EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, October 29, 2024 OTTAWA, le mardi 29 octobre 2024 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:34 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), to consider possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 34 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement. Senator Michèle Audette (Chair) in the chair. La sénatrice Michèle Audette (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning. Kuei. I’d like to say that I’ll require your help and guidance because it is my first time chairing a meeting. I’m going to try to take things slowly, but with some support. I’d like to acknowledge all those who are following our proceedings. We have other colleagues who will be joining us. La présidente : Bonjour. Kuei. Je voudrais vous dire que j’ai besoin de vos enseignements, puisque c’est ma première expérience à

titre de présidente du comité. Je vais essayer de le faire en douceur, mais avec des apprentissages. Je tiens à saluer tous ceux et celles qui nous écoutent. D’autres collègues se joindront à nous. My name is Michèle Audette. I am a senator from Quebec and the new chair of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. I’d now like to invite my colleagues to introduce themselves, beginning on my right. Je m’appelle Michèle Audette, sénatrice du Québec et nouvelle présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma droite. Senator Mégie: Good morning. Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Bonjour. Marie-Françoise Mégie, du Québec. Senator Saint-Germain: Kuei. Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Kuei. Raymonde Saint- Germain, du Québec. Senator Kutcher: Stan Kutcher from Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Ringuette: Pierrette Ringuette from New Brunswick.

La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Black: Kuei. Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Kuei. Rob Black, de l’Ontario. Senator Osler: Tansi. Gigi Osler, Manitoba. La sénatrice Osler : Tansi. Gigi Osler, du Manitoba. Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan, Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario. Senator MacDonald: Michael MacDonald, Cape Breton, Nova Scotia.

Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, du Cap‑Breton, en Nouvelle-Écosse. The Chair: Thank you. Honourable senators, today we will resume our study on the role of non-affiliated senators. We are pleased to welcome, by video conference, from the U.K. House of Lords, Lord Gardiner of Kimble. La présidente : Merci. Honorables sénateurs, nous reprenons aujourd’hui notre étude sur le rôle des sénateurs non affiliés. Nous sommes ravis d’accueillir, par vidéoconférence, Lord Gardiner de Kimble de la Chambre des lords du Royaume-Uni. [Translation] [Français] The floor is yours.

Je vous cède la parole. 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:1

[English] [Traduction] John Eric Gardiner, Lord Gardiner of Kimble, House of Lords, as an individual: Good morning. It is a rather grey afternoon in London, but I’m delighted to have this opportunity to pose some opening remarks so that I can look forward to helping, as best I can, with the arising questions. John Eric Gardiner, Lord Gardiner de Kimble, Chambre des lords, à

titre personnel : Bonjour. Il fait plutôt gris cet après-midi à Londres, mais je suis ravi de pouvoir vous présenter quelques observations qui aideront à répondre à vos questions. My role as Senior Deputy Speaker, or SDS, is a non-political office-holder focused on the internal administration of the House of Lords. The post of Senior Deputy Speaker was established in 2016, having previously been known as the Chairman of Committees.

The SDS still chairs a number of committees, including the Liaison Committee, which manages the range and resources of the Lords’ investigative select committees; the Procedure and Privileges Committee, which considers changes to the procedures of the house; and the Committee of Selection, which considers nominations for select committee memberships. Mon rôle de vice-président principal est une charge publique non politique axée sur l’administration interne de la Chambre des lords. Le poste de vice-président principal a été établi en 2016, tandis que l’on parlait auparavant du président des comités.

Le vice-président principal préside toujours un certain nombre de comités, dont le Comité de liaison, qui gère la portée et les ressources des comités d’enquête spéciaux des lords; le Comité des procédures et des privilèges, qui examine les changements proposés aux procédures de la chambre; et le Comité de sélection, qui examine les nominations aux comités spéciaux. The SDS sits on and is a spokesperson in the house for the House of Lords Commission, which sets the strategic and political direction for the House of Lords administration. This means they answer written and oral questions on administration topics.

The SDS is a key interlocutor between members and the administration and has regular meetings with the leaders and chief whips of the main parties, as well as senior staff members. Le vice-président principal siège — et il en est le porte-parole à la chambre — à la Commission de la Chambre des lords, qui établit les orientations stratégiques et politiques de l’administration de la Chambre des lords. Il doit donc répondre aux questions écrites et orales sur les sujets relatifs à l’administration.

Le vice-président principal est un interlocuteur clé entre les membres et l’administration, et il a souvent des réunions avec les chefs et les whips en chef des principaux partis, ainsi que des cadres supérieurs. The role requires the post-holder to become a non-affiliated member of the House of Lords for the duration of their time in office. Similarly, the Lord Speaker is also designated as a non‑affiliated peer. Ce rôle exige que le titulaire de charge devienne un membre non affilié de la Chambre des lords durant son mandat.

De même, le président de la Chambre des lords est aussi désigné comme un pair non affilié. There are currently 43 eligible non-affiliated peers in the House of Lords and a further 7 who are currently on a leave of absence from the house. The Senior Deputy Speaker has an informal pastoral role to non-affiliated members and, indeed, members from smaller parties. These include the Democratic Unionist Party from Northern Ireland, the Ulster Unionist Party, Plaid Cymru and the Green Party. Actuellement, il y a 43 pairs non affiliés éligibles à la Chambre des lords et 7 autres qui ont pris congé de la chambre.

Le vice-président principal joue un rôle pastoral informel envers les membres non affiliés et les membres des petits partis, comme le Parti unioniste démocrate de l’Irlande du Nord, le Parti unioniste d’Ulster, le Plaid Cymru et le Parti vert. Non-affiliated peers are invited to meet the SDS at their introduction to the House of Lords or following their change of affiliation where a peer has moved from a political party or the Crossbench to become non-affiliated. The SDS also regularly meets with non-affiliated members to discuss any concerns or matters they would like to raise.

Les pairs non affiliés sont invités à rencontrer le vice-président principal lorsqu’ils font leur entrée à la Chambre des lords ou après le changement d’affiliation d’un pair qui quitte un parti politique ou le groupe des membres non inscrits pour devenir un pair non affilié. Le vice-président principal rencontre aussi des membres non affiliés régulièrement pour discuter de leurs préoccupations ou autre.

Peers are not required formally to notify me of their decision to become a non-affiliated member, and it is important to emphasize that the non-affiliated peers do not form a group; they are individual members with individual reasons for their decision to be non-affiliated. Members may decide to join the non‑affiliated part of the house for a variety of reasons.

This includes members with specific jobs outside of the House of Les pairs ne sont pas tenus officiellement de m’informer de leur décision de devenir des membres non affiliés, et il est important de souligner que les pairs non affiliés ne forment pas un groupe; il s’agit de membres indépendants qui décident de devenir non affiliés pour des raisons qui leur sont propres. Les membres peuvent décider de se joindre aux non-affiliés à la chambre pour des raisons diverses. Cela comprend des membres 46:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

Lords, including public appointments and charitable organizations. Other members may have resigned the whip of their political party or, indeed, had the whip removed. qui ont des emplois précis en dehors de la Chambre des lords et qui ont été nommés à des charges publiques ou qui occupent des fonctions dans des organisations caritatives. Il se peut que des membres aient demandé au whip de leur parti politique de démissionner ou même l’aient congédié. Though it is uncommon, members may be appointed directly as a non-affiliated peer.

It is also of note that a number of non‑affiliated peers will return to their political groups following the conclusion of the public appointment or personal circumstances. Même si c’est inhabituel, on peut directement nommer des membres comme pairs non affiliés. Fait notable, un certain nombre de pairs non affiliés vont retourner à leur groupe politique à la fin de leur mandat public ou quand leurs circonstances personnelles auront changé.

The SDS provides non-affiliated members with information regarding the House of Lords administration, health and safety on the Parliamentary Estate, security arrangements and other important messages regarding the business of the house. The SDS office organizes tickets for state occasions for non-affiliated members. I should mention here the Crossbench office provides a factual outline of any expected divisions, and non-affiliated members are permitted to receive this information.

Le vice-président principal fournit aux membres non affiliés des informations sur l’administration de la Chambre des lords, la santé et sécurité dans la cité parlementaire, les mesures de sécurité et d’autres messages importants sur les affaires de la Chambre. Son cabinet gère les billets pour les cérémonies d’État pour les membres non affiliés. Je dois mentionner que le bureau des membres non inscrits donne un aperçu factuel de toute dissidence anticipée, et les membres non affiliés peuvent recevoir cette information.

To answer some of the specific areas of discourse today, perhaps, non-affiliated members have the same rights and privileges as all other members of the House of Lords to vote, table questions and sign up to speak in debates in the usual manner. They are also eligible to submit bills to the private members’ bills ballot and submit proposals for special inquiry committees.

Concernant certains éléments de la discussion d’aujourd’hui, les membres non affiliés ont les mêmes droits et privilèges que tous les autres membres de la Chambre des lords pour voter, déposer des questions et s’inscrire pour participer aux débats comme on le fait habituellement. Ils peuvent aussi soumettre des projets de loi au tirage au sort sur les projets de loi d’initiative parlementaire et faire des propositions pour les comités d’enquête spéciaux. So far as the procedures of the house are concerned, the House of Lords is a self-regulating chamber.

All recommendations from the Procedure and Privileges Committee must be agreed on by the house. All reports can be debated and, indeed, on occasion may be divided upon, as perhaps a few years ago on the sitting times of the house, for instance. Pour ce qui est des procédures de la Chambre, la Chambre des lords établit ses propres règles. Elle doit accepter toutes les recommandations du Comité des procédures et des privilèges. Tous les rapports peuvent faire l’objet d’un débat et, à l’occasion, de dissidence, comme il y a quelques années concernant les heures de séance de la Chambre, par exemple.

With regard to committee places, there is a convention that the two main political parties have four members each on a committee, with the Liberal Democrats and Crossbench each having two members. Non-affiliated peers, alongside the bishops and those from smaller parties, can write directly to me to apply to be considered for a specific committee place. The Committee of Selection will then consider these applications alongside the proposals put forward by the political parties and the Crossbench.

Concernant les sièges aux comités, par convention, les deux principaux partis politiques obtiennent quatre sièges à chaque comité, les démocrates libéraux deux et les membres non inscrits en reçoivent deux aussi. Les pairs non affiliés, en plus des évêques et des membres des petits partis, peuvent m’écrire directement pour être considérés pour un comité précis. Le Comité de sélection va alors examiner ces demandes et les propositions des partis politiques et des membres non inscrits. We have in our house a three-year rotational rule.

Perhaps I should also explain that the non-affiliated members are distinct from the Crossbench group, which currently has 184 members, who are a bloc of members who sit as independent peers. The Crossbench members have a convener who represents them on the governance bodies of the House of Lords. Unlike affiliated members, Crossbench members receive a default share of committee places, which the convener manages for them, and La chambre observe une règle de roulement de trois ans. Je devrais peut-être expliquer aussi que les membres non affiliés sont distincts du groupe des membres non inscrits.

