EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, May 29, 2024 OTTAWA, le mercredi 29 mai 2024 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 6:47 p.m. [ET], partially in camera, to study Bill S-273,

An Act to declare the Chignecto Isthmus Dykeland System and related works to be for the general advantage of Canada; and The subject matter of those elements contained in Divisions 27 and 37 of

Part 4 of Bill C-69,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on April 16, 2024. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 18 h 47 (HE), avec vidéoconférence, partiellement à huis clos, pour son étude sur le projet de loi S-273, Loi déclarant le réseau de digues de l’isthme de Chignecto et ses ouvrages connexes comme étant des ouvrages à l’avantage général du Canada; et sur la teneur des éléments des sections 27 et 37 de la

partie 4 du projet de loi C-69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: I’m Senator Leo Housakos from Quebec, chair of the committee, and I would invite my colleagues to briefly introduce themselves starting from my left. Le président : Je suis le sénateur Leo Housakos, du Québec, et je suis président du comité. J’inviterais mes collègues à se présenter brièvement, à commencer par la personne qui se trouve à ma gauche.

Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, and I come from Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, du territoire visé par le traité n o 6, en Alberta. Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. [Translation] [Français] Senator Aucoin: Réjean Aucoin from Nova Scotia. Le sénateur Aucoin : Réjean Aucoin, de la Nouvelle-Écosse. [English] [Traduction] Senator Cuzner: Rodger Cuzner, Nova Scotia. Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, de la Nouvelle-Écosse. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick.

Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. [Translation] [Français] Senator Clement: Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. [English] [Traduction] Senator Ross: Krista Ross, New Brunswick. La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick. The Chair: Welcome, colleagues and viewers.

This evening we will proceed with clause-by-clause consideration of Bill S-273, the Chignecto Isthmus Dykeland System Act. Le président : Chers collègues et téléspectateurs, bienvenue. Ce soir, nous procédons à l’étude

article par

article du projet de loi S-273, la

Loi sur le réseau de digues de l’isthme de Chignecto. 29-5-2024 Transports et communications 91:1

Before we begin, I would like to remind senators of a number of points. One, if at any point a senator is not clear where we are in the process, please ask for clarification. I want to ensure that at all times we have the same understanding of where we are in the process. Avant de commencer, j’aimerais rappeler certaines choses aux sénateurs. Premièrement, si à un moment ou à un autre, vous ne savez plus trop où nous en sommes dans le processus, n’hésitez pas à demander des précisions. Je tiens à faire en sorte que chacun d’entre nous sache en tout temps où nous en sommes.

Two, in terms of the mechanics of the process, when more than one amendment is proposed to be moved in a clause, amendments should be proposed in the order of the lines of a clause. Deuxièmement, en ce qui concerne la procédure, lorsqu’on propose plus d’un amendement pour un même article, les amendements doivent être proposés suivant l’ordre des lignes du texte à modifier. Three, if a senator is opposed to an entire clause, the proper process is not to move a motion to delete the entire clause but, rather, to vote against the clause as standing as part of the bill. Troisièmement, si un sénateur s’oppose à un

article en entier, la procédure normale n’est pas d’adopter une motion pour supprimer l’article au complet, mais plutôt de voter contre l’article en question. Four, some amendments that are moved may have consequential effect on other parts of the bill. It is, therefore, useful to this process if a senator moving an amendment identifies to the committee other clauses in this bill where this amendment could have an effect. Otherwise, it would be difficult for members of the committee to remain consistent in their decision making.

Quatrièmement, certains amendements proposés peuvent avoir des conséquences sur d’autres parties du projet de loi. Il est donc utile qu’un sénateur qui propose un amendement indique au comité quels sont les autres articles du projet de

loi sur lesquels son amendement pourrait avoir une incidence. Autrement, il pourrait être très difficile pour notre comité de demeurer cohérent dans ses décisions. Five, because no notice is required to move amendments, there might have been no preliminary analysis of the amendments to establish which ones may be of consequence to others and which may be contradictory.

Cinquièmement, puisqu’il n’est pas nécessaire de donner un préavis pour proposer des amendements, il pourrait ne pas y avoir eu d’analyse préliminaire des amendements pour déterminer ceux qui peuvent avoir des répercussions sur les autres articles ou leur être contraires. Six, if a committee member ever has any questions about the process or about the propriety of anything occurring, they can certainly raise a point of order. As chair, I will listen to the argument, decide when there has been sufficient discussion of a matter or order and make a ruling.

Sixièmement, si des membres du comité ont une question concernant le processus ou le bien-fondé de quoi que ce soit, ils peuvent soulever un rappel au Règlement. La présidence écoutera les arguments, décidera du moment où nous aurons assez discuté de la question de procédure et rendra une décision. Seven, the committee is the ultimate master of its business within the bounds established by the Senate and a ruling can be appealed to the full committee by asking whether the ruling shall be sustained.

Septièmement, le comité est le maître de ses travaux dans les limites établies par le Sénat et un sénateur peut interjeter appel d’une décision de la présidence devant le comité en demandant si la décision doit être maintenue. Eight, I wish to remind honourable senators that if there is ever any uncertainty as to the results of a voice vote or a show of hands, the most effective route is to request a roll call vote which, obviously, provides unambiguous results.

Huitièmement, je tiens à rappeler aux sénateurs que s’ils ont le moindre doute quant aux résultats d’un vote de vive voix ou d’un vote à main levée, la façon la plus efficace d’intervenir, c’est de demander un vote par appel nominal, qui aboutira à des résultats clairs. Finally, senators are aware that any tied vote negates the motion in question. Enfin, les sénateurs savent qu’en cas d’égalité des voix, la motion sera rejetée. Are there any questions, colleagues, on the above points? Avez-vous des questions au sujet de ces points, chers collègues?

Is it agreed that the committee proceed to clause-by- clause consideration of Bill S-273,

An Act to declare the Chignecto Isthmus Dykeland System and related works to be for the general advantage of Canada? Agree or not? Est-il convenu de procéder à l’étude

article par

article du projet de loi S-273, Loi déclarant le réseau de digues de l’isthme de Chignecto et ses ouvrages connexes comme étant des ouvrages à l’avantage général du Canada? Oui ou non? 91:2 Transport and Communications 29-5-2024

Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Thank you, colleagues. Shall the title stand postponed? Le président : Merci, chers collègues. Est-il convenu de suspendre l’adoption du titre? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall the

preamble stand postponed? Le président : Est-il convenu de suspendre l’adoption du préambule? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 1, which contains the

short title, stand postponed? Le président : Est-il convenu de suspendre l’adoption de l’article 1, qui contient le

titre abrégé? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Shall clause 2 carry? You have an amendment, Senator Quinn. Le président : L’article 2 est-il adopté? Sénateur Quinn, vous voulez présenter un amendement. Senator Quinn: Yes. In clause 2, we’ve put three

definitions there. Shall I read them? Le sénateur Quinn : Oui. À l’article 2, nous avons ajouté trois définitions. Voulez-vous que je les lise? The Chair: Yes, please. Le président : Oui, s’il vous plaît. Senator Quinn: Le sénateur Quinn : That Bill S-273 be amended in clause 2, on page 2, by adding the following after line 17: “Indigenous governing body means a council, government or other entity that is authorized to act on behalf of an Indigenous group, community or people that holds rights recognized and affirmed by

section 35 of the Constitution Act, 1982. (corps dirigeant autochtone ) Indigenous organization means an Indigenous governing body or any other entity that represents the interests of an Indigenous group and its members. (organisation autochtone) Indigenous peoples has the meaning assigned by the definition aboriginal peoples of Canada in subsection 35(2) of the Constitution Act, 1982 . (peuples autochtones )”. Que le projet de loi S-273 soit modifié à l’article 2, à la page 2 :

a) par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit : « corps dirigeant autochtone Conseil, gouvernement ou autre entité autorisé à agir pour le compte d’un groupe, d’une collectivité ou d’un peuple autochtones titulaires de droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 . (Indigenous governing body ) »;

b) par adjonction, après la ligne 12, de ce qui suit : « organisation autochtone Corps dirigeant autochtone ou toute autre entité qui représente les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. (Indigenous organization) »;

c) par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit : « peuples autochtones S’entend au sens de peuples autochtones du Canada au paragraphe 35(2) de la Loi constitutionnelle de 1982 . (Indigenous peoples) ». We’ve put these in because of the consultations and the meetings we’ve had here with representatives of the Indigenous communities and at the request that we insert these for clarity. There’s a reference to this again later on in the bill when we get into clause 2, page 2, where we talk about “persons,” meaning those groups that I referred to in this amendment.

Nous les avons ajoutées à la suite des consultations et des réunions que nous avons tenues avec les représentants des communautés autochtones, qui ont demandé à ce qu’elles soient intégrées à l’article à des fins de précisions. On y fait référence plus loin dans le projet de loi, où l’on aborde l’article 2, à la page 2, et où l’on parle des « personnes », au sens des groupes auxquels je fais référence dans cet amendement. 29-5-2024 Transports et communications 91:3

The Chair: Are there any questions or any colleagues who want to go on debate? Le président : Avez-vous des questions ou souhaitez-vous débattre de l’amendement? [Translation] [Français] Senator Aucoin: Mr. Chair, I want to make sure I understood correctly. Are we on the amendment to clause 2, on page 2? Le sénateur Aucoin : Monsieur le président, je veux m’assurer d’avoir bien compris. Est-ce qu’on en est à l’amendement à

article 2, à la page 2? The Chair: Clause 2, page 2, yes. Le président :

Article 2, page 2, oui. Senator Aucoin: My first question: In the first amendment, “corps dirigeant autochtone” — which means “Indigenous governing body” in English — is the word “corps” appropriate in French? Le sénateur Aucoin : J’ai une première question : dans le premier amendement, « corps dirigeant autochtone », qui veut dire « Indigenous governing body » en anglais, est-ce que le mot « corps » en français est approprié? The Chair: Could you repeat the word? Le président : Pouvez-vous répéter le mot?

Senator Aucoin: I said, “ corps dirigeant autochtone .” It’s the translation of the words “Indigenous governing body” in English. It’s in the first amendment, in paragraph a). Le sénateur Aucoin : J’ai dit « corps dirigeant autochtone ». C’est la traduction des mots « Indigenous governing body » en anglais. C’est le premier amendement, à l’alinéa a). The Chair: I couldn’t tell you. Le président : Je ne peux pas vous le dire. Senator Aucoin: I want to know if it’s the right — Le sénateur Aucoin : Je veux savoir si c’est la bonne... The Chair: That’s a good question. I am not an expert in Molière’s language.

Le président : C’est une bonne question. Je ne suis pas un expert de la langue de Molière. Senator Miville-Dechêne: Aren’t we on page 1, on the first amendment? La sénatrice Miville-Dechêne : Ne sommes-nous pas à la page 1, au premier amendement? The Chair: Yes. In paragraph a), there’s a translation — which Senator Aucoin has a question about — of the term “corps dirigeant autochtone.” Le président : Oui. À l’alinéa a), il y a une traduction — c’est la question du sénateur Aucoin — du terme « corps dirigeant autochtone ». Senator Miville-Dechêne: But that is the second amendment. Are we already there?

La sénatrice Miville-Dechêne : Mais c’est le deuxième amendement. Sommes-nous déjà rendus là? The Chair: It’s the first amendment. Le président : C’est le premier amendement. Senator Aucoin: It’s the first amendment. That’s a good literal translation. Le sénateur Aucoin : C’est le premier amendement. C’est une bonne traduction littéraire. Senator Miville-Dechêne: Yes. We can say the Army corps, a corps…. I think the word “corps” in French corresponds to “group,” to an organized group, generally speaking. La sénatrice Miville-Dechêne : Oui. On peut dire un corps d’armée, un corps...

Selon moi, le mot « corps » en français correspond à « groupe », à un groupe organisé en général. [English] [Traduction] Senator Quinn: The

definitions are taken out of the Department of Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs Act. These are the

definitions exactly from that act. Le sénateur Quinn : Les définitions sont tirées de la

Loi sur le ministère des Relations Couronne-Autochtones et des Affaires du Nord. Ce sont les définitions exactes de la Loi. Senator Miville-Dechêne: The translations are from there too? La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce que les traductions sont aussi tirées de la Loi? Senator Quinn: Yes, in both languages. Le sénateur Quinn : Oui, dans les deux langues. 91:4 Transport and Communications 29-5-2024

The Chair: Our Law Clerk of the Senate has just advised us that in his legal estimation, that’s the proper translation. Le président : Le légiste du Sénat nous dit que, selon son avis juridique, il s’agit de la traduction appropriée. [Translation] [Français] That’s the Law Clerk of the Senate’s opinion on the question. C’est l’opinion du légiste du Sénat par rapport à la question. Senator Aucoin: Perfect. Le sénateur Aucoin : Parfait. [English] [Traduction] Senator Quinn: Those

definitions come out of the act I just mentioned. Le sénateur Quinn : Les définitions sont tirées de la loi que je viens de mentionner. [Translation] [Français] The Chair: Are there any other questions regarding this amendment? Le président : Y a-t-il d’autres questions par rapport à cet amendement? Senator Aucoin: Thank you for that one. If we are on clause 2, page 2 — I think you told me we were there too — for the definition of “person”…. Le sénateur Aucoin : Merci pour celui-là.

