EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, May 30, 2023 OTTAWA, le mardi 30 mai 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to examine Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair.

Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: I am Leo Housakos, a senator from Quebec and the Chair of the Standing Senate Committee on Transport and Communications. Le président : Je m’appelle Leo Housakos, sénateur du Québec et président du Comité sénatorial permanent des transports et des communications. [English] [Traduction] I would like to invite my colleagues to introduce themselves. J’inviterais mes collègues à se présenter. Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, from Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, du territoire visé par le Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. Senator Cormier: René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, Terre-Neuve-et- Labrador. [Translation] [Français] Senator Clement: Bernadette Clement from Ontario.

La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Harder: Peter Harder, Ontario. Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Wallin: Pamela Wallin, province of Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan.

The Chair: We are meeting to continue our examination of Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. For our first panel, from News Media Canada, we have Paul Deegan, President and Chief Executive Officer; and Pierre-Elliott Le président : Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Dans notre premier groupe de témoins, nous accueillons Paul Deegan, président et chef de la direction, 30-5-2023 Transports et communications 57:1

Levasseur, President of La Presse and Director of News Media Canada. With us by video conference is Brian Myles, Director, Le Devoir. From The Globe and Mail, we have Phillip Crawley, Chief Executive Officer and Publisher. Thank you for being with us this morning. et Pierre-Elliott Levasseur, président de La Presse et directeur de Médias d’info Canada. Brian Myles, directeur du Devoir, comparaît par vidéoconférence. Nous accueillons Phillip Crawley, chef de la direction et éditeur du Globe and Mail. Je vous remercie d’être des nôtres ce matin. Mr. Deegan will have the floor first, followed by Mr. Myles and Mr.

Crawley. Mr. Deegan, you have the floor. M. Deegan aura la parole en premier; il sera suivi de MM. Myles et Crawley. Monsieur Deegan, vous avez la parole. [Translation] [Français] Paul Deegan, President and Chief Executive Officer, News Media Canada: It’s a pleasure to be here with you. I’d like to share some thoughts before listening to your comments. Paul Deegan, président et chef de la direction, Médias d’info Canada : C’est un grand plaisir d’être ici avec vous.

J’aimerais partager quelques réflexions avec vous avant de vous entendre. [English] [Traduction] At its core, Bill C-18 permits publishers that produce original news content of public interest to come together to negotiate with big tech platforms. If negotiations do not lead to a successful settlement, it goes to baseball-style final-offer arbitration. Essentiellement, le projet de loi C-18 permet aux éditeurs qui produisent du contenu de nouvelles original d’intérêt public de se réunir pour négocier avec les grandes plateformes technologiques.

Si les négociations n’aboutissent pas à un règlement, on a recours à un arbitrage de l’offre finale qui ressemble à celui du baseball. It builds upon the Australian News Media and Digital Platforms Mandatory Bargaining Code, which has seen more than $200 million Australian flow to publications and outlets in that country, both large and small. The hiring environment for journalists in Australia has improved since the bargaining code came into effect. Il s’appuie sur l’Australian News Media and Digital Platforms Mandatory Bargaining Code.

Ce code de négociation obligatoire pour les médias d’information et les plateformes numériques a permis de verser plus de 200 millions de dollars australiens à des publications et à des médias, grands et petits, de ce pays. En Australie, l’environnement d’embauche des journalistes s’est amélioré depuis l’entrée en vigueur du code de négociation. We applaud the members of the House of Commons Standing Committee on Canadian Heritage, who worked together on a nonpartisan basis to amend the bill and make it better.

Specifically, they permitted small publications — mom-and-pop independent publication, where the family members run the newspaper — to count toward the two-employee minimum. On that, I salute Kevin Waugh from Saskatchewan who pushed hard for that amendment and worked with us. Nous félicitons les membres du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes, qui ont collaboré de façon non partisane pour amender le projet de loi et l’améliorer.

Plus précisément, ils ont permis aux petites publications — les publications familiales indépendantes, où les membres de la famille dirigent le journal — de compter pour le minimum de deux employés. À ce sujet, je salue Kevin Waugh, de la Saskatchewan, qui a beaucoup insisté pour que cet amendement soit adopté et qui a travaillé avec nous. Currently, we have a David-and-Goliath relationship with the big tech platforms. We have a power imbalance with them, but we also have one among publishers.

With the prospect of legislation or regulation, dominant platforms started offering content licensing agreements to many of our larger members. Effectively, the platforms are picking winners and losers, and have dictated the terms. From our perspective, that’s not right and that’s not fair. Actuellement, nous avons une relation comme celle de David et Goliath avec les grandes plateformes technologiques. Il y a un déséquilibre des pouvoirs avec elles, mais il y en a aussi un parmi les éditeurs.

Devant la perspective d’une loi ou d’une réglementation, les plateformes dominantes ont commencé à offrir des ententes de licence de contenu à un grand nombre de nos membres les plus importants. De fait, les plateformes choisissent les gagnants et les perdants et dictent les modalités. De notre point de vue, ce n’est pas correct, et ce n’est pas juste. Now, don’t get me wrong: We’re happy for our members that have been able to secure licensing agreements.

But our aim is to make sure that smaller publishers like Sarah Holmes of the Gabriola Sounder, Sophie Gaulin of La Liberté, Dave Adsett of Comprenez-moi bien : nous sommes heureux pour nos membres qui ont pu obtenir des ententes de licence. Mais notre objectif est de faire en sorte que les petits éditeurs comme Sarah Holmes du Gabriola Sounder, Sophie Gaulin de La Liberté, 57:2 Transport and Communications 30-5-2023

the Wellington Advertiser, Benoit Chartier of Le Courrier de Saint-Hyacinthe, and Paul MacNeill from Island Press get a fair deal. Pierre-Elliott Levasseur from La Presse, sitting next to me, doesn’t have one either. All of these publishers should get the same type of deal that the Toronto Star has been able to secure. Dave Adsett du Wellington Advertiser, Benoit Chartier du Courrier de Saint-Hyacinthe et Paul MacNeill d’Island Press obtiennent un accord équitable. Pierre-Elliott Levasseur de La Presse, qui est assis à côté de moi, n’en a pas non plus.

Tous ces éditeurs devraient obtenir le même genre d’accord que celui qu’a pu obtenir le Toronto Star. So, too, should ethnic news publishers and digital publishers that are doing some incredible journalism and expanding audience. Il en va de même pour les éditeurs de nouvelles et éditeurs numériques ethniques qui font du journalisme incroyable et élargissent l’auditoire. Bill C-18 isn’t a silver bullet, and anyone who suggests that is kidding themselves. We need to ensure we have a news ecosystem where independent, fact-based public-service journalism in this country can thrive.

Le projet de loi C-18 n’est pas une panacée, et quiconque le laisse entendre se leurre. Nous devons nous assurer que notre écosystème d’information en est un où le journalisme public indépendant et factuel au pays pourra prospérer. No piece of legislation is ever perfect. We want to offer some further amendments that we believe will make a good bill better. Aucun projet de loi n’est parfait. Nous voulons proposer d’autres amendements qui, selon nous, amélioreront un bon projet de loi. The role of the CRTC should be further clarified to preserve newsroom independence.

Phillip Crawley from The Globe and Mail will speak to that. To avoid ragging of the puck, the timeline for negotiation and mediation should be tightened to 45 days each, and the bill should come into force quickly. Le rôle du CRTC devrait être clarifié davantage afin de préserver l’indépendance de la salle de nouvelles. Phillip Crawley du Globe and Mail vous en parlera. Afin d’éviter que l’on fasse du tricotage avec la rondelle, le délai de négociation et de médiation devrait être réduit à 45 jours chacun, et le projet de loi devrait entrer en vigueur rapidement.

After your study of Bill C-18, I hope you will invite us back to discuss other issues affecting the news business. Let me outline three of them. Après votre étude du projet de loi C-18, j’espère que vous nous inviterez à revenir discuter d’autres questions qui touchent le monde de l’information. Permettez-moi de vous en décrire trois. The first is federal advertising. Last year, the feds spent $140 million on advertising. Of that, just $6 million went to printed newspapers. About double that amount went to Facebook and Instagram alone. It’s time to support Canadians; it’s time to support the home teams.

La première est la publicité fédérale. L’an dernier, le gouvernement fédéral a dépensé 140 millions de dollars en publicité. De cette somme, seulement 6 millions de dollars ont été consacrés aux journaux imprimés. À eux seuls, Facebook et Instagram ont reçu environ le double de ce montant. Il est temps que l’on soutienne les Canadiens; le temps est venu de soutenir les équipes nationales. Second, the CBC should be free of commercial advertising. Right now, we’re competing with them for scarce ad dollars on news and current affairs properties, and that isn’t right.

Deuxièmement, la Société Radio-Canada — ou SRC — devrait être libre de publicité. À l’heure actuelle, nous sommes en concurrence avec elle pour les maigres fonds publicitaires consacrés aux nouvelles et aux affaires courantes, et ce n’est pas normal. Finally, regarding antitrust, the U.S. Department of Justice has filed an antitrust suit against Google related to ad tech. It’s time for parliamentarians to amend the Competition Act to give the Competition Bureau Canada the tools they need to do their job. We need a Competition Bureau that has more bite than bark.

Enfin, en ce qui concerne les lois antitrust, le département de la Justice des États-Unis a intenté une poursuite antitrust contre Google relativement aux technologies publicitaires. Il est grand temps que les parlementaires modifient la

Loi sur la concurrence afin de donner au Bureau de la concurrence du Canada les outils dont il a besoin pour faire son travail. Nous avons besoin d’un Bureau de la concurrence qui mord plus qu’il n’aboie. 30-5-2023 Transports et communications 57:3

To get back to Bill C-18, the unfair, inequitable and arbitrary imbalance we have currently, where platforms favour some publishers and not others, demands the swift passage of this bill before Parliament breaks for the summer. Pour revenir au projet de loi C-18, le déséquilibre injuste, inéquitable et arbitraire que nous connaissons actuellement, où les plateformes favorisent certains éditeurs et pas d’autres, exige l’adoption rapide de ce projet de loi avant la relâche parlementaire de l’été. [Translation] [Français] Real journalism costs real money.

Bill C-18 will help, but more can be done, and I hope that we can talk about that. On that note, I’m eager to have a meaningful discussion. Le vrai journalisme coûte de l’argent réel. Le projet de loi C-18 aidera, mais on peut en faire plus et j’espère que nous pourrons en discuter. Sur ce, j’attends avec impatience un bon échange d’idées. Brian Myles, Director, Le Devoir: Good day, distinguished members of the committee. Thank you for having me today. Le Devoir is a daily newspaper that’s part of a group of media that rely on subscriptions, including digital and home delivery.

Subscriptions represent nearly two-thirds of our revenue; that’s extremely important. Brian Myles, directeur, Le Devoir : Bonjour, distingués membres du comité. Je vous remercie de me recevoir aujourd’hui. Le Devoir est un quotidien qui fait

partie du cercle des médias misant sur l’abonnement, tant pour le numérique que pour l’imprimé. Les abonnements nous procurent près des deux tiers de nos revenus; c’est très important. Thanks to prudent management, an optimal use of Quebec and Canadian tax credits and a strategy to ensure revenue diversification, we have been profitable for seven of the past nine years. Within six years, Le Devoir went from about 100 employees to 184 employees.

Grâce à une gestion prudente, à un usage optimal des programmes québécois et canadiens de crédits d’impôt et à une stratégie de diversification des revenus, nous avons réussi à connaître sept années de rentabilité au cours des neuf dernières années. En six ans, Le Devoir a pu passer d’une centaine d’employés à 184 employés. In spite of all that, the challenges associated with the digital transformation are never-ending. We operate in a challenging environment, marked by the presence of players focusing on free content. We have to go up against digital commerce giants when it comes to advertising.

Le Devoir doesn’t have the means to cover the losses and has no patrons to support it.

Malgré tout, les défis de la transformation numérique sont constants. Nous évoluons dans un environnement exigeant, marqué par la présence d’acteurs qui misent sur la gratuité des contenus. Nous devons affronter les géants du commerce numérique sur le marché de la publicité. Le Devoir n’a pas le luxe d’essuyer des pertes et n’a pas de mécènes pour le soutenir. That’s why we fully support Bill C-18.

However, we’re aware that, although the government is expressing its intent to provide a framework for the platforms, we signed agreements as early as 2014, with MSN in 2014, with Apple News+ in 2020, and with Meta and Google in 2021. C’est pourquoi nous appuyons sans réserve le projet de loi C-18, mais pas sans savoir que, bien avant que le gouvernement exprime son intention d’encadrer les plateformes, nous avons signé des ententes dès 2014 avec MSN en 2014, avec Apple News+ en 2020 et avec Meta et Google en 2021. It goes without saying, however, that we’ll comply with the new legislative regime.

Malgré tout, il va sans dire que nous allons nous conformer au nouveau régime législatif. In our opinion, these agreements are important. They’ve allowed us to rebuild a relationship with the platforms based on trust, a renewed trust and mutual dependency. Pour nous, ces ententes sont importantes. Elles nous ont permis de rebâtir une relation avec les plateformes qui était basée sur la confiance, une confiance renouvelée et une interdépendance entre elles et nous. With regard to Bill C-18, it’s very important to us that publishers have the choice to negotiate individually or collectively with the platforms.

