EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, November 14, 2022 OTTAWA, le lundi 14 novembre 2022 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 4:01 p.m. [ET] to examine and report on issues relating to security and defence in the Arctic. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 16 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, les questions relatives à la sécurité et à la défense dans l’Arctique. Senator Tony Dean (Chair) in the chair.

Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. I’m Tony Dean, senator representing Ontario and the chair of the committee.

I’m joined today by my fellow committee members, Senator Jean-Guy Dagenais representing Quebec, Senator Peter Boehm representing Ontario, Senator Donna Dasko representing Ontario, Senator Marty Deacon representing Ontario, Senator Clément Gignac representing Quebec, Senator Victor Oh representing Ontario, Senator David Richards representing New Brunswick. We will be joined by more colleagues who I will introduce later in the meeting. Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, bienvenue à la réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants.

Je suis Tony Dean, sénateur qui représente l’Ontario et président du comité. Je suis accompagné aujourd’hui de mes collègues du comité, le sénateur Jean-Guy Dagenais, qui représente le Québec, le sénateur Peter Boehm, qui représente l’Ontario, la sénatrice Donna Dasko, qui représente l’Ontario, la sénatrice Marty Deacon, qui représente l’Ontario, le sénateur Clément Gignac, qui représente le Québec, le sénateur Victor Oh, qui représente l’Ontario, et le sénateur David Richards, qui représente le Nouveau-Brunswick. D’autres collègues se joindront à nous, et je les présenterai plus tard au cours de la réunion.

For those watching today’s session, we are continuing our study on security and defence in the Arctic, including military infrastructure and security capabilities. The topic we’re exploring today is the procurement of Arctic-capable assets. Pour ceux qui regardent la séance d’aujourd’hui, nous poursuivons notre étude sur la sécurité et la défense dans l’Arctique, y compris l’infrastructure militaire et les capacités en matière de sécurité. Le sujet que nous explorons aujourd’hui est l’approvisionnement en biens pouvant être utilisés dans l’Arctique. We welcome to the committee Dr.

James Craig Stone, who is Emeritus Associate Professor at the Canadian Forces College, Department of Defence Studies, joining us by video conference. Here with us in the room today we have Dr. David Perry, adjunct professor military and strategic studies at the University of Calgary and President of the Canadian Global Affairs Institute. Thank you for joining us today. We begin the session by inviting you to provide your opening remarks, to be followed by questions from our members. Nous souhaitons la bienvenue au comité à M.

James Craig Stone, professeur agrégé émérite du Collège des Forces canadiennes, Département des études de la défense, qui se joint à nous par vidéoconférence. Nous accueillons dans la salle aujourd’hui M. David Perry, professeur adjoint en études militaires et stratégiques à l’Université de Calgary et président de l’Institut canadien des affaires mondiales. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui. Nous commençons la séance en vous invitant à présenter vos déclarations liminaires, qui seront suivies par des questions de nos membres. With that, Dr. Stone, you may begin when you are ready.

Sur ce, monsieur Stone, vous pouvez commencer lorsque vous êtes prêt. J. Craig Stone, Emeritus Associate Professor, Department of Defence Studies, Canadian Forces College, as an individual: Mr. Chair, distinguished members of the committee, I would like to thank you for the invitation to appear before you and speak about procurement of Arctic-capable assets. J. Craig Stone, professeur agrégé émérite, Département des études de la défense, Collège des Forces canadiennes, à

titre personnel : Monsieur le président, distingués membres du comité, je tiens à vous remercier de m’avoir invité à comparaître devant vous et à parler de l’approvisionnement en biens pouvant être utilisés dans l’Arctique. 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:1

I would begin by noting that my academic training or discipline is as a defence economist and in that capacity I have generally written about defence procurement, the defence industry and defence budgets. The focus of that research has not been the Arctic but Canada more generally, with one notable recent exception where I looked at the economic benefits of the North Warning System Modernization.

Je tiens d’abord à souligner que ma formation universitaire ou ma discipline est celle d’économiste de la défense et que, à ce titre, j’ai généralement écrit sur l’approvisionnement en matière de défense, l’industrie de la défense et les budgets de la défense. Cette recherche s’est concentrée non pas sur l’Arctique, mais sur le Canada de façon générale, à une exception notable récente près, lorsque j’ai examiné les avantages économiques de la modernisation du Système d’alerte du Nord.

In preparation for this session, I went through the previous minutes of the committee meetings on this subject area of security and defence in the Arctic. You have been provided with lots of information, some of which is contradictory, and that speaks to the challenge in a democracy of finding the right balance when there are multiple views. En prévision de la séance, j’ai parcouru les procès-verbaux antérieurs des réunions du comité sur ce sujet de la sécurité et de la défense dans l’Arctique.

Vous avez reçu beaucoup de renseignements, dont certains sont contradictoires et concernent le défi dans une démocratie de trouver le juste équilibre en présence de nombreux points de vue. Based on what I know you have already heard from prior witnesses, I thought I would focus on three issues that will build on some of the common questions that members asked during the previous sessions.

I know you are aware from previous witnesses that there is already a significant amount of work being done to improve our Arctic defences based on the initiatives that were identified in the 2017 defence policy and the initiatives that come from the NORAD modernization announcement of Minister Anand in June. Compte tenu de ce que je sais que vous avez déjà entendu de la part de témoins précédents, j’ai pensé me concentrer sur trois aspects qui s’appuieront sur certaines des questions courantes que les membres ont posées durant les séances précédentes.

Je sais que d’autres témoins vous ont dit qu’il se fait déjà beaucoup de travail pour améliorer nos défenses dans l’Arctique en fonction des initiatives qui ont été cernées dans la politique de défense de 2017 et les initiatives qui proviennent de l’annonce de la modernisation du NORAD par la ministre Anand, en juin. Previous witnesses have spoken about these initiatives, and my first point will be to deal with the process and timeliness of those initiatives. All of this investment will be carried out with a requirement for economic benefits to Indigenous communities and businesses in the North.

The recent award of a contract for maintaining the existing North Warning System, to Nasittuq Corporation, is a good example of what is likely to happen with the new initiatives. This process included direct engagement with Inuit firms. The scoring of proposals from industry were scored based on 45% for technical merit, 35% for Inuit benefits and 20% on price. The 35% criteria for Inuit benefits was aligned with the Nunavut Tunngavik Incorporated directive. My point here is to emphasize the point made by Mr. Page about getting the process correct in order to get the best value for Canadian taxpayers.

Engaging with northern communities to meet the government’s desire for economic benefits in the North will take time. This specific contract for maintaining an existing system required almost two years after the funding and scope of the requirement had been approved by the government. New initiatives will likely take longer. A number of you have asked questions about this lengthy process, and I would note that the process can be significantly faster when there is a recognized urgency. Canada acquired equipment very quickly during the Afghanistan mission because we had soldiers in harm’s way.

Canadians have concerns about the Arctic but there is no real sense of urgency so competition and economic benefits for Canada and Canadian industry become part of the process. Des témoins précédents ont parlé de ces initiatives, et mon premier point portera sur le processus et le caractère opportun de ces initiatives. Nous réaliserons tous ces investissements en tenant compte des retombées économiques pour les entreprises et les collectivités autochtones du Nord.

La récente attribution d’un contrat pour le maintien du Système d’alerte du Nord existant à la Nasittuq Corporation est un bon exemple de ce qui risque de se produire avec les nouvelles initiatives. Ce processus comprenait la participation directe d’entreprises inuites. Les propositions de l’industrie ont été notées en fonction de 45 % pour la valeur technique, 35 % au

chapitre des avantages pour les Inuits et 20 % pour le prix. Le critère de 35 % au

titre des avantages pour les Inuits s’alignait sur la directive de la Nunavut Tunngavik Incorporated. Mon propos est de souligner le point soulevé par M. Page, à savoir que le processus doit être correct afin que l’on puisse obtenir la meilleure valeur pour les contribuables canadiens. La mobilisation des collectivités nordiques pour répondre au désir du gouvernement d’obtenir des avantages économiques dans le Nord prendra du temps. Ce contrat particulier concernant l’entretien d’un système existant a nécessité près de deux ans après l’approbation du financement et de la portée du besoin par le gouvernement.

Les nouvelles initiatives prendront probablement plus de temps. Un certain nombre d’entre vous ont posé des questions au sujet de ce long processus, et je tiens à souligner que le processus peut être beaucoup plus rapide lorsqu’il y a une urgence reconnue. Le Canada a acquis du matériel très rapidement durant la mission 18:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

en Afghanistan, parce que nos soldats étaient en danger. Les Canadiens se préoccupent de l’Arctique, mais il n’y a pas de véritable sentiment d’urgence, de sorte que la concurrence et les avantages économiques pour le Canada et l’industrie canadienne font

partie du processus. My second point is to build on the information provided to you by Dr. Lackenbauer about the need to leverage this investment so that it benefits the civilian communities as well. I think it is important to note that even before the illegal Russian invasion of Ukraine, there were multiple perspectives on what Canada needed to do in the Arctic.

Protecting its sovereignty, dealing with climate change and the environment, dealing with resource extraction, controlling northern shipping and ensuring effective Inuit consultation are all areas of concern, and all of this is in addition to the primary requirement to modernize the North Warning System. The Russian invasion has perhaps made some of these issues more urgent, but ultimately the government needs to make some decisions on whether it will deal with some of these issues as part of the overall modernization plan or as separate activities.

A related, but perhaps separate, issue is that some of these requirements are not related to the modernization requirement, and the U.S. will be within its rights to not have those funding requirements included in the cost-sharing arrangement. All that to note that while I agree with Dr.

Lackenbauer’s point about an integrated whole-of- government coordinated plan, and I believe most of the investment will likely be for infrastructure, the more requirements that are included in the plan, the more time it will take for the process to ensure taxpayer dollars are achieving the most benefit and the more expensive the initiatives will become. Mon deuxième point est de m’appuyer sur l’information que vous a fournie M. Lackenbauer sur la nécessité de tirer parti de cet investissement pour qu’il profite également aux communautés civiles.

Je pense qu’il importe de souligner que même avant l’invasion illégale de l’Ukraine par la Russie, il y avait de multiples points de vue sur ce que le Canada devait faire dans l’Arctique. Protéger sa souveraineté, gérer le changement climatique et l’environnement, extraire des ressources, contrôler la navigation dans le Nord et assurer une consultation efficace des Inuits sont tous des sujets de préoccupation, et tout cela s’ajoute à l’exigence principale de moderniser le Système d’alerte du Nord.

L’invasion russe a peut-être rendu certaines de ces questions plus urgentes, mais au final, le gouvernement doit prendre certaines décisions concernant le fait de savoir s’il traitera de certaines de ces questions dans le cadre du plan de modernisation globale ou comme des activités distinctes. Une question connexe, mais peut-être distincte, est que certaines de ces exigences ne sont pas liées au besoin de modernisation, et les États-Unis seront dans leur droit de ne pas inclure ces exigences de financement dans l’accord de partage des coûts. Tout cela pour dire que, même si j’approuve le point de vue de M.

Lackenbauer concernant un plan pangouvernemental intégré et coordonné, je crois que la plupart des investissements seront probablement destinés à l’infrastructure, et que plus il y aura d’exigences comprises dans le plan, plus il faudra de temps pour que le processus permette de s’assurer que l’argent des contribuables procure le plus d’avantages possible, et plus les initiatives deviendront coûteuses. My third point deals with the contradictory views you have received about buying submarines versus investing in underwater sensors.

I think you need both in the Arctic, but those submarines need to be nuclear powered. There would need to be a very open engagement with Canadian society about nuclear- powered submarines. As you know, nuclear-powered does not mean nuclear weapons, and I know that as part of the narrative problem with the 1987 defence policy, the biggest challenge was the nuclear weapons issue. Mon troisième point concerne les avis contradictoires que vous avez reçus sur l’achat de sous-marins par rapport à l’investissement dans des capteurs sous-marins.

Je pense que vous avez besoin des deux dans l’Arctique, mais ces sous-marins doivent être à propulsion nucléaire. Il faudrait un dialogue très ouvert avec la société canadienne au sujet des sous-marins à propulsion nucléaire. Comme vous le savez, propulsion nucléaire ne veut pas dire armes nucléaires, et je sais qu’une

partie du problème narratif de la politique de défense de 1987, tenait principalement à la question des armes nucléaires. The biggest challenge in operating nuclear-powered submarines is not the initial capital cost of acquisition but the cost of the infrastructure required to sustain them. There may be ways to deal with this with our allies. My own view is that despite the environmental issues that can arise with nuclear power, it is a cleaner energy than fossil fuels and natural gas in terms of pollution and climate-change issues.

