EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, March 28, 2023 OTTAWA, le mardi 28 mars 2023 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:30 a.m. [ET] to consider possible amendments to the Rules, pursuant to rule 12-7(2)(

a) of the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier des amendements possibles au Règlement, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Welcome to the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. We are continuing our study on committee structure and mandates. Last week, we heard from Shaila Anwar, who gave us more of a macro-analysis, with statistics on meetings, bills and committee budgets. La présidente : Bienvenue au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Nous poursuivons aujourd’hui l’étude de la structure et des mandats des comités. La semaine dernière, nous avons entendu Mme Shaila Anwar, qui a présenté une analyse plus macro de la situation et nous a donné des chiffres sur les réunions, les projets de loi et les budgets des différents comités. Today, we are hearing from the committees, themselves.

We invited the current and former chairs and deputy chairs of all the committees, as well as former senators who were active committee members, to share their thoughts on the work they do, the way in which they view the role of their committee in relation to the role of the Senate, and a range of issues pertaining to how committee work is organized. Aujourd’hui, nous commençons nos audiences avec les comités eux-mêmes.

Nous avons invité, pour chacun des comités, les présidents et les vice-présidents actuels et précédents, de même que les anciens sénateurs qui ont participé activement à ces comités pour qu’ils nous donnent leur perspective sur les travaux qu’ils ont faits, sur la façon dont ils voient la mission de leur comité par rapport à la mission du Sénat et sur toutes sortes de questions liées à l’organisation des travaux des comités. We asked each of the senators to give an opening statement. Nous avons demandé à chacun de préparer des remarques d’introduction. Without further ado, we will get started.

We have with us today four senators representing the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs. We will go in alphabetical order, beginning with Senator Boisvenu, followed by Senators Cotter, Jaffer and Joyal. Sans plus tarder, nous allons commencer le débat, parce que nous avons devant nous aujourd’hui le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Nous avons quatre sénateurs. Nous allons procéder par ordre alphabétique en commençant par le sénateur Boisvenu, qui sera suivi des sénateurs Cotter, Jaffer et Joyal. Hon.

Pierre-Hugues Boisvenu: This is an honour, especially to be here with current and former colleagues. Normally, you would have started with the senator who was a former committee chair, who did a fantastic job and with whom I really enjoyed working. L’honorable Pierre-Hugues Boisvenu : C’est un honneur, d’autant plus que je suis parmi des collègues actuels et anciens. Normalement, vous auriez dû commencer par celui qui a déjà été président du comité, qui a fait un travail formidable et avec qui j’ai eu beaucoup de plaisir.

I have been on the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs for the past 14 years. Eight of those years, I have served as the committee’s deputy chair. I was practically born there. Je siège au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles depuis 14 ans, dont 8 ans comme vice- président. J’y suis presque né. It’s one of the committees with a massive workload, especially legislation-wise. I don’t mean to diminish the work of the other committees, of course. In addition, when the committee has time — which is rare — it carries out special studies.

One of our C’est l’un des comités — sans vouloir déprécier les autres — qui a une charge de travail énorme, particulièrement sur le plan législatif. De plus, lorsqu’il en a le temps — ce qui est rare —, il réalise des études particulières. L’une des dernières études qu’il 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:1

last studies focused on court delays, and the report is considered a reference on the subject. a réalisées est celle sur les délais dans le système judiciaire, dont le rapport a fait office de référence. The first thing I would say about the committee’s work has to do with workload. I think the workload and its impact have been underestimated. That is why we have to work with haste. Le premier commentaire que je ferais par rapport au travail du comité a trait à la charge de travail. Je pense qu’on sous-estime la charge de travail et les répercussions de cette dernière.

C’est la raison de la nature expéditive de nos travaux. That was the case recently with government bills that had been passed in the House of Commons and were being studied in the Senate. That work was really fast-tracked to meet the government’s deadlines. Studying bills with haste impacts the quality of our work when it comes to hearing from witnesses, digging into issues deeper and even fulfilling the Senate’s mission. That mission centres on quality, not quantity. On l’a vu récemment avec des projets de loi gouvernementaux qui avaient été adoptés à la Chambre des communes ou qui étaient à l’étude au Sénat.

On a vraiment expédié ces travaux pour respecter les délais du gouvernement. L’étude expéditive de ces projets de loi a des répercussions sur la qualité de nos travaux en ce qui a trait à l’écoute de nos témoins, à l’approfondissement des sujets et à la mission même du Sénat qui est une mission qualitative, et non quantitative. The second thing I would say pertains to a situation that has existed since 2015, the extensive representation of every group on committees. As a result, the committee’s membership has gone from 8 to 11 senators. I think that’s the biggest impediment. Why?

The committee hears from three witnesses, and each senator has four minutes to question the witnesses. These are individuals with expertise, so we should be asking probing questions, not simply gleaning information from them. That also hinders the work of the committee chair, who has to be a timekeeper much more than a facilitator or leader trying to achieve broad consensus over a bill or study. Le deuxième élément qui existe depuis 2015 est la très grande représentativité de tous les groupes aux comités, qui a fait en sorte qu’on est passé de 8 à 11 membres. Je dirais que c’est le plus grand handicap. Pourquoi?

Lorsqu’on est devant un comité, il y a trois témoins, et chaque sénateur a quatre minutes pour questionner des témoins qui ont des connaissances qui méritent d’être plus approfondies, plutôt que de simplement les glaner. Cela handicape aussi le travail du président du comité, qui devient un gardien du temps beaucoup plus qu’un animateur ou un leader qui tentera d’atteindre de grands consensus autour d’un projet de loi ou d’une étude. I think the Senate has a choice to make. Is it going to put representation above quality? I think we have to decide. Personally, my preference is always to put quality first.

I will always give committee members who have extensive legislative knowledge the opportunity to discuss issues with the witnesses, as opposed to simply questioning them. There are usually three or four witnesses appearing before the committee at once. There are 11 senators sitting around the table, and each of them has four minutes to question the witnesses. If I put myself in the witnesses’ shoes, it’s enough to make my head spin. All we are able to do is scratch the surface of an issue, so when we draft reports on bills or studies, we’re just working with the information we have gleaned.

Je pense que le Sénat se trouve devant un choix : allons-nous prioriser la représentativité au détriment de la qualité? Je pense que c’est notre choix. Personnellement, la qualité sera toujours ma priorité. Je vais toujours laisser du temps aux membres du comité qui ont de très grandes connaissances sur le plan législatif, afin qu’ils puissent discuter avec nos témoins, plutôt que de strictement les questionner. Je me mets à la place des témoins qui apparaissent devant le comité, qui sont trois ou quatre à la fois, et qui voient 11 personnes autour de la table qui ont quatre minutes chacune; c’est étourdissant.

On ne fait que glaner les sujets, ce qui fait en sorte que lorsqu’on rédige nos rapports sur les projets de loi ou sur les études, on continue de glaner. I think committee members can do more and can do better. I think the structure of committees is diminishing the quality of our work right now. Je pense que les membres du comité peuvent faire plus et peuvent faire mieux et que c’est la structure même qui dégrade la qualité de notre travail actuellement. Those are my thoughts. I look forward to discussing them with you.

The two things I’d like you to take away are the haste with which we have to work — because of the workload — and the quality over quantity element, which significantly hinders the work of committees. Voilà ma réflexion. On prendra du temps pour échanger avec vous. Les deux points à retenir sont la nature expéditive en raison de la charge de travail et la nature qualitative au détriment de la quantité, qui handicape beaucoup notre travail au sein des comités. 20:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

[English] [Traduction] Hon. Brent Cotter: Thank you, Madam Chair and members of the committee. I believe this is the first time I have ever testified before a Senate committee. It’s a great honour, and I am, understandably, very nervous. L’hon. Brent Cotter : Merci, madame la présidente et chers membres du comité. Je crois que c’est la première fois que je témoigne devant un comité du Sénat. C’est un grand honneur et je suis, à juste titre, très nerveux. I propose to make three or four simple points, if I may.

As you will know, I am new to the chair of the Legal and Constitutional Affairs Committee and, in that context, I think it’s fair to say I have learned great deal about chairing committees from others of you in this room. I note Senator Black and, particularly in the context of the Legal and Constitutional Affairs Committee, Senators Jaffer and Boisvenu, and from a distance and from reading, former Senator Joyal. In that respect, I will significantly defer to and, I’m sure, endorse many of the observations that they have made or will make. J’aimerais, si possible, faire trois ou quatre remarques simples.

Comme vous le savez, je préside depuis peu le comité des affaires juridiques et constitutionnelles et, dans ce contexte, je pense qu’il est juste de dire que j’ai beaucoup appris sur la présidence des comités de la part d’autres personnes présentes dans cette salle. Je note la présence du sénateur Black et, en particulier dans le contexte du comité des affaires juridiques et constitutionnelles, de la sénatrice Jaffer et du sénateur Boisvenu et, à distance et d’après ce que j’ai lu, de l’ancien sénateur Joyal.

À cet égard, je m’en remettrai largement aux observations qu’ils ont formulées ou qu’ils formuleront, et je suis certain que je les soutiendrai. With respect to the Legal and Constitutional Affairs Committee and in the context of your work, I have three points to convey. The first is that based both on my own experience and the statistical information collected by clerks regarding committee activities, I think it’s fair to say that LCJC is one of the workhorse committees of the Senate.

By this, I mean it has a central responsibility and a substantial responsibility in relation to the review of much government legislation grounded in law. This work tends to be highly disciplined, and I think it’s fair to say that the committee adequately and honourably fulfills this work week in and week out. It benefits from a composition that includes a significant number of legally trained senators but also from the perspective of those who are not too severely immersed in law, if I may say.

En ce qui concerne le comité des affaires juridiques et constitutionnelles et dans le contexte de votre travail, j’ai trois points à faire valoir. Premièrement, sur la base de ma propre expérience et des renseignements statistiques recueillis par les greffiers au sujet des activités des comités, je pense qu’il est juste de dire que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles est l’un des comités les plus actifs du Sénat. Je veux dire par là qu’il a une responsabilité centrale et substantielle en ce qui concerne l’examen d’une grande

partie de la législation gouvernementale fondée sur le droit. Ce travail tend à être très discipliné et je pense qu’il est juste de dire que ce comité s’acquitte de cette tâche de manière adéquate et honorable, semaine après semaine. Il bénéficie du fait qu’il compte un nombre important de sénateurs ayant une formation juridique, mais aussi du point de vue de personnes qui, disons, ne baignent pas trop dans le droit. There are consequences to this. The workhorse responsibility of the committee does appear to impede its opportunity to undertake special studies.

This is of some significance given that we do not have the time to examine the components of the law, and particularly the criminal law, in a very orderly way. I worry that some of the expertise and enthusiasm of committee members is not fully taken advantage of as a result of this limitation. While the new Law Commission of Canada offers a useful vehicle for this more comprehensive study, it does not entirely compensate for the limitations on the ability of the Senate, and particularly this committee, to undertake such studies, often resulting in highly regarded, valuable and useful reports.

Ce n’est pas sans conséquence. Les énormes responsabilités du comité semblent en effet l’empêcher d’entreprendre des études spéciales. C’est très important étant donné que nous n’avons pas le temps d’examiner les composantes du droit, et en particulier du droit pénal, de façon très ordonnée. Je crains que cette limitation nous empêche de mettre pleinement à profit l’expertise et l’enthousiasme des membres du comité.

Si la nouvelle Commission du droit du Canada constitue un instrument utile pour cette étude plus complète, elle ne compense pas entièrement l’incapacité du Sénat, et en particulier de ce comité, à entreprendre de telles études, qui aboutissent souvent à des rapports très appréciés, utiles et précieux. In some respects, to be fair, we are the author of our own problems. Here I mean more generally the Senate.

What I mean by this is that a not insignificant portion of our work tends to be the consideration of amendments to very specific provisions of the criminal law, piecemeal, understandably, and often what seem to be Band-Aids, when a more comprehensive À certains égards, nous sommes à la source de nos propres problèmes. Je parle ici plus généralement du Sénat. Ce que je veux dire par là, c’est qu’une

partie non négligeable de notre travail consiste généralement à examiner au coup par coup des amendements à des dispositions très précises du droit pénal, ce qui est compréhensible. Ces examens semblent souvent être des 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:3

consideration of segments of the criminal law appears to be called for. This is a worry for me, quite frankly. solutions de fortune, alors qu’un examen plus complet de certains segments du droit pénal semble être nécessaire. Très franchement, ce fait me préoccupe. My second point, connected with the first, is that the committee occasionally loses time because of overlapping Senate Chamber activity.

