EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, September 14, 2022 OTTAWA, le mercredi 14 septembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6 p.m. [ET] to examine the subject matter of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, I am Leo Housakos, senator for Quebec and chair for this committee. I would like to have my colleagues quickly introduce themselves, starting from my left. Le président : Honorables sénateurs, je m’appelle Leo Housakos, sénateur du Québec et président du comité. J’aimerais que mes collègues se présentent brièvement, en commençant par ma gauche.

Senator Pate: Kim Pate, Ontario. La sénatrice Pate : Kim Pate, de l’Ontario. Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne, Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. Senator Dawson: Dennis Dawson, Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. Senator Harder: Peter Harder, Ontario. Le sénateur Harder : Peter Harder, de l’Ontario. Senator Simons: Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Paula Simons, du territoire visé par le Traité no 6, en Alberta. Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario.

The Chair: Thank you, colleagues. We are meeting for the second time today to continue our examination of the subject matter of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le président : Je vous remercie, honorables collègues. Nous nous réunissons pour la seconde fois aujourd’hui afin d’étudier la teneur du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. [Translation] [Français] In our first group of witnesses, we have the pleasure of welcoming those who will be joining us in person and by video conference. Dans notre premier groupe de témoins, nous avons le plaisir d’accueillir des témoins qui se joignent à nous en personne et par vidéoconférence. [English] [Traduction] We’re joined by Mr.

Tim Denton, Chairperson, Internet Society Canada Chapter; Len St-Aubin, Policy Committee Member and Former Director General, Telecommunications Policy, Industry Canada, who is with us via video conference; Matthew Hatfield, Campaigns Director, OpenMedia, also with us by video conference. We have with us John Lawford, Executive Director and General Counsel, Public Interest Advocacy Centre. Nous recevons M.

Tim Denton, président de l’Internet Society Canada Chapter; et Len St-Aubin, membre du Comité des politiques et ancien directeur général de la Politique des télécommunications à Industrie Canada, qui comparaissent par vidéoconférence; Matthew Hatfield, directeur des campagnes pour OpenMedia, qui témoigne également par vidéoconférence; ainsi que John Lawford, directeur général et conseiller juridique général au Centre pour la défense de l’intérêt public. Welcome this evening. Bienvenue parmi nous ce soir. 14-9-2022 Transports et communications 15:1

Mr. Denton, we’ll begin with your opening remarks, followed by Mr. Hatfield and then Mr. Lawford. The floor is yours when you are ready. Monsieur Denton, nous commencerons par votre allocution d’ouverture, puis nous entendrons celles de M. Hatfield et de M. Lawford. Vous pouvez prendre la parole quand vous êtes prêt. Tim Denton, Chairperson, Internet Society Canada Chapter: Thank you very much. Good evening, everybody. I’ll read my speech off the computer. It’s more convenient if I do it that way. Tim Denton, président, Internet Society Canada

Chapter : Je vous remercie beaucoup. Bonsoir à tous. Je lirai mon allocution sur l’ordinateur, car c’est plus pratique ainsi. Good evening, senators. I used to be a national commissioner of the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, CRTC, and spent a good portion of my career in internet governance institutions. The ISCC itself — the Internet Society Canada

Chapter — is a network of volunteers concerned with internet policy. Many of us have served in senior positions in government. With me today, of course, is Len St-Aubin, the director of the Internet Society and former director general in the department of industry concerned with telecommunications, broadcasting and internet policy. Bonsoir, honorables sénateurs. J’ai été commissaire national du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, et j’ai passé une bonne

partie de ma carrière dans des institutions de gouvernance d’Internet. L’Internet Society Canada Chapter, ou ISCC, est lui-même un réseau de bénévoles s’intéressant à la politique relative à Internet. Nombre d’entre nous avons occupé des postes de direction au sein du gouvernement. Bien sûr, je suis accompagné aujourd’hui de Len St-Aubin, directeur de l’Internet Society et ancien directeur général du secteur du ministère de l’Industrie responsable de la politique des télécommunications, de la radiodiffusion et d’Internet.

Here is what we believe: We oppose Bill C-11 because it embodies a fundamentally illiberal idea of communications, because it constitutes a vast overreach of governmental authority and because it threatens the engine of innovation and economic growth, which is the internet. Voici ce que nous pensons : nous nous opposons au projet de loi C-11, car il repose sur une idée fondamentalement attentatoire des communications, constitue un élargissement substantiel et indu de l’autorité gouvernementale et menace le moteur d’innovation et de croissance économique qu’est Internet.

What we object to is the nearly boundless extension of governmental regulatory authority over communications. The bill excludes content that is predominantly alphanumeric. Otherwise and with only a few exceptions, it captures virtually all online audio and video. Nous nous opposons à l’élargissement presque sans limite du pouvoir réglementaire du gouvernement sur les communications. Le projet de loi exclut le contenu principalement alphanumérique. Sinon, hormis quelques rares exceptions, il englobe pratiquement tous les documents audio et vidéo diffusés en ligne.

In the annex to our formal submission, we have proposed changes to limit the harm that Bill C-11 poses. I would highlight in particular the following recommendations. Dans l’annexe de notre mémoire officiel, nous proposons des modifications afin de limiter le tort que cause le projet de loi C-11. Je m’attarderais en particulier aux recommandations suivantes. One, exclude from the act — and therefore from any regulation or obligation to contribute to Canadian content production — any online service that earns less than $150 million in Canada annually.

Un, exclure du projet de loi — et, par voie de conséquence, de tout règlement ou obligation de contribuer à la production de contenu canadien — tous les services en ligne qui gagnent moins de 150 millions de dollars annuellement au Canada. Two, exclude from the act all user-generated content. This does not exclude social media platforms that stream user- generated content and whose revenues exceed the $150-million cap that would be subject to the act. Deux, exclure du projet de loi tout le contenu généré par l’utilisateur.

Cela n’exclut pas les plateformes de médias sociaux qui diffusent du contenu généré par l’utilisateur et dont les revenus excèdent le plafond de 150 millions de dollars qui seraient assujettis à la loi. Three, amend the policy’s objectives in

section 3 to ensure that CRTC regulation respects user choice and recognizes that competition and market forces are contributing to achieving the objectives of the act. Bill C-11 implicitly assumes that in a large Trois, modifier les objectifs stratégiques figurant à l’article 3 pour s’assurer que le règlement du CRTC respecte le choix de l’utilisateur et admet que la concurrence et les forces du marché contribuent à l’atteinte des objectifs de la loi. Le projet de 15:2 Transport and Communications 14-9-2022

measure the burden of Canadian program production is to be taken up by foreign — read American — streamers competing with Canadian broadcasters. Yet nowhere in this bill do we read of competition and consumer choice. loi C-11 présume implicitement que le fardeau de la production d’émissions sera assumé en grande

partie par des diffuseurs en continu étrangers — c’est-à-dire américains — qui font concurrence aux diffuseurs canadiens. Or, il n’y est nulle part question de la concurrence et du choix du consommateur. Four, remove the amendments in clauses 7 and 8 of the bill so as to reinstate the current act’s limitations and parliamentary oversight safeguards on the authority of the Governor-in-Council to issue policy directions to the CRTC.

Quatre, éliminer les modifications prévues aux articles 7 et 8 du projet de loi afin de rétablir les limites que contient actuellement la loi et les mesures de surveillance et de sécurité parlementaires relativement au pouvoir du gouverneur en conseil de donner des directives stratégiques au CRTC. Bill C-11 is fundamentally flawed. Bill C-11 vastly exceeds the government’s stated objectives and then leaves entirely to the CRTC the ability to determine its own mandate and the extent of its intervention in the online economy and in Canada’s ability to access content of our choice.

Le projet de loi C-11 est fondamentalement bancal. Il excède considérablement les objectifs énoncés par le gouvernement, puis laisse entièrement au CRTC la capacité de déterminer son propre mandat et la portée de ses interventions à l’égard de l’économie en ligne et de la capacité des Canadiens d’accéder au contenu de leur choix. In our view, Bill C-11 invites fears of undue and harmful intervention. À notre avis, le projet de loi C-11 fait craindre des interventions indues et nuisibles.

We believe that it is entirely possible to obtain a reasonable contribution to Canadian content from global streamers without Bill C-11’s massive intervention in the digital economy and in Canadians’ freedom to access online content of our choice. Nous considérons qu’il est entièrement possible d’obtenir une contribution raisonnable au contenu canadien de la part des diffuseurs en continu étrangers sans intervention massive du CRTC dans l’économie numérique et dans le libre accès des Canadiens au contenu en ligne de leur choix. Internet streaming is not broadcasting.

Let’s look at two basic features of broadcasting. The first, which Bill C-11 retains, is that you broadcast by permission of the state. Broadcasting is a licensed activity, and the CRTC is the licensing authority. The second was a set of characteristics, business and technical, that limited who and what broadcasters were. Those characteristics were largely based on the scarcity of radio waves. Bill C-11 eliminates those characteristics nearly completely. La diffusion en continu sur Internet ne constitue pas une radiodiffusion. Examinons deux caractéristiques fondamentales de la radiodiffusion.

La première, que maintient le projet de loi C-11, c’est qu’on diffuse avec la permission de l’État. La radiodiffusion est une activité autorisée, l’autorisation émanant du CRTC. La seconde était un ensemble de caractéristiques commerciales et techniques qui limitaient l’identité et la nature des radiodiffuseurs. Ces caractéristiques s’appuyaient en grande

partie sur la rareté des ondes radio. Le projet de loi C-11 élimine presque entièrement ces caractéristiques. The assumption that justified broadcasting regulation was that a very few speakers would have a captive audience of many tens of thousands of listeners and, later, viewers. The direction of traffic was one way. The audience had highly limited choices. La présomption qui justifiait la réglementation de la radiodiffusion voulait que très peu d’intervenants auraient un auditoire fidèle de plusieurs dizaines de milliers d’auditeurs et, ultérieurement, de téléspectateurs.

Le trafic était unidirectionnel et l’auditoire avait un choix fort limité. In exchange for highly detailed regulation, the traditional broadcasters have benefited from a host of measures that have created a walled garden and sought to protect broadcasters from competition so they could fulfill their Canadian content and other obligations.

En échange d’un règlement très détaillé, les radiodiffuseurs traditionnels bénéficiaient d’un éventail de mesures créant un jardin clos dont l’objectif consistait à les protéger de la concurrence pour qu’ils puissent honorer leurs obligations relatives au contenu canadien et à d’autres points. Bill C-11 declares all audiovisual and audio content on the internet to be broadcasting. It’s a kind of reverse takeover of the internet. The tiny Canadian broadcasting system can take on the world of the internet by the mere trick of redefining broadcasting. Bill C-11 is that bold and that absurd.

Le projet de loi C-11 stipule que tout le contenu audiovisuel et audio diffusé sur Internet constitue de la radiodiffusion. C’est comme une prise de contrôle inversée d’Internet. Le modeste système de radiodiffusion canadien peut étendre son contrôle sur le monde d’Internet simplement en redéfinissant la 14-9-2022 Transports et communications 15:3

radiodiffusion. Le projet de loi C-11 est à ce point audacieux et absurde. Bill C-11 is about protecting the economic interests of an obsolescent niche of Canada’s music and video industries. It is not about bringing broadcasting regulation up to date. It is not even about streaming. It is about controlling content on the internet, the persons who transmit content and what reaches the persons who access internet content. Le projet de loi C-11 vise à protéger les intérêts économiques d’un créneau obsolète des industries canadiennes de la musique et du vidéo.

Il ne modernise pas la réglementation de la radiodiffusion. Il ne concerne même pas la diffusion en continu. Il cherche à contrôler le contenu sur Internet, les personnes qui transmettent au contenu et ce qui est offert aux gens qui accèdent à du contenu en ligne. Instead of introducing an actual online streaming act — one that would have considered the unique nature of internet- delivered content and the functioning of the markets for that content — Bill C-11 tries to stuff the most vibrant and adaptive marriage of technology and culture within a stultifying embrace of the regulated broadcasting system.

Bill C-11 seeks to prolong and reinforce the supply-side dynamics of broadcasting regulation. Bill C-11 fails to affirm or even acknowledge the primacy of the audience and its right to choose the programming that suits it. Bill C-11 embodies a set of bad ideas that ought to be rejected. Plutôt que d’instaurer une vraie

loi sur la diffusion en ligne qui aurait tenu compte de la nature sans pareille du contenu diffusé sur Internet et du fonctionnement des marchés où ce contenu est diffusé, le projet de loi C-11 tente d’étouffer un mariage dynamique de la technologie et de la culture en imposant un régime contraignant de réglementation de la radiodiffusion. Il cherche à prolonger et à renforcer la dynamique de la réglementation de la radiodiffusion du côté de l’offre. Il échoue à affirmer ou même à respecter la primauté de l’auditoire et son droit de choisir les émissions qui lui conviennent.

