EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday February 1, 2023 OTTAWA, le mercredi 1 er février 2023 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs is meeting today at 5:30 p.m. [ET], via videoconference, to examine and report on the issue of self-induced intoxication, including self-induced extreme intoxication, in the context of criminal law, including as it relates to

section 33.1 of the Criminal Code. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 17 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, afin d’en faire rapport, la question de l’intoxication volontaire, y compris l’intoxication extrême volontaire, dans le contexte du droit pénal, notamment en ce qui concerne l’article 33.1 du Code criminel. Senator Brent Cotter (Chair) Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Could senators please introduce themselves, beginning on my left?

Le président : Je voudrais demander aux sénateurs de se présenter, en commençant par ma gauche. Senator Boisvenu: Senator Pierre-Hugues Boisvenu, Quebec. Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, du Québec. Senator Clement: Senator Bernadette Clement, Ontario. La sénatrice Clement : Sénatrice Bernadette Clement, de l’Ontario. Senator Dalphond: Senator Pierre Dalphond, Quebec. Le sénateur Dalphond : Sénateur Pierre Dalphond, du Québec. [English] [Traduction] Senator Klyne: Senator Marty Klyne from Saskatchewan. Le sénateur Klyne : Sénateur Marty Klyne, de la Saskatchewan.

Senator Tannas: Scott Tannas, Alberta. Le sénateur Tannas : Scott Tannas, de l’Alberta Senator Jaffer: Mobina Jaffer from British Columbia. La sénatrice Jaffer : Mobina Jaffer, de la Colombie- Britannique. Senator Pate: Senator Kim Pate, from the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabeg. La sénatrice Pate : Sénatrice Kim Pate, du territoire ni cédé ni abandonné des Algonquins anishinabes. Senator Arnot: Senator David Arnot, Saskatchewan. I’m seated for Renée Dupuis from Quebec today. Le sénateur Arnot : Sénateur David Arnot, de la Saskatchewan.

Je remplace aujourd’hui Renée Dupuis, sénatrice du Québec. Senator Batters: Senator Denise Batters, Saskatchewan. La sénatrice Batters : Sénatrice Denise Batters, de la Saskatchewan. The Chair: I’m Brent Cotter, the chair of the committee. Welcome to you all. Just before we begin, I wanted to extend an acknowledgement and thanks to Senator Mobina Jaffer, who has served as chair of this committee.

I wasn’t present when we had the opportunity to extend our thanks and appreciation to her in December, and I wanted to extend my appreciation for her excellent leadership of the committee and for serving as a role model for chairs. In particular, I have admired and hope to emulate the respect and consideration she showed for the many witnesses who appear before this committee. Thank you, senator. Le président : Je suis Brent Cotter, président du comité. Bienvenue à tous et à toutes.

Avant que nous ne commencions, je tiens à exprimer ma gratitude à la sénatrice Mobina Jaffer et à la remercier de son travail en tant que présidente de notre comité. J’étais absent lorsque nous avons eu l’occasion en décembre de la remercier et de lui exprimer notre gratitude, alors je voulais saluer maintenant son excellent travail à la tête de notre comité et lui dire qu’elle a été un exemple pour les présidentes et les présidents.

J’ai tout particulièrement admiré le respect et la considération dont elle a fait preuve envers les nombreuses personnes qui ont témoigné devant le comité, et j’espère être en mesure de faire de même. Merci, sénatrice. 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:1

Senators, today we continue our study of extreme intoxication stemming from Bill C-28. We began this study before the holidays, as you’ll recall, and our intention is to hold two more meetings on this. Tomorrow, after witnesses, we will have time to give analysts drafting instructions for a report on this bill, which is due to be tabled in the Senate by March 10. Chers collègues, nous continuons aujourd’hui notre étude sur l’intoxication extrême relativement au projet de loi C-28.

