EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, May 2, 2023 OTTAWA, le mardi 2 mai 2023 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to study Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui à 9 heures (HE) avec vidéoconférence pour étudier le projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, we are meeting to continue our examination of Bill C-18,

An Act respecting online communications platforms that make news content available to persons in Canada. Le président : Honorables sénateurs, nous nous réunissons pour continuer notre examen du projet de loi C-18, Loi concernant les plateformes de communication en ligne rendant disponible du contenu de nouvelles aux personnes se trouvant au Canada. On our first panel, joining us by video conference, we are pleased to welcome before the committee, from the Macdonald- Laurier Institute, Peter Menzies, Senior Fellow; and, from an organization called FRIENDS, Marla Boltman, Executive Director; and Sarah Andrews, Director, Government and Media Relations. Pour la première

partie de notre réunion, nous avons le plaisir d’accueillir les témoins suivants par vidéoconférence : Peter Menzies, qui est chercheur principal pour l’Institut Macdonald- Laurier; Marla Boltman, directrice générale de l’organisation Les AMIS et Sarah Andrews, directrice, relations gouvernementales et avec les médias, également pour l’organisation Les AMIS. Here, in person, we have as well with us Michael Geist, Canada Research Chair in Internet and E-commerce Law, Faculty of Law, University of Ottawa. Mr. Geist needs no introduction. Welcome all to the committee. Mr. Geist is a regular on this committee.

Nous avons aussi avec nous dans la salle Michael Geist, Chaire de recherche du Canada en droit de l’Internet et du commerce électronique à la Faculté de droit de l’Université d’Ottawa. M. Geist n’a plus besoin d’être présenté; c’est un habitué. Je vous souhaite à tous la bienvenue au comité. We’ll begin with opening remarks from Mr. Menzies, followed by Ms. Boltman and then, Mr. Geist. You will each have five minutes for opening remarks and then we will turn it over to question and answers. Nous allons d’abord entendre la déclaration préliminaire de M. Menzies, puis celles de Mme Boltmant et de M. Geist.

Vous disposerez chacun de cinq minutes; nous passerons ensuite aux questions et réponses. Mr. Menzies, you have the floor. Monsieur Menzies, vous avez la parole. Peter Menzies, Senior Fellow, Macdonald-Laurier Institute: Honourable senators, thank you for this opportunity. Peter Menzies, chercheur principal, Institut Macdonald- Laurier : Honorables sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité. There are a great many problems with Bill C-18.

Those include its constitutional legitimacy, its possible impact on trade agreements, its bias toward the status quo at the expense of the future and the lack of evidence to support its economic rationale. Le projet de loi C-18 comporte de nombreux problèmes. Parmi ceux-ci, il y a sa légitimité constitutionnelle, son incidence possible sur les accords commerciaux, son parti pris pour le statu quo — qui pourrait nuire à notre avenir — et le manque de données probantes pour appuyer sa justification économique.

To many people, forcing social media to subsidize news organizations makes no more sense than forcing Amazon to subsidize The Bay. But, here we are. I will try to focus on Bill C-18’s inappropriate outcomes. Pour de nombreuses personnes, il n’est pas plus logique d’obliger les médias sociaux à subventionner les organismes d’information que de forcer Amazon à subventionner La Baie, mais voilà où nous en sommes. Je vais tenter de me centrer sur les résultats inacceptables du projet de loi C-18. 2-5-2023 Transports et communications 51:1

Whereas a quarter of a century ago a person had to buy a newspaper to find out about practically anything, these days completely new entities such as social media platforms and Kijiji have captured audiences and advertisers while saving consumers billions of dollars. As a result, however, about 473 newspapers have died. Up to 700 websites owned by licensed commercial broadcasters, many of which look very much like an online newspaper, have launched.

The CBC has created what amounts to a national chain of online newspapers that competes for readers and advertisers while giving away for free, that which others are trying to sell through subscription news. Alors qu’il y a 25 ans, il fallait acheter le journal pour être au courant de presque n’importe quoi, aujourd’hui, de toutes nouvelles entités comme les plateformes des médias sociaux et Kijiji ont capté les auditoires et les annonceurs, tout en permettant aux consommateurs d’économiser des milliards de dollars. Toutefois, la situation a entraîné la disparition de 473 journaux.

Ce sont près de 700 sites Web appartenant à des diffuseurs commerciaux titulaires — et nombre d’entre eux ressemblent beaucoup à un journal en ligne — ont été lancés. CBC a créé ce qui constitue une chaîne nationale de journaux en ligne qui se livrent concurrence pour les lecteurs et les annonceurs, tout en offrant leur contenu gratuitement, alors que d’autres tentent de le vendre par l’entremise d’abonnements. Without subsidy, 216 web-based news and commentary platforms have been launched by innovators and entrepreneurs.

Just last week, a legacy news company, Black Press Media, announced a new partnership with one of those innovators, Village Media, to, as they said, “enhance the delivery of news in over 120 communities.” Sans aucune subvention, 216 plateformes de nouvelles et de commentaires en ligne ont été lancées par des créateurs et des entrepreneurs. La semaine dernière seulement, une entreprise de presse traditionnelle, Black Press Media, a annoncé un nouveau partenariat avec l’un de ces créateurs, Village Media, pour accroître l’offre de nouvelles dans plus de 120 communautés.

Bill C-18 ultimately helps neither those that are struggling to survive nor those looking to enter the market, according to estimates by Canadian Heritage and the Parliamentary Budget Officer. Selon les statistiques de Patrimoine canadien et du directeur parlementaire du budget, le projet de loi C-18 n’aide pas ceux qui se démènent pour survivre ni ceux qui souhaitent faire leur entrée sur le marché. According to the testimony of Canadian Heritage’s Owen Ripley last week, Bill C-18 will generate around $215 million for government-approved news producers.

According to the Parliamentary Budget Officer, Yves Giroux, it will create $320 million. About $240 million of that will go to Broadcasters, with CBC, Bell Media and Rogers being the largest beneficiaries. Dans son témoignage de la semaine dernière, Owen Ripley, de Patrimoine canadien, a fait valoir que le projet de loi C-18 allait permettre d’octroyer environ 215 millions de dollars aux producteurs de nouvelles approuvés par le gouvernement. Selon le directeur parlementaire du budget, Yves Giroux, il générera 320 millions de dollars. Sur ce montant, environ 240 millions de dollars seront octroyés aux diffuseurs.

Les plus importants bénéficiaires seront CBC/Radio-Canada, Bell Média et Rogers. Using Mr. Ripley’s total and Mr. Giroux’s breakdown means that Bill C-18 will generate roughly $54 million a year — about what The Calgary Herald made in annual profit 20 years ago — for the entire non-broadcast news industry. If we use Mr. Giroux’s total, about $80 million will be available to the non-broadcast world. Both of those figures fall far, far short of the $500 million Jamie Irving, Executive Chair, Postmedia, indicated was needed to survive when he spoke to the Commons Finance Committee last year.

Si l’on se fie au montant total évoqué par M. Ripley et à la ventilation faite par M. Giroux, cela signifie que le projet de loi C-18 permettra de consacrer environ 54 millions de dollars par année — ce qui correspond à peu près aux profits annuels du Calgary Herald il y a 20 ans — à tous les joueurs de l’industrie des nouvelles hors antenne. Si nous utilisons le total évoqué par M. Giroux, environ 80 millions de dollars seront octroyés au monde des nouvelles hors antenne.

Ces deux chiffres sont bien loin des 500 millions de dollars évoqués par le président exécutif de Postmedia, Jamie Irving, devant le Comité des finances de la Chambre des communes l’année dernière à

titre de montant nécessaire à la survie de l’industrie. Meanwhile, both the Canadian journalism labour tax credit — worth up to $119 million and exclusively available to newspapers for five years — and the Local Journalism Initiative — this year worth $20 million — are scheduled to end. That means news companies that are losing money — legacy newspapers for the most part — will be worse off financially in 2025 after Bill C-18 is passed, than they are now.

Meanwhile, financially sound companies such as the CBC and Bell will have En même temps, le crédit d’impôt pour la main-d’œuvre journalistique canadienne — d’une valeur pouvant atteindre 119 millions de dollars et qui est offert exclusivement aux journaux pour une durée de cinq ans — et l’Initiative de journalisme local — d’une valeur de 20 millions de dollars cette année — doivent prendre fin. Cela signifie que les entreprises de nouvelles qui perdent de l’argent — des journaux traditionnels, pour la plupart — auront une situation financière plus précaire en 51:2 Transport and Communications 2-5-2023

more resources which they can then use to improve their market share at the expense of, for instance, the Toronto Star, likely killing it and others. 2025, après l’adoption du projet de loi C-18, qu’aujourd’hui. Pendant ce temps, des entreprises en bonne santé financière, comme CBC/Radio-Canada et Bell, auront droit à plus de ressources qu’elles ne peuvent utiliser pour accroître leurs parts du marché, aux dépens du Toronto Star, par exemple, qui pourrait très bien disparaître, tout comme d’autres, d’ailleurs.

The end result is that those most in need get the least, those least in need get the most and those who on principle refuse to submit to government approval will be punished by having to compete against subsidized competitors willing to submit. Au bout du compte, ceux qui en ont le plus besoin recevront le moins et ceux qui en ont le moins besoin recevront le plus. Ceux qui refusent, par principe, de se soumettre à l’approbation du gouvernement seront punis, parce qu’ils devront se battre contre des concurrents subventionnés. So much for supporting a free press.

Pour le soutien à la liberté de presse, on repassera. Then there is the likelihood that Bill C-18, due to its global repercussions, will convince Meta, and perhaps Google, and its parent company, Alphabet, to stop carrying news links. Il est aussi possible que le projet de loi C-18, en raison de ses répercussions à l’échelle mondiale, convainc Meta et peut-être même Google et sa société mère, Alphabet, de cesser de diffuser des liens d’actualités. None of these outcomes reflect good public policy. Aucun de ces résultats n’est synonyme de bonne politique publique.

For these and other reasons such as its impact on public trust in news, you must decline to pass Bill C-18 and advise the government instead to develop a coherent policy framework for the news industry that is based on rational economics, independence, innovation and a level playing field.

Pour ces raisons et pour d’autres, notamment son incidence sur la confiance du public à l’égard des nouvelles, vous devez rejeter le projet de loi C-18 et plutôt conseiller au gouvernement d’élaborer un cadre stratégique cohérent pour l’industrie des nouvelles, qui se fonde sur l’économie rationnelle, l’indépendance, l’innovation et l’égalité des chances. I also recognize, with respect, that you probably won’t do that.

So, honourable senators, I ask that you at least amend Bill C-18 so that it only applies to companies whose primary business is news; that you limit the role of the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, or CRTC, to ensuring there is no abuse of market power in negotiations between tech companies and news providers, and that you amend Bill C-18 further — which, let’s face it, is a subsidy hiding behind the beard of a dubious commercial agreement — to ensure that the CBC is ineligible. Je reconnais aussi, en tout respect, que vous ne le ferez probablement pas.

Donc, honorables sénateurs, je vous demande à tout le moins de modifier le projet de loi C-18 de sorte qu’il ne s’applique qu’aux sociétés dont les nouvelles sont la principale activité et que le rôle du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, se limite à veiller à ce qu’il n’y ait pas d’abus de pouvoir dans le cadre des négociations entre les entreprises technologiques et les diffuseurs d’actualités.

De plus, je vous demanderais de modifier davantage le projet de loi C-18 — qui, soyons réalistes, est une subvention cachée derrière un accord commercial discutable — afin de veiller à ce que CBC/Radio-Canada ne soit pas admissible. Thank you for your time. Je vous remercie de m’avoir écouté. The Chair: Thank you, Mr. Menzies. I now turn the floor over to Ms. Marla Boltman. Le président : Merci, monsieur Menzies. Nous allons maintenant entendre Mme Marla Boltman. Marla Boltman, Executive Director, FRIENDS: I will be presenting both myself and my colleague in our opening remarks.

Marla Boltman, directrice générale, Les AMIS : Je vais partager le temps qui nous est accordé pour notre déclaration préliminaire avec ma collègue. Good morning, Mr. Chair and honourable members of the committee. On behalf of FRIENDS, and the tens of thousands of Canadians who have entrusted us to be their voice in Ottawa on Bill C-18, we are very pleased to speak with you today. We Monsieur le président, honorables membres du comité, bonjour. Au nom de l’organisation Les AMIS et des dizaines de milliers de Canadiens qui nous font confiance à

titre de porte‑parole à Ottawa au sujet du projet de loi C-18, je suis très 2-5-2023 Transports et communications 51:3

also ook forward to the day where, like Mr. Geist, we need no introduction. heureuse de témoigner devant vous aujourd’hui. Nous avons aussi hâte au jour où, tout comme M. Geist, nous n’aurons plus besoin de présentations. In preparing to be here, we spent a lot of time revisiting what has been said about the Canadian news sector over the past several years. Not surprisingly, the same words have been used over and over. You’ve all heard them before; they bear repeating: extinction, bloodbath, hemorrhaging, critical condition, life support.