Si on en est à l’article 2, page 2 — je pense que vous m’avez dit qu’on était rendu là aussi —, pour la définition de « personne »... The Chair: We are on amendment JQ-S273-2-2-17 right now; the first amendment. We have not moved on to that one. Le président : Nous sommes à l’amendement JQ‑S273-2-2-17 pour l’instant — le premier amendement. Nous n’avons pas avancé à celui-là. Senator Aucoin: I thought he read that one too. Le sénateur Aucoin : Je pensais qu’il avait lu celui-là aussi. The Chair: No, we are still on the first amendment.

Once again, are there any questions on this first amendment, or senators who want to participate in the debate? If not, we can put the amendment to a vote if you agree. Le président : Non, nous en sommes encore à ce premier amendement. Encore une fois, y a-t-il des questions sur ce premier amendement ou y a-t-il des sénateurs qui veulent participer au débat? Sinon, on peut mettre l’amendement aux voix si vous êtes d’accord. [English] [Traduction] Are all in favour of this amendment, colleagues? Voulez-vous adopter l’amendement, chers collègues? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: So carried.

Le président : L’amendement est adopté. Amendment JQ-S273-2-2-17 has been adopted. L’amendement JQ-S273-2-2-17 est adopté. Amendment JQ-S273-2-2-18. Nous passons à l’amendement JQ-S273-2-2-18. Senator Quinn: Le sénateur Quinn : That Bill S-273 be amended in clause 2, on page 2, by replacing line 18 with the following: Que le projet de loi S-273 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 11, de ce qui suit : “Minister means the Minister of Infrastructure”. « ministre Le ministre de l’Infrastructure et ».

Colleagues, the reason we’ve put that there is we received Bill C-59 today in the chamber. Bill C-59 deals with establishing a framework for infrastructure and communities. If you go back to the definition, the “minister” means the Minister of Infrastructure and Communities, to reflect that which was tabled today in the Senate. Chers collègues, nous présentons cet amendement parce que nous avons reçu le projet de loi C-59 aujourd’hui. Ce projet de loi vise à établir un cadre pour les infrastructures et les collectivités.

Selon la définition, le mot « ministre » fait référence au ministre de l’Infrastructure et des Collectivités. Cela vise à refléter ce qui a été présenté au Sénat aujourd’hui. 29-5-2024 Transports et communications 91:5

The Chair: Colleagues, is there any senator who wants to go on debate or question? Le président : Chers collègues, avez-vous des questions au sujet de l’amendement ou souhaitez-vous en débattre? Senator Wells: Senator Quinn, without that further explanation, was it assumed to be any other minister? Le sénateur Wells : Sénateur Quinn, sans cette précision, est- ce que l’on présumait qu’il s’agissait d’un autre ministre? Senator Quinn: No. Le sénateur Quinn : Non. Senator Wells: Or is this just to be aligned with the legislation that is tabled?

Le sénateur Wells : Le but est uniquement d’harmoniser la loi à celle qui a été présentée? Senator Quinn: That’s right. To reflect the title of the legislation tabled today in the Senate, anticipating it will go through the Senate. Le sénateur Quinn : C’est exact. L’amendement vise à refléter le

titre du projet de loi présenté aujourd’hui, en présumant qu’il passera par toutes les étapes au Sénat. Senator Wells: Thank you. Le sénateur Wells : Merci. The Chair: Correct. Le président : C’est exact. Senator Quinn: [Technical difficulties] housing. It’s the Minister of Infrastructure and Communities would be the new title. Le sénateur Quinn : [Difficultés techniques] logement. Le ministre de l’Infrastructure et des Collectivités serait le nouveau titre. Senator Cardozo: In English it’s Minister of Infrastructure, period. Le sénateur Cardozo : En anglais, c’est « Minister of Infrastructure » seulement.

Senator Quinn: No. You have to keep reading the next line, “and communities.” Le sénateur Quinn : Non. Vous devez lire également la ligne suivante, « and Communities. » The Chair: That’s the Minister of Housing, Infrastructure and Communities? Le président : C’est le ministre du Logement, de l’infrastructure et des Collectivités. Senator Quinn: Correct. Communities would be the language in the bill. We’re just changing that one line. You have to look at the old — exactly. Thank you. Le sénateur Quinn : En effet. « Collectivités » serait le terme employé dans le projet de loi.

Nous ne faisons que changer cette ligne. Il faut regarder l’ancienne version. Exactement. Merci. The Chair: Shall the amendment be adopted, colleagues? Le président : L’amendement est-il adopté, chers collègues? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried. Le président : C’est adopté. Amendment JQ-S273-2-2-20. Nous passons à l’amendement JQ-S273-2-2-20.

Senator Quinn: Le sénateur Quinn : That Bill S-273 be amended in clause 2, on page 2, by replacing lines 20 and 21 with the following: Que le projet de loi S-273 soit modifié à l’article 2, à la page 2, par substitution, à la ligne 20, de ce qui suit : “person means an individual, corporation, partnership, joint venture, Indigenous governing body or Indigenous organization. ( personne)”. « lées la société de personnes, la coentreprise, le corps dirigeant autochtone et l’organisation autochtone. (person) ».

That is to reflect — as I said earlier, the earlier amendment is connected to this amendment as well, so that the personne is defined. C’est pour tenir compte... Comme je l’ai dit plus tôt, l’amendement qui a précédé est également lié à celui-ci, afin que le terme personne soit défini. 91:6 Transport and Communications 29-5-2024

[Translation] [Français] Senator Aucoin: I think in the French version, near the end, after the word “autochtone,” it says “or” in English, but in French it says “et.” It should be “ou une organisation autochtone.” Le sénateur Aucoin : Je crois que dans la version française, vers la fin, après le mot « autochtone », en anglais on dit « or », mais en français on dit « et ». Ce devrait être « ou une organisation autochtone ». The Chair: I think Senator Aucoin is right. If we want to be exact, it should be “ ou.” Le président : Je pense que le sénateur Aucoin a raison. Si on veut être précis, ce devrait être « ou ».

Senator Miville-Dechêne: I know. That’s why I was thanking him. La sénatrice Miville-Dechêne : Je le sais. C’est pourquoi je le remerciais. The Chair: I think the direct translation is “ ou.” Le président : Je crois que la traduction directe est « ou ». [English] [Traduction] Senator Miville-Dechêne: Which one is the right one? Did you start in English and translate or was it the reverse? La sénatrice Miville-Dechêne : Quel est le bon? Avez-vous commencé en anglais puis traduit ou fait l’inverse? The Chair: No, it usually goes in English, and then they mess it up in French.

Le président : Non, c’est habituellement en anglais, puis les erreurs surviennent en français. Senator Miville-Dechêne: I know. It’s awful. La sénatrice Miville-Dechêne : Je sais. C’est terrible. [Translation] [Français] The Chair: Usually, we start in English. Le président : D’habitude, on commence en anglais. Senator Quinn: The exact word is “ ou.” Le sénateur Quinn : Le mot exact est « ou ». [English] [Traduction] Senator Miville-Dechêne: Are we keeping everything before? Obviously, it’s just a part of the sentence. So you’re just adding something in the middle? Okay, that’s fine. I get it.

La sénatrice Miville-Dechêne : Gardons-nous tout ce qui précède? De toute évidence, c’est juste une

partie de la phrase. Vous ne faites donc qu’ajouter quelque chose au milieu. D’accord, c’est bon. Je comprends. Senator Clement: Do you have to make a formal change to this word? La sénatrice Clement : Devez-vous apporter un changement officiel à ce mot? The Chair: Are there two amendments to this clause? Le président : Y a-t-il deux amendements à cet article? [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: They are similar.

La sénatrice Miville-Dechêne : Ils sont assimilés. [English] [Traduction] The Chair: The clerk always has the final say on making small technical translations, but since we’ve picked it up, let’s try to correct it. Sometimes, the Senate’s office of the Law Clerk is not perfect. Le président : Le greffier a toujours le dernier mot pour faire des petites traductions techniques, mais puisque nous avons remarqué l’erreur, essayons de la corriger.

Parfois, le bureau du légiste du Sénat n’est pas parfait. [Translation] [Français] The clerk says that, from his point of view, “or” is “et.” Even with my French, that’s not quite the case. Le greffier dit que, de leur point de vue, « or », c’est « et ». Même avec mon français, ce n’est pas tout à fait le cas. 29-5-2024 Transports et communications 91:7

[English] [Traduction] Senator Simons: I am being advised by my staff person, who was with legal for a long time, that it’s fine this way. I don’t know why, but apparently, it is. La sénatrice Simons : Un membre de mon personnel, qui a travaillé longtemps au Comité des affaires juridiques, me dit que c’est correct ainsi. Je ne sais pas pourquoi, mais apparemment que c’est le cas. Senator Miville-Dechêne: It’s not the same, but I would go with “ou.” Is it a problem to go with “ou”? La sénatrice Miville-Dechêne : Ce n’est pas la même chose, mais j’opterais pour le « ou ». Est-ce que cela poserait problème?

The Chair: Sometimes lawyers interpret things differently than us laymen. Le président : Il arrive que les juristes n’interprètent pas les choses de la même façon que les simples citoyens comme nous. [Translation] [Français] I’m told it’s not always the same in both languages, but in his mind “ou” and “et” are the same thing in English and French. On me répond que ce n’est pas toujours équivalent dans les deux langues, mais dans son esprit « ou » et « et », c’est la même chose en anglais et en français. Senator Miville-Dechêne: In this case, it’s a list. It is not one or the other.

It is one or the other, but it is also a list. When we make a list with commas, it doesn’t mean everyone. What do you think? La sénatrice Miville-Dechêne : Dans ce cas-ci, c’est une liste. Ce n’est pas l’un ou l’autre. C’est l’un ou l’autre, mais c’est aussi une liste. Quand on fait une liste avec des virgules, ce n’est pas tout le monde. Qu’est-ce que vous en pensez? The Chair: The advice we received from the clerk is — Le président : Le conseil que l’on a reçu de la part du greffier est que...

Angus Wilson, Clerk of the Committee: In English, if we say “and,” it means the people all have the implied roles, all the roles that are represented. Angus Wilson, greffier du comité : En anglais, si on dit « and », cela signifie que les personnes ont tous les rôles impliqués, tous les rôles représentés. [English] [Traduction] So a person can’t be A and B and C. Une personne ne peut donc pas être A, B et C. Senator Simons: So it’s not the same in French? La sénatrice Simons : Vous dites donc que ce n’est pas la même chose en français? Senator Dasko: Just like “or” in this context, correct?

La sénatrice Dasko : Tout comme « or » dans ce contexte, n’est-ce pas? The Chair: Yes, but “et,” if you translate it, is “and.” Le président : Oui, mais « et » se traduit par « and ». Senator Dasko: Yes, but we’re being told that it’s actually — La sénatrice Dasko : Oui, mais on nous dit que c’est en fait... The Chair: We’re being told that it’s the equivalent by the lawyers. Le président : Les juristes nous disent que c’est l’équivalent. Senator Dasko: As is?

La sénatrice Dasko : Dans la version actuelle? [Translation] [Français] Senator Aucoin: After hearing the clerk of the committee’s opinion, I think that in this case, as the senator said, it may be a list, and at that point — Le sénateur Aucoin : Après avoir entendu l’avis du greffier du comité, je crois dans ce cas, comme madame la sénatrice le dit, que c’est peut-être une liste, et à ce moment-là... Senator Miville-Dechêne: The list makes a difference. The word “ou” isn’t used in the same way, so let’s go ahead if you agree. La sénatrice Miville-Dechêne : La liste change la donne.

Le mot « ou » n’est pas employé de la même façon, donc, allons-y, si vous êtes d’accord. 91:8 Transport and Communications 29-5-2024

The Chair: I would imagine, dear colleagues, that we will accept the law clerk’s decision if everyone agrees. Le président : On va accepter, j’imagine, chers collègues, la décision du conseiller juridique, si tout le monde est d’accord. Senator Aucoin, is that suitable? Sénateur Aucoin, est-ce convenable? Senator Aucoin: It’s great. Le sénateur Aucoin : C’est très bien. The Chair: Shall the amendment carry as proposed, dear colleagues? Le président : Est-ce que l’amendement est adopté tel qu’il est proposé, chers collègues? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried.

Le président : Adopté. [English] [Traduction] Shall clause 2, as amended, carry? L’article 2 modifié est-il adopté? Senator Simons: There’s one more. La sénatrice Simons : Il en reste un. The Chair: Oh, yes. JQ S-273-2-2. No, that’s a repeat of the same one, actually. Le président : Oh, oui, l’amendement JQ-S-273-2-2. Non, car en fait, c’est la même chose. So shall clause 2 as amended carry? It’s the same amendment. Donc, l’article 2 modifié est-il adopté? C’est le même amendement. Senator Miville-Dechêne: No, it’s not. La sénatrice Miville-Dechêne : Non, ce n’est pas le même. The Chair: It’s not up to date?

Le président : Ce n’est pas à jour? Mr. Wilson: That’s after clause 2. M. Wilson : C’est après l’article 2. The Chair: 2.1-2-27 is clause — Le président : Le 2.1-2-27 porte sur l’article... Senator Simons: 2.1 is not considered part of 2? La sénatrice Simons : Le chiffre 2.1 ne renvoie pas à l’article 2? The Chair: No. Le président : Non. Shall clause 2, as amended, carry? L’article 2 modifié est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried. Le président : C’est adopté. Amendment JQ S-273-2.1-2-27. Nous passons à l’amendement JQ-S-273-2.1-2-27.

