis social media services. So there certainly was consideration about what regulatory powers are appropriate for online undertakings.

But then I would also highlight the point that Senator Cormier just raised earlier, that these are powers given to the CRTC but there’s no obligation on them to use them. M. Ripley : Merci, sénateur Plett. Je dirais que la nature des services a été prise en considération. Si vous examinez certaines des rubriques de compétence en matière de réglementation figurant à l’article 9.1, vous constaterez qu’il y a des types qui sont limités à certains types d’entreprises de radiodiffusion. Elles ne s’appliquent pas nécessairement toutes aux entreprises en ligne.

Comme je l’ai mentionné hier également, au paragraphe (6), on prévoit une limitation de certaines de ces attributions par rapport aux services de médias sociaux. Alors, on a certes tenu compte des pouvoirs en matière de réglementation qui sont appropriés dans le cas des entreprises en ligne. Mais j’aimerais aussi souligner le point que le sénateur Cormier a soulevé plus tôt… que ces pouvoirs sont conférés au CRTC, mais que rien ne l’oblige à les utiliser. Senator Plett: Thank you.

One of the criticisms that the opposition party has had, certainly in the Senate, is the government’s lack of consultation, when they keep patting themselves on the back when they talk about consultation and they consistently fail. Le sénateur Plett : Merci. L’une des critiques que le parti de l’opposition a formulées, certainement au Sénat, concerne le défaut par le gouvernement de tenir des consultations, qui se pète les bretelles lorsqu’il en parle, mais qui n’en tient jamais. As this legislation was formulated, what consultation did officials have with digital creators and/or those representing them?

And in those consultations, did digital creators raise the problems they saw with giving the CRTC the power to set policies which might require platforms to engage in algorithm manipulation? Dans le cadre de la rédaction du projet de loi, quelles consultations les fonctionnaires ont-ils menées auprès des créateurs numériques ou de leurs représentants?

Et, lors de ces consultations, les créateurs numériques ont-ils soulevé les problèmes qu’ils envisageaient relativement au fait de donner au CRTC le pouvoir d’établir des politiques qui pourraient exiger que les plateformes se livrent à la manipulation d’algorithmes? Lastly, if those concerns have been raised by the department — and I would like to know if they have — why have they been ignored and who decided to ignore them? Enfin, si ces préoccupations ont été soulevées par le ministère — et je voudrais savoir si elles l’ont été —, pourquoi n’en a-t-on pas tenu compte, et qui a décidé de les ignorer? Mr.

Ripley: Thank you, senator. The basis for Bill C-10 and now Bill C-11 was the Broadcasting and Telecommunications Legislative Review, which was an expert panel that consulted widely and, as senators are likely aware, published an in-depth report with recommendations. Bill C-11 picks up some of those recommendations. M. Ripley : Je vous remercie, monsieur le sénateur.

Le fondement du projet de loi C-10 et, maintenant, du projet de loi C-11 était l’examen du cadre législatif en matière de radiodiffusion et de télécommunications, un groupe d’experts qui a mené de vastes consultations et qui, comme les sénateurs le savent probablement, a publié un rapport approfondi contenant des recommandations. Le projet de loi C-11 reprend certaines de ces recommandations. 7-12-2022 Transports et communications 38:13

We have, indeed, had open communication primarily with Scott Benzie, representing Digital First Canada, as it’s now known, throughout the bill process at certain points. And, senator, certainly the concerns of social media creators and Mr. Benzie are known to us. En effet, nous avons eu des communications ouvertes principalement avec Scott Benzie, qui représente Digital First Canada, comme on l’appelle maintenant, à certaines étapes du processus relatif au projet de loi. Et, monsieur le sénateur, nous connaissons certainement les préoccupations des créateurs de médias sociaux et de M. Benzie.

Senator Plett: Thank you. Le sénateur Plett : Merci. The Chair: Colleagues, we have before us again another amendment that is strictly designed to stand up for small content creators. Again, I will reiterate how disappointed I am that there doesn’t seem to be a propensity on the part of a majority of our colleagues to defend those small content creators that are making up right now the majority of the growth in our broadcasting, streaming, content industry right across the country.

Le président : Chers collègues, nous sommes à nouveau saisis d’un autre amendement qui vise strictement à défendre les petits créateurs de contenu. Encore une fois, je répète à quel point je suis déçu que la majorité de nos collègues ne semblent pas enclins à défendre les petits créateurs de contenu qui représentent actuellement la majeure

partie de la croissance de notre radiodiffusion, de la diffusion en continu et de l’industrie du contenu dans tout le pays. We’ve heard so many compelling witnesses — both former chairs of the CRTC and individuals who represent streamers and small content producers. We’ve heard so many compelling stories of the fiddler up in the Yukon, Indigenous groups in remote regions of this country who get an opportunity to play their guitar, play their fiddle, do their cooking show and other examples of Canadian content, stories by Canadians that are very Canadiana and spread around the world.

And here we are trying to give gatekeepers unlimited, unfettered authority, like I said, to bring them in line with traditional Canadian broadcasting that is dying; for all intents and purposes, it’s dead, with this bill or without it. We’ve heard it from a number of witnesses that we have to come to terms with the reality. It’s 2022. By 2030, that reality will be even more different. Again, as we’ve seen, these large broadcasters are going into streaming and setting up digital platforms because they realize nobody else is watching them.

Nous avons entendu un très grand nombre de témoins convaincants — d’anciens présidents du CRTC et des personnes qui représentent les services de diffusion en continu et les petits producteurs de contenu. Nous avons entendu tellement d’histoires captivantes, de violoneux au Yukon, de groupes autochtones dans des régions éloignées du pays qui ont la possibilité de jouer de la guitare, de jouer du violon, de produire leur émission de cuisine et d’autres exemples de contenu canadien — des histoires racontées par des Canadiens, qui sont très typiques de notre pays et qui se répandent dans le monde entier.

Et nous voici en train d’essayer de donner aux contrôleurs un pouvoir illimité et inconditionnel, comme je l’ai dit, pour les rendre conformes à la radiodiffusion canadienne traditionnelle qui se meurt; elle est pratiquement déjà morte, avec ou sans le projet de loi. Un certain nombre de témoins nous ont dit que nous devons accepter la réalité. Nous sommes en 2022. D’ici 2030, cette réalité sera encore plus différente.

Encore une fois, comme nous l’avons vu, ces grands radiodiffuseurs se lancent dans la diffusion en continu et créent des plateformes numériques parce qu’ils se rendent compte que personne d’autre ne les regarde. Again, I support another attempt on the part of Senator Manning to stand up for small content creators. If we don’t make some of these amendments, there will be a regulatory maze created for these people that is going to suffocate them and prevent them from growing. Encore une fois, j’appuie cette autre tentative du sénateur Manning de défendre les petits créateurs de contenu.