Le plus grand défi dans l’exploitation des sous-marins à propulsion nucléaire est non pas le coût d’investissement initial de l’acquisition, mais le coût de l’infrastructure nécessaire pour les maintenir. Il y a peut-être des moyens de régler ce problème avec nos alliés. Quant à moi, je pense que, malgré les problèmes environnementaux que peut poser l’énergie nucléaire, il s’agit d’une énergie plus propre que les combustibles fossiles et le gaz naturel en ce qui concerne la pollution et le changement climatique. 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:3

More importantly, from a security perspective, you need the ability to go under the ice to deal with threats that are discovered by the underwater sensors, and that can only be done with nuclear-powered submarines. Fait plus important encore, du point de vue de la sécurité, il faut pouvoir aller sous la glace pour faire face aux menaces découvertes par les capteurs sous-marins, et cela ne peut se faire qu’avec des sous-marins à propulsion nucléaire. I would note that Canada’s GDP last year was just under $2 trillion, and 2% of that is $40 billion.

The defence budget in the public accounts for fiscal year 2019-20 was $23.2 billion, and it is $24.3 billion in the fiscal year 2021-22 estimates. Moving to the NATO 2% target would provide more than enough money to acquire nuclear-powered submarines. Je rappelle que le PIB du Canada l’an dernier se chiffrait à un peu moins de 2 billions de dollars, et 2 % représentent 40 milliards de dollars. Le budget de la défense dans les comptes publics pour l’exercice 2019-2020 était de 23,2 milliards de dollars, et il est de 24,3 milliards de dollars dans le budget des dépenses pour l’exercice 2021-2022.

Passer à l’objectif de 2 % de l’OTAN fournirait plus qu’assez d’argent pour acquérir des sous-marins à propulsion nucléaire. Let me end by noting that if we want to buy equipment specifically for the Arctic, it requires a mindset change for the military. The default is to buy equipment that can be utilized in multiple environments and missions because funding has always been limited and sporadic. When you only get one opportunity to acquire a capability, the default is to make sure it can do as much as possible. I can expand on what I mean by that during the question period if desired.

Permettez-moi de conclure en mentionnant que, si nous voulons acheter de l’équipement précisément pour l’Arctique, cela nécessite un changement de mentalité de la part des militaires. Par défaut, on achète des équipements qui peuvent être utilisés dans plusieurs environnements et missions, parce que le financement a toujours été limité et sporadique. Lorsque vous n’avez qu’une seule occasion d’acquérir une capacité, on s’assure par défaut qu’elle peut en faire le plus possible. Je pourrai vous en dire davantage à ce sujet pendant la période de questions, si vous le voulez.

I wish the committee the best of luck in trying to come to a consensus on what to say in your final report based on the multiple perspectives you have been presented from the witnesses. Je souhaite au comité la meilleure des chances pour essayer d’arriver à un consensus sur ce qu’il faut dire dans votre rapport final en fonction des multiples points de vue que vous ont présentés les témoins. Thank you, and I would be happy to answer any questions that you may have. Merci, et je serai heureux de répondre à vos questions. The Chair: Thank you very much, Dr. Stone.

I have no doubt you will receive any number of questions, given that presentation. Le président : Merci beaucoup, monsieur Stone. Je ne doute pas que vous recevrez un certain nombre de questions, compte tenu de cet exposé. Let’s now hear from Dr. David Perry. Mr. Perry, please go ahead when you’re ready. Nous allons maintenant entendre M. David Perry. Monsieur Perry, allez-y quand vous êtes prêt. David Perry, President, Canadian Global Affairs Institute, as an individual: Thank you, Mr. Chair, and members of the committee for the invitation to speak to you today. It’s a real pleasure to be back in person.

The discussion today is about Arctic security and defence, but I would like to start by situating that in the context of Russia’s brutal war against Ukraine, which is demonstrating in a real way the implications of the return of great power competition. David Perry, président, Institut canadien des affaires mondiales, à

titre personnel : Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité de m’avoir invité à m’adresser à vous aujourd’hui. Je suis très heureux d’être de retour en personne. La discussion aujourd’hui porte sur la sécurité et la défense dans l’Arctique, mais j’aimerais d’abord situer ces questions dans le contexte de la guerre brutale que mène la Russie contre l’Ukraine, qui démontre de manière concrète les répercussions du retour de la concurrence entre de grandes puissances.

Both Russia and China continue to invest in military modernization programs and employ those modernized Armed Forces in concert with other elements of state power in ways that threaten Western and Canadian interests. Given both of those countries’ demonstrated interest in the Arctic and their increasing capability to take military action through the Arctic La Russie et la Chine continuent d’investir dans des programmes de modernisation militaire et d’utiliser ces forces armées modernisées de concert avec d’autres éléments du pouvoir de l’État, d’une manière qui menace les intérêts occidentaux et canadiens.

Compte tenu de l’intérêt manifeste de ces deux pays pour l’Arctique et de leur capacité croissante de 18:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

against targets in Canada or North America or against targets in the Canadian Arctic itself, Canada needs to act with an urgency we are not currently demonstrating to strengthen our Arctic security and defence. mener des actions militaires dans l’Arctique contre des cibles au Canada ou en Amérique du Nord ou contre des cibles dans l’Arctique canadien lui-même, le Canada doit agir avec une urgence dont il ne fait pas preuve actuellement pour renforcer sa sécurité et sa défense dans l’Arctique.

The announcement this summer of a package of investments supporting NORAD modernization is a good start to bolstering our Arctic defences, but to those recently announced initiatives we should add subsurface naval capabilities and integrated air and missile defences to improve our ability to understand what is happening in our coastal waters and to defend Canada against the most likely threats we face.

L’annonce faite cet été d’un ensemble d’investissements pour soutenir la modernisation du NORAD est un bon début pour renforcer nos défenses dans l’Arctique, mais à ces initiatives récemment annoncées, nous devrions ajouter des capacités sous- marines et des défenses aériennes et antimissiles intégrées pour améliorer notre capacité de comprendre ce qui se passe dans nos eaux côtières et de défendre le Canada contre les menaces les plus probables auxquelles nous sommes confrontés.

Unless substantial changes are made, we can expect investments like those to take between two and three decades to produce operationally employable defence assets. Let me cite a few examples to illustrate how glacial the pace of our Arctic defence investments have been. In 2008, the Canada First Defence Strategy, a defence policy that expressed significant concerns about Arctic security and defence, identified five projects to renew the Canadian Armed Forces’ core equipment platforms.

Three of those will meaningfully improve our Arctic defences, the projects to replace our surface combatant ships to the navy, our fighter jets and maritime patrol aircraft. Not one of those projects mentioned in 2008, however, have delivered a new plane or ship, and they won’t under current schedules until between 2025 and the mid-2030s. À moins que des changements importants soient apportés, nous pouvons nous attendre à ce que des investissements comme ceux-là prennent entre deux et trois décennies pour produire des actifs de défense utilisables sur le plan opérationnel.

Permettez- moi de citer quelques exemples pour illustrer à quel point le rythme de nos investissements dans la défense de l’Arctique a été proprement glaciaire. En 2008, la Stratégie de défense Le Canada d’abord, une politique de défense qui exprimait des préoccupations importantes concernant la sécurité et la défense dans l’Arctique, a cerné cinq projets pour renouveler les plateformes d’équipement de base des Forces armées canadiennes.

Trois d’entre eux amélioreront de manière concrète nos défenses dans l’Arctique, à savoir les projets visant à remplacer nos navires de combat de surface de la Marine, nos avions de chasse et nos aéronefs de patrouille maritime. Aucun de ces projets mentionnés en 2008, cependant, n’a livré un nouvel avion ou un nouveau navire, et selon les calendriers actuels, ils ne le feront qu’entre 2025 et le milieu des années 2030. The observation I would make about our demonstrated, very slow ability to improve Arctic capability for your study is two- fold.

First, when taking decisions today about our future Arctic security and defence, we need to be mindful of our actual demonstrated ability to respond to future changes in our security environment in the decades to come and not simply react to the world that exists around us today, given how slow we are at implementing meaningful change. L’observation que je ferais par rapport à notre capacité manifeste, très lente, d’améliorer la capacité arctique pour votre étude comporte deux volets.

Premièrement, lorsque nous prenons aujourd’hui des décisions concernant notre sécurité et notre défense futures dans l’Arctique, nous devons tenir compte de notre capacité manifeste réelle de répondre aux changements futurs de notre environnement de sécurité dans les décennies à venir et ne pas simplement réagir au monde qui nous entoure aujourd’hui, vu la lenteur avec laquelle nous mettons en œuvre des changements véritables.

Second, we need to spend at least as much time and effort on improving our ability to implement defence and security and policies and those funded investments that we have today as we do considering future plans to address needs into the foreseeable future. Deuxièmement, nous devons consacrer au moins autant de temps et d’efforts à l’amélioration de notre capacité de mettre en œuvre les politiques de défense et de sécurité et les investissements financés dont nous disposons aujourd’hui qu’à l’examen des plans futurs visant à répondre aux besoins dans un avenir prévisible.

To that end, let me offer some comments about how we can improve the procurement of Arctic-capable assets. First, we need to acknowledge that our procurement system is systematically À cette fin, permettez-moi de formuler quelques commentaires sur la façon dont nous pouvons améliorer l’approvisionnement en biens pouvant être utilisés dans l’Arctique. Tout d’abord, 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:5

incapable of procuring major defence equipment on the timelines identified by National Defence, and this has been the case since 2007 when the department started under-spending its capital procurement funding by 20% or more annually. While there are a number of contributing factors to this situation, and individual projects experience unique problems, overall, the magnitude of current defence investment plans, which are the largest Canada has had on the books since the Korean War, exceed the capacity of our procurement system as it is currently configured.

Addressing this situation requires a recalibration of the system itself and the capacity of the workforce trying to navigate through it with the demands we are placing on it. nous devons reconnaître que notre système d’approvisionnement est systématiquement incapable d’acquérir des équipements de défense majeurs dans les délais prévus par la Défense nationale, et ce, depuis 2007, lorsque le ministère a commencé à sous- utiliser ses fonds d’acquisition d’immobilisations de 20 % ou plus par année.

Même si un certain nombre de facteurs contribuent à cette situation, et que des projets individuels connaissent des problèmes uniques, de façon générale, l’ampleur des plans d’investissement actuels en matière de défense, qui sont les plus importants que le Canada ait eus dans les livres depuis la guerre de Corée, dépasse la capacité de notre système d’approvisionnement tel qu’il est configuré actuellement. Pour remédier à cette situation, il faut recalibrer le système lui-même et la capacité de la main-d’œuvre qui tente de s’y retrouver avec les exigences que nous lui imposons.

Until the capacity of that system and the demands we’re placing on it are brought into better balance, more effort needs to be placed on identifying procurement priorities and ensuring those priority files are recognized as priorities across the entire government and not just by individual parts of the procurement system.

Tant que la capacité de ce système et les exigences que nous lui imposons ne seront pas mieux équilibrées, il faudra déployer plus d’efforts pour déterminer les priorités en matière d’approvisionnement et veiller à ce que ces dossiers prioritaires soient reconnus comme des priorités dans l’ensemble du gouvernement, et pas seulement par des parties individuelles du système d’approvisionnement. National Defence and the Canadian Coast Guard collectively have hundreds of projects, and they simply can’t all move at the same speed.

More can be done to identify which must move quickly and concentrate resources more efficiently on those priorities. La Défense nationale et la Garde côtière canadienne ont collectivement des centaines de projets, et ceux-ci ne peuvent tout simplement pas tous avancer à la même vitesse. Il faut faire davantage pour déterminer ceux qui doivent avancer rapidement et concentrer les ressources de façon plus efficace sur ces priorités.

Similarly, unless and until defence procurement is identified as a priority of the Government of Canada, we should not expect dramatically better results, no matter what other changes are made. As my colleague just identified, when we were at war in Afghanistan in the mid-2000s, procurement was a priority, and as we’re seeing with our military support to Ukraine, it is currently. When those procurements are a priority of the Government of Canada, articulated from the Prime Minister on down, Canada is able to make those purchases in weeks or months instead of decades.

It generally takes decades when the government does not identify defence procurement as a priority. De même, tant que l’approvisionnement de matériel de défense ne sera pas considéré comme une priorité du gouvernement du Canada, nous ne devrons pas nous attendre à des résultats nettement meilleurs, quels que soient les autres changements apportés. Comme mon collègue vient de le mentionner, lorsque nous étions en guerre en Afghanistan au milieu des années 2000, l’approvisionnement était une priorité, et comme nous le constatons avec notre soutien militaire à l’Ukraine, il l’est actuellement.

