EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, February 13, 2024 OTTAWA, le mardi 13 février 2024 The Standing Senate Committee on National Finance met with videoconference this day at 9:01 a.m. [ET] to study the subject matter of Bill C-59,

An Act to implement certain provisions of the fall economic statement tabled in Parliament on November 21, 2023, and certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 28, 2023; and, in camera, for the consideration of the Main Estimates for the fiscal year ending March 31, 2024.

Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, afin d’étudier la teneur du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions de l’énoncé économique de l’automne déposé au Parlement le 21 novembre 2023 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023; et, à huis clos, pour l’examen du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024. Senator Percy Mockler (Chair) in the chair.

Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, I wish to welcome all the senators as well as the viewers across the country who are watching us on sencanada.ca. Le président : Honorables sénateurs, je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs et aux téléspectateurs de tout le pays qui nous regardent sur sencanada.ca. [Translation] [Français] My name is Percy Mockler. I’m a senator from New Brunswick and the chair of the Standing Senate Committee on National Finance.

I would now like to ask my colleagues to introduce themselves, starting from my left. Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche. Senator Forest: Good morning. Éric Forest from the Gulf Senate division in Quebec. Le sénateur Forest : Bonjour. Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec. Senator Gignac: Good morning. Clément Gignac from Quebec. Le sénateur Gignac : Bonjour.

Clément Gignac, du Québec [English] [Traduction] Senator MacAdam: Jane MacAdam, Prince Edward Island. La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du-Prince- Édouard. [Translation] [Français] Senator Galvez: Rosa Galvez from Quebec. La sénatrice Galvez : Rosa Galvez, du Québec. Senator Loffreda: Good morning and welcome. Tony Loffreda from Quebec. Le sénateur Loffreda : Bonjour et bienvenue. Tony Loffreda, du Québec. [English] [Traduction] Senator Ross: Krista Ross, from New Brunswick. La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick. Senator Kingston: Joan Kingston, New Brunswick.

La sénatrice Kingston : Joan Kingston, du Nouveau- Brunswick. Senator Marshall: Elizabeth Marshall, Newfoundland and Labrador. La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve- et-Labrador. Senator Smith: Larry Smith, Quebec. Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec. The Chair: Thank you, senators. Le président : Merci, sénateurs. 13-2-2024 Finances nationales 90:1

Senators, today we begin our study on the subject matter of Bill C-59,

An Act to implement certain provisions of the fall economic statement tabled in Parliament on November 21, 2023, and certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 28, 2023. Sénateurs, nous amorçons aujourd’hui notre étude de la teneur du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions de l’énoncé économique de l’automne déposé au Parlement le 21 novembre 2023 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023. [Translation] [Français] Today, we have the pleasure and the honour of welcoming back Yves Giroux, Parliamentary Budget Officer.

Nous avons, encore aujourd’hui, le plaisir et l’honneur d’accueillir Yves Giroux, directeur parlementaire du budget. [English] [Traduction] Thank you, Mr. Giroux, for accepting our invitation. Again, I want to reiterate that, every time we ask you to come to the National Finance Committee in the Senate, you always respond in a positive way. Merci, monsieur Giroux, d’avoir accepté notre invitation. Encore une fois, je tiens à répéter que chaque fois que nous vous demandons de comparaître devant le Comité des finances nationales au Sénat, vous êtes toujours disposé à le faire. Today, Mr.

Giroux is accompanied by Mark Mahabir, General Counsel and Director General, Costing and Budgetary Analysis; and Diarra Sourang, Director, Economic Analysis. Welcome and thank you for accepting this invitation. Aujourd’hui, M. Giroux est accompagné de Mark Mahabir, avocat général et directeur général, Analyse budgétaire et des coûts, et de Diarra Sourang, directrice, Analyse économique. Bienvenue et merci d’avoir accepté cette invitation. [Translation] [Français] On behalf of the committee, I can tell you that it’s always enlightening to receive your testimony, comments and reports.

We have one common denominator: transparency, accountability, reliability and predictability for all Canadians from coast to coast. Au nom du comité, je vous avise que c’est toujours enrichissant de recevoir votre témoignage, vos commentaires et vos rapports. Nous avons un dénominateur commun : la transparence, la reddition de comptes, la fiabilité et la prévisibilité pour tous les Canadiens d’un océan à l’autre. [English] [Traduction] We will now hear comments from Mr. Giroux. The floor is yours. Nous allons maintenant entendre les commentaires de M. Giroux.

La parole est à vous. [Translation] [Français] Yves Giroux, Parliamentary Budget Officer, Office of the Parliamentary Budget Officer: Thank you. Honourable senators, thank you for inviting me to testify today. We are pleased to be here to discuss Bill C-59,

An Act to implement certain provisions of the fall economic statement tabled in Parliament on November 21, 2023, and certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 28, 2023. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Merci. Honorables sénatrices et sénateurs, je vous remercie de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui.

Nous sommes heureux d’être ici pour parler du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions de l’énoncé économique de l’automne déposé au Parlement le 21 novembre 2023 et de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023. As you mentioned, Mr. Chair, I am accompanied today by Diarra Sourang, Director, Economic Analysis, and Mark Mahabir, General Counsel and Managing Director, Budget and Cost Analysis.

My mandate as Parliamentary Budget Officer, as defined by law, is to provide parliamentarians with independent, non-partisan analysis to help them fulfill their constitutional role of holding government to account. Comme vous l’avez mentionné, monsieur le président, je suis accompagné aujourd’hui de Diarra Sourang, directrice, Analyse économique, et de Mark Mahabir, avocat général et directeur général, Analyse budgétaire et des coûts.

Mon mandat comme directeur parlementaire du budget, tel qu’il est défini par la loi, est de fournir aux parlementaires des analyses indépendantes et non partisanes afin de les aider à remplir leur rôle constitutionnel, qui consiste à demander des comptes au gouvernement. 90:2 National Finance 13-2-2024

To this end, my office published an analysis of the 2023 Budget on April 13 and, more recently, on December 7, an analysis of the 2023 Fall Economic Statement released by the Minister of Finance on November 21, 2023. In March, we will publish an update on our economic and financial outlook. À cette fin, mon bureau a publié, le 13 avril dernier, une analyse du budget de 2023 et, plus récemment, le 7 décembre dernier, une analyse de l’Énoncé économique de l’automne 2023, publié par la ministre des Finances le 21 novembre 2023. En mars, nous publierons une mise à jour de nos perspectives économiques et financières.

These documents are intended to provide parliamentarians with important information on key issues to inform their discussions about the country’s economic and fiscal situation. Ces documents visent à fournir aux parlementaires des informations importantes sur des enjeux clés afin d’éclairer leurs discussions au sujet de la situation économique et financière du pays. [English] [Traduction] In the Fall Economic Statement, the government announced $23.6 billion in new spending that was partially offset by $2.9 billion in refocusing and reallocation spending measures.

On a net basis, new measures reduced the budgetary balance by $20.7 billion, or $3.4 billion per year on average over 2023-24 to 2028-29. Dans l’énoncé économique de l’automne, le gouvernement a annoncé des nouvelles dépenses de 23,6 milliards de dollars, qui ont été partiellement compensées par 2,9 milliards de dollars en mesures de réorientation et de réaffectation des dépenses. Sur une base nette, les nouvelles mesures ont réduit le solde budgétaire de 20,7 milliards de dollars, ou 3,4 milliards de dollars par année en moyenne de 2023-2024 à 2028-2029.

Yesterday, in response to a request by the House Standing Committee on Government Operations and Estimates, my office published an overview of the $500 million in announced reductions in spending on consulting, professional services and travel for 2023-24 proposed in Budget 2023. However, there is still no information available on the remaining $14.9 billion in planned savings announced in Budget 2023 and the additional $2.4 billion in savings announced in the Fall Economic Statement.

Further, there is currently no publicly available information on $3.6 billion in spending to be reallocated in the current fiscal year. Hier, en réponse à une demande du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre, mon bureau a publié un aperçu des 500 millions de dollars annoncés dans les réductions des dépenses de consultation, de services professionnels et de voyages pour 2023-2024 proposées dans le budget de 2023.

Toutefois, il n’y a toujours pas d’information disponible sur les économies prévues de 14,9 milliards de dollars restantes annoncées dans le budget de 2023 et les économies supplémentaires de 2,4 milliards annoncées dans l’énoncé économique de l’automne. En outre, il n’existe actuellement aucune information publique sur les dépenses de 3,6 milliards de dollars qui seront réaffectées pendant l’exercice en cours. Taking a broader perspective, since Budget 2021, the government has projected a total of $212.8 billion in new fiscal room.

Essentially, all of this fiscal room has now been consumed by increased spending on a net basis, with only half a billion dollars used to reduce the deficit on a cumulative basis. Of the almost $213 billion in new fiscal room, $188.8 billion, or 89%, has been used to finance new non-COVID 19 measures over 2021-22 to 2028-29. Dans une perspective plus large, depuis le budget de 2021, le gouvernement a prévu une nouvelle marge de manœuvre financière totale de 212,8 milliards de dollars.

Essentiellement, toute cette marge de manœuvre financière a été absorbée par une augmentation des dépenses sur une base nette, et seulement un demi-milliard de dollars ont été utilisés pour réduire le déficit sur une base cumulative. De la nouvelle marge de manœuvre financière de près de 213 milliards de dollars, 188,8 milliards de dollars, ou 89 %, ont été utilisés pour financer de nouvelles mesures non liées à la COVID-19 de 2021-2022 à 2028-2029.

I will pause here to allow more time to answer any questions you may have about our Fall Economic Statement and the Budget 2023 analysis, Bill C-59 or any other work conducted by my office. Thank you. Je m’arrête ici afin d’avoir plus de temps pour répondre à toutes vos questions concernant notre analyse de l’énoncé économique de l’automne et du budget de 2023, le projet de loi C-59 ou tout autre travail effectué par mon bureau. Merci. The Chair: Thank you, Mr. Giroux. Le président : Merci, monsieur Giroux. We will now move to questions.

The first round will be five minutes each, and the second round will be three minutes. Nous passons maintenant aux questions. La première série de questions sera de cinq minutes pour chacun, et la deuxième, de trois minutes. 13-2-2024 Finances nationales 90:3

Senator Marshall: Thank you, Mr. Giroux, for being here, and welcome to your officials also. La sénatrice Marshall : Je vous remercie de votre présence, monsieur Giroux, et je souhaite également la bienvenue à vos fonctionnaires. My questions are on the Fall Economic Statement as opposed to the bill itself. In your opening remarks, you were saying that the new initiatives, the net costs, would be just over $20 billion. The government has indicated in their strategy that they will be borrowing again this year to fund at least some of those additional programs.

Mes questions portent sur l’énoncé économique de l’automne plutôt que sur le projet de loi. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit que les nouvelles initiatives auraient un coût net d’un peu plus de 20 milliards de dollars. Le gouvernement a indiqué dans sa stratégie qu’il emprunterait de nouveau cette année pour financer au moins certains de ces programmes supplémentaires.

In your October report, the Economic and Fiscal Outlook — I was trying to match up your two reports — you project the borrowing requirements up to 2028-29 to be just over $1.7 billion, but the limit now is $1.8 billion under the Borrowing Authority Act. Looking at your number and the government’s number, it looks like there is no need to increase the borrowing limit. I expect something to come probably in May because the triannual borrowing authority report is due then.

Dans votre rapport Perspectives économiques et financières d’octobre — j’essayais de faire correspondre vos deux rapports —, vous projetez que les besoins d’emprunt jusqu’en 2028-2029 dépassent à peine 1,7 milliard de dollars, mais la limite actuelle est de 1,8 milliard en vertu de la

Loi sur le pouvoir d’emprunt. Si l’on regarde votre nombre et celui du gouvernement, il semble qu’il n’y ait pas lieu d’augmenter le plafond d’emprunt. Je m’attends à ce que quelque chose soit présenté en mai, probablement, parce que c’est à ce moment que le rapport quadrimestriel sur l’autorisation d’emprunt devrait être déposé. Is that limit still realistic in terms of the additional $20 billion in new spending? Have you established a new limit from that $1.7 billion, or are you planning to? Could you just talk about that a little bit?

Cette limite est-elle encore réaliste en ce qui concerne les nouvelles dépenses supplémentaires de 20 milliards de dollars? Avez-vous fixé une nouvelle limite de 1,7 milliard de dollars, ou prévoyez-vous le faire? Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Mr. Giroux: Based on what we have seen so far and what has been indicated by the government in terms of its upcoming spending plans, the borrowing limit as it currently stands seems to be appropriate.

However, we don’t know exactly what the government plans on spending or doing in terms of new spending or potential spending reductions or tax initiatives. We will have to see what the government intends on doing with its fiscal plan going forward when the next budget is tabled. M. Giroux : D’après ce que nous avons vu jusqu’à présent et ce que le gouvernement a indiqué au sujet de ses plans de dépenses à venir, la limite d’emprunt actuelle semble appropriée. Toutefois, nous ne savons pas exactement quelles sont les dépenses que le gouvernement entend engager.