Si nous n’apportons pas certains de ces amendements, ces gens vont se retrouver dans un dédale réglementaire qui va les étouffer et les empêcher de croître. And you know what the outcome will be? People like the Weeknd, and I discovered the Weeknd because my kids told me. They kept talking about the Weeknd. I didn’t realize he was a singer and an artist. I thought it was a weekend. But if it wasn’t for these platforms, I would never have known and the world would never have known who the Weeknd is. Justin Bieber.

All these Indigenous stories that would line up to get approval from the gatekeepers in traditional broadcasting six months, six years down the road to be heard. Et vous savez quel sera le résultat? Des personnes comme The Weeknd… je l’ai découvert parce que mes enfants me l’ont dit. Ils n’arrêtaient pas de parler de The Weeknd. Je ne savais pas qu’il s’agissait d’un chanteur et d’un artiste. Je pensais que c’était une fin de semaine en anglais. Mais, sans ces plateformes, je ne l’aurais jamais su, et le monde n’aurait jamais su qui est The Weeknd. Justin Bieber.

Toutes ces auteurs d’histoires autochtones qui feraient la queue pour obtenir l’approbation des contrôleurs de la radiodiffusion traditionnelle six mois, six ans plus tard, afin qu’elles soient entendues… 38:14 Transport and Communications 7-12-2022

Colleagues, I am supporting this amendment, and I hope other colleagues will line up to support it as well. Chers collègues, j’appuie cet amendement, et j’espère que d’autres collègues l’appuieront également. Senator Wallin: Mr. Ripley, what’s your major issue with this? Is there a change of wording that would give you some peace maintaining the same idea? La sénatrice Wallin : Monsieur Ripley, quel est votre principal problème à cet égard? Y a-t-il un changement de formulation qui vous rassurerait en conservant la même idée? Mr. Ripley: Thank you, Senator Wallin. The effect of this amendment is, essentially, that the powers in

section 9.1 would not apply to social media services. So, in essence, the only remaining regulatory powers would be

section 10 regulations and

section 11.1 expenditure requirements. Therefore, the contributions of social media services would be limited to financial contributions only. M. Ripley : Merci, sénatrice Wallin. Cet amendement aurait essentiellement pour effet que les pouvoirs prévus à l’article 9.1 ne s’appliquent pas aux services de médias sociaux. Alors, en gros, les seuls pouvoirs de réglementation qui resteraient seraient les règlements de l’article 10 et ceux relatifs aux dépenses prévues à l’article 11.1. Par conséquent, l’apport des services de médias sociaux serait limité aux contributions financières.

Senator Wallin: And that is a position that has been well stated in our hearings — that this would be acceptable to all the participants, including those paying the bill. La sénatrice Wallin : Et c’est une position qui a été bien exprimée au cours de nos audiences — que ce soit acceptable pour tous les participants, y compris ceux qui paient la note. Mr. Ripley: That would not be the position of the government. The position of the government is that

section 9.1 orders, to the extent they are applicable, should be applicable to social media services. M. Ripley : Ce n’est pas celle du gouvernement. Selon lui, les ordonnances prévues à l’article 9.1, dans la mesure où elles sont applicables, devraient s’appliquer aux services de médias sociaux. The Chair: Question? Le président : Le vote? Some Hon. Senators: Question. Des voix : Le vote. The Chair: It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended in clause 10, on page 16 — shall I dispense? Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment?

Le président : L’honorable sénateur Manning propose que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à a page 16... Puis- je me dispenser de lire la motion? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: I think the nays have it. We will have a recorded vote. Le président : Je pense que les non l’emportent. Nous allons procéder à un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yea.

Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Nay. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: Nay. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: Nay. Le sénateur C. Deacon : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? 7-12-2022 Transports et communications 38:15

Senator Gold: Nay. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: Nay. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yea. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: Nay. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Omidvar? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: Nay. La sénatrice Omidvar : Non. Mr.

Labrosse: Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yea. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yea. Le sénateur Quinn : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Saint-Germain? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain? Senator Saint-Germain: Nay. La sénatrice Saint-Germain : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Yea. La sénatrice Simons : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M.

Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yea. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: Yeas, 6; nays 8; abstentions, nil. M. Labrosse : Pour : 6; contre : 8; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Colleagues, moving right along, we have 10-16-26a. This is an amendment from Senator Wallin. Senator Wallin, you have the floor. Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté. Chers collègues, poursuivons directement avec la motion 10-16-26a. Il s’agit d’un amendement de la sénatrice Wallin. Sénatrice Wallin, vous avez la parole.

Senator Wallin: I will move: La sénatrice Wallin : Je propose : That Bill C-11 be amended in clause 10, on page 16, by replacing lines 26 and 27 with the following: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 16, par substitution, à la ligne 25, de ce qui suit : “

(8) The Commission shall not make an order under any of paragraphs (1)(

a) to (

e) that would require the use of a specific com–”. «

(8) Les alinéas (1)

a) à

e) n’autorisent pas le Conseil à prendre une ». It goes on to read: computer algorithm or source code.

Le paragraphe se poursuit ainsi : algorithme informatique ou d’un code source particulier. 38:16 Transport and Communications 7-12-2022

This amendment would make the restriction on the manipulation of algorithms and source codes apply not to just

section 9(1)(

e) of the act relating to the conditions the CRTC can impose on broadcasting requirements on online undertakings but also to subsections (

a) through (d). Though subsection (

e) excludes the manipulation of algorithms and source code relating to the direct showcasing and discoverability of Canadian programs by not excluding subsections (

a) through (d), we are still granting the CRTC the ability to force companies to change or manipulate algorithms to ensure CanCon proportions. Cet amendement ferait en sorte que la restriction sur la manipulation des algorithmes et des codes sources s’applique non seulement à l’alinéa 9(1)

e) de la loi relativement aux conditions aux exigences en matière de radiodiffusion que le CRTC peut imposer aux entreprises en ligne, mais aussi aux alinéas

a) à d). Même si l’alinéa e) exclut la manipulation des algorithmes et du code source liés à la présentation directe et à la découvrabilité des émissions canadiennes, comme il n’exclut pas les alinéas

a) à d), nous donnons encore au CRTC la capacité de forcer les entreprises à modifier ou à manipuler des algorithmes pour assurer des proportions de contenu canadien. Ian Scott, when he came before the committee a second time, said: “There are numerous ways to promote discoverability.” So if that’s the case, let’s make sure that algorithmic manipulation isn’t one of them. La deuxième fois qu’il a comparu devant le comité, Ian Scott a dit : « Il existe de nombreuses façons de promouvoir la découvrabilité. » Si c’est le cas, assurons-nous que la manipulation algorithmique n’en fait pas partie.

Again, I would remind you that the CRTC chairman said: Encore une fois, je vous rappelle que le président du CRTC a dit : . . . I don’t want to manipulate your algorithm. I want you to manipulate it to produce a particular outcome.” Then we will have hearings to decide what the best ways are, and we will explore them. […] Je ne veux pas manipuler les algorithmes. Je veux plutôt que les fournisseurs le fassent pour obtenir un résultat donné. Nous pourrons alors tenir des audiences pour cerner les meilleures façons de procéder, et nous allons les examiner.