Lorsque ces achats sont une priorité du gouvernement du Canada, définie par le premier ministre jusqu’en bas de la hiérarchie, le Canada est en mesure de faire ces achats en quelques semaines et mois au lieu de décennies. Il faut généralement des décennies lorsque le gouvernement ne fait pas de l’approvisionnement de matériel de défense une priorité. Over the medium and longer term, though, the capacity of the procurement workforce needs to be increased to deal with an increase in demand that we’ve seen over the last 10 to 20 years.

At National Defence, the capacity of its workforce was cut roughly in half at the end of the Cold War, never substantially rebuilt since, and the current military human resource crisis is exacerbating this situation in the parts of the procurement process where the military plays a significant role, such as in force development. Quantitatively, too few people work on À moyen et à long terme, toutefois, la capacité de la main- d’œuvre en approvisionnement doit être augmentée pour que l’on puisse faire face à l’augmentation de la demande que nous avons connue au cours des 10 à 20 dernières années.

À la Défense nationale, la capacité de la main-d’œuvre a été réduite de moitié à la fin de la guerre froide et n’a jamais été reconstruite depuis. La crise actuelle en matière de ressources humaines militaires exacerbe cette situation dans les parties du processus d’approvisionnement où les militaires jouent un rôle important, 18:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

defence acquisitions across government, and qualitatively, subject matter expertise, professional training and preparation are not as widely available as they need to be everywhere in the system. comme dans le développement des forces. Du point de vue quantitatif, trop peu de gens travaillent aux approvisionnements en matière de défense dans l’ensemble du gouvernement et, du point de qualitatif, l’expertise en la matière, la formation et la préparation professionnelles ne sont pas aussi largement disponibles qu’elles devraient l’être partout dans le système.

In the short term, we should add human resources through service contracts where possible, while we grow the full-time civilian and military ranks working on these files over time. In terms of the procurement system itself, we should be looking for options to further streamline processes wherever possible all across the procurement system. À court terme, nous devrions ajouter plus de ressources humaines par l’intermédiaire de contrats lorsque c’est possible, tout en augmentant les effectifs civils et militaires à temps plein qui travaillent sur ces dossiers au fil du temps.

Pour ce qui est du système d’approvisionnement lui-même, nous devrions examiner des options afin de rationaliser davantage les processus, dans la mesure du possible, dans tout le système d’approvisionnement. If a single silver-bullet solution existed that would dramatically improve everything with a simple change, I would submit we would have already implemented it. Rather, an ongoing effort of continuous improvement is needed all across the system.

This could include further delegation of lower- complexity and risk projects for formal approvals by all decision boards across the government to allow senior officials and politicians to concentrate their time and attention on the projects that need that time and attention the most. This approach should also be extended to the actual work itself to better tailor the level of effort required to advance projects through the various steps in the system according to their risk and complexity.

S’il existait une seule solution miracle permettant d’améliorer tout de façon spectaculaire grâce à un simple changement, je pense que nous l’aurions déjà mise en œuvre. Il s’agit plutôt d’un effort d’amélioration continue nécessaire dans l’ensemble du système. Il pourrait s’agir de déléguer davantage de projets moins complexes et moins risqués aux fins d’approbation officielle par tous les conseils de décision du gouvernement, afin de permettre aux hauts fonctionnaires et aux politiciens de concentrer leur temps et leur attention sur les projets qui en ont le plus besoin.

Cette approche devrait également être étendue au travail proprement dit afin de mieux adapter le niveau d’effort requis pour faire avancer les projets aux différentes étapes du système en fonction de leur risque et de leur complexité. As an example, there is a vast difference in the amount of work and approvals required for minor and major projects, which is defined by those under or over the $10 million threshold.

Once a project becomes a major project exceeding $10 million in value, there is not nearly enough difference between the treatment of a $60 million project and a $60 billion project in terms of the level of effort required to do the project documentation or that project’s review and approvals that are required to make either of those purchases. À

titre d’exemple, il existe une grande différence dans la quantité de travail et d’approbations requis pour des projets mineurs et majeurs, qui sont définis par ceux qui sont inférieurs ou supérieurs au seuil de 10 millions de dollars. Lorsqu’un projet d’une valeur supérieure à 10 millions de dollars devient un projet majeur, il n’y a pas assez de différence entre le traitement d’un projet de 60 millions de dollars et d’un projet de 60 milliards de dollars au

chapitre du niveau d’effort requis pour la documentation du projet ou pour l’examen et l’approbation de ce projet qui sont nécessaires au moment de faire l’un ou l’autre de ces achats. Given the urgency of the current situation and our systematic inability to procure military equipment fast enough, we need to revisit a number of these issues and do so quickly. Thank you. Compte tenu de l’urgence de la situation actuelle et de notre incapacité systémique d’acquérir du matériel militaire assez rapidement, nous devons revoir un certain nombre de ces questions et le faire rapidement. Je vous remercie.

The Chair: Thank you, Dr. Perry. We will now proceed to questions, and you have each given us much to consider this afternoon and in the weeks and months ahead. Le président : Merci, monsieur Perry. Nous allons maintenant passer aux questions, et vous nous avez tous donné beaucoup de matière à réflexion cet après-midi et au cours des semaines et des mois à venir. Before moving to questions and answers, I would like to ask participants in the room to please refrain from leaning in too close to the microphones or to remove your earpiece when doing so.

This will avoid any sound feedback that could negatively Avant de passer aux questions et aux réponses, j’aimerais demander aux participants dans la salle de s’abstenir de trop s’approcher des microphones et de retirer leur oreillette lorsqu’ils le font. Cela évitera toute boucle de rétroaction qui 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:7

impact committee staff in the room, and we have experienced some of those negative impacts, so this is more than a routine caution. pourrait nuire au personnel du comité dans la salle, et nous avons connu certaines de ces répercussions négatives, donc c’est plus qu’une simple mise en garde. I also ask that you keep your questions succinct and that each of you identify which witness your question is being directed to. The first question today comes from our deputy chair. Je vous demande également de garder vos questions succinctes et de préciser à quel témoin votre question s’adresse.

La première question aujourd’hui est posée par notre vice-président. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My questions are for Mr. Stone. We recently had discussions with officials about the delays in effecting acquisitions considered urgent for our Armed Forces. Do you think that decision makers have a systemic decision- making problem, that the final price of our purchases becomes exorbitant as a result, and that our tardiness generates a lot of money for the endless stream of outside consultants? Do you believe the explanations claiming it’s only to be expected that it should take a lot of time?

The more time it takes, the richer the consultants seem to get. Le sénateur Dagenais : Mes questions s’adresseront à M. Stone. Nous avons récemment discuté avec des fonctionnaires des délais pour concrétiser des acquisitions qui sont qualifiées d’urgentes pour nos forces armées. Croyez-vous que nos décideurs ont un problème systémique de prise de décision, que le prix final de nos achats devient exorbitant et que notre lenteur enrichit les consultants extérieurs qui se succèdent? Croyez-vous les explications selon lesquelles il est tout à fait normal que cela prenne du temps?

Plus le temps avance, plus on dirait qu’il y a des consultants qui s’enrichissent encore plus. [English] [Traduction] Mr. Stone: Thank you for that question, senator. M. Stone : Merci de poser la question, sénateur. I would start by building on what Dr. Perry said in terms of the issue around better decision-making when it’s not a complex project. I will start with that. Although you might not believe it, it’s actually better today than it was before the Defence Procurement Strategy was released. There have been lots of initiatives inside DND to reduce the number of steps.

The minister has been given increased authority, based on project complexity, to make decisions without having to go back to Treasury Board. Pour commencer, je m’appuierai sur ce qu’a dit M. Perry à propos de la question de l’amélioration du processus décisionnel lorsqu’il ne s’agit pas d’un projet complexe. Je vais commencer par cela. Bien que vous puissiez ne pas le croire, la situation est en fait meilleure aujourd’hui qu’avant la publication de la Stratégie d’approvisionnement en matière de défense. Il y a eu beaucoup d’initiatives au sein du MDN pour réduire le nombre d’étapes.

Le ministre a reçu plus de pouvoir, en fonction de la complexité des projets, pour prendre des décisions sans avoir à revenir au Conseil du Trésor. The second part of that statement is that, although he’s got the authority to do that, inside the institution, there’s still a risk aversion to not following all of the steps in the administrative directive for doing projects, even though they continually talk about reducing the number of steps that need to be followed for less complex projects. That will take some time for people to get used to.

It’s complicated by the fact that any time someone asks a question during Question Period in the house and that ends up back inside the department — and it could be DND, Public Services and Procurement Canada or Innovation, Science and Economic Development Canada — all of a sudden, people become concerned about the risk again and making sure they’re not challenged for what they decided. La deuxième

partie de cette déclaration est que, même s’il a le pouvoir de le faire, au sein de l’institution, il y a toujours une aversion au risque de ne pas suivre toutes les étapes de la directive administrative pour réaliser des projets, même si on parle continuellement de réduire le nombre d’étapes à suivre pour les projets moins complexes. Il faudra un certain temps pour que les gens s’y habituent.

Cela est compliqué par le fait que chaque fois que quelqu’un pose une question durant la période de questions à la Chambre et que cette question est renvoyée au ministère — il peut s’agir du MDN, de Services publics et Approvisionnement Canada ou d’Innovation, Sciences et Développement économique Canada —, soudainement, les gens se préoccupent à nouveau du risque et s’assurent qu’ils ne sont pas contestés pour ce qu’ils ont décidé. People will make mistakes. If you want people to speed up the innovation, you actually have to accept mistakes.

That’s problematic with taxpayers’ dollars when it comes up during Question Period in the house. Des erreurs seront commises. Si vous voulez que les gens accélèrent l’innovation, vous devez en fait accepter les erreurs. C’est un problème avec l’argent des contribuables quand la question est soulevée pendant la période des questions à la Chambre. 18:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

On the next part of your question, there is lots of consultation. Part of the work that went into the studies that were done before the Defence Procurement Strategy was released talked about the fact that the department needed to engage industry sooner. That then leads to the idea that if you don’t have the expertise, you hire someone who can provide that assistance to you. Pour répondre à la deuxième

partie de votre question, il y a beaucoup de consultations. Une

partie des études réalisées avant la publication de la Stratégie d’approvisionnement en matière de défense portaient sur le fait que le ministère devait faire participer l’industrie plus tôt. Cela conduit ensuite à l’idée que si vous n’avez pas l’expertise, vous engagez quelqu’un qui peut vous fournir cette aide. I’m not confident to say that I think there’s too much consulting or not enough, because I don’t know enough about it; I just know that, for some of it, the department’s forced to go to a consultant to get the expertise they need to make sure they’re having the right kinds of discussion with industry.

I’m not sure if that’s normal or not, but I would highlight that it is better today than it was in 2012. Je ne suis pas sûr de pouvoir dire qu’il y a trop de consultations ou pas assez, parce que je ne suis pas assez au courant; je sais simplement que, pour certaines choses, le ministère est obligé de faire appel à un consultant pour obtenir l’expertise dont il a besoin afin de s’assurer qu’il a le bon type de discussion avec l’industrie. Je ne sais pas si c’est normal ou non, mais je souligne que c’est mieux aujourd’hui qu’en 2012. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Mr. Stone, the question is for you.

The government’s National Shipbuilding Strategy has been taking an enormous amount of time to recognize the Davie shipyard. Recognition for the Davie shipyard would lead to the construction of two icebreakers at two shipyards: Davie and Seaspan. Is this situation ideal for future shipbuilding? Thus far, it has not been encouraging to see the decisions being made, including the Davie decision. Le sénateur Dagenais : Monsieur Stone, la question s’adresse à vous. À l’heure actuelle, le gouvernement a pris énormément de temps à reconnaître le chantier Davie dans la Stratégie nationale de construction navale.

S’il reconnaît le chantier Davie, cela donnera lieu à la construction de deux brise- glace pour deux chantiers : Davie et Seaspan. Cette situation est- elle idéale pour les constructions à venir? Jusqu’à maintenant, ce n’est pas motivant de voir les décisions qui sont prises, entre autres en ce qui concerne le chantier Davie. [English] [Traduction] Mr. Stone: Thank you for that question, senator. M. Stone : Merci de la question, sénateur. I have written about the government’s decision to look at having a third shipyard.

I’m on record as saying the government actually hasn’t explained to Canadians what has changed since the original National Shipbuilding Strategy was developed, where the government indicated there was only enough work for two shipyards if we wanted to avoid the boom-and-bust cycle. J’ai écrit au sujet de la décision du gouvernement d’envisager la création d’un troisième chantier naval.