Senator Quinn: I move: Le sénateur Quinn : Je propose : That Bill S-273 be amended on page 2 by adding the following after line 27: Que le projet de loi S-273 soit modifié à la page 2, par adjonction, après la ligne 28, de ce qui suit : “2.1 For greater certainty, this Act is to be construed as upholding the Aboriginal and treaty rights of Indigenous peoples recognized and affirmed by

section 35 of the Constitution Act, 1982, and not as abrogating or derogating from them.”. « 2.1 Il est entendu que la présente loi maintient les droits — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 ; elle n’y porte pas atteinte. ».

This amendment is being moved because there was a discussion about the non-derogation clause, and we know there’s a bill, Bill S-13, that is dealing with the non-derogation Cet amendement est proposé pour donner suite à une discussion sur la disposition de non-dérogation, et nous savons qu’une mesure législative, le projet de loi S-13, porte sur la 29-5-2024 Transports et communications 91:9

clause that would be in the statutory laws, where all non- derogation clauses would be removed from legislation. This would put this in this bill for the time being, and if that bill is passed, then it would be removed. In the meantime, it gives certainty to the Aboriginal folks that

section 35 non-derogation is being respected. disposition de non-dérogation qui doit se trouver dans les textes législatifs. Toutes les dispositions de non-dérogation seraient retirées de la législation. Cette disposition se retrouverait donc dans ce projet de loi pour le moment, et s’il est adopté, elle serait alors retirée. Entretemps, on assure ainsi aux Autochtones que la non-dérogation de l’article 35 est respectée. It was Bill S-13

An Act to amend the

Interpretation Act and to make related amendments to other Acts, I’m sorry. Je suis désolé, car c’était le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi d’interprétation et apportant des modifications connexes à d’autres lois. Senator Simons: Once the amendments to the

Interpretation Act receives Royal Assent, would this have to be amended, or would it just sort of atrophy within the bill? La sénatrice Simons : Lorsque les modifications à la Loi d’interprétation recevront la sanction royale, faudra-t-il modifier ce passage, ou va-t-il tout simplement s’atrophier, si je puis dire, dans le projet de loi? Senator Quinn: It would be consequential amendments, and that would happen to a large number of bills that the government has. Le sénateur Quinn : Ce serait des modifications corrélatives, qui viseraient un grand nombre de projets de loi du gouvernement.

Senator Simons: They will sweep them all out. We’ll have a meeting at Legal to deal with that. La sénatrice Simons : Elles mettraient tout cela de côté. Nous allons tenir une réunion au Comité des affaires juridiques et constitutionnelles pour régler la question. Senator Quinn: Right. Le sénateur Quinn : D’accord. The Chair: Shall the amendment be adopted? Le président : L’amendement est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried. Le président : C’est réglé.

Senator Quinn: At the end, consequential amendment that’s here to note exactly what I’ve just said: That this would disappear if or when Bill S-13 is passed. Le sénateur Quinn : À la fin, une modification corrélative est là pour souligner exactement ce que je viens de dire, à savoir que cela va disparaître si le projet de loi S-13 est adopté. The Chair: Shall clause 3 carry? Le président : L’article 3 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Agreed. Le président : D’accord. Shall clause 4 carry? L’article 4 est-il adopté? Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. The Chair: No?

Senator Simons. Le président : Non? Allez-y, sénatrice Simons. Senator Simons: Do you want me to explain why I’m voting “no”? La sénatrice Simons : Voulez-vous que j’explique pourquoi je me suis prononcé contre l’adoption de l’article? The Chair: Yes. If you don’t want it to carry, you have to. Le président : Oui. Si vous vous y opposez, vous devez expliquer pourquoi. Senator Simons: Sure.

I think it’s obvious that in the general sense of the English language, the Chignecto Isthmus dykeland system is clearly for the general advantage of Canada, Nova Scotia, New Brunswick, Prince Edward Island, Newfoundland — the whole country. I want to commend Senator Quinn for bringing our attention to this matter and for making La sénatrice Simons : Bien sûr.

Je pense qu’il est évident que dans le sens général de la langue anglaise, le réseau de digues de l’isthme de Chignecto est manifestement à l’avantage général du Canada, y compris la Nouvelle-Écosse, le Nouveau- Brunswick et l’Île-du-Prince-Édouard — tout le pays. Je veux féliciter le sénateur Quinn d’avoir attiré notre attention sur cette 91:10 Transport and Communications 29-5-2024

sure that we included this in our study of transportation resiliency. For me, as a westerner, it was the first I had heard of the Chignecto Isthmus, and I really want to commend the senator for putting this issue in the national spotlight so it’s not just something people know about at either side of the isthmus. question et pour avoir veillé à ce qu’elle soit incluse dans notre étude de la résilience du transport.

Pour moi, en tant qu’Occidentale, c’était la première fois que j’entendais parler de l’isthme de Chignecto, et je tiens vraiment à féliciter le sénateur d’avoir attirer l’attention du pays sur cette question pour que ce ne soit pas seulement les personnes qui habitent de part et d’autre de l’isthme qui sont au courant. However, I don’t believe that using the declaratory power in this case makes legal or practical sense. As we heard from our witness, Andrew Leach, from the University of Alberta’s law school, a declaratory power is specifically to be used when a piece of infrastructure is within one province.

By definition, the Chignecto Isthmus dykeland system is not within one province. Using the declaratory power does not require, in any way, for the federal government to spend a penny more on this than they were already intending to. I’m afraid that if we start using the declaratory power just to make a political statement, just to get public attention to something, this is a serious use of an extraordinary government power. And to do it to make a point, without having a legal premise, is, I think, to dilute the importance of the declaratory power.

Cela dit, je ne pense pas qu’il est logique sur le plan juridique ou pratique d’utiliser le pouvoir déclaratoire dans ce cas-ci. Comme l’a dit notre témoin, Andrew Leach, de l’école de droit de l’Université de l’Alberta, un pouvoir déclaratoire doit expressément être utilisé lorsqu’une infrastructure se trouve dans une seule province. Par définition, le réseau de digues de l’isthme de Chignecto ne se trouve pas dans une seule province. Le recours au pouvoir déclaratoire n’oblige aucunement le gouvernement fédéral à dépenser un sou de plus que ce qu’il avait déjà l’intention dépenser.

J’ai peur que si nous commençons à utiliser le pouvoir déclaratoire juste pour prendre position sur le plan politique, nous utilisions ainsi un sérieux pouvoir gouvernemental extraordinaire. Et je crois que l’utiliser pour faire valoir un point, sans avoir de prémisse juridique, revient à diluer son importance. I know former Premier Kenney of Alberta wanted to use the declaratory power to make pipelines in the national interest. If something is through the provinces, it’s already subject to federal authority.

Je sais que le premier ministre Kenney de l’Alberta voulait utiliser le pouvoir déclaratoire pour que les pipelines soient considérés comme étant dans l’intérêt national. Lorsque quelque chose passe par les provinces, c’est déjà assujetti au pouvoir fédéral. Now, I think what people generally believe is that the federal government should pay more than 50% of the cost of this. I would tend to agree. I find it frustrating when the government witnesses were here and said as though it were some kind of holy concord that the government can only pay 50%.

I appreciate that many of my colleagues here tonight are from New Brunswick and Nova Scotia and that this is a matter of extraordinary importance to their provinces, but this is not the correct way to go about solving a very serious problem. Je crois que ce que les gens pensent en général, c’est que le gouvernement fédéral devrait payer plus de 50 % des coûts de cet ouvrage. J’aurais tendance à être d’accord.

Lorsque les témoins du parti ministériel étaient ici, j’ai trouvé frustrant de les entendre parler comme si c’était une sorte de bonne entente sainte dans laquelle le gouvernement ne peut payer que la moitié des coûts. Je suis consciente que beaucoup de mes collègues ici viennent du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse et que c’est une question d’une importance extraordinaire pour leurs provinces, mais ce n’est pas la bonne façon de procéder pour régler un problème très grave.

So, with respect, I will be voting against this clause and against the bill at the end, which doesn’t mean I don’t think this is important. I do. Donc, avec respect, je vais voter contre cet

article et contre le projet de loi à la fin, ce qui ne signifie pas que j’estime que ce n’est pas important, car je pense que ce l’est. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Since we are discussing this clause, I can tell you what I think of it, even though I will not vote against it. La sénatrice Miville-Dechêne : Comme on discute de cet article, je peux dire ce que j’en pense, même si je ne voterai pas contre. Contrary to my colleague, given the testimony we heard, I think nothing prevents us from voting in favour of the declaration, because it leads to no specific cost.

Without a doubt, À l’inverse de ma collègue, je crois que rien ne nous empêche, étant donné les témoignages que nous avons entendus, de voter pour cette déclaration, puisqu’elle n’entraîne aucun coût 29-5-2024 Transports et communications 91:11

you are right to say that it’s taking a power which, according to the Constitution, has a certain importance, essentially for a political reason. spécifique. Vous avez sans doute raison de dire que c’est de prendre un pouvoir qui, selon la Constitution, a une certaine importance, essentiellement pour une raison politique. I agree with that. Je suis d’accord avec cela. However, in the end, we are in politics. I thought about it great deal, because I also started reflecting on it by asking: Why? It’s quite clear that it’s a political problem.

Two of the least fortunate provinces have to pay 50% of the expenses for an isthmus that is, after all, somewhat part of the TransCanada Highway, because it goes from one end of the country to the other. Admittedly, just a few weeks ago, Prime Minister Trudeau announced the Quebec Bridge buyback and, 10 years ago, paid 100% of construction costs for the new Champlain Bridge. Indeed, these structures are located in one province. Furthermore, Quebec is a province with more means than the two provinces involved here.

Cependant, après tout, on fait de la politique, et j’ai beaucoup réfléchi à cela parce que moi aussi, j’ai commencé ma réflexion en me disant : pourquoi? Il est tout à fait clair que c’est un problème politique. Ce sont deux provinces moins favorisées qui doivent payer 50 % des dépenses sur un isthme qui, après tout, fait un peu

partie de la route Transcanadienne, parce qu’il va d’un côté à l’autre du pays. Évidemment, à quelques semaines de différence, le premier ministre Trudeau a annoncé le rachat du pont de Québec et, il y a 10 ans, on a financé à 100 % la construction du nouveau pont Champlain. Bien sûr, ce sont des structures qui sont situées dans une province. Par ailleurs, le Québec est une province qui a plus de moyens que les deux provinces qui sont en cause ici. It’s all very political, I agree, but I do not think it is a mortal sin to use this part of the Constitution to apply pressure. It is clear.

We had the premier of New Brunswick here, imploring us to pass this bill, even though it will change nothing in funding allocation. It could even call attention to the government, on the contrary, but if that’s the risk Senator Quinn is ready to take…. We pass bills that, after all, sometimes have little impact on the common good and everything that happens, as you know. Tout cela est très politique, j’en conviens, mais je ne pense pas que ce soit un péché mortel d’utiliser cette

partie de la Constitution pour mettre de la pression. C’est clair. On avait ici le premier ministre du Nouveau-Brunswick qui nous implorait d’adopter ce projet de loi, alors que cela ne changera rien dans la répartition des fonds. Cela pourrait même braquer le gouvernement, au contraire, mais si c’est le risque que le sénateur Quinn est prêt à prendre... Nous adoptons des projets de loi qui, après tout, ont parfois assez peu d’impact, comme vous le savez, sur le bien commun et sur tout ce qui se passe. The idea….

I agree with you enough to say that at first glance, it is a bit strange, but nothing is stopping us from doing it. Based on what we heard on a constitutional level, it’s probably a matter of principle in your case, and I accept that. L’idée... Je suis assez d’accord avec vous pour dire que c’est un peu étrange à première vue, mais rien ne nous empêche de le faire. D’après tout ce que nous avons entendu, constitutionnellement, c’est probablement, dans votre cas, une question de principe — et je l’accepte. [English] [Traduction] Senator Wells: Thank you, Senator Miville-Dechêne. You made a compelling point.

My question is to Senator Quinn, who is moving this. Does this compel the government to do anything different than what it might do anyway? Le sénateur Wells : Merci, sénatrice Miville-Dechêne. Vous avez présenté un argument convaincant. Ma question s’adresse au sénateur Quinn, le parrain du projet de loi dont il est question aujourd’hui. L’adoption de ce projet de loi pourrait-elle contraindre le gouvernement à agir différemment de ce qu’il risque de faire de toute manière? Senator Quinn: I would like to answer that by also taking into consideration that which has been said.

Le sénateur Quinn : Je voudrais répondre à cette question en prenant également en considération ce qui a été dit. The Chair: Sure. Le président : D’accord, je comprends. Senator Quinn: The dykeland system is distinguishable between Nova Scotia and New Brunswick. New Brunswick could, for example, say, “We’re going to look after our side of this.” They could fix dykes, stop flooding in Sackville, hold back the waters. They could do that as a separate province. Le sénateur Quinn : Le réseau de digues de l’isthme de Chignecto se distingue entre la Nouvelle-Écosse et le Nouveau- Brunswick.