Vous vous souvenez sans doute que nous avions commencé avant les Fêtes, et que nous avons l’intention de tenir deux autres réunions sur le sujet. Demain, après avoir discuté avec les témoins, nous aurons du temps pour donner aux analystes des instructions en vue de la rédaction du rapport sur le projet de loi, lequel doit être déposé devant le Sénat d’ici le 10 mars. I want to welcome Senator Klyne, who is joining this committee in an official capacity, and Senator Arnot, who is substituting for Senator Dupuis today.

Je veux souhaiter la bienvenue au sénateur Klyne, qui se joint officiellement à notre comité, et au sénateur Arnot, qui remplace aujourd’hui la sénatrice Dupuis. On our first panel we have three witnesses, and I’ll introduce them in the order in which they intend to speak. First, we will hear from Kerri Froc, Associate Professor, University of New Brunswick, National Association of Women and the Law; our second witness will be Elizabeth Sheehy, Professor Emerita of Law, University of Ottawa; and third, we will hear from Isabel Grant, Professor, University of British Columbia. Welcome to you all.

Nous avons un premier groupe de trois témoins. Je vais les présenter selon l’ordre dans lequel elles comptent prendre la parole. Premièrement, nous entendrons Mme Kerri Froc, professeure agrégée, Université du Nouveau-Brunswick, Association nationale Femmes et Droit; notre deuxième témoin sera Mme Elizabeth Sheehy, professeure émérite de droit, Université d’Ottawa; et en troisième, nous allons entendre Mme Isabel Grant, professeure, Université de la Colombie- Britannique. Je vous souhaite à toutes la bienvenue. I’m going to ask you to limit your remarks to five minutes, as is common with our committee.

I’ll try and give you a signal, maybe by raising my hand when you are getting close to the end. I will try not to cut you off too rudely, but I know there will be lots of questions and we have almost complete attendance of senators today who will want to have the chance to ask questions and hear from you more fully in the question period. Je vais vous demander de ne pas dépasser cinq minutes pour votre déclaration préliminaire, selon la pratique habituelle du comité. Je vais essayer de vous faire signe, en levant la main, je crois, quand votre temps sera presque écoulé.

Je vais essayer de ne pas vous interrompre de façon trop impolie, mais je sais qu’il y aura beaucoup de questions, et pratiquement tous les membres du comité sont présents aujourd’hui, alors ils voudront pouvoir vous poser des questions et écouter votre réponse détaillée durant la période de questions. There is a second panel, but I will introduce them after we have completed the first panel. For those of you who may be working from a slightly dated script since we made a bit of a change from the order, Professor Roach and Dr. Chamberland will appear on the second panel.

Professor Froc, if you could, please begin. Nous avons aussi un deuxième groupe de témoins, mais je vais attendre que nous ayons terminé avec le premier groupe avant de les présenter. S’il y a en a parmi vous qui ont une vieille version de l’ordre du jour, sachez que nous avons fait un petit changement dans l’ordre, et Me Roach et le Dr Chamberland vont témoigner lors de la deuxième partie. Madame Froc, si vous êtes prête, vous pouvez commencer. Kerri Froc, Associate Professor, University of New Brunswick, National Association of Women and the Law, as an individual: Good afternoon. Again, my name is Dr.

Kerri Froc, and I am a constitutional law professor at the Faculty of Law at the University of New Brunswick. Thanks so much for having me testify along with my fellow panellists here today. I am the Chair of the National Association of Women and the Law, or NAWL, but my remarks are in my individual capacity today. Kerri Froc, professeure agrégée, Université du Nouveau- Brunswick, Association nationale Femmes et Droit, à

titre personnel : Bonjour. Comme vous l’avez entendu, je m’appelle Kerri Froc, et je suis professeure de droit constitutionnel à la Faculté de droit de l’Université du Nouveau-Brunswick. Je vous remercie grandement de m’avoir invitée à témoigner avec mes collègues ici aujourd’hui. Je suis la présidente de l’Association nationale Femmes et Droit, l’ANFD, mais je m’exprime aujourd’hui à

titre personnel. I know that lack of consultation has come up in prior hearings, and I would only emphasize that, despite the short notice, NAWL presented to the Department of Justice viable alternate proposals on

section 33.1 of the Criminal Code, vetted by experts, two of whom appear with me today. Je sais qu’il a déjà été question lors des séances précédentes du manque de consultations, et je voulais simplement souligner que, malgré le court préavis, l’ANFD a présenté au ministère de la Justice d’autres options viables pour l’article 33.1 du Code criminel. Ces options ont été approuvées par des experts, dont deux vont justement témoigner avec moi aujourd’hui. 40:2 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