S’agira-t-il de nouvelles dépenses, d’éventuelles réductions des dépenses ou d’initiatives fiscales? Nous devrons voir ce que le gouvernement entend faire de son plan financier à l’avenir lorsque le prochain budget sera déposé. Senator Marshall: But as it stands now, it looks reasonable or realistic? La sénatrice Marshall : Mais, à l’heure actuelle, cela semble-t-il raisonnable ou réaliste? Mr. Giroux: It looks sufficient, but the government always wants to give itself some room to manœuvre in case there are unforeseen events that require borrowing on short notice. M.

Giroux : Cela semble suffisant, mais le gouvernement veut toujours se donner une marge de manœuvre au cas où il devrait emprunter à court terme pour gérer des événements imprévus. Senator Marshall: When you look at the numbers in the Fall Economic Statement and compare them to the numbers that are in the budget, the numbers are shifting, not in a positive way but in a negative way.

Do you feel that the numbers in the Fall Economic Statement are realistic or reasonable, especially in light of the fact that, as you were saying in your opening remarks, you can’t find any information on these large estimated savings that the government is projecting? They are rolled into the government’s projections. They have not met their targets in La sénatrice Marshall : Lorsque l’on compare les chiffres de l’énoncé économique de l’automne à ceux du budget, on voit qu’ils changent, non pas de façon positive, mais bien négative.

Pensez-vous que les chiffres de l’énoncé économique de l’automne sont réalistes ou raisonnables, surtout compte tenu du fait que, comme vous l’avez dit dans votre déclaration liminaire, vous ne pouvez trouver aucune information sur ces économies estimées importantes que le gouvernement prévoit? Elles sont incorporées dans les projections du gouvernement. Le 90:4 National Finance 13-2-2024

the past. In light of the concerns you have expressed, are they going to meet their targets in the future? gouvernement n’a pas atteint ses cibles par le passé. Compte tenu des préoccupations que vous avez exprimées, les atteindra-t-il à l’avenir? Mr. Giroux: Generally speaking, what we have noticed with government spending is that if you look at a budget or a fall economic statement, in the past, the government shows a track for expenditures — as you would expect, it’s going up — and then when the next budget document or fall statement is tabled for the same years, it rises a bit.

Even from a budget to a fall economic statement, the government revises its spending targets upwards, which brings me to the reallocation and savings exercise. There is not a lot of detail so far despite the fact that all the documents and proposals were supposed to be in to the Treasury Board of Canada Secretariat and the Treasury Board group of ministers by early October, so we’re expecting some announcements to be made in the upcoming budget about the details of how the government will reduce spending or more likely reallocate some of that spending.

My personal belief is that we won’t see a reduction in overall government spending but rather some small reductions in some areas and increases in other areas. M. Giroux : De façon générale, en ce qui concerne les dépenses gouvernementales, on a constaté que, lorsque l’on examine un budget ou un énoncé économique de l’automne, par le passé, le gouvernement présente une trajectoire pour les dépenses — qui est à la hausse, comme on s’y attend — et ensuite, lorsque le budget ou l’énoncé économique de l’automne suivant est déposé pour les mêmes années, les dépenses augmentent un peu.

Même entre un budget et un énoncé économique de l’automne, le gouvernement révise ses objectifs de dépenses à la hausse, ce qui m’amène à l’exercice de réaffectation et d’économies. Peu de détails ont été donnés jusqu’à présent, même si tous les documents et propositions devaient être présentés au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et au groupe des ministres du Conseil du Trésor d’ici le début d’octobre. Nous nous attendons donc à ce que le prochain budget en dise plus sur la façon dont le gouvernement réduira les dépenses ou, plus probablement, réaffectera une

partie de ces dépenses. Je crois personnellement que nous ne verrons pas de réduction des dépenses globales du gouvernement, mais plutôt de petites réductions dans certains domaines et des augmentations dans d’autres. Senator Marshall: The government could have had a $9 billion deficit last year. They booked $26 billion for either Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs Canada, or CIRNAC, or Indigenous Services Canada, or ISC. Have you had any opportunity to look at that? I spent quite a bit of time trying to find some information on it.

Have you ever looked at that issue, or are you going to look at that issue? La sénatrice Marshall : Le gouvernement aurait pu afficher un déficit de 9 milliards l’an dernier. Il a réservé 26 milliards de dollars pour Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ou RCAANC, ou pour Services aux Autochtones Canada, ou SAC. Avez-vous eu l’occasion de vous pencher là- dessus? J’ai passé pas mal de temps à essayer de trouver de l’information à ce sujet. Avez-vous déjà examiné cette question ou l’examinerez-vous? Mr.

Giroux: We have looked at that issue, and you are probably referring to contingent liabilities as well as child and family services amounts that have been booked. We found that most of the additional money that was booked was for a revision upwards of liabilities that were assessed as such by government lawyers when it comes to First Nations claims — specific and land claims. M. Giroux : Nous avons examiné cette question, et vous parlez probablement des passifs éventuels ainsi que des montants réservés pour les services à l’enfance et à la famille.

Nous avons constaté que l’argent supplémentaire réservé était principalement destiné à une révision à la hausse des passifs déterminés par les avocats du gouvernement en ce qui concerne les revendications des Premières Nations — les revendications particulières et les revendications territoriales. Senator Marshall: Could you tell how much was for ISC and how much was for CIRNAC? La sénatrice Marshall : Pouvez-vous dire quel montant était destiné à SAC et à RCAANC respectivement? Mr. Giroux: I don’t have the numbers off the top of my head. M. Giroux : Je n’ai pas les chiffres exacts.

Senator Marshall: Going back to the government’s fiscal projections, I was looking specifically at the revenues from enterprise Crown corporations. They’re showing that they are projecting an increase from $3.7 billion this year to $9.8 billion next year, and then up to $19.6 billion in 2028-29. However, when you look at the 10-year historic goal information, it ranges — actually, it was an expenditure a couple of years ago of $10 billion because of the losses of the Bank of Canada, but it La sénatrice Marshall : Revenons aux projections financières du gouvernement.

J’examinais précisément les recettes des sociétés d’État entreprises. Selon ces projections, ces recettes devraient augmenter de 3,7 milliards de dollars cette année à 9,8 milliards l’an prochain, puis à 19,6 milliards en 2028-2029. Cependant, quand on regarde les données sur les objectifs historiques sur 10 ans, on constate qu’elles atteignent — en fait, il s’agissait d’une dépense de 10 milliards 13-2-2024 Finances nationales 90:5

usually averages around $7 billion. Have you looked at that $19.6 billion? That’s $20 billion. It seems rather high, but that’s what the government is projecting. Have you looked at that specifically? de dollars il y a quelques années à cause des pertes de la Banque du Canada —, mais elles atteignent généralement environ 7 milliards de dollars. Avez-vous examiné ces 19,6 milliards de dollars? On parle ici de 20 milliards de dollars. Cela semble plutôt élevé, mais c’est ce que le gouvernement projette. Avez- vous examiné ce montant en particulier? Mr.

Giroux: We haven’t looked at that specifically, or if we did, I don’t have a thorough explanation. However, the return of the Bank of Canada to profits explains part of it. It can also be related to the loans that various government agencies have provided to small businesses during the pandemic, and because these loans were financed by borrowing at the government rate — which is lower than what it’s providing to businesses — there could be an element of profit in there. However, that would not explain the significant increase. The bank would probably be the major component. M.

Giroux : Nous n’avons pas examiné ce montant en particulier, ou si nous l’avons fait, je n’ai pas d’explication détaillée. Il est toutefois attribuable en

partie au fait que la Banque du Canada recommence à réaliser des bénéfices. Il peut aussi s’agir des prêts que divers organismes gouvernementaux ont consentis aux petites entreprises pendant la pandémie, et parce que ces prêts ont été financés par des emprunts au taux du gouvernement — qui est inférieur à ce qu’il offre aux entreprises —, on pourrait y voir un élément de profit. Toutefois, cela n’expliquerait pas l’augmentation significative. La banque serait probablement la composante principale. [Translation] [Français] Senator Forest: Thank you very much for being here. As always, it’s most instructive.

Le sénateur Forest : Merci beaucoup de votre présence. Comme d’habitude, c’est toujours très instructif pour nous. My first question concerns Bill C-59, which proposes a 2% tax on equity repurchases to encourage companies to invest rather than enrich their shareholders. On the face of it, this seems like a progressive and perfectly logical measure, but it’s taken a long time to be introduced. I’d like to make sure we aren’t shooting ourselves in the foot like we did with the tax on luxury goods, such as private jets in the aerospace industry. What do you think of this tax?

Ma première question concerne le projet de loi C-59, qui propose une taxe de 2 % sur le rachat d’actions afin de pousser les entreprises à investir plutôt qu’à enrichir leurs actionnaires. À première vue, cela semble une mesure progressive et très logique, mais on a quand même tardé à l’introduire. J’aimerais m’assurer qu’on ne se tire pas dans le pied comme on l’a fait avec la taxe sur les produits de luxe, par exemple les jets privés dans l’industrie aérospatiale. Que pensez-vous de cette taxe? Mr.

Giroux: There’s no doubt that a tax, whatever its nature, always has effects that can be counterintuitive or counterproductive. This is a tax we haven’t thoroughly considered and studied, but it goes without saying that design is always of paramount importance — whether there are minimum thresholds below which the tax doesn’t apply, for example. I can’t give you a specific answer about this tax, because it’s not something we’ve examined in detail. M. Giroux : C’est certain qu’une taxe, peu importe sa nature, a toujours des effets qui peuvent être contre-intuitifs ou contre- productifs.

C’est une taxe qu’on n’a pas considérée et étudiée en détail, mais c’est évident que le design a toujours une importance capitale — donc s’il y a des seuils minimums en dessous desquels la taxe ne s’applique pas. Je ne pourrais pas vous répondre précisément sur la taxe, parce que ce n’est pas un élément qu’on a examiné en détail. Senator Forest: So, you haven’t… Intuitively, could this affect our competitiveness? Le sénateur Forest : Donc, vous n’avez pas... Intuitivement, est-ce que cela peut jouer sur notre compétitivité? Mr.

Giroux: To some extent, it could certainly influence the behaviour of companies in terms of where they decide to locate, or where they decide to declare income. It’s always possible, with intangible assets such as intellectual property rights, to adjust profits declared in certain jurisdictions. That could, of course, have an impact on profits declared in Canada. M. Giroux : Il est certain que cela pourrait, à la marge, influencer les compagnies dans leur comportement, à savoir où elles décident de s’établir, ou encore où elles décident de déclarer des revenus.

C’est toujours possible, avec des actifs intangibles comme des droits de propriété intellectuelle, de modifier les profits déclarés dans certaines administrations. Cela pourrait forcément avoir un impact sur les profits déclarés au Canada. Senator Forest: In your opinion, instead of equity repurchases, for example, could tax measures be circumvented by issuing dividends? Le sénateur Forest : Selon vous, au lieu de faire des rachats d’actions, par exemple, si on émettait des dividendes, on pourrait contourner cette mesure d’imposition? 90:6 National Finance 13-2-2024

Mr. Giroux: Yes, that could indeed be a way of circumventing this tax. M. Giroux : Oui; cela pourrait être une façon de contourner l’imposition de cette taxe, en effet. Senator Forest: Thank you. Le sénateur Forest : Merci. Bill C-59 also contains a three-year extension of the temporary reduction in corporate tax rates for the profits of manufacturers of zero-emission technologies, commonly known as ZETMs, so that the reduced rates would be phased out beginning in 2032. They would be completely phased out for tax years after 2034, instead of being phased out from 2029 to 2031.

Do we have any sense of what this reduction may cost or has cost so far? Dans le projet de loi C-59, on prévoit également une prolongation de trois ans pour la réduction temporaire des taux d’imposition des sociétés pour les bénéfices de fabricants de technologies à zéro émission, que l’on appelle communément en anglais ZETM, de sorte que les taux réduits commenceront à être supprimés progressivement pour les années d’imposition qui commencent en 2032. Ils seront totalement supprimés pour les années d’imposition qui commencent après 2034, au lieu d’être supprimés progressivement de 2029 à 2031.

Est-ce qu’on a une idée de ce que cette réduction peut coûter ou a coûté jusqu’à maintenant? Mr. Giroux: We estimated several of the tax measures related to the green economy and the transition to a non-carbon or decarbonized economy, but unfortunately, we didn’t estimate this one. We’ve assessed several, but not this one. The government may have issued cost estimates, but we haven’t done so independently. M. Giroux : On a estimé plusieurs des mesures fiscales liées à l’économie verte et à la transition vers une économie non carbonée ou décarbonée, mais malheureusement, on n’a pas estimé celle-ci.

On en a évalué plusieurs, mais pas celle-là. Peut- être que le gouvernement a émis des estimations de coûts, mais nous ne l’avons pas fait de façon indépendante. Senator Forest: The impact hasn’t been assessed thus far? Le sénateur Forest : On n’a pas estimé l’impact jusqu’à maintenant? Mr. Giroux: No, not yet. M. Giroux : Non, pas encore. Senator Forest: My next question is especially relevant to me, because it concerns Bill C-208, which I sponsored and whose goal was to create a more conducive environment for business transfers involving family ties.