Ils forment présentement un bloc de 184 membres qui siègent comme pairs indépendants. Les membres non inscrits ont un représentant aux organismes de gouvernance de la Chambre des lords. Contrairement aux membres affiliés, les membres non inscrits reçoivent par défaut un certain nombre de sièges aux comités, 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:3

they have regular meetings as a group to discuss issues relevant to them. que leur représentant gère pour eux, et se réunissent couramment pour discuter des sujets qui les touchent. Perhaps I should conclude by just emphasizing, as previously mentioned, that non-affiliated members are not part of the group in this way, and that is why the arrangements are that I have the pastoral care for each individual member who decides to be non‑affiliated. Je devrais peut-être conclure en insistant simplement sur le point que j’ai déjà mentionné : les membres non affiliés ne font pas

partie d’un groupe. C’est pourquoi selon le fonctionnement de la chambre, je suis responsable de l’accompagnement pastoral des membres qui décident de devenir non affiliés. Thank you very much, senators, for that opportunity. Merci beaucoup, sénateurs, de m’avoir invité à témoigner. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much for your opening statement. La présidente : Merci beaucoup pour votre déclaration. We’ll now move on to questions. Maintenant, nous allons procéder à la période des questions. [English] [Traduction] Senator Ataullahjan: It’s a pleasure to see you, Lord Gardiner of Kimble.

You spoke about having a default share in the committees. Could you tell me a bit more about that, for the non-affiliated Lords? La sénatrice Ataullahjan : Je suis ravie de vous voir, Lord Gardiner de Kimble. Vous avez parlé d’un certain nombre de sièges par défaut dans les comités. Pourriez-vous m’en dire un peu plus concernant les lords non affiliés? Lord Gardiner: The default is that because we are over 700 members, the two main political parties, as I say, have four each, the Liberal Democrats two, and the Crossbench two.

Any non‑affiliated member who wants to sit on a committee — bearing in mind that a lot of non‑affiliated members have become non‑affiliated because they are undertaking a public appointment, possibly in the royal household or charitable organizations, there is not a default for the non‑affiliated peers. The default I mentioned was for the main groups. However, if a non‑affiliated member wished to serve on a specific committee — or a bishop or a member of a minor party — they would contact me, and then I would, as I say, put that forward to the Committee of Selection.

Lord Gardiner : Parce que nous sommes plus de 700 membres, par défaut, les deux principaux partis politiques ont quatre sièges chacun, comme je l’ai dit, les démocrates libéraux en reçoivent deux et les membres non inscrits, deux aussi. Concernant tout membre non affilié qui veut siéger à un comité, n’oublions pas que bien des membres non affiliés sont devenus non affiliés parce qu’ils avaient été nommés à une charge publique, peut-être à la maison royale ou dans des organisations caritatives. Il n’y a pas de sièges attribués par défaut aux pairs non affiliés.

Les nombres par défaut que j’ai cités concernent les groupes principaux. Toutefois, si un membre non affilié veut siéger à un comité en particulier — ou un évêque ou un membre d’un petit parti —, il doit prendre contact avec moi, puis comme je l’ai dit, je soumettrai cette demande au Comité de sélection. Senator Ataullahjan: Just to clarify, if you are given an appointment on a charity or any other organization, then do you automatically become non-affiliated?

La sénatrice Ataullahjan : Juste pour préciser les choses, si l’on est nommé à un organisme caritatif ou à une autre organisation, est-ce qu’on devient automatiquement non affilié? Lord Gardiner: Not necessarily, but it may be, particularly if you are, say, in a political group. For instance, I have a number of non‑affiliated peers who are undertaking a public appointment or perhaps are now members of the royal household, having been in a political group. They would, indeed, now become non‑affiliated.

Then it would be up to them, when they had finished their public appointment, as to whether they wished to go back to their political group, remain non‑affiliated or possibly even seek to join the Crossbench group. Lord Gardiner : Pas nécessairement, mais c’est possible, surtout si l’on fait

partie d’un groupe politique. Par exemple, j’ai des pairs non affiliés qui occupent une charge publique ou qui sont maintenant membres de la maison royale et qui étaient membres d’un groupe politique. Ils deviennent en effet des pairs non affiliés. Puis à l’échéance de leur mandat public, ils peuvent revenir à leur groupe politique, rester non affiliés ou même chercher à se joindre au groupe des non-inscrits. It is very much a matter for the individual.

But the reason, as I say, quite a number of peers become non-affiliated is perhaps because the charity or the public appointment would suggest that it wasn’t ideal to be part of one of the political groups. It Cela dépend vraiment de chaque membre. Mais comme je l’ai dit, si bon nombre de pairs deviennent non affiliés, c’est peut‑être qu’en raison de leur poste dans un organisme caritatif ou public, il n’est pas idéal pour eux de faire

partie d’un groupe 46:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

therefore gives that in the same way as both the Lord Speaker and I, having been in political groups for our term of office, become non-affiliated not only to show but to make it very clear that we are there as servants of the whole house. politique. C’est pourquoi le président de la chambre et moi, qui avons été membres de groupes politiques durant notre mandat, sommes devenus non affiliés. C’était pour non seulement montrer, mais dire très clairement que nous sommes là pour servir toute la chambre. Senator Ataullahjan: Thank you. La sénatrice Ataullahjan : Merci.

Senator Black: Lord Gardiner of Kimble, thank you for joining us. How has the number of non-affiliated peers fluctuated throughout the years, and how does it affect the dynamic from your perspective? Le sénateur Black : Lord Gardiner de Kimble, merci de vous joindre à nous. Comment le nombre de pairs non affiliés a-t-il fluctué au cours des années, et comment cela influence-t-il la dynamique à votre avis? Lord Gardiner: It very much fluctuates because if a peer is asked to, as I say, take up a public appointment or whatever, there is an ebb and flow.

For instance, we had one peer who was the moderator of the Church of Scotland. For that year, they became non-affiliated and then went back to their political group when they had finished that term. Lord Gardiner : Ce nombre fluctue beaucoup, parce que si l’on demande à un pair d’occuper une charge publique ou autre, il y aura des hausses et des baisses. Par exemple, un pair était modérateur de l’Église d’Écosse. Durant un an, il est devenu non affilié, puis il est revenu à son groupe politique à la fin de son mandat.

There are all sorts of individual reasons why the number ebbs and flows and can be more one year and less the next. It is really, as I say, emphasizing that the group that is independent in our house, or the Crossbench, the non-affiliated are not a group but a collection of individual peers who, for a variety of reasons, wish to become non-affiliated or might have decided to no longer sit taking a party whip. Or, indeed, as I said, on occasion, having fallen out with their party, they might wish to become non‑affiliated if the whip was withdrawn.

Il y a toutes sortes de raisons qui expliquent pourquoi ce nombre augmente et diminue et peut être plus élevé durant une année, puis plus faible l’année suivante. J’insiste sur le fait que le groupe indépendant des non-inscrits à la chambre diffère des non-affiliés qui ne sont pas un groupe, mais un ensemble de pairs qui, pour toutes sortes de raisons, veulent devenir non affiliés ou de ne plus avoir à suivre un whip de parti. Sinon, comme je l’ai dit, ils se sont brouillés avec leur parti et veulent peut-être devenir non affiliés si l’on a remercié le whip.

Senator Black: In a year when there is a high number of non‑affiliated, does that affect the dynamic on a day-to-day basis? Le sénateur Black : Pendant une année où il y a beaucoup de non-affiliés, est-ce que cela nuit à la dynamique au quotidien? Lord Gardiner: On a day-to-day basis, no, because in the sense that I am there working with a group of individuals, each one has a direct relationship with me if they so wish, and there are some non-affiliated peers I would rarely see because they are operating quite satisfactorily on their own, doing their own thing. There may be others I see more frequently.

Lord Gardiner : Pas au quotidien, non, parce que je travaille avec un groupe de membres, qui ont chacun un lien direct avec moi s’ils le souhaitent. Il y a certains pairs non affiliés que je vois rarement, parce qu’ils estiment qu’ils fonctionnent et qu’ils travaillent bien par eux-mêmes. Il se peut que je vois certains membres plus souvent. In terms of the dynamic, all peers have equal privileges and rights, so they are able to speak. Indeed, you can sit wherever you wish in the House of Lords, in point of fact. You can sit on varying benches if you are non-affiliated.

En matière de dynamique, tous les pairs ont des privilèges et des droits égaux. Ils peuvent donc prendre la parole. D’ailleurs, on peut siéger où l’on veut dans la Chambre des lords. On peut siéger sur divers bancs si l’on est non affilié. Senator Batters: Thank you, Lord Gardiner, for being with us today. It is much appreciated. Is that the correct way to refer to you? La sénatrice Batters : Merci, lord Gardiner, d’être parmi nous aujourd’hui. Nous vous en sommes très reconnaissants. Est‑ce bien ainsi qu’il faut s’adresser à vous? Lord Gardiner: Yes. Lord Gardiner : Oui.

Senator Batters: I had a bit of a late night last night. We had a very late election in my home province, with a good result, hence my Saskatchewan green today. La sénatrice Batters : Je me suis couchée un peu tard la nuit dernière. Les élections dans ma province se sont terminées très tard. Le résultat est bon, et la Saskatchewan est verte aujourd’hui. 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:5

How common is it, Lord Gardiner, for members of the House of Lords to switch between groups, between the affiliated party groups, the Crossbenchers and non-affiliated members? Est-il courant, lord Gardiner, que des membres de la Chambre des lords changent de groupes, entre les groupes affiliés, les non‑inscrits et les non-affiliés? Lord Gardiner: It happens.

There is sometimes a situation where someone wishes to leave their party because of an appointment or business commitments or some such where they wouldn’t want to take a party whip, and they may decide that, actually, they would prefer to become part of the independent group, the Crossbench. Lord Gardiner : Cela arrive. Parfois, un membre peut choisir de quitter son parti parce qu’il a été nommé à un poste, qu’il a des engagements professionnels ou qu’il ne veut pas travailler avec le whip du parti. Il se peut alors qu’il préfère se joindre au groupe indépendant des membres non inscrits.

There is what I would call an ebb and a flow, depending on each individual circumstance. Without repeating too much, the emphasis I would have is that each non-affiliated peer has an individual reason why they have decided to become non‑affiliated. The circumstances of each of those dynamics change as they might conclude a public appointment, as I have described. Then they might decide to go back to their political party group or, indeed, seek, as they may do — and it is up to the Crossbench as to whether they might — to join the Crossbench group. There isn’t a set pattern.

Each one will have their own story, as I would describe it. Il y a ce que j’appellerais des hausses et des baisses, selon les circonstances de chaque membre. Sans trop me répéter, je mettrais l’accent sur le fait que chaque pair non affilié a une raison qui lui est propre pour avoir décidé de devenir non affilié. Les circonstances de chacune de ces dynamiques changent à la fin d’un mandat public, comme je l’ai dit.

Ces pairs non affiliés peuvent ensuite décider de revenir à leur groupe politique, ou demander de se joindre au groupe des non-inscrits — et c’est le groupe des non-inscrits qui décidera de les accepter ou non. Il n’y a pas de schéma prédéfini. Chacun a sa propre histoire; c’est ainsi que je le décrirais. It is Lord Gardiner. To explain, the “of Kimble” is because there is already a previous Gardiner peerage. It’s all very confusing. Lord Gardiner is correct, although, formally, I am Lord Gardiner of Kimble. Thank you very much. On dit : « lord Gardiner ».