I reject any implication that NAWL essentially wanted to reinstate the regime that was struck down with some refinements. Professor Grant will present the proposals here today, and you can judge for yourself. Je tiens à rejeter toutes les insinuations voulant que l’ANFD préconisait essentiellement de rétablir, avec quelques améliorations, le régime qui avait été abrogé. Mme Grant va présenter ici aujourd’hui ce qui a été proposé, et vous pourrez juger par vous-même. Minister Lametti also testified that, to his knowledge, it was only NAWL who objected to the path that the government had chosen.

This is not correct. In the span of approximately 12 hours, from the time that support for NAWL’s position was made an issue on the floor of the Senate, we had over a dozen women’s organizations support our open letter to you. Le ministre Lametti a aussi déclaré que, à sa connaissance, seule l’ANFD s’opposait à la trajectoire que le gouvernement avait choisie, mais cela est incorrect.

En quelque 12 heures, à partir du moment où il a été question au Sénat de l’appui à la position de l’ANFD, plus d’une dizaine d’organisations de femmes ont exprimé leur soutien à l’égard de la lettre ouverte que nous vous avons envoyée. But in my presentation today, I would like to address two main points. First, I would urge you not to accept uncritically the government’s stance that it was necessary to push through Bill C-28 to counter misinformation that would affect the reporting of sexual assault.

Second, I want to correct the contention that it was necessary for the new law to repeat in identical words what the Supreme Court of Canada said in the Brown decision.

Néanmoins, il y a deux principaux points que je veux soulever dans mon exposé aujourd’hui : premièrement, je vous conseille fortement de ne pas accepter sans réserve la position du gouvernement, qui affirme qu’il était nécessaire de faire adopter le projet de loi C-28 rapidement pour lutter contre la désinformation qui pourrait nuire au signalement des agressions sexuelles; et deuxièmement, je voulais corriger l’allégation selon laquelle il était nécessaire que la nouvelle loi reprenne de façon identique le libellé de l’arrêt Brown de la Cour suprême du Canada.

I don’t think anyone on this panel will argue with the need for more public education for sexual violence prevention or to publicize the message that ordinary intoxication alone is not a defence to sexual assault. However, the idea that problems with the extreme intoxication defence was misinformation, that there needed to be a rush to legislate to solve it and that all that needs to be done about it now is public education itself relies on gendered stereotypes, and you should not countenance it.

Je doute que quiconque parmi mes collègues ici présentes contesterait qu’il faut éduquer davantage le public pour prévenir la violence sexuelle ou pour transmettre le message que l’intoxication ordinaire ne constitue pas en soi une défense dans les cas d’agression sexuelle.

Il y a cependant cette idée que les problèmes avec la défense d’intoxication extrême tenaient à la désinformation, qu’il y avait un besoin urgent de légiférer pour régler la situation, et que tout ce qu’il faut faire maintenant, c’est d’éduquer le public, mais cette idée est fondée sur des stéréotypes de genre, et je vous demande de ne pas prêter foi à cette affirmation.

It’s been strongly implied in public discourse that Professor Sheehy and I were part of the misinformation because we raised concerns that Brown did not foreclose alcohol intoxication as enabling a defence of extreme intoxication, and indeed this was explicit on the face of the decision, although we are aware of the science that alcohol alone will rarely, if ever, lead to a state automatism.