In this regard, it would be useful if there were a standard understanding or order that this committee and perhaps two or three other of the significant committees of the Senate can still meet concurrently when the Senate is in such conflict. There is a dialogue about this in the coming week, but I think that would be valuable.

There is not urgency to every bill we consider, but as Senator Boisvenu noted, it is often the case, and, as present circumstances highlight for us, senators’ own bills that are referred to committee or likely to be referred to our committee in the near future are piling up, and it is somewhat disrespectful to have to say to them continually that it will be months before we are able to entertain and examine their bills. Mon deuxième point, qui est lié au premier, est que le comité perd parfois du temps en raison du chevauchement des activités de la Chambre du Sénat.

À cet égard, il serait utile d’établir un accord ou un ordre standard en vertu duquel ce comité et peut- être deux ou trois autres des comités importants du Sénat pourront toujours se réunir simultanément lorsque le Sénat est confronté à ce type de conflit. Il est prévu que l’on aborde cette question au cours de la semaine prochaine, mais je pense que cette mesure serait utile.

Tous les projets de loi que nous examinons ne sont pas urgents, mais comme l’a souligné le sénateur Boisvenu, c’est souvent le cas et, comme le montrent les circonstances actuelles, les projets de loi des sénateurs qui sont renvoyés à notre comité ou susceptibles de l’être dans un avenir proche s’accumulent, et il est quelque peu irrespectueux de devoir leur dire continuellement qu’il faudra des mois avant que nous soyons en mesure d’étudier et d’examiner leur projet de loi.

Third — and associated with these two earlier points — from time to time discussions are held to refer certain bills to committee that have a meaningful legal component that is relevant to the core mandate of Legal and Constitutional Affairs. Given the workload of LCJC, my impression is that these bills are occasionally referred to other committees for purposes expeditious, when at least some aspects of such bills deserve LCJC consideration. I can mention one or two, if it is helpful.

Troisièmement — et ce point est lié aux deux précédents — des discussions ont lieu de temps à autre pour renvoyer au comité certains projets de loi qui comptent une composante juridique significative liée au mandat principal du comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Compte tenu de la charge de travail du comité, je pense que ces projets de loi sont parfois renvoyés à d’autres comités à des fins de rapidité, alors qu’au moins certains aspects de ces projets de loi mériteraient d’être examinés par le comité. Je pourrais en citer un ou deux, si vous le souhaitez.

While I understand these decisions are taken elsewhere, it would be valuable if we had a working protocol where the decision makers consulted with the chair of LCJC, who, in consultation with the executive or steering group of the committee, was able to advise on the wisdom of a bill or a portion of such a bill being referred to LCJC. I don’t mean to be disrespectful of other committees, but a meaningful piece of a bill, particularly if it impacts the Criminal Code, ought to be the purview of this committee, and sometimes it isn’t.

Bien que je comprenne que ces décisions soient prises ailleurs, il serait utile de disposer d’un protocole de travail en vertu duquel les décideurs consulteraient le président du comité des affaires juridiques et constitutionnelles, qui, en consultation avec le groupe de direction ou le groupe directeur du comité, pourrait donner son avis sur le bien-fondé du renvoi d’un projet de loi ou d’une

partie d’un projet de loi à ce comité. Je ne veux pas offenser les autres comités, mais un élément important d’un projet de loi, en particulier s’il a une incidence sur le Code criminel, devrait relever de la compétence de ce comité, ce qui n’est pas toujours le cas. Let me conclude by saying simply that serving on every committee of the Senate with which I have been associated has been a very positive experience.

It has been an honour to serve on the Legal and Constitutional Affairs Committee in the brief time I’ve had the opportunity to chair the committee, a committee which is extremely well supported by its clerk and professional team.

There is a discipline and professionalism to the fulfillment of our responsibilities somewhat different from other committees, but there are ways in which I think we could strengthen our work and create greater opportunities to take Permettez-moi de conclure en disant simplement que le fait de siéger à tous les comités du Sénat auxquels j’ai été associé a été une expérience très positive.

Il a été pour moi un honneur de siéger au comité des affaires juridiques et constitutionnelles pendant le peu de temps où j’ai eu l’occasion de présider ce comité, qui est extrêmement bien soutenu par son greffier et son équipe de professionnels. La discipline et le professionnalisme dont nous faisons preuve dans l’exercice de nos responsabilités diffèrent quelque peu de ce qu’on observe dans d’autres comités, mais je pense que nous pourrions renforcer nos travaux et créer 20:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

advantage of the skill set of senators who serve on the committee. I’m honoured to be part of that work. plus d’occasions de tirer parti de l’ensemble des compétences des sénateurs qui siègent au sein du comité. C’est un grand honneur pour moi de participer à ce travail. Thank you. Merci. The Chair: Thank you very much, Senator Cotter. La présidente : Merci beaucoup, sénateur Cotter. Hon. Mobina S. B. Jaffer: Thank you very much for inviting me to speak today. Goodness, I am nervous. I do not want to repeat what my colleagues have said, so I will go onto another topic. L’hon. Mobina S. B.

Jaffer : Merci beaucoup de m’avoir invitée à comparaître aujourd’hui. Je suis très nerveuse. Je ne veux pas répéter ce que mes collègues ont dit, je vais donc aborder un autre sujet. I will start off by pointing out that one of the key differences between the Senate and the other place is that we have a mandate not only to provide sober second thought but to proactively study issues important to Canadians in a way that isn’t possible by elected officials.

Je vais commencer par souligner que l’une des principales différences entre le Sénat et l’autre endroit est que notre mandat consiste non seulement à effectuer un second examen objectif, mais aussi à étudier de manière proactive les questions qui sont importantes pour les Canadiens, ce que ne peuvent pas faire les représentants élus. Having served on the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs for many years, I have thought about the mandate of the Legal Committee, and I am of the opinion that the committee only deals with half the mandate.

Presently, the committee’s time is spent on studying government bills and bills introduced by senators. At the moment, normally the committee will only study government legislation, constitutional and judicial reviews and bills on elections. The committee spends a vast majority of its time studying government legislation or bills introduced by senators, which leaves very little time for other business.

Ayant siégé pendant de nombreuses années au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, j’ai réfléchi au mandat du comité des affaires juridiques et j’estime qu’il n’assume que la moitié de son mandat. Actuellement, le comité consacre son temps à l’étude des projets de loi du gouvernement et des projets de loi déposés par les sénateurs. À l’heure actuelle, le comité n’étudie normalement que les projets de loi du gouvernement, les révisions constitutionnelles et judiciaires et les projets de

loi sur les élections. Il consacre la majeure

partie de son temps à l’étude de la législation gouvernementale ou des projets de loi déposés par les sénateurs, ce qui lui laisse très peu de temps pour d’autres activités.

In addition to providing sober second thought, I believe the committee also needs to study issues that the other place would never have the time to study, such as: En plus d’apporter un second regard objectif, je pense que le comité doit également étudier des questions que l’autre endroit n’aurait jamais le temps d’étudier, comme par exemple : Statutory review clauses reveal an uncertainty at the time of the bill’s passing and, without conducting these reviews, problems may arise that the legislature will not be made aware of and will not act upon. Ms.

Anwar, when she was at your committee, stated that typically LCJC has time to conduct its reviews at the start of the session and then invariably runs out of time. Les dispositions relatives à l’examen de la loi révèlent une incertitude au moment de l’adoption du projet de loi et, faute de procéder à ces examens, des problèmes peuvent surgir dont le législateur ne sera pas informé et relativement auxquels il ne pourra prendre aucune mesure.

Lorsqu’elle siégeait au sein de votre comité, Mme Anwar a déclaré qu’en général, le comité des affaires juridiques et constitutionnelles avait le temps de procéder à ses examens au début de la session, mais que le temps venait invariablement à manquer. Studies. As a house of sober second thought, it is very important that we do carry out studies of important constitutional and legal matters. I believe it is the Senate’s most important role. The most recent study we did was in 2016 with the report entitled Delaying Justice Is Denying Justice.

We have not been able to study the six recommendations we made in the report. Les études. En tant que chambre chargée d’effectuer un second examen objectif, il est très important que nous réalisions des études sur des questions constitutionnelles et juridiques importantes. Je pense que c’est le rôle principal du Sénat. L’étude la plus récente a été réalisée en 2016 et a abouti à la production du rapport intitulé Justice différée, justice refusée. Nous n’avons pas été en mesure d’étudier les six recommandations que nous avions formulées dans ce rapport. 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:5

The third matter we need to look at is the delaying of appointment of judges. In the study we did on delaying justice, one of the recommendations we made reads: La troisième question que nous devons examiner est celle du retard dans la nomination des juges. Dans l’étude que nous avons réalisée sur les délais dans le système judiciaire, nous avons notamment formulé la recommandation suivante : The committee recommends that the Government of Canada take immediate steps to ensure that an efficient and expeditious system is in place for making the necessary judicial appointments to provincial superior courts.

Le comité recommande au gouvernement du Canada de prendre des mesures immédiates pour assurer la mise en place d’un système qui permettra de procéder aux nominations à la magistrature nécessaires dans les cours supérieures provinciales le plus rapidement possible. The minister was in front of us last week. I asked him about that, and I think Senator Batters asked as well. I don’t think we got a proper response. I think this is a very important thing for the committee to study. Le ministre a comparu la semaine dernière. Je l’ai interrogé à ce sujet, et je pense que la sénatrice Batters a fait de même.

Je ne pense pas que nous ayons vraiment obtenu de réponse. Je pense qu’il s’agit d’une question très importante que le comité doit étudier. The next thing is the review of our Criminal Code. There is a dire need to review our Criminal Code, as the code has become unmanageable, and we constantly hear that there needs to be a review of the code. This review, as you can imagine, would take a very long time to be carried out. La prochaine étape est la révision de notre Code criminel. Sa révision est absolument nécessaire, car il est devenu ingérable, et nous entendons constamment dire que nous devons le réviser.

Comme vous pouvez l’imaginer, cette révision prendrait beaucoup de temps. Presently, we cannot carry out the following matters as in our mandate. These are statutory review, study of important legal issues, the delay of appointments of judges, and the review of the Criminal Code.

I would like to suggest the following for your committee to consider: that in the future, there be an entirely different committee to study the matters I have set out above, but in the meantime, we follow the Defence Committee model of a subcommittee with the main committee studying government legislation, private members’ legislation, judicial and constitutional reviews and elections, and the subcommittee studying what I have set out: statutory reviews, delays and vacancies in the court system, studies of important legal issues and the review of the Criminal Code.

À l’heure actuelle, nous ne pouvons pas mener à bien les tâches suivantes, qui figurent dans notre mandat : l’examen des lois, l’étude de questions juridiques importantes, les retards dans la nomination des juges et la révision du Code criminel. J’aimerais suggérer à votre comité d’envisager ce qui suit : à l’avenir, un comité complètement distinct devra étudier les questions que je viens d’énumérer, mais en attendant, nous devons suivre le modèle du comité de la défense, qui compte un sous-comité.

Le comité principal étudie les lois émanant du gouvernement, les projets de loi d’initiative parlementaire, les révisions judiciaires et constitutionnelles et les élections, et le sous-comité étudie les questions que j’ai énumérées : l’examen des lois, les retards et les vacances dans le système judiciaire, l’étude des questions juridiques importantes et la révision du Code criminel. I respectfully ask you to consider the terrible situation of the Legal and Constitutional Committee, where we cannot carry out the mandate which we have.

I would like to repeat to you what our mandate is: LCJC’s mandate is to examine legislation and to study matters relating to legal constitutional matters generally, including the criminal justice system and the Criminal Code, constitutional issues, electoral matters, linguistic and legal duality, federal and provincial relations, law reform and the judiciary and most private bills. We are not able to fulfill our mandate.

Je vous demande respectueusement d’examiner la situation grave dans laquelle se trouve le comité des affaires juridiques et constitutionnelles, qui n’est pas en mesure d’exécuter le mandat qui lui a été confié.

J’aimerais vous rappeler notre mandat : examiner les mesures législatives et les questions concernant les affaires juridiques et constitutionnelles en général, y compris le système de justice pénale et le Code criminel, les questions constitutionnelles et électorales, la dualité linguistique et juridique, les relations fédérales-provinciales, la réforme du droit et la plupart des projets de loi d’intérêt privé. Nous ne sommes pas en mesure de remplir notre mandat. I am really glad that this study is taking place at this time. Thank you very much. Je suis très heureuse que l’on réalise cette étude.