With all due respect to our partners and our associations, we at Le Devoir believe that our interests are best served through direct negotiation, since we have already created a relationship of trust. Pour nous, il est très important que, dans le cadre du projet de loi C-18, les éditeurs puissent avoir le choix de négocier individuellement ou collectivement avec les plateformes.

En tout respect pour nos partenaires et nos associations, nous, au Devoir, sommes d’avis que nos intérêts seront mieux servis par une négociation directe, compte tenu de ce que nous avons déjà tissé comme relations de confiance. 57:4 Transport and Communications 30-5-2023

The media industry is still struggling to understand the impact of digital platforms. Sometimes publishers or academics tells us that Google or Meta stole our advertising revenue or content. Il y a encore de l’incompréhension dans l’industrie des médias quant à l’impact des plateformes numériques. On entend parfois des éditeurs ou des professeurs nous dire que Google et Meta nous ont « volé » nos revenus de publicité ou nos contenus. It’s important to note that the media willingly allow their content to be shared on Google, Meta, Instagram, Twitter and other platforms.

We need the strength of those platforms to spread our content and reach users wherever they may be. The committee members may not know this, but these days, it’s rare for users to use just one application or internet site and read all the sections. The roads leading to our content are facilitated by keyword searches, usually on Google, and by sharing on social media. Il faut garder à l’esprit que les médias permettent volontairement la circulation de leurs contenus sur Google, Meta, Instagram, Twitter et les autres plateformes.

Nous avons besoin de la force de ces plateformes pour amplifier nos contenus et rejoindre les utilisateurs là où ils se trouvent. Les membres du comité ne le savent peut-être pas, mais de nos jours, il est rare qu’un utilisateur se serve d’une application ou d’un site Internet et parcoure l’ensemble des sections. Les chemins qui mènent vers nos contenus sont facilités par la recherche par mots clés, sur Google essentiellement, et le partage au moyen des réseaux sociaux.

In that context, Google and Meta’s barely veiled threats to “turn off the taps” of news content should Bill C-18 pass, would have a dramatic impact on the visibility of our content. Dans ce contexte, les menaces à peine voilées de Google et de Meta de « fermer le robinet » des contenus journalistiques dans l’éventualité où le projet de loi C-18 serait adopté auraient des incidences dramatiques sur le rayonnement de nos contenus. We find ourselves in a complex relationship, a complementary and interdependent relationship that also needs to be considered during the debate on Bill C-18.

Nous nous trouvons dans une relation complexe, une relation de complémentarité et d’interdépendance dont il faut également tenir compte dans le débat sur le projet de loi C-18. Nevertheless — and News Media Canada emphasized this point — there’s an imbalance between news media and the platforms. The David and Goliath analogy is no exaggeration. We need Bill C-18 because of the imbalance that I mentioned previously, on the one hand, and the concentration of online advertising revenue in the hands of a duopoly on the other. However, the bill could be enhanced.

As a news publisher, that’s one of the things I find frustrating, because the imbalance isn’t limited to advertising.

Malgré tout — et Médias d’info Canada l’a bien souligné —, il est vrai qu’il existe un déséquilibre entre les médias d’information et les plateformes. L’analogie de David contre Goliath n’est pas exagérée. C’est d’abord en raison du déséquilibre que j’ai déjà évoqué d’un côté, et de la concentration du revenu publicitaire numérique entre les mains d’un duopole de l’autre, que nous avons besoin du projet de loi C-18. Par contre, il pourrait être bonifié. C’est là l’une de mes déceptions à

titre d’éditeur de presse, parce que le déséquilibre ne concerne pas seulement la publicité. There’s also an imbalance when it comes to subscriptions. The software platforms decided unilaterally what percentage of revenue they would retain for subscription transactions completed within their perimeter. We have no choice but to give 15% or 30% to the platform completing the subscription through an intermediary partner. Those subscription platforms should also be included in Bill C-18. Il y a aussi un déséquilibre en matière d’abonnements.

Les plateformes applicatives ont décidé, d’une manière unilatérale, du pourcentage des revenus qu’elles gardent pour des transactions d’abonnements conclues dans leur périmètre. Nous n’avons pas le choix de donner 15 % ou 30 % à la plateforme qui conclut l’abonnement par un partenariat intermédiaire. Ces plateformes d’abonnements devraient aussi être incluses dans le projet de loi C-18. Le Devoir is a daily with a historical association to the French fact. It’s concerned about linguistic duality.

The francophone media, both inside and outside Quebec, are in a unique situation, meaning in a North American English-speaking environment. Cultural and linguistic barriers shift the balance of power between us and the digital platforms, making it even more difficult and fragile. Bill C-18 should include a mechanism for oversight and accountability to the CRTC, so that linguistic duality requirements are respected during future negotiations. It is a matter of diversity within our news ecosystem. Le Devoir est un quotidien historiquement associé au fait français et il est préoccupé par la dualité linguistique.

Les médias francophones, aussi bien au Québec qu’à l’extérieur du Québec, sont dans une situation unique, dans un environnement nord‑américain anglophone. Les barrières culturelles et linguistiques modifient notre rapport de forces avec les plateformes numériques de manière encore plus difficile et délicate. Aussi, le projet de loi C-18 devrait prévoir un mécanisme de surveillance et de reddition de comptes au CRTC, afin que des exigences de dualité linguistique soient respectées 30-5-2023 Transports et communications 57:5

dans les négociations à venir. C’est une question de diversité pour notre écosystème de nouvelles. To achieve that, the CRTC should develop expertise and very detailed knowledge of francophone markets and culture. That will be instrumental. Pour qu’on puisse y arriver, le CRTC devra se doter d’une expertise et d’une très fine connaissance des marchés et de la culture francophone; ce sera déterminant. We’re also concerned about equity during future negotiations.

It’s essential to ensure that large publishing companies don’t get an exorbitant share of future royalties, as was the case in the first part of the Australian model. The inclusion of Radio-Canada in Bill C-18 raises questions, but that seems to be the choice made by the legislator. Radio-Canada could potentially be the biggest beneficiary of Bill C-18, Nous avons également un souci d’équité quant aux négociations à venir. Il faut s’assurer que les grandes entreprises de presse ne récupèrent pas une proportion exorbitante des redevances futures, comme ce fut le cas dans la première

partie du modèle australien. On peut se questionner sur l’inclusion de Radio-Canada dans le projet de loi C-18, mais il semble que ce soit le choix du législateur. Cela fera potentiellement de Radio‑Canada le plus grand bénéficiaire du projet de loi C-18. If there are no limitations or concerns, there might be an imbalance in terms of human and financial resources available within the news media. Il y a un risque de déséquilibre dans les ressources humaines et financières qui seront disponibles dans les médias s’il n’y a pas de limites ou de préoccupations. The Chair: Mr.

Myles, you have already exceeded your five minutes. Could you wrap up? Le président : Monsieur Myles, vous avez déjà dépassé les cinq minutes qui vous étaient allouées; pouvez-vous conclure? Mr. Myles: In conclusion, I suggest capping maximum allowable salaries. The best way that Bill C-18 can help us is to base bargaining on newsroom payroll costs. That’s what many companies throughout the world are doing. M. Myles : Pour conclure, je vous suggère de plafonner les salaires maximums admissibles.

La meilleure façon dont le projet de loi C-18 peut nous aider, c’est de calquer les négociations sur le coût de la masse salariale dans les salles de rédaction. C’est ce que plusieurs entreprises ont fait partout dans le monde. The time to act is now. We can’t wait two years between the passage of the bill and the CRTC regulations, because the delay will benefit opponents, giving them time to organize and undermine the spirit and the letter of the law. We hope, then, that regulations associated with the bill will be rapidly implemented. Thank you. Le moment d’agir, c’est maintenant.

On ne peut pas attendre deux ans entre l’adoption de la loi et la réglementation du CRTC, car le délai servirait ainsi aux opposants, qui auront eu le temps de s’organiser et de saper l’esprit et la lettre de la réforme. Nous espérons donc que la réglementation liée au projet de loi sera mise en œuvre rapidement. Merci. The Chair: Thank you very much. Le président : Merci beaucoup. [English] [Traduction] Now, from The Globe and Mail, we have Phillip Crawley, Chief Executive Officer and Publisher. Nous allons maintenant entendre Phillip Crawley, chef de la direction et éditeur du Globe and Mail .

Phillip Crawley, Chief Executive Officer and Publisher, The Globe and Mail : Thank you. I want to follow on from what Paul Deegan said in terms of support for the amendments that Mr. Deegan has tabled through News Media Canada. They represent the views that The Globe and Mail has been articulating to Canadian Heritage since last year, specifically our concerns about the language in the bill on the powers of the CRTC. Phillip Crawley, chef de la direction et éditeur, The Globe and Mail : Merci.

J’aimerais revenir sur les propos qu’a tenus Paul Deegan au sujet de l’appui aux amendements qu’il a déposés par l’intermédiaire de Médias d’info Canada. Cette association représente les points de vue que nous, au Globe and Mail, expliquons à Patrimoine canadien depuis l’an dernier, notamment nos préoccupations au sujet du libellé du projet de

loi sur les pouvoirs du CRTC. The Globe and Mail is a member of News Media Canada, but it has a different business model to many of the other companies. Digital delivery has transformed the revenue mix and expanded our national audience. When I started at The Globe and Mail in 1998, print advertising was the principal source of revenue, Le Globe and Mail est membre de Médias d’info Canada, mais son modèle d’affaires est différent de celui de nombreuses autres entreprises. La livraison numérique a transformé la composition du chiffre des ventes et élargi notre auditoire national. Lorsque j’ai commencé à travailler pour le Globe and Mail, en 1998, la 57:6 Transport and Communications 30-5-2023

about 70% of the total in those days, with the rest coming from circulation, subscriptions and single-copy sales. Now two thirds of our revenue comes from readers and users paying for content, and advertising is only 30%. The business model is flipped on its head. We have about 330,000 subscribers, most of them digital, which is the largest of any Canadian publication. We have also invested in our own homegrown software to create technology that helps to convert casual users to subscribers.

We have a subsidiary business called Sophi which has smart paywall technology that we now sell to other media companies around the world. publicité imprimée était la principale source de revenus, environ 70 % du total à l’époque, et le reste provenait de la diffusion, des abonnements et des ventes d’exemplaires à l’unité. Aujourd’hui, les deux tiers de nos revenus proviennent de lecteurs et d’utilisateurs qui paient pour du contenu, et la publicité ne représente que 30 %. Le modèle d’affaires est inversé.

Nous avons environ 330 000 abonnés, dont la plupart sont numériques, et aucune autre publication canadienne n’en compte autant. Nous avons également investi dans notre propre logiciel pour créer une technologie qui aide à convertir les utilisateurs occasionnels en abonnés. Nous avons une filiale appelée Sophi, qui est dotée d’une technologie de portail payant intelligent que nous vendons maintenant à d’autres entreprises médiatiques de partout dans le monde. All of that depends on the most important investment of all, and that is the quality of the content. People won’t pay if the content is weak or generic.

We create exclusive content that only subscribers can read, and that costs a lot of money each year to make sure we have the talent and the resources to deliver that growth. Tout cela dépend de l’investissement le plus important de tous, c’est-à-dire la qualité du contenu. Les gens ne paieront pas si le contenu est faible ou générique. Nous créons un contenu exclusif que seuls les abonnés peuvent lire, et nous payons beaucoup d’argent chaque année dans le but de nous assurer que nous avons le talent et les ressources nécessaires pour assurer cette croissance.

Some of our investigations can take more than a year to complete, but they are often game changers in terms of driving change. That’s why we win more awards for our journalism than anyone else in Canada each year. For example, we are nominated for two different investigations at next month’s Michener Awards here in Ottawa, which are for journalism that produces positive change for society in Canada. Certaines de nos enquêtes peuvent durer plus d’un an, mais elles changent souvent la donne pour ce qui est de motiver le changement.

Voilà pourquoi nous remportons plus de prix pour notre journalisme que quiconque au Canada chaque année. Par exemple, nous sommes en nomination grâce à deux enquêtes distinctes lors de la remise des prix Michener qui seront décernés le mois prochain ici-même, à Ottawa, pour le journalisme qui exerce un impact positif sur la société canadienne. That’s why our owners still have The Globe and Mail among their collection of business holdings. They sold all their other newspapers around the world more than 20 years ago. So why hang on to The Globe and Mail ?

Our chairman, David Thomson, and our board members believe that The Globe and Mail brand can be used to make a difference in Canada through independent journalism — and I’ll come back to the word independent. They also support us by maintaining a network of foreign bureaus around the world so that The Globe and Mail can provide a perspective through Canadian eyes on what’s going on around the world rather than relying on foreign agencies. C’est pourquoi nos propriétaires ont encore le Globe and Mail parmi leurs avoirs commerciaux. Ils ont vendu tous leurs autres journaux dans le monde il y a plus de 20 ans.