Il repose sur un ensemble de mauvaises idées qui devraient être rejetées. In the time available, we’ve had to concentrate our comments on the essentials. Our formal submission covers other issues that are also significant, which you will have received earlier. Compte tenu du temps dont nous disposions, nous avons dû réduire nos commentaires à l’essentiel. Notre mémoire officiel, que vous avez reçu plus tôt, couvre d’autres questions qui sont également importantes. The Chair: Thank you. Le président : Je vous remercie. Next up is Mr. Hatfield. C’est maintenant M. Hatfield qui prendra la parole.

Matthew Hatfield, Campaigns Director, OpenMedia: Good evening. I’m Matt Hatfield, campaigns director of OpenMedia, a grassroots community of over 220,000 people in Canada who work together for an open, accessible and surveillance-free internet. I’m speaking to you from the unceded territory of the Tsleil-Waututh, Squamish and Musqueam Nations. Matthew Hatfield, directeur des campagnes, OpenMedia : Bonsoir.

Je m’appelle Matt Hatfield, directeur des campagnes chez OpenMedia, un groupe communautaire constitué de plus de 220 000 personnes qui, au Canada, travaillent ensemble pour qu’Internet soir ouvert, accessible et sans surveillance. Je vous parle depuis le territoire non cédé des nations des Tsleil- Waututh, des Squamish et des Musqueam. I’m going to recap some of Tim’s themes, but I’m here to speak for ordinary Canadian internet users. Because Bill C-11 was not written for us. Respecting the freedom of expression and experience of ordinary Canadians should have been the first principle of this bill. It’s not.

Je vais reprendre certains thèmes abordés par M. Denton, mais je suis ici pour parler au nom des internautes canadiens ordinaires, car le projet de loi C-11 n’a pas été écrit pour nous. Le respect de la liberté d’expression et de l’expérience des Canadiens ordinaires aurait dû constituer le principe premier de ce projet de loi. Or, ce n’est pas le cas. As the House of Commons has handed it to you, Bill C-11 continues to give the CRTC the power to set broadcast regulations that limit the posts of millions of Canadians if it chooses to.

It gives it a carte blanche to demand every public playlist, feed and search result on our internet be adjusted to feature content the CRTC chooses and remove content it doesn’t. These enormous powers make the bill a breathtaking case of regulatory overreach unlike anything seen anywhere else in the world. Tel que la Chambre des communes vous l’a renvoyé, le projet de loi C-11 continue de conférer au CRTC le pouvoir d’établir, selon son bon vouloir, des règlements en matière de radiodiffusion qui limitent les publications de millions de Canadiens.

Il lui donne carte blanche pour exiger que chaque liste de lecture publique, publication et résultat de recherche sur Internet corresponde aux caractéristiques qu’il choisit d’imposer et d’éliminer le contenu qui ne le fait pas. En raison de ces pouvoirs considérables, le projet de loi constitue un exemple flagrant d’excès réglementaire jamais vu ailleurs dans le monde. 15:4 Transport and Communications 14-9-2022

As Tim mentioned, Bill C-11 starts from a fundamentally wrong idea — that the internet is similar to traditional broadcasting and should be regulated in the same way. It isn’t and it shouldn’t. Comme M. Denton l’a souligné, le projet de loi C-11 repose sur un concept fondamentalement erroné, soit celui voulant qu’Internet soit semblable à la radiodiffusion traditionnelle et devrait être réglementé de la même manière. Or, il est différent et ne devrait pas être réglementé de la même manière. Traditional broadcast was a radically top-down system.

If you turned on your radio or television set, you could select between a few dozen programs that a small set of broadcasters had pre- selected for you, and that was that. That extremely narrow system led the 1960s Canada to develop the broadcasting content regulation that it did. La radiodiffusion traditionnelle était un système radicalement descendant. Si on ouvrait la radio ou la télévision, on pouvait choisir entre quelques dizaines d’émissions présélectionnées par une poignée de radiodiffuseurs, et c’était tout.

Ce système extrêmement limité a poussé le Canada à élaborer la réglementation de la radiodiffusion instaurée dans les années 1960. Does that system sound like the internet to you? Every day, each of us makes hundreds of choices between millions of channels and pieces of content online. That hasn’t made us a U.S.-dominated monoculture. It is the next incredible step in being a multicultural country. Young Canadians enjoy cultural content with roots all over the world from K-pop to telenovelas to Nordic crime mysteries and, of course, to a huge amount of content made here at home.

Ce système ressemble-t-il à Internet, selon vous? Chaque jour, chacun d’entre nous effectue des centaines de choix entre des millions de canaux et de contenus en ligne. Cela ne nous a pas transformés en une monoculture dominée par les États-Unis. C’est un pas extraordinaire de plus vers un pays multiculturel. Les jeunes Canadiens bénéficient d’un contenu culturel provenant de toutes les régions du monde, qu’il s’agisse de la pop coréenne, des telenovelas, des histoires de crimes et de mystère nordiques ou, bien entendu, de la quantité faramineuse de contenu créé ici, au pays.

Many of us share our words and passion back onto the internet through the same distribution channels. We’re not passive recipients of the internet. We’re active participants in crafting the feeds we want, we follow the individual creators we like, and we use platforms like Patreon or YouTube to contribute to and earn revenue from our fellow internet users. Nombre d’entre nous partagent nos mots et notre passion sur Internet par l’entremise des mêmes canaux de distribution.

Nous ne sommes pas des destinataires passifs sur Internet, mais des participants actifs qui modulent les contenus qu’ils veulent, suivent les créateurs qui leur plaisent et utilisent des plateformes comme Patreon ou YouTube pour contribuer aux revenus des autres internautes ou en gagner eux-mêmes. Too much of Bill C-11 is written from a position of fear of user choice and a desire to turn back the clock on how Canadians receive information and communicate. That has led to an enormous overreach in what the bill attempts to regulate, overreach we hope you will now correct.

Un trop grand nombre de dispositions du projet de loi C-11 s’appuient sur la crainte du choix de l’utilisateur et un désir de renverser la tendance quant à la manière dont les Canadiens reçoivent l’information et communiquent. Cela fait en sorte que la manière dont il tente de réglementer le marché va beaucoup trop loin. Nous espérons que vous corrigerez maintenant la situation. First, the posts of ordinary internet users must be plainly and fully excluded from regulation as broadcasting. Some people will tell you

section 4.2(2) does this. It doesn’t. The three criteria in that

section — whether content makes anyone revenue, or (not “and”) whether it has a unique identifier, or whether it includes content that has ever been on a broadcast platform — are so broad that they include essentially all of our user audiovisual content on every platform. Premièrement, les publications d’internautes ordinaires doivent être explicitement et entièrement exclues de la réglementation de la radiodiffusion. Certains vous diront que c’est ce que fait le paragraphe 4.2(2), mais ce n’est pas le cas.

Les trois critères que contient ce paragraphe — soit la mesure dans laquelle une émission génère des revenus ou (et non « et ») si un identifiant unique lui a été attribué ou si elle comprend du contenu déjà diffusé sur une plateforme de radiodiffusion — sont si larges qu’ils englobent essentiellement tout le contenu audiovisuel diffusé sur toutes les plateformes. Bill C-11 may not be intended to be a user-censorship bill, but unless you fix it, with the wrong government appointing the wrong CRTC, it could easily become one.

Le projet de loi C-11 ne vise peut-être pas à censurer les utilisateurs, mais à moins que vous ne l’amendiez, il pourrait facilement le faire avec le mauvais gouvernement nommant les mauvaises personnes au CRTC. 14-9-2022 Transports et communications 15:5

We recommend striking 4.1(2) and 4.2 altogether or much more narrowly scoping the criteria in

section 4.2(2). Either way, it needs to be fixed now in this chamber before Bill C-11 becomes law. A policy direction from cabinet that sets limits can be easily changed or retracted. Exclusion of user content must be clear in the bill. Nous recommandons d’éliminer entièrement le paragraphe 4.1(2) et l’article 4.2 ou de réduire substantiellement la portée des critères du paragraphe 4.2(2). D’une manière ou d’une autre, le Sénat doit rectifier le tir avant que le projet de loi C-11 ne devienne loi. Une orientation stratégique du Cabinet qui fixe des limites peut aisément être modifiée ou retirée.

Le contenu généré par l’utilisateur doit explicitement être exclu du projet de loi. Second, Bill C-11 must not give the CRTC the power to manipulate the results of algorithms on platforms. We would never tolerate the government setting rules specifying which books must be placed in the front window of our bookstores or what kinds of stories must appear on the front pages of our newspapers. But that’s exactly what the discoverability provision in

section 9.1(1) currently does. This dictatorial approach is not needed or appropriate. Striking the discoverability language in 9.1 while keeping the language asking platforms to showcase Canadian content would be a reasonable compromise. That change could make it easy for users to explore Canadian cultural content when we want to but not have our feeds overwritten by content the government chooses for us everywhere we go online. En outre, le projet de loi C-11 ne doit pas permettre au CRTC de manipuler les résultats des algorithmes sur les plateformes.

Jamais nous ne tolérerions que le gouvernement édicte des règles indiquant quels livres doivent être disposés dans les vitrines de nos magasins ou le genre d’articles qui doivent figurer en première page de nos journaux. Mais c’est exactement ce que fait le paragraphe 9.1(1) sur le plan de la découvrabilité actuellement. Cette approche dictatoriale n’est ni nécessaire ni appropriée. L’élimination des mentions de découvrabilité dans ce paragraphe et le maintien des passages demandant aux plateformes de mettre en valeur le contenu canadien constitueraient un compromis raisonnable.

Cette modification pourrait permettre aux utilisateurs d’explorer facilement le contenu culturel canadien quand ils le souhaitent, sans que leurs choix ne soient remplacés par le contenu choisi par le gouvernement partout où ils vont en ligne. Lastly, you must introduce a Canadian revenue threshold for which platforms are asked to pay into or produce for the Canadian content, or CanCon, system.

It’s nonsensical for Bill C-11 to place obligations on platforms with a few thousand Canadian subscribers, but right now they face the same obligations as everyone else and they’re likely to opt out, blocking service in Canada. It would be a very cruel consequence of this bill for diasporic Canadian communities to be cut off from the invaluable cultural lifeline provided by foreign streaming services. Enfin, vous devez instaurer un seuil de revenu canadien à partir duquel les plateformes doivent payer ou produire pour le système de contenu canadien.

Il est insensé que le projet de loi C-11 impose des obligations aux plateformes comptant quelques milliers d’abonnés canadiens, mais à l’heure actuelle, elles ont les mêmes obligations que tout le monde et risquent de jeter l’éponge et de bloquer leur service au Canada. Le projet de loi aurait une conséquence très cruelle sur les diasporas étrangères du Canada si elles perdaient le lien culturel inestimable que leur offrent les services de diffusion en continu étrangers. Since last year, OpenMedia community members have sent nearly 82,000 emails to our representatives on Bill C-10 and Bill C-11.

I speak for them in saying we wish the House of Commons had done a better job of respecting our online expression and choices and appropriately limited the scope of Bill C-11. They didn’t. They let Canadians down. Now the baton has been passed to you. It is the Senate’s responsibility to pass amendments that do a better job of balancing between the bill’s aims and our fundamental rights. Thank you and I look forward to your questions. Depuis l’an dernier, les membres d’OpenMedia ont envoyé près de 82 000 courriels à leurs représentants concernant les projets de loi C-10 et C-11.

Je parle en leur nom en disant que nous aurions voulu que la Chambre des communes respecte mieux notre droit d’expression et nos choix en ligne, et limite adéquatement la portée du projet de loi C-11. Elle ne l’a pas fait et a manqué à son devoir envers les Canadiens. Le dossier est maintenant entre vos mains. Le Sénat a la responsabilité d’adopter des amendements qui assurent un meilleur équilibre entre les objectifs du projet de loi et nos droits fondamentaux. Je vous remercie. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. The Chair: Thank you very much. Now, Mr. Lawford, you have the floor.

Le président : Je vous remercie beaucoup. Monsieur Lawford, vous avez maintenant la parole. 15:6 Transport and Communications 14-9-2022

John Lawford, Executive Director and General Counsel, Public Interest Advocacy Centre: Thank you very much. The Public Interest Advocacy Centre, or PIAC, defines the consumer interest in broadcasting as ensuring that consumers benefit from access to a wide variety of programming in the broadcasting system that offers choice in an affordable manner. John Lawford, directeur général et conseiller juridique général, Centre pour la défense de l’intérêt public : Je vous remercie beaucoup.

Le Centre pour la défense de l’intérêt public, ou CDIP, considère que pour assurer l’intérêt des consommateurs dans le domaine de la radiodiffusion, il faut veiller à ce que les consommateurs bénéficient d’un large éventail d’émissions dans un système de radiodiffusion qui offre un choix abordable. Unlike in 1991, consumers now pay for almost all broadcasting, whether with money or with personal information, including online subscriptions, cable TV, video on demand delivered by a broadcasting distribution undertaking, or BDU, or over the top via the internet. Consumers are now a key stakeholder.

We are equal in importance to creators, platforms and producers. Contrairement à ce qui se faisait en 1991, les consommateurs paient maintenant, en argent ou en renseignements personnels, pour presque tous les services de radiodiffusion, y compris les abonnements en ligne, la câblodistribution et les vidéos sur demande offertes par les entreprises de distribution de radiodiffusion, ou EDR, ou sur Internet. Les consommateurs sont maintenant des joueurs clés qui ont une importance égale pour les créateurs, les plateformes et les producteurs.