In the end, the government’s determination ensured greater fairness for SME transfers. I note that Bill C-59 revisits this issue and imposes new conditions to ensure that only true intergenerational transfers of businesses are excluded from the anti-surplus stripping rule in

section 84.1 of the Income Tax Act. Le sénateur Forest : Ma prochaine question me touche particulièrement, parce qu’elle concerne le projet de loi C-208, que j’avais parrainé et dont le but était de créer un environnement plus favorable pour les transferts d’entreprises dans des liens apparentés. La volonté du gouvernement a finalement permis d’assurer plus d’équité pour les transferts d’entreprises des PME.

Je constate que le projet de loi C-59 revient sur cette question et impose de nouvelles conditions pour veiller à ce que seuls les véritables transferts intergénérationnels d’entreprises soient exclus de la règle contre le dépouillement de surplus de l’article 84.1 de la Loi de l’impôt sur le revenu. We didn’t really get access to the briefing on Bill C-59 by officials. I wonder if you understood the amendments made to intergenerational SME transfers in Bill C-59. On n’a pas vraiment eu accès au breffage des fonctionnaires sur le projet de loi C-59.

Je me demande si vous avez compris les amendements apportés par le projet de loi C-59 aux transferts intergénérationnels des PME. Mr. Giroux: That is a fairly technical and specific question in a bill that’s about 520 pages long, so unfortunately I can’t shed any light on it. However, Mark Mahabir, who is cleverer than I am, will be able to. M. Giroux : C’est une question assez technique et spécifique dans un projet de loi qui contient environ 520 pages, donc je ne peux malheureusement pas vous éclairer là-dessus.

Cependant, Mark Mahabir, qui est plus brillant que moi, peut le faire. 13-2-2024 Finances nationales 90:7

[English] [Traduction] Mark Mahabir, General Counsel and Director General, Costing and Budgetary Analysis, Office of the Parliamentary Budget Officer: Thank you for the question. Me Mark Mahabir, avocat général et directeur général, Analyse budgétaire et des coûts, Bureau du directeur parlementaire du budget : Merci de la question. We did have a study that we published five years ago when the private member’s bill was first introduced.

The additional measures in Bill C-59 look at ensuring that the valuation of the corporation is done properly and that the shares are held for the required time before they are transferred to the child or grandchild. Nous avons fait une étude que nous avons publiée il y a cinq ans lorsque le projet de loi d’initiative parlementaire a été présenté pour la première fois.

Les mesures supplémentaires présentées dans le projet de loi C-59 visent à s’assurer que l’évaluation de la société est faite correctement et que les actions sont détenues pendant le temps requis avant qu’elles ne soient transférées à l’enfant ou au petit-enfant. [Translation] [Français] Senator Forest: Earlier I mentioned the notion of a tax on luxury goods. There was a great deal of apprehension when we looked at the cost/benefit ratio and the impact it could have.

The conclusion, after a few years, looking at the revenues generated, is that we’ve completely shot ourselves in the foot in this instance in terms of costs related to employability and economic activity. Le sénateur Forest : J’évoquais un peu plus tôt la notion de taxe sur les produits de luxe. On avait ressenti beaucoup d’appréhension en examinant le ratio coûts/bénéfices et l’impact que cela pourrait avoir.

La conclusion, après quelques années, en examinant les revenus générés, c’est qu’on s’est complètement tiré dans le pied en l’occurrence pour ce qui est des coûts liés à l’employabilité et à l’activité économique. Have you conducted the same analysis with respect to the tax on luxury goods? Avez-vous fait la même analyse pour ce qui est de la taxe sur les produits de luxe? Mr. Giroux: We didn’t follow up to see if a significant reduction in economic activity resulted from the introduction of the luxury tax.

A change in behaviour was predicted for boats, planes and cars, as well as a significant reduction in some categories rather than others — in the range of 25% to 30%, if I’m not mistaken. We haven’t followed up to see if this has actually happened, as the tax is still relatively new. However, it’s certainly a very interesting question. M. Giroux : Nous n’avons pas fait de suivi pour voir s’il y a eu une réduction importante de l’activité économique résultant de l’introduction de la taxe sur les produits de luxe.

On avait prédit un changement de comportement en ce qui a trait aux bateaux, aux avions et aux voitures ainsi qu’une réduction importante dans certaines catégories plutôt que d’autres — de l’ordre de 25 à 30 %, si je ne me trompe pas. Nous n’avons pas fait de suivi pour voir si ce résultat s’est effectivement produit, étant donné que la taxe est encore relativement jeune. C’est toutefois une question qui est certainement très intéressante. Senator Gignac: It is my turn to welcome you, Mr. Giroux, as well as your team. Thank you for what you do.

Le sénateur Gignac : À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, monsieur Giroux, ainsi qu’à votre équipe. Merci pour ce que vous faites. When I looked at your report at the beginning of December, which followed the economic update, what surprised me the most was the last paragraph of the highlights. You referred to it in your opening statement, in fact. You said that since the 2020-2021 budget, the government projected $212 billion in fiscal room. However, 89 or 90% of that additional fiscal room of $200 billion was generated during the pandemic and went to spending. That struck me.

Lorsque j’ai pris connaissance de votre rapport du début de décembre, qui faisait suite à l’énoncé économique, ce qui m’a le plus surpris, c’est le dernier paragraphe de vos faits saillants. Vous y avez d’ailleurs fait allusion dans votre déclaration liminaire. Vous avez dit que, depuis le budget de 2020-2021, le gouvernement a projeté une nouvelle marge financière de 212 milliards de dollars de dollars. Or, 89 ou 90 % de la marge de manœuvre additionnelle de 200 milliards de dollars générée durant la pandémie est allé aux dépenses. Ce fait m’a frappé.

Could you, over the coming weeks, provide a breakdown of the proportion of 90% of new expenditures unrelated to COVID-19? In your document, you said that the $290 billion in new expenditures since the 2020-2021 budget had nothing to do Pourriez-vous, au cours des prochaines semaines, nous fournir une ventilation de cette proportion de 90 % de nouvelles dépenses qui ne sont pas liées à la COVID-19? Vous dites, dans votre document, que 290 milliards de dollars de nouvelles 90:8 National Finance 13-2-2024

with COVID. Could you provide a breakdown into three or four categories that you select or that I might suggest to you? dépenses depuis le budget de 2020-2021 n’ont rien à voir avec la COVID. Vous pourrez faire une ventilation en trois ou quatre catégories que vous déterminerez ou que je pourrais vous suggérer. I would like to know how much additional spending was allocated to transfers to the provinces, for example, and to new social programs that did not exist at the time. How much additional spending was used to increase Canada’s economic potential? I’m talking about infrastructure and capital expenditures.

Could you come back to the committee and provide that information, unless you already have information you could share with us this morning? That is my first question. J’aimerais savoir combien de dépenses supplémentaires ont été affectées, par exemple, aux transferts aux provinces et à de nouveaux programmes sociaux qui n’existaient pas à l’époque. Combien de dépenses supplémentaires ont-elles été utilisées pour augmenter le potentiel économique du Canada? Je parle de dépenses en infrastructure et en immobilisation.

Pourriez-vous revenir au comité et fournir cette information, à moins que vous ayez déjà des indications que vous pouvez partager avec nous ce matin? C’est ma première question. Mr. Giroux: The answer is clear enough. Yes, we can provide you with that data, because I think we have a good spending breakdown. No one is correcting me, so I assume that’s right. We will therefore be able to respond in writing and provide that information to the committee. M. Giroux : La réponse sera assez claire.

Oui, nous pouvons vous fournir ces données, car je crois que nous avons une bonne ventilation des dépenses — personne ne me corrige, alors je présume que c’est exact. Nous allons donc pouvoir vous revenir par écrit et fournir ces renseignements au comité. Senator Gignac: Thank you. That brings me to my second question and I would like to know what you think. The Fall Economic Update introduced new fiscal anchors. According to the update, as of fiscal year 2026-2027, the deficit will stay below 1% of GDP. In light of what you are seeing, does this objective seem realistic?

Can we describe this fiscal objective as a fiscal anchor, or is there many a slip between the cup and the lip? For over a decade now, we’ve had significant fiscal anchors, such as the debt not exceeding 30% of GDP. Is it preferable to have a fiscal anchor tied to the deficit or the debt-to-GDP ratio? I’d like to hear what you have to say on the matter. Le sénateur Gignac : Merci. Cela me mène à ma seconde question et j’aimerais avoir votre réaction. Dans l’énoncé économique de l’automne, on a présenté de nouveaux ancrages budgétaires.

On dit qu’à compter de l’exercice 2026-2027, le déficit devra se situer sous les 1 % du PIB. À la lumière de ce que vous voyez, cet objectif vous semble-t-il réaliste? Peut-on qualifier l’objectif budgétaire d’ancrage budgétaire, ou sommes- nous encore loin de la coupe aux lèvres? Il y a maintenant plus d’une décennie, on avait vraiment des ancrages budgétaires — par exemple, que la dette ne dépasse pas 30 % du PIB. Est-il préférable d’avoir un ancrage budgétaire sur le déficit ou sur le ratio dette/PIB? J’aimerais vous entendre à ce sujet. Mr.

Giroux: It is important to know that fiscal anchors guide whole-of-government decisions. We’re talking about decisions on expenditure levels, taxation levels and other aspects. M. Giroux : Il est important de savoir que les ancrages budgétaires servent à guider les décisions de l’ensemble du gouvernement. On parle des décisions sur le niveau des dépenses, le niveau de taxation et d’autres éléments. For several years, we observed a change in the selection of fiscal anchors. Before the pandemic, we talked a great deal about the debt service ratio, which was very low.

When it started to increase, the government changed its fiscal anchor and placed a great deal more emphasis on the decreasing ratio of the debt relative to GDP. When the ratio stopped going down and started to increase slightly, we noted publicly that the budgetary policy objective changed again and was set to reduce the ratio in the medium term. As you said, in the Fall Economic Update, we saw decreasing debt-to-GDP ratio with a deficit under 1%, but in several years’ time. Depuis plusieurs années, on constate un changement dans le choix d’ancrages budgétaires.

Avant la pandémie, on a beaucoup parlé du ratio du service de la dette, qui était très bas. Quand il s’est mis à augmenter, le gouvernement a changé son ancrage budgétaire et a mis beaucoup d’importance sur un ratio décroissant de la dette par rapport au PIB. Lorsque ce ratio cesse de décroître et se met à augmenter légèrement, on modifie encore une fois l’objectif de la politique budgétaire, comme on l’a mentionné publiquement, qui est de réduire ce ratio à moyen terme.

Comme vous l’avez mentionné, dans la mise à jour économique de l’automne, on parle d’un ratio dette/PIB décroissant avec un déficit sous les 1 %, mais dans plusieurs années. The problem with these fiscal anchors is that we can change them. A fiscal anchor is supposed to be a point that guides us towards an objective; in and of itself, it is an objective. However, if we change the objective, it loses some of its credibility. Le problème avec ces ancrages budgétaires, c’est qu’on peut les changer. L’ancrage budgétaire est censé être un point qui nous guide vers un objectif; en soi, c’est un objectif.

Toutefois, si on change l’objectif, il perd un peu de sa crédibilité. 13-2-2024 Finances nationales 90:9

The Minister of Finance also talked a great deal about the credit ratings assigned to Canada by major credit rating agencies. That also represents a risk, because the government’s objective then rests in the hands of a few rating agencies. La ministre des Finances parle aussi beaucoup des cotes de crédit assignées au Canada par de grandes agences de notation. Cela pose également un risque, car l’objectif du gouvernement repose alors entre les mains de quelques agences de notation. We are seeing several fiscal anchors. They seem to be a menu that the government chooses from at its convenience.

It is not necessarily bad, but I think it reduces the credibility of the government’s economic and budgetary forecasts. On voit qu’il y a plusieurs ancrages budgétaires, et cela semble être un menu que le gouvernement choisit selon ce qui lui convient. Ce n’est pas nécessairement mauvais, mais, selon moi, cela réduit la crédibilité des prévisions économiques et budgétaires du gouvernement. Senator Gignac: I have another brief question. I understand you will review your economic outlook at the beginning of March, as you mentioned in your opening statement.

Can we take advantage of your appearance here today, even without having exact numbers? Last fall, you revised the economic outlook upward. In light of the economic environment, do you anticipate another increase compared to last December’s outlook, or will it be the opposite? Is it premature to make this prediction, or do you already have an idea or impression? Le sénateur Gignac : J’ai une autre courte question. Je comprends que vous allez revoir vos perspectives économiques au début du mois de mars, comme vous l’avez mentionné dans vos remarques liminaires.

Peut-on profiter de votre présence aujourd’hui, sans avoir de chiffres précis? L’automne dernier, vous avez révisé à la hausse les perspectives économiques. À la lumière de l’environnement économique, anticipez-vous une révision à la hausse par rapport aux perspectives du mois de décembre dernier, ou est-ce que ce sera l’inverse? Est-il prématuré de faire cette prédiction, ou avez-vous déjà une idée ou une impression? Mr. Giroux: It would be a bit premature for me to say anything. To protect myself from these questions, my team refused to give me a briefing before my appearance.