Alors, pourquoi s’accrocher au Globe and Mail? Notre président, David Thomson, et les membres de notre conseil d’administration croient que la marque du Globe and Mail peut être utilisée pour changer les choses au Canada grâce au journalisme indépendant… et je reviendrai sur le mot « indépendant ». Ils nous appuient également en maintenant un réseau de bureaux étrangers partout dans le monde afin que le Globe and Mail puisse fournir une perspective canadienne sur ce qui se passe dans le monde plutôt que de se fier à des organismes étrangers.

The quality of our journalism attracts other companies to access our content and pay for it through licensing agreements. That’s been happening for a long time, but it has helped to boost our revenue, even during the COVID years, through the arrival on the scene of global giants like Apple and Google. Our business and finance content are a particular reason why they have multi-year agreements with us. It works for our subscribers and theirs too; it’s a good relationship. La qualité de notre journalisme incite d’autres entreprises à accéder à notre contenu et à le payer au moyen d’ententes de licence.

Ces situations se produisent depuis longtemps, mais elles ont contribué à accroître nos revenus, même pendant les années de la pandémie de COVID-19, grâce à l’arrivée de géants mondiaux comme Apple et Google. Notre contenu commercial et financier est une raison particulière des ententes pluriannuelles entre ces entreprises et nous. Elles fonctionnent pour nos abonnés et pour les leurs aussi; c’est une bonne relation. 30-5-2023 Transports et communications 57:7

Let me return to the importance of independent journalism and the trust that builds with readers and partners. It’s a core principle of The Globe and Mail, and continues a tradition of respecting editorial freedom going back to Roy Thomson, dating back to the 1930s. It’s why I’m asking the Senate today to take a close look at the amendments to the language of Bill C-18 as discussed with Heritage and as presented today by Mr. Deegan’s submissions from NMC. Permettez-moi de revenir sur l’importance du journalisme indépendant et de la confiance qui s’établit chez les lecteurs et les partenaires.

C’est un principe fondamental du Globe and Mail et c’est une tradition de respect de la liberté éditoriale qui remonte à Roy Thomson, dans les années 1930. C’est pourquoi je demande aujourd’hui au Sénat d’examiner de près les amendements au libellé du projet de loi C-18 qui ont fait l’objet de discussions avec Patrimoine Canada et qui ont été présentés aujourd’hui par M. Deegan dans son mémoire. Allowing the CRTC to go fishing for confidential information from news organizations, particularly information related to editorial departments, would be an overreach that is best avoided.

Minister Rodriguez and his staff have assured us that there is no intention to use the provisions of C-18 that way, and we welcome that, but to remove all doubt, I urge you to adopt the specific language that is being proposed. The Globe and Mail has tabled specific language to tighten up the language of the bill. Le fait de permettre au CRTC d’aller à la pêche pour obtenir de l’information confidentielle des médias, en particulier de l’information liée aux services de rédaction, serait une solution exagérée qu’il serait préférable d’éviter.

Le ministre Rodriguez et les membres de son personnel nous ont assurés qu’ils n’ont pas l’intention d’utiliser les dispositions du projet de loi C-18 de cette façon, et nous nous en réjouissons, mais, afin de dissiper tout doute, je vous exhorte à adopter le libellé précis qui est proposé. Le Globe and Mail a déposé un libellé précis pour resserrer le texte du projet de loi. There are three amendments in particular that I’d like to highlight. One, remove the right of CRTC to unilaterally designate a news organization as subject to the act in clause 27(2).

The intention of the legislation was not to regulate news organizations, so participation by news organizations should be voluntary. Je voudrais souligner trois amendements en particulier. Premièrement, supprimer le droit du CRTC de désigner unilatéralement une organisation de nouvelles assujettie à la loi comme prévu au paragraphe 27(2). L’intention de la loi n’était pas de réglementer les organisations de nouvelles, alors leur participation devrait être volontaire. I’d also ask you to amend clause 53, which allows the CRTC to compel any information it deems necessary from a news organization.

The information gathering powers of the CRTC should be limited to information necessary to confirm the eligibility of news organizations, or to investigate a complaint. We feel strongly that open-ended powers to compel information are problematic in the context of news organizations. CRTC should not have powers to compel information from news organizations beyond what is strictly necessary to administer the act. Unlike broadcasters, newspaper organizations are not structured for detailed, ongoing regulatory reporting. We do not want newspapers spending precious resources responding to regulatory requests.

Je vous demanderais également d’amender l’article 53, qui permet au CRTC d’exiger les renseignements qu’il juge nécessaires de la part d’une organisation de nouvelles. Les pouvoirs de collecte de renseignements du CRTC devraient se limiter à ceux qui sont nécessaires pour confirmer l’admissibilité des organisations de nouvelles ou pour enquêter sur une plainte. Nous croyons fermement que les pouvoirs illimités d’exiger des renseignements sont problématiques dans le contexte des organisations de nouvelles.

Le CRTC ne devrait pas avoir le pouvoir de les obliger à fournir de l’information au-delà de ce qui est strictement nécessaire pour appliquer la loi. Contrairement aux radiodiffuseurs, les organisations de journaux ne sont pas structurées de manière à leur permettre de produire continuellement des rapports détaillés sur la réglementation. Nous ne voulons pas que les journaux dépensent des ressources précieuses pour répondre aux demandes liées à la réglementation. The Chair: Mr. Crawley, we are over the five minutes. Please wrap up. Le président : Monsieur Crawley, nous avons dépassé les cinq minutes.

Veuillez conclure. Mr. Crawley: All right. I have one more recommendation. Amend clause 86, which sets out the mandatory reporting requirements. We are particularly troubled by the potential for government to compel information about our editorial. M. Crawley : D’accord. J’ai une autre recommandation : modifier l’article 86, qui établit les exigences en matière de déclaration obligatoire. Nous sommes particulièrement préoccupés par la possibilité que le gouvernement exige des renseignements au sujet de notre éditorial. We feel these amendments are reasonable, and we ask you to support them. Thank you.

Nous estimons que ces amendements sont raisonnables, et nous vous demandons de les appuyer. Merci. 57:8 Transport and Communications 30-5-2023

The Chair: Thank you to our guests. Le président : Merci à nos invités. Colleagues, we have a long list of senators who want to ask questions. If I could ask my colleagues to stay within a four‑minute parameter, including answers. I know it’s difficult to have parliamentarians and journalists be short and concise, but if we can — I do not like, as you know, cutting off anyone, but it comes with the job, unfortunately. Chers collègues, la liste des sénateurs qui veulent poser des questions est longue. Je vous demanderais de vous en tenir à quatre minutes, y compris les réponses.

Je sais qu’il est difficile de demander aux parlementaires et aux journalistes d’être brefs et concis, mais, si nous le pouvons… comme vous le savez, je n’aime pas interrompre les gens, mais cela vient avec le travail, malheureusement. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: My questions are for the two major Quebec newspapers here, and first of all for Mr. Levasseur. We haven’t heard from you, but I’d like to hear from you about La Presse, which has been very discreet in this whole saga. Where do you stand?

Do you agree with what Le Devoir says about the idea that subscription is a good solution and that we shouldn’t demonize what’s happening on the value exchange side between platforms and media? La sénatrice Miville-Dechêne : Mes questions s’adressent aux deux grands journaux du Québec qui sont ici, et tout d’abord à M. Levasseur. On ne vous a pas entendu, mais j’aimerais vous entendre au sujet du journal La Presse, qui a été très discret dans toute cette saga. Où en êtes-vous?

Êtes-vous d’accord avec ce que le journal Le Devoir dit sur l’idée que l’abonnement est une bonne solution et qu’on ne doit pas diaboliser ce qui se passe du côté de l’échange de valeurs entre les plateformes et les médias? In short, where do you stand? You don’t have any agreements with the platforms yet? Bref, où vous situez-vous? Vous n’avez pas encore conclu d’entente avec les plateformes? Pierre-Elliott Levasseur, President of La Presse and Director of News Media Canada: First of all, each group has its own business model.

I’m not here to comment on Le Devoir’s business model or ours, because each model works. Mr. Crawley talked about their way of doing things; we have our own advertising-based model and that works very well for us too. I don’t want to comment on business models. Pierre-Elliott Levasseur, président de La Presse et directeur de Médias d’info Canada : Premièrement, chaque groupe a son propre modèle d’affaires. Je ne suis pas ici pour commenter le modèle d’affaires du journal Le Devoir ou le nôtre, car chaque modèle fonctionne. M.

Crawley a parlé de leur façon de faire; nous avons notre propre modèle basé sur la publicité et cela fonctionne très bien pour nous également. Je ne veux pas faire de commentaires sur les modèles d’affaires. With regard to the value of the technology platforms created for us or that we create for them, yes, there is an exchange of value. However, we don’t perceive value from the platforms to be commensurate with our contribution. In Australia, they have signed agreements that reflect the true value of the content they receive for free.

As we’ve seen, without the threat of the bill, there was no agreement in Canada. What we want is to find a way to get Bill C-18 passed, so that we are in a position to obtain a fair and equitable agreement for all media in Canada. We’ve been trying for years to reach agreements with the platforms. En ce qui a trait à la valeur des plateformes technologiques créées pour nous ou que nous créons pour eux, effectivement, il y a un échange de valeurs. Cependant, on ne perçoit pas de valeurs de la part des plateformes à la hauteur de notre contribution.

En Australie, ils ont signé des ententes qui reflètent la vraie valeur du contenu qu’ils perçoivent gratuitement. On l’a vu, sans la menace du projet de loi, il n’y a pas eu d’entente au Canada. Ce que l’on souhaite, c’est de trouver une façon pour que le projet de loi C-18 soit adopté, afin que nous soyons en position d’obtenir une entente juste et équitable pour l’ensemble des médias au Canada. On a essayé pendant des années de conclure des ententes avec les plateformes. The majority of media outlets in Canada have tried to get deals with Facebook and Google, only to have the door slammed in their faces.

With the threat of the bill in this country, and now that a bill has been passed in Australia, suddenly, some media were able to make deals, but not all. It was the platforms that decided who had a deal and who didn’t. They decided the terms of the deals. They decided the terms of the agreements; whether it was the exit provisions or the amounts granted, it was Google that decided. I can assure you that Mr. Myles doesn’t have the same deal as CN2i, or Mr. Crawley, or the Toronto Star.

The La majorité des médias au Canada ont essayé d’avoir des ententes avec Facebook et Google, mais se faisaient claquer la porte à la figure. Avec la menace du projet de loi au pays, et maintenant qu’un projet de loi a été adopté en Australie, soudainement, certains médias ont pu conclure des ententes, mais pas tous. Ce sont les plateformes qui décidaient qui avait une entente et qui n’en avait pas. Elles décidaient des dispositions des ententes; que ce soit les dispositions de sortie ou les montants octroyés, c’est Google qui décidait. Je peux vous assurer que M.

Myles n’a pas la même entente que CN2i, ni 30-5-2023 Transports et communications 57:9

platforms dictate the terms and conditions. They dictate who gets a deal, who wins and who loses. M. Crawley, ni le Toronto Star. Ce sont les plateformes qui dictent les termes et les conditions. Elles dictent qui aura une entente, qui va gagner et qui va perdre. In our case, for example, we were negotiating an agreement pending Bill C-18. We’ve always been very supportive of the bill, but we were negotiating in good faith. One day out of the blue they called us, saying the negotiations were over. Why did they do that? It came from San Francisco.

Dans notre cas, par exemple, on négociait une entente en attendant le projet de loi C-18. On a toujours été très favorable à celui-ci, mais on négociait de bonne foi. Un jour, ils se sont levés et ils nous ont appelés en disant que les négociations étaient terminées. Pourquoi? Cela vient de San Francisco. Senator Miville-Dechêne: Faced with the situation, you want to regroup. We’re talking about 500 media outlets that could be eligible. The Google people say they’ll pull out if it doesn’t suit them. What do you think of this statement?

La sénatrice Miville-Dechêne : Face à la situation, vous voulez vous regrouper. On parle d’environ 500 médias qui pourraient être admissibles. Les gens de Google disent qu’ils vont se retirer si cela ne fait pas leur affaire. Que pensez-vous de cette déclaration? Mr. Levasseur: I think it’s very irresponsible for French‑speaking and English-speaking Canadians. We’ve been building brands based on quality and rigour for years. I think we’ve proven, over the past 130 years, our ability to produce value‑added content for the entire population. M.

Levasseur : Je trouve que c’est très irresponsable pour les Canadiens francophones et anglophones. Cela fait des années que l’on bâtit des marques de commerce basées sur la qualité et la rigueur. Je pense qu’on a prouvé, au cours des 130 dernières années, notre capacité à produire du contenu à valeur ajoutée pour l’ensemble de la population. Senator Miville-Dechêne: Doesn’t that worry you a little? If that happens, it will be terrible for the media to no longer have Google. La sénatrice Miville-Dechêne : Cela ne vous inquiète pas un peu?