J’ai déclaré publiquement que le gouvernement n’a en fait pas expliqué aux Canadiens ce qui a changé depuis l’élaboration de la Stratégie nationale de construction navale originale, dans laquelle le gouvernement indiquait qu’il n’y avait seulement assez de travail pour deux chantiers navals si nous voulions éviter le cycle d’expansion et de ralentissement. Having said that, more specific to your question, the government could have made the decision about the Davie shipyard a long time ago.

They had really, fundamentally, already made it, because they’ve had Davie working on projects for well over two years now, I think. Cela dit, pour répondre plus précisément à votre question, le gouvernement aurait pu prendre la décision concernant le chantier Davie il y a longtemps. Il l’avait déjà prise, fondamentalement, parce que ce chantier travaillait sur des projets depuis bien plus de deux ans, je crois. The Chair: I would like to mention that Senator Jaffer has joined us. Senator Jaffer represents British Columbia. Welcome. Le président : J’aimerais mentionner que la sénatrice Jaffer s’est jointe à nous.

Elle représente la Colombie-Britannique. Bienvenue. Senator Richards: Thank you to the witnesses for being here. I have two quick questions, one to Mr. Perry and one to Professor Stone. Le sénateur Richards : Merci aux témoins d’être ici. J’ai deux questions rapides, une pour M. Perry et une pour M. Stone. Mr. Perry, you might have answered my question, but I’ll ask it again. How far are the frigates behind, not only with the Irving dockyard but in all other forms? Also, how far behind are the Monsieur Perry, vous avez peut-être répondu à ma question, mais je vais la poser de nouveau.

À quel point les frégates sont- elles en retard, non seulement au chantier naval d’Irving, mais 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:9

F-35s, and will we ever see them when they’re still functional as top-of-the-line aircraft? We’ve been trying to get them now since the 1990s when the F-18s were looked upon as being relics. Now it’s 2022. aussi à tous les autres égards? Aussi, à quel point les F-35 sont- ils en retard, et les verrons-nous un jour lorsqu’ils seront encore fonctionnels en tant qu’aéronefs haut de gamme? Nous essayons de les obtenir depuis les années 1990, lorsque les F-18 étaient considérés comme des reliques. Nous sommes maintenant en 2022. Mr.

Perry: There are a couple of different ways you could answer the question about frigates. The original timeline issued by the government for the delivery of the first ship was 2017. By that metric, it’s been five years and counting. I believe the current estimates are that the first ship won’t be delivered until sometime in the 2030s, which would then not likely enter service until the mid- or late-2030s, after trials and acceptance periods are completed. That is between 5 and pushing 20 years, potentially. M. Perry : Il y a quelques moyens différents de répondre à la question sur les frégates.

L’échéancier initial fourni par le gouvernement pour la livraison du premier navire était 2017. Selon cette mesure, cela fait cinq ans et des poussières. Je crois que, selon les estimations actuelles, le premier navire ne sera pas livré avant les années 2030 et qu’il n’entrera pas en service avant le milieu ou la fin des années 2030, une fois les périodes d’essai et d’acceptation terminées. Le retard serait entre 5 et 20 ans, potentiellement.

With regard to the F-35, I hope the discussions under way right now to actually get to the point where Canada is going to formally request the purchase of those aircraft as part of the partnership that exists with the joint strike fighter are concluding almost literally as we speak and we will be at the point of doing that before Christmas. It will take a few years after that to finally get those aircraft, which is about 20 years later than it should have been.

Pour ce qui est des F-35, j’espère que les discussions en cours pour arriver au point où le Canada demandera officiellement l’achat de ces avions dans le cadre du partenariat qui existe avec l’avion de combat interarmées se terminent presque littéralement au moment où nous nous parlons et que nous serons sur le point de le faire avant Noël. Il faudra quelques années de plus pour obtenir enfin ces avions, ce qui représente un retard d’environ 20 ans par rapport à ce qui était prévu. Senator Richards: Professor Stone, I have a quick question.

When I was younger and the F-18s flew out of Miramichi, there was really no consultation when Miramichi was up in arms about losing them to Bagotville, Quebec, which wasn’t a strategic move; it was a political move. There was no consultation with us, and they didn’t think they needed to have any consultation with us. Le sénateur Richards : Monsieur Stone, j’ai une question rapide. Quand j’étais plus jeune et que les F-18 partaient de Miramichi, il n’y avait pas vraiment eu de consultation lorsque les gens de Miramichi étaient furieux de les perdre au profit de Bagotville, au Québec.

Ce n’était pas une décision stratégique; c’était une décision politique. Il n’y a eu aucune consultation avec nous, et ils ne pensaient pas qu’ils avaient besoin de nous consulter. I’m wondering about the consultation and the impact of consultation, with all due respect, with the Inuit and First Nations when security is involved. Could you give me a sense of what takes precedence, the consultation or the security? It’s not a hard question; it’s just a quick question. If you could please answer it.

Je m’interroge sur la consultation et sur les répercussions de la consultation, avec tout le respect que je vous dois, avec les Inuits et les membres des Premières Nations lorsque la sécurité est en jeu. Pourriez-vous me dire ce qui a la priorité, la consultation ou la sécurité? Ce n’est pas une question difficile; c’est juste une question rapide. Si vous pouviez y répondre. Mr. Stone: Thank you, senator.

The Prime Minister will decide — that’s the short answer — but I would say there is a Treasury Board policy that has been agreed to with Nunavut that talks about how things are supposed to happen in terms of the economic benefits and the consultation. I would expect that any infrastructure modernization that is done in the Yukon and the Northwest Territories would follow a similar process, unless the government directs otherwise. M. Stone : Merci, sénateur.

Le premier ministre décidera — c’est la réponse courte —, mais je dirais qu’il existe une politique du Conseil du Trésor dont on a convenu avec le Nunavut et qui parle de la façon dont les choses sont censées se produire au

chapitre des avantages économiques et de la consultation. Je m’attendrais à ce que toute modernisation de l’infrastructure réalisée au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest suive un processus similaire, à moins que le gouvernement n’en décide autrement. Senator M. Deacon: Thank you both for being here today. La sénatrice M. Deacon : Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui. 18:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

We look across the information shared, and balanced by both of you, we certainly hear the word “urgency” and information on the realities of how long it takes to change and have real change, as well as honouring some human resource pieces. I’m hoping to ask two questions, one on the bigger picture and one more specific to on the ground in the Arctic.

Nous examinons les renseignements équilibrés qui nous ont été communiqués par vous deux, et nous entendons certainement le mot « urgence » et des renseignements sur le temps qu’il faut vraiment pour changer et avoir un réel changement, ainsi que pour respecter certains éléments des ressources humaines. J’espère pouvoir poser deux questions, l’une sur le tableau d’ensemble, et l’autre, sur les réalités sur le terrain dans l’Arctique. Mr.

Perry, you mentioned when you were speaking a return of the great power conflict in light of Russia’s invasion of Ukraine and that a crucial piece in securing our Arctic sovereignty will be how seamlessly we can operate with our NATO allies in the region. For instance, Canada has purchased the AEGIS Combat System for our future warships, which will allow us to contribute to the continental ballistic missile defence.

In that context, what other items have we incorporated into our shipbuilding or any other aspect of the procurement for the Arctic that is important in terms of specifically the interoperability, or are there any items that you think we’re overlooking in that area? Monsieur Perry, vous avez mentionné dans votre discours un retour au conflit entre grandes puissances à la lumière de l’invasion de l’Ukraine par la Russie et qu’un élément crucial pour assurer notre souveraineté dans l’Arctique sera la facilité avec laquelle nous pourrons travailler avec nos alliés de l’OTAN dans la région.

Par exemple, le Canada a acheté le Système de combat AEGIS pour nos futurs navires de guerre, ce qui nous permettra de contribuer à la défense antimissiles balistiques. Dans ce contexte, quels autres éléments avons-nous intégrés dans notre construction navale ou dans tout autre aspect de l’approvisionnement pour l’Arctique qui sont importants sur le plan de l’interopérabilité... ou y a-t-il des éléments que nous négligeons selon vous dans ce domaine? Mr.

Perry: I would say that interoperability is a spectrum, ranging from logistical standardization all the way up to, at a high end, integration, the ability of our forces to work together seamlessly, which you mentioned. A number of steps have been taken with those new ships, including the AEGIS Combat System as well as a Cooperative Engagement Capability, which is the highest end of naval interoperability when it comes to defence against air threats and missile threats to ships in particular. M.

Perry : Je dirais que l’interopérabilité est un spectre, allant de la normalisation logistique jusqu’à un niveau élevé, l’intégration, la capacité de nos forces de travailler ensemble de façon transparente, ce que vous avez mentionné. Un certain nombre de mesures ont été prises avec ces nouveaux navires, y compris le Système de combat AEGIS ainsi que des moyens d’engagement en coopération, ce qui représente le niveau le plus élevé de l’interopérabilité navale en matière de défense contre les menaces aériennes et les menaces posées par les missiles sur les navires en particulier.

One component that could be strengthened is to ensure that those ships are designed from the beginning to be as truly interoperable an asset as they can be in a broader integrated air and defence system. Parts of the design, as I understand it today, could allow Canada to play a role in ballistic missile defence and have that ship be one particular set of sensing equipment, as well as a response in terms of the missiles that the ship itself carries.

We’re designing it with that possibility, but my understanding is that we haven’t actually made the decisions that would fully enable those ships to be a full participant in an integrated air and missile defence system, either in a NATO context, somewhere overseas, or as part of a NATO Integrated Air and Missile Defence System. Un élément qui pourrait être renforcé consisterait à s’assurer que ces navires sont conçus dès le départ pour être un actif aussi interopérable que possible dans un système de défense aérienne intégré plus large.

Certaines parties de la conception, telle que je la comprends aujourd’hui, permettraient au Canada de jouer un rôle dans la défense antimissiles balistiques et de faire en sorte que ce navire soit un ensemble particulier d’équipement de détection, ainsi qu’une réponse, vu les missiles que le navire lui- même transporte.

Nous concevons le navire en tenant compte de cette possibilité, mais je crois savoir que nous n’avons pas encore pris les décisions qui permettraient à ces navires de participer pleinement à un système de défense aérienne et antimissile intégré, que ce soit dans un contexte de l’OTAN, quelque part à l’étranger ou dans le cadre d’un système de défense aérienne et antimissile intégré de l’OTAN. Senator M. Deacon: I’m going to shift to Mr. Stone, take a little detour from this question, and perhaps follow up with where Senator Richards started. La sénatrice M. Deacon : Je vais passer à M.

Stone, me détourner un peu de cette question, et peut-être poursuivre là où le sénateur Richards a commencé. 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:11

Professor Stone, you mentioned the importance of community consultation in projects like the renewed NORAD, but also not letting that consultation bog down the process. Certainly, it’s a crucial piece to securing our presence in the North, and specifically with regard to our allies who border the Arctic with us, how do they navigate those community consultations? Is it as big a concern? I suspect the U.S. case to be the most comparable, but there may be others. I’d be happy to hear your thoughts on that.

Monsieur Stone, vous avez parlé de l’importance de la consultation communautaire dans des projets comme le NORAD renouvelé, mais aussi du fait de ne pas laisser cette consultation bloquer le processus. Il est certain qu’il s’agit d’un élément crucial pour assurer notre présence dans le Nord, et surtout en ce qui concerne nos alliés qui bordent l’Arctique avec nous. Comment s’y prennent-ils pour mener ces consultations communautaires? Est-ce une aussi grande préoccupation? Je pense que le cas des États-Unis est le plus comparable, mais il y en a peut-être d’autres.

Je serais heureuse d’entendre vos réflexions à ce sujet. Mr. Stone: Thank you, senator. I think there are multiple venues for consultation to happen, and I’ll deal specifically with the DND part, because the Arctic Council exists for the government level. There is consultation with NATO allies, some of whom are Arctic nations and part of the Arctic Council, and there is consultation, likely much more of it, in the NORAD context with the U.S. on what is going to happen around some of the threat concerns, some of the interoperability issues. Some of that is decades old.

In terms of how it evolves, the issue then becomes how long are people in positions, and that speaks to an earlier comment that was made about human resources and a challenge we have right now. When you think of consultation specifically with northern communities, there’s a trust issue. It doesn’t take much to lose trust; it takes a long time to gain trust. M. Stone : Merci, madame la sénatrice. Je pense que la consultation peut se produire à de nombreux endroits, et je traiterai particulièrement de la

partie qui touche le MDN, parce que le Conseil de l’Arctique existe pour le palier gouvernemental. Il y a des consultations avec les alliés de l’OTAN, dont certains sont des pays de l’Arctique et font

partie du Conseil de l’Arctique, et il y a des consultations, probablement la plupart, qui se tiennent dans le contexte du NORAD avec les États-Unis sur la situation concernant certaines des préoccupations liées aux menaces, certaines des questions d’interopérabilité. Certains de ces éléments sont vieux de plusieurs décennies. Pour ce qui est de l’évolution de la situation, la question est de savoir combien de temps les gens resteront en poste, ce qui rejoint un commentaire antérieur sur les ressources humaines et le défi que nous avons en ce moment.