Lorsque nous nous sommes préparées en vue de notre témoignage, nous avons examiné ce qui s’était dit au sujet du secteur des nouvelles du Canada au cours des dernières années. Nous avons constaté, sans surprise, que les mêmes mots revenaient souvent. Vous les avez tous déjà entendus, mais il vaut la peine de les répéter : extinction, bain de sang, hémorragie, condition critique, survie. But now the Canadian news sector has been given the gift of hope in the form of the proposed online news act, ably crafted by the House in its capacity as emergency room physician.

You, the Senate, can provide key surgical interventions by introducing thoughtful and precise amendments to not only ensure that Canadian news media outlets are properly compensated for their work, but that the framework to achieve that objective prioritizes public trust and confidence. Or, le secteur des nouvelles canadien a maintenant une lueur d’espoir grâce à la loi proposée sur les nouvelles en lignes, rédigée par la Chambre en sa capacité d’urgentologue.

Sénateurs, vous avez l’occasion de réaliser des interventions chirurgicales clés en présentant des amendements précis et réfléchis afin de veiller non seulement à ce que les médias d’information soient rémunérés de manière appropriée pour leur travail, mais aussi à ce que le cadre établi en vue d’atteindre cet objectif accorde la priorité à la confiance du public. Let’s face it. The defining issue of our time is trust — specifically, the lack of it in news media. This mistrust is cultivated nearly every day, often for harmful reasons through the deliberate spread of misinformation and disinformation.

It is a divisive and destructive trend — one that corrodes our ability to embrace shared truths and agree on fundamental facts. It is one that undermines a civil society and a fully functioning democracy. Soyons réalistes. Le principal enjeu de notre époque, c’est la confiance... Et surtout le manque de confiance à l’égard des médias d’information. Cette méfiance est cultivée tous les jours, souvent pour de mauvaises raisons, par la mésinformation et la désinformation délibérées.

C’est une tendance qui divise et qui détruit, une tendance qui nuit à notre capacité d’accepter la vérité et de s’entendre sur des faits essentiels. Elle nuit aussi à la société civile et à une réelle démocratie. An independent and authoritative news media will help to offset this trend by serving as a check on those who traffic in misinformation and by challenging those in positions of power. But to play this role, news media organizations must be strong and sustainable. Bill C-18 can help with that, but they must also be transparent.

Les médias d’information indépendants faisant autorité nous aident à éliminer cette tendance, puisqu’ils surveillent ceux qui s’adonnent à la désinformation et qu’ils mettent au défi ceux qui sont au pouvoir. Or, pour pouvoir assumer ce rôle, les médias d’information doivent être forts et être là pour de bon. Le projet de loi C-18 peut nous aider en ce sens, mais il faut assurer la transparence. Our proposed three-part amendment addresses a theme throughout the bill that seems to favour privacy over disclosure when it comes to deals between online platforms and news outlets.

We feel very strongly that it should be the other way around. Notre amendement en trois volets aborde un thème du projet de loi qui semble accorder la priorité à la confidentialité plutôt qu’à la divulgation des accords entre les plateformes en ligne et les médias d’information. Nous croyons fermement que la situation devrait être inversée. Public disclosure is the best safeguard to prevent undue influence over the journalistic and editorial independence of our news. Canadians have a right to know which online platforms compensate which news outlets, to what extent and in what way.

La divulgation publique représente la meilleure protection contre l’influence indue sur l’indépendance journalistique et éditoriale de nos nouvelles. Les Canadiens ont le droit de savoir quelles plateformes en ligne rémunèrent quels médias d’information, dans quelle mesure et de quelle façon. [Translation] [Français] Sarah Andrews, Director, Government and Media Relations, FRIENDS: Thanks to changes made at the Heritage Committee, enhanced transparency is now required of CBC/ Radio-Canada.

Canadians have the right to know how their Sarah Andrews, directrice, Relations gouvernementales et avec les médias, Les AMIS : Grâce aux modifications apportées par le Comité permanent du patrimoine canadien, une plus grande transparence est exigée de la part de Radio-Canada. 51:4 Transport and Communications 2-5-2023

national public broadcaster is funded and where and how that money is spent. Taxpayers have a legitimate interest in ensuring the value of CBC/Radio-Canada’s news content is recognized and compensated under the act so that revenues generated from this regulatory regime can be reinvested, particularly in regional and local news content, something that CBC/Radio-Canada is uniquely positioned to provide. Les Canadiens ont le droit de savoir comment notre radiodiffuseur public national est financé, ainsi que la façon dont cet argent est dépensé.

Les contribuables ont tout intérêt à ce que la valeur du contenu des nouvelles de Radio-Canada soit reconnue et indemnisée en vertu de la nouvelle loi afin que les revenus générés par ce régime puissent être réinvestis, en particulier dans le contenu des nouvelles régionales et locales, des nouvelles que Radio-Canada est bien placée pour fournir.

While we are fully aware of the arguments of those who feel that CBC/Radio-Canada should be excluded from this legislation, time and time again the polls and ratings show that it remains one of the most reliable upon and trusted sources of news and information for Canadians. Bien que nous ayons entendu les arguments de ceux qui estiment que Radio-Canada devrait être exclue du nouveau cadre législatif, les sondages et les données démontrent que Radio- Canada demeure l’une des sources de nouvelles et d’information les plus consultées et les plus fiables.

It is our sincere hope that the urgent need to resuscitate the Canadian news sector, which undeniably includes CBC/Radio- Canada, will prove more powerful than the lure of using this bill as a forum to fight other battles. Nous espérons sincèrement que le besoin criant de venir en aide à notre secteur de nouvelles, un secteur qui inclut Radio- Canada, s’avérera plus important que l’attrait d’utiliser ce projet de loi comme tribune pour mener d’autres batailles.

Before we conclude, we would like to draw your attention to the “Guiding Principles on Diversity of Content Online” published by the government in June 2021. Its purpose was to guide actions and measures that would foster greater exposure to diverse cultural content, information and news online in order to contribute to a healthier public discourse, greater social inclusion, bolster resilience to disinformation and misinformation, and increase citizens’ ability to participate in democratic processes.

Avant de conclure, nous aimerions attirer votre attention sur les principes directeurs en matière de diversité des contenus en ligne qui ont été publiés par le gouvernement en juin 2021.

L’objectif était d’encadrer les actions et les mesures qui favoriseraient une meilleure exposition à de l’information, des nouvelles et du contenu culturel diversifié en ligne afin de contribuer à des discussions publiques plus saines, à une meilleure inclusion sociale, à une plus grande résilience face à la désinformation et à la mésinformation et à l’augmentation de la capacité des citoyens de participer au processus démocratique. These are ambitious and admirable goals, all of which are achievable, in part through the passing of Bill C-18.

And with a few key amendments that favour transparency over privacy, the Online News Act can breathe life back into our news outlets, in such a way that five years from now, when Parliament revisits legislation, the words we will use to describe the Canadian news ecosystem will be resilient, credible, independent, diverse and healthy. Ce sont des objectifs ambitieux et admirables qui sont tout à fait réalisables, en

partie grâce à l’adoption du projet de loi C-18. Avec quelques modifications clés en faveur de plus de transparence, la

Loi sur la diffusion continue en ligne peut redonner vie à nos organes de presse, de telle sorte que dans cinq ans, lorsque les parlementaires feront le point sur la loi, les mots que nous utiliserons pour décrire l’écosystème de l’actualité seront la résilience, la crédibilité, l’indépendance, la diversité et un secteur en bonne santé. [English] [Traduction] Ms. Boltman: Mr. Chair and honourable members of the committee, we thank you for your time and consideration on this incredibly important matter. We are happy to answer any questions you may have.

Mme Boltman : Monsieur le président, honorables membres du comité, nous vous remercions de nous accorder votre temps en vue de l’étude de ce sujet d’une grande importance. Nous répondrons à vos questions avec plaisir. The Chair: Thank you. I turn the floor over to Mr. Geist. Le président : Merci. La parole est maintenant à M. Geist. Michael Geist, Canada Research Chair in Internet and E- commerce Law, Faculty of Law, University of Ottawa, as an individual: Thank you very much, and good morning.

Michael Geist, Chaire de recherche du Canada en droit de l’Internet et du commerce électronique, Faculté de droit, Université d’Ottawa, à

titre personnel : Merci beaucoup, et bonjour. 2-5-2023 Transports et communications 51:5

My name is Michael Geist. I’m a law professor at the University of Ottawa where I hold the Canada Research Chair in Internet and E-commerce Law and I’m a member of the Centre for Law, Technology and Society. I appear in a personal capacity representing only my own views. Je m’appelle Michael Geist. Je suis professeur en droit à l’Université d’Ottawa, où je détiens la Chaire de recherche du Canada en droit d’Internet et du commerce électronique. Je suis aussi membre du Centre de recherche en droit, technologie et société. Je témoigne devant vous à

titre personnel, pour vous faire part de mes propres opinions. I have been quite critical of Bill C-18, but that criticism does not stem from doubts about the importance of a robust, diverse news sector. However, the bill as currently constructed raises significant concerns involving the free flow of information online, freedom of expression and Canada’s international copyright and trade obligations. If left unchanged, I believe it is likely to cause far more harm than good, including the possibility of blocked news sharing or indexing on internet platforms.

J’ai été assez critique à l’égard du projet de loi C-18, mais cette critique n’émane pas de doutes au sujet de l’importance d’un secteur des nouvelles robuste et diversifié. Toutefois, selon sa forme actuelle, le projet de loi soulève d’importantes préoccupations relatives à la libre circulation de l’information en ligne, à la liberté d’expression et aux obligations internationales du Canada en matière de droit d’auteur et de commerce.

S’il n’est pas modifié, je crois que le projet de loi pourrait faire beaucoup plus de mal que de bien, notamment en raison de la possibilité du blocage des nouvelles ou de l’indexation sur les plateformes en ligne. There is so much discuss, including the bill’s implications for an independent press, the distortion of competition, the dependence on foreign internet companies, the suitability of CRTC administration and how the emergence of generative AI renders the bill, which does not cover services like ChatGPT, already outdated. But with limited time, I’d like to focus on five issues and propose some fixes.

Il y a beaucoup de points à aborder, comme les conséquences du projet de

loi sur l’indépendance de la presse, la distorsion de la concurrence, la dépendance à l’égard des entreprises Internet étrangères, la pertinence de l’administration du CRTC et la façon dont l’émergence de l’intelligence artificielle générative rend le projet de loi — qui ne vise pas les services comme ChatGPT — déjà désuet. Toutefois, comme je ne dispose que de peu de temps, je vais me centrer sur cinq enjeux principaux et proposer des solutions. First, the bill is fundamentally about mandated payments for links. Indeed, last week Mr.

Ripley acknowledged to this committee that without linking, companies like Google and Facebook are not digital news intermediaries under the bill and therefore fall outside of it. Premièrement, le projet de loi vise un paiement obligatoire pour les liens. En effet, la semaine dernière, M. Ripley a reconnu devant le comité que si elles ne diffusent pas de liens, certaines sociétés comme Google et Facebook ne seront pas des intermédiaires de nouvelles numériques en vertu du projet de loi, et ne seront donc pas visées par celui-ci.

The Supreme Court of Canada has warned that creating liability for links could impair the way the internet functions. Yet payments for links are at the core of this bill, and it doesn’t matter if it is an aggregate charge for all links, or a per link fee. The harmful impact is the same including the prospect that the same link payment principle be applied to other policy objectives and the entire foundation for sharing information online placed at risk. La Cour suprême du Canada a fait valoir qu’en associant des coûts aux liens, on pourrait nuire au fonctionnement d’Internet.

Or, le paiement pour les liens est au cœur du projet de loi, et cela n’a pas d’importance s’il s’agit d’un tarif global pour tous les liens ou d’un tarif à la pièce. Les conséquences négatives seront les mêmes. Il se peut notamment que le même principe de paiement s’applique à d’autres objectifs stratégiques et que le fondement même du partage de l’information en ligne soit en péril.

The solution is clause 2(2) should be removed and the definition of “making available of news content” — which is a requirement to be a digital news intermediary, or DNI — be limited to reproduction, which is how most Canadians would understand the use of news content. If Google or Facebook publish full text of articles and run ads against them, let’s talk about ensuring fair compensation. But if it is just links — often posted by media companies themselves — it should fall outside of the framework. Pour régler le problème, il faudrait supprimer le paragraphe 2(2).

De plus, la définition de la « disponibilité du contenu de nouvelles » — qui représente une exigence en vue d’être un intermédiaire de nouvelles numériques — devrait se restreindre à l’utilisation du contenu numérique. Si Google ou Facebook publie le texte complet des articles et les associent à de la publicité, il faut qu’il y ait une rémunération équitable. Toutefois, le cadre ne devrait pas viser les liens, qui sont souvent publiés par les sociétés d’information elles-mêmes. 51:6 Transport and Communications 2-5-2023

Second, the definition of eligible news businesses in clause 27 should be revisited by limiting it to the outlets that actually produce news. The government started with supporting the sector several years ago with tax measures based on the creation of qualified Canadian journalism organizations, which were defined by detailed CRA criteria. Bill C-18 expanded that approach to include broadcasters, whom the PBO estimates will receive 75% of the revenues from the bill, as Mr. Menzies mentioned.