It’s planned for later this week; they carefully protected me from myself. M. Giroux : Il serait un peu prématuré de me prononcer. Pour me protéger de ces questions, mon équipe a refusé de me faire un breffage avant ma comparution. C’est prévu pour plus tard cette semaine. Ils m’ont donc bien protégé contre moi-même. Senator Smith: Good morning, Mr. Giroux.

Le sénateur Smith : Bonjour, monsieur Giroux. [English] [Traduction] In your report on the Fall Economic Statement, based on the status quo, without additional spending measures and other factors, you estimated a 70% chance that the federal debt-to- GDP ratio in 2028-29 would be below the 2022-23 levels. In other words, you believe there is a 70% chance that the government will follow through with its commitments to reduce the debt-to-GDP ratio in the next four to five years. Since your report was published in December, do you have any reason to revise these numbers?

Are there concerns on the horizon that you anticipate could reduce the confidence you have in the government meeting its fiscal objectives? Dans votre rapport sur l’énoncé économique de l’automne, selon le statu quo, sans mesures de dépenses supplémentaires et autres facteurs, vous estimez que le ratio de la dette fédérale au PIB en 2028-2029 serait inférieur aux niveaux de 2022-2023. Autrement dit, vous croyez qu’il y a une probabilité de 70 % que le gouvernement donne suite à ses engagements de réduire le ratio de la dette au PIB dans les quatre ou cinq prochaines années.

Étant donné que votre rapport a été publié en décembre, croyez-vous que vous devriez revoir ces chiffres? Y a-t-il des préoccupations à l’horizon qui, selon vous, pourraient vous porter à douter que le gouvernement respecte ses objectifs financiers? Mr. Giroux: There is always new information that comes to light after we publish these reports, which is the nature of events. One thing that could significantly change that would be new spending, which is quite possible given that the government has promised to table legislation regarding, notably, pharmacare.

There is also pressure, as we are all aware, to increase spending on national defence. These are two examples of major elements that could change the likelihood of the government meeting its target of declining debt-to-GDP. M. Giroux : Il y a toujours de nouveaux renseignements qui font surface après la publication de ces rapports, ce qui va de soi. L’un des éléments qui pourraient changer considérablement la donne serait de nouvelles dépenses, ce qui est tout à fait possible étant donné que le gouvernement a promis de déposer une loi concernant, notamment, l’assurance-médicaments.

Il y a aussi des pressions, comme nous le savons tous, pour augmenter les dépenses en défense nationale. Ce sont deux exemples d’éléments majeurs qui pourraient modifier la probabilité que le gouvernement atteigne son objectif de placer le ratio de la dette au PIB sur une trajectoire descendante. 90:10 National Finance 13-2-2024

Senator Smith: Past behaviour is often a good indicator of future behaviour. The government has been running deficits since it came into power in 2015. It has long abandoned its plan to balance a budget. It came up with “fiscal guard rails” during the pandemic, which it abandoned as well. Here we are with these new anchors which many economists have noted to take with a grain of salt given the government’s track record. I’m wondering if you factor in the past behaviour of the government when you model your confidence intervals.

Le sénateur Smith : Le comportement passé est souvent un bon indicateur du comportement futur. Le gouvernement affiche des déficits depuis son arrivée au pouvoir en 2015. Il a abandonné depuis longtemps son projet d’équilibre budgétaire. Il a trouvé des « garde-fous » pendant la pandémie, qu’il a également abandonnés. Nous voici donc avec ces nouveaux ancrages que de nombreux économistes ont indiqué prendre avec un grain de sel compte tenu des antécédents du gouvernement. Je me demande si vous tenez compte du comportement passé du gouvernement lorsque vous modélisez vos intervalles de confiance. Mr.

Giroux: It’s highly subjective. It would be risky to add that element into our confidence intervals. We look at past history and how events can unfold in a relatively short time frame like that, but we don’t insert subjective elements such as the government’s propensity to introduce new spending measures. That would be highly subjective, to a certain extent. M. Giroux : C’est très subjectif. Il serait risqué d’ajouter cet élément à nos intervalles de confiance.

Nous examinons l’histoire passée et la façon dont les événements peuvent se dérouler dans un délai relativement court comme celui-là, mais nous n’ajoutons pas d’éléments subjectifs comme la propension du gouvernement à présenter de nouvelles mesures de dépenses. Cela serait très subjectif, dans une certaine mesure. Senator Smith: Are there certain departments that you feel are advancing in a more positive way than other departments? How do you gauge dealing with various departments in terms of some of the fiscal actions that they’re trying to undertake and not having great success?

Is this a systemic issue throughout the government, or are there good performing people and less performing people? Le sénateur Smith : Y a-t-il certains ministères qui, selon vous, progressent mieux que d’autres? Comment évaluez-vous les relations avec divers ministères en ce qui a trait à certaines des mesures financières qu’ils essaient d’entreprendre et qui ne connaissent pas un grand succès? S’agit-il d’un problème systémique dans l’ensemble du gouvernement, ou y a-t-il des gens qui réussissent bien et d’autres qui réussissent moins bien? Mr. Giroux: It’s hard to answer that with certainty.

There are departments that have some flexibility. Notably, the Department of National Defence has a big budget, so it can easily reduce spending or reduce the pace at which its own expenditures increase because of the sheer magnitude of its budget. Another department, for example, is Employment and Social Development Canada, which is primarily issuing cheques to people. It doesn’t have the same capacity. M. Giroux : Il est difficile de répondre à cette question avec certitude. Certains ministères ont une certaine souplesse.

Notamment, le ministère de la Défense nationale dispose d’un budget important, ce qui lui permet de réduire facilement les dépenses ou de freiner l’augmentation de ses dépenses en raison de l’ampleur de son budget. Un autre ministère, par exemple, est Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, dont la fonction principale est d’émettre des chèques aux gens. Il n’a pas la même capacité. The other element to take into consideration is the political direction. Some of you may have heard the Prime Minister say that he’s not a firm believer in spending reductions.

He said that in a specific context, but it may be interpreted by senior public servants as the leader of the Government not being so adamant that spending has to be reduced. These types of signals also matter a lot. Some senior public servants use these statements and interpret them in a certain way that makes them not go full on when it comes to managing expenditures in a prudent way that would see expenditures stabilize or reduce. L’orientation politique est un autre élément dont il faut tenir compte.

Certains d’entre vous ont peut-être entendu le premier ministre dire qu’il n’est pas un fervent partisan de la réduction des dépenses. Il a dit cela dans un contexte précis, mais les hauts fonctionnaires pourraient être portés à croire que le chef du gouvernement n’est pas si convaincu qu’une réduction des dépenses s’impose. Ces types de signaux ont aussi beaucoup d’importance.

Certains hauts fonctionnaires utilisent ces énoncés et les interprètent d’une certaine façon, ce qui fait en sorte qu’ils ne prennent pas toutes les mesures nécessaires pour gérer les dépenses de façon prudente, et ainsi stabiliser ou réduire les dépenses. Senator Smith: Thank you. Le sénateur Smith : Merci. Senator Galvez: Good morning and Happy New Year. Thank you, Mr. Giroux, for your visit today. La sénatrice Galvez : Bonjour et bonne année. Merci, monsieur Giroux, de votre visite aujourd’hui. 13-2-2024 Finances nationales 90:11

My colleagues have asked about expenses. I would like to ask about revenues. You said that you revised down the $4.2 billion in 2023-24 due to lower than anticipated offshore oil and gas royalties returned to provinces. I have problems with that because oil and gas are signalling record profits. You’ll have to explain it to me. They received a record $38 billion just last year. We now have a new pipeline, and everybody is increasing their production. Why do you say that we are revising down the royalties? Can you tell us how royalties in Canada compare to other countries?

Mes collègues ont posé des questions sur les dépenses. J’aimerais vous poser des questions sur les recettes. Vous avez dit que vous avez revu à la baisse les 4,2 milliards de dollars en 2023-2024 en raison de redevances pétrolières et gazières extracôtières moins élevées que prévu qui ont été remises aux provinces. J’ai des problèmes avec cela parce que le secteur du pétrole et du gaz enregistre des profits records. Vous devrez me l’expliquer. Les provinces ont reçu un montant record de 38 milliards l’an dernier. Nous avons maintenant un nouvel oléoduc, et tout le monde augmente sa production.

Pourquoi dites-vous que vous révisez les redevances à la baisse? Pouvez- vous nous dire comment les redevances au Canada se comparent à celles d’autres autres pays? Mr. Giroux: My understanding is that for oil and gas, at least onshore, the royalties are levied by provinces. The federal government does not collect a lot of royalties on oil and gas because of the constitutional separation of the revenues from these resources. There is the offshore oil and gas royalties, which are a different regime, but there have been agreements with notably Atlantic provinces so that these would be shared in a certain way.

There are multiple agreements on that with the spending or sharing of these royalties between the federal and provincial governments. M. Giroux : Je crois savoir que pour le pétrole et le gaz, au moins sur la terre ferme, les redevances sont perçues par les provinces. Le gouvernement fédéral ne perçoit pas beaucoup de redevances sur le pétrole et le gaz à cause de la séparation constitutionnelle des recettes tirées de ces ressources.

Il y a les redevances pétrolières et gazières extracôtières, qui sont un régime différent, mais des accords ont été conclus, notamment avec les provinces de l’Atlantique, pour que ces redevances soient partagées d’une certaine façon. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont conclu de multiples accords sur la dépense ou le partage de ces redevances. As to how this compares in Canada to other countries, unfortunately, I don’t have that comparison. However, it’s something we can look into and get back to you if it’s readily available.

En ce qui concerne la comparaison entre les redevances versées au Canada et celles versées dans d’autres pays, je n’ai malheureusement aucune information à ce sujet. Cependant, nous pourrions faire des recherches et vous donner cette information si elle est facilement accessible. Senator Galvez: Yes, because I’ve been reading that it’s very low not only for oil and gas but also for minerals. For everything that we extract here in Canada, the royalties are very low.

La sénatrice Galvez : Oui, parce que j’ai lu que ces redevances sont très faibles non seulement pour le pétrole et le gaz, mais aussi pour les minéraux. Les redevances versées pour tout ce que nous extrayons ici au Canada sont très faibles. You did a report on some expectation of revenues if we had a windfall tax on big oil. You can correct me, but I read somewhere that it was around $4.5 billion per year. These are not negligible revenues. If I look at what we are spending every year on construction, it’s higher than that, but it would match what it’s costing us versus this revenue.

Vous avez fait un rapport sur certaines recettes prévues si nous avions une taxe exceptionnelle sur les bénéfices des grands producteurs de pétrole. Vous me corrigerez si j’ai tort, mais j’ai lu quelque part que c’était environ 4,5 milliards de dollars par an. Ce ne sont pas des recettes négligeables. Si je regarde ce que nous dépensons chaque année dans la construction, c’est plus que cela, mais le montant correspondrait à ce qu’il nous en coûte par rapport à ces recettes. Mr. Giroux: I’m not sure I understand the question. We did a costing at the request of, I think, a member. M.

Giroux : Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Nous avons fait un exercice d’établissement des coûts à la demande, je crois, d’un député. Senator Galvez: Somebody in the other place? La sénatrice Galvez : Quelqu’un de l’autre endroit? Mr. Giroux: That’s a good way of putting it. The costing involved the possible result if the government was to introduce a M. Giroux : C’est une bonne façon de le dire. L’exercice d’établissement des coûts portait sur le résultat possible si 90:12 National Finance 13-2-2024

windfall tax on oil and gas corporations. I don’t remember off the top of my head the numbers we arrived at, but it sounds like what you just mentioned. le gouvernement devait instaurer une taxe exceptionnelle sur les bénéfices des sociétés pétrolières et gazières. Je n’ai pas les chiffres exacts auxquels nous sommes arrivés, mais cela ressemble à ce que vous venez de mentionner. Senator Galvez: It’s close to this; okay. La sénatrice Galvez : Donc ils ressemblent à ceux que j’ai mentionnés, d’accord. My last question is about Normal Wells in the Northwest Territories.

I met with Indigenous people and with the mayors from Norman Wells and from other communities. They told me that during the devolution of the Northwest Territories, these wells that produced gas were going to be left to the administration of the new Government of the Northwest Territories. However, the federal government never agreed with that, so the federal government remained in charge of Norman Wells production of gas. Ma dernière question porte sur Norman Wells, aux Territoires du Nord-Ouest. J’ai rencontré des groupes autochtones et des maires de Norman Wells et d’autres communautés.

Ils m’ont dit que pendant la dévolution des Territoires du Nord-Ouest, ces puits qui produisaient du gaz allaient être laissés à l’administration du nouveau gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Toutefois, le gouvernement fédéral n’a jamais approuvé cela, de sorte qu’il est demeuré responsable de la production de gaz de Norman Wells. By pushing that inquiry and research on this issue, it appears that this gas is sent to the oil sands for oil sand extraction. Am I right? Are we using cleaner energy to produce dirtier energy?