Le gouvernement du Nouveau-Brunswick pourrait, par exemple, dire qu’il souhaite s’occuper en priorité du littoral. Il pourrait réparer les digues, arrêter les inondations à Sackville, 91:12 Transport and Communications 29-5-2024

Nova Scotia could do the same thing. However, they have come together to say, “This is in both of our interests to approach this so we ensure we have a continuous fix for this system.” retenir les eaux. Il pourrait le faire en tant que province distincte. La Nouvelle-Écosse pourrait faire la même chose. Cependant, les deux gouvernements provinciaux se sont réunis pour dire qu’il est dans leur intérêt à tous les deux d’aborder ce problème de manière à garantir une réparation continue de ce système. We have heard a lot of discussion about why it’s in the general interest of Canada.

I think that the witness that we had, Professor Leach, left the impression that it’s legally a continuous system when, in fact, it’s not. And we have had discussions with folks on that point. Nous avons entendu de nombreuses discussions sur les raisons pour lesquelles il est dans l’intérêt général du Canada. Je pense que le témoin que nous avons entendu, le professeur Leach, a donné l’impression qu’il s’agissait juridiquement d’un système continu, alors que ce n’est pas le cas. Nous avons eu des discussions avec différents intervenants sur ce point.

All the declaratory power does, noting this is in the general interests of Canada, is to allow one part of Parliament to have a debate in the Senate. If it’s successful in the Senate, it then goes to the elected people. The elected people have to have their debate and decide whether it is, in fact, a good bill to move forward. If that passes it goes to the government. It goes to cabinet, and then they decide what to do. They don’t have to do anything right now because it all comes back to the 50‑cent dollar thing. The 50‑cent dollar has been negotiated.

That’s at the maximum of the Treasury Board authority for the Disaster Mitigation and Adaptation Fund, or DMAF, funding. The issue with using DMAF is that there is a billion dollars left in it. This project would take $325 million or $450 million of DMAF funding, which would take all those other projects in that $10 million to $20 million range across the country out of consideration. A lot of them wouldn’t get done. This gives the government the opportunity to do something that allows them to get a different spending authority, if they choose. It doesn’t mean they have to spend any more or any less or anything.

Tout ce que fait le pouvoir déclaratoire, en notant que c’est dans l’intérêt général du Canada, c’est de permettre à une

partie du Parlement d’avoir un débat au Sénat. Si le débat est fructueux au Sénat, il est ensuite soumis aux élus. Ces derniers doivent débattre et décider s’il s’agit d’un bon projet de loi. S’il est adopté, il est transmis au gouvernement. Il est transmis au Cabinet, qui décide alors de la marche à suivre. Ils n’ont rien à faire pour l’instant, car tout revient à la question du dollar à 50 cents. Le dollar à 50 cents a été négocié. C’est le maximum de l’autorité du Conseil du Trésor pour le financement du Fonds d’atténuation et d’adaptation en matière de catastrophes, ou FAAC.

Le problème de l’utilisation du FAAC est qu’il reste 1 milliard de dollars dans ce fonds. Ce projet nécessiterait de 325 à 450 millions de dollars de financement via le FAAC, ce qui exclurait tous les autres projets d’une valeur de 10 à 20 millions de dollars dans l’ensemble du pays. Beaucoup d’entre eux ne seraient pas réalisés. Cela donne au gouvernement la possibilité de faire quelque chose qui lui permette d’obtenir une autorisation de dépenser différente, s’il le souhaite. Toutefois, cela ne signifie pas que le gouvernement soit tenu de dépenser plus ou moins.

What it does do, coming back to, I think, my colleague Senator Miville-Dechêne, and I want to be really clear. When I talk about the project that the government has decided to do in Quebec, that’s an important crossing; there is no doubt about it. My argument in that sense is that it may, in fact, cause the government to reflect and negotiate a bit further to give similar treatment to one part of the country that it is giving to another part of the country. Not the case of the Champlain Bridge. Pour en revenir à ma collègue, la sénatrice Miville-Dechêne, je tiens à ce que les choses soient bien claires.

Lorsque je parle du projet que le gouvernement a décidé de réaliser au Québec, il s’agit d’une traversée importante, cela ne fait aucun doute. Mon argument en ce sens est que cela peut, en fait, amener le gouvernement à réfléchir et à négocier un peu plus pour accorder à une

partie du pays un traitement similaire à celui qu’il accorde à une autre

partie du pays. Ce n’est pas le cas du pont Champlain. Senator Miville-Dechêne: Or reverse. La sénatrice Miville-Dechêne : Ni de l’inverse. Senator Quinn: Exactly right. Le sénateur Quinn : Exactement. Senator Miville-Dechêne: It could split the party apart. You don’t know. You cannot predict what is going to happen. La sénatrice Miville-Dechêne : Cela pourrait diviser les deux partis. On ne sait pas. Vous ne pouvez pas prédire ce qui va se passer.

Senator Quinn: That could make put the current negotiations null and void, and the government says: “We’re not ready to do anything at this time.” I want to be clear on that. Le sénateur Quinn : Cela pourrait rendre les négociations actuelles nulles et non avenues et le gouvernement pourrait dire qu’il n’est pas prêt à faire quoi que ce soit pour l’instant. Je tiens à être clair sur ce point. 29-5-2024 Transports et communications 91:13

The Chair: Senator Dasko. Le président : Sénatrice Dasko, vous pouvez y aller. Senator Dasko: Thank you, chair. I have to say that my frustration comes from witnesses who came to the committee, including the Premier of New Brunswick and the minister from Nova Scotia, and saying: “It’s about the money. It’s about 100%.” That’s it. They were as clear as could be,

whereas Senator Quinn, when you first presented the bill you were absolutely scrupulous in saying it’s not about the money. So this was my frustration. La sénatrice Dasko : Merci, monsieur le président. Je dois dire que ma frustration vient des témoins qui sont venus au Comité, y compris le premier ministre du Nouveau-Brunswick et le ministre de la Nouvelle-Écosse, et qui ont répondu qu’il s’agissait avant tout d’une question d’argent.

Ils ont été on ne peut plus clairs, alors que le sénateur Quinn, lorsque vous avez présenté le projet de loi pour la première fois, a scrupuleusement dit qu’il ne s’agissait pas de l’argent. D’où ma frustration. In addition to the premier, we had other witnesses who came to say, “It’s about the money. It’s about the 100%. We’re only getting these 50% dollars.” I think it’s a little disingenuous that they were caring about other parts of the country, because the pool of money that is going to be left in this program is going to be small. That’s not their concern.

They are not concerned about less program money for the rest of Canada. They want the money. They want 100% of the funding for this project, and this is the mechanism to get it. Outre le premier ministre, d’autres témoins sont venus nous dire que c’est avant tout une question de moyens financiers, et qu’ils ne reçoivent que 50 % des fonds alloués au projet. Je pense qu’il est un peu fallacieux de leur part de se préoccuper des autres régions du pays, car la réserve d’argent qui restera dans ce programme sera faible. Ce n’est pas ce qui les préoccupe.

Ils ne sont pas préoccupés par le fait que le reste du Canada reçoive moins d’argent du programme. Ils veulent l’argent. Ils veulent 100 % du financement de ce projet, et c’est le mécanisme qui leur permettra de l’obtenir. Why I’m feeling very torn about this is because there is a little bit of smoke and mirrors and we’re getting — maybe that’s the wrong term. We’re hearing these two different arguments: “No, no, it’s not about the money,” and well, of course, it’s about the money. What else could it possibly be? Not from you, senator, but from some of the witnesses.

Si je suis très partagée à ce sujet, c’est parce qu’il y a un peu de poudre aux yeux. Nous entendons des arguments contradictoires, et certains pensent qu’il ne s’agit que d’une question de moyens financiers. De quoi d’autre pourrait-il s’agir? Pas de votre part, sénateur, mais de la part de certains témoins. I feel very torn by this. I would prefer — and this is another thought that came up in our deliberations — that the federal government negotiates with the provinces about the funding. Surely this one fund is not the only source of money in the federal government to assist provinces with programs like this.

Negotiate. Get the two levels of government together to talk about this and to negotiate higher than “50 cents on the dollar.” That’s the term being used. Negotiate more: 75%, 80%, 100%. This is what bothers me. From what we have heard, I think it’s strictly a tool for getting more money. That’s why I feel uneasy about it, especially given our role here in the Senate. Je me sens très déchirée par cette question. Je préférerais, et c’est d’ailleurs une autre idée qui est ressortie de nos délibérations, que le gouvernement fédéral négocie le financement avec les provinces.

Ce fonds n’est certainement pas la seule source d’argent au sein du gouvernement fédéral pour aider les provinces avec des programmes comme celui-ci. Négocier. Réunir les deux niveaux de gouvernement pour en parler et négocier plus que 50 cents sur le dollar. C’est le terme utilisé. Négocier davantage, c’est-à-dire dans des proportions de 75 %, 80 %, voire 100 %. C’est ce qui me gêne. D’après ce que nous avons entendu, je pense qu’il s’agit strictement d’un outil pour obtenir plus d’argent. C’est pourquoi je me sens mal à l’aise, surtout compte tenu de notre rôle au Sénat.

Senator Clement: I agree with everything that has been said even though it’s conflicting things. I’ll explain why. Thank you, Senator Simons, for raising it the way that you did. La sénatrice Clement : Je suis d’accord avec tout ce qui a été dit, même s’il s’agit de choses contradictoires. Je vais expliquer pourquoi. Je vous remercie, sénatrice Simons, d’avoir soulevé la question comme vous l’avez fait. I am uncomfortable with this. I have been since day one. To me, this is a bill that is remedying a failure of politics and negotiation, as Senator Dasko just said.

The fact that this is in the courts is also a sign of failure, that the different levels of government couldn’t sit down and hash this out. Cela me met mal à l’aise. Je le suis depuis le premier jour. Pour moi, il s’agit d’un projet de loi qui remédie à un échec de la politique et de la négociation, comme vient de le dire la sénatrice Dasko. Le fait que cette question soit portée devant les tribunaux est également un signe d’échec, car les différents ordres de gouvernement n’ont pas pu s’asseoir et régler cette question. 91:14 Transport and Communications 29-5-2024

I agree with what Senator Miville-Dechêne said: This is about politics. You know when I say “politics,” I always mean it in the best sense, in a positive way. But it didn’t work here. Here you are — here we are — using a tool that doesn’t quite fit for the problem that is in front of us. Je suis d’accord avec ce qu’a dit la sénatrice Miville- Dechêne : il s’agit avant tout d’un enjeu politique. Vous savez, quand je parle de politique, c’est toujours dans le meilleur sens du terme, de manière positive. Mais cela n’a pas fonctionné ici.

Nous essayons tous de nous servir d’un outil qui n’est pas tout à fait adapté au problème qui se pose à nous. I also want to add that we are great at crisis management, but we fail to plan ahead and this is where we end up, namely, trying to legislate and correct. Je voudrais également ajouter que nous sommes excellents dans la gestion des crises, mais que nous ne parvenons pas à planifier, ce qui nous pousse à essayer de légiférer pour corriger la situation. I’m saying all this, but I am going to support this bill. I’m uncomfortable.

I want it on the record that I’m uneasy because I don’t think this is the proper process, but I also recognize that these two provinces, all of the mayors, Indigenous populations and leaders, came to us and said, “Do this.” That is compelling to me as well. I just want to be on the record as agreeing with everything that everybody said, but to say that I’m going to support this bill. Je dis tout cela, mais je vais soutenir ce projet de loi. Je suis mal à l’aise.

Je tiens à ce qu’il soit consigné que je suis mal à l’aise parce que je ne pense pas que le processus soit approprié, mais je reconnais également que les dirigeants de ces deux provinces, tous les maires, ainsi que différents leaders autochtones, nous ont demandé d’aller de l’avant avec ce projet de loi. Cela m’interpelle également. Je tiens à dire officiellement que je suis d’accord avec tout ce que tout le monde a dit, mais que je soutiendrai ce projet de loi. Senator Cardozo: Senator Quinn, can you assist me?

I seem to recall at an earlier point that we had a couple of officials from the two provinces who said that the way they saw it, the two provinces would cover 50%. It wasn’t going to be 25-25. It was going to be something like 30-20 with Nova Scotia paying the larger amount. They were looking for 50% from the federal government. Le sénateur Cardozo : Sénateur Quinn, pouvez-vous m’aider? Je crois me souvenir qu’à un moment donné, deux représentants des deux provinces nous ont dit que, selon eux, les deux provinces couvriraient 50 % du financement.

Ce ne serait donc pas 25-25, mais plutôt 30-20, et la Nouvelle-Écosse devra s’acquitter du montant le plus élevé. Ils souhaitaient que le gouvernement fédéral prenne en charge 50 % des coûts. When we had the premier and the minister, they were saying it was 100%. I’m confused about whether that was a different proceeding or the same proceeding that we were part of. Can you remind me? Lorsque nous avons invité le premier ministre et le ministre, ils nous ont dit que c’était à 100 %. Je ne sais pas s’il s’agit d’une procédure différente ou de la même procédure à laquelle nous avons participé.