Si cela se produit, ce sera épouvantable pour les médias de ne plus avoir Google. [English] [Traduction] Senator Simons: I have two questions that I’m going to ask quickly so I get two answers. La sénatrice Simons : J’ai deux questions que je vais poser rapidement pour obtenir deux réponses. In Australia, which is the much vaunted model, in the wake of the Australian bargaining system, Rupert Murdoch slashed staff at his papers, laying off 1,250 journalists, one in 20 of all of them. What assurances do we have that if this kind of arbitration works out for you, we’re not going to see similar cuts?

En Australie, qui est le fameux modèle, dans la foulée du système de négociation australien, Rupert Murdoch a réduit le personnel de ses journaux; il a mis à pied 1 250 journalistes, soit un sur 20. Quelles garanties avons-nous que, si ce genre d’arbitrage fonctionne pour vous, nous ne verrons pas de réductions semblables? The second question, to follow up on Senator Miville- Dechêne, I like the word in French menace. It sounds much more threatening than the word “threat.” So if Google and Facebook are honest in their menace, what is that going to mean if you cannot share your content on Google and Facebook?

Ma deuxième question fait suite à celle de la sénatrice Miville- Dechêne. J’aime bien le mot « menace ». Il sonne beaucoup plus menaçant que le mot anglais « threat ». Alors, si Google et Facebook sont honnêtes en proférant leur menace, qu’est-ce que cela signifiera si vous ne pouvez pas partager votre contenu sur ces plateformes? Mr. Levasseur: Is the question for me? M. Levasseur : La question s’adresse-t-elle à moi? Senator Simons: I guess the first question is for Mr. Crawley or Mr. Deegan, and the second question is for anyone. Mr. Myles raised the issue.

La sénatrice Simons : Je suppose que la première question s’adresse à M. Crawley ou à M. Deegan, et la deuxième à n’importe qui. M. Myles a soulevé la question. If we assume that Facebook and Google are not bluffing, then you guys get nothing out of this deal; plus you lose access to the eyeballs of Canadians. Si nous supposons que Facebook et Google ne bluffent pas, alors vous n’obtiendrez rien de cet accord; en plus, vous perdrez l’accès à la visibilité auprès des Canadiens. 57:10 Transport and Communications 30-5-2023

Mr. Crawley: Google is an important part of the media ecosystem; Thirty per cent of our traffic comes from Google search. That business could be disrupted in the next 6 to 12 months quite significantly by the difference that ChatGPT and generative AI is already making in only 6 months. The whole search business could be in a state of flux. We are sitting here today talking about the current situation, but that situation won’t be the same in 12 months’ times. M. Crawley : Google représente une

partie importante de l’écosystème médiatique. Trente pour cent de notre trafic provient de la recherche sur cette plateforme. Ces activités pourraient être perturbées considérablement au cours des 6 à 12 prochains mois en raison de l’incident qu’ont déjà ChatGPT et l’intelligence artificielle générative depuis 6 mois seulement. Tout le secteur de la recherche pourrait connaître un grand changement. Nous sommes ici aujourd’hui pour parler de la situation actuelle, mais elle ne sera plus la même dans 12 mois. The fact is, at the moment, we pay quite a lot of money to Facebook and Google to deliver eyeballs.

We depend on audience. During COVID, our audience went up 25% digitally. Le fait est qu’à l’heure actuelle, nous versons beaucoup d’argent à Facebook et à Google pour qu’ils nous offrent de la visibilité. Nous dépendons de l’auditoire. Pendant la pandémie de COVID-19, notre auditoire numérique a augmenté de 25 %. Senator Simons: You pay them? La sénatrice Simons : Vous les payez? Mr. Crawley: Yes, we pay them. M. Crawley : Oui, nous les payons. Senator Simons: How do you pay them? La sénatrice Simons : Comment les payez-vous? Mr.

Crawley: We pay them a monthly fee for service because Facebook enables us to reach an audience that we would not otherwise reach. M. Crawley : Nous payons des frais de service mensuels parce que Facebook nous permet d’atteindre un public que nous ne pourrions pas joindre autrement. Senator Simons: But if Facebook and Google refuse to carry any news, how will that work? The Australian example is not a positive one. More than 1,000 journalists lost their jobs in the wake of it. La sénatrice Simons : Mais, si Facebook et Google refusent de diffuser des nouvelles, comment cela fonctionnera-t-il?

L’exemple australien n’est pas positif. Plus de 1 000 journalistes ont perdu leur emploi en conséquence de ces mesures. Mr. Crawley: I think if you look at what has happened to journalism in Canada in the last 20 years, a lot of jobs have already disappeared. That factor has continued to bedevil the industry, and newsrooms are often very much smaller than they used to be. That’s pre-Bill C-18. M. Crawley : Je pense que, si on regarde ce qui est arrivé au journalisme au Canada au cours des 20 dernières années, beaucoup d’emplois ont déjà disparu.

Ce facteur a continué de nuire à l’industrie, et les salles de rédaction sont souvent beaucoup plus petites qu’auparavant. C’était avant le projet de loi C-18. Mr. Myles: There is no silver bullet. There is no one measure that will make a difference for everybody, so we need to get all the programs in place. We need Bill C-18, the tax deductions and the labour costs of the newsroom. We need IGL because there are various business models, and I agree with Pierre-Elliott Levasseur in this department — no business model is better than the next. M. Myles : Il n’y a pas de solution miracle.

Il n’existe aucune mesure unique qui fera la différence pour tout le monde, alors nous devons mettre tous les programmes en place. Nous avons besoin du projet de loi C-18, des déductions fiscales et des coûts de la main-d’œuvre de la salle de rédaction. Nous avons besoin de l’IGL — l’apprentissage ancré dans l’interaction — parce qu’il y a divers modèles d’affaires, et je suis d’accord avec Pierre-Elliott Levasseur à ce sujet : aucun modèle d’affaires n’est meilleur que les autres. The search will be troubled by AI, for sure.

The impact, just to give you an average, Le Devoir has 40% of its traffic coming from Google search and close to 30% comes from social media. So yes, if Google and Facebook decided to shut down news content on their own platforms, we will suffer a lot. Direct traffic is less than 20%. La recherche va être perturbée par l’intelligence artificielle, c’est certain. L’incidence... juste pour vous donner une moyenne, 40 % du trafic du Devoir provient de la recherche sur Google et près de 30 % des médias sociaux.

Donc, oui, si Google et Facebook décident de fermer le contenu des nouvelles sur leurs propres plateformes, nous en souffrirons beaucoup. Le trafic direct compte pour moins de 20 %. The days when a reader would open a newspaper from page 1 to the last page are gone. People discover content through the means of social platforms and search, and this threat is real. This L’époque où les lecteurs ouvraient le journal de la page 1 à la dernière page est révolue. Les gens découvrent du contenu au moyen de plateformes sociales et de recherches, et cette menace 30-5-2023 Transports et communications 57:11

is why I advocate for a quick answer between the adoption of Bill C-18 and the publication of the rules and regulations. It should be swift and efficient. est réelle. Voilà pourquoi je préconise une réponse rapide entre l’adoption du projet de loi C-18 et la publication des règles et règlements. Il faudrait que ce soit rapide et efficace. [Translation] [Français] Senator Cormier: My questions will be for Mr. Crawley and Mr. Myles. Mr. Levasseur was saying that business models differ depending on the media, and therefore that agreements are different with Google and Facebook.

I imagine you’re not in a position to divulge the content of the agreements, but can you tell us about the negotiation process? What concerns do you have that your agreements won’t be renewed if Bill C-18 isn’t passed? I’d like to better understand how these agreements work. Le sénateur Cormier : Mes questions s’adresseront à M. Crawley et à M. Myles. M. Levasseur disait que les modèles d’affaires sont différents selon les médias, et donc, que les ententes sont différentes avec Google et Facebook.

J’imagine que vous n’êtes pas en mesure de nous divulguer le contenu des ententes, mais pouvez-vous nous parler du processus de négociation? Quelles sont vos craintes quant à la non‑reconduction de vos ententes si le projet de loi C-18 n’est pas adopté? J’aimerais mieux comprendre comment fonctionnent ces ententes. Mr. Myles: Thank you. You’ve put your finger on an issue: These are confidential agreements negotiated by private companies.

On the other hand, there’s enough business intelligence and information circulating around the world for me to be able to say that the agreement was the subject of real negotiations. It wasn’t accepted out of hand; we had the choice of making offers and counter-offers. Remember, we started in 2014 with MSN. From 2020, with Apple News+, we projected ourselves as a media willing to maintain conversations. M. Myles : Je vous remercie. Vous avez mis le doigt sur un enjeu : ce sont des ententes confidentielles négociées par des entreprises privées.

Par contre, il y a assez d’intelligence d’affaires et d’informations qui ont circulé à travers le monde pour que je puisse dire que l’entente a fait l’objet de véritables négociations. Cela n’a pas été accepté d’emblée; on a eu le choix de faire des offres et des contre-offres. N’oubliez pas qu’on a commencé en 2014 avec MSN. À partir de 2020, avec Apple News+, on s’est projeté comme un média disposé à entretenir les conversations. Both ways have to do with reach. The bigger you are, the greater your reach, the more traffic you get and the better deal you can negotiate.

Otherwise, you do what the Australians do on labour costs. There’s a rule that says we charge Google 20% of labour costs and Facebook 10% of labour costs. Of the two models, the labour model is much more attractive for sustaining the industry and ensuring fairness. Les deux façons de le faire ont trait à la portée. Plus on est gros, plus on a une grande portée, plus on a du trafic et plus on peut négocier une entente avantageuse. Sinon, on y va comme les Australiens sur le coût de la main-d’œuvre.

Il y a une règle qui dit qu’on a demandé 20 % des coûts de la main-d’œuvre à Google et 10 % des coûts de la main-d’œuvre à Facebook. Des deux modèles, celui de la main-d’œuvre est beaucoup plus attrayant pour soutenir l’industrie et assurer l’équité. There are caps on tax credits in Quebec and Canada. In Canada, there’s a ceiling for a salary of $55,000, and it’s a little higher in Quebec. So we take a maximum salary to establish a tax credit; we can use this model too. These are structuring agreements when based on the workforce. In terms of scope, it’s structuring for large groups.

In terms of workforce, it ensures a greater diversity of voices. On a fixé des plafonds sur les crédits d’impôt au Québec et au Canada. Il y a un plafond pour un salaire de 55 000 $ au Canada et il est un peu plus élevé au Québec. On prend donc un salaire maximum pour établir un crédit d’impôt; on peut se servir de ce modèle également. Ce sont des ententes structurantes quand on les base sur la main-d’œuvre. En ce qui a trait à la portée, c’est structurant pour les grands groupes. En ce qui a trait à la main‑d’œuvre, cela assure une plus grande diversité de voix. What could happen? I don’t know.

I’m not in the shoes of Google or Meta, but if the threat of Bill C-18 disappears, will the deals disappear? All I can tell you is what I’ve read so far in the world literature and what I’ve seen in other countries. The platforms have already begun to hint that they won’t be renewing the first agreements. Qu’est-ce qui pourrait arriver? Je ne sais pas. Je ne suis pas dans les souliers de Google ni de Meta, mais si la menace du projet de loi C-18 disparaît, les ententes disparaîtront-elles?

Tout ce que je peux vous dire me vient de ce que j’ai lu jusqu’à présent dans la littérature mondiale et de ce que j’ai vu dans d’autres pays. Les plateformes ont déjà commencé à laisser planer l’idée qu’elles n’allaient pas renouveler les premières ententes. Senator Cormier: Is the duration of your agreements public? Le sénateur Cormier : Est-ce que la durée de vos ententes est publique? 57:12 Transport and Communications 30-5-2023

Mr. Myles: This may have been part of the confidentiality agreements. These are not permanent agreements; they are agreements with deadlines and, like all contracts between parties, nothing lasts forever. M. Myles : Cela faisait peut-être

partie des accords de confidentialité. Il ne s’agit pas d’ententes permanentes; ce sont des ententes avec des échéances et, comme tous les contrats conclus entre des parties, rien n’est éternel. [English] [Traduction] Mr. Crawley: [Technical difficulties] agreements, some of which go back long before Apple and Google. We have had licensing content agreements with entities like Dow Jones for years. People value the business and finance content. M. Crawley : [Difficultés techniques] ententes, dont certaines remontent à bien avant Apple et Google.

Nous avons des ententes de licence de contenu avec des entités comme Dow Jones depuis des années. Les gens apprécient le contenu commercial et financier. It’s a more complicated relationship than just simply them paying for use of our content. Google, for instance, also provides financing for technological improvement to some of our products; they give support in terms of their knowledge of rebuilding an app — putting money behind a better Android app. That’s one example of the kinds of parts of the agreements. It isn’t just about the content.

C’est une relation plus compliquée que le simple fait que ces entités paient pour l’utilisation de notre contenu. Google, par exemple, offre également du financement aux fins de l’amélioration technologique de certains de nos produits; elle offre un soutien en ce qui a trait à sa connaissance de la reconstruction d’une application... investir de l’argent dans une meilleure application Android. C’est un exemple des types de parties des ententes. Il ne s’agit pas seulement du contenu. But they have specific requests in terms of the kinds of content they want.