Deuxièmement, la définition des entreprises de nouvelles admissibles à l’article 27 devrait être révisée afin d’en restreindre la portée aux médias qui produisent des nouvelles. Le gouvernement a appuyé le secteur il y a plusieurs années à l’aide de mesures fiscales fondées sur la création d’organisations journalistiques canadiennes qualifiées, qui étaient définies par des critères détaillés de l’ARC. Le projet de loi C-18 a élargi cette approche afin de tenir compte des diffuseurs qui, selon les estimations du DPB, recevront 75 % des revenus du projet de loi, comme l’a fait valoir M. Menzies.

But the House committee added another eligibility criteria based solely on holding a CRTC licence. This expansion raises trade concerns — given that only Canadians can obtain these licences — and turns the bill into a subsidy program without regard for the production of actual news. Toutefois, le comité de la Chambre a ajouté un autre critère d’admissibilité fondé uniquement sur la détention d’une licence du CRTC.

Cet élargissement soulève deux préoccupations en matière de commerce — puisque seuls les Canadiens peuvent obtenir ces licences — et transforme le projet de loi en un programme de subvention qui ne tient pas compte de la production de vraies nouvelles. Third, Bill C-18 violates copyright norms by suspending limitations and exceptions from the bargaining process in clause 24. This runs counter to the foundation of Canadian copyright law and may violate

Article 10(1) of the Berne Convention, which has a mandatory right of quotation that expressly includes newspaper articles. The provision should be removed. Troisièmement, le projet de loi C-18 contrevient aux normes en matière de droit d’auteur, puisqu’il suspend les restrictions et les exceptions du processus de négociation à l’article 24. Cette mesure vient ébranler le fondement de la

loi canadienne en matière de droit d’auteur et pourrait contrevenir au paragraphe 10(1) de la Convention de Berne, qui prévoit que le droit de citation s’applique expressément aux articles de presse. Cette disposition devrait être supprimée. Fourth, my friends won’t like this much, but the inclusion of the CBC within the Bill C-18 framework is a mistake. In a world where Canadians often encounter either paywalls or increased misinformation when seeking out reliable news, the CBC should welcome anyone who extends the reach and accessibility of its news content for which the public has already paid.

Indeed, given concerns about public broadcasters competing with the private sector for ad dollars, to have it also compete for DNI money makes matters worse.

Section 28 should be amended to make all public broadcasters — federal and provincial — only eligible upon the enactment of relevant regulations. Quatrièmement, mes amis n’aimeront pas cela, mais l’inclusion de CBC/Radio-Canada dans le cadre du projet de loi C-18 est une erreur. Dans un monde où les Canadiens font souvent face à des accès payants ou à une désinformation accrue lorsqu’ils cherchent des nouvelles fiables, la société devrait accueillir favorablement tous ceux qui élargissent l’accès à son contenu d’information, dans lequel le public a déjà investi.

En effet, étant donné les préoccupations relatives à la concurrence entre les diffuseurs publics et le secteur privé pour des recettes publicitaires, on ne fait qu’empirer les choses en les obligeant à se livrer concurrence pour obtenir l’argent des intermédiaires de nouvelles numériques. L’article 28 devrait être modifié afin de rendre les diffuseurs publics — fédéraux et provinciaux — admissibles uniquement au moment de l’adoption des règlements pertinents.

Fifth, there are better ways to do this, including a funding model that served as the basis for the Shattered Mirror report that launched much of this public policy debate. A fund based on the Canada Media Fund model to support actual journalism with mandated contributions based on ad revenues by large internet companies would address concerns about mandated payments for links, the independence of the press and a myriad of eligibility concerns.

Perhaps a way to do that would be in the clause 11 exemption order provision in the bill, which could be expanded to give the CRTC the power to exempt based on contributions to the fund. Cinquièmement, il y a de meilleures façons de faire les choses, notamment en ayant recours à un modèle de financement qui a servi de fondement au rapport Le miroir éclaté, qui a en grande

partie lancé ce débat public. Un fonds basé sur le modèle du Fonds des médias du Canada pour appuyer les vrais journalistes par l’entremise de contributions obligatoires misant sur les recettes publicitaires des grandes entreprises Internet permettrait d’aborder les préoccupations relatives aux paiements obligatoires pour les liens, à l’indépendance et la presse et à l’admissibilité. Pour ce faire, on pourrait élargir la portée de l’ordonnance d’exemption de l’article 11 du projet de loi afin de donner au 2-5-2023 Transports et communications 51:7

CRTC le pouvoir d’exemption en fonction des contributions à ce fonds. There is much more to discuss, but I’ll stop there. I look forward to your questions. Je pourrais vous parler encore longtemps, mais je vais m’arrêter là. Je répondrai avec plaisir à vos questions. The Chair: Thank you. It seems our witnesses have created a lot of interest, because I have a very long list. I want to remind colleagues that everyone will have five minutes for questions and that includes the answer. I call upon my colleagues to be precise in their questioning, and the witnesses can be precise in their response.

Le président : Merci. Les témoins semblent avoir grandement suscité l’intérêt des sénateurs, parce que ma liste est très longue. Je tiens à rappeler à mes collègues qu’ils disposeront tous de cinq minutes pour leurs interventions, ce qui comprend le temps consacré aux questions et aux réponses. Je leur demanderais de poser des questions précises, et aux témoins de répondre avec précision également. Senator Simons: Professor Geist, I’d like to start with you. I would like to give you a chance to drill down on a couple of points that you passed over. One is about the Berne Convention and the right of citation.

Can you tell me in a bit more detail, how you think Bill C-18 may be in violation of the Berne Convention? La sénatrice Simons : Monsieur Geist, je vais commencer avec vous. J’aimerais vous donner l’occasion d’aborder en détail quelques points que vous avez soulevés, notamment au sujet de la Convention de Berne et du droit de citation. Pourriez-vous m’expliquer comment, à votre avis, le projet de loi C-18 contrevient à la Convention de Berne? Mr. Geist: Thank you for the question.

At clause 24, there are copyright-related provisions in this bill; and in particular, the provision states that for greater certainty, limitations and exceptions to copyright under the Copyright Act do not limit the scope of the bargaining process. M. Geist : Je vous remercie pour votre question. L’article 24 du projet deloi comporte des dispositions relatives au droit d’auteur. De façon particulière, il énonce qu’en vue d’une plus grande certitude, les exceptions et les restrictions au droit d’auteur, prévues sous le régime de la

Loi sur le droit d’auteur, n’ont pas pour effet de limiter la portée du processus de négociation. In other words, the ability for DNIs in particular to cite the fact that where they are making use of these materials — because it’s really just linking or indexes in some instances — all they’re doing is exercising fair dealing rights. Arguably you don’t even have to get to fair dealing, you can argue this is de minimus.

En d’autres termes, il s’agit de la capacité des intermédiaires de nouvelles numériques d’expliquer que lorsqu’ils utilisent ces ressources — parce qu’il est uniquement question de diffuser un lien ou des index dans certains cas —, ils ne font qu’exercer leurs droits en matière d’utilisation équitable. On pourrait soutenir qu’il n’est même pas nécessaire d’invoquer l’utilisation équitable, et que la question est sans importance.

The fact that they can’t even raise that fair dealing right, which is a user’s right as defined by the Supreme Court of Canada, I think runs afoul of the basic principle that you find in the Berne Convention that you have a positive right of quotation. Particularly to note that, under the Berne Convention, this is one of the rare instances where it is a positive right. This is an obligation to have the right of quotation effectively to say that you can’t cite that right as part of this, I believe may infringe those rights.

Le fait qu’ils ne puissent même pas invoquer le droit à l’utilisation équitable, qui est un droit des utilisateurs défini par la Cour suprême du Canada, contrevient au principe de base de la Convention de Berne voulant qu’il y ait un droit positif de citation. De façon particulière, il s’agit de l’un des rares cas de droit positif en vertu de la Convention de Berne. Le droit de citation est donc obligatoire; en faisant valoir qu’on ne peut le citer, je crois que l’on contrevient à ces droits.

Senator Simons: You then said that you thought the CBC and provincial organizations like TVO should openly be included if there were an enactment of relevant regulations. What would those relevant regulations look like to you? La sénatrice Simons : Vous avez ensuite dit qu’à votre avis, CBC/Radio-Canada et les organisations provinciales comme TVO devraient uniquement être prises en compte à la suite de l’adoption des règlements pertinents. Quelle devrait être la teneur de ces règlements, selon vous? Mr.

Geist: Candidly, they simply should not be included at all, but if there is a way to formulate it in a manner that one doesn’t harm the desire to create a robust private sector in the news sector, it would be part of it. I’ve talked to a number of M. Geist : Franchement, elles ne devraient tout simplement pas être incluses, mais s’il y a une façon de le formuler qui ne nuise pas à la volonté de créer un secteur privé solide dans le domaine des nouvelles, cela en ferait partie. J’ai parlé à un 51:8 Transport and Communications 2-5-2023

independent players who have deep concern where they say the CBC is their primary competitor in their small, local news market, and the idea that they would have to compete not just with public tax dollars from the CBC, but also Google and Facebook money, has effectively forced many of those independents to participate in the system, they have had no choice to be part of it. certain nombre d’acteurs indépendants qui sont fort préoccupés, CBC étant leur principal concurrent dans leur petit marché local de nouvelles.

L’idée qu’ils auraient à faire concurrence non seulement aux fonds publics de CBC, mais aussi aux fonds de Google et de Facebook, a concrètement obligé nombre de ces acteurs indépendants à participer au système, puisqu’ils n’ont pas eu le choix. My broader view is that I don’t think it is appropriate here. If you are a supporter of the CBC, your goal is to make it relevant and different from what we get in the private sector, and the way we do that is to ensure that it is the home of access for all Canadians who don’t have to surmount a paywall and don’t have to be concerned about misinformation.

The way you do that is encouraging access and not say, “No, these are all the same and you have to pay to try to facilitate that kind of access.” Mon point de vue plus global est que cela ne me semble pas approprié ici. Si vous appuyez CBC, votre objectif est de la rendre pertinente et différente de ce qui est offert dans le secteur privé, et la façon d’y arriver est de veiller à ce qu’elle soit le carrefour de l’accès pour tous les Canadiens qui n’ont pas à franchir un verrou d’accès payant ni à se soucier de la désinformation.

Pour ce faire, vous devez favoriser l’accès plutôt que de dire : « Non, celles-là sont toutes pareilles et vous devez payer pour essayer de faciliter ce genre d’accès. » Senator Simons: Finally, using your expertise on the international business side of things, what remedies might the Canadian government have, should Google and Facebook cease to display or index Canadian news sites? Are there any remedies in law that we could take as a nation to countervail that?

La sénatrice Simons : Enfin, d’après votre expertise en ce qui a trait aux affaires internationales, quelles solutions pourraient utiliser le gouvernement canadien si Google et Facebook arrêtent de diffuser ou d’indexer les sites de nouvelles canadiens? Y a-t-il des solutions dans la loi que nous pourrions employer comme nation pour contrer cela? Mr. Geist: That is an interesting question. Obviously, we’re part of a trade agreement, and so directly targeting companies from the United States may raise trade-related implications. M. Geist : C’est une question intéressante.

Évidemment, nous avons conclu un accord commercial, et donc cibler directement des sociétés américaines peut entraîner des différends commerciaux. First off, Google and Facebook are slightly different in this context. I know you’ll be hearing from both of these companies. Facebook is about sharing of links posted by users, often by the media companies themselves, to require a company to continue that part of the service if it’s uneconomic. I must admit, it’s unsurprising that they may react in this way, and I’m not sure there is some sort of power to force someone to do that.

D’abord, les cas de Google et de Facebook dans ce contexte sont légèrement différents. Je sais que vous allez entendre des représentants de ces deux sociétés. Facebook porte sur le partage de liens affichés par les utilisateurs, souvent directement par les entreprises de nouvelles, alors pourquoi exiger qu’une entreprise maintienne cette

partie de son service si ce n’est pas rentable? Je dois admettre que ce n’est pas surprenant qu’elle puisse réagir ainsi, et je ne suis pas certain qu’il y ait le moindre pouvoir permettant de forcer quelqu’un à faire cela. In the context of Google and indexing, I’m also unconvinced there is something in international law which can force someone to index. That said, I think we would be looking at whether competition laws apply, and whether the ways in which those get implemented raise potential competition concerns.