Je vous remercie de votre attention. 20:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

[Translation] [Français] The Chair: Welcome back, Senator Joyal. The floor is yours. La présidente : Sénateur Joyal, bienvenue chez vous. La parole est à vous. Hon. Serge Joyal, P.C., former senator, as an individual: Thank you, Madam Chair. I don’t think this will come as a surprise to anyone: I would have happily paid for the opportunity to be here this morning. I can’t tell you how pleased I am to see my former colleagues.

We are no longer colleagues in the Senate, but we have remained friends and kept in touch over the past few years, in some form or another, despite being physically separated because of the pandemic, as you can imagine. You can take the person out of the Senate, but you can’t take the Senate out of the person. L’honorable Serge Joyal, c.p., ancien sénateur, à

titre personnel : Merci, madame la présidente. Je ne crois pas que vous serez surpris si je vous dis que j’aurais payé pour être ici ce matin. Quel plaisir de revoir mes anciens collègues! Nous ne sommes plus collègues dans la même Chambre, mais nous sommes néanmoins restés amis et en contact au cours des dernières années, d’une manière ou d’une autre, malgré l’éloignement imposé par la pandémie, comme vous pouvez l’imaginer. On quitte le Sénat, mais le Sénat ne nous quitte jamais. This morning, I am especially privileged to have the opportunity to share my views with you on the mandate of the committee.

The first comment I’d like to make is in response to a question Senator Woo asked last week: How do we measure the effectiveness of committees? Je suis particulièrement privilégié ce matin de partager avec vous mes réflexions sur votre mandat. Ma première remarque se veut une réponse à une question posée par le sénateur Woo la semaine dernière, qui est la suivante : comment peut-on mesurer l’efficacité des comités? [English] [Traduction] You will remember that Ms. Anwar, who is the clerk of committees, referred to the book Protecting Canadian Democracy, so you would not be surprised if I start with a commercial.

Vous vous souvenez certainement que Mme Anwar, qui est la greffière des comités, a fait référence au livre Protéger la démocratie canadienne. Vous ne serez donc pas surpris si je commence par faire de la publicité. The Chair: We already bought it. La présidente : Nous l’avons déjà acheté. Mr. Joyal: I draw no profit or benefit from it because I gave all my author rights to the Canadian Centre on Public Management and Policy from the beginning, so, in other words, it’s free of charge. I refer to this book. It is important. As always in the Senate, we should put it in perspective.

What was the purpose of that book that I edited in 2003, which is 20 years ago? M. Joyal : Je n’en tire aucun bénéfice ou avantage, car j’ai cédé tous mes droits d’auteur au Centre canadien en gestion et politiques publiques dès le départ, ce qui signifie qu’il est gratuit. Je me réfère à ce livre. Il est important. Comme toujours au Sénat, nous devrions mettre les choses en contexte. Quel était l’objectif de ce livre que j’ai édité en 2003, soit il y a 20 ans? I came to the Senate in 1997. I sat in the Senate for more than 23 years.

As Senator Boisvenu knows, I sat for 23 years on the Legal and Constitutional Affairs Committee. I will stress that, not because it’s an endurance test but because it’s linked to the nature of the institution, in a way. The first character of this institution is what I would call its long-term perspective brought into the study of legislation. “Long-term perspective” means “institutional memory.” “Institutional memory” means that the memory doesn’t belong to one senator; it belongs to the collective of the institution. Je suis arrivé au Sénat en 1997. J’y ai siégé pendant plus de 23 ans.

Comme le sait le sénateur Boisvenu, j’ai siégé pendant 23 ans au comité des affaires juridiques et constitutionnelles. J’insiste sur ce point, non pas parce qu’il s’agit d’un test d’endurance, mais parce que ce fait est d’une certaine manière lié à la nature de cette institution. La principale caractéristique de cette dernière est ce que j’appellerais sa perspective à long terme dans l’étude de la législation. La « perspective à long terme » est synonyme de « mémoire institutionnelle ».

Le terme « mémoire institutionnelle » sous-entend que cette mémoire n’est pas celle d’un sénateur particulier, mais celle de l’institution dans son ensemble. My first point is that when you compose a committee like the Legal and Constitutional Affairs Committee, you have to make sure that a kind of continuity of membership remains on the committee. You cannot start a new Parliament and say, “Okay.

We will erase the board and juggle with the names and put names here and there.” It is very important that there be Ma première remarque est que lorsque vous composez un comité comme le comité des affaires juridiques et constitutionnelles, vous devez assurer une certaine continuité dans cette composition. Vous ne pouvez pas commencer une nouvelle législature en disant : « Bon. Nous allons effacer le tableau et jongler avec les noms et en mettre un ici et un là. » Il 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:7

continuity in the composition of this committee. This committee, as all my former colleagues have mentioned, deals with a very specific issue, which is law. It’s not fisheries. It’s not natural resources. It’s not agriculture. It’s law. What is law? It’s concepts. We deal with concepts of our rapport in society or structure and how they evolve. If you deal with concepts, you deal with a very abstract exercise, so you need to have people on board who can master those concepts. est très important de veiller à la continuité de la composition de ce comité.

Comme l’ont mentionné mes anciens collègues, ce dernier traite d’une question très précise, à savoir le droit. Il ne s’agit pas de la pêche ou des ressources naturelles. Ce n’est pas l’agriculture. C’est le droit. Qu’est-ce que le droit? Il s’agit de concepts. Nous étudions les concepts relatifs à notre rapport à la société ou à la structure et la manière dont ils évoluent. Si vous étudiez des concepts, vous effectuez un exercice très abstrait, et vous devez donc disposer de personnes qui maîtrisent ces concepts.

I would be strongly opposed to the idea that the Legal and Constitutional Affairs Committee be composed only of lawyers. That would be the worst recipe for, I would say, the sauce to stick together. It has to be a sample of intellectual resources in the domain of law. There is no doubt about it. We need to have, like it or not, lawyers. I’m looking at my colleagues from the bar around the table. You need to have lawyers, like it or not.

There was a time, if you look into the statistics included in this book, when more than 40% of the Senate was composed of lawyers, to a point that there were criticisms that it was not representative of the diversity of Canadian society. This is a committee where you need to have a nucleus of lawyers but also people who know what justice is and what law and order are in society — that is, police forces and groups who represent victims, like Senator Boisvenu has been doing. Senator Boniface knows about it from her former career.

We need to have a fair sample of representatives and people who have the expertise and experience in the domain of law and order, not in the partisan political sense but in the general sense of the organization of society. You also need to have people who can master what I call the domain of social sciences, who understand the family problems, who understand systemic discrimination, people who have lived or gone through those issues so that, at the table, they bring a perspective that is a complement to the nucleus of law.

Je m’oppose fermement à l’idée que le comité des affaires juridiques et constitutionnelles ne soit composé que d’avocats. Ce serait la pire recette pour, disons, que la sauce prenne. Il doit constituer un échantillon des ressources intellectuelles du domaine du droit. Cela ne fait aucun doute. Qu’on le veuille ou non, nous avons besoin d’avocats. Je regarde mes collègues du Barreau présents autour de la table. Vous devez inclure des avocats, que cela vous plaise ou non. Il fut un temps, si vous regardez les statistiques qui figurent dans ce livre, où le Sénat était composé à plus de 40 % de juristes.

Il en comptait tellement que l’on a entendu des critiques selon lesquelles le Sénat n’était pas représentatif de la diversité de la société canadienne. Ce comité doit comprendre un noyau de juristes, mais aussi des personnes qui savent ce qu’est la justice et ce que sont le droit et l’ordre dans la société — c’est-à-dire les forces de police et les groupes qui représentent les victimes, comme le fait le sénateur Boisvenu. La sénatrice Boniface en sait quelque chose grâce à son ancienne carrière.

Nous devons disposer d’un échantillon équitable de représentants et de personnes qui possèdent une expertise et de l’expérience dans le domaine du droit et de l’ordre, non pas au sens politique partisan, mais au sens général de l’organisation de la société. Il doit également compter des personnes qui maîtrisent ce que j’appelle le domaine des sciences sociales, qui comprennent les problèmes familiaux et la discrimination systémique, des personnes qui ont vécu ou traversé ces épreuves pour qu’elles puissent apporter un point de vue qui complète le noyau du droit.

My first suggestion to you, Madam Chair and honourable senators, is that you can no longer accept that the Senate is depleted by 10% or 20% of its forces. This is horrendous. You cannot accept that, for years, 10 seats in the Senate that are not filled. We are only 105 men and women. Committees need to rely on the workforce of its composition. Look at what happens in the House of Commons. If an MP resigns or passes away or leaves the chamber, the Prime Minister has a very specific time to call an election. But in the Senate, we can stay years and years with many seats unoccupied. What happens then?

You deplete the capacity of committees. That, to me, is a very important element, and you cannot put it to the side and not think about. This institution has to do something to press the system to make sure that, after a period of time, the system can adopt a motion and bring it to the attention of the authorities and say, “It has been six months,” the same delay as in the House of Commons. After six months, you adopt a motion and ask that the seats be Madame la présidente, honorables sénateurs, je soutiens premièrement que vous ne pouvez plus accepter que le Sénat soit privé de 10 ou 20 % de ses forces.

C’est épouvantable. Vous ne pouvez pas accepter que, pendant des années, 10 sièges du Sénat soient vacants. Nous ne sommes que 105 hommes et femmes. Les comités doivent s’appuyer sur les effectifs de sa composition. Regardez ce qui se passe à la Chambre des communes. Si un député démissionne, décède ou quitte la Chambre, le premier ministre doit déclencher une élection dans un délai très précis. Mais au Sénat, de nombreux sièges peuvent rester inoccupés pendant des années et des années. Que se passe- t-il alors? On appauvrit la capacité des comités.

À mes yeux, il s’agit là d’un élément très important, que l’on ne peut pas mettre de côté ou oublier. Cette institution doit faire quelque chose pour inciter le système à veiller à ce que, après un certain temps, une motion puisse être adoptée et portée à l’attention des autorités afin de leur indiquer que six mois se sont écoulés, c’est-à-dire le 20:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

filled. I’m looking at my friend Senator Wells, who is from a province that has a small number of seats but a lot of work to cover in a lot of area. If you leave one seat in Newfoundland empty, it’s 25% of your workforce that’s gone. In Quebec and Ontario, it’s different because there are 24 senators. In smaller provinces, the fact that there is one seat empty has a much greater impact. That is my first suggestion to you. même laps de temps qu’à la Chambre des communes. Au bout de six mois, vous adoptez une motion et vous demandez que les sièges soient pourvus.

Je pense à mon collègue, le sénateur Wells, qui vient d’une province où il y a peu de sièges, mais où il y a beaucoup de travail à accomplir dans de nombreuses régions. Si vous laissez un siège vacant à Terre-Neuve, c’est 25 % de votre main-d’œuvre qui disparaît. Au Québec et en Ontario, la situation est différente, car il y a 24 sénateurs. Dans les petites provinces, un siège vacant a une incidence beaucoup plus importante. Voilà la première mesure que je vous suggère. My second suggestion is regarding how to measure the efficiency of the committee. This is the key issue. You have different scales to measure it.

You can measure it by the number of amendments, but you have to qualify those amendments. If it’s an amendment to add a period at the end of a sentence, I don’t consider that an amendment. I mean substantial amendments. Second, you have to look into the observations of the committee. Those are normally the most loaded policy issues related to one subject. I will give you an example. We made observations at this committee — I am looking at my friend Senator Boisvenu — on the Elections Act. What did we conclude in the observations? We asked the government to review the act in relation to foreign intervention.

I remember very well intervening to support it. Senator Batters will remember that. What is going on today with this, in my opinion, is a breach of

section 3 of the Charter. The Charter says that each Canadian has the right to vote. The Supreme Court has interpreted that right to vote as meaning the government has a responsibility to make sure that the electoral system functions in a way that each and every Canadian has the right to freely vote and that his or her vote be counted without foreign interference. It seems to me that this committee has a capacity to follow up on the efficiency of itself. We made that recommendation some years ago. That recommendation is needed more today than ever.

You have to measure the efficiency of this committee with a follow-up on the observations that we always appended to serious and important legislation. I will certainly have an opportunity to follow up on this, because it’s a subject that is much needed and should be discussed freely among ourselves today. Ma deuxième suggestion concerne la manière de mesurer l’efficacité du comité. C’est la question clé. Il existe différentes échelles pour la mesurer. On peut la mesurer en fonction du nombre d’amendements présentés, mais il faut qualifier ces amendements.