Pouvez-vous me le rappeler? Senator Quinn: If I package my answer, first — and I think Senator Dasko and Senator Clement said this too — what we’re doing here is giving a political decision, if you will, to cabinet. Le sénateur Quinn : Je vais essayer de regrouper mes réponses à vos questions. D’abord, et je pense que la sénatrice Dasko et la sénatrice Clement l’ont également dit, ce que nous faisons ici, c’est donner une décision politique, si l’on peut dire, au cabinet. When the premier was saying his piece — and we can check the transcripts — he said he wanted 100%.

But he also alluded to recognizing that may not necessarily be the case. Let’s just say that he said, “I want 100%.” If this is a political policy-type of discussion, of course, he is going to say that. I would be surprised if he really expects to get 100% but that’s just a personal view. Lorsque le premier ministre s’est exprimé, et nous pouvons vérifier les transcriptions, il a dit qu’il voulait 100 %. Mais il a également fait allusion au fait que ce n’était pas nécessairement le cas. Disons simplement qu’il a dit qu’il voulait obtenir 100 % du financement.

S’il s’agit d’une discussion de type politique, il est évident qu’il va dire cela. Je serais surpris qu’il s’attende vraiment à obtenir 100 %, mais ce n’est qu’une opinion personnelle. I don’t recall the 50-30-20. I recall the officials here talking about — Je ne me souviens pas du 50-30-20. Je me souviens que les fonctionnaires ici présents ont parlé de... 29-5-2024 Transports et communications 91:15

Senator Cardozo: He didn’t specify 30-20, but they said more. Le sénateur Cardozo : Il n’a pas parlé d’une répartition stricte de 30-20. Senator Quinn: What they said, as I recall, is they’ve had negotiations up to this point that had 50% federal contribution and 50% to be figured out by the provinces. That’s what I recall them saying. I know that the provinces are having discussions about, “You have to do 30%. You have to do 20% because most of the benefit goes to Nova Scotia, less to New Brunswick.” There are all those things involved in that. That’s a whole separate discussion among provinces.

Le sénateur Quinn : Ce qu’ils ont dit, si je me souviens bien, c’est qu’ils avaient négocié jusqu’à présent une contribution fédérale de 50 % et une contribution provinciale de 50 %. C’est ce que je me souviens qu’ils ont dit. Je sais que les provinces discutent actuellement de la question de savoir si elles doivent contribuer à hauteur de 30 % ou de 20 %, parce que la plupart d’entre elles ne sont pas en mesure de le faire. Vous devez faire 20 % parce que la plupart des bénéfices vont à la Nouvelle- Écosse, et moins au Nouveau-Brunswick. Il y a toutes ces choses qui entrent en ligne de compte.

Il s’agit d’une discussion tout à fait distincte entre les provinces. I would argue that this is a legitimate tool to use because we’re only one part of the equation of Parliament. We happen to be the Senate, the upper chamber. My goal has always been to get it to the floor of the Senate, to have the Senate debate on it, vote on it, and, if they agree with it, then it goes to the elected people. They can deal with the more political questions. Je dirais que c’est un outil légitime à utiliser parce que nous ne sommes qu’une

partie de l’équation du Parlement. Il se trouve que nous sommes le Sénat, la chambre haute. Mon objectif a toujours été de faire en sorte que le projet de loi soit soumis au Sénat, qu’il fasse l’objet d’un débat, d’un vote et, s’il est approuvé, qu’il soit soumis aux élus. Ils peuvent alors s’occuper des questions plus politiques. I’m here because I believe my job as a senator from Eastern Canada is to represent my region. This has become a unified regional issue. I have been doing my best to represent that regional issue in the Senate. We’re here because we’re representing regions and the Constitution.

Our forefathers created that arrangement knowing that the elected people far outweigh the eastern part of the country in terms of elected seats. Je suis ici parce que je crois que mon travail en tant que sénateur de l’Est du Canada est de représenter ma région. Cette question est devenue une question régionale unifiée. J’ai fait de mon mieux pour représenter cette question régionale au Sénat. Nous sommes ici parce que nous représentons les régions et la Constitution. Nos ancêtres ont créé cet arrangement en sachant que les élus étaient bien plus nombreux que les habitants de l’est du pays en matière de sièges.

Senator Miville-Dechêne: But you’re not representing the premier. You had one premier here, but we’re representing the people. La sénatrice Miville-Dechêne : Mais vous ne représentez pas le premier ministre. Vous avez eu un premier ministre ici, mais nous représentons le peuple. Senator Quinn: All I’m arguing is that bringing this issue forward to the Senate was nothing nefarious in terms of me trying to cloud the issue. I’m fully aware that, as a New Brunswicker, I would like to say, “Yes, you guys should pay 100%.” But that’s not my decision to make.

I’m trying to get this to the point where it can go to the elected people and they can make that policy and the political decision on the bigger picture. Le sénateur Quinn : Tout ce que je dis, c’est que le fait de soumettre cette question au Sénat n’avait rien d’infâme en ce sens que j’essayais de brouiller les pistes. Je suis tout à fait conscient qu’en tant que Néo-Brunswickois, j’aimerais dire que oui, vous devriez payer à hauteur de 100 %. Mais ce n’est pas à moi de prendre cette décision.

J’essaie de faire en sorte que la question soit soumise aux élus et qu’ils puissent prendre la décision politique dans une perspective plus large. As I said earlier, I’m doing this because I’m also advocating that there needs to be regional fairness. We just had an announcement two weeks ago where 60% of the federal money will be used for the Quebec bridge. I would note that the Quebec bridge, going from Quebec City to the South Shore, is a much less utilized corridor when it comes to trade and transportation for the general advantage of Canada.

There is no doubt that the corridor I’m arguing for under declaratory power is for the general advantage of Canada. Comme je l’ai dit plus tôt, je fais cela parce que je préconise également l’équité régionale. Il y a deux semaines, nous avons annoncé que 60 % du financement du gouvernement fédéral serait octroyé au pont de Québec. J’aimerais souligner que le pont de Québec, qui relie la ville de Québec à la rive sud, est un corridor beaucoup moins utilisé en matière de commerce et de transport, ce qui est tout à l’avantage du Canada.

Il ne fait aucun doute que le corridor pour lequel je plaide en vertu du pouvoir déclaratoire est à l’avantage général du pays. 91:16 Transport and Communications 29-5-2024

Senator Miville-Dechêne: Are you sure? La sénatrice Miville-Dechêne : En êtes-vous certain? Senator Quinn: Yes; 100%. I can tell you from my experience as a CEO of a port that the cargo that comes out of Halifax doesn’t stay in Nova Scotia. They do 500,000 containers — I’ll call them containers, but they are called TEUs — annually. They are shipped down into Upper Canada, into Chicago and then distributed to the states and vice versa. They come from the Suez Canal from all over the world, then travel into Halifax and all across the country and from the country to North America and back to Halifax.

That trade is an important factor for our country. Le sénateur Quinn : Oui, j’en suis certain à 100 %. Je peux vous dire, d’après mon expérience en tant que PDG d’une administration portuaire, que les marchandises qui sortent de Halifax ne restent pas en Nouvelle-Écosse. Il s’agit de 500 000 conteneurs par an. Je parle de conteneurs, mais on les appelle des EVP. Ils sont expédiés dans le Haut-Canada, à Chicago, puis distribués aux États-Unis et vice versa. Ils arrivent du canal de Suez en provenance du monde entier, se rendent à Halifax et traversent le pays, puis l’Amérique du Nord et reviennent à Halifax.

Ce commerce est un facteur important pour notre pays. Some of you referred to the continuation of the transportation corridor, which is the Trans-Canada Highway, that comes through all the provinces of Canada, including this part of Canada, down into Nova Scotia. Certains d’entre vous ont évoqué la poursuite du corridor de transport, à savoir la route Transcanadienne, qui traverse toutes les provinces du Canada, y compris cette

partie du pays, jusqu’à la Nouvelle-Écosse. I hope that I was able to package my answer to Senator Cardozo in terms of the 50-30-20 to which you alluded. Again, my recollection is that that they acknowledged they had negotiated up to the maximum of the Disaster Mitigation and Adaptation Fund, Treasury Board authority, which is 50%, and that they have to figure out the other 50%. J’espère que j’ai pu présenter ma réponse au sénateur Cardozo en ce qui concerne la formule 50-30-20 à laquelle vous avez fait allusion.

Encore une fois, je me souviens qu’ils ont reconnu avoir négocié jusqu’au maximum du Fonds d’atténuation des catastrophes et d’adaptation, l’autorité du Conseil du Trésor, qui est de 50 %, et qu’ils doivent trouver les 50 % restants. The purpose of this act is using the declaratory power in the Constitution Act, 92.10(c). Separate from that is the court case, which is using 92.10(a). They are separate activities but they come to the same destination. As of yesterday, they are doing filings and so on. We’re into many months if not years of debate.

My goal is that we know that this was identified years ago as the second most vulnerable risk area in North America by the United Nations. The more time we put behind us without having something done, the risk increases because of the frequency and growing intensity of weather events. L’objectif de cette loi est d’utiliser le pouvoir déclaratoire de la Loi constitutionnelle, c’est-à-dire l’article 92.10(c). L’affaire judiciaire est distincte et fait appel à l’article 92.10(a). Il s’agit d’activités distinctes, mais elles aboutissent à la même destination. Depuis hier, ils déposent des documents, etc.

Nous en sommes à plusieurs mois, voire plusieurs années de débat. Mon objectif est que nous sachions que cette zone a été identifiée il y a des années comme la deuxième zone à risque la plus vulnérable d’Amérique du Nord par les Nations unies. Plus le temps passe sans que rien ne soit fait, plus le risque augmente en raison de la fréquence et de l’intensité croissante des événements météorologiques. Again, I’m looking to see that the Senate can approve a regional issue and then pass it to the other side, so the elected people will have the debate and make the decision about whether they accept it or not.

If they do, it then goes to cabinet, and cabinet makes the decision what to do with it. Encore une fois, je souhaite que le Sénat puisse approuver une question régionale et la transmettre à l’autre partie, afin que les élus puissent débattre et décider s’ils l’acceptent ou non. Si c’est le cas, le dossier est transmis au conseil des ministres, qui décide de ce qu’il convient d’en faire. Does it put pressure on the federal government? I can argue yes, it does, but it’s cabinet’s decision to make, nobody else’s. Cela exerce-t-il une pression sur le gouvernement fédéral?

Je peux dire que oui, mais c’est au cabinet de prendre cette décision, et à personne d’autre. The Chair: If I may weigh in on this as well, colleagues, before I go to Senator Aucoin and then Senator Cardozo, everything we do here is about the money and it’s politics. There’s no doubt about it. Everything we do here, and if anybody says otherwise, they’re only fooling themselves. Le président : Si vous le permettez, chers collègues, avant de passer au sénateur Aucoin puis au sénateur Cardozo, je dirai que tout ce que nous faisons ici est lié à l’argent et à la politique. Il n’y a aucun doute à ce sujet.

Tout ce que nous faisons ici, et si quelqu’un dit le contraire, il ne fait que se tromper lui-même. Having said that, this is a legitimate tool that has been used before. I don’t see why we should be shy as a parliamentary Cela dit, il s’agit d’un outil légitime qui a déjà été utilisé par le passé. Je ne vois pas pourquoi nous devrions hésiter, en tant 29-5-2024 Transports et communications 91:17

body, whose fundamental role is to represent our regions, to basically put pressure on the government when we think they’re not responding to certain regional needs. qu’organe parlementaire dont le rôle fondamental est de représenter nos régions, à faire pression sur le gouvernement lorsque nous pensons qu’il ne répond pas à certains besoins régionaux. This bill does not tie the government to any particular expenditures. At the end of the day, this will be determined by the levels of government in negotiation.

If it’s going to be 50-25-25 or 75-25, which will be determined by the executive branch of government, but the Senate does have a role, as a legislative body, to basically make certain representations and to use these tools that are very much within the legal confines to guide our executive branches to do what certain senators might think is appropriate for their region. Ce projet de loi ne lie pas le gouvernement à des dépenses particulières. En fin de compte, ce sont les niveaux de gouvernement qui négocieront. S’il s’agit soit de la formule 50-25-25 ou de la formule 75-25.

Cela sera déterminé par la branche exécutive du gouvernement, mais le Sénat a le rôle, en tant qu’organe législatif, de faire certaines représentations et d’utiliser ces outils qui sont tout à fait dans les limites légales pour guider nos branches exécutives afin qu’elles fassent les choix que certains sénateurs jugent les plus appropriés pour leur région. I want to be consistent. I will support this. Not too long ago, in a previous government, I had a view, as a senator from Montréal, that the federal government had an obligation to build the Champlain Bridge.

My provincial government, of course, shared that view. The federal government that I represented as a senator at the time did not share that view, for political reasons. Senator David Wells, who is around this table, was there at the time, and we had the ongoing debate for a very long time. Je me dois de faire preuve de cohérence. Je vais appuyer cette mesure législative. Il n’y a pas si longtemps, au cours d’une législature précédente, j’étais d’avis, en tant que sénateur de Montréal, que le gouvernement fédéral avait l’obligation de construire le pont Champlain.

Bien entendu, mon gouvernement provincial partageait ce point de vue. Le gouvernement fédéral que je représentais à l’époque comme sénateur n’était pas du même avis, pour des raisons politiques. Le sénateur David Wells, ici présent, était là à l’époque, et nous avons eu ce débat pendant très longtemps. I’ll say this, and it’s a very political message — if the federal government does not take the lead on large infrastructure projects, national security and defence, why do we even have a country?