Apple, particularly, likes personal finance and business. They want it for their own subscription product. Mais les plateformes ont des demandes précises quant au genre de contenu qu’elles veulent. Les responsables d’Apple, en particulier, aiment les finances personnelles et les affaires. Ils veulent ce contenu pour leur propre produit d’abonnement. [Translation] [Français] Senator Cardozo: I’ll ask my two questions right away. Mr. Myles and Mr. Levasseur, I’d like to know if the current situation of French-language media is more difficult and more urgent than that of English-language media in Canada.

Is this bill more necessary for you? My second question is a realpolitik question for Mr. Crawley. Le sénateur Cardozo : Je vais poser mes deux questions tout de suite. Messieurs Myles et Levasseur, j’aimerais savoir si la situation actuelle des médias francophones est plus difficile et plus urgente que celle des médias anglophones au Canada. Ce projet de loi est-il plus nécessaire pour vous? Ma deuxième question est une question de realpolitik pour M. Crawley. [English] [Traduction] Mr. Crawley and Mr. Deegan, you’ve asked for some changes to the bill.

You know that in this political system that if we make changes and send the bill back, the bill might not come back in time. Are you willing to take that risk? Is it that important to you? Messieurs Crawley et Deegan, vous avez demandé que des modifications soient apportées au projet de loi. Vous savez que, dans ce système politique, si nous apportons des modifications et que nous renvoyons le projet de loi, celui-ci ne reviendra peut‑être pas à temps. Êtes-vous prêts à courir ce risque? Est-ce si important pour vous? Mr.

Levasseur: As far as I’m concerned, the intent of the bill is not to find balance, exactly; it’s more about giving us the ability to sign a fair commercial arrangements for value that we believe we create for the tech platforms. They’ve been using our content and benefiting from it, and generating money from our content. The proof that there’s value is that; under the threat of legislation, they’ve signed deals in Canada and Australia. M. Levasseur : En ce qui me concerne, le projet de loi ne vise pas à trouver un équilibre, exactement.

Il vise plutôt à nous donner la capacité de signer des ententes commerciales équitables en fonction de la valeur que nous croyons avoir créée pour les plateformes technologiques. Elles utilisent notre contenu et en profitent, et elles génèrent de l’argent à partir de notre contenu. La preuve que cette relation a de la valeur, c’est que, sous la menace d’une loi, elles ont signé des ententes au Canada et en Australie. We’re not asking for a handout; we’re asking for the opportunity to negotiate a fair deal.

We should have had this type of thing, had we been able to negotiate a fair deal, because they Nous ne demandons pas la charité; nous demandons la possibilité de négocier une entente équitable. Nous aurions dû bénéficier de ce genre de chose... si nous avions été en mesure de 30-5-2023 Transports et communications 57:13

want a duopoly, and if we had not been 500 different media in Canada —. It is David versus Goliath, and they could afford to just slam the door in our face. If that all hadn’t been the case, we would have had a fair deal in place. négocier une entente équitable, parce qu’elles veulent un duopole, et, si nous n’avions pas été 500 médias différents au Canada... C’est David contre Goliath, et elles pourraient se permettre de nous claquer la porte au nez. Si tout cela n’avait pas été le cas, nous aurions conclu une entente équitable. For me, that is the purpose of Bill C-18.

À mes yeux, c’est le but du projet de loi C-18. I just want to remind people of this: We create value for them — the proof is out there — and we don’t extract any of it. That’s number one. Je veux simplement rappeler aux gens que nous créons de la valeur pour les plateformes — la preuve est là — et que nous n’en retirons rien. C’est la première chose. [Translation] [Français] As far as Quebec is concerned, we each have our own business models. As Brian said, he has a profitable operation. We share our numbers publicly and we have a profitable operation and a business model that works for us.

As you know, we went through a digital transformation about ten years ago. We moved on to a second transformation of our business model in 2018, and both have worked very well. We invest heavily in innovation every year; we’re talking tens of millions of dollars in innovation in our advertising products, because in our model, advertising is important for business intelligence and for our tools for the newsroom. We intend to invest heavily in the newsroom over the next few years. En ce qui concerne le Québec, on a chacun nos modèles d’affaires. Comme l’a dit Brian, il a une opération qui est profitable.

Nous partageons nos chiffres publiquement et nous avons une opération profitable et un modèle d’affaires qui fonctionne pour nous. Vous le savez, on a procédé à une transformation numérique il y a une dizaine d’années. Nous sommes passés à une deuxième transformation de notre modèle d’affaires en 2018, et les deux ont très bien fonctionné.

On investit énormément en innovation chaque année; on parle de dizaines de millions de dollars en innovation dans nos produits publicitaires, parce que dans notre modèle, la publicité est importante pour l’intelligence d’affaires et pour nos outils destinés à la salle d’information. On a l’intention d’investir massivement dans la salle d’information au cours des prochaines années. Contrary to many media, our newsroom is the same size today as it was in 2008-09. We have not disinvested in our newsroom. However, it’s clear that the needs of users and readers in society are changing, and changing fast.

If we want to remain relevant — for credible, quality media that want to remain relevant in the future — that means we’ll have to make significant investments in newsrooms. Over the past few years, this has been done in terms of business intelligence, advertising, business models and cost structures. The future is in the newsroom. We need the bill. Contrairement à beaucoup de médias, notre salle d’information est de la même taille aujourd’hui qu’elle l’était en 2008-2009. Nous n’avons pas désinvesti dans notre salle de rédaction.

Toutefois, il est clair que les besoins des utilisateurs et des lecteurs dans la société évoluent, et ce, très rapidement. Si nous voulons rester pertinents — pour les médias crédibles et de qualité qui veulent rester pertinents à l’avenir —, cela veut dire qu’il faudra faire des investissements importants dans les salles d’information. Au cours des dernières années, cela s’est fait sur les plans de l’intelligence d’affaires, de la publicité, des modèles d’affaires et des structures de coûts. L’avenir est dans les salles de nouvelles. On a besoin du projet de loi. Senator Cardozo: I’d like to ask Mr.

Myles if the situation is different for French-language media. Le sénateur Cardozo : J’aimerais demander à M. Myles si la situation est différente pour les médias francophones. Mr. Myles: It’s different depending on several variables: media that rely exclusively on free content or haven’t leveraged readers or donors, media that are still too entrenched in print to the detriment of digital, and those that operate in devitalized markets with declining demographics or smaller markets. These are three risk factors that will make it difficult, with or without Bill C-18.

Free content, print-dependent and devitalized markets: To me, these are risk factors everywhere, and there are risk factors in English-speaking markets too. M. Myles : Je vous dirais qu’elle est différente selon plusieurs variables : les titres qui dépendent exclusivement de la gratuité ou qui n’ont pas mis à contribution les lecteurs ou les donateurs, les titres qui sont encore trop ancrés dans l’imprimé au détriment du numérique et ceux qui évoluent dans des marchés dévitalisés où la démographie est en déclin ou dans de plus petits marchés.

Il s’agit là de trois facteurs de risque qui vont faire en sorte que ce sera difficile, avec ou sans le projet de loi C-18. Gratuité, dépendance à l’imprimé et marché dévitalisé : pour moi, ce sont des facteurs de risque partout et ce sont des facteurs de risque dans les marchés anglophones également. 57:14 Transport and Communications 30-5-2023

The Chair: Thank you, Mr. Myles. I must keep my eye on the clock. Le président : Merci, monsieur Myles. Je dois me faire le gardien du temps. [English] [Traduction] He can answer, if he wants to, later on, but I have to move on. Il pourra répondre plus tard, s’il le veut, mais je dois passer au prochain intervenant. Senator Manning: My question is for Mr. Deegan. I want to ask two questions because of time. Le sénateur Manning : Ma question s’adresse à M. Deegan. Je veux poser deux questions à cause du temps.

The government has a rough estimate that this bill will create approximately $215 million for Canadian news entities here in the country. The Parliamentary Budget Officer says he estimates around $300 million from the major corporations, such as Meta, Google and others. Le gouvernement estime, grosso modo, que ce projet de loi générera environ 215 millions de dollars pour les médias d’information canadiens au pays.

Le directeur parlementaire du budget dit qu’il évalue à environ 300 millions de dollars les dépenses des grandes entreprises, comme Meta, Google et d’autres. Whatever the figure, what happens if the giant companies like Google and Meta decide not to participate? Quel que soit le chiffre, qu’arrivera-t-il si des entreprises géantes comme Google et Meta décident de ne pas participer? The Parliamentary Budget Officer also said that, in his estimation, three quarters of the funding that will be brought forward will be going to the CBC and other large broadcasters, such as Rogers and Bell. What does that do to the smaller players in the game?

Le directeur parlementaire du budget a également dit que, selon ses estimations, les trois quarts du financement qui sera accordé seront versés à la SRC et à d’autres grands radiodiffuseurs, comme Rogers et Bell. Quel effet cette répartition aura-t-elle sur les petits joueurs? Mr. Deegan: Thank you very much for the question. M. Deegan : Je vous remercie infiniment de poser la question. In terms of estimates, we don’t really know what the precise number is. We know it’s north of $200 million in Australia. That’s what Rod Sims, the former chair of the Australian Competition and Consumer Commission, or ACCC said.

Based on our population and the difference in size between Canada and Australia, we think it’s more than that. En ce qui concerne l’estimation, nous ne connaissons pas vraiment le chiffre exact. Nous savons que c’est plus de 200 millions de dollars en Australie. C’est ce qu’a dit Rod Sims, l’ancien président de l’Australian Competition and Consumer Commission. Compte tenu de notre population et de la différence de taille entre le Canada et l’Australie, nous pensons que c’est plus que cela. Frankly, we couldn’t understand the PBO’s methodology in terms of the inputs they put into it.

We’re not sure that makes sense, but it’s probably somewhere in the ballpark. Franchement, nous n’avions pas pu comprendre la méthodologie du directeur parlementaire du budget en ce qui a trait aux intrants qu’il a intégrés. Nous ne sommes pas certains qu’elle soit logique, mais c’est probablement dans ces eaux-là. In terms of the broadcasters being included in the bill, they are included in Australia. Our sole focus is on our own members and making sure they get a fair agreement. A Toronto Star-type agreement for our smaller members is what we’re looking for.

Quant à l’inclusion des radiodiffuseurs dans le projet de loi, ils sont inclus en Australie. Notre seul objectif est de veiller à ce que nos membres obtiennent une entente équitable. Ce que nous voulons, c’est que nos petits membres en obtiennent une du type de celle du Toronto Star. In terms of entering negotiation, what seems to be a proxy is based on newsroom salary and wages for some of the agreements that we’ve heard about, anecdotally. In our view, we would look to share as we form a collective. Pierre-Elliott Levasseur from La Presse is going to be a key leader in our collective.

What we aim to do is share the settlement on basically a per capita basis, so that small players benefit the same as larger players. That’s our philosophy on it. Pour ce qui est d’entamer des négociations, ce qui semble être une approximation est fondé sur les traitements et salaires des employés des salles de nouvelles dans le cas de certaines des ententes dont nous avons entendu parler, incidemment. Pour notre part, nous rechercherions les échanges en formant un collectif. Pierre-Elliott Levasseur, de La Presse, sera un dirigeant important de notre collectif.

Ce que nous cherchons à faire, c’est partager le règlement au prorata, de manière à ce que les petits joueurs bénéficient des mêmes avantages que les gros. C’est notre philosophie. 30-5-2023 Transports et communications 57:15

Senator Manning: In regard to the hit it would take to the smaller players, do you see this as detrimental to their operations going forward? Le sénateur Manning : Du point de vue du coup que porterait une concrétisation de la menace aux petits joueurs, croyez-vous qu’il nuirait à leurs activités dans l’avenir? Mr. Deegan: Not at all. The truth is, right now, most of the larger players have deals. La Presse doesn’t have a deal, Postmedia doesn’t have a Meta deal, but most of the other large players have deals. This is really about the smaller independents getting a deal. Google and Meta have done deals.

They’ll tell you they’re in 120 communities, they’ve actually done deals with 12 companies, I believe. These are chains that they’ve made deals with. In this bill right now, what we’re trying to solve for — and again I salute Kevin Waugh on the House side, who pushed hard for the family members to be included in that two‑employee minimum. What this bill is really about is ensuring the small independent mom and pops, like Sarah Holmes and her husband on Gabriola Island, folks like that get the fair deal that the Toronto Star got. M. Deegan : Pas du tout.

La vérité, c’est qu’à l’heure actuelle, la plupart des gros joueurs ont conclu des accords. La Presse n’en a pas conclu, Postmedia n’a pas d’accord avec Meta, mais la plupart des autres gros joueurs en ont. Il s’agit en réalité de faire en sorte que les petits indépendants obtiennent un accord. Google et Meta en concluent. Ils vous diront qu’ils sont présents dans 120 collectivités et qu’ils ont conclu des accords avec 12 entreprises, je crois. Ce sont des chaînes avec lesquelles ces plateformes ont conclu des accords.