We believe granting the CRTC discretion to set financial and potential other obligations of online undertaking registrants, no matter their size or type, provided they are distributing programs which the CRTC decides to regulate, will be overbroad and involve even small users and creators.

Nous considérons que le fait d’accorder au CRTC la discrétion d’imposer des obligations financières et d’autres mesures potentielles aux entreprises en ligne enregistrées, peu importe leur taille ou leur genre, dans la mesure où elles distribuent des émissions que le CRTC décide de réglementer, va trop loin et vise même les petits utilisateurs et créateurs.

To solve this problem, we support an amendment to the bill exempting online undertakings below a Canadian revenue threshold at $150 million and a separate revenue threshold exempting from regulation programs of users or creators who do not make more than $50 million for audiovisual or $25 million for audio-only content. These exemptions would be from the financial or other content conditions, and the thresholds would not affect the administrative or registration requirements.

Pour résoudre ce problème, nous appuyons un amendement au projet de loi excluant les entreprises en ligne enregistrées gagnant un revenu canadien de moins de 150 millions de dollars, ainsi qu’un seuil de revenu distinct excluant de la réglementation des émissions les utilisateurs ou les créateurs ne gagnant pas plus de 50 millions de dollars pour le contenu audiovisuel ou de 25 millions de dollars pour le contenu audio seulement.

Ces exclusions seraient pour les obligations financières ou les autres conditions relatives au contenu, et les seuils n’auraient aucune incidence sur les exigences administratives ou conditions d’enregistrement. Consumers naturally resist the insertion of CanCon in their automated plays or algorithmic suggestions of platforms such as YouTube, and digital-first creators are concerned that such discoverability tools will backfire and reduce their audiences.

Les consommateurs résistent naturellement à l’insertion de contenu canadien dans leurs visionnements automatisés ou les suggestions algorithmiques proposées sur des plateformes comme YouTube, et les créateurs numériques craignent que ces outils de découvrabilité ne se retournent contre eux et réduisent leur auditoire. PIAC believes that this user-generated content problem can be addressed by redefining discoverability as not just one concept, but two: static and dynamic discoverability.

Le CDIP pense que le problème de contenu généré par l’utilisateur peut être résolu en redéfinissant la découvrabilité afin d’en faire non pas un, mais deux concepts : la découvrabilité statique et dynamique. Bill C-11’s only new mandatory broadcasting policy requirement is new

section 3(1)(r): La seule exigence réglementaire en matière de radiodiffusion du projet de loi C-11 est le nouvel alinéa 3(1)r) : online undertakings shall clearly promote and recommend Canadian programming, in both official languages as well as in Indigenous languages, and ensure that any means of control of the programming generates results allowing its discovery; les entreprises en ligne doivent clairement mettre en valeur et recommander la programmation canadienne, dans les deux langues officielles ainsi qu’en langues autochtones, et veiller à ce que tout moyen de contrôle de la programmation génère des résultats permettant sa découverte; 14-9-2022 Transports et communications 15:7

Clearly, discoverability is key to the drafters of this bill and must stay in some form. This policy objective mandates both static and dynamic discoverability. The first half could be satisfied by a banner on YouTube that simply links, upon a consumer click, to selected CanCon. It is static, unobtrusive and very likely unobjectionable to consumers, but still clearly promotes and recommends CanCon. Manifestement, la découvrabilité est essentielle pour les rédacteurs du projet de loi et doit demeurer sous une forme quelconque. Cet objectif stratégique exige une découvrabilité statique et dynamique. La première

partie pourrait être assurée en publiant sur YouTube une bannière qui dirige simplement le consommateur vers le contenu canadien sélectionné quand il clique dessus. Cette approche statique et discrète ne soulèvera fort probablement pas d’objections chez les consommateurs, mais met en valeur et recommande quand même le contenu canadien. The second half of the new policy objective is dynamic. It requires artificial intelligence, or AI, prediction tools to insert a CanCon video or song into a user’s auto play feature or to dynamically suggest links. It is intrusive.

It is disruptive to the consumer’s expectation and experience. It is overkill to achieve the goal of promoting and recommending CanCon. La deuxième moitié du nouvel objectif stratégique est dynamique et fait appel à des outils de prédiction d’intelligence artificielle qui peuvent insérer une vidéo ou une chanson canadienne dans la fonction de lecture automatique d’un utilisateur ou proposer des liens de manière dynamique. Cela est dérangeant, ne correspond pas aux attentes du consommateur et nuit à son expérience.

On va trop loin pour atteindre l’objectif de mettre de l’avant et de recommander le contenu canadien. It is even more intrusive than the exhibition requirements on traditional broadcasters because in the online world there is an abundance of consumer choice, not scarcity, where mandated exhibition makes much more sense. C’est encore plus dérangeant que les obligations de mise en valeur du contenu canadien imposées aux radiodiffuseurs traditionnels, car dans le monde en ligne, il ne manque pas, au contraire, de choix où il serait plus logique d’obliger les plateformes à mettre ce contenu en valeur.

Digital-first creators are rightly concerned that the bill’s requirement to use dynamic discoverability will backfire and actually demote the importance of — and likely user engagement with — their content as Canadian users who are involuntarily exposed to these discoverability links avoid or react negatively, thereby signalling to the AI, globally and in Canada, to demote that content. Les créateurs numériques craignent à juste

titre que la disposition du projet de loi qui exige d’utiliser la découvrabilité dynamique ait des effets adverses sur leur contenu — et probablement sur l’engagement des utilisateurs — et, en fait, dévalorise ce contenu. En effet, les utilisateurs canadiens exposés involontairement à ces liens de découvrabilité évitent ou rejettent ce qui leur est proposé, ce qui a pour effet de signaler aux systèmes d’intelligence artificielle dans le monde et au Canada de rétrograder le contenu en question.

The solution is to require only static discoverability tools and to require any exempted creator of Canadian content who wishes to have their content promoted, even by static discoverability, to apply to a new CanCon authorization authority, likely part of the CRTC. This will allow the smaller digital-first creators the choice to continue to operate untouched by the entire regime, which PIAC believes they want, or to have their content promoted in the limited sense of static discoverability.

La solution est d’exiger uniquement des outils de découvrabilité statiques et d’obliger tous les créateurs de contenu canadien exemptés qui souhaitent que leur contenu soit mis en valeur, même par découvrabilité statique, de s’inscrire à un nouvel organisme de réglementation de contenu canadien qui ferait

partie du CRTC. Les petits créateurs numériques pourraient ainsi choisir de poursuivre leurs activités sans être assujettis au régime — ce qu’ils souhaiteraient, aux dires du Centre pour la promotion de l’intérêt public — ou de choisir de faire mettre en valeur leur contenu seulement selon les paramètres de la découvrabilité statique. PIAC recommends, therefore, amending

section 3(1)(

r) to remove the last 15 words, thereby directing CRTC to satisfy the bill’s discoverability requirement with only what we call static discoverability tools. Thank you and I await your questions. Le centre recommande, par conséquent, de modifier l’alinéa 3(1)

r) par la suppression des 18 derniers mots de cette disposition; le CRTC serait ainsi tenu de veiller à la conformité à l’exigence de découvrabilité du projet de loi uniquement au moyen des outils de découvrabilité statiques. Merci. Je répondrai avec plaisir à vos questions. The Chair: Thank you to Mr. Lawford and to all our witnesses. Le président : Je remercie M. Lawford, ainsi que tous les témoins. 15:8 Transport and Communications 14-9-2022

I will start off the first round. My question is for the Internet Society Canada

Chapter witnesses. In your submission to the House of Commons committee examining Bill C-11, you stated: Je lance la première série de questions. Ma question s’adresse aux témoins de l’Internet Society Canada Chapter. Voici un extrait du mémoire sur le projet de loi C-11 que vous avez présenté à la Chambre des communes : Internet streaming services are simply not broadcasting. A level playing field between over-the-air broadcasters and online streaming services is illusory. Les services de diffusion continue sur Internet et la radiodiffusion sont deux choses différentes.

Il est illusoire de penser que des règles du jeu équitables pourraient être établies entre les radiodiffuseurs et les services de diffusion continue en ligne. Can you further expand on this statement? Pourriez-vous développer un peu plus? Do you see Bill C-11 as an attempt to regulate the internet? If so, what do you see as the primary consequences of attempting to enact a bill whose primary objective, as you described it, is illusory? Pensez-vous que le projet de loi C-11 est en fait une tentative de réglementer Internet?

Le cas échéant, quelles seraient les conséquences de l’adoption d’un projet de loi dont vous qualifiez le principal objectif d’illusoire? Mr. Denton: The essential question. I’m going to refer in a moment to Len St-Aubin, whose ideas are more precise than mine, but I would simply say that the internet establishes a worldwide market in programming, video, sound and everything else. It exists. It is the main and real thing in the world today. The closed world of Canadian broadcasting is a national-based industry with extensive regulation to protect it from competition.

This competition has arrived, and essentially Bill C-11 is a scheme to try to take things that are utterly different and somehow give them the same regulatory treatment. The internet does not really need regulatory treatment, and the broadcasting system needs to adapt to the internet, not the internet to the Broadcasting Act. I pass it over to Len St-Aubin for further precision. M. Denton : Voilà une question primordiale. Je passerai la parole à Len St-Aubin dans un instant. Ses idées sur le sujet sont plus claires que les miennes.

J’aimerais simplement dire qu’Internet établit un marché mondial dans les secteurs de la programmation, du contenu vidéo et audio et de tout le reste. Ce marché existe. C’est une réalité incontournable et bien réelle dans le monde d’aujourd’hui. L’univers fermé de la radiodiffusion canadienne est une industrie nationale protégée de la concurrence par une réglementation exhaustive. Cette concurrence est là désormais. Le projet de loi C-11 est essentiellement un stratagème pour essayer d’appliquer ce même traitement réglementaire à des choses complètement différentes.

En fait, Internet n’a pas besoin d’être réglementé. Le système de radiodiffusion doit s’y adapter. Ce n’est pas à Internet de s’adapter à la

Loi sur la radiodiffusion. Je donne la parole à Len St-Aubin, qui apportera d’autres précisions. Len St-Aubin, Policy Committee Member and Former Director General, Telecommunications Policy, Industry Canada, Internet Society Canada Chapter: Thank you, Tim. First, with respect to this whole notion of a level playing field, as we said in our submission, the concept is a myth. The internet and traditional broadcasting are fundamentally different markets, and Bill C-11 does not foresee a level playing field.

It would not, for example, extend to online undertakings the kinds of market and content rights protections that apply to existing broadcasters, and nor should it. It also appears not to have taken into account the impact on traditional broadcasters of actually requiring foreign undertakings to compete with them for the most highly cultural, sensitive, expensive and subsidized Canadian content. In that sense, Bill C-11 kind of turns on its head decades of broadcasting policy by requiring foreign entities to compete with Canadian broadcasters.

Len St-Aubin, membre du Comité des politiques et ancien directeur général, Politique des télécommunications, Industrie Canada, Internet Society Canada

Chapter : Merci, monsieur Denton. Tout d’abord, le concept de règles du jeu équitables est un mythe, comme nous l’avons mentionné dans notre mémoire. Internet et les entreprises de radiodiffusion traditionnelles sont des marchés fondamentalement différents. Le projet de loi C-11 ne prévoit pas de règles du jeu équitables. Il n’étendrait pas aux entreprises en ligne le type de disposition visant à protéger les droits relatifs au marché et au contenu qui s’appliquent déjà aux radiodiffuseurs actuels, et ce n’est pas non plus ce qu’il devrait faire.

Il semble également ne pas tenir compte de l’incidence qu’aurait sur les radiodiffuseurs traditionnels le fait de demander aux entreprises étrangères de compétitionner avec eux dans la sphère du contenu canadien à forte teneur culturelle, de nature délicate, onéreux à produire et 14-9-2022 Transports et communications 15:9

subventionné. En ce sens, le projet de loi C-11 occulte en quelque sorte des décennies de politiques de radiodiffusion en demandant aux entités étrangères de faire concurrence aux radiodiffuseurs canadiens. You asked about why it’s so problematic. Bill C-11 reflexively applies to audio and video on the internet, which is arguably the most dynamic engine of innovation, competition, opportunity, economic growth and creativity. It applies to that engine policy and regulatory frameworks that were designed for 1950s radio and television.

And then Bill C-11 leaves it to the CRTC to determine what online entities will be regulated, whether by category or by individual streamers. Vous voulez savoir pourquoi tout cela est si problématique? Le projet de loi C-11 s’applique systématiquement au contenu vidéo et audio sur Internet, cette chose qui est indéniablement l’engin le plus dynamique en ce qui concerne l’innovation, la concurrence, la création de possibilités, la croissance économique et la créativité. Il vise à la fois la politique relative à cet engin et les cadres réglementaires conçus pour la télévision et la radio des années 1950.