The government is still insisting on claiming this bill isn’t regulating user content while at the same time describing how that content will fall within the regulations. I think this is something we should all be concerned about, but it’s also something that many reasonable people who appeared before our committee expressed great concern and worry over. Le gouvernement persiste à prétendre que le projet de loi ne réglemente pas le contenu des utilisateurs tout en décrivant comment ce contenu sera assujetti à la réglementation.

Je pense que c’est une question qui devrait nous préoccuper tous, mais c’est aussi quelque chose à l’égard de quoi beaucoup de gens raisonnables qui ont comparu devant le comité se sont dits extrêmement préoccupés. I’m hoping that the government will see the benefit and that this committee will do everything in our power to set up guardrails to prevent government overreach in enforcing discoverability requirements. Thank you.

J’espère que le gouvernement en verra l’avantage et que le comité fera tout en son pouvoir pour mettre en place des garde- fous nécessaires pour l’empêcher d’aller trop loin dans l’application des exigences en matière de découvrabilité. Merci. Senator Dawson: I think it’s a little bit detailed. Mr. Ripley, could you comment on this? It is very technical, and I would need some guidance. Le sénateur Dawson : Je pense que la disposition est un peu détaillée. Monsieur Ripley, qu’en pensez-vous? Le sujet est très technique, et j’aurais besoin de conseils. Mr. Ripley: Right.

So Senator Wallin’s motion deals with subparagraph (8), which currently reads: “The Commission shall not make an order under paragraph (1)(e)” — so that’s the discoverability head of power — “that would require the use of a specific computer algorithm or source code.” M. Ripley : D’accord. Donc, la motion de la sénatrice Wallin porte sur le paragraphe (8), qui est actuellement libellé comme suit : « L’alinéa

(1) e) n’autorise pas le conseil à prendre une ordonnance » — ainsi, il s’agit de la rubrique de compétence de la découvrabilité — « qui exige l’utilisation d’un algorithme informatique ou d’un code source particulier. » This was included by the government in recognition that the Broadcasting Act is not intended to be a piece of legislation designed to regulate algorithms, to require algorithmic transparency, to equip the CRTC to prescriptively order broadcasters to change algorithms. Cette restriction a été incluse par le gouvernement en reconnaissance du fait que la

Loi sur la radiodiffusion n’est pas censée être une loi conçue pour réglementer les algorithmes, exiger la transparence algorithmique ou outiller le CRTC afin qu’il puisse ordonner de façon prescriptive aux radiodiffuseurs de modifier des algorithmes. 7-12-2022 Transports et communications 38:17

What Senator Wallin is proposing is that same principle be also extended to subparagraphs (

a) through (d), which deal with the proportion of programming. Ce que la sénatrice Wallin propose, c’est que le même principe s’applique aux alinéas

a) à d), qui portent sur la proportion des émissions. Senator Dawson: So there is no need for this amendment? Le sénateur Dawson : Alors, cet amendement est inutile? Mr. Ripley: The origins of the amendment were brought in, again, specifically with respect to subparagraph (e), where there were concerns about whether the CRTC could require the disclosure of an algorithm and very prescriptively order that it be changed. M.

Ripley : À l’origine, l’amendement a été proposé, encore une fois, précisément à cause de l’alinéa e), qui suscitait des inquiétudes quant à la possibilité que le CRTC puisse exiger la divulgation d’un algorithme et ordonner de façon très prescriptive qu’il soit modifié. Again, I don’t want to speak for Senator Wallin, but I think she’s saying that the same principle should apply equally to paragraphs (

a) through (d). Encore une fois, je ne veux pas parler au nom de la sénatrice Wallin, mais je crois qu’elle dit que le même principe devrait s’appliquer également aux alinéas

a) à d). Senator Dawson: So in reality, we can keep amendment 8 as it is now? Le sénateur Dawson : Alors, en réalité, nous pouvons conserver le libellé actuel de l’amendement 8? Senator Wallin: I don’t think that’s what he said. La sénatrice Wallin : Je ne crois pas que ce soit ce qu’il a dit. Senator Dawson: No, but I asked because I was confused and I’m trying to get some guidance. Le sénateur Dawson : Non, mais j’ai posé la question parce que j’étais confus et que je tente d’obtenir des conseils. Mr. Ripley: The government’s position, I would say, again, is this bill is not about algorithmic transparency.

It’s not about equipping the CRTC to make those kinds of regulatory decisions. The emphasis is indeed on outcomes and results, so Senator Wallin is not wrong in that subparagraphs (

a) through (

d) could raise similar concerns to those in subparagraph (e). M. Ripley : Je répète que, selon le gouvernement, le projet de loi ne porte pas sur la transparence algorithmique. Il ne s’agit pas d’outiller le CRTC pour qu’il puisse prendre ce genre de décisions réglementaires. L’accent est effectivement mis sur l’issue et les résultats, alors la sénatrice Wallin n’a pas tort de croire que les alinéas

a) à

d) pourraient soulever des préoccupations semblables à celles que suscite l’alinéa e). The Chair: Before I go to Senator Gold, Mr. Ripley, consistent with the questions that Senator Dawson asked — and it is a technical question — as the Broadcasting Act stands, would the chair of the CRTC have the authority to ask platforms to manipulate their algorithms for a specific outcome, consistent with what the chair of the CRTC has said before this committee? Le président : Avant de donner la parole au sénateur Gold, monsieur Ripley, dans le même sens que les questions posées par le sénateur Dawson — et il s’agit d’une question technique —, selon la version actuelle de la

Loi sur la radiodiffusion, le président du CRTC aurait-il le pouvoir de demander aux plateformes de manipuler leurs algorithmes en vue d’obtenir un résultat précis, conformément à ce que le président du CRTC a dit devant le comité? Mr. Ripley: That debate was primarily held with respect to discoverability, and that is why the government included subparagraph (8) to be very clear that the appropriate level of regulatory oversight is at the outcomes and results we are trying to achieve. It is not the CRTC’s role to get into ordering companies to change their algorithms in specific ways.

Subparagraph (8) was put there to foreclose any argument that is the space the CRTC should — M. Ripley : Ce débat portait principalement sur la découvrabilité. C’est la raison pour laquelle le gouvernement a inclus le paragraphe (8) : pour qu’il soit très clair que le niveau approprié de surveillance réglementaire vise l’issue et les résultats que nous tentons d’obtenir. Ce n’est pas le rôle du CRTC que d’ordonner aux entreprises de modifier leurs algorithmes de façon précise.