Si l’on dit « de Kimble », c’est parce qu’il y a déjà eu un pair Gardiner. C’est très mêlant, tout cela. Lord Gardiner est une appellation correcte, même si officiellement, je m’appelle lord Gardiner de Kimble. Merci beaucoup. Senator Batters: Thank you. Where do most of the non‑affiliated members of the House of Lords come from? Is it typically because they have left other groups? Is there ever a case where they start out as non-affiliated? What is the usual occurrence there? La sénatrice Batters : Merci. D’où viennent la plupart des membres non affiliés de la Chambre des lords?

Habituellement, est-ce parce qu’ils ont quitté d’autres groupes? Est-ce possible qu’un membre commence comme non-affilié? Est-ce ce qui se produit habituellement? Lord Gardiner: Generally speaking, peers are appointed either to a political group or the Crossbench, but I currently have two non-affiliated peers who came to the house as non-affiliated peers. So there is that example of the decision they took. They were granted a peerage, and it was sensible for them. One is a journalist in the newspaper world, and the other had been at No. 10 as a civil servant.

Their decisions were that that was the better place for them to be to enable them to have some independence. Lord Gardiner : En général, les pairs sont nommés dans un groupe politique ou le groupe des non-inscrits, mais à l’heure actuelle, il y a deux pairs non affiliés qui sont arrivés à la Chambre en tant que pairs non affiliés. C’est donc un exemple de la décision qu’ils ont prise. On leur a accordé la pairie, et c’était la décision à prendre selon eux. Un d’eux travaille dans le monde du journalisme, et l’autre a été no 10 dans la fonction publique.

Ils ont pris cette décision, parce que c’était le meilleur groupe pour eux pour avoir une certaine indépendance. Again, it very much depends on each individual peer as to what actually suits best for them to make a contribution in the House of Lords. Je répète que tout dépend de chaque pair, qui voit ce qui lui convient le mieux pour apporter une contribution à la Chambre des lords. Senator Batters: Thank you.

I think you were just referencing with my colleague that there are not different speaking times, that each member of the House of Lords is entitled to, I believe you were saying, the same types of speaking times and not differentiated whether they’re non-affiliated as compared to someone who is in an affiliated party group. Correct me if I am wrong. La sénatrice Batters : Merci. Je pense que vous venez de dire à mon collègue que les temps de parole ne sont pas différents et que chaque membre de la Chambre des lords a droit, si je comprends bien, au même temps de parole, qu’il soit affilié ou non à un groupe.

Corrigez-moi si je me trompe. 46:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

What I also noticed in the briefing note that we received is for oral or topical questions, it was saying that: J’ai remarqué dans la note d’information que nous avons reçue qu’on dit ce qui suit sous « Questions orales et d’actualité »: Through the ballots process, members submit their questions in advance, and a random selection . . . is held to determine which ones will be asked . . . . Dans le cadre d’un tirage, les députés soumettent leurs questions à l’avance et une sélection aléatoire... est effectuée pour déterminer celles qui seront posées... Who receives those questions in advance?

If it were here, I think Senator Gold would like it if I gave him my questions beforehand, but I don’t think I would like that very much. So how does that work? Qui reçoit les questions d’avance? Si cela fonctionnait ainsi ici, je pense que le sénateur Gold voudrait que je lui remette mes questions d’avance, mais je ne pense pas que j’aimerais cela beaucoup. Comment fonctionnez-vous? Lord Gardiner: We have ballots. We have four oral questions a day at Question Time. It is about to start shortly, at 2:30 today.

They are on a rolling sort of months before for the first three, and then — too much detail perhaps — the fourth is a topical question and therefore is submitted not many days before because it is topical. That goes to what we call the Table Office, and it will go into a ballot. Peers don’t decide it. It is randomly done on a ballot coming out sort of randomly, so it is absolutely fair. Lord Gardiner : Nous tenons des tirages au sort. Nous avons quatre questions orales par jour à la période de questions, qui est sur le point de commencer à 14 h 30 aujourd’hui.

On soumet des questions en continu des mois d’avance pour les trois premières, puis — et c’est peut-être trop de détail — la quatrième est une question d’actualité, qui n’est donc pas soumise des jours à l’avance, parce que c’est une question sur l’actualité. Ces questions sont envoyées au Bureau des greffiers, et il y aura un tirage au sort. Les pairs ne prennent pas de décision à cet égard. Les questions sont pigées au hasard, donc le processus est tout à fait équitable.

Obviously, we get the business papers, so the question is known a month in advance so that, obviously, the ministry is prepared for the answer. Then we have 10 minutes of supplementary questions, bringing back the non-affiliated peers. Because we’re self-regulating, people will get up. Sometimes, if it is a very popular question, not everyone who wants to ask a question gets in in the 10 minutes. The time stops at 10 minutes other than for the minister to reply. Évidemment, nous recevons les feuilletons des travaux et connaissons les questions un mois d’avance pour que les ministères préparent leurs réponses.

Puis, nous avons 10 minutes de questions supplémentaires, ce qui ramène les pairs non affiliés. Puisque nous gérons nos travaux nous-mêmes, les membres vont se lever. Parfois, si la question est très populaire, ce ne sont pas tous les membres qui veulent poser une question qui pourront le faire dans les 10 minutes. Le temps s’arrête à 10 minutes, sauf pour la réponse du ministre. As I say, to emphasize, everyone is on a level playing field entirely, whichever group or no group they are in, in terms of their ability to speak, to table questions, to participate in debates.

Comme je l’ai dit, j’insiste sur le fait que tout le monde est sur un pied d’égalité, qu’on soit dans un groupe ou non. Tous ont la même possibilité de prendre la parole, de déposer des questions, de participer aux débats. Senator Batters: Thank you. I see that you were appointed to the House of Lords in 2010, and then you were appointed Senior Deputy Speaker in 2021, and since that time, you have been non- affiliated. Which group were you in initially? La sénatrice Batters : Je vous remercie.

Je vois que vous avez été nommé à la Chambre des lords en 2010, puis que vous en avez été nommé vice-président principal en 2021 et que depuis, vous êtes non affilié. Dans quel groupe étiez-vous au départ? Lord Gardiner: I was appointed as a Conservative peer and went on the front bench and was the Environment, Food and Rural Affairs Lords Minister from 2015 to 2021. The house appoints me every year. The first thing after the state opening of Parliament is the appointment of the Senior Deputy Speaker because that means that I have the responsibility of getting all the committees up and running.

We have 26 House of Lords investigative select committees alone, so there is all of that, and after this election, we were getting going immediately. As I say, my appointment is the first thing on the Order Paper after the King’s Speech. Lord Gardiner : J’ai été nommé en tant que pair conservateur, puis je suis passé aux premières banquettes de la Chambre des lords, où j’ai été ministre des lords de l’Environnement, de l’Alimentation et des Affaires rurales de 2015 à 2021. La Chambre me nomme chaque année.

La première chose à faire à l’ouverture du Parlement est de nommer le vice‑président principal, car cela signifie que j’ai la responsabilité de mettre toutes les commissions en place et de leur permettre de fonctionner. Rien qu’à la Chambre des lords, il y a 26 commissions d’enquête spécialisées, entre autres choses, et après la dernière élection, nous nous sommes mis 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:7

immédiatement au travail. Comme je l’ai dit, ma nomination est la première chose inscrite au Feuilleton après le discours du Roi. Senator Batters: Were you saying you have Lords Ministers? Is that right? How does that work? La sénatrice Batters : Êtes-vous en train de dire qu’il y a des ministres des lords? Ai-je bien compris? Comment cela fonctionne-t-il? Lord Gardiner: Yes. There are sometimes two but usually one minister or spokesperson for each department.

Therefore, the government of the day and their ministers have to come before, in this case, the House of Lords, and the minister answers questions, opens debates, replies to debates. The minister has responsibilities, as I did, for taking the agriculture bill and the fisheries bill through. I was minister for the Department for Environment, Food and Rural Affairs, or DEFRA. The Lords Ministers are very much part of getting the government business through, as you can imagine. Lord Gardiner : Oui. Il y en a parfois deux, mais il y a généralement un ministre ou un porte-parole pour chaque ministère.

Par conséquent, le gouvernement en place et ses ministres doivent comparaître devant la Chambre des lords, puis le ministre répond aux questions, ouvre le débat, répond aux commentaires. Le ministre a la responsabilité, comme je l’ai eue, de veiller à l’adoption du projet de

loi sur l’agriculture et du projet de

loi sur les pêches. J’ai été ministre du ministère de l’Environnement, de l’Alimentation et des Affaires rurales, soit du DEFRA. Comme vous pouvez l’imaginer, les ministres des lords jouent un rôle essentiel dans l’adoption des projets de loi du gouvernement. For instance, in my experience, the fisheries bill was a Lords starter, so we started the bill here and went through all the stages, and it went to the House of Commons. No sooner had that gone to the House of Commons than I got the agriculture bill coming up from the House of Commons to deal with through all the stages that it required. Par exemple, d’après mon expérience, le projet de

loi sur les pêches était une initiative des lords. Il a donc d’abord été déposé à la Chambre des lords, où il a franchi toutes les étapes avant d’être renvoyé à la Chambre des communes. À peine a-t-il été renvoyé à la Chambre des communes que j’ai reçu le projet de

loi sur l’agriculture de la Chambre des communes, qui a dû à son tour franchir toutes les étapes nécessaires. The two houses obviously have, as you know, this very strong interconnection, and when there are disagreements at the end of a bill, we have this thing called Ping-Pong when it goes back and forth. Obviously, the tradition is that the House of Lords will always acknowledge the elected house’s supremacy. Comme vous le savez, les deux Chambres sont étroitement interconnectées, et lorsqu’il y a des désaccords à la fin de l’étude d’un projet de loi, il y a ce que l’on appelle une

partie de ping‑pong, où le projet de loi va et vient entre les deux Chambres. Évidemment, la tradition veut que la Chambre des lords reconnaisse toujours la suprématie de la Chambre élue. Senator Batters: Thank you very much. La sénatrice Batters : Merci beaucoup. Senator Kutcher: Thank you, Lord Gardiner of Kimble, for being with us and assisting us in our deliberations on these topics. Before I ask you a few questions, I will ask you to please pass on my warmest regards to Baroness Hayman, whom I have gotten to know from her work on Peers for the Planet.

Le sénateur Kutcher : Merci, lord Gardiner de Kimble, d’être parmi nous pour nous aider dans nos délibérations sur ces thèmes. Avant de vous poser quelques questions, je vous demanderais de bien vouloir transmettre mes plus chaleureuses salutations à la baronne Hayman, que j’ai eu la chance de côtoyer grâce à son travail au sein des Peers for the Planet. Lord Gardiner: Very good. Lord Gardiner : Très bien. Senator Kutcher: Thank you. I want to ensure that I have, in my own mind, clarity on the issue of how people choose to be non-affiliated.