Il laisse également le soin au CRTC de déterminer quelles entreprises en ligne seront réglementées, que ce soit par catégorie ou par diffuseur de contenu en ligne. In that sense, it’s the CRTC, not Parliament, that will determine the scope of regulation and therefore the extent of intervention in the internet market and Canadians’ freedom to access the content of their choice. The amendments we’re proposing are intended to mitigate those negative impacts of the bill.

En ce sens, c’est le CRTC, et non pas le Parlement, qui déterminera la portée du règlement et, par le fait même, la mesure dans laquelle il se répercutera sur le marché d’Internet et sur la liberté d’accès des Canadiens au contenu de leur choix. Les modifications que nous proposons visent à atténuer ces répercussions négatives du projet de loi. The Chair: Thank you. My last question has to do with the CRTC chair, who came before this committee a while ago and was asked the question by Senator Wallin whether Bill C-11 was not regulating user content indirectly by compelling the platforms to do it.

To that specific question, the commissioner responded, “You are right.” Le président : Merci. Ma dernière question porte sur le président du CRTC, qui a comparu devant ce comité il y a quelque temps. La sénatrice Wallin lui avait demandé si le projet de loi C-11 ne réglementait pas en fait indirectement le contenu des utilisateurs en imposant des exigences aux plateformes. Elle avait reçu comme réponse : « Vous avez raison. » What do the witnesses — and anyone is free to answer this — see as the likely outcome of this?

How do you see user creators ultimately responding to this in their everyday activities, if you can give us specific examples? Quels seront les effets de tout cela? Je pose la question aux témoins et à quiconque souhaiterait y répondre. À votre avis, comment les créateurs et les utilisateurs vont-ils composer avec ces contraintes dans leurs activités quotidiennes? Pourriez-vous nous donner des exemples précis? Mr. Denton: I’ll speak from the experience as the CRTC commissioner. At the time, we dealt with whether the internet ought to be broadcasting back in 2009.

Essentially, the bureaucracy seeks to fill up the last cubic inch of its regulatory authority with regulation. The tendency over time is for regulation to get more minute, more comprehensive, more exhaustive and more thorough. So, if the possibility can be foreseen now that the internet will be regulated as to content, you may be certain that it is already regulated as to speakers, who shall speak and under what conditions, and it externalizes some of the censorship to the Canadian Broadcast Standards Council, but it still regulates content.

We can imagine a future, quite easily, where this regulation of content is more specific to individuals, more specific to what people might want to say and more exhaustive and comprehensive than it is now. M. Denton : Je vais répondre selon mon expérience à

titre de commissaire du CRTC. À l’époque, en 2009, nous nous demandions si Internet était un acteur en puissance du milieu de la radiodiffusion. Grosso modo, la bureaucratie cherche à gagner chaque infime parcelle de son pouvoir réglementaire. Au fil du temps, la réglementation a tendance à devenir plus détaillée, plus exhaustive et plus rigoureuse. Donc, nous pouvons prévoir que le contenu d’Internet sera réglementé, mais les utilisateurs, eux, le sont déjà — qui peut s’exprimer et selon quelles conditions. Le CRTC délègue une

partie de la censure au Conseil canadien des normes de la radiotélévision, mais il contrôle tout de même le contenu. Nous pouvons facilement imaginer que cette réglementation du contenu visera davantage certaines personnes et certains propos, et qu’elle sera plus exhaustive qu’elle ne l’est en ce moment. Mr. St-Aubin: If I were a producer, a digital-first creator of user-generated content looking at this legislation, I would be looking at choosing to upload my content from outside Canada. I would be looking at contemplating ways in which to avoid the kind of regulation that we’re talking about.

As was said before, M. St-Aubin : Lorsqu’ils examineront ces dispositions, les producteurs et les créateurs numériques de contenu généré par les utilisateurs choisiront de téléverser leur contenu de l’extérieur du Canada. Ils chercheront des moyens d’éviter les règlements dont nous parlons. Nous l’avons déjà dit : la notion 15:10 Transport and Communications 14-9-2022

the notion that user-generated content is excluded is overtaken by all of the exceptions to the exclusion. Essentially, if you make any money, either directly or indirectly, from your user- generated content through any social medium, you are potentially regulated under this act. voulant que le contenu généré par l’utilisateur soit exempté est rendue désuète par les nombreuses exceptions à cette exemption.

En gros, si vous faites de l’argent, directement ou indirectement, avec votre contenu généré par les utilisateurs par l’entremise d’un média social, vous pourriez être assujetti à la réglementation en vertu de ce projet de loi. If you are a Lilly Singh or one of the many Québécois or Québécoise artists creating for social media, you might be looking at finding a way to make sure your stuff is uploaded from outside Canada. That’s one thing. That is a significant impact on the future creativity of this country.

Si vous êtes une Lilly Singh ou que vous comptez parmi les nombreux artistes québécois qui créent du contenu pour les médias sociaux, vous allez peut-être vouloir vous assurer que votre contenu est téléversé de l’extérieur du Canada. Il faut le mentionner. Voilà une répercussion énorme sur l’avenir de la créativité au pays. This piece of legislation really is intended to favour incumbent broadcasters and those traditional independent producers who supply subsidized content to them.

It really was not conceived with the digital-first creators in mind — creators who are generating, in the thousands, revenues and audiences worldwide outside the framework of the Canadian content subsidized supply management system. L’objectif réel de ce projet de loi, c’est de favoriser les radiodiffuseurs titulaires et les producteurs indépendants traditionnels qui leur fournissent du contenu subventionné.

Ce texte législatif ne tient pas vraiment compte des créateurs numériques, qui génèrent par ailleurs des milliers de dollars en revenu et qui attirent des milliers d’utilisateurs de partout dans le monde hors du cadre du système de gestion de l’offre du contenu canadien. Mr. Lawford: I’ll say this is a correct answer for Senator Wallin, and in our view it’s gaslighting users to say, “You’re not regulated, but your programs are.” It’s like saying to a guitarist, “You’re not regulated, but you can’t use your guitar.” What can we do about that? My concern is that if it’s left in, there will be proceedings.

It will take a number of years at CRTC, but they may have regulations that get into things like what appropriate speech is, how successful a station is, or whether there’s some sort of political bent that is not in favour at that time. It’s possible. But we will have to, in the meantime, recommend to users of YouTube that they self-censor, and I think they will do it even without our recommendation. That would be my concern. M. Lawford : Voilà une réponse correcte à la question de la sénatrice Wallin.

Selon nous, ce serait flouer les utilisateurs que de dire : « Vous n’êtes pas réglementés, mais vos émissions, oui. » C’est comme de dire à un guitariste : « Vous n’êtes pas réglementé, mais vous ne pouvez pas jouer de la guitare. » Que pouvons-nous faire? Je crains que si cette disposition reste en place, il y ait des poursuites. Dans plusieurs années, le CRTC finira par adopter des règlements, par exemple, sur ce qu’est le langage approprié, sur le niveau de popularité d’une station ou sur les tendances politiques qui pourraient ne pas être au goût du jour. Tout cela est dans le domaine du possible.

Mais nous devrons, en même temps, recommander aux utilisateurs de YouTube de s’autocensurer, et je pense qu’ils le feront avec ou sans nos recommandations. C’est cela, ma crainte. Senator Wallin: Just a quick point for Mr. Denton. To begin, you were indeed a national CRTC commissioner. I agree with you that you can’t impose a legacy broadcasting regulatory system on the internet. That’s not the issue. Let’s say this legislation goes ahead. Is the CRTC even capable of this? La sénatrice Wallin : J’aurais une petite question pour M. Denton. Tout d’abord, vous êtes un ancien commissaire du CRTC.

Je suis d’accord avec vous sur le fait que vous ne pouvez pas imposer à Internet un système de réglementation conçu pour les radiodiffuseurs traditionnels. Là n’est pas le problème. Imaginons que ce projet de loi est adopté. Est-ce que le CRTC pourra s’acquitter de ses obligations? Mr. Denton: Is the Inquisition capable of being an inquisitorial agency? The CRTC — it will certainly try a lot. I’m sorry; the idea is risible. M. Denton : Est-ce que l’Inquisition peut être un organisme inquisitoire? Le CRTC fera certainement tout ce qu’il peut. Je suis désolé. Cette idée est grotesque.

Senator Wallin: We got that sense. La sénatrice Wallin : C’est bien notre avis. Mr. Denton: The CRTC is composed of ordinary reasonable human beings trying to do a good job in light of a statute which is enormous and which carries with it highly intrusive powers, and they are being sent to regulate the terms and conditions M. Denton : Le CRTC se compose d’être humains raisonnables, comme nous tous, qui essaient de bien faire leur travail avec comme outil une loi gigantesque qui renferme des pouvoirs très intrusifs. Ces personnes auraient pour mission 14-9-2022 Transports et communications 15:11

under which people shall communicate across the internet for most of the purposes for which we use the internet. d’établir les conditions réglementaires auxquelles les personnes devront satisfaire pour communiquer dans la plupart des situations sur Internet. It is not humanly possible, even if the CRTC were composed of double doctorates in communication, law and philosophy, for the staff to do the job that they are being called upon to do. The staff themselves are not capable. This is not because they’re dumb or bad or misled.

It’s because they’re human beings, and there is no sufficiently enlightened body of people able to carry out the delicate and subtle tasks that are required. That is my belief. Les employés du CRTC ne peuvent pas humainement s’acquitter de cette tâche, même si le CRTC était composé de titulaires de doctorats en communication, en droit et en philosophie. Les employés n’en ont pas la capacité. Ils ne sont pourtant pas idiots, ni mauvais, ni ignorants. Ce sont tout simplement des êtres humains. Aucune équipe ne cumule suffisamment de jugement pour s’acquitter de cette tâche délicate et subtile.

C’est ce que je pense. I’ve been there, and all I can say is we’re just human, and there are plenty of times when we’ve made significant mistakes. You don’t want to be making significant mistakes when it comes to the range of human speech and freedom of speech across any communication medium. That’s what I want to say. J’étais au CRTC, et tout ce que je peux dire, c’est que nous sommes humains, et que nous avons fait des tonnes d’erreurs importantes.

Nous ne voulons pas commettre de grosses erreurs lorsqu’il est question du champ de communication et de la liberté d’expression au sein de n’importe quel moyen de communication. Voilà ce que je voulais dire. Senator Wallin: Thank you. My next question is for Matt Hatfield, if we could. I actually spoke less than 24 hours ago to a young person who has a very successful site online dealing with finance and other related issues. That person has already made the decision — even though this legislation has not yet passed — to upload outside of Canada for these precise reasons that Mr. Lawford and others have raised.

La sénatrice Wallin : Merci. Ma prochaine question s’adresse à Matt Hatfield, si vous me permettez. Il y a moins de 24 heures, j’ai parlé à une jeune personne qui a un site Web très populaire qui traite de finances et d’autres sujets du genre. Cette personne a déjà pris la décision — même si le projet de loi n’a pas encore été adopté — de téléverser de l’extérieur du Canada pour les raisons que M. Lawford et d’autres ont soulevées. Is that your sphere in the world that you operate in and the kind of content producers that you’re in contact with? Cela fait-il

partie de votre sphère d’activités et est-ce le genre de producteur de contenu avec lequel vous êtes en contact? Mr. Hatfield: It’s definitely something that some producers will be looking at doing. I think it really speaks to the impoverished vision this bill has of what the market for Canadian cultural content is — this vision that only people within Canada could possibly be interested in what we’re doing, and we have to fight so hard to preserve that little bubble. There are many Canadian creators making amazing content for a global market. For many of them, actually, the market is primarily global. M.

Hatfield : Certains producteurs agiront certainement de la sorte. Voilà la preuve que ce projet de loi véhicule une vue distordue du marché du contenu culturel canadien — une vue selon laquelle seules les personnes vivant au Canada peuvent s’intéresser à ce que nous faisons, et que nous devons nous battre avec l’énergie du désespoir pour préserver notre petite bulle. De nombreux créateurs canadiens fabriquent du contenu formidable pour le marché mondial. De fait, pour bon nombre d’entre eux, le marché est principalement mondial.

One of our concerns, particularly for francophone creators, is that, for those creators, the majority of their market may be global. If another country did a similar thing there — if France did a similar thing within their market — they could actually lose far more than they would gain. They could lose a huge portion of their audience if cultural preferencing were happening in larger countries. Une des nos préoccupations, particulièrement lorsque nous parlons des créateurs francophones, provient du fait que ces créateurs traitent avec un marché en majeure

partie mondial. Si un autre pays faisait quelque chose de similaire — si la France faisait la même chose dans son propre marché — les créateurs pourraient perdre beaucoup au change. Ils pourraient perdre une énorme portion de leur public si des pays plus grands que le Canada établissaient des préférences culturelles. We’re a small successful player for cultural content in the global market, and we should know ourselves that way and celebrate that.