Le paragraphe (8) a été ajouté dans le but d’écarter tout argument qui soit l’espace que le CRTC devrait… The Chair: So the follow-up question is, again, based on the objective of the Broadcasting Act, if the target set out by the CRTC isn’t met by the platforms, would they have the capacity and the power under the Broadcasting Act to compel them? Le président : Alors, la question complémentaire est, encore une fois, d’après l’objectif de la

Loi sur la radiodiffusion, si l’objectif fixé par le CRTC n’est pas atteint par les plateformes, cette loi lui donnerait-elle la capacité et le pouvoir de les contraindre? 38:18 Transport and Communications 7-12-2022

Mr. Ripley: No. The primary consequence of not complying with a regulatory order as proposed by Bill C-11 would be an administrative monetary penalty for those organizations not in compliance. M. Ripley : Non. La principale conséquence du non-respect d’une ordonnance réglementaire proposée dans le projet de loi C-11 serait une sanction administrative pécuniaire infligée aux organisations non conformes. The Chair: Which means they can’t compel them with a penalty. Le président : Ce qui signifie qu’il ne peut pas les contraindre au moyen d’une sanction. Mr. Ripley: The focus is on meeting the regulatory obligation.

Again, subparagraph (8) is clear that the regulatory obligations stemming from subparagraph (

e) are that the discoverability power cannot be specifically in order to modify an algorithm in a specific way. M. Ripley : L’accent est mis sur le respect de l’obligation réglementaire. Encore une fois, le paragraphe (8) énonce clairement que les obligations réglementaires découlant de l’alinéa e) sont que le pouvoir lié à la découvrabilité ne peut pas être expressément utilisé pour modifier un algorithme d’une façon précise. Senator Gold: I simply register the government’s opposition. The government believes the bill strikes the right balance.

As Senator Dawson said on another occasion, there’s a constant motif of mistrusting the CRTC, mistrusting the regulatory process and mistrusting the good faith of the government in this bill. The government believes it struck the right bill and it’s given appropriate assurances that this is about platforms, not users, and it’s not about manipulating algorithms. Le sénateur Gold : J’enregistre simplement l’opposition du gouvernement. Il croit que le projet de loi établit un juste équilibre.

Comme l’a dit le sénateur Dawson à une autre occasion, on a constamment tendance à se méfier du CRTC, du processus réglementaire et de la bonne foi du gouvernement dans le projet de loi. Le gouvernement croit avoir rédigé le bon projet de loi et avoir fourni l’assurance appropriée qu’il vise les plateformes, pas les utilisateurs, et qu’il n’est pas question de manipulation d’algorithmes. Senator Quinn: People on this committee who have been in this business are raising concerns that have also been raised by witnesses.

As I’ve said many times, I am not in the broadcasting business, but the fact that people who are in the business question the government’s position — which I think we should support with respect to the big guys being in and the user content folks being out. It needs to be absolutely clear. But so, too, does the question around algorithm manipulation need to be clear, because that’s supporting what the government has said. Yet experts have said to us that they’re not sure and that they’re confused.

As parliamentarians, we need to support the government’s intent by making amendments such as this to make it clear for the people who appeared before us and the very position the government takes. Le sénateur Quinn : Les membres du comité qui ont travaillé dans ce domaine soulèvent des préoccupations qui l’ont également été par des témoins.

Comme je l’ai dit à maintes reprises, je ne suis pas dans le domaine de la radiodiffusion, mais le fait que des gens de ce domaine remettent en question la position du gouvernement… que nous devrions appuyer, selon moi, relativement au fait que les gros joueurs sont visés et que les fournisseurs de contenu ne le sont pas. Il faut que ce soit absolument clair. Mais il faut aussi que la question liée à la manipulation des algorithmes soit claire, parce qu’elle appuie les propos du gouvernement. Pourtant, des experts nous ont dit qu’ils n’étaient pas certains et qu’ils étaient confus.

En tant que parlementaires, nous devons appuyer l’intention du gouvernement en apportant des amendements comme celui-ci, afin que ce soit clair pour les personnes qui ont comparu devant nous, ainsi que la position qu’adopte le gouvernement. I intend on supporting this subamendment. J’ai l’intention d’appuyer ce sous-amendement.

Senator Wallin: We’ve come around this a couple of different ways, and I think what we all want here — and I know what many of the witnesses said, if not all on this specific topic, which is that while the verbal assurances are there that we wouldn’t do that or we may use different forms of punishment to deal with it, let’s just clarify it. Let’s make it clear so that everybody knows what the ground rules are as we go into this new area.

La sénatrice Wallin : Nous avons abordé la question de différentes façons, et je crois que ce que nous voulons tous en l’occurrence… et je sais ce qu’un grand nombre de témoins ont dit, s’ils ne l’ont pas tous dit à ce sujet précisément… C’est-à- dire que, même s’il y a des garanties verbales que nous ne le ferions pas ou que nous pourrions avoir recours à diverses formes de punition, précisons-le, tout simplement. Énonçons-le clairement afin que tout le monde sache quelles sont les règles de base dans ce nouveau domaine. I think this really helps do that. It reflects the words of the CRTC chairman on this.

Let’s make sure that algorithmic manipulation is not one of the ways to promote discoverability of Je pense que cet amendement contribue vraiment à clarifier les règles. Il reflète les propos du président du CRTC à ce sujet. Assurons-nous que la manipulation algorithmique n’est pas l’une 7-12-2022 Transports et communications 38:19

content. I think this accomplishes that. It’s a gentle message, but one that is there for people to use as guidance. Thank you. I hope you will support this. des façons de promouvoir la découvrabilité du contenu. Je pense que c’est ce qu’il fait. C’est un message gentil, mais que les gens pourront utiliser comme guide. Merci. J’espère que vous allez appuyer cet amendement. The Chair: It is moved by the Honourable Senator Wallin that Bill C-11 be amended on clause 10, page 16 at line 26 — shall I dispense?

Le président : L’honorable sénatrice Wallin propose que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 16, par substitution, à la ligne 25... Puis-je me dispenser de lire la motion? Hon. Senators: Dispense. Des voix : Oui. The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion, in amendment? Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I think the nays have it. Le président : Je pense que les non l’emportent. An Hon. Senator: Recorded vote.

Une voix : Tenons un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yea. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Nay. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: Nay. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: Nay. Le sénateur C. Deacon : Non.

Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: Nay. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: Nay. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yea. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: Nay. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Omidvar? M.

Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: Nay. La sénatrice Omidvar : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? 38:20 Transport and Communications 7-12-2022

Senator Plett: Yea. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yea. Le sénateur Quinn : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Saint-Germain? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain? Senator Saint-Germain: Nay. La sénatrice Saint-Germain : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Yea. La sénatrice Simons : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yea. La sénatrice Wallin : Oui. Mr.

Labrosse: Yeas, 6; nays, 8, abstentions, nil. M. Labrosse : Pour : 6; contre : 8, abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Le président : L’amendement est rejeté. Colleagues, we are still on clause 10-16-26a. I repeat, clause 10-16-26a. This is an amendment proposed by Senator Manning. Chers collègues, nous en sommes toujours à la motion 10-16-26a. Je répète, la motion 10-16-26a. Il s’agit d’un amendement proposé par le sénateur Manning. Senator Manning: I would like to withdraw that amendment at the present time.