S’il s’agit d’un amendement visant à ajouter un point à la fin d’une phrase, je ne considère pas qu’il s’agit d’un amendement. Je parle d’amendements substantiels. Deuxièmement, vous devez examiner les observations formulées par les membres du comité. Elles concernent normalement les questions politiques les plus épineuses liées à un sujet. Je vais vous donner un exemple. Au sein de notre comité, nous avons formulé des observations — et je pense surtout à mon collègue, le sénateur Boisvenu, — sur la Loi électorale du Canada. À quelle conclusion sommes-nous parvenus dans nos observations?

Nous avons demandé au gouvernement de revoir la loi en ce qui concerne l’ingérence étrangère. Je me souviens très bien d’être intervenu pour soutenir cette demande. La sénatrice Batters s’en souviendra aussi. À mon avis, ce qui se passe en ce moment à cet égard est une violation de l’article 3 de la Charte. La Charte stipule que chaque Canadien a le droit de voter.

La Cour suprême a interprété ce droit de vote comme s’il signifiait que le gouvernement a la responsabilité de s’assurer que le système électoral fonctionne de manière à ce que chaque Canadien ait le droit de voter librement et que son vote soit compté, sans que des pays étrangers s’immiscent dans ce processus. Il me semble que notre comité a la capacité d’assurer le suivi de sa propre efficacité. Nous avons fait cette recommandation il y a quelques années, et cette recommandation est plus nécessaire que jamais aujourd’hui.

Nous devons mesurer l’efficacité de notre comité en faisant un suivi des observations que nous annexons toujours à des mesures législatives sérieuses et importantes. J’aurai certainement l’occasion de donner suite à cette suggestion, car c’est un sujet qu’il est très nécessaire d’aborder et dont nous devrions discuter librement entre nous aujourd’hui. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Senator Joyal, I think I can safely say that everyone at the table would have paid to be here today to hear what you had to say, if they had to.

La sénatrice Saint-Germain : Sénateur Joyal, je peux vous dire sans risquer de me tromper que quiconque se trouvant autour de cette table qui aurait dû payer pour venir vous entendre ce matin l’aurait fait. 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:9

[English] [Traduction] Thank you for being here. You have answered my first question. It was related to the expertise needed to sit on this committee. Je vous remercie de votre présence. Vous avez répondu à ma première question. Elle portait sur les compétences nécessaires pour siéger au sein de notre comité. I will ask a broader question to whoever on the panel wants to answer. We have to study the mandate and composition of all committees. You said that 12 members, Senator Boisvenu, is too large for this committee.

Do you believe that eventually, with the whole picture of committees, we shall diminish the number of committees so senators sit on fewer committees and have more time each and every sitting week to work in the committees? Is that an option that, to the four of us, would appear as reasonable and feasible? Je poserai une question plus générale à tout membre du groupe de témoins qui souhaite y répondre. Nous devons étudier le mandat et la composition de tous les comités. Sénateur Boisvenu, vous avez déclaré que notre comité, qui compte 12 membres, comporte trop de membres.

Pensez-vous qu’une fois que nous aurons une image globale des comités, nous devrons tôt ou tard réduire le nombre de comités afin que les sénateurs siègent dans un moins grand nombre de comités et qu’ils aient plus de temps chaque semaine pour travailler au sein de chacun de leurs comités? Est-ce une option qui, pour nous quatre, semblerait raisonnable et réalisable? [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Thank you for that very important question. I would say there are two options.

The first is to keep the status quo, which would have unsatisfactory consequences both for witnesses and for senators, because there wouldn’t be an opportunity to delve deeper into the subject matter. Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup pour cette question très importante. Je pourrais amener deux pistes de solution. La première serait le statu quo, avec des conséquences qui seraient insatisfaisantes pour les témoins et pour les sénateurs, puisqu’on irait moins en profondeur. The other option comes with two possibilities.

The first is to create a subcommittee, as was done with the Subcommittee on Veterans Affairs of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. The subcommittee would examine less crucial subjects than the Legal Committee, things such as private bills, legislative studies and studies of bills already passed by the House of Commons. Creating a subcommittee would free up time for the committee. L’autre option comporte deux possibilités.

La première serait de créer un sous-comité, comme on l’a fait avec le Sous-comité des anciens combattants du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, qui étudierait des éléments moins essentiels qu’au Comité des affaires juridiques, comme les projets de loi privés, les études législatives et les études de projets de loi déjà adoptés à la Chambre des communes. La création d’un tel sous-comité contribuerait à libérer le comité. The second possibility is to increase the number of hours the committee meets.

Four hours a week for the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs is not nearly enough. In order to accomplish everything it has to do, the committee would need to meet eight hours a week. L’autre possibilité serait d’augmenter le nombre d’heures. Quatre heures par semaine pour le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, c’est nettement insuffisant. C’est un comité qui devrait travailler huit heures par semaine s’il veut accomplir tout le travail requis. Senator Joyal said something very important.

It is not acceptable to have private bills in the Senate that won’t be passed. Senators spend hours drafting bills that end up sitting in the Senate because the committee isn’t able to do a thorough job. Le sénateur Joyal a dit quelque chose de très important : il est inacceptable d’avoir des projets de loi privés au Sénat qui ne seront pas adoptés. Les sénateurs travaillent de longues heures afin de rédiger des projets de loi qui vont dormir au Sénat, parce que le comité n’a pas la possibilité de faire un travail en profondeur. Those are the two options I would say you have.

As Senator Joyal said, you need to put quality above quantity. Ce sont donc les deux pistes de solution que je vous propose. Comme le sénateur Joyal l’a dit, il faut privilégier la qualité plutôt que la quantité. Senator Saint-Germain: I had suggested something: having fewer committees that would sit for more hours. The committees could make the same case — they have studies to carry out, La sénatrice Saint-Germain : J’ai mis sur la table une proposition, qui est d’avoir moins de comités qui siégeraient plus d’heures.

Les comités peuvent dire la même chose, qu’ils ont des 20:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

non‑government bills to examine and so forth. Do you think that’s something worth exploring? études à faire, des projets de loi non gouvernementaux à examiner, etc. Est-ce que vous croyez que cette perspective serait pertinente? Senator Boisvenu: I leave it to you to decide how many committees there should be. I don’t have a strong opinion on that. My experience comes from the 14 years I have been on the Legal Committee. Le sénateur Boisvenu : Je laisse à votre discrétion le nombre de comités, car je n’ai pas d’opinion arrêtée à ce sujet.

Mon expérience est au Comité des affaires juridiques, où je siège depuis 14 ans. Some of the things the committee studies could be delegated to a subcommittee, similar to what the Defence Committee does with the Subcommittee on Veterans Affairs. That’s something the Legal Committee can’t do, even though its workload is even heavier.

Il y a des éléments que le comité étudie qui pourraient être examinés par un sous-comité, comme le Comité de la défense le fait avec le Sous-comité des anciens combattants, ce que ne peut pas faire le Comité des affaires juridiques, qui a pourtant un volume de travail encore plus grand. Senator Saint-Germain: Neither can the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and Administration. La sénatrice Saint-Germain : Ni le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Senator Boisvenu: Neither can the Internal Economy Committee.

The interesting thing about that idea is that the subcommittee could meet for four hours, like the Legal Committee, which could then focus on the crucial stuff, non- government bills and such. Le sénateur Boisvenu : Ni le Comité de la régie interne. L’avenue intéressante serait donc d’avoir un sous-comité qui pourrait travailler quatre heures, tout comme le Comité des affaires juridiques; cela permettrait à celui-ci de travailler sur des éléments essentiels, comme les projets de loi non gouvernementaux. [English] [Traduction] Senator M. Deacon: Thank you for being here this morning.

It’s wonderful to be amongst colleagues as witnesses. You’ve touched on a number of important issues today. La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie d’être présents ce matin. C’est un plaisir de se retrouver entre collègues pour témoigner. Vous avez abordé un certain nombre de questions importantes aujourd’hui. I’m going to ask a question around pre-studies. I’d like to get your thoughts on this as we go through a number of issues related to committees. Specifically, how useful do you feel pre- studies are for the Legal Committee?

It seems like it’s a good way to manage your time instead of waiting for the onslaught, the arrival, the coming of the legislation from the other place and being the band in May and June. Do you find the studies useful or, at the end of the day, do you risk missing the information that comes through as a result of jumping into a pre-study in good faith? I’m also wondering, perhaps from Senator Jaffer and Senator Boisvenu, do you find that we’re using pre-studies more now than we did in last governments? Je vais poser une question concernant les études préalables.

J’aimerais connaître votre avis à ce sujet, pendant que nous abordons un certain nombre de questions liées aux comités. Plus précisément, quelle est, selon vous, l’utilité des études préalables du comité des affaires juridiques? Il semble que ce soit un bon moyen de gérer son temps au lieu d’attendre l’arrivée massive de mesures législatives de l’autre endroit et d’être le groupe occupé en mai et juin. Trouvez-vous ces études utiles ou, en fin de compte, risquez-vous de manquer les informations qui vous parviennent si vous vous lancez de bonne foi dans une étude préalable?

Je me demande également — et je pose peut-être la question à la sénatrice Jaffer et au sénateur Boisvenu — si vous trouvez que nous avons davantage recours aux études préalables aujourd’hui que nous le faisions quand les derniers gouvernements étaient au pouvoir. Senator Jaffer: We are using pre-studies more now than we ever did. It’s a good idea to study the bill before we get it, but there is one challenge which I find very difficult. If the House changes the bill, if there is an amendment, it could change the significance of the bill. When the pre-study is done, we still have to study the bill.

Considering the load we carry, yes, it does help that we do study it, but there’s always that challenge if the House brings about a big amendment and we would have to restudy. La sénatrice Jaffer : Nous avons davantage recours aux études préalables que par le passé. C’est une bonne idée d’étudier le projet de loi avant de le recevoir, mais il y a un défi que je trouve très difficile à relever. Si la Chambre modifie le projet de loi ou un amendement est apporté, cela peut changer l’importance du projet de loi. Lorsque l’étude préalable est terminée, nous devons encore étudier le projet de loi.

Compte tenu de la charge de travail qui nous incombe, il est vrai qu’il est 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:11

There’s always that worry, as a chair, about what the House will do. utile d’étudier le projet de loi à l’avance, mais il y a toujours la possibilité que la Chambre apporte un amendement important et que nous devions réexaminer le projet de loi. La présidence s’inquiète toujours de ce que fera la Chambre. Mr. Joyal: I think we should never forget the nature of the Senate. The Senate has to bring sober second thought. I underline “second thought” here.

If we are the first thought, it means that the second thought will go somewhere else, and somewhere else doesn’t bring the same perspective to the bill that we bring in the Senate, because of, as I mentioned, the long- term perspective. We are out of the electoral cycle. We’re more independent. We survive the regime. We bring to the institution a sober, which means deeper, look into the legislation. As I say, we are outside electoral preoccupation, especially during minority governments where, as you know, the attention of the other place is essentially to survive from one day to the next.

We should be prudent in terms of a pre-study of a bill. M. Joyal : Je pense que nous ne devrions jamais oublier la nature du Sénat. Le Sénat doit procéder à un second examen objectif, et j’insiste sur l’expression « second examen ». Si nous procédons au premier examen, cela veut dire que le deuxième examen devra être effectué ailleurs, et cet autre endroit n’apportera pas le même point de vue au projet de loi que celui que nous apportons au Sénat parce que, comme je l’ai mentionné, nous apportons un point de vue à long terme. Nous sommes en dehors du cycle électoral. Nous sommes plus indépendants.

Nous survivons au système, et nous apportons à l’institution un examen objectif, c’est-à-dire plus approfondi, de la mesure législative. Comme je l’ai dit, nous sommes exemptés des préoccupations électorales, en particulier lorsque les gouvernements sont en situation minoritaire et que, comme vous le savez, l’autre endroit se préoccupe essentiellement de survivre d’un jour à l’autre. Nous devrions être prudents en ce qui concerne l’étude préalable d’un projet de loi.

I remember the pre-study of the anti-terrorism legislation, which had in its substance a provision — I won’t go into the details of it — that, in the opinion of many senators, was a breach of the Charter because it could lead to the tabling of a proof outside the knowledge of the accused, which is, of course, a breach of a fundamental principle in the criminal justice system. We had that kind of preoccupation. We expressed it, but we were in a pre-study. When the bill went to the other place, it was more or less rubberstamped because there was the pressure of public opinion, the media and so forth.