In Google’s context, if they were to stop indexing and linking to news, it would depend upon how they would go about doing that, what other content remains available and whether that raises anti‑competitive-type considerations. Dans le contexte de Google et de l’indexation, je ne suis pas convaincu non plus qu’il y a quelque chose dans le droit international qui peut forcer quelqu’un à procéder à l’indexation. Cela dit, je crois que nous devrions vérifier si les lois sur la concurrence s’appliquent et si les façons dont elles sont mises en œuvre posent de possibles problèmes relatifs à la concurrence.

Dans le contexte de Google, si elle devait arrêter d’indexer les nouvelles ou de fournir des liens vers celles-ci, cela dépendrait de la façon dont elle le ferait, quel autre contenu demeurerait accessible et si cela entraînerait des préoccupations de nature anticoncurrentielle. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I have a question in French for Ms. Maria Boltman from FRIENDS. As you know, Radio‑Canada programming has to fulfill three criteria pursuant La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question en français pour Mme Maria Boltman de Les AMIS.

Comme vous le savez, la programmation de Radio-Canada doit répondre à trois critères 2-5-2023 Transports et communications 51:9

to the Broadcasting Act, which are “inform, enlighten and entertain,” in that order. selon la

Loi sur la radiodiffusion qui sont, dans l’ordre : « renseigne, éclaire et divertit ». However, if we don’t have enough funds for journalism, and you did say that local news was underfunded at Radio-Canada, is it not because we are spending too much on entertainment? How can we explain that no public affairs television series has been developed since “Enquête” in 2005,

whereas there are too many drama series being produced in Quebec, so many that some don’t even get noticed? I am not the one saying this, it’s Denis Dubois, one of the most influential people in television right now. Or, si on manque d’argent pour le journalisme — vous avez dit qu’on en manquait pour les nouvelles locales à Radio- Canada —, est-ce que ce n’est pas parce qu’on dépense trop en divertissement?

Comment expliquer qu’aucune émission de télévision d’affaires publiques n’a été créée depuis Enquête, en 2005, alors que le volume de production de séries dramatiques est trop important au Québec, que c’est une surenchère et que plein d’émissions passent inaperçues? Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Denis Dubois, un des hommes les plus influents de la télévision en ce moment. Would there be a balance to be struck with the public broadcaster, rather than only counting on payments from Google and Facebook?

Donc, y a-t-il un rééquilibrage à faire à l’intérieur du diffuseur public plutôt que de compter seulement sur les paiements de Google et de Facebook? [English] [Traduction] Ms. Boltman: I’m going to give you the courtesy of us responding in French, so I’m going to hand this question to my colleague Sarah Andrews. Mme Boltman : Je vais vous faire la politesse d’une réponse dans votre langue en cédant la parole à ma collègue, Sarah Andrews, qui répondra à cette question. [Translation] [Français] Ms. Andrews: Thank you, Mr. Chair, and senator, for the question.

Mme Andrews : Je vous remercie, monsieur le président, madame la sénatrice pour la question. FRIENDS have been requesting a review of Radio-Canada’s mandate for a long time, because Radio-Canada has been commercialized. We are asking for a mandate review in order to bring Radio-Canada back to its public mandate. The news is definitely an important part of this public mandate. You are probably aware that the CRTC is reviewing the licence conditions that were proposed last summer. We are still waiting for the CRTC to hold a hearing.

Les AMIS demandent depuis longtemps une révision du mandat de Radio-Canada, car il y a eu une commercialisation de Radio-Canada. On demande une révision du mandat pour recentrer Radio-Canada sur son mandat public. Les nouvelles sont définitivement une

partie importante de ce mandat public. Vous êtes probablement au courant que le CRTC est en train de réviser les conditions de licence qui ont été mises de l’avant l’été passé. On attend toujours cette audience auprès du CRTC. However, one of FRIENDS’ requests was to bring Radio- Canada back to local news, because local news is not considered a priority in the licencing terms that were proposed last summer by the CRTC. That’s why FRIENDS sought to remind Radio- Canada of the importance of local news and of independent productions. This is obviously a very important discussion that FRIENDS want to have.

Cependant, une des demandes des AMIS c’était de recentrer Radio-Canada sur les nouvelles locales, les conditions de licence qui avaient été émises l’été passé par le CRTC étaient moins concentrées sur les nouvelles locales, donc Les AMIS demandait de recentrer Radio-Canada sur l’importance des nouvelles locales, et aussi de la production indépendante. C’est sûr que c’est une discussion qui est très importante, que Les AMIS veulent avoir. The government, during the last election and also in the Minister of Canadian Heritage’s mandate letter, made a commitment to discuss Radio-Canada’s mandate.

We are still waiting. We thought that this would be a possibility with the review of the Broadcasting Act. Unfortunately, it did not happen. We are still waiting for an opportunity to discuss the mandate. Le gouvernement, lors des dernières élections et aussi dans la lettre de mandat du ministre du Patrimoine canadien, s’est engagé à avoir cette discussion concernant le mandat de Radio‑Canada. Nous attendons toujours ce moment. On pensait qu’avec le renouvellement de la

Loi sur la radiodiffusion, c’était une possibilité. Malheureusement, ce n’est pas ce qui s’est passé. On attend ce moment pour avoir cette discussion. Senator Miville-Dechêne: If we could go back to Bill C-18. You heard Mr. Michael Geist say that CBC/Radio-Canada should not be included and he provided some arguments, such as La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous arrête justement pour revenir au projet de loi C-18. Vous avez entendu M. Michael Geist qui dit que CBC/Radio-Canada ne devrait pas être incluse, 51:10 Transport and Communications 2-5-2023

the question why would a public broadcaster make itself dependent on Google and Facebook in terms of funding? Shouldn’t it remain fully at arm’s length? Do you see a problem there, especially as Radio-Canada is already subsidized? avec des arguments, notamment celui de se poser la question à savoir comment se fait-il qu’une télé publique se soumet, si on veut, à Google et Facebook en matière de financement? Est-ce qu’au contraire, elle ne devrait pas garder toute son indépendance? Ne voyez-vous pas de problème, d’autant plus que Radio-Canada est déjà subventionnée? [English] [Traduction] Ms.

Boltman: We understand this issue of public and private dollars, and we understand why the issue has been raised, but we don’t think it’s appropriate to link the parliamentary appropriation in the public dollars to the CBC’s participation in this framework.

The bill really has nothing to do with public dollars; the purpose of the legislation, as we know, is to create a compensation framework whereby private online platforms are compensating news outlets for the benefits they’re deriving from their news, those benefits being private advertising dollars, which have traditionally helped pay for news but are now being gobbled up by the digital duopoly that is Google and Facebook.

Mme Boltman : Nous comprenons cette question des fonds publics et privés et nous comprenons pourquoi la question a été soulevée, mais nous ne croyons pas qu’il soit approprié d’associer les crédits publics à la participation de CBC à ce cadre.

Le projet de loi n’a vraiment rien à voir avec les fonds publics; le but de cette mesure législative, comme nous le savons, est de créer un cadre de rémunération où les plateformes privées compensent les organes de presse pour les avantages qu’elles tirent de leurs nouvelles, ces avantages étant les revenus de publicité, qui ont traditionnellement contribué à financer les nouvelles et qui sont maintenant engloutis par le duopole numérique que sont Google et Facebook.

When it comes to the CBC, yes, in a perfect world, we would have a national public broadcaster that is not reliant on advertising dollars, but our world is not perfect. While we continue to advocate for long-term sustainable public funding for the CBC — we are very well known for that FRIENDS — that funding has yet to materialize. Until it does, having the CBC compensated under the act will allow revenues generated from this regime to be reinvested, particularly in local and regional content, which is something we’ll continue to strongly advocate for.

En ce qui a trait à CBC, oui, dans un monde idéal, nous aurions un diffuseur public national qui ne dépend pas des revenus de publicité, mais notre monde n’est pas idéal. Bien que nous continuons de plaider pour du financement public à long terme pour CBC, et Les AMIS sont bien connus pour cette prise de position, ce financement ne s’est pas encore matérialisé.

Tant que cela ne se fera pas, la compensation de CBC en vertu de la loi permettra aux revenus tirés de ce régime d’être réinvestis, surtout dans du contenu local et régional, ce qui est quelque chose que nous continuons de demander avec insistance. [Translation] [Français] Senator Cormier: My questions are for Ms. Andrews and Ms. Boltman. Like you, I am most concerned with the issue of transparency. In your presentation, you proposed an amendment on public disclosure, as follows: Le sénateur Cormier : Mes questions s’adressent à Mme Andrews et à Mme Boltman.

Je suis comme vous, très préoccupé par la question de la transparence.

Vous avez proposé, dans votre mémoire, un amendement sur la divulgation publique, qui va comme suit : The Commission must make available for public inspection any information submitted to the Commission by an operator, eligible news business or group of eligible news businesses to the extent that the information is not designated as confidential. le Conseil doit mettre à la disposition du public toute information transmise au Conseil par un exploitant, une entreprise de nouvelles admissible ou un groupe d’entreprises de nouvelles admissibles, dans la mesure où cette information n’est pas désignée comme étant confidentielle.

I think this is extremely restrictive as a proposal, even if I do approve of the idea of more transparency. Have you thought about amending

section 86, which provides for a report from an independent auditor who could offer transparency on the content of these agreements? Have you looked at this, because that is already included in Bill C-18, this idea of disclosure through an independent auditor’s report as long as certain criteria are met? Il me semble que c’est extrêmement contraignant comme proposition, même si j’approuve l’idée de créer plus de transparence. Avez-vous réfléchi à l’idée de modifier l’article 86 qui parle du rapport d’un vérificateur indépendant qui pourrait être transparent quant au contenu de ces ententes?

Est-ce que vous avez exploré cette piste, puisque c’est déjà contenu dans le projet de loi C-18, cette idée de divulgation par un rapport du vérificateur indépendant, selon certains critères? 2-5-2023 Transports et communications 51:11

[English] [Traduction] Ms. Boltman: Thank you, Senator Cormier. We have thought about that. Mme Boltman : Merci, sénateur Cormier. Nous y avons songé. We feel that the auditor’s report is helpful, but relying upon it alone has two main drawbacks: First, it’s only annual, and second, it takes its lead from the act. So if the rest of the act has no bias in favour of public disclosure, that will inform the degree of disclosure in the auditor’s report itself.

Nous estimons que le rapport du vérificateur est utile, mais que de se fier uniquement à celui-ci présente deux écueils majeurs : d’abord, il est strictement annuel et, ensuite, il s’appuie sur la loi. Donc, si le reste de la loi ne privilégie pas la divulgation publique, l’ampleur de la divulgation dans le rapport du vérificateur comme tel sera à l’avenant. For example, take subclause 29(1).

If it were to continue to specify that an eligible news business is only included on the commission’s public list if that news outset gives consent, it is highly unlikely that the auditor’s report would provide the identities of news businesses that have benefited from the act, other than those that consented. Even if it did, that disclosure could come one year to 18 months after the fact. Prenons le paragraphe 29(1), par exemple.

S’il continue de préciser qu’une entreprise de nouvelles admissible n’est inscrite à la liste rendue publique par le Conseil que si elle y consent, il est très peu probable que les entreprises de nouvelles qui bénéficient de la loi soient citées dans le rapport du vérificateur, à moins qu’il s’agisse d’une entreprise qui a donné son consentement. En outre, même si elles étaient citées, cette divulgation pourrait venir de 1 an à 18 mois après les faits.

Just to be clear, between what we propose to the House and what we have brought here to the Senate, our initial amendments were rejected out of concerns for private information between private organizations. We get that concern, but we’re not talking about widgets here; we’re talking about commercial deals relating to public news that has the power to influence the hearts and minds of Canadians. We feel very strongly that, under these circumstances, we need to prioritize public trust and confidence in the news media, and the best way to do that is with more transparency than we’re currently seeing.

Soyons clairs : les amendements que nous avons soumis au Sénat sont différents de ceux d’abord proposés à la Chambre, qui les a rejetés en raison de ses craintes par rapport aux renseignements personnels entre des organisations privées. Nous comprenons ces craintes, mais nous ne parlons pas ici de « widgets » ou vignettes actives, mais plutôt d’ententes commerciales en matière de nouvelles d’intérêt public qui peuvent influer sur ce que ressentent et pensent les Canadiens.

Nous sommes convaincus que, dans ces circonstances, nous devons accorder la priorité à la confiance publique envers les médias d’information, et que la meilleure façon pour ce faire est une transparence accrue par rapport à celle qui prévaut. So I feel it’s worth noting that the revised proposed amendments that you see in front of you represent a compromise between the stated concern for privacy and the public’s right to know.

J’estime donc qu’il convient de souligner que les amendements révisés devant vous constituent un compromis entre les préoccupations en matière de vie privée et le droit de savoir du public. [Translation] [Français] Senator Cormier: Thank you. Le sénateur Cormier : Je vous remercie. My next question is on subsection 32(1), agreement with group. As you say, it seems that there is something missing. This subsection indicates that a group of eligible news businesses that enters into an agreement with an operator must file a copy of the agreement with the commission.