Lorsque vous pensez à la consultation des collectivités du Nord en particulier, il y a un problème de confiance. Il ne faut pas grand-chose pour perdre la confiance; il faut beaucoup de temps pour la gagner. In the context of where we are right now, with consultations that were done for the contract for the sustainment of the North Warning System, there is some confidence in the ability to continue that kind of dialogue with the communities, and I know it wouldn’t take much to destroy that confidence if we went ahead and made a decision without those consultations.

As I said earlier, based on the government’s priorities and what they have made Treasury Board implement as a policy for all of federal procurement in the North, that’s going to happen. The downside to that is it will take time.

Dans le contexte où nous nous trouvons actuellement, avec les consultations qui ont été menées pour le contrat de soutien du Système d’alerte du Nord, il y a une certaine confiance dans la capacité de poursuivre ce genre de dialogue avec les collectivités, et je sais qu’il ne faudrait pas grand-chose pour détruire cette confiance si nous allions de l’avant et prenions une décision sans tenir ces consultations.

Comme je l’ai dit plus tôt, compte tenu des priorités du gouvernement et de ce qu’il a demandé au Conseil du Trésor de mettre en œuvre comme politique pour toutes les activités d’approvisionnement fédérales dans le Nord, c’est ce qui va se produire. L’inconvénient, c’est que cela prendra du temps. Senator Gignac: Thank you to our witnesses. Le sénateur Gignac : Merci à nos témoins. As an economist myself, you will not be surprised that my question will go to Professor Stone, given his economic background as well.

I was delighted by your opening remarks, when you talk about the recent contract given to the company. It’s just a little example, but if we want to develop more economic benefit for the local community, we have to develop entrepreneurship. Comme je suis moi-même économiste, vous ne serez pas surpris que ma question soit adressée à M. Stone, compte tenu de son profil économique également. J’ai été ravi par votre déclaration liminaire, lorsque vous avez parlé du contrat récent attribué à l’entreprise.

Ce n’est qu’un petit exemple, mais si nous voulons créer plus d’avantages économiques pour la communauté locale, nous devons développer l’entrepreneuriat. 18:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

Could you elaborate a bit more on what the federal government could do to be sure that with respect to the upcoming contracts in coming years — not to mention decades — the Inuit community will be well positioned in respect to the security that my colleague referred to, but as well, will have the possibility to win contracts? So they have to develop a venture partnership with a big company. How will it operate, exactly? Thank you.

Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que le gouvernement fédéral pourrait faire pour veiller à ce que, en ce qui concerne les contrats à venir dans les prochaines années — pour ne pas dire les prochaines décennies — la communauté inuite soit bien positionnée au

chapitre de la sécurité dont mon collègue a parlé, mais aussi, aura-t-elle la possibilité de remporter des contrats? Les Inuits doivent former une coentreprise avec une grande entreprise. Comment cela fonctionnera-t-il, exactement? Je vous remercie. Mr. Stone: Thank you for your question, senator. M. Stone : Merci de votre question, monsieur le sénateur. I’m not terribly knowledgeable about this, but I do know from some of the work I did for the recent study I was involved in, one of the challenges is skill sets for people in the North.

How do you provide training and education needed to deal with some of the technology we’re going to be talking about for modernizing the North Warning System? That’s a separate issue from you actually give someone the skill sets they need to be an entrepreneur, because those are different skill sets in terms of the technology. Je ne m’y connais pas vraiment à ce sujet, mais je sais, d’après le travail que j’ai effectué dans le cadre de la récente étude à laquelle j’ai participé, que l’un des défis à relever concerne les compétences des habitants du Nord.

Comment fournir la formation et l’éducation nécessaires pour faire face à certaines des technologies dont nous allons parler en vue de moderniser le système d’alerte du Nord? C’est une question distincte de celle qui consiste à donner à quelqu’un les compétences dont il a besoin pour devenir un entrepreneur, parce que ces compétences sont différentes sur le plan technologique.

That is going to be a lengthy process, and it’s going to start with — if we’re going to update a runway at one of the forward operating locations, the workforce might come from an Inuit community, but they’re going to be on the construction side as opposed to the avionic side, for example, and that speaks to a broader Government of Canada requirement to increase the ability of our northern communities to have that advanced education. Ce sera un processus long, et il faudra d’abord...

Si nous devons moderniser une piste d’atterrissage à l’un des emplacements d’opérations avancées, la main-d’œuvre pourrait provenir d’une communauté inuite, mais elle viendra du domaine de la construction plutôt que de celui de l’avionique, par exemple, et cela correspond à un besoin plus large du gouvernement du Canada : la nécessité d’accroître la capacité de nos communautés nordiques de recevoir cette éducation avancée. Senator Gignac: Thank you for your answer. Le sénateur Gignac : Merci de votre réponse. Shifting topics, you point out that Canada did not invest enough.

It’s $24 billion a year on defence, compared to a target 2%, which is about $40 billion. You point out as well that, contrary to Russia, the U.S. and China, Canada has no nuclear submarines in the Arctic. You explained the difference. That is, that you could have nuclear power but not nuclear weapons. That’s what they failed to explain in 1987, I think. Changeons de sujet : vous soulignez que le Canada n’a pas assez investi. Il consacre 24 milliards de dollars par année à la défense, par rapport à une cible de 2 %, ce qui représente environ 40 milliards de dollars.

Vous mentionnez également que, contrairement à la Russie, aux États-Unis et à la Chine, le Canada n’a pas de sous-marins nucléaires dans l’Arctique. Vous avez expliqué la différence. Autrement dit, vous pouvez avoir de l’énergie nucléaire, mais pas d’armes nucléaires. C’est ce qu’ils n’ont pas réussi à expliquer en 1987, je pense. What is the advantage? Can you elaborate a bit more about the necessity for Canada — if they want to protect the sovereignty and security — to have a nuclear submarine, please? Quel est l’avantage?

Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la nécessité pour le Canada — s’il souhaite protéger sa souveraineté et sa sécurité — d’avoir un sous-marin nucléaire, s’il vous plaît? Mr. Stone: Part of the issue is you need nuclear-powered submarines in order to actually travel under the ice in the North. In 20 years, perhaps there won’t be a concern about ice in the North. However, at the moment, if we want to be able to deal with security threats in the North, my firm belief is it has to be more than just having sensors in the Arctic passages that tell you something is going on.

You need to be able to go there and deal M. Stone : Une

partie du problème, c’est que vous avez besoin de sous-marins à propulsion nucléaire pour pouvoir réellement voyager sous la glace dans le Nord. Dans 20 ans, peut-être que la glace ne sera plus un problème dans le Nord. Cependant, à l’heure actuelle, si nous voulons pouvoir composer avec les menaces pour la sécurité dans le Nord, je crois fermement qu’il ne suffit pas d’avoir des capteurs dans 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:13

with it. Diesel-powered submarines cannot do that. You need a nuclear-powered submarine in order to stay under water long enough without having to break through year-two ice, et cetera, to recharge batteries. les passages arctiques qui vous disent que quelque chose se passe. Vous devez pouvoir y aller et vous en occuper. Les sous- marins diésel ne peuvent pas le faire. Il faut un sous-marin à propulsion nucléaire pour rester sous l’eau assez longtemps sans avoir à percer la glace de deuxième année, et cetera, pour recharger les batteries.

In 1987, the nuclear-powered submarines were part of the white paper because the Americans had actually transited the Northwest Passage and didn’t ask us about it. That is how that came to fruition in the 1987 white paper, with the focus on the North. En 1987, les sous-marins à propulsion nucléaire faisaient

partie du livre blanc parce que les Américains avaient effectivement traversé le passage du Nord-Ouest et ne nous avaient pas posé de questions à ce sujet. C’est ainsi que cela s’est concrétisé dans le livre blanc de 1987, l’accent portant sur le Nord. Senator Gignac: The sensor is not enough. If you want to be serious about security and sovereignty in the North, you need nuclear-power submarines. This is what I understood from your testimony. Le sénateur Gignac : Le capteur ne suffit pas.

Si vous voulez être sérieux par rapport à la sécurité et à la souveraineté dans le Nord, vous avez besoin de sous-marins à propulsion nucléaire. C’est ce que j’ai compris d’après votre témoignage. Mr. Stone: That is my view, yes. M. Stone : C’est ce que je pense, oui. Senator Gignac: Thank you. Le sénateur Gignac : Merci. The Chair: I note that Senator Karen Sorensen from Alberta has now joined us. Welcome, Senator Sorensen. Le président : Je souligne que la sénatrice Karen Sorensen de l’Alberta vient de se joindre à nous. Bienvenue, sénatrice Sorensen.

Senator Dasko: Thank you to the witnesses for being here today. I have questions for both Mr. Perry and Dr. Stone. I’ll start with Mr. Perry. I like your metaphor about glacial pace. Since we’ve just come back from the Arctic, I think it’s appropriate. It may be the title of our report, Mr. Chair. La sénatrice Dasko : Je remercie les témoins d’être ici aujourd’hui. J’ai des questions pour M. Perry et M. Stone. Je vais commencer par M. Perry. J’aime votre métaphore par rapport au rythme glaciaire. Puisque vous revenez tout juste de l’Arctique, je pense que c’est approprié. Ce pourrait être le

titre de notre rapport, monsieur le président. You pointed out that Russia and China pose a threat that requires us to have more urgency, but I want to play devil’s advocate with that for a minute. When we were in the Arctic, one of the things we heard from one of the officers was that in their Ukrainian efforts, the Russians have diverted their attention away from the Arctic. Wouldn’t that suggest perhaps we don’t need the urgency that you’ve called for? We have certainly upped our involvement, our commitment and the money we’re spending. We’re building ships. We’re very active now.

We’re doing much more than we were before. Perhaps the efforts we are making are appropriate to the threat. Given the significant history we’ve heard about from witnesses here of multilateral cooperation in the Arctic, many experts don’t want to throw that away because there is definitely a serious and important history of Arctic nations working together, including Russia. Vous avez souligné que la Russie et la Chine posent une menace qui nous oblige à nous presser davantage, mais je vais me faire l’avocate du diable à ce sujet pendant une minute.

Lorsque nous étions dans l’Arctique, l’une des choses que l’un des officiers ont dites, c’était que, en raison de tous leurs efforts en Ukraine, les Russes ont détourné leur attention de l’Arctique. Cela n’indiquerait-il pas que nous n’avons pas besoin de renforcer le sentiment d’urgence comme vous le réclamez? Nous avons certes intensifié notre participation, notre engagement et l’argent que nous dépensons. Nous construisons des navires. Nous sommes très actifs en ce moment. Nous en faisons beaucoup plus qu’auparavant. Peut-être que les efforts que nous faisons sont appropriés pour faire face à la menace.

Compte tenu de l’historique important dont les témoins nous ont parlé concernant la coopération multilatérale dans l’Arctique, de nombreux experts ne veulent pas rejeter cela parce qu’il y a assurément une histoire sérieuse et importante de collaboration entre les pays arctiques, y compris la Russie. I just want to put that back to you. Je veux juste vous en faire part. 18:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

Mr. Perry: I’ll start with the last point first. I think the Russians have done an awful lot themselves to throw out the possibility of cooperation in a number of different venues, including the Arctic. They’ve also already made the investments and completed the investments in a lot of their northern forces which have not been engaged in the war on Ukraine at all. Clearly, there’s been a diversion of the focus of Russian effort towards Ukraine, but it hasn’t been a diversion of all of their military assets.

They retain significant military capability in their Arctic that they could use against Canadian interests, either through our Arctic or directly in our Arctic, irrespective of what is happening in Ukraine. M. Perry : Je vais commencer par le dernier point. Je pense que les Russes ont fait beaucoup de choses eux-mêmes pour écarter la possibilité d’une coopération dans un certain nombre de lieux différents, y compris l’Arctique. Ils ont déjà fait les investissements et terminé les investissements dans un grand nombre de leurs forces nordiques qui n’ont pas du tout été engagées dans la guerre en Ukraine.