The bill got adopted, and guess what happened? It was challenged in court, and the Supreme Court concluded that that was a breach of the Charter. Je me souviens de l’étude préalable de la Loi antiterroriste, qui avait pour contenu une disposition — je n’entrerai pas dans les détails — qui, de l’avis de nombreux sénateurs, constituait une violation de la Charte parce qu’elle pouvait conduire au dépôt d’une preuve à l’insu de l’accusé, ce qui constitue, bien entendu, une violation d’un principe fondamental du système de justice pénale. Nous avions une préoccupation de ce genre.

Nous l’avons exprimée, mais nous étions à l’étape de l’étude préalable. Toutefois, lorsque le projet de loi a été transmis à l’autre endroit, il a été plus ou moins entériné sous la pression de l’opinion publique, des médias, et cetera. Le projet de loi a été adopté, et devinez ce qui s’est passé. Il a été contesté devant les tribunaux, et la Cour suprême a conclu qu’il s’agissait d’une violation de la Charte. You always have to remember that when the government or whoever has the authority asks you to do a pre-study, will you, in fact, as I say, put the cart in front of the horse on this issue or not?

I’m not opposed in principle to a pre-study, but it should be on legislation that doesn’t carry issues that would touch, for instance, directly the Charter or a group that is discriminated against and so on, the preoccupation that we normally share in the Senate. That’s why I would not establish a principle that from then on we will do pre-study of bills. I think it would be, to restate my first point, against the nature of the institution and what we’re called to do. We sit like a court of appeal, not as a first-level court. We should always remember that.

Lorsque le gouvernement ou toute personne détenant le pouvoir vous demande de mener une étude préalable, vous devez toujours vous poser la question suivante : allez-vous, comme je l’ai dit, mettre ou non la charrue avant les bœufs dans ce dossier? Je ne m’oppose pas en principe à une étude préalable, mais elle devrait porter sur une mesure législative qui ne comporte pas de questions liées, par exemple, directement à la Charte ou à un groupe victime de discrimination, c’est-à-dire à des préoccupations que nous partageons habituellement au Sénat.

C’est pourquoi je n’établirais pas un principe selon lequel nous procéderons dorénavant à une étude préalable des projets de loi. Je pense que cela irait, pour reprendre mon premier point, à l’encontre de la nature de l’institution et de ce que nous sommes appelés à faire. Nous siégeons comme une cour d’appel et non comme un tribunal de première instance. Nous devrions toujours nous souvenir de cela. 20:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

Senator Cotter: Often the motivation for pre-studies is to achieve a degree of efficiency. The difficulty with this committee, perhaps more than others, is that except for a small window at the beginning of a session, it’s not as though we are sitting around waiting for work. Once we get going, the bills come to us relentlessly. It’s a pleasure to work on them, but it’s not as though we have much space once things start even to fit a pre-study in. I don’t think we can make it a priority with the work we are already dealing with the. It’s a bit of a challenge for us that way, Senator Deacon.

Le sénateur Cotter : Les études préalables sont souvent motivées par la recherche d’un certain degré d’efficacité. La difficulté pour notre comité — et peut-être plus que pour d’autres —, c’est qu’à l’exception d’une courte période au début de la session, nous ne nous tournons pas les pouces comme si nous attendions du travail. Une fois que nous avons commencé, les projets de loi nous parviennent sans relâche. C’est un plaisir de les étudier, mais ce n’est pas comme si nous avions beaucoup de temps libre une fois que les choses sont en branle, même pour intégrer dans notre charge de travail une étude préalable.

Je ne pense pas que nous puissions rendre ces études prioritaires compte tenu du travail que nous devons déjà réaliser. C’est un peu un défi pour nous, sénateur Deacon. Senator Woo: I want to pick up on the triple observations made by all of you: first, that you have an inordinate amount of work to deal with; second, you don’t have time for special studies, which are so important; and third, Senator Joyal’s point that this is a committee about law and while it is important that the core consist of lawyers, it shouldn’t only be lawyers.

By definition, all government bills are about law, and if they go to another committee, they are similarly about legal matters, broadly speaking. I’m going to put a proposition to you and see if you agree with it. I’m trying to solve the triple problem. Le sénateur Woo : Je voudrais revenir sur les trois observations formulées par chacun d’entre vous.

Premièrement, vous avez une charge de travail démesurée; deuxièmement, vous n’avez pas le temps de mener des études spéciales, qui sont très importantes; et troisièmement, le sénateur Joyal a fait remarquer notre comité est préoccupé par le droit et que, s’il est important que son noyau soit composé de juristes, le comité ne devrait pas compter que des juristes. Par définition, tous les projets de loi du gouvernement portent sur le droit et, s’ils sont renvoyés à un autre comité, ce comité se préoccupera également de questions juridiques, au sens large.

Je vais vous faire une proposition et voir si vous l’approuvez. J’essaie de résoudre le triple problème. The proposition is that maybe lawyers should be distributed more generally across different committees so that other committees can pick up some of the bills that one would instinctively want to send to LCJC. Have the smattering of legal thinking and input and expertise in SOCI and Fisheries and Agriculture and so on, particularly when they deal with government bills.

That, in turn, would free up LCJC to do what the core of lawyers is best at doing, which is the special studies on legal issues that are over the horizon or that have yet to be dealt with. I’m trying to solve the problem of workload, which, in turn, helps you free up time for special studies, and then also inject legal thinking into other committees while bringing in nonlegal thinking, other expertise, into LCJC.

Je propose que les juristes soient peut-être répartis d’une manière plus générale entre les différents comités, de sorte que d’autres comités puissent reprendre certains des projets de loi que l’on voudrait instinctivement renvoyer au comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Ainsi, les comités liés aux affaires sociales, aux pêches et à l’agriculture, entre autres choses, auraient accès à des réflexions, des commentaires et des compétences juridiques, en particulier lorsqu’ils s’occupent de projets de loi d’initiative ministérielle.

Cela permettrait au comité des affaires juridiques et constitutionnelles de faire ce qu’un noyau de juristes fait le mieux, à savoir des études spéciales sur des questions juridiques qui se profilent à l’horizon ou qui n’ont pas encore été abordées. J’essaie de résoudre le problème de la charge de travail, ce qui, en retour, permet de libérer du temps pour les études spéciales et d’injecter une réflexion juridique dans d’autres comités, tout en introduisant une pensée non juridique et d’autres compétences dans le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Mr.

Joyal: What you say, senator, is certainly right. I could give you an example. Let’s take medical assistance in dying. It’s very serious, and everyone has it on his or her mind in one way or the other. I thought this issue would be referred to the Legal and Constitutional Affairs Committee, but it was referred to Social. With all the respect I have for my colleagues who sit on Social Affairs, I said to myself, “Who is going to raise the Charter implications of this and the decision of the Supreme Court in Carter?” I am looking at Senator Batters; she knows that decision very well.

I looked at the list of members, and, of M. Joyal : Ce que vous dites, sénateur, est tout à fait exact. Je pourrais vous donner un exemple. Prenons l’aide médicale à mourir. C’est un sujet très sérieux qui préoccupe tout le monde d’une manière ou d’une autre. Je pensais que cette question serait renvoyée au comité des affaires juridiques et constitutionnelles, mais elle a été renvoyée au comité des affaires sociales.

Avec tout le respect que j’ai pour mes collègues qui siègent au sein du comité des affaires sociales, je me suis dit ce qui suit : « Qui va soulever les répercussions possibles liées à la Charte de cet enjeu et à la décision de la Cour suprême dans 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:13

course, they were very learned senators, but the need to insert some kind of legal input into the debate was not there. The debate took place and whatnot, and the bill was adopted and enhanced and then challenged in court. l’affaire Carter? ». Je me tourne vers la sénatrice Batters, qui connaît très bien cette décision. J’ai regardé la liste des membres du comité et, bien sûr, il s’agissait de sénateurs très érudits, mais la nécessité d’insérer une sorte de contribution juridique dans le débat n’était pas là. Le débat a eu lieu, et le projet de loi a été adopté, amélioré, puis contesté devant les tribunaux.

It seems to me that there are sometimes issues in other committees that have direct implication on the Charter or the Constitution, for instance. It may be a natural resources issue such as an environmental evaluation whereby the provinces are challenging the authority of the federal government. You say it’s a legal issue. Yes, it has some legal implication. When the bill is debated at the Natural Resources Committee, there should be somebody able to articulate that aspect of the debate. As I say, there are many lawyers available to sit on committees with very specific issues.

In other words, when there is a bill that has constitutional or Charter implications, a committee should not hesitate to see if they can temporarily have a member who could bring that kind of expertise for that legislation. Normally with natural resources, not all natural resource issues have the constitutional impact of sharing power between the federal and provincial governments. I think we should have a flexibility element built into the evaluation of the impact of legislation.

Il me semble que d’autres comités sont parfois saisis de questions qui ont une incidence directe sur la Charte ou la Constitution, par exemple. Il peut s’agir d’une question relative aux ressources naturelles, telle qu’une évaluation environnementale dans le cadre de laquelle les provinces contestent l’autorité du gouvernement fédéral. Vous dites qu’il s’agit d’une question juridique. Oui, elle a quelques répercussions juridiques. Lorsque le projet de loi est débattu au sein du comité des ressources naturelles, il devrait y avoir un membre capable de présenter cet aspect du débat.

Comme je l’ai indiqué, de nombreux juristes sont disponibles pour siéger au sein de comités responsables de questions très particulières. En d’autres termes, lorsqu’un projet de loi peut avoir des répercussions constitutionnelles ou des répercussions liées à la Charte, un comité ne devrait pas hésiter à demander si un membre pourrait siéger temporairement au sein du comité pour apporter ce genre de compétences à l’étude du projet de loi.

Habituellement, les questions relatives aux ressources naturelles n’ont pas toutes des répercussions constitutionnelles possibles sur le partage des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Je pense que nous devrions intégrer un élément de souplesse dans l’évaluation de l’incidence de la mesure législative. Senator Jaffer: I don’t completely agree with my learned colleague because I believe that lawyers — and I’m a lawyer — sometimes have a narrow way of looking at legislation.

You don’t come to the Senate without immense experience, and other members bring very good knowledge from their life experiences and what they have studied. I think we need a mix. Otherwise, it’s a very narrow way of looking at it. Also, never forget that, in terms of the people who are on the committee, probably their staff are lawyers. We have analysts and the whole parliamentary library for support. People who are on the committee who are not lawyers are very well resourced. I would respectfully suggest to you that we mustn’t overplay the lawyer card because people who come to the Senate are very learned.

La sénatrice Jaffer : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec mon éminent collègue, car je pense que les juristes — et je suis moi-même juriste — ont parfois une vision étroite de la mesure législative. On n’est pas nommé sénateur sans avoir une immense expérience, et d’autres membres apportent de très bonnes connaissances grâce à leur expérience de vie et aux sujets qu’ils ont étudiés. Je pense que nous avons besoin d’un mélange de compétences. Sinon, les membres auront une façon très étroite de voir les choses.

Il ne faut pas non plus oublier que les membres du personnel des membres du comité sont probablement des juristes. Nous avons des analystes et tous les employés de la Bibliothèque du Parlement pour nous aider. Les membres du comité qui ne sont pas juristes disposent de très bonnes ressources. Je vous dirais respectueusement qu’il ne faut pas surjouer la carte du juriste, car les gens qui sont nommés au Sénat sont très érudits.

Senator Cotter: Just briefly, as kind of a riff, if I might, on Senator Woo’s suggestion, some bills that go to various committees are naturally law, but they don’t have kind of a rich legal issue that necessarily has to be wrestled to the ground by that committee. Others do. The examples that former Senator Joyal identified are, in fact, at the core of our responsibilities.

One model might well be that when a committee receives a bill that has an identifiable Charter of Rights or division of powers Le sénateur Cotter : Pour reprendre la suggestion du sénateur Woo, je mentionne très brièvement que certains projets de loi renvoyés à divers comités sont évidemment des lois, mais ils ne comportent pas de questions juridiques importantes qui doivent nécessairement être débattues par le comité. D’autres projets de loi en comportent. Les exemples cités par l’ancien sénateur Joyal sont en fait au cœur de nos responsabilités.