I so wish we were here discussing a bill that actually recognized the success of Canadian cultural content on the internet and was looking at reinforcing that — not this fear- based “let’s batten down the hatches” view. Le Canada est un petit joueur de contenu culturel qui récolte du succès sur le marché mondial, et nous devrions le reconnaître et le célébrer. J’aurais donc souhaité que le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui reconnaisse le succès du contenu culturel canadien sur Internet et qu’il le renforce, au lieu d’adopter une approche défensive. 15:12 Transport and Communications 14-9-2022

Senator Wallin: Do you agree that the static-versus-the- dynamic requirement would mitigate? La sénatrice Wallin : Êtes-vous d’accord pour dire qu’une exigence de découvrabilité statique plutôt que dynamique limiterait les dégâts? Mr. Hatfield: Yes, I think it’s an angle worth exploring. What we want to see is the CRTC not having a comprehensive power across every single thing users do online, and that means taking the algorithm power out. Algorithms create almost everything we do online currently. It’s too broad a power to give to the CRTC, especially on such broad terms. M.

Hatfield : Je pense en effet que c’est un angle qui mérite d’être exploré. Nous ne voulons pas que le CRTC exerce un pouvoir sur tout ce que font les utilisateurs en ligne. Les pouvoirs liés aux algorithmes doivent donc être supprimés. À peu près tout ce que nous faisons en ligne est généré par des algorithmes. On ne peut pas conférer au CRTC des pouvoirs aussi vastes et aussi vagues. To respond to what we were talking about earlier, there is a huge gap between the damage the CRTC could do here and the good they could accomplish.

The power of the law is so broad, they could certainly do some damage, but, to Tim’s point about capacity, we work with the CRTC a great deal on telecom issues. There are many good people there, but they have really floundered in recent years, even to do the basics of their current duties in a timely manner. So the idea that they’re going to take on magnitudes more complexity and scope and really knock it out of the park is unlikely in our view. Pour revenir sur ce dont nous avons parlé plus tôt, il y a un énorme fossé entre les préjudices que le CRTC pourrait causer et les bienfaits qu’il pourrait apporter.

Il est impossible qu’aucun tort ne soit causé vu le caractère général des pouvoirs conférés par ce texte. Cela dit, à propos de ce que soulevait M. Denton sur les capacités, nous travaillons avec le CRTC sur une multitude de dossiers de télécommunications. Cet organisme compte plein de gens compétents, mais ceux-ci ont vraiment cafouillé dans les dernières années; ils avaient de la difficulté à accomplir leurs tâches à point nommé.

Par conséquent, nous avons peine à imaginer que ces mêmes personnes relèveraient avec brio des défis encore plus grands et complexes. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Mr. Denton, you say that users have absolute freedom in this marvellous system. However, online businesses decide what we hear and what we see. Of course, we have preferences, but these businesses can put anything in these algorithms. So, talking about individual freedom seems a bit much. La sénatrice Miville-Dechêne : Monsieur Denton, vous dites que les utilisateurs ont une liberté absolue dans ce merveilleux système.

Or, ce sont les entreprises en ligne qui décident de ce que l’on écoute et de ce que l’on regarde. Bien sûr, on a des préférences, mais ces entreprises peuvent mettre n’importe quoi dans ces algorithmes. Donc, de parler de liberté individuelle me semble un peu gros. I will tell you about something that affects me more closely: I am a former journalist and I very much believe in freedom of expression. However, in Quebec — and you didn’t say much about minority culture — , we listen to only 5% of Québécois and francophone songs, even though we know that language is transmitted largely through culture.

Je vais vous parler de quelque chose qui me touche davantage : je suis une ancienne journaliste et je crois énormément à la liberté d’expression. Cependant, au Québec — vous avez peu parlé de culture minoritaire — nous n’écoutons que 5 % de chansons québécoises et francophones, bien que l’on sait que la langue se transmet beaucoup par la culture. I think that you are overlooking a significant part of this reality. Of course, Bill C-11 is not perfect; all sorts of things in the bill are not perfect. I know that there are Québécois content creators who are popular abroad.

However, the culture we currently find on the internet is not French. That means that for a large part of Canada, its language and culture are at stake. That is not part of your argument and it troubles me. Je trouve que vous évacuez une

partie importante de la réalité. Bien sûr, le projet de loi C-11 n’est pas parfait, il y a toutes sortes de choses dans ce projet de loi qui ne sont pas parfaites — je sais qu’il y a des créateurs de contenu québécois qui sont populaires à l’étranger —, mais la culture que l’on trouve actuellement sur Internet n’est pas en français. Cela veut dire que pour une grande

partie du Canada, sa langue et sa culture sont 14-9-2022 Transports et communications 15:13

en jeu. Cela ne fait pas

partie de votre argumentaire et cela me trouble. [English] [Traduction] Mr. Denton: I’m not sure that’s a question. That’s a statement of the relative problems of the French language on the internet, which I am incapable of solving and which are not really going to be solved by this act. M. Denton : Cette intervention ne ressemblait pas à une question. C’était plutôt un discours sur les problèmes relatifs de la langue française sur Internet. Je ne suis pas en mesure de résoudre ce problème, et le projet de loi ne le réglera pas non plus.

Chaining everybody to production quotas and subsidies is the genius or the presiding spirit of the Broadcasting Act. The internet is a worldwide market, for which I see plenty of French content — which I read and use for improvement of my own French — but I don’t think that there’s a problem that can be solved by this act. Le fait de soumettre tout le monde aux quotas de production et aux subventions constitue le génie ou l’esprit de la

Loi sur la radiodiffusion. Internet est un marché mondial qui renferme beaucoup de contenu français — que je lis et qui me permet d’améliorer mon français — mais je ne pense pas que ce problème puisse être résolu par le projet de loi. The liberty of expression, whether in French or in English, is not going to be assisted by constraining the algorithms by which people’s choices are influenced. The point of the algorithm is to suggest for your consideration programs, music and ideas that you might like to explore further.

I don’t know about you, but I shift my YouTube choices constantly to things that interest me, not to what is suggested by the algorithmically generated list of videos. Le contrôle sur les algorithmes qui influent sur les choix des utilisateurs en ligne ne fera rien pour la liberté d’expression, que ce soit en français ou en anglais. Les algorithmes servent essentiellement à proposer des émissions, de la musique et des idées que vous pourriez aimer explorer. Je ne sais pas pour vous, mais moi, je remplace toujours les choix proposés sur YouTube par des choses qui m’intéressent.

Je ne choisis pas ce qui apparaît sur la liste de vidéos générée par les algorithmes. While I can agree with your concerns for the French language, which, of course, will always be a concern, I’m not sure that there is a connection between the increased level of control that this bill envisages and the solution to the problem you are looking for.

Même si je partage vos préoccupations pour la langue française, qui sera toujours une source d’inquiétudes, je ne suis pas certain de voir le lien entre le contrôle accru proposé par ce projet de loi et la solution à ce problème. [Translation] [Français] I see a gap between the problem described and the solution proposed in Bill C-11. Je vois un écart entre la problématique décrite et la solution exposée dans le projet de loi C-11. Senator Miville-Dechêne: You are right to say that we are not sure that this is a solution, but it is an effort.

As you know, music quotas in Quebec had a certain effect — 30% of music heard on the radio at a time when people listened to the radio — and that created a vibrant culture. To say that it won’t work, we don’t know. What should we do instead? If we wait, we risk becoming Americanized. La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez raison de dire qu’on n’est pas certains que ce soit une solution, mais c’est un effort.

Comme vous le savez, les quotas en matière de musique au Québec ont eu un certain effet — 30 % de l’écoute de musique dans les radios à l’époque où l’on écoutait la radio — et cela créait une culture vivante. De dire que cela ne marchera pas, on ne le sait pas. Que doit-on faire alors? Si on attend, on risque de s’américaniser. [English] [Traduction] Mr. Denton: I’m sorry; I’m not buying it.

It’s a perfectly valid concern, but turning Canada into a controlled-media state in order to deal with a worldwide problem of French-language music on the internet hardly strikes me as a reasonable solution to the stated problem. The real question is the gap between what you want to achieve, which is, say, more French-language music, and the degree of control that would be necessary to achieve that against people’s wishes. M. Denton : Je suis désolé, mais je ne suis pas d’accord.

Vos préoccupations sont légitimes, mais transformer le Canada en pays où les médias sont contrôlés par l’État pour régler le problème mondial de la place de la musique en français sur Internet est loin de constituer, à mon avis, une solution raisonnable au problème dont nous parlons. La vraie question est l’écart entre ce que vous voulez accomplir, en l’occurrence assurer une présence accrue de musique en français, et le degré 15:14 Transport and Communications 14-9-2022

de contrôle qui serait nécessaire pour atteindre cet objectif, au risque que ce contrôle indispose les gens. I don’t see a problem which is worth turning ourselves into if not an authoritarian state then an authoritarian agency directing people’s choices to solve that problem. Selon moi, ce problème ne vaut pas la peine que nous y portions attention. Par contre, un État autoritaire et un organisme autoritaire pourraient contrôler les choix de la population pour le résoudre. [Translation] [Français] Mr.

St-Aubin: I also think we have to recognize that radio and television quotas are completely different from internet services. In the case of the internet, it’s more the consumer who chooses what content they want to consume, whether it’s music, videos or the online equivalent of radio or television. M. St-Aubin : Je crois aussi qu’il faut reconnaître que les quotas en matière de radio et de télévision sont complètement différents des services Internet.

En ce qui concerne Internet, c’est plutôt le consommateur qui choisit les contenus qu’il désire consommer, que ce soit de la musique, des vidéos, l’équivalent de la radio ou de la télévision en ligne. So to say that because quotas have worked, that they had some success with radio and television, means we will have the same success on the internet, frankly, I agree with Mr. Denton: it’s crazy and it doesn’t work the same way.

The idea that we can interfere with algorithms and their effects, which are designed to give consumers content that they want, essentially, so the quotas that will have the effect of trying to circumvent — Donc, de dire que parce que les quotas ont fonctionné — ont eu un certain succès en ce qui concerne la radio et la télévision — on aura le même succès du côté d’Internet, franchement, je suis d’accord avec M. Denton : c’est fou et cela ne fonctionne pas de la même façon.

L’idée qu’on puisse s’ingérer dans les algorithmes et leurs effets, qui ont pour but d’offrir aux consommateurs des contenus qu’ils veulent, essentiellement, donc les quotas qui auront pour effet de tenter de contourner — Senator Miville-Dechêne: If I may, I’ll interrupt you. Why this blind trust in online companies that are there for your welfare and to give you what you want? It’s unbelievable, these are private companies! Algorithms are not only and necessarily giving you what you want to hear. It seems that, for you, the fact that private companies choose what you will listen to by algorithm, that’s freedom.

It seems unbelievable to me, because you know very well that it also involves a form of manipulation. La sénatrice Miville-Dechêne : Si vous le permettez, je vais vous interrompre. Pourquoi cette confiance aveugle à l’égard des entreprises en ligne qui sont là pour votre bien-être et pour vous donner ce que vous voulez? C’est incroyable, ce sont des entreprises privées! Les algorithmes ne sont pas seulement et forcément ce que vous voulez entendre. On dirait que, pour vous, le fait que les entreprises privées choisissent par algorithmes ce que vous allez écouter, c’est cela la liberté.

Cela me semble incroyable, car vous savez très bien qu’il y a aussi une forme de manipulation là-dedans. Mr. Denton: Just a moment, Madam Senator. I object to your “blind trust” in the powers of the state and the CRTC to manipulate choices. M. Denton : Un instant, madame la sénatrice. Je m’oppose à votre « confiance aveugle » dans les pouvoirs de l’État et du CRTC à manipuler les choix. We are talking about a universe of music, information and intelligence sources that national legislation cannot control.

The powers of the Canadian state to manipulate francophones’ choices in music must be judged fairly when trillions of sources of information, music and opinion exist on the internet. On parle d’un univers de sources de musique, de renseignements et d’information qui n’est pas contrôlable au moyen d’une législation nationale. Il faut juger avec justesse des pouvoirs de l’État canadien à manipuler les choix des francophones quant à la musique quand il y a des milliards de sources d’information, de musique et d’opinions sur Internet. Senator Miville-Dechêne: Thank you, gentlemen.

La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous remercie, messieurs. [English] [Traduction] Mr. Hatfield: It’s true that algorithms don’t perfectly represent our preferences, and the legislation I wish we were talking about is one that would be giving us more control over those algorithms — more ability to see how they work and more M. Hatfield : Soulignons que les algorithmes ne cernent pas parfaitement nos préférences. J’aurais aimé que nous parlions d’un projet de loi qui nous permettrait de contrôler davantage ces algorithmes en nous donnant la capacité de mieux comprendre 14-9-2022 Transports et communications 15:15

ability to edit and see our own preferences. That’s a bill that would respect the choices of Canadians. That’s not Bill C-11. leur fonctionnement, ainsi que de modifier et de visualiser nos propres préférences. Ce projet de loi, contrairement au projet de loi C-11, respecterait les choix des Canadiens. So if people in Quebec are choosing to listen to 5% of French- language music, that’s a choice that predominantly French- language speakers are making. The solution can’t be attempting to manipulate that choice. That doesn’t belong in a democracy.