Ma deuxième question concerne le paragraphe 32(1), les accords avec un groupe. Comme vous le dites, il me semble qu’il y a un élément manquant. Cet

article précise qu’un groupe d’entreprises de nouvelles admissibles qui conclut un accord avec un exploitant doit déposer une copie de l’accord auprès du conseil. However, what about an agreement signed with a sole news outlet that is not part of the group? I asked the question last week, and I think it is an important one when we think of the smaller news outlets, for example. They don’t seem to have to file a copy of their negotiation documents with the CRTC when there is mediation. Maintenant, qu’en est-il d’un accord qui est pris par une entreprise de média seule, qui ne fait pas

partie d’un groupe? J’ai posé la question la semaine dernière, mais je pense que cette question est importante lorsqu’on pense aux plus petits médias, notamment. Il ne semble pas qu’elles aient besoin de déposer au CRTC une copie de leurs négociations dans le contexte de la médiation. 51:12 Transport and Communications 2-5-2023

What can you tell us about this? I believe you are proposing something. Que pouvez-vous dire à ce sujet? Je crois que vous proposez quelque chose. [English] [Traduction] Ms. Boltman: That’s a great question: What does happen to them? That’s why we like to see them all treated the same. Mme Boltman : C’est une excellente question : que leur arrive-t-il? Voilà pourquoi nous voudrions qu’elles soient toutes traitées de la même façon. To your point, clause 32 requires only those agreements that have been negotiated by groups engaging in collective bargaining to file.

Those become covered agreements, but there are other agreements that are covered by individual parties who have chosen to use the bargaining process. Also, to your point, what about those who haven’t chosen to use the bargaining process? Comme vous le dites, seulement les accords conclus par des groupes à la suite de séances de négociation doivent être déposés selon l’article 32. Ils deviennent ainsi des accords assujettis. Il y a toutefois d’autres accords assujettis, conclus par les parties concernées qui optent elles aussi pour des séances de négociation.

Donc, comme vous le dites, qu’en est-il des parties qui n’ont pas opté pour la négociation? We have three sets of agreements that all deserve to be treated equally. Because we are favouring a bias toward disclosure and filing, we feel that all of those agreements should be filing. That’s what part B of our amendment does. Part B is that we suggest that we add a clause 32.1 that says: Nous avons trois types d’accords qui méritent tous d’être traités de la même façon. Puisque nous sommes en faveur de la divulgation et du dépôt, nous estimons que tous ces accords devraient être déposés. C’est ce que prévoit la

partie B de notre amendement. À la

partie B, nous proposons d’ajouter l’article 32.1, qui se lirait comme suit : An eligible news business shall file with the commission any agreement with operators respecting news content that is primarily available for the Canadian news marketplace within 30 days of the conclusion of the agreement or from a date of an arbitration panel’s decision.

Une entreprise de nouvelles admissible doit déposer auprès du Conseil tout accord avec des exploitants concernant le contenu de nouvelles qui est principalement mis à la disposition du marché canadien des nouvelles dans les 30 jours suivant la conclusion de l’accord ou à compter de la date de la décision d’un panel d’arbitrage. We’re suggesting that all agreements be filed. The point of that is that it expressly mandates the filing of all relevant agreements, turning a discretionary power that currently exists in the act into a mandatory one. Nous proposons le dépôt de tous les accords.

Le but est d’exiger expressément le dépôt de tous les accords pertinents, ce qui rendrait obligatoire un pouvoir discrétionnaire existant. [Translation] [Français] Senator Cormier: Thank you. Le sénateur Cormier : Je vous remercie. [English] [Traduction] Senator Harder: Thank you to our panellists. Le sénateur Harder : Merci à nos témoins. My question is for Professor Geist, and it tries to go back to first principles about what the government is trying to do. You have suggested that there might be another policy option available to the government — the fund model.

Is this simply a dispute between a professor and the government with respect to the policy approach? Ma question s’adresse à M. Geist, et elle vise à revenir aux principes fondamentaux qui sous-tendent les efforts du gouvernement. Vous avez avancé que le gouvernement pourrait opter pour une autre mesure, soit le modèle du fonds. S’agit-il simplement d’un différend entre un professeur et le gouvernement en matière d’approche stratégique?

Australia has adopted a model not unlike the Government of Canada’s proposal, and it has not experienced some of the concerns you expressed with respect to treaties, competition law or the Berne Convention. Are you raising concerns — which are legitimate concerns, by the way; I’m not disputing that — to reinforce your policy preference.

How do you weigh the right of Parliament to make a policy choice that you may not agree with L’Australie a adopté un modèle semblable à celui que propose le gouvernement du Canada et n’a pas connu certaines des préoccupations que vous avez exprimées relativement aux traités, au droit de la concurrence ou à la Convention de Berne. Soulevez-vous des préoccupations — qui sont tout à fait légitimes, en passant, je le reconnais — pour appuyer votre préférence stratégique? Quel poids accordez-vous au droit du 2-5-2023 Transports et communications 51:13

but nonetheless move forward despite the concerns you have expressed? Parlement de faire un choix stratégique avec lequel vous n’êtes peut-être pas d’accord, mais qui prendra néanmoins corps malgré les préoccupations que vous avez exprimées? Mr. Geist: Thank you for that, Senator Harder. First of all, with respect to Australia, you cited — for example — international conventions. Australia doesn’t reference the limitations and exceptions, so there’s a reason there are copyright concerns in the Canadian bill that aren’t found in Australia. Australia doesn’t include that kind of provision.

Australia’s bill has also had the effect where the code actually hasn’t taken effect, as you know. M. Geist : Merci pour votre question, sénateur Harder. D’abord, en ce qui a trait à l’Australie, vous avez cité, par exemple, les conventions internationales. L’Australie ne fait pas référence aux limites et aux exceptions, ce qui est l’une des raisons pour lesquelles les droits d’auteur sont préoccupants dans le projet de loi canadien, mais pas en Australie, où ce genre de disposition n’a pas été utilisée. Le projet de loi australien a également été efficace là où le code ne s’applique pas, comme vous le savez.

There are differences of opinion as to how effective it has been. Certainly, if you hear from Mr. Sims at some point, I’m sure he’ll tell you how great it is. Others who have looked at it have expressed some concerns. To FRIENDS’ point around transparency, the Australian model has been even further lacking in transparency. It’s primarily speculation around this. Les avis divergent quant à l’ampleur de son efficacité. Certes, si M. Sims vient témoigner à un moment donné, je suis persuadé qu’il vous dira à quel point c’est super. D’autres qui l’ont étudié ont exprimé certaines réserves.

Pour reprendre le point des AMIS sur la transparence, le modèle australien est encore moins transparent. C’est avant tout spéculatif à cet égard. As for difference of opinion, in some instances, I have experienced first-hand some of the kinds of concerns that I’ve raised. For example, I have written op-eds that were critical of the relevant minister of this bill, and they were approved internally and then killed by one of the large papers because they weren’t consistent with the kind of messaging they wanted to have. When I say there are concerns around press independence, I think this is very real.

When I see the government say they are concerned about ensuring press independence, ensuring the CRTC isn’t overly involved in this and ensuring that there’s a sustainable approach to this but at the same time not create some of these harms and raise the linking issues that I’ve raised, I’m suggesting the fund model because I think that actually solves some of these questions. Pour ce qui est du désaccord, dans certains cas, j’ai vécu directement certaines des préoccupations que j’ai soulevées. Par exemple, j’ai signé des articles d’opinion critiques à l’endroit du ministre concerné par ce projet de loi.

Ils ont été approuvés à l’interne, puis annulés par l’un des grands journaux parce qu’ils ne correspondaient pas au type de message qu’on voulait diffuser. Quand je dis qu’il y a des préoccupations en matière d’indépendance de la presse, j’estime que c’est très vrai.

Quand le gouvernement se dit désireux d’assurer l’indépendance de la presse, de veiller à ce que le CRTC ne participe pas ouvertement à cela et de s’assurer qu’il y a une approche viable à cet égard, tout en s’abstenant de créer certains de ces dommages et de soulever certaines des questions sur les liens que j’ai soulevées, je propose le modèle du fonds, parce que je crois qu’il règle en fait certains de ces problèmes.

You can make the case that there are still other ways, but if there is the view that we have to find a mechanism to get these large companies to contribute, a fund actually goes a long way to creating a bit more arm’s length. As well, it addresses the transparency-related concerns because now we’re not focused on these secret deals. We have, up front, what is being contributed, and we have money going to actual journalism and not to executives, hedge funds and companies that may not even produce news.

Rather, the money is going to those, regardless of size, scope or where they are in Canada, who are producing journalism. Vous pouvez faire valoir qu’il y a tout de même d’autres façons, mais si l’idée est de trouver un mécanisme pour amener ces grandes sociétés à faire leur part, un fonds contribue grandement à créer une certaine distance. En outre, il répond aux préoccupations en matière de transparence, puisque nous ne mettons plus l’accent sur ces accords secrets.

D’emblée, nous savons quelle est la contribution et l’argent est vraiment consacré au journalisme plutôt que d’être versé à la haute direction, aux fonds spéculatifs et aux sociétés qui ne produisent peut-être même pas de nouvelles. L’argent va donc plutôt à ceux qui produisent du journalisme, peu importe leur taille, leur portée et leur emplacement au pays. Senator Harder: Professor Geist, we’ve all experienced what we thought were excellent articles that haven’t passed the editor’s screen despite the encouragement of others.

Le sénateur Harder : Monsieur Geist, nous avons tous vu ce que nous jugions être d’excellents articles être retirés par le rédacteur en chef malgré l’encouragement des autres. 51:14 Transport and Communications 2-5-2023

How do you look at what the U.K. is contemplating and how Europe has approached this? Indeed, the Journalism Competition and Preservation Act in the United States is very much in this space as well. How do you judge their approaches? Quel regard portez-vous sur ce que le Royaume-Uni envisage de faire et la façon dont l’Europe a abordé la question? En fait, la Journalism Competition and Preservation Act des États-Unis a pas mal les mêmes visées. Que pensez-vous de ces approches? Mr. Geist: The U.S. approach, as we know, started to move in a certain direction and then obviously did not go forward.

Perhaps they’ll revisit that, and find a mechanism to move forward. M. Geist : L’approche américaine, comme nous le savons, avait d’abord une certaine orientation, puis elle n’a manifestement pas abouti. Peut-être vont-ils revoir cette mesure législative et trouver un mécanisme pour aller de l’avant. It’s clear that many countries are experiencing these same issues. We’re obviously not alone. People are looking for solutions. Australia was a certain first mover, and so when people are looking for something, we find them following that Australian approach.

Il est évident que beaucoup de pays vivent les mêmes problèmes. Nous ne sommes pas les seuls, c’est certain. On cherche des solutions. L’Australie était un précurseur, donc quand les gens cherchent des options, ils se décident souvent de suivre l’approche australienne. Frankly, I think we have an opportunity here to put forward something that is more effective and that deals with some of the negative implications of that Australian model — or now the Bill C-18 model, which may well prove to be a more popular approach around the world.

If the goal is to fund journalism, let’s find a way to fund journalism but not have the kind of intervention-type issues this creates. Franchement, je crois que nous avons l’occasion ici de mettre de l’avant quelque chose qui est plus efficace et qui remédie à une

partie des conséquences négatives de ce modèle australien, ou aujourd’hui le modèle du projet de loi C-18, qui pourrait bien s’avérer une approche plus populaire à l’échelle mondiale. Si l’objectif est de financer le journalisme, trouvons une façon de financer le journalisme, mais sans les problèmes de nature interventionniste que cette mesure engendre. Senator Harder: Within the policy choice that the government and the House of Commons has now agreed on, would you not say that Bill C-18 is, in fact, an improvement on the Australian model — in part for reasons of transparency that you already cited?

Le sénateur Harder : Dans le choix stratégique qui a désormais été convenu par le gouvernement et la Chambre des communes, ne diriez-vous pas que le projet de loi C-18 est en fait une amélioration par rapport au modèle australien, en

partie pour les raisons de transparence que vous avez citées? Mr. Geist: I think there are some elements of transparency, but we just heard witnesses talk specifically about all the problems with transparency. I’m not convinced that the government gets to claim this was a great victory for transparency when we’ve just heard some very strong submissions saying that transparency is still severely lacking in this bill. M. Geist : Je crois qu’il y a des éléments de transparence, mais nous venons tout juste d’entendre des témoins parler expressément de tous les problèmes en matière de transparence.

Je ne suis pas convaincu que le gouvernement peut déclarer qu’il s’agit d’une grande victoire pour la transparence quand on vient d’entendre des contributions très solides voulant qu’il y ait un grave manque de transparence dans ce projet de loi. Fundamentally, my view is that some of the negative implications here are so significant that it’s hard to say this is an improvement on that bill. Fondamentalement, je suis d’avis que certaines des conséquences négatives ici sont si grandes qu’il est difficile de dire que c’est une amélioration par rapport au projet de loi. The Chair: Thank you, Mr. Geist.