Un modèle possible pourrait consister à renvoyer peut-être à un 20:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

issue, that it be referred to perhaps a subcommittee of the Legal and Constitutional Affairs Committee that is structured to actually receive and examine those kinds of questions. I’m modestly disagreeing with Senator Jaffer, but only in the context that those questions are among the most significant responsibilities we as a Senate have to deal with. Speaking for myself, if I conclude, however good a piece of legislation is, that it is unconstitutional or a clear violation of the Charter of Rights, I feel I have an obligation to oppose that bill. That question is a really serious one for any senator to decide.

I might argue for a model that gives those questions, whether they show up at Natural Resources or Transport, a serious look by a component of the Legal Committee that is set up to receive and examine those questions. sous-comité du comité des affaires juridiques et constitutionnelles qui est structuré pour recevoir et examiner ce type de questions tout projet de loi comportant vraisemblablement un enjeu lié à la Charte des droits et libertés ou à la répartition des pouvoirs, qui a été confié à un autre comité.

Je suis modestement en désaccord avec la sénatrice Jaffer, mais seulement dans le contexte où ces questions font

partie des responsabilités les plus importantes que nous devons assumer en tant que sénateurs. En ce qui me concerne, quelle que soit la qualité d’un texte de loi, si je conclus qu’il est inconstitutionnel ou qu’il constitue une violation manifeste de la Charte des droits et libertés, j’estime que j’ai l’obligation de m’opposer à ce projet de loi. C’est une question très sérieuse que tout sénateur doit trancher.

Je pourrais plaider en faveur d’un modèle qui permettrait à ces questions, qu’elles soient posées au comité des ressources naturelles ou au comité des transports, de faire l’objet d’un examen sérieux mené par une composante du comité des affaires juridiques créée pour recevoir et examiner ces questions. Senator Boniface: In many ways, I think I’m continuing the discussion on this issue. I go back to a comment that Senator Cotter made around sort of the purity of issues that come to Legal versus other committees. I chaired Defence when firearms came to that committee, as an example.

I think we can’t overlook the interplay between committees. Senator Boisvenu, Senator Jaffer and myself were all on both Legal and Defence at the time. I would have argued then that firearms should go to Legal. I think in the past it has. It came to Defence because Legal was jammed up. I’d just like you to give me the purity line that you were drawing. If I use that as an example, I think the bill actually did get a very good look from a variety of people around the room with a lot of expertise around the Defence table. I don’t think it was detracted because it didn’t go to Legal.

La sénatrice Boniface : À bien des égards, je pense que je poursuis la discussion relative à cet enjeu. Je reviens sur une observation formulée par le sénateur Cotter concernant la pureté des questions soumises au comité des affaires juridiques par rapport à d’autres comités. J’ai présidé, par exemple, le comité de la défense lorsque la question des armes à feu a été renvoyée à ce comité. Je pense qu’il ne faut pas ignorer les interactions entre les comités. Le sénateur Boisvenu, la sénatrice Jaffer et moi-même siégions à la fois au comité des affaires juridiques et au comité de la défense à l’époque.

J’aurais soutenu à l’époque que la question des armes à feu devait être confiée au comité des affaires juridiques. Je pense que c’est ce qui a été fait dans le passé. Le projet de loi a été renvoyé au comité de la défense parce que le comité des affaires juridiques était surchargé de travail. J’aimerais simplement que vous me décriviez la ligne de pureté que vous avez tracée. Si je prends cet exemple, je pense que le projet de loi a été très bien étudié par diverses personnes assises à la table de la salle de réunion du comité de la défense, des personnes ayant de nombreuses compétences.

Je ne crois pas que le fait que le projet de loi n’ait pas été renvoyé au comité des affaires juridiques lui ait porté préjudice. Senator Cotter: You might be right in terms of the consideration of that bill, and I’m really not familiar with it. It seems to me that one of the roles that the Legal Committee — or some members of it — are usually well positioned to do is to examine those big questions of law that are related to an important portion of senators’ mandates. It might well be for a committee to say it’s agreed on this committee that there are some serious constitutional questions.

While we may have some ability to ask the Library of Parliament to provide us with some background advice, this might be the kind of thing that Senator Joyal, Senator Boisvenu, Senator Pate — I’m making up the names, but a small subcommittee, half a dozen maybe, who might regularly do committee work but who are specifically mandated to receive and examine those kinds of questions. Le sénateur Cotter : Vous avez peut-être raison en ce qui concerne l’examen de ce projet de loi. C’est un projet de loi que je ne connais pas vraiment.

Il me semble que l’un des rôles que le comité des affaires juridiques — ou certains de ses membres — est, en général, bien placé pour jouer, c’est d’examiner ces grandes questions de droit qui sont liées à une

partie importante des mandats des sénateurs. Il se peut qu’un comité déclare qu’il est d’accord pour dire qu’il y a de sérieuses questions constitutionnelles à étudier. Bien que nous puissions demander à la Bibliothèque du Parlement de nous fournir des conseils de base, ce pourrait être le genre de travail que pourraient réaliser le sénateur Joyal, le sénateur Boisvenu et la sénatrice Pate — j’invente les noms, mais il pourrait s’agir d’un petit sous-comité, composé d’une demi-douzaine de membres 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:15

peut-être, qui pourrait s’occuper régulièrement des travaux de notre comité, mais qui serait précisément chargé de recevoir et d’examiner ce genre de questions. The purity things tend, to me, to resolve around what I think are constitutional questions. Debates over whether this is a wise approach to the criminal law are important, but they may not rise to that same level, the way in which the examples do that Senator Joyal just identified. Those would be the categories.

To be blunt about it, benefiting from some of the writing about the Senate has been a bit of a guidance for me about where I have an important responsibility. It’s so infused with let me call it big law that I think it might justify special consideration. Selon moi, les questions de pureté ont tendance à se résumer à ce que j’estime être des questions constitutionnelles. Les débats sur la question de savoir s’il s’agit d’une approche judicieuse en matière de droit pénal sont importants, mais ils ne s’élèvent peut- être pas au même niveau que les exemples que le sénateur Joyal vient de citer.

Voilà en quoi consisteraient les catégories. Pour être franc, je dirais que le fait d’avoir bénéficié de certains écrits sur le Sénat m’a un peu guidé dans l’exercice de mes responsabilités les plus importantes. Ces catégories sont tellement imprégnées de ce que j’appelle le grand droit que je pense qu’elles peuvent justifier une attention particulière. Senator Boniface: If I could follow up, I’m interested when we, as a Senate, split out a bill. I’ll use the marijuana bill as an example. We split it into a variety of committees. Do any of you want to speak about that? Does that solve part of the issue, or not?

La sénatrice Boniface : Si vous me permettez de donner suite à cette question, j’aimerais savoir quand nous, les membres du Sénat, nous répartissons un projet de loi. Je prendrai l’exemple du projet de

loi sur la marijuana. Nous l’avons divisé entre plusieurs comités. L’un d’entre vous souhaite-t-il s’exprimer à ce sujet? Cela résoudrait-il une

partie du problème, ou non? Mr. Joyal: I think it has happened in the past, and I have many examples in my memory where a bill has been divided and one aspect of the bill was sent to one committee and another aspect was sent to another committee. Let’s take, for instance, the marijuana bill. The social aspect of it was sent to Social, which is totally invested with the experience and expertise of senators to deal with that, but the more Criminal Code aspects of it, of course, such as the police forces and implementation and so forth, was sent to Legal.

I think when discussing the planning of their work, senators should look at the substance of the bill to make sure that, as I say and as Senator Cotter mentioned, all the important aspects of the bill have been dealt with. In your example with gun control, you more or less provided the answer in your question by stating you had Senator Boisvenu, Senator Jaffer and other senators from Legal on your committee. You then take the infusion of expertise on Legal into your committee because it happens that they are members of the committee.

It illustrates that there’s a way to do it when it doesn’t exist in the very composition of the committee. There’s a possibility to see how we will deal with that aspect when there are not senators who, by the nature of their expertise and professional background, have the capacity to discuss those aspects of the bill. That’s essentially what I have in mind in relation to that. M.

Joyal : Je pense que cela s’est déjà produit dans le passé, et j’ai de nombreux exemples en mémoire où un projet de loi a été divisé, et un aspect du projet de loi a été renvoyé à un comité, tandis qu’un autre aspect a été renvoyé à un autre comité. Prenons, par exemple, le projet de

loi sur la marijuana. L’aspect social a été renvoyé au comité des affaires sociales, qui bénéficie de l’expérience et des compétences des sénateurs pour aborder cette question, mais les aspects liés davantage au Code criminel, comme les questions relatives aux forces de police et la mise en œuvre, ont été renvoyés au comité des affaires juridiques.

Je pense que lorsqu’ils discutent de la planification de leurs travaux, les sénateurs devraient examiner la teneur du projet de loi pour s’assurer que, comme je l’ai dit et comme le sénateur Cotter l’a mentionné, tous les aspects importants du projet de loi ont été abordés. Dans votre exemple concernant le contrôle des armes à feu, vous avez plus ou moins fourni la réponse à votre question en déclarant que le sénateur Boisvenu, la sénatrice Jaffer et d’autres sénateurs du comité des affaires juridiques feraient

partie de votre comité. Vous avez ensuite intégré l’expertise des juristes dans votre comité parce qu’il se trouve qu’ils font

partie du comité. Cela montre qu’il y a une façon de procéder lorsque les compétences juridiques ne sont pas présentes dans la composition même du comité. Il est possible de voir comment nous allons aborder cet aspect lorsqu’il n’y a pas de sénateurs qui, de par la nature de leurs compétences et de leurs antécédents professionnels, ont la capacité de discuter de ces aspects du projet de loi. C’est essentiellement la solution que j’envisage à cet égard. 20:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

[Translation] [Français] The Chair: We have a lot of people wanting to ask questions. We even have people with their hand up for a second round. La présidente : Plusieurs personnes souhaitent poser des questions. Il y a même des gens qui ont levé la main pour une deuxième ronde. [English] [Traduction] Senator Wells: Thank you to the panel and in particular my friend and colleague, the Honourable Senator Joyal. Le sénateur Wells : Je remercie les membres du groupe de témoins et en particulier mon ami et collègue, l’honorable sénateur Joyal.

I want to probe a bit about the idea of the difference between what a committee does on reports and legislation. Senator Jaffer mentioned the most important — and I quote you on that — being reports. I’m not sure about that because we have obligations on legislation. But how do we prevent the reports that are done from — and we’ve all heard this all our lives — gathering dust on a shelf? How do we prevent that? Is there a way, or is it our job, as committee members, to simply generate the report? That’s the first part.

Je voudrais approfondir un peu l’idée de la différence entre les travaux liés aux rapports et les travaux liés à l’examen de mesures législatives. La sénatrice Jaffer a mentionné que le plus important — et je vous cite à ce sujet — était les rapports. Je n’en suis pas sûr, car nous avons des obligations en matière de législation. Mais comment pouvons-nous éviter que les rapports rédigés — et nous avons tous entendu cela pendant toute notre vie — ne prennent la poussière sur une étagère? Comment pouvons-nous empêcher cela?

Existe-t-il un moyen de le faire, ou est-ce qu’en notre qualité de membres du comité, nous sommes simplement chargés de produire le rapport? C’était la première

partie de ma question. The other part of my question that I’d like comment on is that, yes, lawyers are important, and we all love lawyers, but there are other aspects that are just as important: the labour side, the social side, representation of your province or region, the business side. I would caution against jumping too far in, saying it’s necessary to have lawyers on one committee and sprinkled throughout all committees, because there are other aspects. I know we’re talking about the Legal and Constitutional Affairs Committee, but I would just want to put my caution down there and get your comment on that. L’autre

partie de ma question au sujet de laquelle j’aimerais entendre des observations, c’est que, oui, les juristes sont importants, et nous aimons tous les juristes, mais il y a d’autres aspects qui sont tout aussi importants : le côté syndical, le côté social, la représentation de votre province ou de votre région, et le côté commercial. Je voudrais vous mettre en garde contre la tentation d’aller trop loin, de déclarer qu’il est nécessaire d’avoir des juristes dans un comité et de les répartir dans tous les comités, parce qu’il y a d’autres aspects à prendre en considération.

Je sais que nous parlons du comité des affaires juridiques et constitutionnelles, mais je tiens à faire cette mise en garde et à recueillir vos commentaires à ce sujet. Senator Jaffer: May I start? I was the one that made a suggestion about studies. The study we did on justice delayed has really given us ammunition. Every time a justice minister is in front of us, we use it. I know all the members who were on it will — Senator Batters was, and we travelled across the country raising this issue. For me, reports have two parts.