At the same time, we are having difficulties sending diesel to northern communities because there is no longer river transportation possibilities and less and less ice transportation. We have gas there, and we’re bringing it down. That is not efficient. En poussant cette enquête et cette recherche sur cette question, il semble que ce gaz soit envoyé aux sables bitumineux pour l’extraction du sable pétrolier. Ai-je raison? Utilisons-nous de l’énergie plus propre pour produire de l’énergie plus sale?

En même temps, nous éprouvons des difficultés à envoyer du diésel aux collectivités du Nord parce qu’il n’y a plus de possibilités de transport fluvial et de moins en moins de transport sur glace. Nous avons du gaz là-bas, et nous l’envoyons au Sud. Ce n’est pas efficace. Mr. Giroux: If that’s indeed what’s happening, it doesn’t sound very efficient. Unfortunately, I’m not familiar with Norman Wells and its operations. M. Giroux : Si c’est effectivement ce qui se passe, cela ne semble pas très efficace. Malheureusement, je ne connais pas Norman Wells et ses opérations.

Senator Galvez: Yes, because there are royalties again, and you said the federal government has only the offshore royalties. I’m trying to understand if there are exceptions to that rule. La sénatrice Galvez : Oui, parce qu’il y a encore des redevances, et vous avez dit que le gouvernement fédéral n’est responsable que des redevances extracôtières. J’essaie de comprendre s’il y a des exceptions à cette règle. Mr. Giroux: I know the territories have a different regime when it comes to natural resource revenues.

That’s why there are agreements that have been negotiated and signed with some if not all of them when it comes to the sharing of revenues. A different regime applies in the territories when it comes to onshore oil and gas or resource revenues. M. Giroux : Je sais que les territoires ont un régime différent en ce qui a trait aux recettes tirées des ressources naturelles. C’est pourquoi des ententes sur le partage des recettes ont été négociées et signées avec certains d’entre eux, voire avec chacun d’eux.

Un régime différent s’applique dans les territoires en ce qui concerne les recettes pétrolières et gazières ou les recettes tirées des ressources. Senator Galvez: Are we shifting the transition to the low- carbon economy as fast as we should? La sénatrice Galvez : Faisons-nous la transition vers une économie à faible émission de carbone aussi vite que nous le devrions? Mr. Giroux: That’s a good question. It depends who you ask. M. Giroux : C’est une bonne question. Cela dépend de la personne à qui vous demandez. Senator Galvez: I’m asking you. La sénatrice Galvez : Je vous le demande. Mr. Giroux: I will abstain.

If we were south of the border, I’d plead the fifth. M. Giroux : Je m’abstiendrai d’intervenir. Si nous étions au sud de la frontière, j’invoquerais le cinquième amendement. Senator Galvez: Thank you. La sénatrice Galvez : Merci. 13-2-2024 Finances nationales 90:13

Senator Loffreda: Welcome, Mr. Giroux and your team. It’s always a pleasure and treat to have you here with us. I guess it’s a pre-Valentine’s Day gift for this committee, so thank you. Le sénateur Loffreda : Bienvenue, à votre équipe et à vous, monsieur Giroux. C’est toujours un plaisir de vous accueillir ici. Je suppose que c’est un cadeau de la Saint-Valentin à l’avance pour ce comité, alors je vous en remercie. On a serious note, housing affordability is a priority for many. I do know that when it is a priority, you’re always on top of it.

Given your analysis, research and experience, I’d like to have your thoughts on the following: The department of housing infrastructure and communities act, Division 11 of

Part 5, seeks to enact a department of housing and infrastructure communities, thereby creating a new department whose aim is to advance public infrastructure and housing outcomes. I think we can all appreciate the challenges Canadians are facing with respect to affordable housing. On the surface, this policy seems to be a good one. Do you share that optimism? Is this a good decision that will help to streamline decisions and accelerate the rate of new construction projects? Based on your experience, analysis and research, how confident are you that this new department will reduce red tape?

Any other comments would be welcome at this point in time. Sur une note plus sérieuse, le logement abordable est une priorité pour beaucoup. Je sais que lorsqu’un sujet est prioritaire, vous l’examinez toujours. Compte tenu de votre analyse, de votre recherche et de votre expérience, j’aimerais avoir votre avis sur ce qui suit : La

loi sur le ministère du Logement, de l’Infrastructure et des Collectivités, à la

section 11 de la

partie 5, vise à créer un nouveau ministère du Logement, de l’Infrastructure et des Collectivités, dont l’objectif est de faire progresser l’infrastructure publique et les résultats en matière de logement. Je pense que nous pouvons tous comprendre les défis auxquels les Canadiens sont confrontés en ce qui concerne le logement abordable. En apparence, il semble s’agir d’une bonne politique. Partagez-vous cet optimisme? Est-ce une bonne décision qui aidera à simplifier les décisions et à accélérer le rythme des nouveaux projets de construction?

D’après votre expérience, votre analyse et votre recherche, dans quelle mesure êtes-vous sûr que ce nouveau ministère réduira les formalités administratives? Je vous invite aussi à formuler tout autre commentaire que vous jugez approprié à ce sujet. Mr. Giroux: That’s an interesting question that I did not expect, like many of your colleagues’ questions. M. Giroux : C’est une question intéressante à laquelle je ne m’attendais pas, comme beaucoup de questions de vos collègues. On this one, I’ve never been a big fan of structure changes or machinery-of-government changes for the sake of making changes.

I believe that if you have the right persons, with the willingness to make good policy — regardless of the program, where it’s housed, which department is responsible for it — it will happen. Creating a department is not necessarily a bad thing, a department that focuses on an issue, but it can be done regardless of where the responsibility is housed, not to use a strange choice of words. Je vous répondrai que je n’ai jamais été un grand adepte des changements à la structure ou à l’appareil gouvernemental seulement pour faire des changements.

Je crois que si vous avez les bonnes personnes, avec la volonté de faire de la bonne politique — peu importe le programme, l’endroit où il est hébergé et le ministère qui en est responsable —, cela arrivera. La création d’un ministère qui se consacre à une seule question n’est pas nécessairement mauvaise, mais on peut le faire, peu importe où la responsabilité est hébergée, si je puis dire. On a couple of occasions, we looked at the multiple programs for housing.

We found that there is a plethora of programs, a long list of different programs, that target slightly different clientele: rental housing, affordable housing, provinces and territories, Aboriginal housing. There is a long list of programs, each and every one of them with their slightly different eligibility criteria. Some are loans, some are grants, and some are cost share with provinces. Some define affordability one way and some define it a different way, such as the median rent in a city.

If you look at the median rent in Vancouver or Toronto, it can easily be above $2,000, and if you define affordability as 80% of that, an affordable apartment can be $1,800. I don’t consider that very affordable, and someone working at minimum wage would certainly not find it affordable. There are various issues with the long list of programs with respect to housing, but I think having one department in charge of it is probably not the silver bullet that will change things. That is my observation. À deux ou trois reprises, nous avons examiné les multiples programmes de logement.

Nous avons constaté qu’il existe une pléthore de programmes, une longue liste de programmes différents, qui ciblent une clientèle légèrement différente : le logement locatif, le logement abordable, les provinces et les territoires, ainsi que le logement autochtone. Il y a une longue liste de programmes, chacun d’entre eux ayant des critères d’admissibilité légèrement différents. Certains sont des prêts, d’autres des subventions, et d’autres sont à coûts partagés avec les provinces. Certains définissent l’abordabilité d’une manière et d’autres la définissent d’une autre, comme le loyer médian dans une ville.

Le loyer médian à Vancouver ou à Toronto peut facilement être supérieur à 2 000 $, et si l’abordabilité est définie comme étant 80 % de ce montant, un appartement abordable peut être de 1 800 $. Je ne pense pas que cela soit très abordable, et quelqu’un qui travaille au salaire minimum ne le trouverait certainement pas abordable. La longue liste de programmes de 90:14 National Finance 13-2-2024

logement soulève diverses questions, mais, à mon avis, le fait d’avoir un ministère responsable n’est probablement pas la solution miracle qui changera les choses. C’est ce que je pense. Senator Loffreda: Thank you for that. Le sénateur Loffreda : Merci de ce commentaire. If we look back, this is not a new issue. I know that you have many years of experience. If we look back to the 1980s, we had the same issues. High interest rates and affordable housing were huge issues. The MURB, or multi-unit residential building program, saved many, where you used the depreciation class to create losses.

There is supply and demand, but at this point there is also demand and supply. The cost of owning a property, with high interest costs, has made the demand almost impossible. Although we need affordable housing, it’s difficult for the consumer, for the average Canadian, to acquire affordable housing. Ce n’est pas la première fois que nous sommes confrontés à ce problème. Je sais que vous avez de nombreuses années d’expérience. Nous avions les mêmes problèmes dans les années 1980. Les taux d’intérêt élevés et le logement abordable étaient de graves problèmes.

Un programme qui permettait aux gens d’investir dans les immeubles d’habitation à logements multiples et d’utiliser la classe d’amortissement pour créer des pertes en a sauvé beaucoup. Il y a l’offre et la demande, mais à ce stade, il y a aussi la demande et l’offre. Le coût de propriété, avec des frais d’intérêt élevés, a rendu la demande presque impossible. Nous avons besoin de logements abordables, mais il est difficile pour le consommateur, pour le Canadien moyen, de trouver un logement abordable. Do you or your team see any incentives, based on your experience and your analysis in the past?

We don’t need a silver bullet. I don’t think there is one. If there were one, we’d already have it, obviously. Should there be more tax incentives for the developer, for the person acquiring the property or rental property? Or is owning a home maybe just a dream of the past for Canadians, and affordable rentals should be something to aspire to? À la lumière de votre expérience et des analyses que vous avez menées par le passé, est-ce que votre équipe et vous avez en tête des mesures incitatives qui pourraient être adoptées? Nous n’avons pas besoin d’une solution miracle. Je ne pense pas qu’il y en existe une.

Si c’était le cas, nous l’aurions déjà, évidemment. Devrait-il y avoir plus d’incitatifs fiscaux pour le promoteur, pour la personne qui acquiert le bien ou le bien locatif? Ou est-ce que la propriété n’est-elle plus qu’un rêve du passé pour les Canadiens, et que nous devrions plutôt aspirer à des logements locatifs abordables? Mr. Giroux: I hope that owning a home or a condo is not a thing of the past. I don’t think that’s the case. There are experts in the field. I’m not an expert. Based on what I’ve heard from experts in the field, to solve the affordability crisis, many things need to happen. M.

Giroux : J’espère que le fait d’être propriétaire d’une maison ou d’un condominium ne soit pas chose du passé. Je ne pense pas que ce soit le cas. Il y a des experts dans ce domaine. Je ne suis pas un expert. D’après ce que j’ai entendu des experts du domaine, bien des choses doivent se produire pour résoudre la crise de l’abordabilité. Cities need to be more agile in granting building permits. That’s an issue that the government is trying to tackle. It’s not easy because bureaucracies have a way of justifying their own existence, sometimes for good reasons but sometimes just for the sake of existing.

Les villes doivent être plus agiles dans l’octroi de permis de construction. C’est un problème que le gouvernement tente de régler. Ce n’est pas facile parce que les bureaucraties ont un moyen de justifier leur propre existence, parfois pour de bonnes raisons, mais parfois seulement pour le simple fait d’exister. Builders and promoters have to be able to build more easily. The cost of building materials is an obstacle, but so is the labour shortage that is the sector is experiencing. God knows, it’s not easy to plug the gap when there are staff shortages in skilled trades.

Les constructeurs et les promoteurs doivent être en mesure de construire plus facilement. Le coût des matériaux de construction est un obstacle, mais il en va de même de la pénurie de main‑d’œuvre que connaît le secteur. Dieu sait qu’il n’est pas facile de combler l’écart lorsqu’il y a pénurie de main-d’œuvre dans les métiers spécialisés. There needs to be more affordable housing, which is not an easy thing to fix. It’s a bunch of private and public sector, but public at the provincial, municipal and federal levels. As you Il doit y avoir des logements plus abordables, et ce n’est pas un problème facile à régler.

Il s’agit d’un ensemble d’éléments des secteurs privé et public, mais des ordres provincial, 13-2-2024 Finances nationales 90:15

said, there is no silver bullet. I’m not an expert in that sector. If I were, I think I’d be richer in terms of finding a solution to the housing crisis. municipal et fédéral du secteur public. Comme vous l’avez dit, il n’y a pas de solution miracle. Je ne suis pas un expert dans ce domaine. Si c’était le cas, j’aurais trouvé une solution à la crise du logement et je serais plus riche. Senator Loffreda: It is a difficult situation, and we’re all looking for answers, obviously. As we said, there’s no silver bullet. We can learn from the past. In the 1980s, tax incentives helped.