Le président : Merci, monsieur Geist. Senator Wallin: Thank you very much and welcome to you all. My first question is to Mr. Menzies and Professor Geist. I’d like to hear from both of you, generally, about the role of government and its impact and control over access to information. Given my professional history, I’m a believer in free speech and free expression. However, that is a two-way street. It’s not just about what we get to say, it’s about what we get to hear. La sénatrice Wallin : Merci beaucoup et bienvenue à vous tous. Ma première question s’adresse à MM. Menzies et Geist.

J’aimerais vous entendre tous les deux, en termes généraux, sur le rôle du gouvernement, ainsi que sur son incidence et son contrôle sur l’accès à l’information. Vu mon parcours professionnel, je crois en la liberté d’expression. Toutefois, c’est donnant-donnant. Il ne suffit pas de pouvoir s’exprimer; il faut aussi être en mesure d’entendre ce que les autres ont à dire. This bill troubles me because I believe it has great potential to restrict our access, as citizens, to information if the streaming services stop carrying news because of this link taxation system.

Ce projet de loi me perturbe parce que je crois qu’il risque grandement de limiter, en tant que citoyens, notre accès à l’information si les services de diffusion en continu cessent de 2-5-2023 Transports et communications 51:15

diffuser les nouvelles en raison de ce système d’imposition des liens. My question is for both of you. Professor Geist, we’ll go to you first and then to Mr. Menzies. Are you concerned about the reduction or the constraint and restraint on the exchange of ideas and information? Ma question s’adresse à vous deux. Monsieur Geist, commençons par vous, puis M. Menzies prendra le relais. Êtes‑vous préoccupés par la réduction ou la restriction des échanges d’idées et de renseignements? Mr. Geist: Thank you for the question, Senator Wallin.

I am concerned about what I think is a fairly likely outcome of this bill, which is that large platforms directly affected by this will stop or find ways to stop the news sharing so that they extricate themselves from being defined as digital news intermediaries or DNIs. I think Facebook has been entirely consistent since this bill was introduced in saying that it’s just not a significant part of their platform and so they would stop doing that. Clearly, there are people who use Facebook for news.

I think the concerns are even greater with respect to Google, were they to move forward, because I think people do rely on it. M. Geist : Merci pour votre question, sénatrice Wallin. Je suis préoccupé par ce qui sera fort probablement le résultat de ce projet de loi, soit que les grandes plateformes directement touchées par celui-ci vont arrêter ou trouver des façons d’arrêter le partage de nouvelles afin de se soustraire à la définition d’intermédiaire de nouvelles numériques. Facebook a été on ne peut plus constante depuis le dépôt de ce projet de loi, affirmant que cela n’est pas une

partie importante de sa plateforme et qu’elle va donc arrêter cette activité. Manifestement, il y a des gens qui s’informent sur Facebook. Je crois que les préoccupations sont encore plus grandes par rapport à Google, si elle devait aller de l’avant, car j’estime que les gens en dépendent. I also want to highlight — I made a brief reference to it — that we are clearly moving toward more and more generative AI-type systems.

If you compare, for example, what you get on ChatGPT versus what you would get on the Bing platform, where there are some citations and links back to some of the underlying sources, the idea that we would have a bill that, first of all, doesn’t even include generative AI because it’s not indexing and not linking and, further, that we would actually encourage not providing citations — because once you start providing those citations and those links, you potentially wrap yourself in this bill if you were to be included as DNI — strikes me as so counterproductive.

We want to ensure people get both reliable information and ways to counter misinformation and that they can find those reliable sources. Once you start saying that there has to be mandated payment for links, you’re actually driving in precisely the opposite direction. Je voudrais aussi souligner, et j’y ai brièvement fait allusion, qu’il est évident que nous allons de plus en plus vers des systèmes génératifs de type IA.

Si vous comparez ce que vous obtenez avec ChatGPT à ce que produirait la plateforme Bing, par exemple, où il y a des références et des liens vers certaines sources sous-jacentes, l’idée que nous ayons un projet de loi qui, d’abord, ne comprend même pas l’IA générative parce qu’elle ne produit pas d’index ou de liens, et ensuite, que nous favorisions concrètement l’abandon des références — puisque dès que vous commencez à fournir des références et des liens, vous êtes essentiellement englobé par ce projet de loi, si vous êtes un intermédiaire de nouvelles numériques —, cela me paraît contreproductif.

Nous voulons veiller à ce que les gens obtiennent à la fois de l’information fiable et des façons de contrer la désinformation, et qu’ils puissent trouver des sources fiables. Dès que vous commencez à dire qu’ils doivent payer pour les liens, vous les poussez en fait exactement dans le sens contraire. Mr. Menzies: It’s difficult to see how Meta would come to any other conclusion. The only rational thing for them to do is to exit. You don’t have to like that, but it’s just the sensible thing for them to do from a business perspective. It’s a small portion of their business. It’s not like Twitter.

Most people don’t go to Facebook to fight about politics with people. You go there to share pictures of your grandchildren and that sort of stuff. M. Menzies : Il est difficile de voir comment Meta pourrait arriver à une autre conclusion. La seule solution rationnelle pour eux serait de se retirer. Vous n’êtes peut-être pas d’accord, mais c’est la seule solution sensée d’un point de vue commercial. Il s’agit d’une petite

partie de leur activité. Ce n’est pas comme Twitter. Peu de gens vont sur Facebook pour discuter de politique. Ils y vont pour publier des photos de leurs petits- enfants, ce genre de choses. The impact of that would most likely be on innovation and start-ups. I don’t think there would be a huge impact on the existing products. However, if you’re a start-up, Facebook was always sort of a free or very inexpensive way to introduce yourself to your local market through targeted advertising and Il y aurait probablement une incidence sur l’innovation et les jeunes entreprises.

Je ne pense pas qu’il y aurait d’énormes répercussions sur les produits existants. Cependant, si vous êtes une jeune entreprise, Facebook a toujours été un moyen gratuit ou bon marché d’accéder à un marché local grâce à la publicité 51:16 Transport and Communications 2-5-2023

that sort of stuff. So that would be too bad. I think in that sense, Bill C-18 would have a negative impact on that. ciblée et autre. Ce serait donc dommage. Je pense qu’il s’agirait là d’un effet négatif du projet de loi C-18. In terms of the longer term, I think Dr. Geist made the point earlier that in five years, there may not be any more links. We might have an entirely different technology behind search engines and that sort of thing. Therefore, Bill C-18 is almost largely redundant already if its purpose is to be based on links. There’s an unfortunate consistency here.

Pour ce qui est du long terme, je pense que M. Geist a souligné tout à l’heure que dans cinq ans, il n’y aura peut-être plus de liens. Les moteurs de recherche et ce genre de choses reposeront peut-être sur une technologie entièrement différente. Le projet de loi C-18 est donc déjà largement désuet s’il se base sur des liens. Il y a là une cohérence regrettable. I have sympathy for the people trying to build policies around it, but if you were to just keep it simple and look for a different way of compensating things, you might get much better outcomes in the long term.

As I pointed out, right now, people will go out of business because other people are getting subsidized and that’s distorting the market. So the government really needs to sit back and rethink this whole thing and have a proper national news industry policy. Je comprends pourquoi l’on essaie d’élaborer des politiques autour de ceux-ci, mais si l’on faisait les choses simplement et que l’on trouvait une autre méthode de compensation, on obtiendrait peut-être de bien meilleurs résultats à long terme.

Comme je l’ai souligné, des personnes vont maintenant faire faillite parce que d’autres sont subventionnées, ce qui fausse le marché. Le gouvernement doit donc prendre du recul, repenser tout ce système et se doter d’une véritable politique nationale de l’industrie de l’information. The Chair: You have 30 seconds, Senator Wallin. Le président : Vous avez 30 secondes, sénatrice Wallin. Senator Wallin: We heard from Senator Harder that this is always about policy choices, and the policy choice seems to be to subsidize a failing industry, not journalism.

But it also puts every journalistic organization in this country in a conflict of interest, because they’re dependent upon this income to do their job. Dr. Geist cited an example in his own case. Are both of you concerned? Perhaps you can weave your answer into another answer, thank you. La sénatrice Wallin : Le sénateur Harder nous a dit qu’il s’agissait toujours de choix stratégiques, et le choix stratégique semble être de subventionner une industrie défaillante, et non le journalisme.

Mais cela crée également un conflit d’intérêts pour toutes les organisations journalistiques de ce pays, car elles dépendent de ces revenus pour faire leur travail. M. Geist a cité l’exemple de son propre cas. Êtes-vous tous les deux inquiets? Vous pourrez peut-être intégrer votre réponse à une autre réponse, merci. Senator Dasko: Thank you to everyone for being here. La sénatrice Dasko : Merci à tous pour votre présence. I have a question for Mr. Menzies. You said you felt that if this bill were to go ahead, that the only companies whose primary business is news should be included in this. What does that mean?

Does that mean we’re just down to news radio being the only ones that are supposed to be benefiting from this? J’ai une question pour M. Menzies. Vous avez dit que vous pensiez que s’il est adopté, le projet de loi ne devrait s’appliquer qu’aux sociétés dont les nouvelles sont la principale activité. Qu’est-ce que cela signifie? Cela signifie-t-il que seules les radios d’information sont censées bénéficier de cette mesure? I’d like you to clarify that. J’aimerais que vous clarifiiez ce point. It would exclude many organizations, obviously. Could you just elaborate on that, please?

On exclurait ainsi un grand nombre d’organisations. Pourriez- vous nous en dire plus à ce sujet? Mr. Menzies: The problem we’re experiencing right now is that the technological shift or revolution we are going through, has undermined the platforms that were able to support journalism. Journalism never really supported itself. Journalism was always subsidized by classified advertising or some other form of advertising. Journalists hate to hear this, but there’s no money in journalism. It can play a very important part of the newspaper or any other sort of platform, but it needs some sort of subsidy. M.

Menzies : Le problème auquel nous sommes confrontés est que le virage ou la révolution technologique en cours a miné les plateformes qui soutenaient le journalisme. Ce dernier ne s’est jamais vraiment autofinancé. Il a toujours été subventionné par les petites annonces ou d’autres formes de publicité. Les journalistes n’aiment pas qu’on le dise, mais le journalisme ne rapporte pas d’argent. Il peut jouer un rôle très important dans un journal ou toute autre plateforme, mais il doit être subventionné d’une façon ou d’une autre.

What you need to be working toward here is making sure you have platforms that are capable of supporting news as it is. I would suggest that platforms, such as CTV, make a lot of money Nous devons nous assurer que les plateformes sont capables de soutenir les nouvelles. Je pense que les plateformes, comme CTV, tirent beaucoup d’argent de domaines autres que les 2-5-2023 Transports et communications 51:17

in areas other than news, and the CRTC has always expected them to use some of that profit to subsidize news. It is the same with Global and others. nouvelles, et le CRTC a toujours attendu d’elles qu’elles utilisent une

partie de ces recettes pour subventionner les nouvelles. Il en va de même pour Global et d’autres. This is the way you would go with it. If you’re going to sustain a viable news industry, you have to have an incentive for people to get into what is primarily a news business. You won’t do that by giving Bell Media or the CBC more money, because the CBC is already the biggest competitor for digital advertising revenue out there. God bless the CBC.

As a public broadcaster, it has a vital role to play, but it’s not a public broadcaster right now; it’s a publicly funded commercial broadcaster, and that is distorting the marketplace. Les choses fonctionnent ainsi. Si vous voulez garantir la viabilité de l’industrie des nouvelles, vous devez créer des incitatifs pour que les personnes se lancent dans des activités principalement fondées sur les nouvelles. Vous n’y parviendrez pas en donnant plus d’argent à Bell Media ou à CBC, parce que CBC est déjà le principal concurrent pour ce qui est des recettes de la publicité en ligne. Que Dieu bénisse CBC.

En tant que radiodiffuseur public, ce réseau a un rôle vital à jouer, mais à l’heure actuelle, il n’est pas un radiodiffuseur public, mais un radiodiffuseur commercial subventionné par des fonds publics, ce qui fausse le marché. Senator Dasko: If you look at the data in terms of where Canadians get their news — and Reuters did a survey last year, I think, and found that the top sources of news for English Canadians are CTV, CBC and Global. Whether online or offline, it’s the same three top sources. For French Canadians, it’s Radio‑Canada and TVA.

La sénatrice Dasko : Si vous prenez les données concernant les sources de nouvelles des Canadiens... et je crois que Reuters a mené une enquête l’année dernière et a trouvé que les principales sources de nouvelles des Canadiens anglais étaient CTV, CBC et Global. Que ce soit en ligne ou hors ligne, ce sont les trois mêmes sources principales. Pour les Canadiens francophones, il s’agit de Radio-Canada et de TVA. That says quite clearly that those are vital sources of news for Canadians. Professor Geist and Mr.

Menzies, how can we remove CBC, just as one example, when we’re looking at the most important sources of news for Canadians? Even though those broadcasters obviously do other things, news is one of the things that Canadians are using those networks for. Therefore, it would seem that a bill that is supposed to be directed at giving news organizations compensation would have to include these organizations under its reach, including CBC. Il s’agit donc clairement de sources de nouvelles vitales pour les Canadiens.