Because at the end of the day, if you look at the Chignecto Isthmus, the Champlain Bridge and other infrastructure projects across the country, I don’t know of any provincial governments that have the wherewithal financially under our structure of government to fulfill these infrastructure obligations. Je dirai ceci, et c’est un message très politique : si le gouvernement fédéral ne prend pas l’initiative en ce qui concerne les grands projets d’infrastructure, la sécurité nationale et la défense, à quoi bon alors avoir un pays?

Je dis cela parce que, au bout du compte, si on examine l’isthme de Chignecto, le pont Champlain et d’autres projets d’infrastructure partout au pays, je ne connais aucun gouvernement provincial qui ait les moyens financiers voulus, dans le cadre de notre structure de gouvernement, pour remplir ces obligations en matière d’infrastructure. I don’t care what cabinet decisions are taken by which political parties, at various times, for whatever politically expedient decisions to invest or not invest in a region. I think we, as senators, have an obligation to basically keep putting the pressure on that.

Politics aside, we’re a confederation, and if we do not invest in our infrastructure as a country, then we’re not going to have much of a country left. Il m’importe peu de savoir quels partis politiques au pouvoir ont pris quelles décisions, à divers moments, par opportunisme politique concernant le choix d’investir ou de ne pas investir dans une région. Je pense qu’en tant que sénateurs, nous avons l’obligation de continuer à exercer des pressions à cet égard.

La politique mise à part, nous sommes une confédération, et si nous n’investissons pas dans les infrastructures de notre pays, il ne nous restera pas grand-chose comme nation. That’s where I stood on similar debates in a previous government. Senator Wells will confirm that. I’m consistent today on that debate with a Liberal government. I don’t come from Atlantic Canada, but I think it’s important for national unity, and I think it’s the fundamental obligation of the federal government. C’est la position que j’ai défendue lors de débats semblables sous un gouvernement précédent.

Le sénateur Wells pourra le confirmer. Je tiens donc le même discours aujourd’hui dans ce débat sous un gouvernement libéral. Je ne viens pas du Canada atlantique, mais je pense que c’est important pour l’unité nationale, et j’estime que c’est l’obligation fondamentale du gouvernement fédéral. That’s all I will share on this. C’est tout ce que j’ai à dire à ce sujet. 91:18 Transport and Communications 29-5-2024

[Translation] [Français] Senator Aucoin: Thank you, dear colleagues, for all your comments, which I appreciate very much. Le sénateur Aucoin : Merci, chers collègues, de tous vos commentaires que j’apprécie beaucoup. I apologize for not participating in all the debates or committee meetings. With all the oncoming climate changes, I’m wondering if it wouldn’t be better to act, rather than react. Is this going to become a political problem or not? On the one hand, shouldn’t we be fair, as other senators have said, from one region to the next? Shouldn’t we be on the same wavelength?

What would happen if, for example, in the near future, the agreement between both provinces falls apart because there are different governments? What if one province decides to build or repair a

section of the Chignecto Isthmus and pays for 100% of it, but the other party does nothing? There’s a storm; what would happen? The protected party won’t protect the other party. The protected party might not even remain protected because one of the two provinces hasn’t done its work. Je m’excuse de ne pas avoir participé à tous les débats ou à toutes les réunions du comité. Je me demande, avec tous les changements climatiques qui s’en viennent, s’il ne vaudrait pas mieux agir plutôt que réagir. Est-ce que cela devient un problème politique ou non?

D’un autre côté, est-ce qu’il ne faut pas être équitable, comme d’autres sénateurs l’ont dit, d’une région à l’autre? Est-ce qu’il ne faut pas être sur la même longueur d’onde? Qu’arriverait-il si, par exemple, dans un avenir rapproché, l’entente entre les deux provinces tombe à l’eau, si on a des gouvernements différents? Ou si une province décide de construire ou de réparer sa

section de l’isthme de Chignecto et la paie à 100 %, mais l’autre

partie ne fait rien? On a une tempête. Qu’est-ce qui va se produire? La

partie qui aura été protégée ne protégera pas l’autre partie, et même la

partie qui a été protégée ne le sera peut-être plus, parce qu’une des deux provinces n’aura pas fait son travail. With this comment, I’m saying we have to ensure that this becomes an undertaking in Canada’s general interest and a focal point for the government of Canada. What will happen in the House of Commons? We don’t know. If the bill passes, at least the provinces will be able to turn to the federal government and say, “You have to put money in and you have to help us.” It would change politics, in the sense that the focal point or political pressure could change.

It could help or hinder negotiations; we don’t know. I think the bill really is in Canada’s general interest, because if this isthmus disappears, we would lose the TransCanada, CN and all those telecommunications links. Avec ce commentaire, je vous dis qu’il faut favoriser le fait que cela devienne une entreprise pour l’intérêt général du Canada et un point de mire du gouvernement du Canada. Qu’est- ce qui arrivera à la Chambre des communes? On ne le sait pas.

Si le projet de loi est adopté, au moins, les provinces pourront se tourner vers le gouvernement fédéral et dire : « Vous devez mettre de l’argent et vous devez nous aider. » Cela changerait la politique, en ce sens où le point de mire ou la pression politique pourrait changer et pourrait faire en sorte que cela pourrait aider ou nuire aux négociations; on ne le sait pas.

Je suis d’avis que le projet de loi est vraiment à l’avantage général du Canada, parce que si cet isthme partait, on perdrait la Transcanadienne, le CN et tous les liens de télécommunication. [English] [Traduction] Senator Cardozo: Thank you, Senator Aucoin, for the very articulate points that you’ve made. I want to come back to the point about the amount of money. In a sense, this may not be relevant here. Le sénateur Cardozo : Je vous remercie, sénateur Aucoin, d’avoir soulevé des arguments très clairs. Je veux revenir à la question du montant d’argent.

D’une certaine façon, ce n’est peut-être pas pertinent ici. I wasn’t clear what the ask was from the province. When I asked them about the 50% and had they changed their position, I recall the minister saying, “No, we haven’t changed our position about the 50-50, but yes, we want 100.” So, as I understand, they are looking for 100, and I’d like you to answer that. Je n’ai pas bien compris quelle était la demande de la province.

Lorsque j’ai posé des questions aux représentants provinciaux au sujet du financement à 50 % et que je leur ai demandé s’ils avaient changé de position, je me souviens que la ministre a répondu qu’ils n’avaient pas changé de position concernant le partage des coûts moitié-moitié, mais qu’ils voulaient que le gouvernement fédéral assume 100 % des coûts. Donc, d’après ce que je comprends, ils préconisent un financement à 100 %, et j’aimerais entendre votre réponse à cet égard. 29-5-2024 Transports et communications 91:19

That said, either of those figures are not relevant to this bill inasmuch as we’re not saying anything about a percentage in the bill. Cela dit, ni l’un ni l’autre de ces chiffres ne sont pertinents dans le cadre du projet de loi, puisqu’on n’y mentionne aucun pourcentage. Senator Quinn: I believe that’s correct. I also wanted to add that when they were here, they had negotiated up to the 50% limit, and they had acknowledged that they sent their application in. In case they lose everything, they wanted to ensure they had sent in the application. Le sénateur Quinn : Je crois que c’est exact.

Je tiens également à ajouter que lorsque les représentants provinciaux étaient ici, ils avaient déjà négocié jusqu’à la limite de 50 %, et ils nous ont informés qu’ils avaient envoyé leur demande. Ils voulaient s’assurer de soumettre la demande, au cas où tout serait perdu. The application process is not yet complete. The negotiation that happens now is they have to look at the drafting agreements and whatnot. Nothing is final until it’s been signed by all of the participants. That agreement is still being discussed. In fact, there’s nothing in writing yet. I think that’s what they were saying.

We want to ensure we’ve covered our position by saying yes, here’s our application. Would they like to get more? Of course they would like to get more — we all would — but this bill is not about that. Le processus de demande n’est pas encore terminé. À l’heure actuelle, dans le cadre des négociations en cours, ils doivent se pencher sur les projets d’entente et tout le reste. Rien n’est définitif tant que ce n’est pas signé par tous les participants. Cette entente fait encore l’objet de discussions. À vrai dire, rien n’a encore été mis par écrit. Je crois que c’est ce qu’ils ont dit.

Nous voulons nous assurer de protéger notre position en présentant notre demande. Voudraient-ils en obtenir davantage? Bien sûr que oui — nous le voudrions tous —, mais le projet de loi ne porte pas là-dessus. Senator Cardozo: Okay. So what they were saying is it seemed to them they were getting 50%, and then the political folks were saying, okay, but we’d like to go more than that and go to 100%? Le sénateur Cardozo : Je vois.

Donc, ce qu’ils disaient, c’est que, selon eux, ils allaient obtenir un financement à 50 %, et les politiciens ont ensuite fait savoir qu’ils aimeraient aller plus loin et demander un financement à 100 %. Est-ce bien cela? Senator Quinn: Yes. In fact, the minister from Nova Scotia, the Minister of Public Works, pretty much said that — look, we put in our application together with the Province of New Brunswick. We want to make sure that we protect at least that, but would we like more? Of course. I think that’s a negotiation position. Le sénateur Quinn : Oui.

En fait, la ministre des Travaux publics de la Nouvelle-Écosse a essentiellement dit que... Écoutez, nous avons présenté notre demande de concert avec la province du Nouveau-Brunswick. Nous voulons nous assurer de protéger au moins cela, mais en voudrions-nous davantage? Bien sûr que oui. Je crois que c’est une position de négociation. The other thing I wanted to refer to is that the political policy discussion of the two main provinces involved, New Brunswick and Nova Scotia, I want to remind all of us that the legislature had all-party support for this bill.

It wasn’t just the Blaine Higgs government — it was the entire New Brunswick legislature, all MLAs, and the same in Nova Scotia. I want to remind folks that they’ve taken a non-partisan — I guess is the right phrase — approach to doing this. L’autre chose dont je voulais parler, c’est la discussion politique entre les deux principales provinces concernées, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Je tiens à rappeler à tous que le projet de loi a reçu l’appui de tous les partis à l’Assemblée législative.

Il ne s’agissait pas seulement du gouvernement de Blaine Higgs, mais de tous les députés provinciaux à l’Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, et c’était la même situation en Nouvelle-Écosse. Je tiens donc à rappeler aux gens que les deux provinces ont adopté une approche non partisane — je suppose que c’est la bonne expression — dans ce dossier. If there is a change in government — somebody mentioned a change in government — I think that’s something they would still honour and respect because it was all-party support.

S’il y a un changement de gouvernement — quelqu’un y a fait allusion —, je pense que le nouveau gouvernement honorerait et respecterait quand même le projet de loi parce que tous les partis l’ont appuyé. Senator Wells: Chair, I was thinking about what you were saying about some of the decisions that the government have made to fund nation-building projects. I think about my own Le sénateur Wells : Monsieur le président, je réfléchissais à ce que vous disiez au sujet de certaines des décisions que le gouvernement a prises pour financer des projets d’édification de 91:20 Transport and Communications 29-5-2024

province, and I don’t think about it like this often enough, but I’m part of the regional representation that includes New Brunswick, Nova Scotia and Prince Edward Island. In fact, proportionally, Atlantic Canada has more Senate seats than any other region in our regional breakdown. la nation. Je songe à ma propre province, et je n’y pense pas assez souvent, mais je fais

partie de la représentation régionale qui comprend le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l’Île-du-Prince-Édouard. En fait, proportionnellement, le Canada atlantique a plus de sièges au Sénat que toute autre région, compte tenu de notre répartition régionale. When I think about the nation-building projects — and we’ve spoken about this with respect to the recent passing of Mr. Mulroney — Hibernia is one of them. That’s a nation- building project that was decided by the federal government to the benefit of Newfoundland and the Atlantic accords that go with it.

Lorsque je pense aux projets d’édification de la nation — et nous en avons parlé dans le contexte du récent décès de M. Mulroney —, Hibernia en est un exemple. C’est un projet d’édification de la nation que le gouvernement fédéral a décidé d’entreprendre dans l’intérêt de Terre-Neuve et des accords atlantiques connexes. Then I thought about every truck — hundreds per day — that leaves from either Argentia or Port aux Basques and goes to North Sydney. They pass through this area. It’s not just what might be in Prince Edward Island or New Brunswick or Nova Scotia.

Every truck, unless it stops in Nova Scotia, goes through that isthmus. Ensuite, j’ai pensé à tous les camions — des centaines par jour — qui partent d’Argentia ou de Port aux Basques pour se rendre à North Sydney. Ils traversent cette zone. Cela ne concerne pas seulement l’Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau- Brunswick ou la Nouvelle-Écosse. Chaque camion, à moins qu’il ne s’arrête en Nouvelle-Écosse, passe par cet isthme. It’s important.

When I think about the opportunity for the government to contribute, they should have full flexibility, as they do with this amendment and as they do even when they choose to do things that are outside these infrastructure packages. It’s not just a New Brunswick or a Nova Scotia issue that we’re talking about here; it’s a Canadian issue. So I’ll be supporting the amendment. C’est important.