There seem to be many reasons why a person can choose to become non-affiliated, but the bottom line is that it is always their own choice. They are not forced to be non‑affiliated. I want to be sure I have that correct. Is that correct? Le sénateur Kutcher : Je vous remercie. Je tiens à m’assurer que j’ai bien compris comment les gens choisissent de ne pas s’affilier. Il semble y avoir de nombreuses raisons pour lesquelles une personne peut choisir de devenir non affiliée, mais l’essentiel est qu’il s’agit toujours de son propre choix. Personne n’est forcé d’être non affilié.

Je tiens à m’assurer que j’ai bien compris. Est-ce exact? Lord Gardiner: How I would describe it, on most occasions, is it is entirely a matter for the peer. If there had been a disagreement with their party, then there are certain occasions Lord Gardiner : Dans la plupart des cas, je dirais que c’est une question entièrement à la discrétion du pair.

En cas de désaccord avec le parti d’affiliation, il peut arriver que le whip 46:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

when the whip is withdrawn, and, therefore, they would be deemed to be non-affiliated because they had lost the whip of their party, but, obviously, that relates to the three party groups. lui retire son appui, auquel cas le pair sera considéré comme non affilié parce qu’il a perdu l’appui du whip de son parti, mais, évidemment, cela concerne les trois groupes affiliés aux partis.

It very rarely happens, I should say, but that would be an instance where your general description, which is it’s a matter for each peer to decide whether they either start non-affiliated or may, for some of the reasons I have articulated, become non‑affiliated — I use that caveat that it is possible that if someone loses the party whip, they would become non-affiliated to a group.

Cela arrive très rarement, je dois dire, et cela correspond plutôt à votre description générale, c’est-à-dire qu’il appartient à chaque pair de décider s’il veut au départ être affilié ou non, pour diverses raisons que j’ai exposées, ou se désaffilier, sous réserve de la situation que j’ai décrite, dans laquelle un pair pourrait perdre l’appui du whip de son parti et devenir non affilié à un groupe. Senator Kutcher: Thank you so much. That’s a really important nuance, and I am glad that you have clarified that for me. Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup.

C’est une nuance très importante, et je suis heureux que vous l’ayez apportée pour moi. The second part that I want to make sure that I understand properly is this: If a lord is non-affiliated, can they apply to join any group? Are there any limitations concerning to which group they can apply to join? Then the second part of it: If they do apply to join a group, do they automatically become part of that group, or does that group have to decide whether they want them as a member?

La deuxième chose que je veux m’assurer de bien comprendre est la suivante : si un lord n’est pas affilié, peut-il présenter une demande d’affiliation à un groupe ou l’autre? Existe-t-il des limites concernant le groupe auquel il peut présenter une demande? Ensuite, deuxièmement, s’il demande de joindre un groupe, devient-il automatiquement membre de ce groupe ou ce groupe doit-il décider s’il souhaite l’accueillir en ses rangs?

Lord Gardiner: Well, as I say, I have sought to emphasize the non-affiliated peers are not a group, but they can and they do have the ability — for instance, if they decided that they wanted to join a political group, one of the three, or they wanted to become a member of a minor party, or if they wanted to join the Crossbench, my view is that, firstly, on the Crossbench, there would need to be a discussion with the Convener of the Crossbench as to whether it was absolutely clear that this particular application was from someone who wasn’t connected in any way or a big donor to a political party or something like that, ensuring the integrity of the Crossbench and that independent group.

Lord Gardiner : Eh bien, j’ai déjà souligné que les pairs non affiliés ne constituent pas un groupe, mais ils ont le droit, le pouvoir... par exemple, s’ils décident de joindre un groupe politique, l’un des trois, ou de devenir membre d’un parti mineur, ou encore de devenir non-inscrits — Crossbenchers —, je suis d’avis que, premièrement, pour devenir Crossbencher, il devrait y avoir une discussion avec le rassembleur des non‑inscrits pour déterminer s’il est absolument clair que la demande émane d’une personne qui n’est pas liée d’une manière ou d’une autre à un groupe politique, qui n’en est pas un grand donateur, entre autres, pour garantir l’intégrité du Crossbench, qui est un groupe indépendant.

If someone who was non-affiliated and had started non‑affiliated and then had decided, “Actually, I would like to join one of the three political groups,” then my guess is that would be a discussion between the peer and whoever was the respective chief whip of that particular group for a discussion. So it wouldn’t be automatic that I would say, “I’m going to join one of the three political groups.” There would be a discussion, in my view, with the party concerned.

Si une personne non affiliée, qui est arrivée à la Chambre comme pair non affilié, manifestait ensuite le désir de joindre l’un des trois groupes politiques, je pense qu’il y aurait une discussion entre le pair et le whip en chef du groupe en question pour en discuter. Ce ne serait donc pas automatique, il ne suffirait pas de dire : « Je me joins à l’un des trois groupes politiques. » Il y aurait une discussion avec les membres du parti concerné, selon moi. In point of fact, the much more likely route is someone returning to their group, having served in some particular position.

En fait, il est beaucoup plus probable que quelqu’un revienne vers son groupe après avoir occupé un poste particulier. Senator Kutcher: Thank you. Those nuances are so important for us to understand, and thank you for sharing those. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie. Il est très important pour nous de saisir ces nuances, et je vous remercie de nous les expliquer. The last part of the question — I always have three-part questions — has nothing to do with the first two parts. Within that non-affiliated group — not group, but collection of La dernière

partie de ma question — j’ai toujours des questions en trois parties — n’a rien à voir avec les deux premières. Au sein du groupe des pairs non affiliés — pas le 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:9

individuals — have they come to you or to other people who have administrative roles with any specific concerns or complaints about their roles as non-affiliated lords, and, if so, what kind of concerns or complaints have they raised in the last couple of years? groupe, mais l’ensemble des personnes — y en a-t-il qui ont communiqué avec vous, vous ou d’autres personnes ayant un rôle administratif, pour vous faire part de leurs préoccupations ou doléances concernant leur rôle de lords non affiliés et, dans l’affirmative, quel genre de préoccupations ou de doléances ont‑ils exprimées au cours des deux dernières années?

Lord Gardiner: Generally, the sorts of areas that I would get non-affiliated peers coming to see me, particularly when they newly arrive, is to make sure that they are receiving all the information, that they know where everything is. So the political parties and the Crossbench group, when someone arrives, have a mentor so that every peer will have a mentor so that you have that ability to know how things are done and the procedures and so forth.

I would act in that role, along with other peers who are a part of these groups that a new peer would go and see, like Black Rod, the Clerk of the Parliaments, to receive advice on issues. Lord Gardiner : En général, le genre de choses pour lesquelles les pairs non affiliés viennent me voir, surtout lorsqu’ils viennent d’arriver à la Chambre des lords, c’est pour s’assurer qu’ils reçoivent tous les renseignements voulus, qu’ils savent où tout se trouve.

Ainsi, lorsque quelqu’un arrive, les partis politiques et le groupe du Crossbench désignent un mentor, de sorte que chaque pair ait un mentor pour comprendre comment les choses se font, quelles sont les procédures, etc. Je joue un rôle à ce chapitre, comme d’autres pairs qui font

partie de ces groupes. Ainsi un nouveau pair viendrait nous voir, moi, l’huissier du bâton noir, le greffier des Parlements, pour recevoir des conseils sur diverses questions. One of the areas where I would probably see a number of non‑affiliated peers is really, particularly early on, about procedure, about, indeed, right down to appellations — about strongly advising people to use the correct appellations so you avoid getting into a personal exchange, sometimes heated, in the chamber.

That’s why the appellations we use of “the noble Lord” and “my noble friend” and all those things may seem to some rather strange, but they are designed to stop the discourse from becoming overtly personal and sometimes in the hostile sense. L’une des choses sur lesquelles bon nombre des pairs non affiliés viendront probablement me voir, c’est vraiment la procédure, surtout au début, en fait, et les appellations. Je conseillerai vivement aux gens d’utiliser les appellations correctes afin d’éviter de s’engager dans un échange personnel potentiellement acrimonieux à la Chambre.

C’est pourquoi nous utilisons des appellations comme « noble lord » et « mon noble ami », entre autres choses, qui peuvent sembler assez étranges à certains, mais qui sont conçues pour empêcher le discours de prendre une tournure trop personnelle et parfois hostile.

So those are the sorts of areas, particularly when someone arrives in the House of Lords afresh, as I say — because a lot of the peers that are non-affiliated have been here for quite a long time and have become non-affiliated either temporarily, while they are undertaking an appointment, or it suits them better because they don’t want to take political whip. I rarely have had people in my time who have come from the Crossbench who became non-affiliated.

What you may have is members of political parties who come to the non-affiliated group and then decide after a while, in discussion with the convener, that, actually, they would prefer to become a Crossbench member of the House of Lords.

C’est donc surtout sur ce genre de choses que les pairs viennent me voir, surtout les nouveaux fraîchement arrivés à la Chambre des lords, comme je l’ai dit — parce que beaucoup de pairs non affiliés sont ici depuis assez longtemps, en fait, et sont désaffiliés soit temporairement, pendant qu’ils occupent un poste particulier, soit parce que cela leur convient mieux, parce qu’ils ne veulent pas se soumettre à une ligne de parti. J’ai rarement vu des personnes issues du Crossbench devenir non affiliées.

Je vois plutôt des membres de partis politiques qui se joignent au groupe des pairs non affiliés, puis qui, après un certain temps, décident, après discussion avec le rassembleur des non-inscrits, qu’ils préféreraient devenir membres du Crossbench à la Chambre des lords. So, as I say, there is varying traffic depending on each individual peer. It is difficult to categorize, but my job, as I see it, is I have the pastoral role for non-affiliated peers. Ainsi, comme je l’ai dit, les mouvements varient en fonction de chaque pair.

Il est difficile de catégoriser tout cela, mais mon travail, tel que je le conçois, consiste à jouer un rôle de guide auprès des pairs non affiliés. Senator Kutcher: Thank you very much for those clarifications. Very appreciated. Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup pour ces éclaircissements. C’est très apprécié. Lord Gardiner: Not at all. And I’ll send your best to Lady Hayman. Lord Gardiner : Ce n’est rien. Je transmettrai vos salutations à Lady Hayman. 46:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

Senator Ringuette: Thank you very much for being with us, Lord Gardiner. I have a few questions that are intriguing and, I believe, need to be clarified for myself and my colleagues. The House of Lords has an Appointments Commission that was established in the year 2000. That was 24 years ago. Is that commission a status in the U.K.? La sénatrice Ringuette : Merci beaucoup d’être parmi nous, lord Gardiner. Il y a quelques questions qui me taraudent et qui, je crois, ont besoin d’être clarifiées pour mes collègues et moi . La Chambre des lords dispose d’une Commission des nominations qui a été créée en 2000.

C’était il y a 24 ans. Cette commission émane-t-elle d’une loi au Royaume-Uni? Lord Gardiner: Sorry, I didn’t quite understand. Lord Gardiner : Je m’excuse, je n’ai pas bien compris. Senator Ringuette: Was it constituted in a piece of legislation? La sénatrice Ringuette : A-t-elle été constituée par la voie législative? Lord Gardiner: Well, I have to tell you that is before my time, but I don’t think — this is an area where, obviously, there is quite a lot of discussion going on about appointments to the House of Lords.