De toute évidence, l’effort russe a été détourné vers l’Ukraine, mais il n’y a pas eu de détournement de tous leurs moyens militaires. Ils conservent une capacité militaire importante dans leur Arctique qu’ils pourraient utiliser contre les intérêts canadiens, que ce soit par l’intermédiaire de notre Arctique ou directement dans notre Arctique, peu importe ce qui se passe en Ukraine.

In addition, while I think we’re starting to take steps in the right direction, after about 15 years, we have still only made incremental improvements in our ability to actually defend against the types of threats I was talking about. The most tangible examples right now are the first Arctic offshore patrol ships, which are now in the water and operating, but they were never actually designed to be a core defence asset. They were meant to support other government departments and play a constabulary role. They can be enhanced.

They’re a significant improvement, but they’re not there in a way that would allow the systematic detection of Russian or Chinese activity. As my colleague Dr. Stone mentioned, they’re not going to be able to do anything about it, if they do happen to detect them. De plus, même si je pense que nous commençons à faire des pas dans la bonne direction, après environ 15 ans, nous n’avons encore apporté que des améliorations progressives dans notre capacité de nous défendre réellement contre les types de menaces dont je parlais.

Les exemples les plus concrets à l’heure actuelle sont les premiers navires de patrouille extracôtiers de l’Arctique, qui sont maintenant dans l’eau et en service, mais ils n’ont jamais été conçus pour être un actif essentiel à la défense. Ils étaient destinés à soutenir d’autres ministères et à jouer un rôle de police. Ils peuvent être améliorés. Ils constituent une amélioration importante, mais ils ne sont pas là d’une manière qui permettrait la détection systématique de l’activité russe ou chinoise. Comme l’a mentionné mon collègue, M. Stone, ils ne pourront rien faire, s’ils les détectent.

Regarding the other investments that we’re making, such as the acquisition, finally, of modern fighter aircraft, part of the investments that were announced this summer are to modernize the infrastructure in our North so that those planes can actually fly there and be operated from there. Currently, they can’t be. The facilities that we have there right now are so rudimentary, we basically can’t land and operate those aircraft in our North. If we want to be able to use those aircraft in a way that can enhance the defence of the continent, then we need to improve that.

No doubt we’ve made some important but incremental improvements in this direction, but it’s been quite minor in the scheme of things, and it’s taken us an awful long time to even get those advanced to the point that they are now. Pour ce qui est des autres investissements que nous réalisons, comme l’acquisition, enfin, d’avions de combat modernes, une

partie des investissements annoncés cet été visent à moderniser l’infrastructure dans notre Nord pour que ces avions puissent effectivement voler et être exploités à partir de là. En ce moment, ce n’est pas possible. Les installations dont nous disposons en ce moment sont si rudimentaires que nous ne pouvons pas faire atterrir et exploiter ces avions dans notre Nord. Si nous voulons pouvoir utiliser ces aéronefs d’une manière qui puisse améliorer la défense du continent, alors nous devons améliorer cela.

Il ne fait aucun doute que nous avons apporté des améliorations importantes, mais progressives dans cette direction; cependant, elles sont mineures, et il nous a fallu énormément de temps pour les amener au point où elles sont maintenant. Senator Dasko: So we still need to step up the urgency. La sénatrice Dasko : Nous devons donc continuer à renforcer le sentiment d’urgence. Mr. Perry: I think we actually need to act with urgency, which we have not been doing to this point. M. Perry : Je pense en fait que nous devons agir de toute urgence, ce que nous n’avons pas fait jusqu’ici. Senator Dasko: Thank you.

My next question is for Dr. Stone. La sénatrice Dasko : Merci. Ma prochaine question s’adresse à M. Stone. Dr. Stone, you talked about the benefits to Indigenous communities, which are a goal of the investments that Canada is making. Also, you talked about the hope of communities in the Monsieur Stone, vous avez parlé des avantages pour les collectivités autochtones, qui sont un objectif des investissements réalisés par le Canada. De plus, vous avez parlé 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:15

North that they, too, will benefit from these investments. We certainly heard that when we were just there on our trip. de l’espoir des collectivités dans le Nord qu’elles puissent aussi profiter de ces investissements. Nous avons certainement entendu dire cela lorsque nous étions là-bas en voyage. I sensed a bit of skepticism in what you were saying. I want to drill down on that a bit. Do you think those goals are actually realistic? Can we actually expect, or should we expect, to have those kinds of benefits in a significant way from these investments? J’ai senti un peu de scepticisme dans vos propos.

Je veux approfondir un peu cela. Pensez-vous que ces objectifs soient réalistes? Pouvons-nous, ou devrions-nous, nous attendre à ce que ces investissements produisent ce genre d’avantages de manière véritable? Mr. Stone: I think my skepticism is probably from the notion that to do the consultation and the coordination that is required to do this properly, it will take lots of time. If I was in the U.S. government, I would believe that some of those initiatives shouldn’t be part of the cost of modernizing the North Warning System in that cost-sharing issue. I’m very much in line with what you heard from Dr.

Lackenbauer, namely, that you need to coordinate this stuff so there are benefits for everyone. M. Stone : Je pense que mon scepticisme tient probablement à la notion selon laquelle il faudra beaucoup de temps pour mener les consultations et assurer la coordination nécessaires pour bien faire les choses. Si je faisais

partie du gouvernement américain, je me dirais que certaines de ces initiatives ne devraient pas faire

partie du coût de la modernisation du Système d’alerte du Nord dans le cadre de cette question de partage des coûts. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous avez entendu de la part de M. Lackenbauer, à savoir qu’il faut coordonner tout cela pour que tout le monde en profite. For example, if you’re going to have a port built to deal with security issues so that you can refuel Arctic offshore vessels, that should be done in a way so that the civilian community there can benefit from that as well.

If you’re going to have runways improved, it should be done in a way that civilian commercial air travel can use it as well. If we don’t do it that way, there might not be as much support across government to do some of that spending, and I think some of those things are going to cost more money than what people think it’s going to cost. If you’re doing multiple things with it, I think there’s a better chance of it actually coming to fruition.

Par exemple, si vous devez construire un port pour faire face aux problèmes de sécurité afin de pouvoir ravitailler les navires de patrouille extracôtiers de l’Arctique, cela doit être fait de manière à ce que la communauté civile puisse également en bénéficier. Si vous devez améliorer les pistes d’atterrissage, cela doit être fait de manière à ce que les vols commerciaux civils puissent également les utiliser.

Si nous ne procédons pas de cette manière, il se peut qu’il n’y ait pas autant de soutien au sein du gouvernement pour effectuer certaines de ces dépenses, et je pense que certaines de ces choses vont coûter plus d’argent que ce que les gens pensent qu’elles vont coûter. Si vous faites plusieurs choses avec cet argent, je pense qu’il y aura plus de chances que cela se concrétise. Senator Dasko: Do you think the expectations might be too high in those communities in terms of the benefits they may be getting? That’s something that kind of bothered me on our trip.

Expectations seem to be quite high, and I wasn’t sure if they would ever be realized. Any thoughts about that? La sénatrice Dasko : Croyez-vous que les attentes sont peut- être trop élevées au sein de ces communautés en ce qui concerne les bénéfices qu’elles peuvent en tirer? C’est quelque chose qui me dérangeait un peu pendant notre voyage. Les attentes semblent être plutôt élevées, et je ne suis pas certaine qu’elles se réaliseront un jour. Avez-vous des réflexions à cet égard? Mr.

Stone: I think the expectations are probably high because that’s the narrative they’re hearing from everyone, that we need to have those benefits. M. Stone : Je pense que les attentes sont sans doute élevées puisque c’est le discours que les communautés entendent de tout le monde, à savoir qu’il nous faut ces avantages. Senator Dasko: Yes. La sénatrice Dasko : Oui. Mr. Stone: I’ve been to the forward operating location in Tuktoyaktuk — M. Stone : Je suis allé à l’emplacement d’opérations avancées à Tuktoyaktuk... Senator Dasko: Inuvik. La sénatrice Dasko : Inuvik. Mr. Stone: Inuvik, yes.

The Canadian military uses that periodically on exercise. It could be used yearly by the community if you did the right kinds of improvements to it. M. Stone : Oui, Inuvik. L’armée canadienne l’utilise régulièrement pour des exercices. Il pourrait être utilisé chaque année par la communauté si vous l’amélioriez comme il se doit. 18:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

Senator Oh: Thank you, witnesses, for being here. My question is for any of the professors. Le sénateur Oh : Je remercie les témoins de leur présence. Ma question s’adresse à l’un ou l’autre des témoins. What is the current status of the Canadian Coast Guard’s Arctic and offshore patrol ships, and Polar Icebreaker Procurement Strategy? What is the total anticipated cost of these procurements, and are the ships likely to be delivered on budget and on time? Où en sont les projets d’achat de navires de patrouille extracôtiers de l’Arctique et de brise-glaces polaires pour la Garde côtière canadienne?

Peut-on espérer obtenir ces navires selon le budget et le calendrier prévus? Mr. Perry: The short answer is that I don’t know, and that’s troubling because I think we should have a lot more ongoing transparency on these projects that we’ve had. M. Perry : La réponse courte est que je ne sais pas, et cela est troublant puisque j’estime que nous devrions faire preuve de beaucoup plus de transparence continue sur ces projets que nous avions. To your question about the likelihood that we move these forward on

schedule and on budget, I would say that it’s low, based on the track record of the National Shipbuilding Strategy projects to date. Pour répondre à votre question concernant la probabilité que ces projets soient réalisés dans le respect du calendrier et du budget, je dirais que cette probabilité est faible, compte tenu des résultats obtenus jusqu’à présent dans le cadre des projets de la Stratégie nationale d’approvisionnement en matière de construction navale. I think it’s time that we have a fundamental re-examination of how the government component of managing those projects is going.

From the beginning, there’s been an effort to have third parties come in and assess the capacity of the shipyards — how they’re doing with infrastructure upgrades and improvements to ensure they’re improving their productivity and efficiency. Given the difficulties we’ve had on those projects collectively and that we’re now going to expand that series of projects to include a third shipyard and basically a third pillar of new construction work, it’s time to have an assessment of how Canada is approaching the management of all of that together, because I think there’s certainly a lot of room to improve it.

Selon moi, il est temps de réexaminer de fond en comble la façon dont la

partie gouvernementale de la gestion de ces projets se déroule. Depuis le début, des efforts ont été faits pour que des tierces parties viennent évaluer la capacité des chantiers navals — pour voir comment ils s’en sortent avec les travaux et les améliorations de l’infrastructure afin que l’on puisse s’assurer qu’ils améliorent leur productivité et leur efficacité.

Vu les difficultés que nous avons rencontrées collectivement dans le cadre de ces projets et le fait que nous allons maintenant renforcer cette série de projets afin d’y inclure un troisième chantier naval et, essentiellement, un troisième pilier de nouveaux travaux de construction, le moment est venu d’évaluer la façon dont le Canada aborde la gestion de l’ensemble de ces projets, puisque je pense qu’il y a assurément beaucoup de place à l’amélioration. Mr. Stone: Unfortunately, senator, I’m in the same boat as Dr. Perry. I don’t know a lot about the Coast Guard, for similar reasons. M.

Stone : Malheureusement, sénateur, je suis dans le même bateau que M. Perry. Je ne sais pas grand-chose au sujet de la Garde côtière, pour des raisons similaires. Senator Oh: With global warming, what is the impact on the icebreakers? Le sénateur Oh : Avec le réchauffement climatique, quelle incidence cela a-t-il sur les brise-glaces? Mr. Perry: The impact is that it will not fundamentally change the fact that we’re going to require an ability to break ice. It will just change and impact specifically where and when we would need to be able to do that. M.

Perry : L’incidence est que cela ne changera pas fondamentalement le fait que nous allons avoir besoin d’une capacité à briser la glace. Cela va simplement changer et avoir un impact précis sur le lieu et le moment où nous devrions être capables de le faire. To Dr. Stone’s comment about nuclear submarines and the ability to operate under the ice, given that it’s likely to take two to three decades to procure either new icebreakers or new submarines, we should be thinking about what the operating Pour ce qui est du commentaire de M.

Stone concernant les sous-marins nucléaires et la capacité d’exercer nos activités sous la glace, comme il nous faudra probablement deux à trois décennies pour acquérir de nouveaux brise-glaces ou 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:17

environment is going to be between 20 and 70 years from now, not what it is currently, given the length of time to field those new ships. de nouveaux sous-marins, nous devrions réfléchir à l’environnement opérationnel qui existera dans 20 à 70 ans, et non à celui d’aujourd’hui, étant donné le temps nécessaire à la mise en service de ces nouveaux navires. Senator Oh: Thank you. Le sénateur Oh : Merci. Senator Boehm: Thank you to our two witnesses. My question is for both Dr. Perry and Dr. Stone. Le sénateur Boehm : Je remercie nos deux témoins. Ma question s’adresse à M. Perry et M. Stone.