Lorsque je pense à la possibilité pour le gouvernement de contribuer, il devrait avoir toute la latitude voulue, comme il le fait avec cet amendement et comme il le fait même lorsqu’il choisit de s’occuper de choses qui ne relèvent pas de ces programmes d’infrastructure. Nous ne parlons pas ici d’un problème qui touche seulement le Nouveau-Brunswick ou la Nouvelle-Écosse; c’est un problème canadien. Je vais donc appuyer l’amendement. Senator Simons: I want to state off the top, I was shocked when we began our hearings into the Chignecto Isthmus situation, to understand how dire is the threat to that area.

How dire the threat is to the road system, to the rail system, also to the ecosystem, to the ecology and the archaeology of the region. I was horrified that Canada has not stepped up to protect this incredibly vital trade corridor. People live in the Chignecto Isthmus. If the whole thing goes under water, it’s going to be a catastrophic disaster. La sénatrice Simons : Je tiens à dire d’emblée que j’ai été consternée, au début de nos audiences sur la situation de l’isthme de Chignecto, d’apprendre à quel point la menace est grave dans cette région.

Il y a une grave menace pour le réseau routier, le réseau ferroviaire, ainsi que pour l’écosystème, l’écologie et l’archéologie de la région. J’ai été outrée d’apprendre que le Canada n’avait pas pris les mesures nécessaires pour protéger ce corridor commercial incroyablement vital. Des gens vivent sur l’isthme de Chignecto. Si toute cette zone se retrouve sous l’eau, ce sera une catastrophe. We need to be planning, funding and negotiating like grown- ups. I would never doubt for a moment that this is an essential piece of vital Canadian infrastructure.

I would never doubt for a moment that, given the resources of Nova Scotia and New Brunswick as two small provinces, that the rest of Canada should be involved. It’s not just the federal government or the Liberal government or the Trudeau government. It’s the people of Canada who need to come together to fix this crisis. Nous devons planifier, financer et négocier comme des adultes. Je ne doute pas un seul instant qu’il s’agit d’un élément essentiel d’une infrastructure canadienne vitale.

Je ne doute pas non plus que, compte tenu des ressources de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, qui sont deux petites provinces, le reste du Canada devrait participer. Il ne s’agit pas seulement du gouvernement fédéral, du gouvernement libéral ou du gouvernement Trudeau. Ce sont les Canadiens qui doivent unir leurs efforts pour régler cette crise. I want to commend Senator Quinn for his heroism and his vision in bringing this issue to the table.

Je tiens à féliciter le sénateur Quinn de l’héroïsme et de la vision dont il a fait preuve en soulevant cette question. 29-5-2024 Transports et communications 91:21

All that said, you cannot hammer a nail with a rake and that is, I fear, what we are doing here. I will read

section 92(10)(c): Cela dit, on ne peut pas enfoncer un clou avec un râteau et c’est, je le crains, ce que nous faisons ici. Je vais lire l’alinéa 92(10)c): Subjects of exclusive Provincial Legislation Sujets soumis au contrôle exclusif de la législation provinciale 92. In each Province the Legislature may exclusively make Laws in relation to Matters coming within the Classes of Subjects next hereinafter enumerated; that is to say, 92. Dans chaque province la législature pourra exclusivement faire des lois relatives aux matières tombant dans les catégories de sujets ci-dessous énumérés, savoir: 10.

Local Works and Undertakings other than such as are of the following Classes: 10. Les travaux et entreprises d’une nature locale, autres que ceux énumérés dans les catégories suivantes : (

c) Such Works as, although wholly situate within the Province, are before or after their Execution declared by the Parliament of Canada to be for the general Advantage of Canada or for the Advantage of Two or more of the Provinces.

c) Les travaux qui, bien qu’entièrement situés dans la province, seront avant ou après leur exécution déclarés par le parlement du Canada être pour l’avantage général du Canada, ou pour l’avantage de deux ou d’un plus grand nombre des provinces; Obviously, the isthmus is to the general advantage of Canada, and, obviously, it’s to the advantage of two or more provinces. But it is not wholly situated within a province. Évidemment, l’isthme est pour l’avantage général du Canada et, bien entendu, pour l’avantage de deux provinces ou plus. Toutefois, il n’est pas entièrement situé dans une province.

We cannot use this declaratory power for this purpose. The result is going to be an escalation in the misuse of the declaratory power as a political posture. Nous ne pouvons donc pas utiliser le pouvoir déclaratoire à cette fin. Il en résulterait une augmentation du recours abusif au pouvoir déclaratoire comme position politique.

Despite the respect I have for Senator Quinn and for his entire team, who have worked incredibly hard on this legislation, despite the respect I have for the people of Nova Scotia and New Brunswick, not to mention Prince Edward Island and Newfoundland and Labrador, we are trying to do a thing with a piece of legislation that is not fit for purpose.

Malgré le respect que j’ai pour le sénateur Quinn et pour tous les membres de son équipe, qui ont travaillé incroyablement fort sur cette mesure législative, malgré le respect que j’ai pour les gens de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick, sans oublier l’Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve-et-Labrador, nous essayons de faire quelque chose avec un projet de loi qui n’est pas adapté à l’objectif. When Senator Miville-Dechêne says, “What about the bridges in Quebec,” that’s because they’re in one province. It is because they are only in one province that the declaratory power makes any sense.

This isthmus was previously under federal legislation, which was passed in, I believe, 1948. It was in the 1970s that New Brunswick and Nova Scotia asked to have the power back. Lorsque la sénatrice Miville-Dechêne invoque l’argument des ponts au Québec, c’est parce qu’ils se trouvent dans une province. Le pouvoir déclaratoire s’applique parce que les ponts se situent dans une seule province. Cet isthme a déjà fait l’objet d’une loi fédérale, qui a été adoptée, je crois, en 1948. C’est dans les années 1970 que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle- Écosse ont demandé à reprendre le contrôle.

If we want to send a message to the House of Commons, to the government and to the people of Canada that this is an urgent national crisis, we should do so. I just think that using the extraordinary power of the declaratory power to make a point and to posture is a misuse of the Constitution. Si nous voulons faire comprendre à la Chambre des communes, au gouvernement et aux Canadiens qu’il s’agit d’une crise nationale urgente, nous devons agir en ce sens.

Cependant, j’estime que le recours au pouvoir déclaratoire — qui constitue un pouvoir extraordinaire — pour faire valoir un point et pour défendre une position constitue une mauvaise utilisation de la Constitution. Senator Miville-Dechêne: We still have time. I’m a bit surprised because we had three constitutional experts here. Only one alluded to the fact that there could be a problem because it was in two provinces and not only one province. But I asked directly to those experts, “Can we do that?” If we pass this bill, La sénatrice Miville-Dechêne : Il nous reste encore du temps.

Je suis un peu surprise parce que nous avons reçu trois constitutionnalistes. Seulement l’un d’entre eux a laissé entendre qu’il pourrait y avoir un problème parce que l’isthme se trouve dans deux provinces plutôt qu’une. Or, j’ai demandé directement 91:22 Transport and Communications 29-5-2024

does it pose a problem? Nobody said there was a breach of any kind. So I understand what you’re saying, but we were not told that by our constitutional experts. à ces experts si nous pouvons procéder de la sorte. Si nous adoptons le projet de loi, cela posera-t-il un problème? Personne n’a dit qu’il y avait une violation quelconque. Alors, je comprends ce que vous dites, mais ce n’est pas ce que nous ont dit les constitutionnalistes.

Senator Simons: I think Professor Leach said there would be, in the short term at least, a vacuum of legislation because the federal government would then take sole responsibility, and the provinces wouldn’t be able to exert any of their environmental or social standards. But that’s what they’ve said they wanted. La sénatrice Simons : Je pense que M. Leach a affirmé qu’il y aurait un vide législatif, du moins à court terme, parce que le gouvernement fédéral assumerait alors l’entière responsabilité, et les provinces ne pourraient appliquer aucune de leurs normes environnementales ou sociales.

Cependant, c’est ce qu’elles ont dit souhaiter. I understand that this will pass on division. We won’t have a voice vote because it’s just going to be me. But I just want to say for the record that I support the funding of this project, and I support putting pressure on the federal government, but I cannot support using the declaratory power in a way that is clearly not allowed, given the plain text of the legislation. Je crois comprendre que cet

article sera adopté avec dissidence. Nous n’avons pas à tenir un vote par oui ou non, parce qu’il n’y aura que moi. En tout cas, je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que j’appuie le financement du projet et que je conviens qu’il faut exercer des pressions sur le gouvernement fédéral, mais je ne peux pas appuyer l’utilisation du pouvoir déclaratoire d’une manière qui est clairement interdite, compte tenu du libellé clair de la loi. The Chair: I’m all for robust and fulsome debate, but I think we are ready to proceed.

Le président : Je suis tout à fait en faveur d’un débat vigoureux et approfondi, mais je pense que nous sommes prêts à passer au vote. Senator Simons: Yes. I think we are. La sénatrice Simons : Oui. Je pense que nous sommes prêts. The Chair: Shall clause 4 carry on division, colleagues? Le président : L’article 4 est-il adopté avec dissidence, chers collègues? An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Clause 4 carries on division. Le président : L’article 4 est adopté avec dissidence. Shall clause 5 carry? L’article 5 est-il adopté?

Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. Senator Simons: On division. Des voix : Avec dissidence. The Chair: Carried on division as well? Clause 5 on division. Le président : C’est adopté avec dissidence également? L’article 5 est donc adopté avec dissidence. Shall clause 6 carry? L’article 6 est-il adopté? An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. Some Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Carried on division. Le président : C’est adopté avec dissidence. Shall clause 7 carry? We have an amendment on JQ- S273-7-3-30. L’article 7 est-il adopté?

Nous sommes saisis de l’amendement JQ-S273-7-3-30. Senator Quinn, you have the floor again. Sénateur Quinn, je vous redonne la parole. 29-5-2024 Transports et communications 91:23

Senator Quinn: I move: Le sénateur Quinn : Je propose: That Bill S-273 be amended in clause 7, on page 3, (

a) by replacing line 30 with the following: “7

(1) In response to an emergency, the Governor in Council may, by order, exempt”; (

b) by replacing line 32 with the following: “cil considers to be in the interest of preventing damage to the environment or in the interest of public health or safety, from any re-”. Que le projet de loi S-273 soit modifié à l’article 7, à la page 3, par substitution, aux lignes 31 et 32, de ce qui suit : « 7

(1) En cas d’urgence, le gouverneur en conseil peut, par décret et aux conditions qu’il estime être dans l’intérêt de la protection de l’environnement ou dans l’intérêt de la santé ou de la sécurité publiques, exemp- ». And it continues. Et le texte se poursuit. The reason we wanted to address this is because, as Senator Simons has referred to it, we wanted to make sure that there wasn’t a gap, and that the power would be there. If an emergency occurs that’s in the public interest, safety and security, a response can be taken.

La raison pour laquelle nous voulions aborder cette question, c’est que, comme la sénatrice Simons l’a mentionné, nous voulions nous assurer qu’il n’y aurait pas de lacune et que le pouvoir serait là. Ainsi, en cas d’urgence, il sera possible d’intervenir si c’est dans l’intérêt public et pour des raisons de sécurité. That means if, during construction, a storm comes up and one of the constructed areas or one of the existing dykes starts to fail, they can move immediately to prevent damage during that kind of event.

Cela signifie que si, pendant la construction, une tempête devait entraîner l’effondrement d’un des ouvrages construits ou d’une des digues existantes, il serait possible d’intervenir immédiatement pour prévenir les dommages. This was put in after Senator Simons raised it. We did consultations with the First Nations, and we wanted to make sure we were responsive to the perceived gap or relinquishing of provincial law. Cet amendement donne suite à l’observation faite par la sénatrice Simons.

Nous avons consulté les Premières Nations, et nous voulions nous assurer de combler la lacune perçue ou le vide créé par l’abandon des lois provinciales. Senator Simons: I wanted to speak about 7(3), but that will come later. La sénatrice Simons : Je voulais parler du paragraphe 7(3), mais cela viendra plus tard. Senator Miville-Dechêne: What I’m asking myself is — we had that discussion and we thought the clause was too broad. So what you did was to say only in the case of emergency can we not take into account the rest. But why did you add the environment if in this case it’s only to be exempted?

La sénatrice Miville-Dechêne : Ce que je me demande, c’est... Nous avons eu cette discussion et nous pensions que l’article était trop général. Donc, vous avez précisé que c’est seulement en cas d’urgence que nous ne pouvons pas tenir compte du reste. Mais pourquoi avoir ajouté l’environnement si, en l’occurrence, il ne s’agit que d’une exemption? Senator Quinn: Because if a breach is going to occur, it’s going to affect the farmlands and the estuaries and the sensitive areas.

What we’ve tried to do, we wanted to make sure we had limiting language in there that meant they can’t just go and do whatever they need to do, only in these cases. It was to put limiting parameters around it to respond to the discussion that we had in committee. Le sénateur Quinn : C’est parce que, s’il y a une brèche, cela touchera les terres agricoles, les estuaires et les zones sensibles. Nous voulions être sûrs d’avoir un libellé limitatif, de sorte qu’on ne puisse pas simplement intervenir et faire ce qui s’impose seulement dans ces cas.