One is you travel across the country and raise the issue, so even if the report doesn’t go anywhere, the parliamentarians notice it. The second is the study itself. I can genuinely tell you that that study has been the reason we can ask so many questions. It depends on the study. As far as I know, in Legal, we have succeeded in using that material to get it further. I know that the Minister of Justice read it and responded to it, so it did not collect dust. La sénatrice Jaffer : Puis-je commencer à intervenir? C’est moi qui ai fait une suggestion au sujet des études.

L’étude que nous avons menée sur la justice différée nous a vraiment donné des munitions. Chaque fois qu’un ministre de la Justice se présente devant nous, nous utilisons ces munitions. Je sais que tous les membres qui ont participé à cette étude le feront — la sénatrice Batters a participé à l’étude, et nous avons parcouru le pays pour soulever cette question. Selon moi, les rapports comportent deux parties. D’une part, vous parcourez le pays, et vous soulevez la question, de sorte que même si le rapport n’aboutit à rien, les parlementaires remarquent le problème. La deuxième

partie est l’étude elle-même. Je peux sincèrement vous dire que c’est grâce à cette étude que nous pouvons poser autant de questions. Tout dépend de l’étude. Pour autant que je sache, dans le domaine juridique, nous avons réussi à utiliser ce document pour réaliser des progrès. Je sais que le ministre de la Justice l’a lu et y a répondu; le rapport n’a donc pas pris la poussière. 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:17

Senator Cotter: Just briefly on the second part — I don’t entirely know the answer to the first part — I do want to embrace the quote that we all love lawyers, firstly. I am going to benefit from that greatly. More seriously, I generally agree, Senator Wells, with your observation, but I do recall a bill that was sponsored by a distinguished member of the Senate recently on single event sports betting that significantly benefited by thoughtful legal analysis to ensure that it was going to be an effective piece of legislation. I cite it as an example where lawyers did make a constructive contribution. Le sénateur Cotter : Pour ce qui est de la deuxième

partie de votre question — je ne connais pas tout à fait la réponse à la première

partie de votre question —, je tiens tout d’abord à faire mienne la citation selon laquelle nous aimons tous les juristes. Je vais en tirer un grand profit. Plus sérieusement, j’approuve en général votre observation, sénateur Wells, mais je me souviens d’un projet de

loi sur les paris sur une seule épreuve sportive, qui a été parrainé récemment par un membre éminent du Sénat et qui a bénéficié d’une analyse juridique réfléchie afin de garantir que la mesure législative serait efficace. Je cite cet exemple comme une contribution constructive des juristes. Mr. Joyal: I think, Senator Wells, I will refer to the famous book again, page 221, which is “Titles of Selected Senate Studies Since 1970.” Of course, it was done up to 2000. M.

Joyal : Je pense, sénateur Wells, que je ferai de nouveau référence à l’ouvrage célèbre, dans lequel figurent, à la page 221, les titres de certaines études du Sénat depuis 1970. Bien entendu, cette liste ne va que jusqu’en 2000. I think there is a way for this committee and for each committee, at the beginning of a session, to look into the studies done in the past and review their conclusions and determine if there is not an opportunity or a need to follow up on their recommendations.

Then you are the author of your own master, if I could say it that way, by continuing to press the government or to bring the issue to the public’s attention on the basis of the conclusion in the studies you have done in the past. The list was done 20 years ago. The list, of course, should be actualized. This committee, like Legal or any other committee, Social or Natural Resources, could go back to those studies and say, “Where did that lead the government to go?

What was the action taken?” In other words, reassess on your own after a while so that you can follow up on the effectiveness of what you have been saying. Je pense qu’il y a un moyen pour votre comité et chaque comité d’examiner, en début de session, les études réalisées par le passé afin d’en connaître les conclusions et de déterminer s’il y a une occasion ou un besoin d’en suivre les recommandations.

Il leur est alors loisible, si je puis dire, de continuer d’exercer des pressions sur le gouvernement ou de porter la question à l’attention de la population en s’appuyant sur les conclusions des études antérieures. La liste date de 20 ans et devrait évidemment être mise à jour. Votre comité, comme celui des affaires juridiques ou d’autres comités, pourrait revenir à ces études et dire « Qu’est-ce que ces études ont poussé le gouvernement à faire? Quelles mesures ont été entreprises? » Autrement dit, réévaluez vous-même la situation après un certain temps pour connaître l’efficacité de ce que vous dites.

Senator Omidvar: Thank you to all of you. Welcome back, Senator Joyal. La sénatrice Omidvar : Je vous remercie tous. Nous sommes ravis de vous revoir au Sénat, sénateur Joyal. I like the idea of the reassessment of the impact of studies. Maybe this is something the committee would recommend to the Senate to do as a whole, and not just of the studies of Legal. There have been lots of other studies. J’aime l’idée de réévaluer l’incidence des études. Le comité pourrait peut-être recommander au Sénat de le faire pour l’ensemble des études, pas seulement pour celles du Comité des affaires juridiques.

Les comités ont réalisé de nombreuses autres études. My first question is to Senator Boisvenu. I agree with what you’re saying, that we should look at quality over quantity, and that large committee sizes often make it impossible to get all the questions asked and answered. The Senate is also evolving. We have a proliferation of groups. Do you have any suggestions as to how to deal with the principle of proportionality that is currently applied to members of committees? Ma première question s’adresse au sénateur Boisvenu.

Je conviens avec vous qu’il faudrait préférer la qualité à la quantité et qu’il est difficile, dans les comités qui comptent de nombreux membres, de poser toutes les questions afin d’obtenir des réponses. En outre, le Sénat évolue et les groupes se multiplient. Avez-vous des suggestions sur la manière de composer avec le principe de proportionnalité qui s’applique actuellement aux membres des comités? [Translation] [Français] Senator Boisvenu: The work committees do is always debated in the Senate. For example, bills are debated at third reading.

Let’s assume all the groups in the Senate are not represented on committees. Those senators are still allowed to participate in the committee’s meetings, albeit with fewer powers Le sénateur Boisvenu : Les travaux du comité sont toujours débattus au Sénat. Par exemple, les projets de loi font l’objet d’un débat à l’étape de la troisième lecture. Partons du principe selon lequel tous les groupes ne sont pas représentés au sein des comités. Il est toujours permis à ces sénateurs d’assister aux 20:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

and responsibilities than the other senators. They also have an opportunity to have their say on all bills at third reading. travaux du comité, même si c’est avec moins de pouvoirs ou de responsabilités que les autres sénateurs. Il y a aussi une possibilité d’intervenir à l’étape de la troisième lecture de tous les projets de loi. Basically, if we know the committee has the expertise to examine a bill, is it necessary to have all the groups represented on committees? The choice is still the same: quantity or efficiency. Which one should come first? I’ll let you ruminate on that.

Essentiellement, a-t-on besoin de la présence de tous les groupes au sein des comités, sachant qu’on a les compétences requises pour étudier un projet de loi? Le choix est toujours le même : on opte pour la quantité ou l’efficience. Que doit-on privilégier? Je vous laisse sur cette phrase pour que vous y réfléchissiez. The Chair: That’s an important question, especially since we also have regional representation, for the most part. We haven’t talked about that, so I’ll give each of you a minute and a half to comment, if you like.

La présidente : C’est une importante question, d’autant plus qu’on a aussi, bien souvent, une représentation régionale. Or, nous n’en avons pas parlé. Je laisserai une minute et demie à chacun, si vous avez des commentaires à faire sur cette question. [English] [Traduction] Senator Omidvar: I like that recommendation. I hope we will see that in our report. La sénatrice Omidvar : J’aime cette recommandation. J’espère qu’elle se retrouvera dans notre rapport. My next question is to anyone who would wish to answer.

The impact of legislation, in particular the Criminal Code, has an outsized influence on minority communities — indigenized, racialized and religious minorities and others. Outside of ensuring that witnesses represent this community, do you not believe that the decision makers, which means Senate members, should also represent this reality? Do you not believe senators on the Legal Committee should also, to some extent, be representative of the outsized impact of the law on indigenized, racialized and religious minority communities? Ma prochaine question s’adresse à quiconque souhaite y répondre.

Les lois, en particulier le Code criminel, ont une incidence disproportionnée sur les communautés en situation minoritaire, comme les communautés autochtones, racisées et religieuses. En plus de veiller à ce que des témoins représentent ces communautés, ne pensez-vous pas que les décideurs, c’est-à- dire les membres du Sénat, devraient aussi être représentatifs de cette réalité?

Ne convenez-vous pas que les sénateurs membres du Comité des affaires juridiques devraient aussi, dans une certaine mesure, être représentatifs des communautés autochtones, racisées et religieuses en situation minoritaire sur lesquelles la loi a une incidence disproportionnée? Senator Jaffer: I agree with you completely. That’s where I do not agree with my colleagues who say less than 12, because there are all kinds of representations. Outside this room, I would challenge anybody, if they’re in a different party, to say, “No, my party will not have a member on certain committees.” That’s one point.

Also, minorities bring a different aspect, a different reality, to what’s happening in any committee. Therefore, I agree with you that we have to balance, and therefore that’s the reason Legal has 12 and other committees have 12. La sénatrice Jaffer : Je suis entièrement d’accord avec vous. Voilà où je ne partage pas l’avis de mes collègues qui proposent que les comités comptent moins de 12 membres, car toutes sortes de communautés doivent être représentées.

Hors de cette salle, je mettrais au défi toute personne membre d’un parti différent de déclarer « Non, mon parti ne comptera pas de membre dans certains comités. » C’est un point. En outre, les minorités apportent une réalité, un point de vue différent dans les délibérations des comités. Je conviens donc avec vous qu’il faut assurer un certain équilibre.

C’est pourquoi le Comité des affaires juridiques et d’autres comités comptent 12 membres. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I have no objection to there being 12 people on a committee, but when you have only an hour with a panel of witnesses, 12 people taking turns isn’t an efficient way to proceed. Take, for example, the U.S. Senate. When senators there study a bill, they spend four or five hours on it with a panel of five or six witnesses. They have time to really explore all the arguments. We have only two minutes to ask a question.

In many cases, there isn’t even enough time to ask a follow-up question. Le sénateur Boisvenu : Je n’ai aucune objection à ce que l’on soit 12 dans un comité. Toutefois, lorsqu’un groupe de témoins ne comparaît que durant une heure, avec 12 représentations, c’est inefficace. Prenons l’exemple du Sénat américain. Lorsqu’ils étudient un projet de loi, ils passent quatre ou cinq heures à l’examiner avec un groupe de témoins de cinq ou six personnes. Ils ont le temps d’approfondir les prises de position. Or, nous ne disposons que de deux minutes pour poser 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:19

If a witness says something, we don’t have a chance to challenge it or ask them to back it up. That limits how thorough we can be in our analysis. une question et, bien souvent, le temps ne permet de poser aucune question complémentaire. Si un témoin fait une affirmation, on ne peut donc pas la mettre à l’épreuve. C’est ce qui limite la profondeur de l’analyse. [English] [Traduction] Senator Batters: It’s a pleasure to see all of you here today, especially our colleague Senator Joyal. It is good to see you back.

La sénatrice Batters : C’est un plaisir de vous voir tous aujourd’hui, particulièrement notre collègue, le sénateur Joyal. Il est bon de vous revoir. I’ve been on the Legal Committee since I got to the Senate 10 years ago. It’s my favourite committee. I think everyone who knows me knows that. I had the brief time to serve as deputy chair and, for a few years, also on the steering committee. I really appreciate all of your work to make this such an excellent committee of the Senate. Je fais

partie du Comité des affaires juridiques depuis ma nomination au Sénat il y a maintenant 10 ans. C’est mon comité préféré. Je pense que tous ceux qui me connaissent le savent. J’en ai été brièvement vice-présidente et, pendant quelques années, j’ai également fait

partie du comité directeur. Je vous remercie de tout ce que vous faites pour en faire un excellent comité sénatorial. There are a couple of points I wanted to make in responding to some of the other points. Senator Cotter brought up one point. I wanted to say that the Legal Committee actually has, many times, had the agreement of the Senate to meet concurrently with Senate sittings, especially when we’ve been doing pre-studies or had very significant government legislation. We have made that work before.

Je voulais formuler quelques remarques en réponse à d’autres observations, dont une soulevée par le sénateur Cotter. Je voulais indiquer que le Comité des affaires juridiques a, à maintes reprises, été autorisé par le Sénat à se réunir pendant les séances du Sénat, particulièrement quand il effectuait des études préalables ou examinait un très important projet de loi du gouvernement. Nous avons procédé ainsi par le passé. On the point about committee members, I do agree that it can be very challenging even now with 12 members.