Dans le projet de loi à l’étude, ce que nous essayons de régler... et, encore une fois, je salue Kevin Waugh, du côté de la Chambre, qui a insisté pour que les membres de la famille soient inclus dans le minimum de deux employés. En fait, ce projet de loi vise à faire en sorte que les petites entreprises familiales indépendantes, comme celle de Sarah Holmes et de son époux sur l’île Gabriola, des personnes comme eux, bénéficient de l’accord équitable qu’a obtenu le Toronto Star. Senator Dasko: Pursuing the topic of what happens if these platforms leave, in particular Facebook, not Google.

Google has been a little — when they came here, I asked them what they would do, and they said they hadn’t decided yet. But Facebook has been quite categorical in speaking with us, and they said they were going to leave. They had said the news links in Canada are not of great value to them, they’ve said their subscribers are not interested in news. In fact, some of them even despise the news. This is what they’ve said to us. La sénatrice Dasko : Pour poursuivre sur le sujet de savoir ce qui se passera si ces plateformes disparaissent, en particulier Facebook, pas Google.

Google est un peu... lorsque ses représentants sont venus comparaître, je leur ai demandé ce qu’ils feraient, et ils ont répondu qu’ils n’avaient pas encore décidé. Mais les représentants de Facebook ont été très catégoriques en nous parlant, et ils ont dit qu’ils allaient partir. Ils ont expliqué que les liens de nouvelles au Canada ne sont pas très utiles pour eux, ils ont ajouté que leurs abonnés ne s’intéressent pas aux nouvelles. De fait, certains d’entre eux méprisent même les nouvelles. Voilà ce qu’ils nous ont dit. I’d like to ask Mr. Levasseur about La Presse and Mr. Crawley about The Globe and Mail.

What would the impact be if Facebook leaves? J’aimerais poser une question à M. Levasseur au sujet de La Presse et à M. Crawley au sujet du Globe and Mail. Quelles seraient les conséquences si Facebook partait? Mr. Crawley: If Facebook pulls outline, millions of dollars go away, from The Globe and Mail’s point of view. They have a deal with us, and it’s worth a significant amount of money. It’s why we have been able to keep growing our revenue and we’ve had additional licensing money over the last several years as a result of these deals. M.

Crawley : Si Facebook se retire hors ligne, des millions de dollars disparaîtront, du point de vue du Globe and Mail. Les gens de cette plateforme ont conclu un accord avec nous, et il vaut beaucoup d’argent. C’est pourquoi nous avons pu continuer à accroître nos revenus et obtenu des fonds supplémentaires pour l’octroi de licences au cours des dernières années, grâce à ces accords. We have a long-term deal with Apple, which continues to build their subscription model, so there will be other players that we can still work with. I haven’t heard anyone except Facebook, or Google talk about the consequences.

I don’t think Apple has said anything on this point. Nous avons un accord à long terme avec Apple, qui continue de développer son modèle d’abonnement, alors il y aura d’autres joueurs avec lesquels nous pourrons encore travailler. À l’exception de Facebook ou de Google, je n’ai entendu personne parler des conséquences. Je ne pense pas qu’Apple ait dit quoi que ce soit à ce sujet. I’m more concerned about the threat to the independence of media rather than the loss of a few million dollars. I think it is a much more long-term threat to our industry if we don’t get the language of this bill right.

The CRTC has not had a previous Je m’inquiète davantage de la menace à l’indépendance des médias que de la perte de quelques millions de dollars. Je pense que c’est une menace à beaucoup plus long terme qui guette notre industrie si nous ne rédigeons pas correctement le projet de 57:16 Transport and Communications 30-5-2023

history of dealing with newspapers. They have a vast experience dealing with broadcasting, but not with newspapers. It’s a different industry. loi. Le CRTC n’a jamais traité avec les journaux. Il a une vaste expérience de la radiodiffusion, mais pas des journaux. C’est une autre industrie. Senator Dasko: Mr. Levasseur, what would be the impact on La Presse if Facebook pulled out? La sénatrice Dasko : Monsieur Levasseur, quelles seraient les conséquences sur La Presse si Facebook se retirait? Mr. Levasseur: It would be less than a million dollars for us in terms of a financial hit.

But this, to me, is mostly about the United States. They’re worried about legislation in the United States, they don’t want this to spill over to the United States, and Canada is closer than Australia. I think this is more of a response not to the value that we create for them or they create for us, I don’t think it’s about a fair commercial arrangement, I think they’re worried about whether this legislation creeps into the United States. That is a much more important financial impact for them. M. Levasseur : Ce serait moins d’un million de dollars pour nous en termes de retombées financières.

Mais, à mes yeux, il s’agit surtout des États-Unis. Les plateformes s’inquiètent de la législation dans ce pays, ils ne veulent pas que ce projet de loi ait des répercussions aux États-Unis, et le Canada est plus près que l’Australie. Je pense que c’est davantage une réaction non pas à la valeur que nous créons pour elles ou qu’elles créent pour nous... je ne pense pas qu’il soit question d’un arrangement commercial équitable. Selon moi, elles s’inquiètent de savoir si ce projet de loi s’insinuera aux États-Unis. C’est une répercussion financière beaucoup plus importante pour elles.

I don’t think that they’re saying that there’s no value in what we’re creating for them or what they can create for us and what we can come to as an agreement, this is a lot of smoke and mirrors to try to send a message to American legislators and media. If you do this in the United States, this is potentially what we’re going to do. Je ne pense pas qu’elles affirment que ce que nous créons pour elles ou ce qu’elles peuvent créer pour nous et les ententes auxquelles nous pouvons parvenir n’ont aucune valeur; c’est de la poudre aux yeux qui vise à envoyer un message aux législateurs et aux médias américains.

Si vous le faites aux États‑Unis, c’est peut-être ce que nous allons faire. Senator Dasko: Wouldn’t you still be able to enter into agreements with Facebook? They would want your money, right? La sénatrice Dasko : Ne pourriez-vous pas encore conclure des ententes avec Facebook? Ses responsables veulent votre argent, n’est-ce pas? Mr. Crawley: Remember what happened in Australia. Before the legislation passed, the three major Australian groups all struck their own deals.

The deals that were mentioned earlier with the smaller papers followed the passing of the legislation, but the Murdoch papers, the Fairfax papers, they all struck their own deals beforehand. Obviously, we have our deals going back several years with many of these companies. M. Crawley : N’oubliez pas ce qui s’est passé en Australie. Avant l’adoption du projet de loi, les trois principaux groupes australiens avaient conclu leurs propres accords.

Ceux dont il a été question plus tôt avec les petits journaux ont suivi l’adoption du projet de loi, mais les journaux qui appartiennent à Murdoch et à Fairfax avaient tous conclu leurs propres accords au préalable. Évidemment, nous avons des accords qui remontent à plusieurs années avec bon nombre de ces entreprises. Mr. Levasseur: The specific point is, before the threat of legislation, there were no deals, and now with legislation, they have to have a deal.

If this legislation doesn’t pass, there’s nothing that prevents Google or Facebook from pulling away from their existing deals, or the deals have had a timeline to them and they will not be renewed. M. Levasseur : Ce qu’il faut retenir précisément, c’est qu’avant la menace d’une loi, il n’y avait pas d’accords, et, maintenant, grâce au projet de loi, les plateformes doivent en conclure. Si ce projet de loi n’est pas adopté, rien n’empêchera Google ou Facebook de se retirer de leurs accords existants, ou de ceux qui ont un échéancier, et ils ne seront pas renouvelés. Senator Wallin: I’ll begin with Mr.

Deegan and then a question for Mr. Crawley. You have said, Mr. Deegan, that the dominant platforms have been able to pick winners and losers, but with Bill C-18 you seem to be willing to give that same power to the CRTC as a very inexperienced regulator. Why do you think that’s a better circumstance? La sénatrice Wallin : Je vais commencer par M. Deegan, puis je poserai une question à M. Crawley.

Vous avez dit, monsieur Deegan, que les plateformes dominantes ont été en mesure de choisir les gagnants et les perdants, mais, avec le projet de loi C-18, vous semblez être disposé à donner ce même pouvoir au CRTC en tant qu’organisme de réglementation très inexpérimenté. Pourquoi pensez-vous que c’est une meilleure situation? 30-5-2023 Transports et communications 57:17

The second question is, you’ve talked fundamentally about the importance of advertising and the government’s role in advertising. We’ve all seen many local papers fail because the government cut off advertising. The CBC is one of the biggest, and will be one of the biggest beneficiaries of this bill. Do you believe they should be cut off their source of outside ad revenue? Deuxièmement, vous avez parlé essentiellement de l’importance de la publicité et du rôle du gouvernement dans ce domaine. Nous avons tous vu de nombreux journaux locaux échouer parce que le gouvernement a fait cesser la publicité.

La SRC est et sera l’un des plus importants bénéficiaires de ce projet de loi. Croyez-vous qu’elle devrait être privée de sa source de revenus publicitaires externe? Mr. Deegan: To answer your second question first, yes. The CBC should not be accepting advertising for news and current affairs. M. Deegan : Pour répondre d’abord à votre deuxième question, oui. La SRC ne devrait pas accepter de publicité pour les nouvelles et les affaires courantes.

Senator, on our website, if you type in “Pamela Wallin” on our News Media Canada website, you’ll find a story about when you gave the Wadena News, back in 2017, the Senate 150 Medal. Now they’re out of business. In that letter Alison Squires wrote in her publisher’s letter, which you referred to in the Senate, she talks about advertising and the local community wasn’t advertising, local government wasn’t advertising and the feds weren’t advertising. You’ve hit the nail on the head. It’s a huge issue, we need the feds to step up, and federal ad dollars shouldn’t be going to the CBC.

Frankly, private sector ad dollars shouldn’t be going to their news and current affairs properties. We’re competing head to head with them. Madame la sénatrice, sur notre site Web, si vous tapez « Pamela Wallin » sur le site Web de Médias d’info Canada, vous trouverez un

article sur la fois que, en 2017, vous avez remis à Wadena News la médaille du 150 e anniversaire du Sénat. Maintenant, cette publication a fait faillite. Dans la lettre qu’Alison Squires a rédigée… dans sa lettre à l’éditeur, que vous avez mentionnée au Sénat, elle parle de la publicité et du fait que la communauté locale n’en faisait pas, ni l’administration locale, ni le gouvernement fédéral. Vous avez visé juste. C’est un énorme problème; nous avons besoin que le gouvernement fédéral intervienne, et les fonds publicitaires fédéraux ne devraient pas être destinés à la SRC.

Honnêtement, ceux du secteur privé ne devraient pas être consacrés aux nouvelles et aux affaires courantes. Nous sommes en concurrence directe avec eux. Senator Wallin: Why is having the government as your regulator, the CRTC — which clearly does not understand the print media — better than having the platforms pick winners and losers? La sénatrice Wallin : Pourquoi vaut-il mieux que le gouvernement soit votre organisme de réglementation, le CRTC — qui ne comprend manifestement pas la presse écrite — plutôt que ce soient les plateformes qui choisissent les gagnants et les perdants? Mr.

Deegan: Because right now with picking winners and losers, the problem is we have losers. We have folks like the Wadena News. That’s the problem. We have a market failure here. It isn’t working, so we need a solution, and that’s why we’ve come to the government, even though, frankly, we would like to stay as far away from government and the CRTC as we can, but we do need them. M. Deegan : Parce qu’à l’heure actuelle, avec le choix des gagnants et des perdants, le problème tient au fait qu’il y a des perdants. Il y a des gens comme ceux de Wadena News. Voilà le problème. Il s’agit d’une défaillance du marché.

Il ne fonctionne pas, alors nous avons besoin d’une solution, et c’est pourquoi nous nous sommes adressés au gouvernement, même si, bien franchement, nous aimerions nous tenir le plus loin possible de celui-ci et du CRTC, mais nous avons besoin d’eux. To Mr. Crawley’s point, though, we want to limit the role of the CRTC.

We don’t want them snooping around in our news rooms, so the amendments that we proposed — to Senator Cardozo’s question earlier — we’ve talked to the minister’s office, we’ve talked to the officials at Canadian Heritage, we believe these amendments are doable, and we believe you can get them done. We want both. We want this legislation passed by the end of June, and we want those amendments. Pour revenir à ce que disait M. Crawley, nous voulons limiter le rôle du CRTC.

Nous ne voulons pas que ses représentants se promènent dans nos salles de nouvelles, alors les amendements que nous avons proposés… pour répondre à la question du sénateur Cardozo, nous nous sommes adressés au cabinet du ministre, nous avons parlé aux fonctionnaires de Patrimoine canadien, et nous croyons que ces amendements sont réalisables et que vous pouvez les adopter. Nous voulons les deux : que le projet de loi soit adopté d’ici la fin de juin, et que ces amendements soient apportés. Senator Wallin: Mr.