Le sénateur Manning : Je voudrais retirer cet amendement. The Chair: Yes. I think it is very similar. Most likely it would be defeated. Le président : Oui. Je pense qu’il est très semblable. Il serait fort probablement rejeté. Colleagues, clause 10-17-2, an amendment proposed by Senator Manning, 10-17-2. Senator Manning, when you are ready, you have the floor. Chers collègues, motion 10-17-2, amendement proposé par le sénateur Manning, 10-17-2. Sénateur Manning, quand vous serez prêt, la parole est à vous. Senator Manning: Thank you, Mr. Chair.

I would like to move: Le sénateur Manning : Merci, monsieur le président. Je voudrais proposer : That Bill C-11 be amended in clause 10, on page 17, by adding the following after line 2: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 17, par adjonction, après la ligne 2, de ce qui suit : “9.2 Before making an order under

section 9.1 in respect of an online undertaking, the Commission shall consider the following factors: « 9.2 Avant de prendre une ordonnance en vertu de l’article 9.1 à l’égard d’une entreprise en ligne, le Conseil tient compte des critères suivants : (

a) the amount of remuneration paid to Canadian artists and creators by the online undertaking;

a) le montant de la rémunération qu’elle verse aux artistes et aux créateurs canadiens; (

b) the level of access that Canadian artists and creators have to the online undertaking to distribute and promote their content;

b) le niveau d’accès qu’elle accorde aux artistes et aux créateurs canadiens pour diffuser et promouvoir leur contenu; (

c) the tools provided by the online undertaking to help Canadian artists and creators build a domestic and international audience for their content;

c) les outils dont elle se sert pour aider les artistes et les créateurs canadiens à constituer un public national et international; 7-12-2022 Transports et communications 38:21

(

d) the in-kind or indirect financial support provided to Canadian artists and creators by the online undertaking, including the promotion of their content through playlists, special events, marketing and artist or creator profiles;

d) le soutien non financier ou financier indirect qu’elle fournit aux artistes et aux créateurs canadiens, notamment par la promotion de leur contenu à l’aide de listes de diffusion, d’activités spéciales, de mise en valeur commerciale et de profils d’artistes ou de créateurs; (

e) the proportion of programs made available from the online undertaking that are Canadian programs, and in particular programs produced by artists and creators representing Canadian Indigenous communities and English and French language minority communities; and

e) la proportion d’émissions canadiennes qu’elle offre, en particulier celles produites par des artistes et des créateurs qui représentent les collectivités autochtones du Canada et les communautés de langue française et anglaise en situation minoritaire; (

f) any factor that the Governor in Council may by order prescribe.”.

f) tout autre critère que le gouverneur en conseil peut prévoir par décret. ». This amendment is hopefully recognizes the contribution currently being made by streamers. Colleagues, we have heard considerable testimony from witnesses related to the contributions that online undertakings make to Canada, Canadian artists and creators, and to Canadian jobs. The brief submitted by the Motion Picture Association of Canada catalogued some of these benefits. Over the past decade, the contributions made by global producers account for 90% of the growth of film, television and streaming production in Canada.

Foreign investment in production in Canada accounts for $6 billion annually. Il est à espérer que cet amendement reconnaît la contribution actuelle des services de diffusion en continu. Chers collègues, nous avons entendu de nombreux témoignages concernant les contributions des entreprises en ligne au Canada, aux artistes et aux créateurs canadiens et aux emplois au pays. Le mémoire présenté par l’Association cinématographique du Canada énumère certains de ces avantages.

Au cours de la dernière décennie, les contributions des producteurs mondiaux ont représenté 90 % de la croissance de la production cinématographique, télévisuelle et de diffusion en continu au Canada. Les investissements étrangers dans la production au Canada représentent 6 milliards de dollars par année. In 2021, Motion Picture Association studios spent $2.3 billion on local production goods and services in Canada, supporting more than 47,000 businesses in our country with the support of more than 200,000 workers in the Canadian creative industries.

En 2021, les studios de l’Association cinématographique ont dépensé 2,3 milliards de dollars en biens et services de production locale au Canada et ainsi soutenu plus de 47 000 entreprises du pays avec l’appui de plus de 200 000 travailleurs des industries créatives canadiennes. In their submission to this committee, they were quite right to argue that

section 9.1(1) should direct the commission to take into consideration the efforts of online undertaking in showcasing and discovering Canadian programs both within and outside their particular online undertakings. Dans le mémoire qu’elle a présenté au comité, elle a tout à fait raison d’affirmer que le paragraphe 9.1(1) devrait ordonner au conseil de tenir compte des efforts déployés par les entreprises en ligne pour présenter et découvrir des émissions canadiennes, à l’intérieur comme à l’extérieur de leurs entreprises en ligne particulières.

Similarly the brief filled with the committee by the Digital Media Association stated: De même, le mémoire rempli avec le comité par la Digital Media Association disait : The misconception that appears to motivate many of the Bill C-11 amendments is that digital streaming services do not currently make substantial financial and other economic contributions to the Canadian broadcasting system. This assumption is incorrect.

Bon nombre des modifications proposées dans le projet de loi C-11 sont motivées par l’idée fausse selon laquelle les services de diffusion en continu ne contribuent actuellement pas de façon importante, financièrement ou autrement, au système de radiodiffusion canadien. Cette supposition est erronée. DiMA members already offer access to more Canadian content and contribute more revenue to artists, songwriters, and rights holders than many organizations in the regulated Canadian broadcast system do today.

DiMA members also La DiMA offre déjà un accès à plus de contenu canadien et contribue davantage aux revenus des artistes, des auteurs- compositeurs et des titulaires de droits que le font bien des organisations du système de radiodiffusion canadien 38:22 Transport and Communications 7-12-2022

provide a wide variety of benefits to Canadian artists of all sizes, including opportunities to showcase and advance their music to fellow Canadians and global audiences alike. réglementé, de nos jours. La DiMA fournit également un large éventail d’avantages aux artistes canadiens de toutes envergures, y compris des occasions de présenter et de promouvoir leur musique auprès de leurs concitoyens canadiens et d’auditoires du monde entier. What this amendment proposes to do is ensure that the CRTC is both aware of and considers those supports.

L’effet proposé de cet amendement est l’assurance que le CRTC sera au courant de ces mesures de soutien et en tiendra compte. We require transparency from the CRTC, not only to have insight on how the CRTC is impacting small creators, but also with regard to the impacts that the sector is having on the Canadian economy about which undertakings are doing the heavy lifting when it comes to provision of jobs, the broadcast of diversity programming and whether the objectives of the Canadian broadcasting policy are being achieved.

Nous avons besoin de transparence de la part du CRTC, non seulement pour avoir une idée de l’incidence qu’il a sur les petits créateurs, mais aussi en ce qui a trait aux répercussions du secteur sur l’économie canadienne, au sujet desquelles les entreprises font le gros du travail pour ce qui est de créer des emplois, de diffuser une programmation diversifiée et de savoir si les objectifs de la politique canadienne de radiodiffusion sont atteints. When Monica Auer, Executive Director, Forum for Research Policy in Communications appeared before our committee she was quite clear.