Les Québécois choisissent d’écouter 5 % de la musique qu’ils écoutent en français; ils ne sont donc pas différents de la plupart des autres francophones. Tenter de manipuler leurs choix n’est pas la solution. Ce ne serait pas démocratique. I also want to make a point that it’s worth considering how much deeper the manipulation power granted to the CRTC under this bill is than quotas on the radio. They have the power to edit custom feeds and to edit custom search results to a certain outcome. That’s editing people’s ability to find what they’re actively searching for.

It’s not just editing what is passively out there for them; it’s a much deeper form of intervention in our choices. J’aimerais également souligner qu’il est important de voir à quel point le pouvoir de manipulation que conférerait au CRTC ce projet de loi irait au-delà des quotas imposés à la radio. Le CRTC a le pouvoir de modifier des fils de médias sociaux personnalisés et le produit de recherches personnalisées en vue d’un certain résultat. Ce pouvoir influe sur la capacité des utilisateurs à mener leurs recherches.

Il ne permet pas seulement de modifier ce qui se trouve de toute façon sur Internet; il intervient plus profondément dans nos choix. Senator Simons: Mr. Hatfield, you put it very well when you talk about fear of user choice because — perhaps because I’m an Albertan, perhaps because I attended journalism school in California, perhaps because I’m an old journalist — I very much fear that compelling people to absorb CanCon like it’s kale or tofu because it’s good for us turns people off of the excellence of the programming we already produce.

La sénatrice Simons : Monsieur Hatfield, vous exposez bien la situation lorsque vous parlez de la peur du choix de l’utilisateur car — et c’est peut-être parce que je suis Albertaine, que j’ai fait mes études en journalisme en Californie ou que je suis une vieille journaliste — je crains fort que le fait d’obliger les gens à absorber le contenu canadien comme si c’est du chou frisé ou du tofu parce que c’est bon pour nous les amène à perdre de vue l’excellence des programmes que nous produisons déjà. However, as senators, we don’t have the luxury of rewriting the bill.

I don’t get to write the bill I want to write; I have to work with what is in front of me. Toutefois, en tant que sénateurs, nous ne pouvons pas nous permettre de réécrire le projet de loi. Je ne peux pas rédiger le projet de loi que je veux; je dois composer avec ce qui se trouve devant moi. My questions are for Mr. Lawford. You have offered a pretty clear set of amendments to proposed clause 4.2(2), which is the problem child of this bill. Proposed clause 2 purports to exclude user content and platforms that host user-generated content. Proposed clause 4.2(2) “unpicks” all of those exclusions.

Mes questions s’adressent à M. Lawford. Vous avez présenté un ensemble d’amendements assez clairs au paragraphe 4.2(2) proposé, qui constitue le problème de ce projet de loi. L’article 2 proposé vise à exclure le contenu des utilisateurs et les plateformes qui hébergent du contenu généré par l’utilisateur.

Le paragraphe 4.2(2) proposé retire toutes ces exclusions. I’m wondering where you came up with the ideas for the $150-million, $50-million and $25-million thresholds. When I suggested thresholds to the department, the department said that this bill may be on the books for decades; how can we put in a number when the economy is going to change? Je me demande comment vous avez fixé les seuils de 150, 50 et 25 millions de dollars. Quand j’ai suggéré des seuils au ministère, le ministère a déclaré que ce projet de loi pourrait être en vigueur pendant des décennies.

Comment pouvons-nous fixer un chiffre alors que l’économie va évoluer? Mr. Lawford: Thank you for the question. It’s a big one. We are trying to find something of a middle ground to preserve the existing cultural supports in Canada in the new environment because consumers do like CanCon and they do want culture supported, but they also want their freedom of choice. M. Lawford : Merci de la question. Elle est importante.

Nous essayons de trouver un juste milieu pour préserver les soutiens à la culture existants au Canada dans le nouvel environnement car les consommateurs aiment le contenu canadien et veulent que la culture soit soutenue, mais ils veulent aussi leur liberté de choix. Our idea for the thresholds is to only put in those companies that are going to make a material impact. The $150-million threshold is basically getting you Amazon Prime Video, Netflix, Spotify — the big platforms at this time. That can be adjusted up or down.

Perhaps the provision could be rewritten so it’s not a Notre idée pour les seuils est d’inclure seulement les entreprises qui auront une incidence importante. Le seuil des 150 millions de dollars est essentiellement pour vous offrir Amazon Prime Video, Netflix, Spotify — les grandes plateformes pour le moment. On peut l’ajuster à la hausse ou à la baisse. La 15:16 Transport and Communications 14-9-2022

number — $150 million — but a number with a formula that is supplied purely mechanically to go up or down, or perhaps you could leave it to the CRTC to adjust up or down if they’re not capturing enough and making enough with whatever obligations they’ve put on registrants. disposition pourrait être reformulée pour que ce ne soit pas juste un chiffre — 150 millions de dollars —, mais un nombre assorti d’une formule qui ajuste le seuil à la hausse ou à la baisse de façon mécanique.

Vous pourriez aussi laisser le soin au CRTC de l’ajuster à la hausse ou à la baisse s’il n’obtient pas assez avec les obligations qu’il a imposées aux inscrits. Senator Simons: So that would allow, say, a small Punjabi streamer or a small Nigerian streamer to come into the market and not worry? La sénatrice Simons : Cela permettrait donc à un petit diffuseur pendjabi ou nigérian de faire son entrée sur le marché et de ne pas s’inquiéter? Mr. Lawford: The example I’ve been using is a cricket website from Pakistan that is popular in Canada but only makes $2 million a year and has a few thousand viewers.

Probably they’re going to block their stream, because there’s no point in going through the effort of going through the hoops of the CRTC if there are big requirements. M. Lawford : L’exemple que j’ai utilisé est celui d’un site Web de cricket du Pakistan qui est populaire au Canada mais qui ne touche que 2 millions de dollars par année et ne compte que quelques milliers de visiteurs. Il est probable que le flux de ce site sera bloqué car il est inutile de faire l’effort de suivre les procédures du CRTC s’il y a de grandes exigences à respecter.

The second one — the $25-million and $50-million with audiovisual content — is meant for Canadians who use YouTube or other streaming platforms as a distribution system rather than going with Bell Media or one of the traditionals. In that case, if they get big enough, they look a lot to me like, say, Blue Ant Media. So if they’re making $50 million — Skyship Entertainment came before the House, and I don’t know how much they make, but they’re probably close to bumping over — when someone gets to $100 million in revenue, I think you should be contributing at a different level.

But before that, the vast majority of Canadians can have their own streams. They may be taking home $100,000 or $200,000 a year if they’re lucky, but they’ll never make $25 million or $50 million. Les deux autres seuils — les 25 et 50 millions de dollars pour le contenu audiovisuel — sont destinés aux Canadiens qui utilisent YouTube ou d’autres plateformes de diffusion en continu comme système de distribution plutôt que de faire appel à Bell Média ou à l’une des voies traditionnelles. Dans ce cas, s’ils deviennent assez gros, ils ressemblent beaucoup, selon moi, à Blue Ant Media.

Donc, s’ils font plus de 50 millions de dollars — l’entreprise Skyship Entertainment a comparu devant la Chambre, et je ne sais pas combien elle fait, mais elle est probablement sur le point de dépasser ce montant —, quand une personne atteint 100 millions de dollars de revenus, je pense qu’elle doit contribuer à un seuil différent. Mais avant cela, la grande majorité des Canadiens peuvent avoir leurs propres flux. Ils touchent peut-être 100 000 ou 200 000 dollars par année s’ils ont de la chance, mais ils ne gagneront jamais 25 ou 50 millions de dollars.

Senator Simons: I wonder if $25 million is enough if we’re talking about someone like Sony Music or Warner Bros., who are using YouTube as a competitor to Spotify as a de facto music feed. La sénatrice Simons : Je me demande si le seuil de 25 millions est suffisant si nous parlons d’entreprises comme Sony Music ou Warner Bros, qui utilisent YouTube comme concurrent à Spotify en tant que flux musical de facto. Mr. Lawford: But they would be covered as a platform. M. Lawford : Mais elles seraient couvertes en tant que plateforme. Senator Simons: But they’re not a platform.

If Sony Music releases on YouTube, $25 million seems like a low threshold. La sénatrice Simons : Mais ce n’est pas une plateforme. Si Sony Music diffuse sur YouTube, 25 millions de dollars semble être un faible seuil. Mr. Lawford: I use those numbers because the CRTC has a survey, and they require those who make $25 million or more in Canada on audio to report on their business activities. So I’m taking that as a threshold where they believe materiality starts. Then it’s $50 million also for audiovisual. Again, I’m relying on the expertise of the CRTC for those numbers. M.

Lawford : J’utilise ces chiffres car le CRTC a un sondage et exige que ceux qui font 25 millions de dollars ou plus au Canada avec des enregistrements audio doivent rendre des comptes de leurs activités commerciales. Je considère donc cela comme un seuil qu’il juge d’importance. Ensuite, c’est 50 millions de dollars également pour le contenu audiovisuel. 14-9-2022 Transports et communications 15:17

Encore là, je m’appuie sur l’expertise du CRTC pour ces chiffres. Senator Simons: I really like your distinction between static and dynamic discoverability. One of my problems with this bill is that it does not define “discoverability” at all. La sénatrice Simons : J’aime beaucoup la distinction que vous faites entre la découvrabilité statique et dynamique. L’un des problèmes que j’ai avec ce projet de loi, c’est qu’il ne définit aucunement la « découvrabilité ». Mr. Lawford: Yes. M. Lawford : Oui.

Senator Simons: Static discoverability, it seems to me, would solve a great number of our concerns that we discussed with the Privacy Commissioner earlier today about the collection of data. La sénatrice Simons : Je pense que la découvrabilité statique réglerait un grand nombre de nos préoccupations dont nous avons discuté avec le commissaire à la protection de la vie privée plus tôt aujourd’hui en ce qui concerne la collecte de données. Mr. Lawford: I would hope that when you speak to Disney and other streamers coming before you, you might want to ask them about this.

I understand that it’s maybe slightly more complicated. For example, on mobile, there might not be a lot of places on the screen that don’t have algorithmically induced content, but it’s worth a discussion. M. Lawford : J’espère que lorsque vous parlerez avec des représentants de Disney et d’autres diffuseurs qui comparaîtront devant vous, vous les interrogerez à ce sujet. Je sais que c’est peut-être un peu plus compliqué. Par exemple, sur les appareils mobiles, il n’y a peut-être pas beaucoup d’endroits sur l’écran qui n’a pas de contenu induit par des algorithmes, mais cela vaut la peine d’en discuter.

It’s aimed at trying to replace what Senator Miville-Dechêne was talking about in terms of supporting culture where there was previously 30% of radio play for francophone content. How do you replace that lost revenue online? You give them spots on the static, and that’s meant to replace the guaranteed radio play. It’s a place where you will get some sort of exposure, but you’re not interfering with the algorithm, which is going to suggest the next song to play. So you won’t suddenly hear a French selection if you have listened to 30 English songs in a row.

Cela vise à essayer de remplacer ce dont la sénatrice Miville- Dechêne parlait pour ce qui est de soutenir la culture où le contenu francophone représentait auparavant 30 % de la diffusion radiophonique. Comment remplacer cette perte de revenus en ligne? Vous donnez des plages au niveau statique, et c’est censé remplacer la diffusion radio garantie. C’est un endroit où l’on a une certaine visibilité, mais on n’interfère pas avec l’algorithme, qui suggérera la prochaine chanson à faire jouer. On n’entendra donc pas soudainement une sélection francophone si on a écouté 30 chansons anglophones d’affilée.

I hope that makes it clear. J’espère que mon explication est claire. Senator Dasko: I hesitate to ask this question because I know that we are focused on the online streamers, but I did want to ask Mr. Denton and Mr. Hatfield: What do you think about the existing Canadian content requirements in broadcasting in our Canadian broadcasting system? Do you feel they’ve been of value? Do you think they should remain? Should we throw them out the window? Should they be changed? What is your view of our system which, of course, is very significant. It has directed our broadcasting system for many decades now.

Can I ask both of you what you feel about that, Mr. Denton and Mr. Hatfield? I have a question for Mr. Lawford as well. La sénatrice Dasko : J’hésite à poser cette question car je sais que nous nous concentrons sur les diffuseurs en ligne, mais je voulais poser à M. Denton et à M. Hatfield les questions suivantes : que pensez-vous des exigences canadiennes existantes relatives au contenu dans notre système de radiodiffusion canadien? Estimez-vous qu’elles sont utiles? Pensez-vous qu’elles devraient être maintenues? Devrions-nous nous en débarrasser? Devraient-elles être changées?

Que pensez- vous de notre système qui est, bien entendu, très important? Il régit notre système de radiodiffusion depuis maintenant de nombreuses décennies. Puis-je vous demander à tous les deux votre opinion sur ce sujet, messieurs Denton et Hatfield? J’ai une question pour M. Lawford également. Mr. Denton: I think the success of the Canadian content is muted, put it that way. It has been successful in the sense that stuff has been produced by government subsidy. Whether it has found the same adherence of the Canadian population to it is another matter. But that’s a question within a closed national M.