Monsieur Geist et monsieur Menzies, comment pouvons-nous supprimer CBC, pour ne citer qu’un exemple, alors qu’il s’agit de l’une des sources de nouvelles les plus importantes pour les Canadiens? Ces radiodiffuseurs font évidemment d’autres choses, mais les nouvelles sont l’une des choses pour lesquelles les Canadiens utilisent ces réseaux. Un projet de loi censé accorder une compensation aux entreprises de nouvelles devrait donc s’appliquer à ces organisations, y compris à CBC. Mr.

Geist: I am reminded of the song “One of These Things” in that one of these things is not like the others; one doesn’t belong, and that’s the public broadcaster. They’re not the same. When I hear FRIENDS, for example, say that, in an ideal world, it would be fully publicly funded and then it wouldn’t need to rely on those kinds of other sources, in my view, you never get there if you don’t provide a rationale for the CBC to exist where it is different and it meets certain public interest goals. M.

Geist : Ça me fait penser à la chanson One of These Things, qui dit que l’une de ces choses n’est pas comme les autres, que l’une d’elles n’est pas à sa place, et il s’agit du diffuseur public. Il s’agit de quelque chose de différent. Lorsque j’entends Les AMIS, par exemple, dire que, dans un monde idéal, CBC serait entièrement subventionnée par des fonds publics et qu’elle n’aurait pas besoin de compter sur d’autres sources de ce type, je pense qu’on n’y arrivera jamais si on ne justifie pas l’existence de CBC en établissant que cette entreprise est différente et répond à certains objectifs d’intérêt public.

I agree with you: Your data highlights that people do rely on it for news. That’s a very good thing, but I don’t think that means that it should be included here. I think it’s the opposite in that I think it highlights that there is now a powerful rationale for why we should be funding a public broadcaster that makes it different from some of those other private broadcasters and private sources. Je suis d’accord avec vous : Vos données soulignent le fait que certaines personnes comptent sur CBC pour s’informer.

C’est une très bonne chose, mais je ne crois pas que cela signifie que nous devons l’inclure dans le projet de loi. Je pense que cela souligne au contraire qu’il existe maintenant une justification solide pour financer un diffuseur public, ce qui le distinguerait des autres diffuseurs et sources privés. Then it would be essential to ensure that as many Canadians as possible have access to and awareness of that information.

We shouldn’t be throwing up barriers to be able to access Il serait alors essentiel de veiller à ce que le plus grand nombre possible de Canadiens aient accès à ces nouvelles et savent qu’elles existent. Nous ne devons pas créer d’obstacle à l’accès à 51:18 Transport and Communications 2-5-2023

information that we view as reliable and credible, and it is publicly funded. We have already paid for it. des nouvelles que nous jugeons fiables et crédibles, et qui sont financées par l’État. Nous avons déjà payé pour cela. Mr. Menzies: With the CBC, if you want a good public broadcaster, have a good public broadcaster. The problem is that, right now, the CBC is running newspapers out of business. Most of the newspaper industry appeared before the House of Commons Standing Committee on Canadian Heritage, in 2016 to caution the government against giving the CBC additional funding, because they were — M.

Menzies : En ce qui concerne CBC, si vous voulez un bon radiodiffuseur public, d’accord. Le problème, c’est qu’à l’heure actuelle, CBC met des journaux en faillite. En 2016, la plupart des représentants de l’industrie de la presse ont comparu devant le Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes pour mettre en garde le gouvernement contre l’octroi d’un financement supplémentaire à CBC, parce qu’ils... The Chair: I hate interrupting, Mr. Menzies, but Senator Dasko’s time is up, and I have to move on to the next senator.

Le président : Je m’excuse de vous interrompre, monsieur Menzies, mais le temps de parole de la sénatrice Dasko est écoulé et je dois passer au sénateur suivant. Senator Cardozo: I want to carry on that precise discussion but ask the representatives of FRIENDS, Marla Boltman and Sarah Andrews, if they can comment on the role of the public broadcaster. You’ve talked about it, and I wonder if you can drill down a bit deeper.

Le sénateur Cardozo : Je voudrais poursuivre cette discussion particulière, et demander aux représentantes de Les AMIS, Marla Boltman et Sarah Andrews, si elles peuvent formuler des commentaires sur le rôle des diffuseurs publics. Vous en avez parlé et j’aimerais que vous approfondissiez un peu le sujet. What is the particular role of the public broadcaster in terms of news? Why does it need this subsidy?

Is there something about the current times where we have a massive growth of misinformation and disinformation — is there a possibility for the public broadcaster to be playing a more important role with regard to that? Quel est le rôle du diffuseur public en ce qui concerne les nouvelles? Pourquoi a-t-il besoin de cette subvention? Ce besoin est-il lié au fait que nous assistons actuellement à une croissance massive de la désinformation... le diffuseur public pourrait-il jouer un rôle plus important à cet égard? Mr. Menzies, I will ask you my second question to be answered after the others.

It is a pleasure to meet you online, sir. We both served as the CRTC as commissioners, although at different times, so we haven’t met before. That said, I find we sometimes have different views on these things, which only highlights that the CRTC has had people of all different views. Monsieur Menzies, je vais vous poser ma deuxième question à laquelle vous répondrez après les autres. Je suis heureux de vous rencontrer en ligne, monsieur. Nous avons tous deux siégé au CRTC en tant que commissaires, bien qu’à des périodes différentes, et nous ne nous sommes donc jamais rencontrés.

Cela dit, je constate que nous avons parfois des points de vue différents sur ces questions, ce qui souligne le fait que le CRTC accueille des personnes aux opinions variées. I wanted to ask your thoughts about the funding model. You mentioned the idea of a national industry news policy, so I’d like to get more thoughts from you on that. J’aimerais vous demander ce que vous pensez du modèle de financement. Vous avez évoqué l’idée d’une politique de l’industrie nationale des nouvelles, j’aimerais donc avoir votre avis à ce sujet. I will ask the representatives of FRIENDS to speak first, though.

Je demanderai toutefois aux représentantes de Les AMIS de répondre en premier. Ms. Boltman: I’d like to take the second part of your question first, which is tackling misinformation. Then we’ll come back to the CBC. Mme Boltman : J’aimerais d’abord répondre à la deuxième

partie de votre question, qui concerne la lutte contre la désinformation. Nous reviendrons ensuite sur CBC. We believe very strongly that the best antidote to misinformation is the rigorous and credible journalism provided by both independent and public media news, which includes the CBC. They ask uncomfortable questions, they hold leaders to account and they provide a check on those who traffic in misinformation. Nous croyons fermement que le meilleur antidote à la désinformation est le journalisme rigoureux et crédible assuré par les médias indépendants et publics, dont fait

partie CBC. Ils posent des questions gênantes, demandent des comptes aux dirigeants et assurent un contrôle de la diffusion d’informations erronées. 2-5-2023 Transports et communications 51:19

So if done correctly, Bill C-18 will go a long way to ensure we have a healthy Canadian news ecosystem that exposes us to information from diverse and pluralistic sources that, again, include private and public sources of media, including the CBC, all of which will help build trust and resilience in our news media and help battle misinformation.

Ainsi, s’il est appliqué correctement, le projet de loi C-18 contribuera grandement à garantir que l’écosystème canadien des nouvelles est sain et qu’il nous expose à des données provenant de sources diverses et pluralistes qui, encore une fois, comprennent des sources médiatiques privées et publiques, y compris CBC, ce qui contribuera à renforcer la confiance dans nos médias d’information ainsi que la résilience de ceux-ci, et à lutter contre la désinformation. I would like to turn to Sarah Andrews for any additional comments on what Senator Cardozo said about the CBC and the role of public broadcasting.

Je vais donner la parole à Sarah Andrews qui souhaitera peut- être formuler des commentaires supplémentaires sur ce que le sénateur Cardozo a dit à propos de CBC et du rôle des diffuseurs publics. Ms. Andrews: Thank you very much. Mme Andrews : Merci beaucoup. As was mentioned earlier in our opening remarks, the CBC remains a vital source of information. As Senator Dasko pointed out, it is one of the most consulted sources of news information online and on television. Comme nous l’avons mentionné plus tôt dans nos observations liminaires, CBC reste une source de nouvelles vitale.

Comme l’a souligné la sénatrice Dasko, elle est l’une des sources de nouvelles les plus consultées en ligne et à la télévision. There’s a conversation that we’re having about the CBC being included in the framework. As it stands, as you are all very well aware, the CBC is not publicly funded 100%. It does use advertising dollars to top up its budget. In the current circumstances, it’s in the taxpayers’ best interests that CBC’s news content is valued and recognized within the framework of Bill C-18.

FRIENDS is on the record as asking for an increase to the parliamentary appropriation that the CBC gets so that it should become less reliant on advertising dollars. It’s a commitment that’s been made by the government, and it’s in the minister’s mandate letter. That conversation around the appropriation has not yet happened. The way it stands today, the CBC absolutely should be part of the Bill C-18 framework. Nous discutons actuellement de l’inclusion de CBC dans le projet de loi. En l’état actuel des choses, comme vous le savez tous, CBC n’est pas entièrement financée par l’État.

Elle utilise des recettes publicitaires pour compléter son budget. Dans les circonstances actuelles, il est dans l’intérêt des contribuables que le contenu des nouvelles de CBC soit valorisé et reconnu dans le cadre du projet de loi C-18. Les AMIS demandent officiellement une augmentation des crédits parlementaires accordés à CBC, afin qu’elle dépende moins des recettes publicitaires. Le gouvernement a pris cet engagement et il figure dans la lettre de mandat du ministre. Cette conversation sur les crédits n’a pas encore eu lieu.

Dans l’état actuel des choses, CBC devrait absolument être prise en considération dans le cadre du projet de loi C-18. Senator Cardozo: Mr. Menzies, your thoughts on the question I had for you? Le sénateur Cardozo : Monsieur Menzies, pourriez-vous répondre à la question que je vous ai posée? Mr. Menzies: One of the big problems you’re dealing with here is the CBC’s role in the marketplace. The CBC should be a public broadcaster. It should not be competing for commercial revenue with the rest of the industry. It is using their tax dollars and revenue that is more helpful overall to go to the private sector.

You can add funding to the CBC if you want to do that. That’s probably the easiest way to solve that problem. M. Menzies : L’un des problèmes principaux est le rôle de CBC sur le marché. CBC devrait être un diffuseur public. Elle ne devrait pas être en concurrence avec le reste de l’industrie pour ses recettes commerciales. Il s’agit d’une utilisation des impôts et des recettes qui est globalement plus utile pour le secteur privé. Vous pouvez octroyer plus de fonds à CBC si vous le souhaitez. C’est probablement la façon la plus simple de résoudre ce problème.

In terms of the funding model and a national news policy, I’ll try to be as brief as I can. It has to be multi-faceted. Right now, we have a system where we’re creating a long-term dependency for the news industry which will only be trusted — if it is trusted by the public — and useful if it’s viewed as independent. Right now, we’re creating a long-term dependency on the good graces of government and the outrageous profits of big tech. I don’t think that the average person on the street trusts either of those.

En ce qui concerne le modèle de financement et la politique nationale des nouvelles, je vais essayer d’être aussi bref que possible. Ceux-ci doivent comporter de multiples facettes. Notre système crée actuellement une dépendance à long terme pour l’industrie des nouvelles, ce qui ne gagnera la confiance du public — si le public veut bien lui faire confiance — et ne sera utile que si ce système est perçu comme étant indépendant. À l’heure actuelle, nous créons une dépendance à long terme à 51:20 Transport and Communications 2-5-2023

Associating strongly with both of those are not going to build trust in the news industry, which is not helpful. l’égard du gouvernement et des bénéfices scandaleux réalisés par les grandes entreprises technologiques. Je pense que le citoyen moyen ne fait confiance ni à l’un ni à l’autre. Le fait de s’associer fortement à eux ne renforcera pas la confiance dans l’industrie des nouvelles, et ne sera donc pas utile. You need to build a national news policy that values independence, the innovation that is going to be needed to get us through a difficult time and trust.

Nous devons bâtir une politique nationale des nouvelles qui valorise l’indépendance et l’innovation qui seront nécessaires pour traverser une période difficile, et la confiance. The Chair: Thank you, Mr. Menzies. Le président : Merci, monsieur Menzies. Senator Manning: Welcome to our guests, and thank you very much. Le sénateur Manning : Bienvenue à nos invités et merci beaucoup. My first question is for Mr. Geist. We’ve been hearing about the demise of local news for years. Again this morning, large news rooms have been closing or amalgamating.

We’ve seen that a lot with Bell Media and Rogers buying up all the outlets. In many markets, they own all the radio and TV outlets between the two of them. How much of the responsibility for the demise of traditional news is because of Facebook and Google? How much is it the doing of the very corporations who will now receive more money to provide less? I question that and I ask you this: Is there any guarantee that the money that they will be receiving will be reinvested into news? Ma première question s’adresse à M. Geist. Cela fait des années que nous entendons parler de la disparition des nouvelles locales.