Crawley, you have found mechanisms to survive with your deals, with maintaining your subscription rates and with selling pay wall technology to others. Is it worth the La sénatrice Wallin : Monsieur Crawley, vous avez trouvé des mécanismes qui vous permettent de survivre à vos accords, de maintenir vos tarifs d’abonnement et de vendre la technologie 57:18 Transport and Communications 30-5-2023

risk of having the government now interfere or snoop in your news rooms in order for the exchange of cash, which you’re already getting through the deals you’ve signed? du portail payant à d’autres. Vaut-il la peine de courir le risque que le gouvernement intervienne ou fouine dans vos salles de nouvelles aux fins de l’échange d’argent, que vous obtenez déjà grâce aux accords que vous avez signés? Mr. Crawley: At a time when there are questions of trust in media, we want to make sure that trust in media is something the people believe in.

I don’t think that’s helped, in Paul Deegan’s words, to have the CRTC to snoop into what is going on in our news rooms and have some say in what would otherwise be a commercial agreement that is struck between the parties. Value will be found in those agreements. M. Crawley : À un moment où des questions de confiance sont soulevées dans les médias, nous voulons nous assurer que les gens croient en la confiance dans les médias.

Je ne pense pas qu’il soit utile, pour reprendre les paroles de Paul Deegan, que le CRTC espionne ce qui se passe dans nos salles de nouvelles et ait son mot à dire dans ce qui serait autrement une entente commerciale conclue entre les parties. Ces ententes auront une valeur. Senator Wallin: We’ve already had suggestions from ministers that they do actually consider that one of their rights is to make judgments on content. I’m assuming that concerns you. La sénatrice Wallin : Des ministres nous ont déjà laissé entendre qu’ils considèrent que l’un de leurs droits est celui de porter des jugements sur le contenu.

Je présume que ces propos vous préoccupent. Mr. Crawley: It does. M. Crawley : Oui. Senator Wallin: Thank you. La sénatrice Wallin : Merci. The Chair: My question has to do with the fact that Bill C-18 is a piece of legislation that will be followed by regulations. As we know, government and regulators come up with regulations. We also have a long history in this country of government and regulators providing tremendous privileges to the big three, our traditional broadcasters.

In my mind, these broadcasters — Bell, Rogers and CBC — have benefited immensely from these new digital platforms and have probably created the most competition with print media in this country. Le président : Ma question porte sur le fait que le projet de loi C-18 sera suivi d’un règlement. Comme nous le savons, le gouvernement et les organismes de réglementation élaborent les règlements. En outre, depuis longtemps au pays, le gouvernement et les organismes de réglementation accordent d’énormes privilèges aux trois grands, nos radiodiffuseurs traditionnels.

À mon avis, ceux-ci — Bell, Rogers et la SRC — ont énormément profité de ces nouvelles plateformes numériques et ont probablement créé la plus forte concurrence avec les médias imprimés au pays. Now we’re creating a bill wherein, of course, we’re calling on Google and Meta, the creators of these platforms, to come up with a figure. We can debate if it will be $300 million or $400 million, but one thing there’s no debate on, if Meta and Google pull the plug — I believe Meta will pull the plug — that figure will go down even further.

In the meantime, the CBC will continue to receive its $1.2 billion subsidy, which to this day, as parliamentarians, we don’t know what percentage they’re investing in their digital platforms, which again, are competing directly with print media. Nous sommes en train de créer un projet de loi dans lequel, bien sûr, nous demandons à Google et à Meta, les créateurs de ces plateformes, de trouver un chiffre.

Nous pouvons débattre de la question de savoir s’il s’agira de 300 ou de 400 millions de dollars, mais une chose dont personne ne débat : si Meta et Google arrêtent tout — je crois que Meta le fera —, ce chiffre diminuera encore plus. Entretemps, la SRC continuera de recevoir sa subvention de 1,2 milliard de dollars dont, à ce jour, en tant que parlementaires, nous ne savons pas quel pourcentage elle investit dans les plateformes numériques, qui, encore une fois, font directement concurrence aux médias imprimés.

I’m very much in favour of the objective of this bill, but I go back to what Senator Manning and Senator Wallin have said: I don’t see how it will help the smaller players compared to those three giants in this context. Je suis tout à fait en faveur de l’objectif du projet de loi, mais je reviens à ce que les sénateurs Manning et Wallin ont dit : je ne vois pas comment il aidera les petits joueurs par rapport à ces trois géants dans ce contexte. In all due respect, Mr.

Deegan, I appreciate that some of the print media have made deals directly with these platforms, but I’m still very skeptical that the big three will get a disproportionate piece of the pie at your expense. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Deegan, je comprends que certains médias écrits ont conclu des accords directement avec ces plateformes, mais je doute toujours que les trois grands obtiennent une part disproportionnée du gâteau à vos dépens. 30-5-2023 Transports et communications 57:19

Mr. Deegan: Senator, I hear you. In terms of our own members, we’re trying to look out for the smaller independent players right now. We represent all. We have everyone from The Globe and Mail, the Toronto Star, La Presse and Le Devoir, right down to the independents. Our goal is to make sure that those smaller players, which many of them are really on life support, frankly, in terms of their finances — advertising has dried up — we’re just trying to get them a fair deal. M. Deegan : Monsieur le sénateur, je comprends ce que vous dites.

En ce qui concerne nos propres membres, nous essayons actuellement de nous occuper des petits joueurs indépendants. Nous représentons de tout le monde, du Globe and Mail aux indépendants, en passant par le Toronto Star, La Presse et le Devoir. Notre objectif est de veiller à ce que ces petits joueurs, dont bon nombre sont sous respirateur artificiel, honnêtement, du point de vue de leurs finances — la publicité s’est tarie —, nous tentons simplement de faire en sorte qu’ils obtiennent un accord équitable. I understand the concerns, particularly with the CBC.

I think one of the ways to start to level that playing field, to Senator Wallin’s point, is the commercial advertising with respect to CBC News and current affairs. They should not be in that game. We’re trying to make sure — Je comprends les préoccupations, surtout en ce qui concerne la SRC. Pour revenir à ce que disait la sénatrice Wallin, je pense que l’une des façons de commencer à uniformiser les règles du jeu, c’est la publicité commerciale concernant CBC News et les affaires courantes. Ils ne devraient pas être de la partie.

Nous essayons de nous assurer… The Chair: Sorry, should the big three be excluded from this piece of legislation? Bell, Rogers and CBC? Le président : Désolé, les trois grands devraient-ils être exclus du projet de loi? Bell, Rogers et la SRC? Mr. Deegan: Our concern is really for our own print and digital members. It’s not for us to really comment on them, but I think we have to ensure that the small independent media in this country survive, because you can’t just rely on the public broadcaster to serve those small communities. That’s essentially what is happening. I think Mr. Levasseur has something to add. M.

Deegan : Notre véritable source de préoccupation, ce sont nos membres des médias imprimés et numériques. Il ne nous appartient pas de formuler des commentaires à leur sujet, mais je pense que nous devons nous assurer que les petits médias indépendants du pays survivent, parce qu’on ne peut pas simplement compter sur le radiodiffuseur public pour desservir les petites collectivités. C’est essentiellement ce qui se passe. Je pense que M. Levasseur a quelque chose à ajouter. Mr. Levasseur: This isn’t a pool of money that they’re going to decide the size of and then distribute.

These are deals that we’re going to negotiate with them. As long as we get a fair and reasonable deal for those that negotiate with Google and Facebook, we could get $200 million and the CBC could get $100 million. It’s not a pool of money that gets subdivided; it’s an individual negotiation. M. Levasseur : Il ne s’agit pas d’une réserve de fonds dont les plateformes vont décider de la taille, puis qu’elles vont distribuer. Ce sont des accords que nous allons négocier avec elles.

Dans la mesure où nous obtenons un accord juste et raisonnable pour nos membres qui négocient avec Google et Facebook, nous pourrions obtenir 200 millions de dollars, et la SRC pourrait en obtenir 100 millions. Ce n’est pas une réserve de fonds qui est subdivisée; c’est une négociation individuelle. What we’re looking to do, and I think there’s an assumption right now that those who have deals are not going to negotiate collectively. I don’t think that’s the case. I think there are many people who have deals today that feel they don’t have the size of deal they deserve.

I think what they’re looking to do is to say, okay, what’s the right mechanism for the deal? What’s the right deal? Then we’re going to split it equitably among us. Ce que nous cherchons à faire, et je pense que l’on semble actuellement présumer que les journaux qui ont des accords ne vont pas négocier collectivement. Je ne crois pas que ce soit le cas. Je pense qu’il y a beaucoup de gens qui ont des accords aujourd’hui et qui estiment qu’ils ne sont pas de l’envergure qu’ils méritent. Selon moi, ce qu’ils cherchent à faire, c’est de dire : « Très bien, quel mécanisme convient à l’accord? Quel est le bon accord?

Ensuite, nous allons le répartir équitablement entre nous. » So, for instance, if one group has a much better deal today, then why not that deal for everybody? Why don’t we have as many people in Canada participating together and getting that same deal? That’s what we’re going to do, and then the broadcasters will negotiate their deals. Par exemple, si un groupe a un bien meilleur accord aujourd’hui, alors pourquoi tout le monde n’obtient-il pas le même? Pourquoi n’y a-t-il pas autant de gens au Canada qui participent ensemble pour l’obtenir?

C’est ce que nous allons faire, puis les radiodiffuseurs négocieront leurs accords. 57:20 Transport and Communications 30-5-2023

Senator Harder: Thank you. My quick question is to Mr. Deegan, and then I have another one for Mr. Levasseur. Le sénateur Harder : Merci. Ma brève question s’adresse à M. Deegan, puis j’en aurai une autre à l’intention de M. Levasseur. Mr. Deegan, earlier in your testimony you said you wanted this bill implemented by the summer. You’ve also indicated amendments that you and some of your members would like to see. I’m asking Senator Cardozo’s question directly. Ours is the obligation to do what is possible, but if you had one choice, what would it be?

Monsieur Deegan, vous avez dit plus tôt dans votre témoignage que vous vouliez que le projet de loi soit mis en œuvre d’ici l’été. Vous avez également décrit des amendements que certains de vos membres et vous aimeriez voir adoptés. Je vous pose directement la question du sénateur Cardozo. Nous avons l’obligation de faire ce qui est possible, mais si vous aviez un seul choix, lequel serait-il? Mr. Deegan: To get it done by the end of June, but I believe and I have faith that you can do both. M. Deegan : Que ce soit fait d’ici la fin de juin, mais je crois que vous pouvez faire les deux et j’en suis convaincu.

Senator Harder: I will certainly try, but I just want to have the order. I think that’s important for us all to hear. Le sénateur Harder : Je vais certainement essayer, mais je veux simplement connaître l’ordre. Je pense qu’il est important que nous l’entendions tous. Mr. Levasseur, we’ve heard testimony from witnesses who have said print media is a bunch of dinosaurs and it’s going to die, that we’re just slowing an inevitable death. They are incapable of innovation. Could you respond? I know your organization in particular has been very innovative. What would you do further with a deal in place?

Monsieur Levasseur, nous avons entendu des témoins affirmer que la presse écrite est une bande de dinosaures qui vont mourir, que nous ne faisons que ralentir une mort inévitable. Ils sont incapables d’innover. Pourriez-vous répondre? Je sais que votre organisation a été très novatrice. Que feriez-vous de plus si un accord était en place? Mr. Levasseur: I would continue to do what we’re doing now, which is on an advertising front, we’re competing against Google, Facebook, the big three and many others. We have to continue to innovate in our ad products and in our user experience. M.

Levasseur : Je continuerais de faire ce que nous faisons maintenant, c’est-à-dire faire de la publicité. Nous sommes en concurrence avec Google, Facebook, les trois grands et bien d’autres. Nous devons continuer d’innover sur le plan de nos produits publicitaires et de notre expérience utilisateur. I think most importantly, user needs have evolved. Reader needs have evolved. We, as traditional media, need to evolve with the reader.

We need to put the reader at the centre, and we need to adapt many things in our newsroom and the way we cover news over the coming years to ensure that we remain relevant to readers, so that credible media with tremendous rigour continue to be at the forefront of news creation and news distribution. Je pense surtout que les besoins des utilisateurs ont évolué. Ceux des lecteurs ont évolué. En tant que médias traditionnels, nous devons évoluer avec le lecteur.

Nous devons le placer au centre, et nous devons adapter beaucoup de choses dans notre salle de rédaction et la façon dont nous couvrirons les nouvelles au cours des prochaines années afin de nous assurer que nous demeurerons pertinents pour les lecteurs, de sorte que des médias crédibles et extrêmement rigoureux continuent d’être à l’avant‑garde de la création et de la distribution des nouvelles. Our expectation in the coming years — it’s an expectation, but we intend to invest important sums of money in the newsroom in the coming years. That’s our intent.

We’ve done a very important job in terms of our technology, our ad infrastructure and our distribution products, be it on the tablet, mobile or the web. We think there’s a big investment to be made in the newsroom over the next couple of years. Ce à quoi nous nous attendons au cours des prochaines années… c’est une attente, mais nous avons l’intention d’investir des sommes importantes dans la salle de rédaction au cours des années à venir. Il s’agit de notre intention.