Denton : Je pense qu’on passe sous silence le succès du contenu canadien, pour ainsi dire. Il a connu du succès car des œuvres ont été produites grâce à des subventions gouvernementales. Quant à savoir si la population canadienne y a adhéré de la même manière, c’est une autre histoire. Mais c’est 15:18 Transport and Communications 14-9-2022

system of protected sources and subsidized production. They haven’t been able to subsidize the consumption part of it. une question qui se pose dans un système national fermé de sources protégées et de productions subventionnées. On n’a pas réussi à subventionner la

partie consommation. I’m cynical, but attempting to transfer such an idea to a global system of production, which is manifestly producing Canadian content as well as Danish, Qatari, Yemeni, American, French, et cetera, content is a misapplied idea, and I think Bill C-11 is a misapplied idea at the start of it.

Je suis cynique, mais le fait d’essayer de transférer une telle idée à un système de production mondial, qui crée manifestement du contenu canadien aussi, de même que du contenu danois, qatari, yéménite, américain, français, et cetera, est une idée mal appliquée, et je pense que le projet de loi C-11 est une idée mal appliquée au départ. Yes, I approve of Canadian content. I watch it myself, but I get my stuff off the internet and from all over the world. If we want to continue to subsidize Canadian production, we have no problem with that whatever. Go ahead. It’s going to make my day. Subsidize it.

Everybody else does. Let’s have Canadian content. But on the internet, it faces a real market of people with real choices, and the problem we have with this idea of Bill C-11 is that really competition and consumer choice are nowhere mentioned. We’re in a different world now, and the rate of adaptation to that world is slow; Bill C-11 is the evidence of that slowness of transition. Oui, j’approuve le contenu canadien. J’en regarde moi-même, mais je le prends sur Internet et de partout dans le monde. Si nous voulons continuer de subventionner la production canadienne, nous n’y voyons aucun inconvénient. Faites-le.

Vous m’en verrez ravi. Subventionnez-la. Tout le monde le fait. Diffusons du contenu canadien. Mais sur Internet, il est confronté à un vrai marché de personnes avec des vrais choix, et le problème que nous avons avec cette idée du projet de loi C-11, c’est qu’il ne fait aucunement mention de la concurrence et du choix du consommateur. Nous vivons dans un monde différent de nos jours, et le rythme d’adaptation à ce monde est lent; le projet de loi C-11 est la preuve de la lenteur de cette transition. I guess that’s what I would say. Je suppose que c’est ce que je dirais.

Senator Dasko: So you would keep the system we have now in place, pretty much? La sénatrice Dasko : Vous garderiez donc essentiellement le système que nous avons actuellement en place? Mr. Denton: I’m terribly wicked. I think eventually the regulated broadcasting system will be no more important than the Royal Tours office of Canadian Heritage. It may be more important than that, but we dump millions of dollars into it over time.

I think we will still be dumping lots of money into Canadian production even if the idea of a regulated broadcaster, which is really only a distributor, even if regulated distributors disappeared, we would still be subsidizing production. It’s important to dissociate the idea of a regulated transmission of a programming through the so-called broadcaster in the cable industry to the internet, where we can have subsidized production, but it reaches a market and must satisfy a market of millions of people, none of whom necessarily are in Canada. M. Denton : Je suis terriblement malicieux.

Je pense que le système de radiodiffusion réglementé ne sera tôt au tard pas plus important que le bureau des tournées royales de Patrimoine canadien. Il est peut-être plus important, mais nous versons des millions de dollars dans ce système au fil du temps. Je pense que nous verserons beaucoup d’argent pour la production canadienne. Même si l’idée d’un diffuseur réglementé, qui n’est en fait qu’un distributeur, et les distributeurs réglementés disparaissaient, nous continuerions de subventionner la production.

Il est important de dissocier l’idée d’une transmission réglementée d’une programmation par l’entremise du soi-disant diffuseur de l’industrie du câble sur Internet, où nous pouvons avoir une production subventionnée, mais le contenu se rend sur un marché et doit satisfaire un marché constitué de millions de personnes, aucune n’étant forcément au Canada. Senator Dasko: Mr. Hatfield, would you keep the Canadian system as it exists within the Canadian broadcast system as we’ve developed it? The Canadian content requirements for expenditures and exhibition and so on.

La sénatrice Dasko : Monsieur Hatfield, garderiez-vous le système canadien dans sa forme actuelle dans le système de radiodiffusion canadien tel que nous l’avons élaboré? Je parle des exigences en matière de contenu canadien pour les dépenses, l’exposition, etc. Mr. Hatfield: The mandate I have from our community and OpenMedia’s focus is really on internet issues and digital issues, so I don’t want to speak too far out of turn on that. Part of why I reviewed the history of the system very briefly in my speech, though, is I think at the time it was designed it made a great deal M.

Hatfield : Le mandat que j’ai reçu de notre communauté et d’OpenMedia met l’accent sur les enjeux avec Internet et le numérique, alors je ne veux pas trop m’écarter de ce sujet. Mais si j’ai passé en revue l’histoire du système très brièvement dans ma déclaration, c’est que je pense qu’à l’époque où il a été 14-9-2022 Transports et communications 15:19

of sense. Our issue is that it makes very little sense for how the internet works today. Whether we formally keep the system in some sense, it’s going to require a lot of change to make any sense in the future. So part of what’s complicated with this bill, even though we’re theoretically at a late stage of it, is we haven’t really answered this question of what really CanCon is. We have this point system that hasn’t been adjusted in almost 40 years now, I think, that in no way reflects what I think is really Canadian storytelling. Is the CRTC going to fix that? Well, maybe.

My answer about whether they should keep the system really depends upon how successful they are in that adjustment. conçu, il avait beaucoup de sens. Notre problème, c’est qu’il est très peu sensé pour la façon dont Internet fonctionne de nos jours. Que nous conservions officiellement le système dans un sens ou dans l’autre, il faudra y apporter de nombreux changements pour qu’il ait un sens à l’avenir. Donc, une

partie de ce qui est compliqué avec ce projet de loi, même si nous sommes en théorie à un stade avancé, c’est que nous n’avons pas vraiment répondu à cette question pour expliquer en quoi consiste le contenu canadien. Nous avons ce système de points qui n’a pas été ajusté depuis près de 40 ans, je pense, et qui ne reflète en rien ce que je pense être le récit canadien. Est- ce que le CRTC va corriger cela? Eh bien, peut-être. Ma réponse à la question de savoir s’il faut conserver le système dépend vraiment de la réussite de cet ajustement. Senator Dasko: Thank you. Mr.

Lawford, you made the distinction between static and dynamic modes of exhibition. Now, the terminology I might actually quibble with because static sounds pretty dull and boring, and dynamic sounds really dynamic and exciting. If you wanted to pick a stream, which stream would you be? Hello, it’s pretty clear. La sénatrice Dasko : Merci. Monsieur Lawford, vous avez fait la distinction entre les modes d’exposition statiques et dynamiques. Maintenant, je pourrais ergoter sur la terminologie, car le mot « statique » semble plutôt terne et ennuyeux et le mot « dynamique » semble vraiment dynamique et excitant.

Si vous deviez choisir un mode, lequel seriez-vous? Eh bien, c’est assez clair. Wouldn’t it be possible for creators to be in both? Can’t they say they’re going to be in the — let’s call it the non-algorithmic stream versus the algorithmic stream. It’s not a perfect distinction, but couldn’t you be in both if you were a Canadian creator? Say, “Well, I want to show up on this list if I’m relevant for whoever the viewer is, and can’t I also show up in this other stream?” You suggested they would have to choose. Well, why would they have to choose? Let’s just be in everything?

Ne serait-il pas possible pour les créateurs d’être dans les deux? Ne peuvent-ils pas dire qu’ils vont être dans le flux que nous pourrions qualifier de non algorithmique par rapport au flux algorithmique? Ce n’est pas une distinction parfaite, mais ne pourriez-vous pas être dans les deux si vous étiez un créateur canadien? Dites, « Je veux apparaître sur cette liste si je suis pertinent pour le spectateur, quel qu’il soit, mais ne puis-je pas aussi apparaître dans cet autre flux? » Vous avez laissé entendre qu’ils devraient choisir. Eh bien, pourquoi devraient-ils faire un choix?

Ne peuvent-ils pas être dans les deux? Mr. Lawford: No, it can’t be both. M. Lawford : Non, ils ne peuvent pas être dans les deux. Senator Dasko: Why not? La sénatrice Dasko : Pourquoi pas? Mr. Lawford: Because it destroys my model.

They can’t because what we are trying to do with our suggestion is to avoid having Canadian content influence the algorithmic delivery because the user-generated content crowd is saying that if that comes up in users’ feeds and if it doesn’t get as much attention as the hopeful producer of that CanCon would like, then the algorithm will downgrade that content and actually harm both that content which is trying to be promoted and, more importantly, their expression, their station where they’ve got a flow. M. Lawford : C’est parce que cela détruit mon modèle.

Ils ne peuvent pas être dans les deux, car ce que nous tentons de faire avec notre suggestion est d’éviter que le contenu canadien influe sur la prestation algorithmique, car les utilisateurs du contenu généré par l’utilisateur disent que si ce contenu s’affiche dans les flux des utilisateurs et s’il ne reçoit pas autant d’attention que l’espère le producteur de ce contenu canadien, alors l’algorithme va déclasser ce contenu et nuire à la fois au contenu qui essaie d’être promu et, plus important encore, à leur expression, à leur station où il y a un flux.

The way algorithms work is you get into a flow watching them and you’re watching a thing after thing for hours and hours, and that is what YouTube wants to protect. That’s what earns the channel money. If anything breaks the spell, right? Better than a random inserted content. I can’t think of anything that is more so. La façon dont les algorithmes fonctionnent, c’est que vous entrez dans un flux en regardant divers contenus, un à la fois pendant des heures, et c’est ce que YouTube veut protéger. C’est ce qui fait gagner de l’argent à la chaîne. Il ne faut pas briser le charme, n’est-ce pas?

C’est mieux que du contenu inséré au hasard. Je ne peux pas penser à autre chose. 15:20 Transport and Communications 14-9-2022

Senator Dasko: But if you wanted to be in both streams. La sénatrice Dasko : Mais si vous vouliez être dans les deux flux. Mr. Lawford: You couldn’t be in both streams because you’re then interfering with — what you’re getting is a boost into someone’s feed who is not interested in seeing Bell’s Crave product, and they have a new show. It goes into someone’s random feed that has some connection that YouTube thinks is similar or the government is under this thing trying to insert it to people who don’t want to see it. M.

Lawford : Vous ne pourriez pas être dans les deux car vous interféreriez alors avec l’algorithme — ce que vous obtenez est un coup de pouce dans le flux de quelqu’un qui n’est pas intéressé à voir le produit Crave de Bell, et il a une nouvelle émission. Il va dans le flux de quelqu’un qui a un lien quelconque que YouTube pense être similaire ou le gouvernement est derrière et essaie d’insérer du contenu que les gens ne veulent pas voir.

Bell, for example, with Crave, could say, “We have new content.” They give it to the CRTC, and the CRTC says to YouTube, “You must have part of your screen display — which is what we call static — and you have to roll those Canadian- approved content lists into those spaces one after the other.” And that’s what static is. So no, they couldn’t have both. Bell, par exemple, avec Crave, pourrait dire, « Nous avons du nouveau contenu ». Il le donne au CRTC, et le CRTC dit à YouTube, « Vous devez disposer d’une

partie de votre écran — ce que nous appelons la

partie statique — et vous devez faire défiler les listes de contenu approuvées par le Canada dans ces espaces ». C’est ce qu’on appelle le statique. Donc, non, on ne peut pas avoir les deux. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci. Senator Clement: Mr. Lawford and all of you, thank you for appearing as witnesses before us. Mr. Lawford, you used the word “disruptive,” like disrupting the consumer experience. I actually like the word “disruption.” It appeals to me to disrupt the sort of cozy echo chamber that is being created by these algorithms.

La sénatrice Clement : Monsieur Lawford et vous tous, merci de témoigner devant nous. Monsieur Lawford, vous avez employé le mot « dérangeant », ce qui dérange l’expérience des consommateurs. J’aime bien le terme « dérangeant ». J’ai envie de déranger la sorte de chambre d’écho confortable que créent ces algorithmes. In response to Senator Dasko’s disruption of your model, do we have data to support that people will swipe away from Canadian content if it is put in their feed?

En réponse à la perturbation de la sénatrice Dasko de votre modèle, avons-nous des données pour confirmer que les gens écarteront du doigt le contenu canadien s’il est placé dans leur fil d’actualité? Mr. Lawford: I can only give you hearsay from having spoken to certain platforms myself, and they say, “Yes, absolutely.” They do have data for that. You will have to ask, for example, if Disney comes, to see if that happens, or one of the other more interactive platforms if you can get hold of them. M.