And I quote: Lorsque Monica Auer, directrice générale du Forum for Research and Policy in Communications, a comparu devant le comité, elle a été très claire. Et je la cite : If we want to make sure that Canada is truly reflected properly, it is up to the Canadian regulatory authority to know how many and what kinds of people are reflected in broadcasting, and if are there concerns, it needs to address them. These concerns can be addressed. I don’t think the CRTC right now even tracks, for instance, employment.

And although it gathers data on how many people are in programming, technical, administration and other things, they don’t distinguish between the key groups that today we believe should be considered. Why? Why doesn’t it do that? It could. Si nous voulons nous assurer que le Canada est vraiment reflété correctement, il appartient à l’autorité réglementaire canadienne de savoir combien et quels types de personnes sont reflétées dans la radiodiffusion, et s’il y a des préoccupations, elle doit y répondre. Ces préoccupations peuvent être abordées.

Je ne crois pas que le CRTC suive même à l’heure actuelle, par exemple, l’emploi. Et même s’il recueille des données sur le nombre de personnes dans la programmation, la technique, l’administration et d’autres choses, il ne fait pas de distinction entre les groupes clés qui, selon nous, devraient être pris en considération aujourd’hui. Pourquoi? Pourquoi ne le fait-il pas? Il pourrait le faire. She also said that: Elle a également dit que : In terms of accountability and transparency, the problem with the CRTC right now is that it is not making its decisions public.

Every year its publishing dozens of decisions that you can’t see because there is no hyperlink and they don’t publish. When we say the contract is transparent, it is simply not. . . . I think it would challenge the notion that the CRTC is (

a) transparent, (

b) open and (

c) accountable. It is not. [p]our ce qui est de la responsabilisation et de la transparence, le problème en ce moment avec le CRTC, c’est qu’il ne rend pas ses décisions publiques. Chaque année, il publie des dizaines de décisions que vous ne pouvez pas voir parce qu’il n’y a pas d’hyperlien et qu’il ne publie pas. Lorsque nous disons que le CRTC est transparent, ce n’est tout simplement pas le cas. [...] je pense que je remettrais en question la notion selon laquelle le CRTC est

a) transparent,

b) ouvert et

c) responsable. Il ne l’est pas. Colleagues, we want to ensure that Canada’s broadcasting system attracts investment. That requires transparency. We have already heard from so many witnesses that so much in this bill would likely deter investment in Canada’s cultural sector. We have been warned that provisions in this bill will contribute to and encourage global protectionism. I believe this bill requires balance and I also believe that this is a modest and reasonable Chers collègues, nous voulons nous assurer que le système de radiodiffusion du Canada attire les investissements. Cela exige de la transparence.

Nous avons déjà entendu un très grand nombre de témoins affirmer que, selon toute vraisemblance, le projet de loi allait décourager les investissements dans le secteur culturel canadien. Nous avons été avertis que les dispositions du projet de loi contribueront au protectionnisme mondial et 7-12-2022 Transports et communications 38:23

amendment designed to accomplish that objective and I ask for your support. l’encourageront. Je crois que le projet de loi doit être équilibré et qu’il s’agit d’un amendement modeste et raisonnable visant à atteindre cet objectif, et je vous demande votre appui. [Translation] [Français] Senator Cormier: I would like to get some clarifications from Mr. Ripley. Le sénateur Cormier : J’aimerais avoir des précisions de la part de M. Ripley. How does currently, and in Bill C-11, the CRTC consider the criteria that are listed there?

Comment actuellement, et dans le projet de loi C-11, le CRTC tient-il compte des critères qui sont énumérés là? How is the CRTC currently doing this work in relation, obviously, to broadcasting policy? De quelle manière, actuellement, le CRTC fait-il ce travail en lien, évidemment, avec la politique de radiodiffusion? Mr. Ripley: Thank you for the question, Mr. Chair. M. Ripley : Merci pour la question, monsieur le président. So we have policy objectives in two places: in

section 3 of the act and then we have the objective on the regulatory side, which is in clause 5 of the bill. Donc, à deux endroits, on a les objectifs de politique : à l’article 3 de la loi et ensuite, on a l’objectif sur le plan réglementaire, qui est à l’article 5 du projet de loi.

So, I draw your attention to subclause 5(2)(a.1), which says that the regulations must take into account the following: Donc, j’attire votre attention sur l’article 5, au paragraphe (2), alinéa a.1) qui dit que la réglementation doit tenir compte de ce qui suit : . . . the nature and diversity of the services provided by broadcasting undertakings, as well as their size, their impact on the Canadian creation and production industry, particularly with respect to employment in Canada and Canadian programming, their contribution to the implementation of the broadcasting policy set out in subsection 3(1) and any other characteristic that may be relevant in the circumstances; [...] la nature et de la diversité des services fournis par les entreprises de radiodiffusion, de même que de leur taille, de leur impact sur l’industrie canadienne de création et de production, particulièrement en ce qui concerne l’emploi au Canada et la programmation canadienne, de leur contribution à la mise en œuvre de la politique canadienne de radiodiffusion et de toute autre caractéristique pouvant être pertinente dans les circonstances; So, you’ll see there — I think there’s the same sense of some of Senator Manning’s proposals — that according to the government, we already have a provision indicating that the CRTC should consider these things.

Donc, vous allez voir là — je pense qu’il y a le même sens que certaines des propositions du sénateur Manning — que selon le gouvernement, on a déjà une disposition indiquant que le CRTC devrait considérer ces choses. Senator Cormier: I have a sub-question. Le sénateur Cormier : J’ai une sous-question. Would the amendment, as stated here, restrict the CRTC’s powers, flexibility and ability to determine that based on the changing environment and markets?

Est-ce que l’amendement, tel qu’il est énoncé ici, viendrait restreindre les pouvoirs, la flexibilité et la capacité du CRTC à déterminer cela en fonction de l’évolution du milieu et des marchés? Mr. Ripley: It certainly adds another burden, another lens that before we proceed to create an order under 9.1 — we’re going to have to look at the things that Senator Manning is proposing, in addition to the regulatory objectives in clause 5 and the policy objectives in

section 3, yes. M. Ripley : C’est certain que cela ajoute un autre fardeau, une autre lentille qui, avant de procéder à créer un ordre sous 9.1 — il va falloir considérer les choses que le sénateur Manning propose, en plus des objectifs de réglementation à l’article 5 et les objectifs de politique à l’article 3, oui. Senator Cormier: Thank you. Le sénateur Cormier : Merci. [English] [Traduction] The Chair: My question might have already been asked of the department.

On an annual basis, does the department gather statistics and information in terms of the broadcasting industry, Le président : Ma question a peut-être déjà été posée à un représentant du ministère. Sur une base annuelle, le ministère recueille-t-il des statistiques et des renseignements sur l’industrie 38:24 Transport and Communications 7-12-2022

the music industry, the industry at large when it comes to art and culture in Canada in terms of dollar investment in the country, growth in certain sectors, contraction in certain sectors when it comes to our producers, writers, actors, singers, songwriters?