Ce matin encore, de grandes salles de rédaction ont fermé ou fusionné. Cela s’est souvent produit avec Bell Media et Rogers, qui s’emparent de tous les médias d’information. Sur de nombreux marchés, ils possèdent à eux deux toutes les stations de radio et chaînes de télévision. Quelle est la part de responsabilité de Facebook et de Google dans la disparition des sources de nouvelles traditionnelles? Quelle est la part de responsabilité des entreprises qui recevront désormais plus d’argent pour moins de contenu?

Je m’interroge à ce sujet et je vous pose la question suivante : Y a-t-il une garantie que les fonds qu’ils recevront seront réinvestis dans les nouvelles? Mr. Geist: Thank you, Senator Manning. You’ve raised several issues. First — and I think even Mr. Ripley acknowledged it during his appearance — the challenge is that the sector has failed is multi-faceted. It’s not just about platforms. We could go back to Craigslist and a range of different things that have impacted revenues. The notion that the success of those companies is built upon news is an obvious fallacy.

News just isn’t that important to these services. While they have captured ad revenues to be sure, it’s because they offered a better ad model and not because they’re offering news on those platforms. That’s the reality of the economics behind this. M. Geist : Merci, sénateur Manning. Vous avez soulevé plusieurs questions. Tout d’abord — et je pense que même M. Ripley l’a reconnu dans son témoignage —, les problèmes auxquels est confronté le secteur présentent de multiples facettes. Il ne s’agit pas seulement de plateformes.

Nous pourrions revenir à Craigslist et à toute une série d’éléments qui ont eu une incidence sur les recettes. L’idée que la réussite de ces entreprises repose sur les nouvelles est évidemment erronée. Les nouvelles ne sont tout simplement pas si importantes que cela pour ces services. Elles permettent certes de capter des recettes publicitaires, mais c’est parce que ces plateformes disposent d’un meilleur modèle publicitaire et non parce qu’elles proposent des nouvelles. Telle est la réalité économique. We have seen these closures.

The same studies that point to the 400-odd closures over the last decade or so highlight at least a couple hundred start-ups that have entered into this space. We must recognize that innovation is taking place here. This doesn’t mean that government can’t act, but we are seeing newer players coming into the marketplace. Quite frankly, I think this legislation harms their ability to be competitive. Many of them didn’t want this.

They’ve had little choice but to participate in it because they say, “How are we going to compete if our main competitor is the CBC in a local market and suddenly we’re in an environment where the CBC is not only publicly funded but also now Google and Facebook funded?” So they’re participating in this. Frankly, I think the government came up with some pretty innovative approaches with things like local journalism Nous avons vu ces fermetures. Les mêmes études qui font état de quelque 400 fermetures au cours de la dernière décennie indiquent qu’au moins 200 jeunes entreprises ont été créées dans ce secteur.

Nous devons reconnaître qu’il y a de l’innovation. Cela ne signifie pas que le gouvernement ne doit pas agir, mais nous voyons de nouveaux acteurs arriver sur le marché. Très franchement, je pense que cette législation nuit à leur compétitivité. Nombre de ces entreprises n’en voulaient pas. Nombre d’entre elles ne souhaitaient pas qu’elle soit mise en place.

Elles n’ont pas eu d’autre choix que d’y prendre part parce qu’elles se sont dit : « Comment allons-nous être compétitives si notre principal concurrent est CBC sur un marché local et que nous nous retrouvons soudain dans un environnement où CBC est non seulement financée par l’État, mais aussi par Google et 2-5-2023 Transports et communications 51:21

funding and the tax credit systems. However, we didn’t really allow that to play out in the way that it might have. I worry that by trying to steer the majority of this money toward some of these large legacy players, notably large companies like Bell and Rogers, we will end up with an environment where some of those innovative players are not going to survive just because the deck is even further stacked against them. Facebook? » Ces entreprises participent donc à ce processus.

Honnêtement, je pense que le gouvernement a proposé des approches assez novatrices dans des domaines comme le financement du journalisme local et les systèmes de crédit d’impôt. Cependant, nous n’avons pas vraiment permis à ces approches de pleinement se concrétiser. Je crains qu’en essayant d’orienter la majorité de ces fonds vers certains de ces grands acteurs principaux, notamment de grandes entreprises comme Bell et Rogers, nous aboutissions à un environnement dans lequel certains de ces acteurs innovants ne survivront pas, tout simplement parce qu’ils seront encore plus désavantagés.

Senator Manning: Thank you. A lot of discussion in today’s world is about trust in the media. We hear comments about fake news. It’s constant. When I talk to ordinary people they say, “I don’t believe a thing I hear on the news anymore.” I wonder about Bill C-18 and governments trying to restore that trust, or at least trying to cement it. Le sénateur Manning : Merci. Dans le monde d’aujourd’hui, on parle beaucoup de la confiance que les gens accordent aux médias. Nous entendons des commentaires sur les fausses nouvelles. C’est incessant.

Lorsque je parle à des gens ordinaires, ils me disent : « Je ne crois plus rien de ce que j’entends aux nouvelles. » Je m’interroge sur le projet de loi C-18 et sur les gouvernements qui tentent de rétablir cette confiance, ou du moins de la consolider. How do you see Bill C-18? I ask this to any of the other witnesses who want to answer: How will that strengthen Canadians’ trust in news? Do you see Bill C-18 doing any of that? Que pensez-vous du projet de loi C-18?

Je pose la question à tous les autres témoins qui veulent répondre : comment ce projet de loi renforcera-t-il la confiance que les Canadiens accordent aux nouvelles? Pensez-vous que le projet de loi C-18 réussit à faire quelque chose en ce sens? Mr. Geist: I’ll try to go quickly to make sure everyone has a chance. I think it does the opposite. I think it undermines trust in a couple of important ways. One, it undermines trust because I think it skews coverage. It may be the case that people have had op-eds cancelled.

Anyone who fairly looks at the coverage of this bill within mainstream media will acknowledge that there’s been a blurring of editorial and business interests of many of these entities which ultimately undermine trust in those entities because they put their business interests on the front page as an editorial. Further, by invoking, essentially, Google and Facebook say, “We want, perhaps, as much as 35% of news outlets’ costs funded by these two companies.” How can we trust the coverage of those companies when they’re so dependent on it? M.

Geist : Je vais essayer d’aller vite pour que tout le monde ait une chance de répondre. Je pense qu’il fait le contraire. Je pense qu’il sape la confiance de deux manières importantes. Tout d’abord, je pense qu’il fausse la couverture. Il se peut que des éditoriaux aient été supprimés. Quiconque examine de près la couverture de ce projet de loi dans les médias grand public s’apercevra qu’il y a confusion entre les intérêts éditoriaux et commerciaux de bon nombre de ces entités.

Le fait que ces dernières placent leurs intérêts commerciaux en première page sous la forme d’éditoriaux contribue, en fin de compte, à miner la confiance que les gens leur accordent. Ensuite, en invoquant essentiellement Google et Facebook, ils disent : « Nous voulons que 35 % des coûts des organes de presse soient financés par ces deux sociétés. » Comment pourrons-nous faire confiance à la couverture de ces entreprises lorsqu’elles dépendront à ce point de ce financement?

I’ve put forward the fund model because I think we need to create a system whereby it is an arm’s length between where the funding is coming from and who directly benefits. With what we’ve established now companies can survive, but I’m not so sure they’re going to be trusted when people know two thirds of their finding come from either Silicon Valley or from the federal government. J’ai proposé le modèle du fonds parce que je pense que nous devons créer un système où il n’y a pas de lien de dépendance entre la provenance du financement et la personne qui en bénéficie directement.

Avec ce que nous avons établi aujourd’hui, les entreprises pourront survivre, mais je ne suis pas certain que les gens leur feront confiance quand ils sauront que les deux tiers de leur financement proviennent soit de la Silicon Valley, soit du gouvernement fédéral. Mr. Menzies: If I might add, the entire news industry depends on trust. That’s its primary commodity. Without trust, it has no hope. It’s always advertised itself — you know, this evening, M. Menzies : Si je puis ajouter quelque chose, je dirais que toute l’industrie de l’information repose sur la confiance. C’est sa principale matière première.

Sans confiance, elle n’a plus rien 51:22 Transport and Communications 2-5-2023

watch Senator Manning’s most trusted news. That’s always been the platform behind it. Anything that undermines trust, even if it’s 10 or 20% of the population and even if you don’t agree with it, is going to kill the business. This bill undermines trust. à espérer. Elle a toujours misé sur l’autopromotion — vous savez, ce soir, regardez les nouvelles on ne peut plus fiables du sénateur Manning. C’est la plateforme sur laquelle elle s’est toujours appuyée. Tout ce qui sape la confiance tue l’industrie, même si cela ne touche que 10 ou 20 % de la population et même si vous êtes en désaccord avec elle.

Ce projet de loi sape la confiance. Ms. Boltman: If I may add, that’s exactly why FRIENDS is calling for more transparency in this bill, because lack of funding transparency will only further feed this distrust. Canadians have a right to be able to measure the influence in their news ecosystem. If it’s 30% or 35%, Canadians need to know about that. We need to look no further than the recent outcry that followed Twitter’s mislabeling of English CBC’s news to show us how much Canadians appreciate and value the independence of their news media.

A bit more transparency in this bill will help accomplish that and will help accomplish trust. Mme Boltman : Si je puis me permettre, c’est exactement la raison pour laquelle Les AMIS demande que le projet de loi soit plus transparent, car le manque de transparence en matière de financement ne fera qu’alimenter cette méfiance. Les Canadiens ont le droit de pouvoir mesurer l’influence de leur écosystème de nouvelles. S’il s’agit de 30 % ou de 35 %, les Canadiens doivent le savoir.

On n’a qu’à penser au récent tollé qu’a suscité le fait que Twitter accole une étiquette négative aux nouvelles de la CBC anglaise pour se rendre compte à quel point les Canadiens apprécient et valorisent l’indépendance de leurs médias d’information. Un peu plus de transparence dans ce projet de loi aidera à atteindre cet objectif et à instaurer la confiance. The Chair: Thank you for the compelling testimony here today. The message is crystal clear from all three of our witnesses that we have a government pumping in more than $1.2 billion into a broadcaster.

They allow them to compete in the marketplace and to soak up a lot of revenue at the expense of independent news media outlets. Le président : Je vous remercie des témoignages convaincants que vous nous avez présentés aujourd’hui. Le message est clair comme de l’eau de roche de la part de nos trois témoins : nous avons un gouvernement qui injecte plus de 1,2 milliard de dollars dans un radiodiffuseur. Cette injection permet à ce dernier d’être concurrentiel sur le marché et d’absorber une grande part des revenus, au détriment des médias d’information indépendants.

I’m concerned that we’ve been allowing and perpetuating this now for a number of years with this government, supported by Parliament, and we’re doing it without any hesitation. We’re encouraging them to compete, and we’re consumed by it. However, look at the ratings. No one has touched upon that. Je suis préoccupé par le fait que nous autorisons et perpétuons cette dynamique depuis plusieurs années avec ce gouvernement — et avec l’appui du Parlement — et que nous le faisons sans la moindre hésitation. Nous les encourageons à faire concurrence, et cela nous passionne. Cependant, regardez les cotes d’écoute.

Personne n’en a parlé. Can somebody explain to me how a government can give so much to a news outlet that has so little in terms of ratings compared to other independent news outlets across the country? Does anyone want to comment on that? Quelqu’un peut-il m’expliquer comment un gouvernement peut donner autant à un organe de presse qui a un auditoire si restreint par rapport à d’autres organes de presse indépendants d’un peu partout au pays? Est-ce que quelqu’un a quelque chose à dire à ce sujet? Ms. Boltman: We can comment on some stats about CBC News. Ms. Andrews?

Mme Boltman : Nous pouvons commenter certaines statistiques concernant CBC News. Madame Andrews? Ms. Andrews: To Senator Dasko’s point earlier, multiple polls exist that show the CBC remains one of the top consulted platforms both online and in television. Mme Andrews : Pour répondre au point soulevé par la sénatrice Dasko, de nombreux sondages montrent que CBC/ Radio-Canada reste l’une des plateformes les plus consultées, tant en ligne qu’à la télévision.

With regards to FRIENDS’ own polling — and, we would be happy to provide the Senate a copy of it after this — the CBC remains one of the most trusted news sources. We did a poll during the early days of the pandemic that showed Canadians had a high level of trust in the CBC for providing news around the pandemic. The numbers do show that Canadians consult the Selon les sondages effectués par Les AMIS — et nous serons heureux d’en fournir une copie au Sénat après cela —, CBC/ Radio-Canada reste l’une des sources d’information les plus fiables.

Au cours des premiers jours de la pandémie, nous avons fait un sondage qui a révélé que les Canadiens fais