Lawford : Je peux seulement vous donner que des ouï- dire pour avoir moi-même parlé à des représentants de certaines de ces plateformes, et ils disent, « Oui, absolument ». Ils ont des données à ce sujet. Vous devrez poser la question, par exemple, si des représentants de Disney viennent, pour voir si c’est le cas, ou d’autres représentants des plateformes plus interactives, si vous arrivez à les joindre. You should also know that the static discoverability that we’re putting forth — again, we had pushback from the platforms when we spoke to them. Again, I’m doing hearsay for you here.

They said, “We don’t even like that because what you’re calling static is more available on the desktop because there is more screen real estate,” so there are areas where they have banners saying, “new movies” or whatever. They could put a script, “CanCon, please try it out,” right? But they say even that they tailor to you as a particular viewer. However, it’s the most minimal intrusion we can do to disrupt their business model to promote Canadian content. It’s in the least jarring place for the user.

What’s jarring, I believe, to the average YouTube user is you get another roll of the next video or the next song or whatever, and that’s where people click away if they don’t hear something they like. Vous devriez également savoir que la découvrabilité statique que nous mettons de l’avant — encore une fois, nous avons eu des réactions négatives de la part des plateformes lorsque nous leur avons parlé. Je répète que je ne vous fais part que de ouï- dire. Elles nous ont dit : « Nous n’aimons pas cela car ce que vous qualifiez de statique est plus disponible sur le bureau car il y a plus de place sur l’écran ».

Il y a donc des icônes où l’on peut lire « nouveaux films » ou peu importe. Les plateformes pourraient indiquer, « Veuillez essayer ce contenu canadien », n’est-ce pas? Mais elles font valoir qu’elles adaptent le contenu en fonction de l’utilisateur. Toutefois, c’est l’intrusion la plus minime que nous puissions faire pour perturber leur modèle économique de promotion du contenu canadien. C’est l’endroit le moins gênant pour l’utilisateur. Ce qui est choquant, à mon avis, pour l’utilisateur moyen de YouTube, c’est que vous 14-9-2022 Transports et communications 15:21

obtenez une autre vidéo ou chanson, et c’est là que les gens cliquent sur autre chose s’ils n’entendent pas quelque chose qu’ils aiment. That feeds the algorithm to dislike whatever has been fed to them, and also there is a chance they will quit the program and stop listening. That’s YouTube’s big concern, I believe. Cela alimente l’algorithme pour qu’il écarte ce qui a été présenté aux utilisateurs, et il y a aussi un risque qu’ils cessent d’écouter l’émission. C’est la grande préoccupation de YouTube, je crois. I don’t know if that’s answering your question, though.

Je ne sais pas si j’ai répondu à votre question, cependant. Senator Clement: It is and it’s discouraging to hear that, of course. I find myself, as a consumer, trying to trick the algorithms so I can get something that doesn’t make me feel happy and cozy and that looks exactly like me. What is the point of that all the time? It’s a concern. La sénatrice Clement : Oui, et c’est évidemment décourageant d’entendre cela. Je me retrouve, en tant que consommatrice, à essayer de tromper les algorithmes pour trouver du contenu qui me rend heureuse et confortable et qui me ressemble.

Quel est l’intérêt de faire cela en permanence? C’est une préoccupation. The other concern I have — and this may be more for Mr. Hatfield — is that Canadians don’t know much about algorithms and how they work. How do we get to that? I hear you guys. The CRTC is bad. Okay, got it. If we’re not looking at the CRTC, what are you proposing in terms of dealing with these issues? Are you proposing anything? I understand, Mr. Lawford, the banner piece and the static versus dynamic. That was good. What are we doing to talk to Canadians about algorithms and how they work so we all know what we’re talking about?

L’autre préoccupation que j’ai — et cette question s’adresse peut-être plus à M. Hatfield —, c’est que les Canadiens ne savent pas grand-chose des algorithmes et de leur fonctionnement. Comment pouvons-nous y parvenir? J’entends ce que vous dites. Le CRTC est mauvais. D’accord, j’ai compris. Si nous ne nous penchons pas sur le CRTC, que proposez-vous pour résoudre ces problèmes? Avez-vous quelque chose à proposer? J’ai compris, monsieur Lawford, ce qu’il en est à propos des bannières et de l’aspect statique par opposition à l’aspect dynamique. C’était bien.

Que fait-on pour parler aux Canadiens des algorithmes et de leur fonctionnement afin que nous sachions tous de quoi nous parlons? Mr. Lawford: I will leave that to these guys. Perhaps they will have better ideas. That hasn’t been well put out there by Canadian Heritage and the folks that have been pushing the bill hard, I believe. The minister could do more to explain this and to talk in that register. I think that would help if this is going to go back to the House and to be amended. M. Lawford : Je vais laisser ces messieurs répondre à la question; ils ont peut-être de meilleures idées que moi.

Patrimoine canadien et les ardents défenseurs du projet de loi n’ont pas fait du très bon travail sur ce plan, à mon avis. Le ministre pourrait en faire plus pour attirer l’attention sur cet aspect de la question et l’expliquer. Si le projet de loi est renvoyé à la Chambre et modifié, cela pourrait être utile. Senator Clement: Thank you. La sénatrice Clement : Merci. Mr. Denton: The function of algorithms is to get you to continue to listen or watch. It’s suggesting things that will maintain your stream of interest, which is an attempt to say, “You like fresh fruit? We have more fresh fruit. You like steak?

We have certain kinds of steak.” The attempt to influence the algorithms is the broccoli and yogourt selection. That is, you need more broccoli and yogourt in your diet, to which the consumer says, “No, I don’t.” I think there may be a case for education on the uses of algorithms. It certainly would be helpful if people who drafted this bill had a better understanding of algorithms. M. Denton : La fonction des algorithmes, c’est de faire en sorte que vous continuiez à écouter ou à regarder. Leurs propositions visent à maintenir votre intérêt.

Par exemple, si vous aimez les fruits frais, ils vous présenteront plus de fruits; si vous aimez le steak, ils vous offriront certaines sortes de steak. Quand on essaie d’influencer les algorithmes, c’est comme si l’on ajoutait à la sélection du brocoli et du yogourt : on dit au consommateur qu’il doit manger plus de brocoli et de yogourt, ce à quoi il répond « non ». Je pense qu’il y aurait lieu d’informer les gens sur l’utilisation des algorithmes. Ce serait certainement utile que les rédacteurs du projet en aient une meilleure compréhension. Mr. Hatfield: I would say disruption is a good thing.

I’m with Senator Clement on that. Unfortunately, I don’t think the Government of Canada getting a broad right to interfere with M. Hatfield : Je dirais que c’est bien de déranger. Je suis d’accord avec la sénatrice Clement là-dessus. Malheureusement, je ne crois pas que donner toute latitude au gouvernement du 15:22 Transport and Communications 14-9-2022

what people would see online is a healthy disruption. I think it’s a concerning level of power. If we were here with a bill that was about, “let’s crack open the algorithm; let’s make the information it has on people transparent to them; let’s let people edit those choices,” and — as we’re on a fast food versus crummy veggies metaphor here — if I could make my own choices, then this week it’s all veggies; next week it will be junk food. That would be great. That’s not the legislation we have. Unfortunately, we can only act on the legislation we have here.

The point is not that algorithms are wonderful and always good. The point is that we don’t want the government to co-opt them to manipulate people further. We prefer to see people empowered here. Canada de se mêler de ce que la population voit en ligne, c’est une façon saine de déranger. L’ampleur de ce pouvoir me préoccupe. Si le projet de loi proposait de faire la lumière sur les algorithmes, de montrer à la population l’information qu’ils détiennent à son sujet, de lui permettre de modifier les choix...

Pour reprendre la métaphore de la malbouffe et des légumes moches, si je pouvais choisir moi-même, cette semaine, je ne prendrais que des légumes, et la semaine prochaine, que de la malbouffe. Ce serait très bien. Toutefois, ce n’est pas ce que propose le projet de loi, et malheureusement, nous ne pouvons intervenir que sur le projet de loi que nous avons devant nous. Nous ne voulons pas dire que les algorithmes sont merveilleux et sans défauts, mais plutôt que nous ne voulons pas que le gouvernement les récupère pour manipuler encore davantage la population. Nous préférons donner le pouvoir à la population.

Senator Clement: Thank you. La sénatrice Clement : Merci. The Chair: My question is for any and all members of this panel. From your experience and your understanding, how are the Americans tackling this issue? How are other democracies in the EU or in Australia dealing right now with the ever-changing platforms and streaming? How are they managing it? Where does Bill C-11, in your opinion, fit in in comparison to what other allies and democracies around the world are doing or have done? Le président : Ma question s’adresse à tous les témoins.

D’après votre expérience et à votre connaissance, comment les États-Unis s’attaquent-ils au problème? Quelles mesures d’autres démocraties comme l’Australie ou l’Union européenne prennent- elles actuellement à l’égard de l’évolution constante des plateformes et de la diffusion en continu? Comment gèrent-elles la situation? Selon vous, comment le projet de loi C-11 se compare-t-il aux mesures prises par nos alliés et d’autres démocraties partout dans le monde? Mr. Lawford: I believe Canada is way out in front on this one, way over the skis.

The French have had their difficulty with online arms legislation and have had to pull things back because of their constitutional court, so I think they’re being a little more careful in this area. Australia, France and Spain would likely be places that would start doing this, but we’re even ahead of them. It’s really uncharted territory unless others on the panel know of places that have tried this. I haven’t seen anyone take this quite as far. M. Lawford : Je crois que le Canada va beaucoup plus loin que les autres pays, qu’il agit prématurément.

La législation liée aux armes et à Internet a donné du fil à retordre à la France, et le Conseil constitutionnel l’a obligée à reculer. Pour cette raison, je crois que la France fait un peu plus attention dans ce domaine. L’Australie, la France et l’Espagne commenceront probablement à prendre des mesures, mais nous avons de l’avance sur elles. Nous sommes vraiment en terrain inconnu, à moins que d’autres témoins connaissent des endroits qui ont essayé de faire la même chose. À ma connaissance, aucun pays n’est allé aussi loin que le Canada. Mr. St-Aubin: I’m aware of Australia.

Some time ago — and I haven’t followed up on it — they were looking at something that was targeted at the major online players with a significant domestic revenue in the country. I believe the proposal at the time was 5% of gross revenue as contribution that they could either make to a fund or spend it themselves — they could invest in domestic Australian content. That was it. It was quite targeted, quite limited, quite focused on, to use the phrase the ministers have used, web giants. It was only tailored and targeted at very large players. M.

St-Aubin : Je sais qu’il y a quelque temps — je n’ai pas suivi l’évolution du dossier —, l’Australie considérait la possibilité de prendre des mesures visant les grandes entreprises en ligne qui génèrent des recettes importantes au pays. Je crois qu’à l’époque, on proposait de les obliger à verser 5 % de leurs revenus bruts dans un fonds ou à investir eux-mêmes ce montant dans du contenu australien. C’était tout. La mesure était très ciblée et très limitée; elle visait, pour reprendre le terme employé par les ministres, les géants du Web. Elle concernait strictement les très grandes entreprises. Mr.

Denton: In fact, no one has attempted to make the existing scheme of broadcasting regulation the conceptual basis of understanding the internet and of regulating the internet as if it were broadcasting — no one in the world. This is just a lazy continuation of a dumb idea, and it needs to be rejected. The M. Denton : En réalité, personne n’a tenté de se fonder sur le mécanisme actuel de réglementation de la radiodiffusion pour comprendre et réglementer Internet comme s’il s’agissait de radiodiffusion — personne au monde.

Le projet de loi ne représente que le prolongement paresseux d’une idée stupide et il 14-9-2022 Transports et communications 15:23

Australians have introduced appropriate measures to get streamers to contribute. If the bill were about appropriate measures to get streamers to contribute, we would be singing an entirely different tune. The fact is the bill is not appropriate, targeted measures. It is a general power grab over human communication across the internet. Therefore, it deserves our distinct disdain. doit être rejeté. L’Australie a adopté des mesures appropriées pour obliger les diffuseurs de contenu à verser des contributions.

Si c’était ce que le projet de loi proposait, notre discours serait tout autre, mais le fait est que le projet de loi ne contient pas des mesures appropriées et ciblées. Il s’agit d’une tentative de s’approprier le pouvoir des communications humaines sur Internet. Voilà pourquoi il mérite pleinement notre mépris. Mr. St-Aubin: To go back to a question that was asked about the appropriateness of thresholds in the legislation, ISCC is also recommending that there be a provision in the bill such that it would be reviewed in three years.

We believe that’s important because, as I’ve said in another context — as has Tim — this bill really overshoots the mark in many respects. It is at the bleeding edge of legislation, one might say. The notion of having a threshold would fit very well with the notion of a mandatory review after three years, which would be a logical thing to do given how far out ahead of the curve this legislation is internationally. M. St-Aubin : Pour revenir à la question concernant la pertinence d’inclure des seuils dans la loi, l’ISCC recommande aussi d’ajouter au projet de loi une disposition prévoyant un examen triennal.

Nous trouvons cela important parce que, comme je l’ai dit ailleurs — M. Denton aussi —, le projet de loi va trop loin à de nombreux égards. On pourrait dire qu’il est à la pointe de la législation. La notio