Does the department gather this information? de la radiodiffusion, sur l’industrie de la musique, sur l’industrie en général en ce qui concerne l’art et la culture au Canada, du point de vue des investissements en dollars au pays, de la croissance dans certains secteurs, du ralentissement dans certains secteurs qui touche nos producteurs, nos écrivains, nos acteurs, nos chanteurs, nos auteurs-compositeurs? Le ministère recueille- t-il cette information? Mr. Ripley: Thank you, chair. There are a couple of key reports. The first one is the profile report which looks at the audiovisual sector.

That’s a joint project between the department and the industry. It looks at the impact of production of the screen sector in Canada, and that’s published annually. M. Ripley : Je vous remercie, monsieur le président. Il y a deux ou trois rapports clés. Le premier est celui du profil du secteur audiovisuel. Il s’agit d’un projet conjoint entre le ministère et l’industrie. Il examine l’incidence de la production du secteur de l’écran au Canada, et il est publié chaque année.

The second one that I would name is the CRTC’s monitoring report which looks at the impact of the broadcasting sector and things like revenue and employment and growth and those statistics. Le deuxième que je nommerais est le rapport de surveillance du CRTC, qui examine l’incidence du secteur de la radiodiffusion et des choses comme les revenus, l’emploi et la croissance, et ce genre de statistiques.

The Chair: Is it fair to say that in the analysis of those statistics gathering or the report you’re referring to that there must be a number that indicates huge growth among streamers, digital content producers, digital platforms compared to traditional broadcasting? Le président : Est-il juste de dire qu’il doit y avoir, dans l’analyse de ces statistiques recueillies ou du rapport que vous mentionnez, un chiffre qui indique une croissance énorme chez les diffuseurs de contenu en continu, les producteurs de contenu numérique, les plateformes numériques… par rapport à la radiodiffusion traditionnelle? Mr.

Ripley: One of the challenges right now for the CRTC is it does not have precise information gathering powers vis-à-vis streaming services. One of the changes that this bill will do is make sure that they can gather information from the entire broadcasting sector moving forward so we can get a more accurate picture of streaming services in Canada. M. Ripley : Actuellement, l’un des problèmes du CRTC tient au fait qu’il ne dispose pas de pouvoirs précis de collecte de renseignements concernant les services de diffusion en continu.

L’un des changements que le projet de loi apportera, c’est qu’il nous permettra de recueillir des renseignements sur l’ensemble du secteur de la radiodiffusion afin que nous puissions avoir une meilleure idée des services de diffusion en continu au Canada. The Chair: What I’ve heard from many international jurisdictions is that the biggest challenge governments and nations around the world are having is quantifying the reach of digital platforms because they have no borders and they’re difficult to monitor.

How challenging will that be for the CRTC to create reasonable benchmarks before they even start the consultative process? Le président : Ce que j’ai entendu dire de la part de nombreuses administrations internationales, c’est que le plus grand défi des gouvernements et des pays du monde est de quantifier la portée des plateformes numériques parce qu’elles n’ont pas de frontières et qu’elles sont difficiles à surveiller. Dans quelle mesure sera-t-il difficile pour le CRTC de créer des points de repère raisonnables avant même d’amorcer le processus de consultation? Mr. Ripley: Thank you, chair.

I would suggest that the first place to start is ensuring that we can start gathering some basic information, which right now, the CRTC does not have adequate tools to even ask questions around basic subscriber information, revenues in Canada, the amount spent on production activity and those kinds of things. Then that would place the CRTC and others who have an interest in those questions — to your point — disentangle the impact in Canada vis-à-vis the broader global economy. M. Ripley : Je vous remercie, monsieur le président.

Je dirais que la première chose à faire, c’est de nous assurer que nous pouvons commencer à recueillir des renseignements de base, car, à l’heure actuelle, le CRTC n’a même pas les outils nécessaires pour poser des questions relativement aux renseignements de base sur les abonnés, aux revenus au Canada, à la somme consacrée aux activités de production et à ce genre de choses.

Cette information permettrait au CRTC et à d’autres organismes qui s’intéressent à ces questions — pour revenir à ce que vous disiez — de démêler les répercussions au Canada par rapport à celles sur l’économie mondiale en général. 7-12-2022 Transports et communications 38:25

The Chair: So we’re building a piece of legislation, we’re giving the CRTC wide latitude required to apply that legislation. We don’t know exactly what the benchmarks are. We have a general theme in the bill, but we don’t have the policy directives with the specific benchmark. And they don’t have the tools to gather the information before they exercise those benchmarks. Le président : Alors, nous élaborons un projet de loi; nous donnons au CRTC toute la latitude nécessaire pour le faire appliquer. Nous ne savons pas exactement quels sont les points de référence.

Le projet de loi comporte un thème général, mais pas de directives stratégiques assorties d’un point de référence précis. Et le CRTC n’a pas les outils nécessaires pour recueillir l’information avant d’effectuer ces comparaisons. I don’t even know if that is a question, but it is a challenge, isn’t it? Je ne sais même pas si c’est une question, mais c’est un défi, n’est-ce pas? Mr. Ripley: We have a good sense that the traditional broadcasting sector faces financial pressures and is shrinking; that is well known.

We know that streaming services have faced substantial growth here in Canada, and we have some sense, based on financial disclosures according to the American regulatory authorities, of what their revenues are in Canada. Again, one of the gaps that this bill seeks to address is to make sure we have a Canadian regulator that is well equipped with the right information-gathering tools to monitor this space moving forward. M. Ripley : Nous avons l’impression que le secteur de la radiodiffusion traditionnelle subit des pressions financières et qu’il est en déclin; c’est bien connu.

Nous savons que les services de diffusion en continu ont connu une croissance importante au pays, et nous avons une certaine idée, d’après les renseignements financiers fournis par les organismes de réglementation américains, de leurs revenus au Canada. Encore une fois, l’une des lacunes que le projet de loi vise à combler… c’est de nous assurer que notre organisme de réglementation canadien est bien doté des bons outils de collecte de renseignements pour surveiller cet espace dans l’avenir. The Chair: Mr. Ripley, I thank you always for your transparency.

Le président : Monsieur Ripley, je vous remercierai toujours de votre transparence. Colleagues, the answer is really in the words he used where he says traditional broadcasters are in decline. They are losing revenue. Digital streamers and other platforms are having exponential growth. We’re trying somehow to create a race between the horse-and-buggy and the Lamborghini. My money is on the Lamborghini, colleagues. That’s without a doubt, as much as we might be attached to our horses and our buggies and our traditional way of doing things.

Chers collègues, la réponse se trouve dans les mots qu’il a utilisés lorsqu’il a dit que les radiodiffuseurs traditionnels sont en déclin. Ils perdent des revenus. Les services de diffusion en continu et d’autres plateformes connaissent une croissance exponentielle. Nous tentons en quelque sorte de créer une course entre la calèche tirée par un cheval et la Lamborghini. Je parie sur la Lamborghini, chers collègues. Cela ne fait aucun doute, même si nous sommes attachés à nos chevaux, à nos calèches et à nos coutumes traditionnelles.