Nous avons fait un travail très important sur le plan de notre technologie, de notre infrastructure publicitaire et de nos produits de distribution, que ce soit sur tablette, sur appareil mobile ou sur le Web. Nous pensons qu’il y aura un gros investissement à faire dans la salle de rédaction au cours des deux ou trois prochaines années. Senator Harder: Thank you. Le sénateur Harder : Merci. 30-5-2023 Transports et communications 57:21

The Chair: Colleagues, I want to remind everyone that the proposed amendment from News Media Canada in French and English has been distributed to all of you, so you should have a copy. You should have received it during this meeting. Le président : Chers collègues, je tiens à vous rappeler que les versions anglaise et française de l’amendement proposé par Médias d’info Canada vous ont été distribuées à tous. Vous devriez donc en avoir une copie. Vous devriez avoir reçu l’amendement au cours de la présente séance. We have three minutes left.

I would like to give the opportunity to our witnesses, if you would like to address any issues that you think you haven’t had an opportunity to address because of the constraints of time, please do so in the last two or three minutes. Il nous reste trois minutes. J’aimerais donner l’occasion à nos témoins de répondre aux questions qu’ils n’ont pas eu l’occasion d’aborder en raison des contraintes de temps. Veuillez le faire dans les deux ou trois dernières minutes. Mr. Deegan: I’ll conclude just by referencing a conversation I had with Senator Manning a few months ago.

He told me, growing up in the town that he did, his dad subscribed to Time and Newsweek, and that was kind of his window on the world. I think that’s really what this is about, making sure that people have access to quality news content. M. Deegan : Je vais conclure en citant une conversation que j’ai eue avec le sénateur Manning il y a quelques mois. Il m’a dit que, durant son enfance dans sa petite ville, son père était abonné au Time et à Newsweek, et qu’il s’agissait en quelque sorte de sa fenêtre sur le monde.

Je pense que c’est vraiment de cela qu’il s’agit, de s’assurer que les gens ont accès à un contenu de nouvelles de qualité. Right now, when you think of, let’s say, perhaps, Meta blocking news, what will be left on their platform? They’re the plumbing of social media, and in there you’ve got the clean drinking water, I would describe, which is news, but then there are all sorts of sewage, such as the misinformation and disinformation. Really what this bill is about is ensuring that local news survives.

The larger players have deals in place, and we need to make sure this legislation get across the finish line by the end of June so that the smaller players, the independents and the mid-sized players get the same type of deal as the larger players. From our perspective, that’s what this is all about. À l’heure actuelle, si on pense, disons, à Meta qui bloque les nouvelles, que restera-t-il sur sa plateforme?

Ces gens sont la tuyauterie des médias sociaux, dans laquelle se trouve ce que je décrirais comme étant l’eau potable, c’est-à-dire les nouvelles, mais il y a aussi toutes sortes d’eaux usées, comme la mésinformation et la désinformation. De fait, ce projet de loi vise à assurer la survie des nouvelles locales. Les gros joueurs ont conclu des accords, et nous devons nous assurer que le projet de loi franchira la ligne d’arrivée d’ici la fin de juin afin que les petits joueurs, les indépendants et les joueurs de taille moyenne obtiennent le même genre d’accord que les gros joueurs.

De notre point de vue, c’est de cela qu’il s’agit. The Chair: Mr. Myles? Mr. Crawley? Le président : Monsieur Myles? Monsieur Crawley? Mr. Crawley: I’d love to see the legislation approved and passed, but I do not want to see it passed in its current form. The language, as it stands, would be, in my view, dangerous to the freedom of media. That’s my sort of plea to you, to look at those amendments and incorporate them into the language of the bill to protect us against that. M. Crawley : J’aimerais beaucoup que le projet de loi soit approuvé et adopté, mais je ne veux pas qu’il le soit dans sa forme actuelle.

Le libellé actuel serait, à mon avis, dangereux pour la liberté des médias. C’est un peu ce que je vous demande : d’examiner ces amendements et de les intégrer dans le libellé du projet de loi afin de nous protéger contre ce danger. The Chair: Mr. Myles? Le président : Monsieur Myles? [Translation] [Français] Mr. Myles: I feel it is very important that programs be preserved, and perhaps we should consider reforming the local journalism initiative to support small publications. Bill C-18 will be good for small media, but it won’t miraculously save them.

If assistance is predicated on reach or newsroom size, small players will inherently receive smaller amounts. What’s more, legislators must have a concern for balance. M. Myles : Pour ma part, j’insiste sur l’importance de préserver les programmes et peut-être même d’envisager une réforme de l’initiative d’un journalisme local pour soutenir les petites publications. Le projet de loi C-18 fera du bien aux petits médias, mais il ne les sauvera pas par miracle. Si l’on calcule l’aide sur la portée ou sur la taille de la salle de nouvelles, les petits joueurs recevront, par essence même, de plus petits montants.

De plus, le législateur doit avoir une préoccupation d’équilibre. 57:22 Transport and Communications 30-5-2023

Another way to achieve this would be to ensure that there is a maximization of amounts, to avoid the large groups appropriating the biggest slice of the pie. Une autre façon d’y parvenir serait de s’assurer qu’il y a une maximisation des montants, pour éviter que les grands groupes s’approprient la plus grosse part du gâteau. [English] [Traduction] The Chair: News Media Canada, Le Devoir and The Globe and Mail, we thank you very much for coming before our committee. Let it not be said that parliamentarians and journalists cannot work within a constrained period of time. Thank you very much.

Le président : Messieurs les représentants de Médias d’info Canada, du Devoir et du Globe and Mail, nous vous remercions beaucoup d’être venus témoigner devant le comité. Qu’on ne vienne pas nous dire que les parlementaires et les journalistes ne peuvent pas travailler dans un délai restreint. Merci beaucoup. I would now like to introduce our second panel. Jesse Brown, Publisher of Canadaland, is with us by video conference; Jen Gerson, an independent journalist, also with us by video conference; and in the room is Jeff Elgie, Chief Executive Officer of Village Media.

Each of you will have five minutes for opening statements, and then I will turn the floor over to my colleagues for questions. We will start with Canadaland. Mr. Brown, you have the floor. Je voudrais maintenant présenter notre deuxième groupe de témoins. Jesse Brown, propriétaire de Canadaland, se joint à nous par vidéoconférence; Jen Gerson, journaliste indépendante, participe également par vidéoconférence; et, dans la salle, nous accueillons Jeff Elgie, chef de la direction de Village Media.

Vous disposerez de cinq minutes chacun pour faire une déclaration préliminaire, puis je céderai la parole à mes collègues pour qu’ils vous posent des questions. Nous allons commencer par Canadaland. Monsieur Brown, vous avez la parole. Jesse Brown, Publisher, Canadaland: Good morning. Thank you very much for inviting me to speak this morning. Jesse Brown, propriétaire, Canadaland : Bonjour. Merci beaucoup de m’avoir invité à prendre la parole ce matin. I know you’ve heard a lot about the financial crisis faced by traditional news publishers.

I’m the publisher of an independent digital news organization, Canadaland. We are not in a state of financial crisis. We employ 20 people full time. We publish in both official languages. We publish Indigenous-led news, as well. We do not have deals with Meta or Google. Je sais que vous avez beaucoup entendu parler de la crise financière à laquelle font face les éditeurs de nouvelles traditionnels. Je suis le propriétaire d’un organisme de nouvelles numériques indépendant, Canadaland. Nous ne sommes pas en situation de crise financière. Nous employons 20 personnes à temps plein.

Nous publions dans les deux langues officielles. Nous publions également des nouvelles dirigées par des Autochtones. Nous n’avons pas de contrats avec Meta ou Google. Like other small digital news publishers, we have found a way to thrive online. Comme d’autres petits éditeurs de nouvelles numériques, nous avons trouvé une façon de prospérer en ligne. But there is a crisis in the news industry that does impact us; I think it afflicts every news organization in Canada. It’s one we haven’t been talking about enough. I’m talking about the crisis in trust.

Mais l’industrie de l’information connaît une crise qui a des répercussions sur nous; je pense qu’elle touche toutes les organisations de nouvelles au Canada. Nous n’en avons pas assez parlé. Je veux parler de la crise de la confiance. There’s a growing body of evidence and research: research from the Reuters Institute for the Study of Journalism at Oxford University, the Proof Strategies CanTrust Index and public opinion research from Maru Public Opinion. All of those are attempts to look into the levels of trust Canadians have in traditional news. They have all found that it has never been lower.

In fact, for the first time ever, a majority of Canadians say they do not trust the news. Over 70% of Canadians now say they actively avoid consuming the news. This problem is particularly bad with young Canadians; they are the most distrustful group toward news. Il y a de plus en plus de données probantes et de recherches : les recherches du Reuters Institute for the Study of Journalism de l’Université d’Oxford, l’indice CanTrust de Proof Strategies et la recherche sur l’opinion publique de Maru Public Opinion.

Tous ces efforts visent à déterminer dans quelle mesure les Canadiens font confiance aux nouvelles traditionnelles. Ils ont tous constaté qu’elle n’a jamais été aussi peu élevée. De fait, pour la première fois, une majorité de Canadiens disent qu’ils ne font pas confiance aux nouvelles. Plus de 70 % affirment maintenant qu’ils évitent activement de consommer les nouvelles. Ce problème est particulièrement grave chez les jeunes Canadiens; ils forment le groupe le plus méfiant à l’égard des nouvelles. 30-5-2023 Transports et communications 57:23

That research confirms what I think journalists see and experience every day: Something terrible has happened to our relationship with the public, whom we try to inform and serve. They just don’t trust us. In fact, they are increasingly critical and angry toward us. They can even become abusive and hostile. Ces recherches confirment ce que je crois que les journalistes voient et vivent tous les jours : quelque chose de terrible est arrivé à notre relation avec le public, que nous essayons d’informer et de servir. Les gens ne nous font tout simplement pas confiance.

En fait, ils sont de plus en plus critiques à notre égard et en colère contre nous. Ils peuvent même devenir violents et hostiles. Our general response has been to try to correct them and tell them they are wrong to distrust us. We scold them and tell them they are misinformed. Perhaps they are paranoid or have fallen prey to disinformation or conspiracy theories. Notre réaction générale a été d’essayer de les corriger et de leur dire qu’ils ont tort de se méfier de nous. Nous les réprimandons et leur disons qu’ils sont mal informés.

Ils sont peut-être paranoïaques ou ont été victimes de désinformation ou de théories du complot. If we actually ask them why they distrust the news, which journalists should do — we should be curious and ask questions — they will answer. Researchers at Oxford University asked them, and 73% of Canadians said that they do not believe the news is free from corporate influence. It was the top answer given as to why they do not trust the news. Si nous leur demandons pourquoi ils se méfient des nouvelles, ce que les journalistes devraient faire… nous devrions être curieux et poser des questions; ils vont répondre.

Des chercheurs de l’Université d’Oxford leur ont posé la question, et 73 % des Canadiens ont répondu qu’ils ne croient pas que les nouvelles sont libres de l’influence des entreprises. C’est la principale raison pour laquelle ils ne font pas confiance aux nouvelles. That is highly relevant for your process here on Bill C-18, because in anticipation of and under the threat of Bill C-18, as you know, two huge corporations, which are themselves highly problematic corporations when it comes to public trust, started funding certain news organizations because this bill was coming.

When Canadians asked how much money has been given to the news, I read every day and how do they determine which ones get money and which ones don’t? Those Canadians are told that’s a secret; those answers are a secret. Once Bill C-18 becomes law, every qualifying news organization will be in a position to enter into their own secret deal with Facebook and Google. That secrecy is poisonous to trust.

C’est tout à fait pertinent relativement à votre étude du projet de loi C-18, car, comme vous le savez, en prévision de ce projet de loi et sous la menace de celui-ci, deux grandes sociétés, qui sont elles-mêmes très problématiques en ce qui a trait à la confiance du public, ont commencé à financer certaines organisations de nouvelles, parce que ce projet de loi s’en venait. Lorsque les Canadiens ont demandé : « Combien d’argent a été donné aux nouvelles que je lis tous les jours? » et « Comment ces sociétés déterminent-elles quelles organisations en reçoivent et lesquelles n’en reçoivent pas? ».

On leur dit que c’est un secret; ces réponses sont secrètes. Une fois que le projet de loi C-18 aura force de loi, chaque organisation de nouvelles admissible sera en mesure de conclure son propre accord secret avec Facebook et Google. Ce secret est un poison pour la confiance. Canadaland has joined with over 100 other news publishers as a coalition of independent digital publishers. We have proposed to you a solution to this crisis in trust. What good is it to sustain news information if no one trusts it? We have sent you a few proposed amendments to Bill C-18.

One of which is a transparency mechanism that would give Canadians this missing, secret information. If the news is to be funded by tech platforms in part, then at a bare minimum, Canadians must be given information about who is getting that money, how much each news organization is getting and why. Canadaland s’est joint à plus de 100 autres éditeurs de nouvelles pour former une coalition d’éditeurs numériques indépendants. Nous vous avons proposé une solution à cette crise de la confiance. À quoi bon maintenir les nouvelles si tout le monde s’en méfie?

Nous vous avons fait parvenir quelques propositions d’amendements au projet de loi C-18