We’re hearing a lot these days about friend-shoring. Janet Yellen and Chrystia Freeland have commented on this. In a sense, we’ve been doing a bit of that in Canada, usually when force majeure has been involved. The reference was cited in terms of Afghanistan. We did a lease agreement on Leopard 2 tanks using the Netherlands; we’ve used submarines from the U.K. and jets from Australia, that sort of thing. Nous avons beaucoup entendu parler ces derniers jours de relations limitées aux pays amis. Janet Yellen et Chrystia Freeland ont commenté à ce sujet.

Dans une certaine mesure, nous avons fait un peu de cela au Canada, principalement en cas de force majeure. La référence a été citée en ce qui concerne l’Afghanistan. Nous avons conclu un contrat de location pour des chars Leopard 2 avec les Pays-Bas; nous avons utilisé des sous-marins du Royaume-Uni et des avions à réaction d’Australie, ce genre de choses. As we look northward, and in a case of force majeure, so if there’s a clear and imminent threat, what is preventing us from outsourcing or looking offshore in terms of procurement? We’re getting a third shipyard.

That’s all great, but we still have an issue in terms of timing. Si nous regardons vers le nord, et en cas de force majeure, autrement dit s’il existe une menace claire et imminente, qu’est- ce qui nous empêche de recourir à la sous-traitance ou de chercher à nous approvisionner à l’étranger? Nous allons avoir un troisième chantier naval. C’est très bien, mais nous avons toujours un problème de calendrier. I think, for example, of the Saab Gripen fighter jet, which is apparently very good in cold climates. What about experience the Nordic countries have had with surface ships?

I wonder if you have any comments on that, Dr. Perry. Je pense, par exemple, à l’avion de chasse Saab Gripen qui est apparemment très bon dans les climats froids. Qu’en est-il de l’expérience des pays nordiques avec les navires de surface? Je me demande si vous avez des commentaires à cet égard, monsieur Perry. Mr. Perry: Given the systematic issues we face in terms of procurement timelines, we should be looking at a number of different ways and basically looking to take exceptions that have added value, where we can take them.

I don’t think the current default — which, in effect, in many cases, does a version of friend-shoring — we don’t have open competitions that literally any supplier can apply to for a lot of different systems with respect to defence, in particular. In a lot of cases, we have criteria that equipment be fielded by either NATO countries, or NATO countries plus other members of the Five Eyes. So we effectively draw a smaller circle than full competition. M. Perry : Vu les problèmes systématiques auxquels nous faisons face au

chapitre des délais d’approvisionnement, nous devrions envisager différents moyens et chercher essentiellement à faire des exceptions qui ont une valeur ajoutée, là où il est possible de le faire. Je ne crois pas que l’approche actuelle par défaut — qui, en fait, dans de nombreux cas, constitue un genre de relations limitées aux pays amis — ... nous n’avons pas de concurrence ouverte où littéralement n’importe quel fournisseur peut postuler pour fournir un grand nombre de systèmes différents en matière de défense, plus particulièrement.

Dans de nombreux cas, nous avons des critères selon lesquels les équipements doivent être fournis soit par les pays de l’OTAN, soit par ces derniers et d’autres membres du Groupe des cinq. Nous recourons donc à un bassin plus petit que celui de la pleine concurrence. Even within that, in several cases — and it’s likely to be the case with respect to additional equipment for the Arctic — it’s a small pool of companies and countries that have relevant equipment.

We should be more pragmatic about identifying sources of supply that make sense and not trying to set up and Même là, dans quelques cas — et cela risque d’être le cas en ce qui concerne l’équipement supplémentaire pour l’Arctique — un petit bassin d’entreprises et de pays possèdent l’équipement approprié. Nous devrions être plus pragmatiques dans la détermination de nos sources d’approvisionnement qui ont 18:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

encourage competition for the sake of having competition. If it’s clear there’s only one or two potential suppliers, we should make the decision to go to one or two potential suppliers. un sens et ne pas tenter de mettre en place et d’encourager la concurrence pour le seul plaisir d’avoir de la concurrence. S’il est clair qu’il n’y a qu’un ou deux fournisseurs potentiels, nous devrions prendre la décision de nous adresser à l’un d’eux. Senator Boehm: It looks like we’re getting two NATO members with significant Arctic experience as well, so there could be an opportunity there for some dialogue. Thank you.

Le sénateur Boehm : Il semble que nous ayons deux membres de l’OTAN qui ont également une grande expérience de l’Arctique, ce qui pourrait permettre une certaine discussion. Je vous remercie. I wonder if Dr. Stone has any comments on that. Je me demande si M. Stone a des commentaires à faire à cet égard. Mr. Stone: Thank you, senator. In theory, we could do exactly what you say: go to one of those nations and tell them we want one of their ships or airplanes. We did that for Afghanistan. We went to some specific nations and said we want this stuff.

That was done in a way where it was military off-the-shelf; it existed, it was in production, and we didn’t make any changes to it. We could do that. M. Stone : Merci, sénateur. En théorie, nous pourrions faire exactement ce que vous dites : aller voir une de ces nations et leur dire que nous voulons un de leurs navires ou de leurs avions. Nous l’avons fait pour l’Afghanistan. Nous avons communiqué avec certaines nations précises et leur avons dit que nous voulions ce genre de choses.

Cela a été fait de telle sorte que nous nous procurions du matériel militaire sur étagère; il existait, il était déjà en production, et nous n’y avons apporté aucune modification. Nous pouvions faire cela. For ships, it would probably still take a while for those ships to be built, unless Saab was prepared to give us Gripens that were already in production, at the expense of someone else. It would take a while for them to do that as well. We would be in a position where we accepted the capabilities that existed without doing any design changes to deal with the specific requirements of Canada. We could do that.

Pour les navires, il faudrait sans doute encore un certain temps afin qu’ils soient construits, à moins que Saab soit disposé à nous donner des Gripen déjà en production, au détriment de quelqu’un d’autre. Cela prendrait également un certain temps pour le faire. Nous serions dans une position où nous accepterions les capacités existantes sans apporter de modifications à la conception afin de répondre aux besoins spécifiques du Canada. Nous pourrions le faire.

In fact, that is one of the challenges with the current surface combatant, where we’ve taken a Type 26 design and then we’ve made all kinds of changes to deal with Canadian-specific requirements. So it’s not really a Type 26 design anymore, but it will meet Canadian requirements. En fait, il s’agit de l’une des difficultés liées au navire de combat de surface, puisque nous avons pris une conception de type 26 et nous y avons apporté toutes sortes de modifications en vue de respecter les exigences précises du Canada.

Il ne s’agit donc plus vraiment d’une conception de type 26, mais le produit final respectera les exigences canadiennes. Senator Boehm: Thank you. Le sénateur Boehm : Je vous remercie. Senator Jaffer: Thank you to both of you for your presentations. Unfortunately, I was late, but I can assure you that I will read them. La sénatrice Jaffer : Je vous remercie tous les deux de vos exposés. Malheureusement, j’étais en retard, mais je peux vous assurer que je vais les lire. Dr.

Stone, you mentioned that in Parliament something is raised and there’s an issue of risk, and then there’s activity of concern and defence, if I understood you correctly. For anybody who is in any organization or doing anything, there’s always risk. Is it because the defence force and procurement does not assess the risk? There’s always risk, and you can’t run every time. Sometimes it’s just for a big noise that MPs raise it. What is the issue? Is it not enough work done or is it just nervousness?

Monsieur Stone, vous avez mentionné qu’au Parlement, une question est soulevée et qu’il y a un risque en cause, puis il y a une activité de préoccupation et de défense, si je vous ai bien compris. Quiconque fait

partie d’une organisation ou effectue quelque chose fait toujours face à un risque. Est-ce parce que la force de défense et les services d’approvisionnement n’évaluent pas le risque? Il existe toujours un risque, et vous ne pouvez pas toujours fuir. Il arrive que ce soit juste pour faire du bruit que les députés soulèvent la question. Quel est le problème? Le travail n’est-il pas suffisant ou est-ce simplement de la nervosité? 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:19

Mr. Stone: Thank you for the question, senator. I wouldn’t say it’s nervousness. There is lots of work done in the development of the capability requirements and the costing that deals with risk, in terms of the risk of a capability coming to fruition for being able to do the things you want to do at the cost. The challenge is, in the context of that question, that there are initiatives under way in the department so that we don’t follow all of the steps required to buy a fighter plane when we’re buying something that is of far less risk and doesn’t need all of those steps and meetings. M.

Stone : Je vous remercie de la question, sénatrice. Je ne dirais pas qu’il s’agit de la nervosité. De nombreux travaux sont réalisés au

chapitre de l’élaboration des exigences en matière de capacité et des coûts qui concernent le risque, à savoir les risques liés à la concrétisation d’une capacité afin que vous puissiez faire les choses que vous voulez faire en fonction du coût. Le défi, à cet égard, c’est que des initiatives sont en cours au sein du ministère afin que nous ne suivions pas toutes les étapes requises pour acheter un avion de chasse lorsque nous pouvons acheter quelque chose qui présente beaucoup moins de risques et ne nécessite pas toutes ces étapes et des réunions.

The difficulty is culture in the institution where the minister gets asked a question, because someone out in the world isn’t happy with a decision and they want to raise the issue. It could be an industry that didn’t win the bid or wasn’t included in the competition. What happens is the minister gets asked a question. The minister’s staff goes into the department with, “The minister needs an answer to this,” and that goes down the leadership into the workforce.

As it goes down there, people say, “Well, this wouldn’t have happened if we had all of those other meetings and conversations so that we would have already known the answer to this perhaps.” La difficulté vient de la culture de l’institution où le ministre se voit poser une question, parce que quelqu’un dans le monde n’est pas satisfait d’une décision et veut soulever le problème. Il peut s’agir d’une industrie qui n’a pas remporté l’appel d’offres ou qui n’a pas été retenue dans le concours. Ce qui se passe, c’est que l’on pose une question au ministre.

Le personnel du ministre se rend au ministère et dit : « Le ministre a besoin d’une réponse à cette question », et la question est transmise à tous les paliers, depuis les dirigeants jusqu’aux travailleurs. Au fur et à mesure, les gens disent : « Eh bien, rien de cela ne serait arrivé si nous avions tenu toutes ces autres réunions et ces discussions, si bien que nous aurions peut-être déjà eu la réponse à cette question. » It’s not that the risk assessment is not done.

It’s just the culture of the institution and to get them to actually believe it when someone says, “We’re prepared for mistakes to be made, and we don’t need to follow all of those steps.” That initiative is under way, but it’s like the culture in the military around gender and sexual assault. You’re not going to change it overnight. It’s going to take years. Ce n’est pas que l’évaluation des risques n’est pas réalisée.

Il s’agit simplement de la culture de l’institution; il faut faire en sorte que les gens y croient lorsque quelqu’un dit : « Nous nous attendons à ce que des erreurs soient commises, et nous n’avons pas besoin de suivre toutes ces étapes. » Cette initiative est en cours, mais elle est comme la culture de l’armée en ce qui concerne les agressions sexuelles fondées sur le genre et les agressions. Vous n’allez pas la changer du jour au lendemain. Cela va prendre des années. Senator Jaffer: Dr. Stone, your answer is interesting.

Politicians are not supposed to make mistakes, so who is going to admit, “Yes, we made a mistake”? It needs a lot of courage from a minister, so I have to reflect on that. La sénatrice Jaffer : Monsieur Stone, votre réponse est intéressante. Les politiciens ne sont pas censés faire des erreurs, donc qui admettrait en avoir commis une? Cela demande beaucoup de courage à un ministre, et je dois donc y réfléchir. I have another question for both of you, and I’ll start with you, Dr. Perry. There was talk of infrastructure on the ground, and I think Senator Dasko raised it.

What is the benefit for people who are living in an area with the projects that are taking place? For me, there are two points to that, and I would like to better understand. One is it’s true that they may not see the benefit, and maybe there isn’t the benefit, but it’s also the kind of infrastructure. Obviously, you’re not going to be in a position to build expensive infrastructure in the North because we might be buying from somewhere else. J’ai une autre question pour vous deux, et je commencerais par vous, monsieur Perry.

Nous avons parlé d’infrastructures sur le terrain, et je crois que la sénatrice Dasko a soulevé ce point. Quel est l’avantage pour les personnes vivant dans une région où des projets sont en cours? Pour moi, il y a deux points à cela, et j’aimerais mieux comprendre. Tout d’abord, il est vrai que les résidents ne voient pas les avantages, et peut-être qu’il n’y en a pas, mais cela tient aussi au type d’infrastructure. Il est évident que vous ne serez pas en mesure de construire des infrastructures coûteuses dans le Nord puisque nous pourrions acheter ailleurs.