It may be the subject of some of the incoming government’s form because there is talk of some of these matters being put onto a statutory basis and the ability for the recommendations of the committee having some force in power, because, of course, currently, there have been moments when perhaps the appointments or the issues have not been necessarily — the prime minister has taken regard to views expressed. I think, being non-affiliated, as I say, expressing views about whether there are ways in which we could be better appointed, I suspect that’s not quite for me.

Lord Gardiner : Eh bien, je dois vous dire que cela date d’avant mon arrivée à la Chambre des lords, mais je ne pense pas... il faut dire qu’il y a beaucoup de discussions en ce moment sur les nominations à la Chambre des lords, évidemment.

Le prochain gouvernement pourrait décider de se pencher sur la question, car il est question d’inscrire certaines choses dans la loi et de conférer une certaine force aux recommandations de la commission, parce qu’à l’heure actuelle, bien sûr, il y a des moments où ces recommandations ne sont pas nécessairement prises en compte, le premier ministre ne tient pas nécessairement compte des points de vue exprimés. Je présume que, n’étant pas affilié, comme je l’ai dit, ce n’est pas vraiment à moi d’exprimer des opinions sur la façon d’améliorer le processus de nomination.

Senator Ringuette: Am I to understand that in the last 24 years, you have had different political parties ruling your country, but they have maintained that commission? La sénatrice Ringuette : Dois-je comprendre qu’au cours des 24 dernières années, différents partis politiques ont dirigé votre pays, mais qu’ils ont tous maintenu cette commission? Lord Gardiner: Yes. We have that, yes. We have that in place. Lord Gardiner : Oui, effectivement. Elle existe toujours. Senator Ringuette: I notice that in regard to the Crossbenchers’ proportion in the House of Lords, right now, it is roughly 18%.

Is there an official or an unofficial agreement to keep the Crossbenchers at 18%, or is there another percentage? How do you make sure that there is a certain number of Crossbenchers in order to agree or disagree with the government legislation? La sénatrice Ringuette : Je remarque que la proportion des Crossbenchers à la Chambre des lords est actuellement d’environ 18 %. Existe-t-il une règle officielle ou officieuse pour maintenir leur proportion à 18 %, ou à un autre pourcentage?

Comment s’assurer qu’il y a toujours un certain nombre de pairs non inscrits pour exprimer leur accord ou leur désaccord avec les projets de loi du gouvernement? Lord Gardiner: There is no set percentage on this, as far as I am aware. In fact, at the moment, the Crossbench group had a period of time when it was the second-largest group. It ebbs and flows, I’m afraid, with retirements and so forth, but there is no set, designated 18% or whatever. As I say, there are 184 members, and the Crossbenchers are a very active group. But nowhere is it written down that it must be 18%.

Lord Gardiner : Pour autant que je sache, il n’y a pas de pourcentage fixe à respecter. En fait, il y a eu une période, récemment, où le groupe des Crossbenchers était le deuxième groupe le plus important. Je crains bien que les chiffres puissent varier à la hausse et à la baisse, avec les départs à la retraite et tout, mais il n’y a pas de pourcentage fixe, de 18 % ou je ne sais trop combien. Comme je l’ai dit, il y a 184 pairs non inscrits, et ils constituent un groupe très actif, mais il n’est écrit nulle part qu’ils doivent représenter 18 % de la Chambre. Senator Ringuette: Okay.

Again, just to make sure I understood, the commission has been in place through different governments for 24 years, and now there are discussions to have it ingrained in legislation on a permanent basis, yes? La sénatrice Ringuette : Très bien. Encore une fois, pour m’assurer d’avoir bien compris, cette commission est restée en place sous le règne de différents gouvernements depuis 24 ans, et il y a maintenant des discussions en vue de l’inscrire dans la loi de façon permanente, n’est-ce pas? 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:11

Lord Gardiner: These are all in the melting pot of changes to the House of Lords, yes. Lord Gardiner : Tout cela fait

partie des changements envisagés à la Chambre des lords, oui. Senator Ringuette: Thank you. La sénatrice Ringuette : Merci. Senator Woo: Thank you, Lord Gardiner. I’d like to ask about the process of appointing peers to select committees. My first question is whether your select committees have a fixed number of seats. Le sénateur Woo : Merci, lord Gardiner. J’aimerais vous poser une question sur le processus de nomination des pairs au sein des commissions spécialisées. Ma première question est de savoir s’il y a un nombre fixe de sièges à ces commissions. Lord Gardiner: Yes, we usually have 12.

As I say, the Committee of Selection can agree to more, but the allocation is that the two main political parties have four; Liberal Democrats, two; and Crossbench, two. But for the Committee of Selection, I would take it forward if there were an application. That would go to the Committee of Selection for consideration. Lord Gardiner : Oui, elles comptent généralement 12 membres. Comme je l’ai dit, le comité de sélection peut accepter un plus grand nombre de sièges, mais les deux principaux partis politiques en ont quatre; les libéraux- démocrates, deux, et les membres du Crossbench, deux.

Mais en ce qui concerne le comité de sélection, je lui soumettrais la demande si j’en recevais une. Je soumettrais la question à l’examen du comité de sélection. Senator Woo: Right. There are quotas for the three main parties — 4 and 4 and 2 — which adds up to 10, of course. That leaves two seats spare. In the absence of non-affiliated peers applying to be members of those select committees, who fills the two remaining seats? Le sénateur Woo : D’accord. Il y a des quotas pour les trois principaux partis — 4, 4 et 2 — ce qui donne 10, bien sûr. Il reste donc deux sièges à pourvoir.

En l’absence de demande de pairs non affiliés pour être membres de cette commission spécialisée, qui occupera les deux sièges restants? Lord Gardiner: The Crossbench group has the two allocations. So it’s four, four, two and two. The Crossbench has the two in the general scheme of things. As I say, it is not out of the norm for an application to come forward, particularly if someone brought a particular specialization.

Obviously, the intention is that we try and get the membership of the select committees to be people who will offer the experience and expertise to the particular committees, which so often is the case with members of the House of Lords. Lord Gardiner : Ce sont les membres du Crossbench qui ont les deux autres. C’est donc quatre, quatre, deux et deux. Ce sont des non-inscrits qui occupent ces deux sièges, généralement. Comme je l’ai déjà dit, il n’est pas hors norme qu’une demande spéciale soit présentée, notamment si quelqu’un a des compétences spécialisées.

Évidemment, l’objectif est de faire en sorte que les membres des commissions spécialisées aient une expérience et une expertise pertinentes, ce qui est souvent le cas chez les membres de la Chambre des lords. If a candidate came forward, then the Committee of Selection would give it active consideration, particularly if there were a skills base which we thought would be immensely valuable to the committee’s work.

Si un candidat se présente, le comité de sélection examinera attentivement sa candidature, surtout s’il possède des compétences qui, selon nous, seraient un atout précieux pour le travail de la commission. Senator Woo: Yes, that makes sense. For a non-affiliated peer to obtain a seat on a select committee, it would mean displacing one of the allocated seats to the four principal groups; is that correct? Le sénateur Woo : Oui, c’est logique.

Pour qu’un pair non affilié obtienne un siège au sein d’une commission spécialisée, il faudrait lui attribuer l’un des sièges normalement attribués aux quatre groupes principaux, c’est bien cela? Lord Gardiner: No. As I said, it would be in addition to. There are certain committees where there are more than 12 members if the Committee of Selection takes the view, which it does and has done, that a particular skill being put forward by someone would be immensely valuable. Lord Gardiner : Non. Comme je l’ai dit, il y aurait alors un siège en plus.

Certaines commissions comptent plus de 12 membres si le comité de sélection estime, comme il l’a déjà fait, qu’une compétence particulière de quelqu’un représenterait un atout précieux. Senator Woo: So the ability to increase the number of seats on a select committee is with the Committee of Selection? Does it have total discretion on increasing the number of seats as it sees fit? Le sénateur Woo : C’est donc le comité de sélection qui a le pouvoir d’augmenter le nombre de sièges à une commission spécialisée?

Jouit-il du plein pouvoir discrétionnaire d’augmenter le nombre de sièges comme il l’entend? 46:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

Lord Gardiner: It has that discretion, with the rider that everything has to go to the House of Lords for agreement. With all our arrangements for the committees that I chair, if there is a report to it, it goes to the floor of the house, and I will put forward a motion for agreement. Any peer can get up and make some comment at the time. Lord Gardiner : Il dispose effectivement de ce pouvoir discrétionnaire, sous réserve de l’approbation de la Chambre des lords.

Selon la procédure aux commissions que je préside, s’il y a un rapport qui est préparé, il est soumis à la Chambre des lords, et je présenterai une motion pour son adoption. N’importe quel pair peut se lever et faire un commentaire à ce moment-là. Senator Woo: Thank you. What is the frequency of a non‑affiliated peer requesting a seat on a select committee and getting it? Le sénateur Woo : Merci. Est-il fréquent qu’un pair non affilié demande un siège à une commission spécialisée et l’obtienne?

Lord Gardiner: I would say it is not very regular or frequent to receive applications, in particular and very often for the reasons the members are non-affiliated. They are undertaking quite demanding roles, and that is why they have become non‑affiliated. As I say, the Committee of Selection has received applications on occasion. Some were accepted, and for some the feeling was that there was sufficient strength on the committee already. Lord Gardiner : Je dirais que ce n’est pas très fréquent de recevoir des demandes et que c’est très souvent pour les raisons pour lesquelles ces pairs ne sont pas affiliés.

Ils occupent souvent des fonctions assez exigeantes, et c’est pourquoi ils se sont désaffiliés. Comme je l’ai déjà dit, il arrive tout de même parfois que le comité de sélection reçoive des demandes. Certaines sont acceptées, et pour d’autres, on estimera que la commission dispose déjà de la robustesse requise. Senator Woo: Thank you. Let me ask you now about members of committees who choose to leave the committee for whatever reason. Perhaps they have left the caucus or group to which had been allocated a certain number of seats on that committee.

Does that peer get to stay on the committee in his or her different affiliation? Or is the seat returned, so to speak, to the group for which the allocation was meant in the first place? Le sénateur Woo : Merci. Permettez-moi maintenant de vous poser une question sur les membres des commissions qui choisissent de quitter leur siège pour une raison ou une autre. Peut-être ont-ils quitté le caucus ou le groupe auquel un certain nombre de sièges était attribué au sein de la commission. Ce pair peut-il continuer de siéger à la commission avec sa nouvelle affiliation?

Ou bien le siège est-il rendu, pour ainsi dire, au groupe auquel il était destiné au départ? Lord Gardiner: Well, that’s interesting. I’m trying to think whether I’ve ever had such an occasion, and I don’t think I have, currently, in the three years I’ve been undertaking this. If someone wanted to retire or stand down in the middle of a year, then they would be replaced. That would cause a vacancy if they stood down because they are, obviously, taking a place of one of the groups, theoretically. As I say, I can’t recall that this has ever happened. Lord Gardiner : C’est intéressant.