Il s’agissait d’établir des paramètres limitatifs afin de tenir compte de la discussion que nous avons eue en comité. Senator Miville-Dechêne: Okay. La sénatrice Miville-Dechêne : Je vois. The Chair: Any other questions or debate? Shall amendment JQ-S273-7-3-30 be adopted? Le président : Y a-t-il d’autres questions ou observations? L’amendement JQ-S273-7-3-30 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. 91:24 Transport and Communications 29-5-2024

The Chair: Agreed. Shall clause 7, as amended, carry? Le président : C’est adopté. L’article 7 modifié est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Agreed. Le président : C’est adopté. Shall clause 8 carry? L’article 8 est-il adopté? Senator Simons: I wanted to speak to clause 8. La sénatrice Simons : Je voulais parler de l’article 8. Senator Quinn, clause 8 says: Sénateur Quinn, l’article 8 se lit comme suit: The Minister may make regulations designating the contravention of any provision of this Act as an offence punishable on

summary conviction and fixing the maximum fine payable for each offence. Le ministre peut prendre des règlements pour désigner comme infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure

sommaire toute contravention à l’une des dispositions de la présente loi et fixer le montant maximal de l’amende pour chaque infraction. But what provisions would be offences? What in the bill creates an offence? Quelles dispositions donneraient lieu à des infractions? Qu’est-ce qui, dans le projet de loi, crée une infraction? Senator Quinn: An example of what that provision may be? Le sénateur Quinn : Vous voulez un exemple d’une telle disposition? Senator Simons: Yes. La sénatrice Simons : Oui.

Senator Quinn: For example, if somebody goes outside the scope of the work and introduces a new piece of work that’s not part of the remediation of the issue, then the federal government, the minister, could intervene and stop and impose fines for that type of undertaking. Le sénateur Quinn : Par exemple, si quelqu’un dépasse la portée des travaux et ajoute un nouvel ouvrage qui ne fait pas

partie du plan de remise en état, alors le gouvernement fédéral, le ministre, pourrait intervenir et imposer des amendes pour ce type d’ouvrage. Senator Simons: I guess I’m still perplexed as to where are there offences? This is just a thing that says it’s federal jurisdiction. La sénatrice Simons : Je suppose que je ne comprends toujours pas où se trouvent les infractions. Il s’agit simplement d’une disposition qui dit que cela relève de la compétence fédérale. Senator Quinn: This is exactly the same language that’s used in the St. Lawrence Act.

We’ve taken it from there as a model to be used in this particular area. Le sénateur Quinn : C’est exactement le même libellé qui est utilisé dans la Loi visant le nouveau pont pour le Saint-Laurent. Nous nous en sommes inspirés dans ce cas précis. Senator Simons: But I’m wondering if it’s an exact parallel, because the New Bridge for the St. Lawrence Act, for example, includes regulations to the paying of tolls and this does not. I don’t understand what function this serves in the bill and I would recommend that we vote against including this amendment because I don’t see where the offences are.

La sénatrice Simons : Je me demande toutefois s’il est juste de faire un parallèle entre les deux, puisque la Loi visant le nouveau pont pour le Saint-Laurent prévoit, par exemple, des règlements sur le paiement des droits de péage, et ce n’est pas le cas ici. Je ne comprends pas à quoi cela sert dans le projet de loi. Je recommande donc que nous votions contre l’ajout de cet amendement, parce que je ne vois pas où se situent les infractions. Senator Quinn: One of the things we talked about was whether we needed to have this clause in there or not.

With my staff, I said we should put it in so we benefit from the observations of senators. If it’s a clause that my colleagues feel should be deleted, I would have no problem with that. Le sénateur Quinn : L’une des questions dont nous avons parlé, c’était celle de savoir si nous avions besoin d’un tel

article ou non. Avec l’aide de mon personnel, j’ai conclu que nous devrions l’inclure afin de mettre à profit les observations des sénateurs. Cependant, si mes collègues préfèrent supprimer cet article, je n’y verrai aucun inconvénient. 29-5-2024 Transports et communications 91:25

Senator Simons: There isn’t a one-to-one correlation that fits when bringing over the wording from the other act. La sénatrice Simons : Il n’y a pas de correspondance biunivoque adaptée lorsque l’on reprend la formulation de l’autre loi. Senator Quinn: Thank you for that. It is a good point. Le sénateur Quinn : Je vous remercie de votre observation qui pertinente.

Senator Cardozo: It’s a good clause in that if in bridge building there are certain regulations, whether it’s for safety or green construction or whatever, and the government says this is how we build a bridge, and the builder abrogates that, then that’s when this clause would be useful. It’s not essential. They would probably do that anyway, I would think, in a contract.

Le sénateur Cardozo : C’est un bon article, en ce sens qu’il serait utile si, dans le cadre de la construction d’un pont, certains règlements s’appliquaient, que ce soit en matière de sécurité ou de construction écologique ou autre, et que le gouvernement indiquait que c’est ainsi qu’un pont doit être construit, et que le constructeur se soustrayait à cette réglementation. Toutefois, l’article n’est pas essentiel, car selon moi, le contrat stipulerait probablement les règlements qui s’appliquent. Senator Simons: This piece of legislation isn’t about how to build a bridge.

All this legislation says is that it is a federal responsibility. The only offence — there isn’t a legal nexus for there to be an offence, as I understand it. La sénatrice Simons : La mesure législative ne porte pas sur la manière de construire un pont. Tout ce qu’elle indique, c’est qu’il s’agit d’une responsabilité fédérale. La seule infraction... il n’y a pas de lien juridique pour justifier une infraction, si je ne m’abuse. Senator Quinn: If I may, it also grants that contracting authority in the previous clauses.

I think we put that in there to cover the contracting authority as they’re building a dyke or an — if they don’t follow the appropriate standards that there’s a mechanism. But I think Senator Cardozo or somebody else may have mentioned quietly — Le sénateur Quinn : Si je peux me permettre de le signaler, l’article confère également le pouvoir de passer des contrats dans les articles précédents.

Je crois que nous avons inclus cette disposition pour conférer le pouvoir de passer des contrats dans le cadre de la construction d’une digue ou d’un... si les constructeurs ne respectent pas les normes appropriées, un mécanisme existe. Mais je crois que le sénateur Cardozo ou quelqu’un d’autre a peut-être mentionné discrètement... Senator Cardozo: If it’s a good comment, it came from me. Le sénateur Cardozo : S’il s’agit d’une observation valide, c’est moi qui l’ai formulée. Senator Quinn: It must have been a comment from you, then, sir.

If the federal government has jurisdiction, something untoward like that happens, they’re going to take action in any case. I know that from doing a $250 million project in Saint John. Le sénateur Quinn : Alors, il doit s’agir d’une observation de votre part, monsieur. Si le gouvernement fédéral a compétence dans ce domaine et que quelque chose de fâcheux se produit, il prendra des mesures dans tous les cas. Je le sais pour avoir réalisé un projet de 250 millions de dollars à Saint John. The Chair: But the officials as well when they came before the committee.

Le président : Mais les hauts fonctionnaires en ont parlé aussi lorsqu’ils ont comparu devant notre comité. Senator Quinn: With the permission of my colleagues, I would suggest we could remove that clause. Le sénateur Quinn : Avec la permission de mes collègues, je suggérerais que nous supprimions cet article. Senator Simons: We don’t have to remove it. We just say: Do we accept it: And we say no and it disappears. La sénatrice Simons : Nous n’avons pas besoin de le supprimer. Il nous suffit de demander si nous l’approuvons. Dans la négative, l’article disparaît. Senator Quinn: Whatever the protocol is.

Le sénateur Quinn : Peu importe le protocole que nous suivons. The Chair: Shall clause 8 carry? Le président : L’article 8 est-il adopté? Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: Clause 8 defeated. Le président : L’article 8 est rejeté. 91:26 Transport and Communications 29-5-2024

Amendment JQ-S273-9-4-16. Nous sommes maintenant saisis de l’amendement JQ- S273-9-4-16. Senator Quinn: Le sénateur Quinn : That Bill S-273 be amended on page 4 by adding the following after line 16: Que le projet de loi S-273 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit : “Coordinating Amendment « Disposition de coordination 9 If Bill S-13, introduced in the 1st session of the 44th Parliament and entitled

An Act to amend the

Interpretation Act and to make related amendments to other Acts, receives royal assent, then on the first day on which both this Act and

section 1 of that Act are in force,

section 2.1 of this Act is repealed. ”. 9

En cas de sanction du projet de loi S-13, déposé au cours de la 1re session de la 44e législature et intitulé Loi modifiant la Loi d’interprétation et apportant des modifications connexes à d’autres lois, dès le premier jour où la présente loi et l’article 1 de l’autre loi sont tous deux en vigueur, l’article 2.1 de la présente loi est abrogé. ». That’s to ensure that we take out the non-derogation clause — the government would do the consequential amendment to this and any other bill.

Il vise à faire en sorte que nous supprimions la disposition de non-dérogation — le gouvernement apportera les modifications connexes à la loi en question et à d’autres lois. Senator Simons: This is the thing, the non-derogation clause, that we’re not going to need a derogation clause because we don’t have a master derogation clause in the

Interpretation Act but only once it’s passed. La sénatrice Simons : Nous n’aurons pas besoin d’une disposition de dérogation parce qu’il n’y aura pas de disposition de dérogation principale dans la Loi d’interprétation une fois que le projet de loi aura été adopté. Senator Quinn: It would happen automatically. Again, working with the First Nations, we wanted to make sure they understood that would be the case if this bill goes through. Le sénateur Quinn : Cela se fera automatiquement.

Là encore, parce que nous travaillons avec des Premières Nations, nous voulions nous assurer qu’elles comprenaient bien que ce serait le cas si ce projet de loi était adopté. The Chair: Shall this amendment carry, colleagues? Le président : L’amendement est-il adopté, chers collègues? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Chair: Carried. Le président : L’amendement est adopté. Shall clause 1, which contains the

short title, carry? L’article 1, qui contient le

titre abrégé, est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Chair: Carried. Le président : L’article 1 est adopté. Shall the

preamble carry? Le préambule est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Chair: Carried. Le président : Le préambule est adopté. Shall the title carry? Le

titre est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Chair: Shall the bill, as amended, carry? Le président : Le projet de loi modifié est-il adopté? An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. 29-5-2024 Transports et communications 91:27

Senator Cardozo: I would like to thank Senator Quinn for this. I think it’s been an interesting process. I don’t disagree with the comments that Senator Simons has made, although I do have a feeling that perfection is often the enemy of progress. We’ve patched this country together for 150‑some years through a number of different things that have worked for some and worked okay, and sometimes we do hammer a nail with a rake and it works. We don’t make everybody happy, but we have a Constitution; we respect it more or less. We keep everybody happy, more or less.

At the end of the day, we have a country and we take care of each other. To me, this is pretty close to perfection, and I’m okay using a rake to hammer that nail in and do this. Le sénateur Cardozo : Je voudrais remercier le sénateur Quinn à ce sujet. Je pense que le processus a été intéressant. Je ne désapprouve pas les observations de la sénatrice Simons, même si j’ai le sentiment que la perfection est souvent l’ennemie du progrès.

Pendant quelque 150 ans, nous avons rafistolé ce pays en adoptant un certain nombre de mesures différentes qui ont fonctionné pour certaines personnes et bien fonctionné en général, et parfois, nous enfonçons un clou avec un râteau et cela fonctionne. Nous ne satisfaisons pas tout le monde, mais nous avons une Constitution que nous respectons plus ou moins, et nous rendons tout le monde plus ou moins heureux. En fin de compte, nous avons un pays, et nous prenons soin les uns des autres. Selon moi, cela se rapproche de la perfection, et je veux bien utiliser un râteau pour enfoncer ce clou et faire ce travail.

The Chair: Thank you, senator. Le président : Je vous remercie, monsieur le sénateur. Senator Cardozo: I’ll be voting in favour of it. Le sénateur Cardozo : Je voterai en faveur du projet de loi. Senator Simons: We’ve already done that. La sénatrice Simons : Nous avons déjà voté sur le projet de loi. Senator Cardozo: It’s already happened. Le sénateur Cardozo : Cela s’est déjà produit. The Chair: Very much the Canadian spirit there. Le président : L’esprit canadien est très présent ici. Shall the bill, as amended, carry? Le projet de loi modifié est-il adopté? An Hon. Senator: On division.

Une voix : Avec dissidence. The Chair: Carried on division. Le président : Le projet de loi est adopté avec dissidence. Is it agreed that the Law Clerk and Parliamentary Counsel be authorized to make necessary technical, grammatical or other required non-substantive changes as a result of the amendments adopted by the committee in both official languages, including updating cross-references and renumbering of provisions? Agreed, colleagues?

Est-il convenu que le légiste et conseiller parlementaire soit autorisé à apporter toute modification technique, grammaticale ou autre modification non substantielle nécessaire par suite de l’adoption des amendements par le comité, dans les deux langues officielles, y compris la mise à jour des renvois et la renumérotation des dispositions? Êtes-vous d’accord, chers collègues? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Chair: Does the committee wish to consider appending observations to this report? The answer on record, colleagues, is no. Thank you.

Le président : Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport? Chers collègues, la réponse officielle est nous. Je vous remercie de votre collaboration. Now the committee will go in camera to discuss text observations, the draft report. Le comité continuera à huis clos pour discuter le texte des observations et le projet de rapport. (The committee continued in camera.) (La séance se poursuit à huis clos.) 91:28 Transport and Communications 29-5-2024