Maybe we should have more tax incentives. Maybe in the future we can look at that. Although policy is government, maybe we can analyze some of those tax incentives that made it more affordable in the past. Thank you. Le sénateur Loffreda : Il s’agit d’une situation difficile, et nous sommes tous à la recherche de réponses, évidemment. Comme nous l’avons dit, il n’y a pas de solution miracle. Nous pouvons apprendre du passé. Dans les années 1980, les incitatifs fiscaux ont été utiles. Peut-être devrions-nous en avoir davantage. Peut-être pourrions-nous nous pencher sur cette question à l’avenir.

Même si la politique relève du gouvernement, nous pourrions peut-être analyser certains des incitatifs fiscaux qui ont rendu le logement plus abordable par le passé. Merci. Senator Kingston: Thank you for being here this morning. La sénatrice Kingston : Merci d’être ici ce matin. I’m also going to ask about housing but with a bit of a different slant.

First of all, the Reaching Home funds, which assist in the homelessness file for communities in this country, were managed at one point by Employment and Social Development Canada and then moved in this enactment of the department of housing, infrastructure and communities. Can you tell me why? Do you have any thoughts on why that was done in particular? I’m not just looking at infrastructure, bricks and mortar; I’m thinking about social infrastructure. Was that part of the discussion and thought behind what things were done in terms of this act being put together?

Je vais aussi vous poser des questions sur le logement, mais d’un point de vue légèrement différent. Tout d’abord, le fonds Vers un chez-soi, qui aide à gérer le dossier des sans-abri pour les collectivités du pays, était géré à un moment donné par Emploi et Développement social Canada et a été transféré au ministère du Logement, de l’Infrastructure et des Collectivités édicté dans ce projet de loi. Pouvez-vous me dire pourquoi? Avez-vous une idée des raisons pour lesquelles cela a été fait en particulier? Je ne pense pas seulement à l’infrastructure matérielle; je pense à l’infrastructure sociale. Est-ce là une

partie de la discussion et de la réflexion qui sous-tendent la création de cette loi? Mr. Giroux: I can’t speak to why the government decided to make a change. They rarely tell me why they make changes. I’m from the outside, so they don’t bring me into the tent. Based on public comments, the decision to move that program from ESDC to the newly created entity is to ensure that all the programs related to housing are managed in a consistent manner, in the hope of making it more seamless and more integrated to move from homelessness to housing to affordable housing. That’s what I gather from public comments. M.

Giroux : Je ne peux pas expliquer pourquoi le gouvernement a décidé de changer les choses. Il me dit rarement pourquoi il apporte des changements. Je viens de l’extérieur; il ne m’inclut pas dans le cercle. À la lumière des commentaires du public, la décision de transférer ce programme d’EDSC à l’entité nouvellement créée vise à garantir que tous les programmes liés au logement sont gérés de manière cohérente, dans l’espoir de rendre le programme plus transparent et plus intégré pour passer de l’itinérance au logement abordable. C’est ce que je comprends des commentaires du public.

I think it probably makes sense to move it there. As I said to your colleague, the structures have a level of importance, but the willingness to do the right thing and having competent people in charge of these programs matter much more than who is responsible and which department is responsible. I think it makes sense to have these programs under the same leadership. Je pense qu’il est probablement logique de transférer ce fonds à ce nouveau ministère.

Comme je l’ai dit à votre collègue, les structures ont un niveau d’importance, mais la volonté de faire la bonne chose et d’avoir des personnes compétentes responsables de ces programmes importe beaucoup plus que l’identité de la personne ou du ministère de qui il relève. Je pense qu’il est logique que ces programmes soient sous la même direction. Senator Kingston: Reaching Home speaks to Housing First, and Housing First speaks to supports for people — not only the infrastructure they need to live in but the supports they need to be successful in their housing.

Does Infrastructure Canada hire people with the necessary expertise to think about — when they’re deciding about how their grants will be structured, for instance — what they’re going to support? Are they going to La sénatrice Kingston : La stratégie Vers un chez-soi parle du programme Logement d’abord, et Logement d’abord parle de soutien pour les gens — non seulement l’infrastructure dans laquelle ils ont besoin de vivre, mais aussi les soutiens dont ils ont besoin pour réussir dans leur logement.

Infrastructure Canada recrute-t-il des personnes possédant l’expertise nécessaire pour réfléchir — lorsqu’elles décident de la façon dont leurs 90:16 National Finance 13-2-2024

support those supports to housing for the communities that are absolutely necessary? I’m thinking about policy development and the 5% to 15% of people who are homeless and who will not be successful without those supports. That requires departments working together to have that happen. Have you seen Infrastructure Canada be seized with this issue, wanting to continue with Housing First objectives and giving communities the means to move forward with the Housing First approach? subventions seront structurées, par exemple — à ce qu’elles vont soutenir?

Va-t-on appuyer ces mesures de soutien au logement pour les collectivités qui sont absolument nécessaires? Je pense à l’élaboration de politiques et aux 5 à 15 % de personnes qui sont sans-abri et qui ne réussiront pas sans ces soutiens. Pour que cela se produise, les ministères doivent travailler de concert. Avez‑vous vu Infrastructure Canada se pencher sur cette question, vouloir poursuivre les objectifs du programme Logement d’abord et donner aux collectivités les moyens d’aller de l’avant avec l’approche de ce programme? Mr.

Giroux: Based on my experience with ESDC, which used to be responsible for homelessness, they have a good social lens that they apply to programming. That’s probably why homelessness programs have been with ESDC for a number of years, because they have that lens and they have these contacts with the provinces and territories. M. Giroux : D’après mon expérience avec EDSC, qui était auparavant responsable de l’itinérance, ce ministère applique une bonne lentille sociale aux programmes.

C’est probablement pour cette raison que les programmes de lutte contre l’itinérance sont offerts à EDSC depuis un certain nombre d’années, parce qu’il a cette perspective et qu’il est en contact avec les provinces et les territoires. With the program being transferred from ESDC to Infrastructure Canada, usually what happens is that the staff also get transferred. I would hope — and I have no reason to believe otherwise — that the staff who managed Reaching Home at ESDC will also be the same people managing the program under the Infrastructure Canada departmental umbrella.

However, I have not looked at that specifically. Étant donné que le programme est transféré d’EDSC à Infrastructure Canada, habituellement, le personnel est aussi transféré. J’espère — et je n’ai aucune raison de croire le contraire — que le personnel qui a géré Vers un chez-soi à EDSC sera aussi celui qui gérera cette initiative sous l’égide ministérielle d’Infrastructure Canada. Toutefois, je ne me suis pas penché sur cette question en particulier. Senator Kingston: Thank you. La sénatrice Kingston : Merci.

Senator Ross: I’m interested in hearing some perspective on the digital services tax — the 3% that’s going to be implemented and potentially retroactive. I’m interested in knowing how much of an impact you think that will have on Canadians, given the revenue that’s projected from it. La sénatrice Ross : J’aimerais avoir une idée de la taxe sur les services numériques — les 3 % qui seront mis en œuvre et qui pourraient être rétroactifs. Je veux savoir quelle incidence cela aura, selon vous, sur les Canadiens, compte tenu des recettes qu’elle devrait générer. Mr.

Giroux: Thankfully, my colleague Diarra worked on that. She can probably speak to it much better than I can. M. Giroux : Heureusement, ma collègue, madame Sourang, a travaillé sur cette question. Elle pourra en parler beaucoup mieux que moi. Diarra Sourang, Director, Economic Analysis, Office of the Parliamentary Budget Officer: Thank you for your question. Diarra Sourang, directrice, Analyse économique, Bureau du directeur parlementaire du budget : Merci de votre question.

With the digital services tax, one impact on Canadian consumers we noted is the potential for businesses to eventually increase the prices of their services. Typically, what we see is that whenever there is a tax on a service or good, businesses tend to pass it through to consumers 100%. That is a risk we flagged in our costing notes, but I would say the majority of the impact would be mostly on the business side itself and not necessarily transferred to consumers. Again, as we noted in the report, there are ways for businesses to reallocate their profits.

They’re large corporations, so they have more latitude than smaller businesses as to where they declare their revenues and how they consolidate them to be declared as per the digital services tax act. I would say the impact would be more on the business side — so on the En ce qui concerne la taxe sur les services numériques, nous avons remarqué que l’une des répercussions pour les consommateurs canadiens est que les entreprises pourraient éventuellement augmenter les prix de leurs services.

En général, nous constatons que chaque fois qu’une taxe est imposée sur un service ou un bien, les entreprises ont tendance à la transférer entièrement aux consommateurs. C’est un risque que nous avons signalé dans nos notes sur l’établissement des coûts, mais je dirais que ce sont surtout les entreprises qui subiraient les répercussions et que la taxe ne serait pas nécessairement transférée aux consommateurs. Encore une fois, comme nous l’avons indiqué dans le rapport, il existe des moyens pour les entreprises de réaffecter leurs bénéfices. Ce sont de grandes 13-2-2024 Finances nationales 90:17

revenue side — for the Canadian government. The impact on the consumer would be a bit less if we look at it on that front. sociétés, ce qui signifie qu’elles ont plus de latitude que les petites entreprises quant à l’endroit où elles déclarent leurs revenus et à la façon dont elles les consolident pour qu’ils soient déclarés conformément à la

loi sur la taxe sur les services numériques. Je dirais que les répercussions se feraient davantage sentir du côté des entreprises — donc les recettes — pour le gouvernement canadien. L’incidence sur le consommateur serait un peu moindre si nous examinons la question sous cet angle. Senator Ross: As a follow-up, how do you think it would impact the investment climate here in Canada if not every other country has this? La sénatrice Ross : À

titre de suivi, quelle incidence cela aurait-il, selon vous, sur le climat d’investissement au Canada si tous les autres pays n’en ont pas? Ms. Sourang: Well, when Canada decided to not take

part in the Organisation for Economic Co-operation and Development, or OECD, consultations anymore, that was a risk. There was also a reason why they decided to do that, because talks were being dragged out and Canada wanted to have its own act. However, it is not the only country that has it. The U.K. has implemented it successfully in the sense that it has been implemented. They did follow-up reviews, and it didn’t seem to have affected the investment climate in the U.K. We don’t have any reason to believe that that will be the case in Canada.

Mme Sourang : Eh bien, lorsque le Canada a décidé de ne plus participer aux consultations de l’Organisation de coopération et de développement économiques, ou l’OCDE, c’était un risque. Il a aussi décidé de le faire pour une raison, à savoir que les pourparlers étaient retardés et que le Canada voulait avoir sa propre loi. Cependant, ce n’est pas le seul pays qui a une telle taxe. Le Royaume-Uni a mis en œuvre avec succès une taxe de ce genre. Il a fait des examens de suivi, et cela ne semble pas avoir eu d’incidence sur le climat d’investissement au Royaume-Uni.

Nous n’avons donc aucune raison de croire que ce sera le cas au Canada. Senator Ross: Thank you. La sénatrice Ross : Merci. Senator MacAdam: Thank you for being here. La sénatrice MacAdam : Merci de votre présence. I’m wondering if there is any detailed information available on the pollution pricing framework showing the carbon tax proceeds received and the incentive payments and rebates. I noticed in the Fall Economic Statement that the proceeds in 2023-24 were projected to be $10.4 billion and the proceeds from pollution pricing that would be returned are $11.2 billion.

Maybe you’ve done this kind of costing and you have detailed information on this. I’m wondering where that’s available. Je me demande s’il existe des renseignements détaillés sur le cadre de tarification de la pollution indiquant le produit de la taxe sur le carbone reçu ainsi que les paiements de l’incitatif et les remboursements. J’ai remarqué dans l’énoncé économique de l’automne que le produit en 2023-2024 était prévu à 10,4 milliards de dollars et que le produit de la tarification de la pollution qui serait remis est de 11,2 milliards.

Peut-être avez‑vous fait ce genre d’établissement de coûts et que vous pourriez donner des renseignements détaillés à ce sujet. Je me demande où on pourrait les trouver. Mr. Giroux: The government releases information on a quarterly basis — if not more often — on the proceeds it collects and the rebates it sends to Canadians. I think they do that by jurisdiction. We will certainly have updated projections in our economic and fiscal outlook which we’ll release next month. M.

Giroux : Le gouvernement publie tous les trimestres — sinon plus souvent — des renseignements sur les produits qu’il perçoit et les remboursements qu’il verse aux Canadiens. Je pense qu’il le fait par administration. Nous aurons certainement des projections à jour dans les perspectives économiques et financières que nous publierons le mois prochain. Senator MacAdam: Is this a detailed breakdown? It obviously shows businesses and individuals, but does it show the types of businesses? Can you see for the farming sector or the agriculture sector or things like that?

La sénatrice MacAdam : S’agit-il d’une ventilation détaillée? On présente évidemment les entreprises et les particuliers, mais indique-t-on aussi les types d’entreprises? Pouvez-vous voir ces données pour le secteur agricole ou l’agriculture, par exemple? Mr. Giroux: In our analysis, in our EFO, no, it’s the aggregate amounts. I don’t know if the government releases that specific level of detail. I don’t think so. We’re all shaking our heads no, so probably not. Maybe Statistics Canada will release M. Giroux : Dans notre analyse, dans nos perspectives économiques et financières, non, ce sont les montants globaux.