It was extremely challenging when there was a point when we had boosted up to 15 members, especially because holding the government to account is a key part of our role as senators, especially opposition members. There is often very important government legislation, and we need to bring that in our questioning, and it can be challenging if you have to limit it to just a couple of minutes. En ce qui concerne les membres des comités, je conviens que c’est difficile même maintenant, avec 12 membres.

C’était extrêmement difficile quand le nombre de membres a augmenté à 15, d’autant plus que les sénateurs, et particulièrement les membres de l’opposition, ont pour rôle clé de réclamer des comptes au gouvernement. Nous examinons souvent de très importants projets de loi du gouvernement et nous devons poser nos questions, ce qui peut être difficile si notre temps de parole se limite à quelques minutes. One point as well that I just was thinking of as I was sitting here is the 2019 election and the 2021 election. We generally have a study when the Chief Electoral Officer brings their report forward.

We still have not had a study at Legal Committee of either of those elections, and we’re now in 2023. It’s just absolutely unacceptable. That was an important part of our role. Je pensais également aux élections de 2019 et de 2021. Nous menons habituellement une étude quand le directeur général des élections dépose son rapport. Le Comité des affaires juridiques n’a toujours pas réalisé d’étude sur l’une ou l’autre de ces élections, et nous sommes maintenant en 2023. C’est absolument inacceptable. Ces études constituent un élément important de notre rôle.

Turning to the question I wanted to ask, three of the four senators here testifying served on the Legal Committee for many, many years. Given that vast experience, I would just like a brief answer from each of Senators Jaffer, Boisvenu and Joyal: What was the one time — and if you can just limit it to one — during your tenure on the Legal Committee that you thought the Legal Committee worked the absolute best and why? Pour en venir à la question que je voulais poser, trois des quatre sénateurs qui témoignent ont été membres du Comité des affaires juridiques pendant de très nombreuses années.

Vu cette vaste expérience, je voudrais que les sénateurs Jaffer, Boisvenu et Joyal répondent brièvement à la question suivante : en quelle occasion — et je vous prierais de vous limiter à une seule — le Comité des affaires juridiques a-t-il fonctionné à son meilleur pendant que vous en faisiez partie, et pourquoi? Senator Jaffer: Medical aid in dying. We had the time, because we had extra time. The Senate gave us more time. It was a bill where the committee was able to really thoroughly study it. La sénatrice Jaffer : C’est dans le dossier de l’aide médicale à mourir.

Nous avons eu le temps nécessaire, car le Sénat nous a accordé plus de temps. C’est un projet de loi que le comité a pu 20:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

As you know, we studied everything, and we were able to produce a report that we spent hours and hours on. That was my highlight. étudier réellement en profondeur. Comme vous le savez, nous avons tout étudié et avons pu rédiger un rapport auquel nous avons accordé des heures et des heures. C’est le dossier qui m’a le plus marquée. Senator Batters: We also did a lot of that study during time when the Senate wasn’t sitting, too.

La sénatrice Batters : Nous avons également effectué de nombreuses études pendant que le Sénat ne siégeait pas. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I think it was the study on court delays. First of all, we went out and met with members of the public. We met with people on the ground practising law. We went to the regions. I really felt then that the work the committee was doing was for the people. Le sénateur Boisvenu : Je vous dirais que c’est effectivement l’étude sur les délais. Premièrement, nous sommes allés rencontrer des citoyens.

Nous sommes allés rencontrer des gens sur le terrain qui pratiquent le droit. Nous nous sommes déplacés dans les régions. J’avais vraiment l’impression, à ce moment-là, que le comité faisait un travail pour les citoyens et les citoyennes. Justice is central to people’s lives. Whenever we pass a bill, we are having an impact on people’s lives, whether they are victims or accused. Being in the Senate bubble and not having access to that perspective means that we aren’t doing our job properly. If we go out and meet with people for the purposes of a study, the impact is twofold: education and legislation.

We should do more of that. La justice est au cœur de la vie des citoyens et des citoyennes. Chaque fois que nous adoptons un projet de loi, nous touchons leurs vies, qu’ils soient victimes ou inculpés. Le fait d’être dans une bulle au Sénat et de ne pas avoir cette perspective fait en sorte que nous ne jouons pas bien notre rôle. Quand on mène une étude et qu’on va voir les citoyens, c’est de l’éducation que l’on fait en même temps que de la législation. Nous devrions en faire plus. [English] [Traduction] Mr. Joyal: Thank you for your question, senator. M. Joyal : Je vous remercie de votre question, sénatrice.

The single most important debate that I have been through at Legal was the extradition bill in 2000. You were not in the chamber, unfortunately, at that time, but I’m sure you would have taken

part in it. The bill had a

section giving the Minister of Justice the sole authority to decide to extradite a person to a country where the death penalty was imposed. A single person in his or her office could decide to extradite somebody, for instance, to Washington State. Le débat le plus important auquel j’ai participé au sein du Comité des affaires juridiques est celui sur le projet de

loi sur l’extradition, en 2000. Vous n’étiez malheureusement pas à la Chambre à l’époque, mais je suis sûr que vous y auriez pris part. Ce projet de loi contenait une disposition conférant au ministre de la Justice le pouvoir de décider d’extrader quelqu’un dans un pays imposant la peine capitale. Une seule personne de son cabinet pouvait décider d’extrader quelqu’un vers l’État de Washington, par exemple. That

section of the bill was never canvassed in the House of Commons. No one brought attention to it. No one saw that, in fact, we were reintroducing the death penalty through the back door. When it came to the Senate, some of my colleagues who were also lawyers, and I think of former Senator Grafstein, whom some of you know, looked into the bill. We studied the bill very seriously, and we said, “Wait a minute. This is very serious. It’s about the life and death of a person.” What did the House of Commons do? What did the Minister of Justice at the time do? Silence. No one raised that issue.

We started studying the bill, inviting experts, inviting people from the prison system and inviting Foreign Affairs. We asked what they do when there is an extradition request from another country. We debated that bill for three months. We finally brought an amendment to the bill. The amendment was defeated by two or three votes. The bill was adopted and sanctioned. Cette disposition n’avait jamais été repérée à la Chambre des communes. Personne n’avait attiré l’attention sur elle, voyant que de fait, nous rétablissions la peine capitale de manière détournée.

Quand le projet de loi a été renvoyé au Sénat, il a été examiné par certains de mes collègues qui étaient également avocats, dont l’ancien sénateur Grafstein, que certains d’entre vous connaissent. Nous avons étudié ce projet de loi très sérieusement et nous nous sommes dit : « Un instant. C’est très grave. C’est une question de vie ou de mort. » Qu’est-ce que la Chambre des communes avait fait? Qu’est-ce que le ministre de l’époque avait fait? Silence. Personne n’avait soulevé ce problème.

Nous avons commencé à étudier le projet de loi, invitant des experts, des personnes issues du système carcéral et des représentants des Affaires étrangères pour leur demander ce qu’ils font quand ils reçoivent une demande d’extradition d’un pays étranger. Nous avons débattu du projet de loi pendant trois 28-3-2023 Règlement, procédure et droits du Parlement 20:21

mois, y apportant finalement un amendement, qui a été rejeté par deux ou trois voix. Le projet de loi a été adopté et a reçu la sanction royale. At the same time, the Supreme Court of Canada had a case dealing exactly with this issue, the Burns and Rafay case. I talked to my colleagues on the Legal Committee and asked what we should do. We decided to take the minutes of the committee and send them, without any explanation or anything, just the stack of the minutes of the committee, to each and every Justice of the Supreme Court.

In their decision, they concluded that the extradition law was in breach of the Charter, and they mentioned that they had taken note of the discussions that took place in Parliament. À la même époque, la Cour suprême du Canada a examiné l’affaire Burns et Rafay, qui concernait exactement cette question. J’ai parlé à mes collègues du Comité des affaires juridiques et je leur ai demandé ce que nous devions faire. Nous avons décidé d’envoyer les procès-verbaux du comité, sans explication ni rien, à chaque juge de la Cour suprême. Dans leur décision, ils ont conclu que la

loi sur l’extradition violait la Charte, précisant qu’ils avaient pris note des débats qui avaient eu lieu au Parlement. To me, that was a clear illustration of the role of this institution and of the Legal Committee. We did study an issue that was totally under the radar of the House of Commons. We debated it in depth in the Senate. We tried to amend the bill. The government pulled the whip line. It was an horrendous period. I remember it as if it happened yesterday. We failed in the Senate, but we won in the court of justice and in the court of public opinion. This to me was the single most important debate I ever took

part in in the chamber. Pour moi, cela illustre parfaitement le rôle de l’institution et du Comité des affaires juridiques. Nous nous sommes penchés sur une question qui avait complètement échappé à la Chambre des communes. Nous en avons débattu en profondeur au Sénat et tenté d’amender le projet de loi. Le gouvernement a alors imposé la ligne de parti. C’était une période horrible. Je me souviens de cette affaire comme si c’était hier. Nous avons échoué au Sénat, mais nous avons gagné devant la cour de justice et le tribunal populaire.

C’est pour moi le plus important débat auquel j’aie jamais pris part à la Chambre. The Chair: Thank you very much. La présidente : Je vous remercie beaucoup. Senator Marwah: Thank you, colleagues, for being here. Le sénateur Marwah : Je vous remercie, honorables collègues, de témoigner. Senator Boisvenu, you mentioned that one of the issues was the large number of senators on each committee. I tend to agree with that in terms of reducing; that would be a good idea. Sénateur Boisvenu, vous avez indiqué que parmi les problèmes figure celui du nombre élevé de sénateurs au sein des comités.

Je tends à être d’accord pour réduire ce nombre, considérant que c’est une bonne idée. Someone also raised the possibility of having a subcommittee to deal with issues, but having a subcommittee doesn’t necessarily solve the problem because you are really doubling down on the workload of the four or five senators that you picked to be on the subcommittee. Quelqu’un a également proposé qu’un sous-comité s’occupe de diverses questions, mais cela ne résout pas nécessairement le problème, car on double la charge de travail des quatre ou cinq sénateurs choisis pour faire

partie du sous-comité. I would like your thoughts on taking that one step further, to have non-members of the Legal Committee be part of the subcommittee. In that way, you could bring other lawyers and non-lawyers to matters with the main expertise to help you look at other matters but who are not necessarily on the Legal Committee. I would like your thoughts on that. I believe CIBA just implemented something along those lines. I would like your thoughts on whether that would be practical for LCJC. Je voudrais savoir ce que vous penseriez d’aller plus loin et d’inclure au sein du sous-comité des personnes ne faisant pas

partie du Comité des affaires juridiques. Ainsi, il pourrait y avoir d’autres membres, qu’ils soient ou non avocats, pour aider le sous-comité à examiner des questions qui ne concernent pas nécessairement le Comité des affaires juridiques. Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Je pense que le Comité de régie interne, des budgets et de l’administration vient de faire quelque chose de ce genre. J’aimerais savoir si vous considérez que le Comité des affaires juridiques pourrait procéder ainsi. 20:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 28-3-2023

[Translation] [Français] Senator Boisvenu: You know the passion I have for this committee. I’m just as passionate today as I was 14 years ago. If you told me I had to work 20 more hours a week, I would. I think if you asked all the committee members to work four more hours a week, they would. Le sénateur Boisvenu : Vous connaissez ma passion pour ce comité-là. Il me passionne autant aujourd’hui qu’il y a 14 ans. Si vous me disiez de travailler 20 heures de plus par semaine, je le ferais. Je pense que si l’on demandait à tous les membres du comité de travailler quatre heures de plus par semaine, ils le feraient.

It’s the same when I think of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. The members have a passion for the committee. They don’t keep track of their hours. Quand je pense au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants, c’est pareil : les gens ont une passion pour le comité. On ne calcule pas nos heures. I’m confident that, if you asked the committee members tomorrow for volunteers to sit on the subcommittee, you would need more spots. I don’t think finding people willing to do the work is a problem.

Je suis convaincu que si vous demandiez demain aux membres du comité de lever la main pour devenir volontairement membres d’un sous-comité, on manquerait de places. Je ne crois pas que ce soit un problème de trouver des gens. Your proposal would work: appointing other senators with an interest in the subject to the subcommittee. I think both things are possible. Votre proposition est recevable, soit que l’on pourrait nommer d’autres sénateurs qui ont un intérêt. Je pense que le