J’essaie de me rappeler si j’ai déjà vécu ce genre de situation, et je ne pense pas l’avoir rencontrée jusqu’à présent, au cours de mes trois années à ce poste. Si quelqu’un voulait prendre sa retraite ou se retirer de la commission en cours d’année, il serait remplacé. Cela causerait une vacance si la personne se retirait parce qu’évidemment, elle se trouverait à occuper un des sièges attribués à l’un des groupes, en théorie. Cela dit, je ne me souviens pas que cela se soit jamais produit.

What would usually happen is that if someone for whatever reason wanted to stop being a member of the committee before the end of their three-year term on the committee, we would then rotate in January. The usual procedure would be that someone would decide not to continue, and they would let their party whip or their chief whip know that, “No, I don’t want to continue serving on this committee,” or that they are leaving the Conservative or Labour or Lib Dem group or whatever, and then that place would be filled.

Ce qui se passe habituellement, c’est que si quelqu’un, pour quelque raison que ce soit, souhaite cesser d’être membre de la commission avant la fin de son mandat de trois ans, nous procédons à une rotation en janvier. La procédure habituelle serait que quelqu’un décide de ne pas continuer, qu’il informe le whip de son parti ou le whip en chef que non, il ne veut pas continuer de siéger à cette commission, ou qu’il quitte le groupe conservateur, travailliste, libéral-démocrate, ou peu importe, et que la place soit pourvue à ce moment-là. Senator Woo: Right. The scenario you describe is very sensible.

I’m thinking of a slightly different scenario where a peer is not retiring, not leaving the upper house but, in fact, changing affiliation, for example, from Crossbench to non‑affiliated. I think that would be a plausible scenario. Would that peer be allowed to keep the seat on that committee, having changed affiliation from one group to, well, a non-group? Le sénateur Woo : C’est vrai. Le scénario que vous décrivez est tout à fait raisonnable.

Je pense à un scénario légèrement différent dans lequel un pair ne prend pas sa retraite, ne quitte pas la chambre haute, mais change en fait de statut en passant, par exemple, du groupe des non-inscrits au rang d’indépendant. J’estime qu’il s’agit d’un scénario plausible. Ce pair serait-il autorisé à conserver son siège au sein du comité en question 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:13

après avoir ainsi quitté un groupe pour ne plus appartenir à aucun groupe? Lord Gardiner: Yes. Because it has never happened in my time, I would be surprised if the said peer expected to continue, given the fact the allocation was on the basis of the conventional makeup of the committee. But as I say, it has never happened in my time. I think there would be a strong feeling, an expectation that if you wish to leave your party, you couldn’t then expect to continue on the committee.

Otherwise, you might get to some absurd — potentially, if everyone started to leave whatever group, you would get an unbalanced position. Most of our committees are very consensual, so although we have this allocation, the essence of House of Lords committees is to try to work on a collegial and consensual basis. That’s how the numbers were derived, with the two main parties having four and the other two groups having the other four. Lord Gardiner : Oui.

Parce que cela ne s’est jamais produit depuis le début de mon mandat, je serais surpris que ledit pair s’attende à pouvoir continuer, étant donné que la répartition des membres du comité est basée sur la convention établie relativement à sa composition. Mais comme je l’ai dit, je n’ai jamais vu rien de tel. Je pense que l’on s’attendrait vraiment à ce qu’un pair qui souhaite quitter son parti ne puisse pas espérer continuer à siéger au sein du comité. Sinon, on pourrait en arriver à une situation absurde si, par exemple, tout le monde commençait à quitter un certain groupe.

Il y aurait alors déséquilibre dans la représentation. Dans la plupart de nos comités, tout se fait de façon très consensuelle bien que nous ayons cette répartition. Les comités de la Chambre des Lords essaient toujours de travailler sur une base collégiale et consensuelle. C’est dans cette optique que les calculs ont été faits. Ainsi, les deux principaux partis ont quatre membres chacun et les deux autres groupes se partagent les quatre autres sièges.

But I would say that we have this body called “usual channels,” which is where the leaders, the chief whips of the groups and the convener will have discussions, and, obviously, one of their discussions is about how to get the right blend of people onto committees and who the most appropriate members are who can add such experience to the consideration of the committee.

Mais nous avons cet organe que nous appelons les « voies habituelles », où les leaders, les whips en chef des groupes et l’organisateur des non-inscrits ont différents échanges qui portent notamment sur la façon d’obtenir la bonne combinaison de membres pour les comités en misant sur les pairs qui sont les mieux à même de les faire bénéficier d’une expérience particulière. Senator Woo: Thank you, Lord Gardiner. You have been very helpful. Le sénateur Woo : Merci, lord Gardiner. Ces précisions sont très utiles. Senator Mégie: Thank you, Lord Gardiner, for being with us. I will ask my question in French.

La sénatrice Mégie : Merci, lord Gardiner, d’être des nôtres aujourd’hui. [Translation] [Français] You spoke about independent peers, who are all on a level playing field. If I understood correctly, they have to communicate with you to be a part of a select committee. How can they influence discussions during committee business? Could this be through their opinions or personal expertise? Do they have voting rights on select committees? Vous avez parlé des pairs indépendants, qui sont tous sur un pied d’égalité. Si j’ai bien compris, ils doivent communiquer avec vous pour faire

partie d’un comité restreint. Au cours des travaux du comité, comment peuvent-ils influencer les discussions? Est-ce par leurs opinions ou leurs expertises personnelles? Ont-ils le droit de vote lors des discussions au sein des comités restreints? [English] [Traduction] Lord Gardiner: The investigative committees rarely vote. It is not, as I say, the committee work. I’m not talking about legislation. I’m talking about the sessional committees; we have 26 of them. It is very, very rare, indeed, to vote. Obviously, there is the membership.

If a committee asks a peer of any affiliation or non-affiliation to come before it, there is nothing to stop peers who wish to attend being in attendance. They are all, or most of them are, in public sessions. Obviously, there are private Lord Gardiner : Les comités d’enquête votent rarement. Comme je l’ai dit, ce n’est pas le rôle de ces comités. Je ne parle pas du processus législatif. Je parle des comités sessionnels, qui sont au nombre de 26. Il est très rare qu’il y ait des votes au sein de ces comités. Il faut bien sûr considérer la composition de chaque comité.

Si un comité demande à un pair affilié à un groupe ou un autre ou à un pair indépendant de se présenter devant lui, rien n’empêche les autres pairs qui le souhaitent 46:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

sessions, but mainly public sessions with witnesses. There is nothing to stop a non-affiliated peer attending in that way. d’être présents. Les comités siègent tous, ou pour la plupart, en séance publique. Il y a évidemment des séances à huis clos, mais ce sont surtout des séances publiques avec des témoins. Rien n’empêche un pair indépendant d’y assister de cette manière. So if we’re talking about committee work, it is very rare, I have to say. It is not commonplace at all for the reasons I have expressed because of the raison d’être for being non-affiliated.

Obviously, they would apply to me, and I would take that forward. Si nous parlons du travail en comité, je dois dire que c’est très rare. Ce n’est pas du tout courant pour les motifs que j’ai exposés, compte tenu de la raison d’être de la non-affiliation. Il est évident que l’on me présenterait alors une demande et que je ferais le nécessaire. In terms of the main work of the House of Lords, a non‑affiliated peer in the chamber or in our secondary debating chamber can put down amendments, intervene in legislation and do everything that any other peer can do.

There is absolutely no fettering of the activities of non-affiliated peers because they are single. Quite often, if you have an amendment to a bill, you will see a non-affiliated peer putting their name to the amendment with other peers who are affiliated. That dynamic of non‑affiliated peers working with other peers on things like amendments at committee stage or report stage to pieces of legislation is perfectly normal and would be expected.

En ce qui concerne le travail principal de la Chambre des Lords, un pair indépendant dans la chambre ou dans notre chambre de débat parallèle peut déposer des amendements, intervenir au sujet d’un projet de loi et faire tout ce que n’importe quel autre pair peut faire. Les activités des pairs indépendants ne sont absolument pas entravées du fait qu’ils sont isolés. Très souvent, si vous avez un amendement à un projet de loi, vous verrez un pair indépendant inscrire son nom sur l’amendement avec d’autres pairs affiliés.

Cette dynamique de pairs indépendants travaillant avec d’autres pairs sur des choses telles que des amendements à des textes législatifs à l’étape du comité ou du rapport est tout à fait normale et attendue. Senator Mégie: Thank you. La sénatrice Mégie : Merci. Senator Osler: Thank you for being here today, Lord Gardiner. You mentioned the usual channels, which is how business in the House of Lords is planned by agreement of the leaders and whips of the three main political parties. Do non‑affiliated peers have access to or input into the usual channels?

La sénatrice Osler : Je vous remercie de votre présence aujourd’hui, lord Gardiner. Vous avez mentionné les voies habituelles, c’est-à-dire la manière dont les travaux de la Chambre des Lords sont planifiés en accord avec les leaders et les whips des trois principaux partis politiques. Les pairs indépendants ont-ils accès aux voies habituelles ou y apportent‑ils une contribution? Lord Gardiner: Just to say that it is also with the Convener of the Crossbench; that is what is deemed usual channels.

I think if there was anything particular — if a non-affiliated peer wished to raise something — they would come and see me about it, and I would obviously take it up. But I have to say that hasn’t happened because the usual channels is about trying to get the sense of the house, as it were and, obviously, laying on business and so forth. No, a non-affiliated peer isn’t part of usual channels. Lord Gardiner : Je tiens simplement à préciser que les voies habituelles comprennent également l’organisateur du groupe des non-inscrits.

Je pense que s’il y avait quoi que ce soit de particulier — si un pair indépendant souhaitait soulever quelque chose —, on s’adresserait à moi à ce sujet, et j’assurerais bien évidemment le suivi. Mais je dois dire que cela ne s’est pas produit parce que les voies habituelles consistent pour ainsi dire à dégager le point de vue de la chambre, à planifier les travaux et ainsi de suite. Non, un pair indépendant ne fait pas

partie des voies habituelles. Senator Osler: Thank you. I think you mentioned it, but is there a formal feedback or regular communication process between non-affiliated peers and the Senior Deputy Speaker, and are you able to say if the non-affiliated peers right now are generally satisfied with the current arrangements, or have they voiced concerns about inequities? La sénatrice Osler : Merci.

Je pense que vous l’avez mentionné, mais existe-t-il un processus formel de rétroaction ou de communication régulière entre les pairs indépendants et le premier vice-président, et êtes-vous en mesure de dire si les pairs indépendants sont généralement satisfaits des dispositions actuelles, ou s’ils ont exprimé des préoccupations au sujet de possibles iniquités? Lord Gardiner: I haven’t heard of any concern because almost all non-affiliated peers have decided for themselves to become non-affiliated for the reasons I have described.