Je ne sais pas si le gouvernement donne des détails aussi précis. Je ne crois pas. Nous secouons tous la tête, donc probablement 90:18 National Finance 13-2-2024

that information later on once the information is available to Statistics Canada, but to my knowledge, it’s not being provided publicly at this time. pas. Peut-être Statistique Canada publiera-t-il cette information plus tard une fois qu’il l’aura, mais à ma connaissance, elle n’est pas fournie publiquement pour le moment. Senator MacAdam: Thank you. La sénatrice MacAdam : Merci. The Chair: Honourable senators, we will now move to a second round of three minutes each. Le président : Honorables sénateurs, nous passons maintenant à une deuxième série de questions de trois minutes chacun. Senator Marshall: Mr.

Giroux, several of my colleagues this morning have asked questions about revenues. Personal income tax revenues went from $181 billion in 2015 to $315 billion last year. It was a 74% increase. However, the corporate taxes went from $39 billion to $93 billion, but that increase was 141% — almost double the personal. Is there a breakdown available anywhere as to the source of the revenues? One of my colleagues here this morning was asking about the luxury tax that was imposed and how the government projected a certain amount that they would collect, but we don’t know if they actually collected that.

Is that information available? I thought I read somewhere — maybe it was in the public accounts — that part of the increase in the tax revenue was from the resource sector, which comes back to a question that Senator Galvez asked. Is there a breakdown somewhere? I’d be interested in what they collected from the banks, because there have been a number of new taxes imposed on banks and financial institutions, and I think there is another new tax being imposed on the banks. We see the corporate income tax revenue as an aggregate, but there is no breakdown. I think the breakdown would be really helpful.

Is that something you’re aware of that’s publicly available? I haven’t seen it. Do you do any work on it? Maybe it’s something for Statistics Canada. I don’t know. La sénatrice Marshall : Monsieur Giroux, plusieurs de mes collègues ont posé ce matin des questions sur les recettes. Les recettes de l’impôt sur le revenu des particuliers sont passées de 181 milliards de dollars en 2015 à 315 milliards de dollars l’an dernier. Il s’agissait d’une augmentation de 74 %.

Cependant, l’impôt sur les sociétés est passé de 39 milliards de dollars à 93 milliards de dollars, mais cette augmentation a été de 141 % — presque le double de l’impôt sur le revenu des particuliers. Existe-t-il une ventilation des recettes selon la source des recettes? Un de mes collègues ici ce matin posait des questions sur la taxe de luxe qui a été imposée et sur la façon dont le gouvernement projetait un certain montant qu’il percevrait, mais nous ne savons pas s’il a effectivement perçu ce montant. Ces renseignements sont-ils disponibles?

Je pensais avoir lu quelque part — peut-être que c’était dans les comptes publics — que l’augmentation des recettes fiscales était en

partie attribuable au secteur des ressources, ce qui revient à une question posée par la sénatrice Galvez. Peut-on trouver une ventilation quelque part? J’aimerais savoir ce que le gouvernement a perçu auprès des banques, parce qu’il y a eu un certain nombre de nouvelles taxes imposées aux banques et aux institutions financières, et je pense qu’il y a une nouvelle taxe imposée aux banques. On nous présente les rentrées d’impôt sur le revenu des sociétés de façon globale, mais il n’y a pas de ventilation. À mon avis, il serait très utile d’avoir cette ventilation. Savez-vous si le public y a accès?

Je ne l’ai pas trouvée. Êtes-vous en train d’en faire une? Peut-être que Statistique Canada serait mieux placé pour le faire. Je ne sais pas. Mr. Giroux: We don’t have that breakdown per se. We take the aggregate amount of corporate income tax. I heard the same thing in discussions with provinces — notably — and federal officials. Maybe Statistics Canada has profit by sector from which we can infer the corporate income tax, but it’s always tricky with corporate income tax because there are backward and forward credits that you can apply — losses, notably.

I’m not aware of any publicly available sources of information that would provide that type of breakdown. M. Giroux : Nous n’avons pas cette répartition en soi. Nous prenons le montant global de l’impôt sur le revenu des sociétés. J’ai entendu la même chose dans les discussions avec les provinces — notamment — et les fonctionnaires fédéraux.

Peut‑être que Statistique Canada a la ventilation des bénéfices par secteur, à partir de laquelle nous pourrions déduire l’impôt sur le revenu des sociétés, mais il est toujours difficile de calculer l’impôt sur le revenu des sociétés parce qu’il y a des crédits rétroactifs et à terme que l’on peut appliquer — des pertes, notamment. Je ne suis au courant d’aucune source d’information accessible au public qui pourrait fournir ce type de ventilation. Senator Marshall: Would that fall within your mandate, or would that be someone else? Is that something you can get if you were requested to do so?

La sénatrice Marshall : Cela relèverait-il de votre mandat, ou bien de celui de quelqu’un d’autre? Pourriez-vous l’obtenir si on vous le demandait? 13-2-2024 Finances nationales 90:19

Mr. Giroux: Yes, we can look at that. We can request the information from the Department of Finance and the Canada Revenue Agency if asked to do so. M. Giroux : Oui, nous pourrions le faire. Nous pouvons demander ces renseignements au ministère des Finances Canada et à l’Agence du revenu du Canada si on nous le demande. [Translation] [Français] Senator Forest: On August 4, 2023, the federal government published an early version of a bill designed to establish a minimum corporate tax regime. It was part of a commitment to the OECD and the G20 to prevent base erosion and profit shifting.

Although consultations ended in the fall of 2023, I understand that measures to make sure businesses pay a 15% minimum tax are not part of Bill C-59. Is that indeed the case? Le sénateur Forest : Le 4 août 2023, le gouvernement fédéral a publié un avant-projet de loi visant l’instauration d’un régime d’impôt minimum pour les entreprises. Il s’agit d’un engagement envers l’OCDE et le G20 en vue de lutter contre l’érosion de la base d’imposition de transfert des bénéfices.

Bien que la consultation ait pris fin à l’automne 2023, je comprends que les dispositions visant à s’assurer que les entreprises paient un minimum de 15 % d’impôt ne font pas

partie du projet de loi C-59. Est-ce bien le cas? Mr. Giroux: Yes, that is indeed the case. M. Giroux : Oui, c’est bien le cas. Senator Forest: Do you think this measure to set a 15% minimum tax is promising? Le sénateur Forest : Selon vous, cette mesure visant à fixer un impôt minimum de 15 % vous semble-t-elle porteuse? Mr. Giroux: Yes and no. This measure could be promising as long as other major jurisdictions do the same thing.

If Canada ends up acting alone or almost alone, there is a significant risk of tax leakage, especially for large corporations that transfer a significant part of their profits outside the country to take advantage of lower tax rates. It’s possible in the case of businesses with a lot of intangible assets, with revenues unrelated to the sale of goods. M. Giroux : Oui et non. C’est une mesure qui pourrait être porteuse dans la mesure où les autres sphères de compétence principales font la même chose.

Si le Canada se retrouve à faire cavalier seul ou presque seul, il y a un risque important de fuite fiscale, surtout pour les grandes compagnies qui transféreraient une bonne

partie de leurs profits à l’extérieur du pays pour profiter de taux de taxation plus faibles. C’est possible dans le cas de compagnies qui ont beaucoup d’actifs intangibles, de revenus non liés à des ventes de marchandises. Senator Forest: Since it’s a commitment to the OECD and the G20, I was under the impression that this measure was shared or implemented in many other international jurisdictions. Le sénateur Forest : Comme c’est un engagement envers l’OCDE et le G20, j’avais l’impression que c’était une mesure qui était répartie ou en vigueur dans plusieurs autres sphères de compétence internationales. Mr.

Giroux: An international commitment to do so does indeed exist. When we come to its implementation, that’s where we see many delays or many exceptions when plans are implemented. That explains why there’s not a lot of incentive to be the first administration to implement a minimum tax with some bite; there’s a risk of tax leakage. M. Giroux : En effet, il y a un engagement international à faire. Lorsqu’on arrive à la mise en œuvre, c’est là qu’on voit qu’il y a beaucoup de retard ou beaucoup d’exceptions lorsque les plans sont mis en œuvre.

Cela explique pourquoi il n’y a pas beaucoup d’incitatifs à être la première administration qui mettra en œuvre un tel impôt minimum avec du mordant, parce qu’il y a un risque de fuite fiscale. Senator Forest: I see, thank you. Just for the record, regarding the luxury tax, the HEC published a very interesting study showing that we lost over $1 billion in the aerospace industry alone since the luxury tax was implemented. Le sénateur Forest : D’accord, merci. Juste à

titre d’information concernant la taxe de luxe, les HEC ont publié une étude fort intéressante qui montre qu’on a perdu plus d’un milliard de dollars simplement dans l’industrie aérospatiale depuis l’implantation de cette taxe de luxe. Mr. Giroux: That’s a good point that highlights once again the importance of concerted action when implementing minimum taxation for big companies, because we’re at risk of facing the same type of situation. M. Giroux : C’est un bon point qui souligne encore une fois l’importance de l’action concertée lorsqu’on met en œuvre un impôt minimum pour les grandes compagnies, parce qu’on risque de subir ce même type de phénomène. 90:20 National Finance 13-2-2024

Senator Forest: At the time, we heavily insisted on the importance of assessing the cost benefit of certain measures, going beyond the ideological scope intended to make a certain category of voters happy. Thank you. Le sénateur Forest : On avait souligné à l’époque — avec insistance — l’importance d’évaluer le coût-bénéfice de certaines mesures, qui va au-delà d’une portée idéologique visant à faire plaisir à une certaine catégorie d’électeurs. Merci. Senator Gignac: Mr. Giroux, I will move on to another subject with you. For some time now, immigration has been the talk of the town.

In fact, yesterday, in the House of Commons, opposition parties unanimously backed a motion demanding that the government review its immigration targets. It seems to have failed to take into account foreign students, temporary workers and asylum seekers, and the whole situation is exacerbating the housing crisis. Unless I’m mistaken, on January 12, you published a document entitled Income dynamics of new immigrants to Canada. Some very positive aspects came out of changes we saw in immigration. There were also negative impacts on productivity growth. Can you summarize the essence of your study?

Le sénateur Gignac : Monsieur Giroux, je vais vous amener sur un autre sujet. Depuis un certain temps, l’immigration fait beaucoup parler. D’ailleurs, hier, à la Chambre des communes, il y a eu une motion qui a obtenu l’appui unanime des partis de l’opposition pour demander au gouvernement de réviser les cibles d’immigration, car il semble ne pas avoir tenu compte des étudiants étrangers, des travailleurs temporaires et des demandeurs d’asile, et tout ceci exacerbe la crise du logement.

Sauf erreur, le 12 janvier dernier, vous avez publié un document qui s’intitule Dynamique des revenus des nouveaux immigrants au Canada. Il y avait des éléments très positifs par rapport au changement que l’on voit sur le plan de l’immigration. On constate également des incidences négatives sur la croissance de la productivité. Pouvez-vous nous résumer l’essentiel de votre étude? Mr. Giroux: Senator, I see that you and your colleagues like to talk about subjects that are not controversial at all, like the carbon tax, immigration and housing. M.

Giroux : Monsieur le sénateur, je vois que vous et vos collègues aimez discuter de sujets qui ne sont pas controversés du tout, comme la taxe sur le carbone, l’immigration et le logement. To come back to your question, we did indeed publish a study on the subject. We looked at the immigration dynamic, especially immigrant working income from a mostly historical perspective, to see how immigrant work income compared with the Canadian average. We observed a very significant gain in terms of immigrant income, especially since 2014-2015. They went from approximately 58% of the Canadian average to nearly 80%.

A very significant gain occurred in just a few years. Pour en revenir à votre question, en effet, on a publié une étude sur le sujet. On a regardé la dynamique de l’immigration et surtout les revenus des immigrants, surtout dans une perspective historique, pour voir comment le revenu de travail des immigrants se compare à la moyenne canadienne. On a trouvé qu’il y a eu un très fort rattrapage pour ce qui est du revenu des immigrants, surtout depuis 2014-2015. Ils sont passés d’environ 58 % de la moyenne canadienne à près de 80 %. Il y a eu un très fort rattrapage en quelques années seulement.

We have not yet conducted an in-depth study to find the exact cause, but we considered the fact that it corresponds more or less with implementing programs authorizing the entry of immigrants with previous work or study experience in Canada. It clearly shows that when accepting immigrants or permanent residents, their integration is significantly facilitated—at least into the labour market—, when there is an attachment to or previous experience with a country, as well as a previously established network in Canada.

On n’a pas encore fait d’étude approfondie pour voir quelle était la cause exacte de cela, mais on a considéré le fait que cela correspond à peu près à l’entrée en vigueur des programmes autorisant l’entrée d’immigrants qui ont déjà une expérience de travail ou d’étude au Canada. Cela montre bien que l’attachement ou une expérience préalable au pays, lorsqu’on accepte des immigrants ou des résidents permanents, facilite grandement leur intégration, du moins dans le marché du travail, de même que le fait d’avoir un réseau déjà établi au Canada.