What kind of infrastructure could we look at in the North that would get a buy-in from people who live there? Quel type d’infrastructure pourrions-nous envisager dans le Nord qui obtiendrait l’appui des gens qui y vivent? Mr. Perry: I wouldn’t want to speak on behalf of the people who live there. M. Perry : Je ne souhaite pas parler au nom des gens qui y vivent. 18:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

Senator Jaffer: No, of course not. La sénatrice Jaffer : Non, bien entendu. Mr. Perry: I would identify transportation or communication infrastructure generally. If that is configured in the right way to allow for commercial-civilian use, which might not always be possible, but, for example, with a fully re-modernized airfield, it might be possible to expand the runway and expand the civilian access to it. As you’re expanding runways, aprons, taxiways and putting in secure military facilities, be open, when those design decisions are made, to allowing both sets of activity to happen at the same time. M.

Perry : Je dirais des infrastructures de transport ou de communication en général. Si elles sont configurées de la bonne manière afin de permettre une utilisation commerciale et civile, ce qui n’est pas toujours possible... mais, par exemple, avec un aérodrome complètement modernisé, il pourrait être possible de prolonger la piste et d’augmenter l’accès civil à ces installations.

En agrandissant les pistes, les aires de trafic, les voies de circulation et en mettant en place des installations militaires sécurisées, envisagez, lorsque ces décisions de conception sont prises, la possibilité de permettre les deux types d’activité en même temps. To come back to questions that were asked earlier, I think it’s important that the Government of Canada approach this based on data about what is possible currently and identify any gaps between what’s currently possible given workforce constraints and the state of the business community in these areas.

If there are specific targets the government would like to achieve in terms of the amount of contract value that would go to various partners, if the capacity doesn’t exist today, I don’t think it’s realistic to assume it will suddenly materialize overnight without an actual plan to develop it.

If there is a desire to have some of these objectives met, then you need to make sure of all of the things that would require them to be successful — and, broadly speaking, not just delivering the capability to the military, but achieving these other objectives — you need to make sure that you are clear and pragmatic about what is possible over what timeline and to put in place the type of measures that would enable the full realization of these targets, and be cognizant that it may take more time and be deliberate about doing that.

Pour en revenir aux questions qui ont été posées plus tôt, j’estime qu’il est important que le gouvernement du Canada les aborde en se fondant sur des données relatives à ce qui est possible à l’heure actuelle et en relevant tout écart entre ce qui est actuellement possible compte tenu des contraintes liées à l’effectif et de la situation du milieu des affaires dans ces régions.

S’il existe des objectifs précis que le gouvernement souhaite réaliser quant à la quantité de marchés qui seraient attribués à divers partenaires, si la capacité n’existe pas aujourd’hui, il ne me semble pas réaliste de supposer qu’elle se matérialisera soudainement du jour au lendemain sans qu’il y ait un plan réel pour la créer.

S’il existe un désir d’atteindre certains de ces objectifs, alors vous devez veiller à ce que tout ce qui est nécessaire à leur réussite — et, de manière générale, pas seulement la livraison de la capacité aux instances militaires, mais aussi la réalisation de ces autres objectifs — ... vous devez faire en sorte d’être clairs et pragmatiques au sujet de ce qui est possible selon quel calendrier et de mettre en place le type de mesures qui permettraient la réalisation complète de ces objectifs; en outre, vous devez être conscients que cela peut prendre plus de temps et vous devez faire preuve de délibération à cet égard.

Senator Jaffer: Dr. Stone, would you like to add to that? La sénatrice Jaffer : Monsieur Stone, voudriez-vous ajouter quelque chose? Mr. Stone: I agree with everything Dr. Perry has said. I do believe it needs to be a deliberate plan, but I do believe there are lots of opportunities to provide economic benefits to communities so that they can improve their own quality of living in the North, but it has to be done in a very pragmatic way. M. Stone : Je suis d’accord avec tout ce que M. Perry a dit.

Je crois effectivement que nous avons besoin d’un plan mûrement réfléchi, mais je crois aussi qu’il y a toutes sortes de moyens d’offrir aux collectivités des avantages économiques afin qu’elles améliorent leur propre qualité de vie dans le Nord; seulement, il faut agir avec beaucoup de pragmatisme. Senator Jaffer: When you say “building of capacity,” what do you mean by that? La sénatrice Jaffer : Que voulez-vous dire par « renforcer les capacités »? Mr.

Stone: If you are going to repair the runways on a forward operating location in a community, you will want to have a discussion with the community about the skill sets of the workforce in that community and what they can actually do. One of the issues that’s come up in previous minutes is internet connectivity in the North. You need infrastructure to improve internet connectivity. What are the skill sets of the workforce to M.

Stone : Disons que vous voulez réparer les pistes d’atterrissage d’un emplacement d’opérations avancé dans une collectivité, vous allez vouloir discuter avec la collectivité pour savoir de quelles compétences dispose la main-d’œuvre de la collectivité et aussi ce qu’elle peut faire, concrètement. Un enjeu qui a été soulevé dans des témoignages, pendant d’autres réunions, est celui de la connexion à Internet dans le Nord. Vous 14-11-2022 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 18:21

be able to deal with that level of technology, to do the installations, to improve internet connectivity across the North in communities? That requires you to think about that discussion with the community about workforce skill sets and the educational programs that need to be done to improve those skill sets so they can work on those or manage them once they are installed. As Dr. Perry said, that takes time. avez besoin d’une infrastructure pour améliorer la connexion à Internet.

Est-ce que la main-d’œuvre a des compétences adaptées au niveau de technologie pour s’occuper des installations et pour améliorer la connexion Internet dans toutes les collectivités du Nord? Donc, vous devez réfléchir à cette discussion avec la collectivité, pour savoir quelles sont les compétences de sa main- d’œuvre et quels programmes d’éducation doivent être offerts pour améliorer les compétences, afin que la collectivité puisse y voir et s’en occuper, une fois que tout est en place. Comme M. Perry l’a dit, cela prend du temps. Senator Jaffer: Thank you. La sénatrice Jaffer : Merci. Senator M.

Deacon: So we look at the skill sets, which you’ve mentioned a couple of times, which are important, and this committee had an interesting on-the-ground experience not too long ago. Skill sets are critical as is being respectful in determining what those are and making sure they have the support. My question is around the tools and what is needed in the tool kit for some of this work to be done. La sénatrice M. Deacon : Donc, nous examinons les compétences. Vous en avez parlé deux ou trois fois; c’est quelque chose d’important.

D’ailleurs, le comité a vu des choses intéressantes sur le terrain il n’y a pas si longtemps. Les compétences sont cruciales, mais il faut aussi être respectueux au moment d’établir quelles compétences sont présentes. Il faut aussi s’assurer que la collectivité a du soutien. Ma question concerne les outils, et quels outils doivent se retrouver dans la boîte à outils si l’on veut accomplir du moins une

partie du travail. One of you mentioned the steps required when a project goes over a certain spending threshold, big-ticket procurement items we continue to talk about, such as our patrol ships and NORAD renewals. L’un d’entre vous a parlé des mesures à prendre quand un projet dépasse une certaine limite de dépenses, quand il s’agit d’articles d’approvisionnement coûteux dont nous continuons de parler, comme nos navires de patrouille et ce qui a trait au renouvellement du NORAD. I’m wondering how Canada is doing on the smaller procurement projects.

We talk about skill sets, but think about our own homes and communities and what we need to keep things going and getting things done. Nothing builds respect or trust faster than folks understanding that the decision makers understand what they need to do their work. Je me demandais comment le Canada s’en tire dans les plus petits projets d’approvisionnement. Nous avons parlé de compétences, mais pensez à nos maisons et à nos collectivités et à ce dont nous avons besoin pour que tout continue de fonctionner et pour que le travail soit fait.

La façon la plus rapide de gagner le respect ou la confiance des gens, c’est de leur faire comprendre que les décideurs savent de quoi ils ont besoin pour faire leur travail. I’m looking at the kit that our soldiers are using, particularly in minus 40-degree weather in the Arctic. How is Canada doing on procuring snowmobiles, for instance, or weather-appropriate infantry equipment? It’s not the big procurement items that we spend many hours on, but the items they need to be successful tomorrow. If either one of you could take a shot at that, that would be great.

Je m’intéresse à l’équipement de nos soldats, en particulier quand il fait moins 40 dans l’Arctique. Comment le Canada se débrouille-t-il par rapport à l’approvisionnement en motoneiges, par exemple, ou en matériel d’infanterie adapté aux conditions météorologiques? Je ne parle pas des gros articles d’approvisionnement qui demandent beaucoup de temps, mais des articles dont nous avons besoin pour avoir des résultats demain. Si l’un ou l’autre pouvait tenter une réponse, je vous en serais très reconnaissante. Mr. Perry: I’ll say two things. First, we don’t have up-to-date information.

The Department of Defence, as part of the Strong, Secure, Engaged policy, made a commitment to being more transparent and open about the state of all of its procurement projects. That transparency disappeared during COVID and hasn’t been brought back yet. There are documents and websites M. Perry : Je dirai deux choses. Premièrement, nos informations ne sont pas à jour. Le ministère de la Défense s’est engagé, dans le cadre de sa politique Protection, Sécurité, Engagement, à être plus transparent et ouvert en ce qui concerne l’état de tous ses projets d’approvisionnement.

Durant la COVID, on a délaissé la transparence, et on ne l’a toujours pas 18:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 14-11-2022

that the department updates that provide that kind of information effectively on all the projects above the $10-million-threshold, but it hasn’t been updated in almost three years now. ramenée. Le ministère met à jour des documents et des sites Web qui fournissent de l’information, en effet, sur tous les projets dépassant le seuil de 10 millions de dollars, mais il n’y a pas eu de mises à jour depuis presque trois ans maintenant.

The last time I looked at those sets of documents and did some analysis year over year, as far as I could tell, roughly 70% of all projects of all dollar values had a delay of at least one year in one of the major milestones. La dernière fois que j’ai consulté ces documents et que j’ai fait des analyses d’année en année, d’après ce que je pouvais voir, environ 70 % des projets, tous montants confondus, avaient un retard d’au moins un an dans une étape majeure.

That’s aggregate data across the board, but my analysis was that there are delays at all parts of the different projects, not just the really expensive ones. The really expensive ones tend to be delayed more, but a lot of those that are less expensive are delayed at least to the original department-issued timelines for when people would like to see them advance to different project milestones. So the majority of all the projects in the inventory were delayed the last time the department released information on them.

Ce sont des données agrégées globales, mais, d’après mon analyse, les projets accusent des retards à tous les niveaux, et pas seulement pour les projets vraiment dispendieux. Les projets très dispendieux ont souvent plus de retard, mais beaucoup des projets moins dispendieux sont retardés, du moins par rapport au calendrier ministériel initial qui établit à quel moment on voudrait que le projet passe à une nouvelle étape. Donc, la majorité des projets de la liste avaient du retard, la dernière fois que le ministère a publié de l’information à ce sujet. Mr. Stone: Not to be negative — I agree with what Dr.

Perry has said — but we do spend $3 billion to $4 billion every year buying things, and it never sees the media or the public because it happens. It is just the big-ticket items that get media attention. M. Stone : Sans vouloir être négatif — je suis d’accord avec ce que M. Perry a dit —, il est vrai que nous dépensons 3 ou 4 milliards de dollars par année pour acheter des choses, et cela n’attire jamais l’attention des médias ou du public, parce que c’est quelque chose qui se fait. Il y a seulement les très grosses dépenses qui attirent l’attention des médias. Dr.

Perry is right that lots of stuff gets delayed, but it gets delayed for a variety of reasons, not the least of which might be a contractor not being able to live up to the timelines they set. It happens. M. Perry a raison de le dire, il y a beaucoup de retards, mais les choses sont retardées pour toutes sortes de raisons, et l’une d’entre elles, et non la moindre, serait qu’un entrepreneur est incapable de respecter le calendrier qui a été établi. Ce sont des choses qui arrivent. On the flip side, to the other part of your question, I would just note that I spent 30 years in the army.

Canada has really good winter kit. I’ve lived in minus-40 weather for weeks at a time in Shilo, Manitoba — not actually having to go up north. But we have good winter kit. Par contre, pour répondre à l’autre

partie de votre question, j’aimerais rappeler que j’ai passé 30 ans dans les forces armées. Le Canada a un excellent matériel d’hiver. J’ai passé des semaines à moins 40 degrés à Shilo, au