They may be non-affiliated for a year, two years, three years, go back Lord Gardiner : Je n’ai pas eu vent de préoccupations à cet égard parce que presque tous les pairs indépendants ont décidé d’eux-mêmes de devenir non affiliés pour les raisons que j’ai évoquées. Ils peuvent rester non affiliés pendant un an, deux ans, 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:15

to their group or whatever, or it suits their own circumstances to be non-affiliated. I have not had what I would call that application from individual non-affiliated peers saying, “I am feeling hard done by” or that sort of ethos. Obviously, there may be times when a non-affiliated peer might, theoretically, want to join a committee, and the feeling is that the skill sets are already covered. There may be individual occasions like that. trois ans, retourner dans leur groupe, etc. Ils peuvent aussi demeurer non affiliés parce que cela leur convient.

Je n’ai pas reçu ce que j’appellerais une demande de la part d’un pair indépendant qui m’aurait dit qu’il se sent traité injustement ou m’aurait fait part de récriminations dans le même sens. Il est évident qu’il peut arriver qu’un pair indépendant veuille, en théorie, devenir membre d’un comité, mais que celui-ci considère avoir déjà accès aux compétences qu’il pourrait apporter. Il peut y avoir des cas individuels de ce genre. In terms of a general sense I get when I see non-affiliated peers, they are all very busy, overwhelmingly, speaking in debates, dealing with legislation, any number of them.

If you are asking me from the other side whether I am worried that non‑affiliated peers are not able to undertake their duties, I’m not, and, obviously, if I felt that that was the case, I would seek to rectify that. I think everyone in the House of Lords has an equal voice in terms of speaking in the chamber and having their opportunities. D’une manière générale, j’ai l’impression que les pairs indépendants sont souvent des gens très occupés à prendre la parole dans des débats, à étudier des projets de loi et tout le reste.

Si vous voulez savoir si, de mon point de vue, je crains que les pairs indépendants ne soient pas en mesure de s’acquitter de leurs tâches, je vous dirai que je n’ai pas de craintes à ce sujet et que, bien entendu, si j’avais l’impression que c’était le cas, je m’efforcerais d’y remédier. Je pense que tous les membres de la Chambre des Lords sont sur le même pied quant aux possibilités qui s’offrent à eux, notamment pour prendre la parole à la Chambre. Senator Osler: Thank you, Lord Gardiner. La sénatrice Osler : Merci, lord Gardiner. Senator MacDonald: Thank you, Lord Gardiner, for being with us this morning.

There are a couple of questions that I am curious about that we haven’t touched upon. Le sénateur MacDonald : Merci, lord Gardiner, d’être parmi nous ce matin. Il y a quelques questions qui m’intriguent et que nous n’avons pas abordées. What is the minimum number of lords needed to be recognized as a group? There must be some sort of a minimum. Outside of belonging to an organized group, Crossbenchers and non‑affiliated peers appear to be quite similar to me, except they are not part of an organized group. Is that a simplistic analysis, or can you expand on that?

Quel est le nombre minimum de lords nécessaire pour être reconnu comme un groupe? Il doit y avoir en quelque sorte un seuil. En dehors de l’appartenance à un groupe organisé, les non‑inscrits et les pairs indépendants m’apparaissent assez semblables. S’agit-il d’une analyse simpliste ou pouvez-vous nous en dire plus? Lord Gardiner: Yes. I think I’ll go back to my principle that if you wish to be an independent peer in the way that 184 members of the House of Lords do, the Crossbench is the group that has the structure, with a convener and part of the governance body of the house.

In terms of the distinction and why I sought in my opening remarks to provide, I hope, the distinction of a non‑affiliated individual peer and a member of the Crossbench group, it is very much a case of each individual non‑affiliated peer coming to a decision. There have been many non‑affiliated peers who have come to see me and say, “It suits me and the way I work or my commitments to be non‑affiliated rather than a member of a group.” My own feeling is that it is the personal decision as to whether members wish to be an individual or in a group. Lord Gardiner : Oui.

Je pense que je vais revenir à mon principe suivant lequel si vous souhaitez être un pair sans affiliation comme le sont 184 membres de la Chambre des Lords, le groupe des non-inscrits vous offre une structure, avec un organisateur et une

partie des fonctions de gouvernance de la Chambre. En ce qui concerne la distinction que j’ai cherché à établir dans mes remarques préliminaires entre un pair indépendant et un membre du groupe des non-inscrits, il s’agit avant tout d’une décision que prend individuellement chaque pair non affilié. De nombreux pairs indépendants sont venus me voir pour me dire que cela leur convenait et correspondait à leur manière de travailler ou à leurs engagements d’être non affiliés, plutôt que membres d’un groupe.

J’ai le sentiment que c’est à chacun de décider s’il souhaite travailler individuellement ou au sein d’un groupe. As to the question about the minimum number, for instance, we have two Green members of the House of Lords who would call themselves a group. I see them, and I have seen them to talk to them and the other minor parties — and I say “minor” in the sense of number. They may style themselves a group.

They are not part of the usual channels, but they are part of and respected En ce qui concerne la question du nombre minimum, nous avons par exemple deux membres du Parti vert à la Chambre des Lords qui considèrent qu’ils forment un groupe. J’ai pu discuter avec eux et les membres des autres partis mineurs — et je dis « mineurs » dans le sens du nombre. Ils peuvent se qualifier de groupe. Ils ne sont pas intégrés aux voies habituelles, mais ils 46:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

as part of the house where if they wished to make observations, I would be the place they would do so. I would take that up with whichever was the committee — whether it was usual channels — if there were an issue. font

partie de la Chambre et sont respectés en tant que tels. S’ils souhaitent faire des observations, c’est à moi qu’ils s’adressent. Si un problème se pose, j’en parle au comité concerné ou j’essaie de régler le tout par l’entremise des voies habituelles, selon le cas. But as I say, I don’t think in the three years I have been undertaking this task that I have had many applications of concern by individual peers who are non-affiliated. For instance, I’ve not had anyone say that they wish to form a non-affiliated group, as an example.

Mais comme je l’ai déjà indiqué, je ne pense pas avoir été saisi d’un grand nombre de préoccupations de la part de pairs individuels qui ne sont pas affiliés depuis que j’ai accédé à ce poste il y a trois ans. À

titre d’exemple, personne ne m’a dit qu’il souhaitait former un groupe non affilié. Senator MacDonald: I am interested in the relationship between the House of Lords and the House of Commons. Do the Labour, Conservative and Liberal Democrat peers caucus with their House of Commons counterparts? Is there anything like there is in the U.S. where, for example, an independent senator like Angus King will sit as an independent but caucus with a group? Can somebody who is not a particular member of a party caucus with the elected house in any way?

Le sénateur MacDonald : Je m’intéresse aux relations entre la Chambre des Lords et la Chambre des Communes. Les pairs travaillistes, conservateurs et libéraux-démocrates siègent-ils au sein du même caucus que leurs homologues de la Chambre des communes? Existe-t-il quelque chose de semblable à ce que l’on voit aux États-Unis où, par exemple, un sénateur comme Angus King siège en tant qu’indépendant, mais fait

partie d’un groupe? Quelqu’un qui n’est pas membre d’un parti peut-il participer d’une manière ou d’une autre aux réunions d’un groupe parlementaire élu? Lord Gardiner: Well, to answer the first part, there are obviously connections and working relationships. In a sense, I described that there are ministers in the House of Lords who are members of His Majesty’s government, so there is interconnection between members of the two houses as part of the executive but also the backbench groups. For instance, I was a Conservative, and we had something called the Association of Conservative Peers.

They would regularly have a cabinet minister or someone come and speak at their weekly group. The Crossbench group has a weekly meeting, as does the Labour group, the backbench group and the Liberal Democrats, in which they would very likely often be members of the House of Commons. In fact, from my own experience, there would be moments when there were party meetings of members in the House of Commons when we, as Conservative peers, would go to those meetings as well. Lord Gardiner : Eh bien, pour répondre à la première

partie de votre question, il y a évidemment des liens et des relations de travail. J’ai indiqué qu’il y a des ministres à la Chambre des Lords qui sont membres du gouvernement de Sa Majesté. Il y a donc une interconnexion entre les membres des deux chambres à l’intérieur de l’exécutif, mais également au sein des groupes d’arrière-ban. Par exemple, j’étais conservateur et nous avions ce que l’on appelait l’Association des pairs conservateurs. Un ministre ou quelqu’un d’autre venait régulièrement prendre la parole lors de notre caucus hebdomadaire.

Le groupe des non‑inscrits a une réunion hebdomadaire, tout comme le groupe travailliste, le groupe d’arrière-ban et les libéraux-démocrates, au cours de laquelle il est très probable que des députés à la Chambre des communes interviennent souvent. En fait, je peux vous confirmer d’expérience qu’il arrive que des députés du parti à la Chambre des communes se réunissent et que nous, en tant que pairs conservateurs, soyons présents également. There is a working dynamic. Obviously, the current government is seeking to get legislation, as previous, through both houses.

In this house, the government of the day — both this one and the previous one — did not have a majority, so there is that area. Il existe une dynamique de travail. Il est évident que le gouvernement au pouvoir cherche, comme c’est toujours le cas, à faire adopter des projets de loi par les deux chambres. Dans cette chambre-ci, le gouvernement actuel — tout comme celui qui l’a précédé — n’a pas la majorité. Il y a donc aussi cette considération à prendre en compte. As to someone sitting in caucuses, you are either in a group or you are not.

That doesn’t mean to say that there may be good and strong relationships between a non-affiliated peer and a particular group, but that would be a matter for them, and I have no knowledge of that. If you were to ask me if I know if any of the non-affiliated peers have any particular allegiances, I would say I simply don’t know. In fact, one of the merits, if I might say, of being non-affiliated is you are not subject to a whip. And, En ce qui concerne la participation à des caucus, soit on fait

partie d’un groupe, soit on n’en fait pas partie. Cela ne veut pas dire qu’il ne peut pas y avoir de bonnes et solides relations entre un pair indépendant et un groupe particulier, mais c’est une question qui les concerne, et je n’en ai pas connaissance. Si vous me demandiez si je sais si l’un des pairs indépendants a des allégeances particulières, je vous répondrais que je l’ignore. En fait, l’un des avantages de la non-affiliation est de ne pas être 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:17

of course, if you take the whip, you are expected to turn up and vote at all times of the day and night. So it would be unlikely, I think. Obviously, there may be understandings or discussions across the piece, but that’s for each individual peer. soumis à un whip. Il va en outre de soi que si vous choisissez de travailler sous la direction d’un whip, on s’attendra à ce que vous vous présentiez et à ce que vous votiez à toute heure du jour et de la nuit. Je pense donc que c’est un choix peu envisageable.

Il est évident qu’il peut y avoir des accords ou des discussions au sein du groupe, mais cela demeure l’affaire de chaque pair. What I would like to say, from the discussion of today, which I have found fascinating, if I may say, from my point of view, is that I’m looking after a collection of individual peers who have so many different reasons why they are non-affiliated. Pour résumer la discussion d’aujourd’hui, que j’ai trouvée fascinante, je vous dirais que je m’occupe d’un ensemble de pairs individuels qui ont tant de raisons différentes de ne pas être affiliés. Senator MacDonald: Thank you, Lord Gardiner.