In terms of productivity, having a significant cohort of immigrants negatively impacts productivity. It’s noted, but it’s not necessarily pejorative. It’s probably the temporary effect of adapting to a new country, ways of doing things, new machinery, new equipment, new standards, new legislation. It means there is a temporary decrease in productivity. In two minutes, that’s the

summary of our study. En matière de productivité, le fait d’avoir une cohorte importante d’immigrants a un impact négatif sur la productivité. On le mentionne, mais ce n’est pas nécessairement péjoratif; c’est probablement l’effet temporaire de s’adapter à un nouveau pays, à de nouvelles façons de faire, de la nouvelle machinerie, du nouvel équipement, de nouvelles normes, de nouvelles lois, ce qui fait en sorte qu’il y a une baisse temporaire de la productivité. En deux minutes, c’est le résumé de notre étude. 13-2-2024 Finances nationales 90:21

Senator Gignac: In 15 seconds, are there disparities from one province to the next? You did a breakdown by province. Do you have any comments to make? Le sénateur Gignac : En 15 secondes, y a-t-il des disparités d’une province à l’autre? Vous avez fait une ventilation par province. Avez-vous des remarques à faire? Mr. Giroux: Of course. Ontario seems to benefit significantly from immigration. That’s where a significant contingent of immigrants settles. There’s also the provenance of immigrants, the source country.

Immigrants from India and China seem to have benefited the most from gains in income compared to the Canadian average. M. Giroux : Bien sûr. L’Ontario semble beaucoup bénéficier de l’immigration. C’est là qu’un contingent important d’immigrants s’établit. Il y a aussi la provenance des immigrants, le pays source. Les immigrants originaires de l’Inde et de la Chine semblent avoir profité davantage du rattrapage en matière de revenu comparativement à la moyenne canadienne. Senator Gignac: Very well, thank you. Le sénateur Gignac : D’accord, merci. [English] [Traduction] Senator Smith: Mr.

Giroux, in the Fall Economic Statement, the government reiterated its commitment under its spending reviews with the federal administration to refocus spending and eliminate unnecessary spending. The government identified just under $2.5 billion over the next seven years. Given the already inefficient state of the federal public service, where many departments continue to fail to meet their self-imposed targets, an issue you have highlighted on several occasions, I’d like to have your thoughts on whether these exercises risk making the situation worse.

Le sénateur Smith : Dans l’énoncé économique de l’automne, monsieur Giroux, le gouvernement a réitéré son engagement, dans le cadre de ses examens des dépenses avec l’administration fédérale, à réorienter les dépenses et à éliminer les dépenses inutiles. Le gouvernement a relevé un peu moins de 2,5 milliards de dollars au cours des sept prochaines années.

Compte tenu de l’état déjà inefficace de la fonction publique fédérale, où de nombreux ministères continuent de ne pas atteindre les cibles qu’ils se fixent eux-mêmes, un problème que vous avez souligné à plusieurs reprises, j’aimerais savoir si vous croyez que ces exercices risquent d’aggraver la situation. When the pandemic was on, people accepted all the moves that the government made. It seemed to be a positive to support Canadians. How do we readjust ourselves? It looks like we’re at a point where, in the next few years, there is an opportunity to stand up and figure it out. How do we realign ourselves?

We seem to be out of balance. Am I reading it incorrectly? Pendant la pandémie, les gens acceptaient toutes les mesures prises par le gouvernement. Il semblait positif d’appuyer les Canadiens. Comment nous réajustons-nous? On semble être à un point où, dans les prochaines années, il y aura une occasion d’intervenir et de trouver une solution. Comment nous réajustons-nous? Nous semblons être déséquilibrés. Est-ce que je me trompe? Mr. Giroux: I will try to answer your first question first. Is there a risk that spending cuts will make things worse when it comes to public service delivery?

It depends on how a spending reallocation or spending reductions exercise is conducted. If you tell departments to cut 5% or 10% and you let them do it, there is a chance that some of it will do what we call the musical ride in reference to the spending reduction of a few decades ago where the RCMP offered to cut the musical ride, which was very popular, to avoid cutting services or expenditures that were seen as inefficient. That’s a well-known phenomenon within the public service, namely, offering a musical ride.

That’s why you have to have clear parameters when you launch a spending review or a spending cut exercise to ensure that items that are of importance to the government of the day are not put on the chopping block unnecessarily to avoid bad outcomes. M. Giroux : Je tenterai d’abord de répondre à votre première question. Y a-t-il un risque que les compressions des dépenses ne fassent qu’empirer les choses lorsqu’il s’agit de la prestation des services publics? Cela dépend de la façon dont on procède à un exercice de réaffectation ou de réduction des dépenses.

Si vous demandez aux ministères de faire des compressions de 5 % ou 10 % et que vous les laissez faire, il se peut que certains d’entre eux fassent ce qu’on appelle le Carrousel, pour faire référence à la réduction des dépenses d’il y a quelques décennies, où la Gendarmerie royale du Canada a offert de réduire le Carrousel, qui était très populaire, pour éviter de réduire les services ou les dépenses qui étaient considérés comme inefficaces. Il s’agit d’un phénomène bien connu dans la fonction publique, soit d’offrir un carrousel.

C’est pourquoi il faut avoir des paramètres clairs lorsqu’on lance un examen des dépenses ou un exercice de réduction des dépenses, afin de garantir que les éléments qui sont importants pour le gouvernement au pouvoir ne sont pas sacrifiés inutilement pour éviter de mauvais résultats. There are ways to improve or at least maintain services while reducing expenditures by looking at how things are done as opposed to same-old same-old and we just cut.

Would spending Il y a des moyens d’améliorer ou, du moins, de maintenir les services tout en réduisant les dépenses en examinant la façon dont les choses sont faites plutôt que de faire les mêmes 90:22 National Finance 13-2-2024

cuts make service delivery worse? Not necessarily. It could lead to improvements in services if, for example, it is an opportunity seized upon to improve the way services are delivered or the way they are managed. compressions redondantes. Les compressions des dépenses ne feraient-elles qu’empirer la prestation des services? Pas nécessairement. Elles pourraient mener à des améliorations des services si, par exemple, elles donnent l’occasion d’améliorer la prestation ou la gestion des services. I forgot the second aspect of your question. J’ai oublié le deuxième aspect de votre question.

Senator Smith: I got so excited I forgot it too. Why don’t we give someone else an opportunity now? You’re doing a great job. Le sénateur Smith : Je me suis tellement emporté que je l’ai oublié aussi. Pourquoi ne donnons-nous pas maintenant la chance à quelqu’un d’autre d’intervenir? Vous faites un excellent travail. Senator Loffreda: We’ve covered many areas this morning, as you have said, including some you weren’t expecting, but we haven’t touched on the Competition Act and competition, which is essential and key for our economy and for our consumers. We’ve seen this all industries.

It would solve many concerns. More competition would help to solve those concerns such as inflation, an area in which the government is trying to solve those issues. Le sénateur Loffreda : Nous avons couvert de nombreux domaines ce matin, comme vous l’avez dit, dont certains auxquels vous ne vous attendiez pas, mais nous n’avons pas abordé la

Loi sur la concurrence et la concurrence, qui est essentielle pour notre économie et pour nos consommateurs. Nous l’avons vu dans toutes les industries. Cela apaiserait de nombreuses préoccupations. Une concurrence accrue aiderait à atténuer ces inquiétudes, comme l’inflation, un domaine dans lequel le gouvernement tente de résoudre ces problèmes. Based on your experience and your research analysis, your thoughts are always valuable, as I mentioned. Division 6,

Part 5 of Bill C-59, seeks to amend the Competition Act to strengthen the enforcement framework against abuses of dominance by big companies and empower the Commissioner of Competition to review and expand its selection of anti-competitive conduct. I have no doubt this is welcome news for most Canadians, and I know you are familiar with the Competition Act and the importance of having a business environment that is fair and encourages innovation and competition that can benefit Canadians and make life more affordable.

What, in your opinion, are some of the changes that may be needed beyond what is suggested in Bill C-59 that might help fuel more competition in Canada, or what are your general thoughts on what has been put forward? What more could be done? Are you confident that we will solve those issues? D’après votre expérience et votre analyse de recherche, vos réflexions sont toujours très utiles, comme je l’ai dit. La

section 6 de la

partie 5 du projet de loi C-59 vise à modifier la

Loi sur la concurrence afin de renforcer le cadre d’application de la loi contre les abus de position dominante commis par les grandes entreprises et de permettre au commissaire de la concurrence de mener des examens et d’élargir son choix de comportements anticoncurrentiels. Je suis convaincu qu’il s’agit d’une bonne nouvelle pour la plupart des Canadiens, et je sais que vous connaissez bien la

Loi sur la concurrence et l’importance d’avoir un environnement d’affaires équitable qui encourage l’innovation et la concurrence qui peuvent profiter aux Canadiens et rendre la vie plus abordable. À votre avis, quels sont les changements qui pourraient être nécessaires au‑delà de ce qui est proposé dans le projet de loi C-59 et qui pourraient aider à accroître la concurrence au Canada, ou quelles sont vos opinions générales sur ce qui a été proposé? Que pourrait-on faire de plus? Êtes-vous convaincu que nous résoudrons ces problèmes? Mr.

Giroux: The provisions in Bill C-59 regarding the Competition Act seem to give better tools to the surgeon that will operate on the patient, so it is giving more tools to the Competition Bureau to fight abuse and dominance of a market. As I said, that’s kind of like the surgeon operating with better tools on the patient. M. Giroux : Les dispositions du projet de loi C-59 concernant la

Loi sur la concurrence semblent donner de meilleurs outils au chirurgien qui s’occupera du patient, et il donne donc plus d’outils au Bureau de la concurrence pour lutter contre l’abus et la domination d’un marché. Comme je l’ai dit, c’est un peu comme le chirurgien qui a de meilleurs outils pour opérer son patient. However, that still doesn’t get at opening up some sectors to competition, which is prevention of the abusive market power that could lead to these remedies. For example, we have some sectors that are shielded from competition from abroad.

There are very good reasons for that, but when you have internal monopolies or oligopolies, it is bound to be that you will have Toutefois, cela ne permet toujours pas d’ouvrir certains secteurs à la concurrence, ce qui empêche le pouvoir de marché abusif qui pourrait mener à ces recours. Par exemple, certains secteurs sont protégés de la concurrence étrangère. Il y a de très bonnes raisons à cela, mais quand vous avez des monopoles internes ou des oligopoles, il y aura inévitablement des secteurs 13-2-2024 Finances nationales 90:23

sectors being shielded from competition where there will be doubts as to whether they’re abusing their dominant position in the market. protégés de la concurrence où on se demandera s’ils abusent de leur position dominante sur le marché. There are also natural monopolies, for example, digital giants. It’s natural to have monopolies because people want to be on Instagram or Facebook or whatever, so the more people on these networks the bigger they become because that’s where you want to be. Il existe aussi des monopoles naturels tels que les géants numériques.

Il est naturel d’avoir des monopoles parce que les gens veulent être sur Instagram ou Facebook ou autre, donc plus les gens fréquentent ces réseaux, plus ceux-ci deviennent gros parce que c’est là où l’on veut être. But, for example, the airline sector — not to pick on any specific sector — is a good example of it being very expensive to develop an airline, from a capital investment perspective, so it’s natural, in a small country like Canada, that there are not that many domestic players.

Opening up the sector and any other sector to competition would probably make it so there is less need to have a strong Competition Bureau because there would naturally be more competition. Mais, par exemple, le secteur du transport aérien — je ne vise aucun secteur en particulier — en est un bon exemple, parce qu’il coûte très cher de développer une compagnie aérienne, du point de vue de l’investissement en capital, et qu’il est donc naturel, dans un petit pays comme le Canada, qu’il n’y ait pas autant d’acteurs nationaux.

L’ouverture du secteur et de tout autre secteur à la concurrence rendrait probablement moins nécessaire d’avoir un Bureau de la concurrence fort parce qu’il y aurait naturellement plus de concurrence. I know time is limited, and the chair is probably looking at me to wrap it up. Je sais que le temps est limité, et le président me regarde sans doute pour me dire de conclure. Senator Loffreda: There is a lot to discuss there. Le sénateur Loffreda : Il y a beaucoup de matière à discussion ici. Mr. Giroux: Yes. M. Giroux : Oui. Senator Loffreda: Thank you very much. Le sénateur Loffreda : Merci beaucoup.

Senator Kingston: I want to come back to what I was talking about before. You said that the staff moves over, for instance, from Employment and Social Development Canada to Infrastructure Canada, but are they integrated as part of the senior management of Infrastructure Canada?

What I’m trying to get at is, when you are talking about how things are done, how grants are put together, whether they are looking at this through a social lens, or are they being directed to look at it through a social lens thinking about the social determinants of health and other things that need to happen in terms of housing for some people. I would like your thoughts on that. La sénatrice Kingston : Je veux revenir à ce dont je parlais tout à l’heure. Vous avez dit que le personnel est transféré, par exemple, d’Emploi et Développement social Canada à Infrastructure Canada, mais est-il intégré à la hau