For that reason, I support Senator Manning’s feeble but gallant attempt at the same time to bring some sense to this. Voilà pourquoi j’appuie la tentative timide, mais courageuse, du sénateur Manning de donner un sens à cette disposition. We know the outcome, Senator Manning, but your gallant attempt is really what I admire. Nous connaissons le résultat, sénateur Manning, mais c’est votre vaillante tentative que j’admire en réalité. Question. It is moved by the Honourable Senator Manning that Bill C-11 be amended on clause 10, page 17, line 2 — shall I dispense? Le vote.

L’honorable sénateur Manning propose que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 10, à la page 17, par adjonction, après la ligne 2... Puis-je me dispenser de lire la motion? Hon. Senators: Dispense. Des voix : Oui. The Chair: We’ll dispense. Le président : Nous n’en ferons pas la lecture. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. 38:26 Transport and Communications 7-12-2022

The Chair: I think the yeas are enthusiastic, but the nays have it. We will have a recorded vote. Le président : Je pense que les oui sont enthousiastes, mais que les non l’emportent. Nous allons tenir un vote par appel nominal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yea. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Nay. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson?

Senator Dawson: Nay. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator C. Deacon? M. Labrosse : L’honorable sénateur C. Deacon? Senator C. Deacon: Nay. Le sénateur C. Deacon : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: Nay. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: Nay. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yea. Le sénateur Manning : Oui. Mr.

Labrosse: Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: Nay. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Omidvar? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: Nay. La sénatrice Omidvar : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yea. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yea. Le sénateur Quinn : Oui. Mr. Labrosse: Honourable Senator Saint-Germain? M.

Labrosse : L’honorable sénatrice Saint-Germain? Senator Saint-Germain: Nay. La sénatrice Saint-Germain : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: Nay. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yea. La sénatrice Wallin : Oui. 7-12-2022 Transports et communications 38:27

Mr. Labrosse: Yeas, 5; nays, 9; abstentions, nil. M. Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, colleagues, it is defeated. Le président : Par conséquent, chers collègues, l’amendement est rejeté. Colleagues, we are moving along quite well. Shall clause 10 as amended carry? Chers collègues, nous avançons assez bien. L’article 10 modifié est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Agreed, on division. Le président : Adopté, avec dissidence. Colleagues, we’re moving on to clause 11, so Bill C-11, clause 11-17-33a.

It is an amendment that will be presented by Senator Simons. Chers collègues, nous passons à l’article 11, alors : projet de loi C-11, motion 11-17-33a. C’est un amendement qui sera présenté par la sénatrice Simons. Senator Simons: This is a joint amendment from Senator Dasko and myself, and

whereas I dropped my last amendment that dealt with the Independent Broadcast Group, I’m going to try to present this third one as a standalone. This is an amendment that would give the Independent Broadcast Group the right to mediation before the CRTC. I’m hoping that this will address Senator Housakos’s concern about CRTC’s overreach, but doesn’t allow the CRTC direction and control, but gives the Independent Broadcast Group mandatory carriage community access to mediation services.

La sénatrice Simons : Il s’agit d’un amendement conjoint de la sénatrice Dasko et moi-même et, alors que j’ai abandonné mon dernier amendement qui portait sur le groupe des diffuseurs indépendants, je vais présenter ce troisième de façon indépendante. Il s’agit d’un amendement qui donnerait à ce groupe le droit de recourir à la médiation devant le CRTC.

J’espère qu’il dissipera la préoccupation du sénateur Housakos au sujet de la portée excessive du CRTC, mais il ne permet pas au CRTC de donner des directives et d’exercer un contrôle; il donne plutôt au groupe des diffuseurs indépendants un accès à des services de médiation pour la communauté des services de distribution obligatoire.

I move that Bill C-11 be amended in clause 11(a), on page 17 by replacing line 33 with the following: Je propose que le projet de loi C-11 soit modifié à l’alinéa 11a), à la page 17, par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit : That Bill C-11 be amended in clause 11, Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 11 : (

a) on page 17, by replacing line 33 with the following:

a) à la page 17, par substitution, à la ligne 33, de ce qui suit : “(7) Paragraphs 10(1)(

f) and (

g) of the French ver- ”; «

(7) Les alinéas 10(1)

f) et

g) de la version française »; (

b) on page 18,

b) à la page 18 : (

i) by deleting lines 4 to 8, (

i) par suppression des lignes 4 à 8, (ii) by replacing line 9 with the following: (ii) par substitution, à la ligne 9, de ce qui suit : “(8) Paragraphs 10(1)(

h) to (

j) of the Act are re- ”, «

(8) Les alinéas 10(1)

h) à

j) de la même loi sont », (iii) by adding the following after line 10: (iii) par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit : “(

h) for resolving, by way of mediation or otherwise, any disputes arising between broadcasting undertakings concerning the carriage of programming services;”. «

h) pourvoyant au règlement — notamment par la médiation — de différends concernant la fourniture de services de programmation et survenant entre les entreprises de radiodiffusion; ». 38:28 Transport and Communications 7-12-2022

Again, this is an amendment that speaks to the concerns of the Independent Broadcast Group, which is OMNI, CPAC, APTN, Telelatino, TV5, ICI TV, and it ensures that mandatory carriage services are placed on an equal footing with broadcasters should the Commission need to intervene in their disputes.

Encore une fois, il s’agit d’un amendement qui vise à dissiper les préoccupations du groupe des diffuseurs indépendants, c’est- à-dire OMNI, CPAC, APTN, Telelatino, TV5, ICI Télé, et qui fait en sorte que les services de distribution obligatoire soient mis sur un pied d’égalité avec les radiodiffuseurs si le conseil devait intervenir dans leurs différends. Senator Dawson: Again, chair, and with all due respect I have for the organizations in question, the government will be opposing this amendment.

The dispute resolution powers of the CRTC are derived from a time when they were limited to channels to distribute content. Today there are nearly an infinite number of ways that content can be shared, and the amendment goes beyond trade and commerce and would probably encroach on provincial responsibilities. Le sénateur Dawson : Encore une fois, monsieur le président, et avec tout le respect que je dois aux organisations en question, le gouvernement s’opposera à cet amendement.

Les pouvoirs de règlement des différends du CRTC remontent à une époque où ils se limitaient aux chaînes pour la distribution de contenu. Aujourd’hui, il y a presque un nombre infini de façons de partager le contenu, et l’amendement va au-delà du commerce et empiéterait probablement sur les responsabilités des provinces. For that reason, chair, we should oppose this motion. Voilà pourquoi, monsieur le président, nous devrions nous opposer à cette motion.

Senator Miville-Dechêne: I would like to hear on this theme from our dear Thomas Owen Ripley, so if he could clarify first, if it does, how does it encroach on provincial jurisdiction, and why would it be problematic in the eyes of CUSMA? La sénatrice Miville-Dechêne : J’aimerais que notre cher Thomas Owen Ripley nous dise ce qu’il en est. Si c’est le cas, en quoi cet amendement empiète-t-il sur les c