Le sénateur MacDonald : Merci, lord Gardiner. Senator Woo: We have found this discussion fascinating as well. Thank you, Lord Gardiner. Le sénateur Woo : Nous avons également trouvé cette discussion passionnante. Merci, lord Gardiner. I was struck by your observation that there has not been an instance where a subset of non-affiliated peers has sought to form a group within the House of Lords. Is such a thing even possible?

Could a group of X number of non-affiliated lords come together, organize themselves and seek to be recognized as a formal group using whatever name or whatever raison d’être they would choose to have? What would be the minimum requirement for such a thing to happen? J’ai été frappé par votre observation selon laquelle il n’y a pas eu de cas où un sous-ensemble de pairs indépendants a cherché à former un groupe au sein de la Chambre des Lords. Une telle chose serait-elle même possible?

Un nombre X de pairs indépendants pourraient-ils se réunir, s’organiser et chercher à être reconnus comme étant un groupe officiel utilisant le nom ou la raison d’être de leur choix? Quelles seraient les conditions minimales à mettre en place pour qu’une telle chose se produise?

Lord Gardiner: As I say, I’m not aware, picking up an answer to an earlier question, about a number below which or above which, but in terms of those peers who are independent and are not, therefore, part of the three other political groups, the Crossbench is where the overwhelming majority of people who do not wish or have never been a member of a political party or had affiliation are. As I say, the whole character of the Crossbench is to be independent. In fact, there is no whip and so forth. Historically, that has been where the group of independent-minded people has coalesced.

We’ve had the geography of the upper house, the way it’s set up, where the Crossbench was, for that purpose. Lord Gardiner : Comme je l’ai indiqué en réponse à une question précédente, je ne suis pas au courant d’un nombre qui servirait de seuil, mais les pairs indépendants, qui ne font donc pas

partie des trois autres groupes politiques, ont accès au groupe des non-inscrits qui accueille l’écrasante majorité de ceux et celles qui ne souhaitent pas être ou n’ont jamais été membres d’un parti politique ou n’ont jamais eu d’affiliation. Comme je l’ai dit, l’indépendance est la caractéristique principale du groupe des non-inscrits qui se distingue notamment par l’absence d’un whip. Historiquement, c’est le groupe qui a toujours coalisé les gens à l’esprit indépendant. La chambre haute a d’ailleurs été aménagée pour permettre aux membres de ce groupe d’y siéger.

If I were to run through the list of non-affiliated peers, everyone has a story as to why they are, at that particular point, a non-affiliated peer. I have never yet had anyone come and see me and say, “Why don’t we all get together as a group,” because there is no sort of sense of a coalescing around that description. The very essence of the decision to be non-affiliated is, as I say, for a purpose. Si je devais parcourir la liste des pairs indépendants, chacun a une histoire qui explique pourquoi il en est rendu là dans son parcours politique.

Je n’ai encore jamais vu quelqu’un venir me voir et me dire: « Pourquoi ne pas nous réunir en tant que groupe », parce qu’il n’existe pas de sentiment d’appartenance chez cet ensemble de pairs. C’est précisément dans le but d’être indépendants qu’ils ont choisi de ne s’affilier à aucun groupe. Let me put it another way.

If one thinks about all those who are currently non-affiliated who are undertaking public jobs and who are actually becoming non-affiliated but then intend to go back to their political parties, it rather somewhat rides the coach and horses through the idea that this is then an independent group, which you could say that the Crossbench is. Laissez-moi vous présenter les choses autrement.

Si l’on pense à tous ceux qui sont actuellement non affiliés, qui le sont devenus parce qu’ils sont titulaires d’une charge publique, mais qui ont l’intention de retourner ensuite dans leur parti politique, cela va totalement à l’encontre du concept de groupe indépendant, alors qu’il en va tout autrement des non-inscrits. As I say, I haven’t looked at the statistics, but there is an ebb and flow. As people are asked to do a job, they become non‑affiliated because it suits whomever they are undertaking Comme je l’ai dit, je n’ai pas examiné les statistiques, mais il y a en quelque sorte un va-et-vient.

Lorsque l’on demande aux gens de s’acquitter de certaines fonctions, ils deviennent non 46:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024

duties for that at the time of their serving in that office they are non-affiliated rather than politically partisan. Then at the end of that role, it is up to them, not up to me or their former political party, as to whether they go back to that or not. It is a matter for each individual to make a decision. affiliés parce qu’il est préférable pour l’instance qui les emploie qu’au moment où ils occupent le poste en question, ils soient indépendants, plutôt que membres d’un parti politique.

À la fin de leur mandat, c’est à eux, et non à moi ou à leur ancien parti politique, de décider s’ils reprennent ou non leur place au sein de ce parti. C’est à chacun de prendre cette décision. Senator Woo: Your explanation is very helpful. You will be interested to know, though, that in the Canadian Senate, we have three varieties of Crossbenchers, so to speak, all independents, not non-affiliated. We also have non-affiliated senators, a very small number. Le sénateur Woo : Votre explication est très utile.

Vous serez toutefois intéressé de savoir qu’au Sénat canadien, nous avons trois variétés de non-inscrits, si je puis dire, tous indépendants. Nous avons également des sénateurs non affiliés, mais ils sont très peu nombreux. Insofar as the independent senators are concerned, we have chosen to organize ourselves along the lines of three different types of what you might call Crossbench-type groups, which is why I asked the question as to whether that might be a possibility in the House of Lords, even if it hasn’t happened as yet.

En ce qui concerne les sénateurs indépendants, nous avons choisi de nous répartir en trois groupes pouvant s’apparenter à celui de vos non-inscrits. C’est d’ailleurs pour cette raison que je voulais savoir si cela pourrait être une possibilité à la Chambre des Lords, même si cela ne s’est pas encore produit. Lord Gardiner: Well, I suppose anything is possible, but I don’t think we’ve had any — I’m trying to think now. The traffic is usually from a political affiliation to non-affiliated, to remain there or possibly Crossbench.

I’m not aware, for instance, within the Crossbench, which is the independent group, of that group wishing to, shall we say, disaggregate itself. It is part of the governance structure. There is the Crossbench Convener, who has the task of being on the House of Lords Commission and on the House of Lords committees, which are so intrinsic to the administration of the house. Lord Gardiner : Eh bien, je suppose que tout est possible. J’essaie de me rappeler, mais je ne pense pas que nous en ayons eu.

Les pairs passent généralement de l’appartenance à une formation politique au statut d’indépendant, pour le demeurer ou éventuellement se joindre au groupe des non-inscrits. Je n’ai jamais eu connaissance, par exemple, d’un sous-groupe qui aurait voulu se séparer de ce groupe des non-inscrits qui fait

partie de la structure de gouvernance et peut compter sur un organisateur qui a pour tâche de siéger à la Commission de la Chambre des Lords et aux comités de la Chambre des Lords, des mécanismes cruciaux pour l’administration de la Chambre. Turning it back, I would say that I’m not aware of any movement in the Crossbench where they would feel that the group is rather too large and there might be some more cohesive groups within it.

Pour en revenir au sujet, je dirais que je n’ai pas connaissance d’un mouvement parmi les non-inscrits où l’on estimerait que le groupe est trop grand et que l’on pourrait former des sous- groupes plus cohésifs en le scindant. I have to go back to my mantra that because of the 43 currently non-affiliated peers, each of them is individual, and, therefore, there would be nothing to stop them from talking to each other and saying, “I want to call ourselves the X or Y Group.” As to whether they would be recognized or not, I simply couldn’t say.

But that hasn’t happened, and, I suppose, that’s a theoretical that is more likely if there was an issue on the Crossbench. As I say, quite a lot of non-affiliated peers do join the Crossbench at some point, usually after a little period of time in the non-affiliated category before going to Crossbench. Je dois revenir à mon mantra suivant lequel chacun des 43 pairs indépendants actuels est une entité fonctionnant individuellement que rien ne pourrait empêcher de parler à ses semblables pour leur dire qu’il veut que l’on forme le groupe X ou Y.

Quant à savoir si de tels groupes seraient reconnus, je ne saurais le dire. Mais cela ne s’est pas produit, et je suppose qu’il s’agit d’une possibilité théorique qui aurait plus de chances de se concrétiser s’il y avait des problèmes au sein du groupe des non‑inscrits. Comme je l’ai dit, un grand nombre de pairs non affiliés se joignent au groupe des non-inscrits à un moment ou à un autre, généralement après avoir passé un peu de temps dans la catégorie des pairs indépendants. Senator Woo: If the hypothetical scenario becomes more likely, you may want to invite some of us to testify at your hearings.

Le sénateur Woo : Si ce scénario hypothétique devient plus probable, vous voudrez peut-être inviter certains d’entre nous à témoigner lors de vos audiences. Lord Gardiner: Certainly, if that was to be the case, I would be onto you very quickly, of course. I was fascinated, actually. With the opportunity of us all as part of our mutual understanding and learning from each other, I was fascinated as Lord Gardiner : Si tel était le cas, je vous contacterais très rapidement, bien entendu.

En fait, dans le cadre de ce processus de compréhension mutuelle et d’apprentissage réciproque, j’ai été fasciné par la composition de la chambre haute au Canada et 29-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 46:19

to the composition of the upper house in Canada and the change that has been in a way that we here are still very much — there are ministers in the House of Lords through whom His Majesty’s government has to get its business through both houses, and the people at the government despatch box are currently all Labour Party politicians. It is a very interesting dynamic.

Perhaps another time I could pose the questions to you, but that’s not the purpose of today. par le changement qui s’est opéré alors que nous avons ici des ministres à la Chambre des Lords par l’intermédiaire desquels le gouvernement de Sa Majesté doit faire progresser ses dossiers dans les deux chambres, et que l’expédition des affaires du gouvernement est entièrement confiée à des politiciens du parti travailliste. C’est une dynamique très intéressante.

Je pourrais peut-être vous poser des questions une autre fois, mais ce n’est pas l’objet de la séance d’aujourd’hui. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much. We have no other senators on the list. La présidente : Merci beaucoup. Nous n’avons plus de sénateurs ou de sénatrices sur la liste. I’d like to thank you very much, Lord Gardiner. Your remarks and your discussions with the senators were very informative. Your expertise and knowledge — and, of course, the wisdom of my colleagues — will contribute to our study. Thank you. J’aimerais vous dire un grand merci, lord Gardiner.

Votre témoignage et vos échanges avec les sénateurs et sénatrices étaient très intéressants. Il est sûr que votre expertise et votre savoir — et, bien sûr, la sagesse de mes collègues — contribueront à notre étude. Je vous remercie. Thank you, colleagues. You have been very kind to me for my first experience as chair. I’d also like to thank all those who support us, especially the team responsible for making sure that Canadians can follow our proceedings and hear our message across the country. Merci à vous, chers collègues; vous avez été très gentils avec moi pour ma première expérience.

Je remercie aussi tous ceux et celles qui nous entourent — notamment notre équipe — et qui font en sorte que le Canada nous écoute et que le message vibre partout. We’re at the end of our agenda, so that concludes our meeting. Nous sommes à la fin de l’ordre du jour, donc nous allons conclure cette réunion. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 46:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-10-2024