Il a été fortement insinué, dans le discours public, que Mme Sheehy et moi-même avons contribué à la désinformation, parce que nous avons soulevé des préoccupations à l’égard du fait que l’arrêt Brown n’excluait pas d’invoquer la défense d’intoxication extrême lorsqu’il s’agit d’une intoxication à l’alcool; cela est effectivement explicite et évident dans l’arrêt, mais nous savons que, selon ce que nous dit la science, l’alcool ne mène pour ainsi dire jamais à l’automatisme.

However, extreme intoxication is a legal determination, and a majority of extreme intoxication acquittals after Daviault did involve alcohol. Further, our views regarding how the extreme intoxication defence could be used in the real world are informed by our extensive case analysis and our knowledge of the system. Dismissing our views as contributing to misinformation or Cependant, l’intoxication extrême demeure une décision juridique, et la majorité des personnes acquittées pour un motif d’intoxication extrême, à la suite de l’arrêt Daviault, avaient effectivement consommé de l’alcool.

De plus, nos opinions quant à la façon dont la défense d’intoxication extrême pourrait être utilisée concrètement sont fondées à la fois sur nos analyses 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:3

hysteria, as one media pundit called it, feeds into the worst stereotypes about women raising concerns about their safety. de cas détaillées et sur nos connaissances du système. Le fait de rejeter nos opinions, en disant que nous contribuons à la désinformation ou à l’hystérie, pour reprendre l’expression d’un commentateur dans les médias, ne fait que renforcer les pires stéréotypes sur les femmes, lorsque celles-ci soulèvent des préoccupations quant à leur sécurité.

It’s a mistake to point to women’s lack of knowledge about the law as the problem, rather than problems with men’s extremely intoxicated violence, the law and systemic barriers of the criminal justice system. The extensive literature about why women do not report shows that their reluctance to report is based on cultural views about what “real rape” looks like and their realistic assessment of how the justice system is likely to treat their victimization given pervasive gender bias. The problem is not with women, and it cannot be solved with education alone.

C’est une erreur de dire que le problème, c’est que les femmes ne connaissent pas la loi, plutôt que d’insister sur les problèmes des hommes violents extrêmement intoxiqués et l’existence d’obstacles juridiques et systémiques dans le système de justice pénale.

Énormément d’études ont été menées pour savoir pourquoi les femmes décident de ne pas porter plainte, et leur conclusion est que les femmes sont réticentes à le faire à cause de leurs perceptions culturelles de ce que serait un « véritable viol » et parce qu’elles voient de façon réaliste comment le système de justice, où les préjugés sexistes sont omniprésents, va probablement les traiter en tant que victimes. Le problème, ce ne sont pas les femmes, et l’éducation ne suffira pas seule à régler le problème.

To my second point, Parliament had other options simply to legislate in identical words to those used by the Supreme Court in Brown. I wanted to say a few words and provide a constitutional analysis as to why this is so. Pour revenir à mon deuxième point, le Parlement avait d’autres options que de simplement adopter une loi en reprenant les termes identiques utilisés par la Cour suprême dans l’arrêt Brown. J’aimerais dire quelques mots là-dessus, et vous présenter une analyse constitutionnelle pour appuyer mon point. The court has recognized that Parliament is a constitutional interpreter in its own right and its

interpretations are worthy of respect. Indeed, it recognized in Brown that its suggestions were simply that, and Parliament will be afforded deference if and when it comes up with a fix. It did not guarantee that if Parliament followed its suggestions it would be Charter-proof, nor did it maintain that Parliament must follow the suggestions it used to describe the fault standard in order for the amendment to be constitutionally sound. La cour a reconnu que le Parlement peut interpréter indépendamment la Constitution et que ses interprétations doivent être respectées.

La cour a d’ailleurs reconnu, dans l’arrêt Brown, qu’elle ne faisait que formuler des suggestions et qu’il conviendra de faire preuve de déférence à l’égard du Parlement s’il propose un correctif. Elle n’a pas promis que si le Parlement suivait ses suggestions, alors il n’y aurait aucune contestation possible en vertu de la Charte; elle n’a pas non plus déclaré que le Parlement devait respecter la façon dont elle a décrit la norme de faute pour que l’amendement soit constitutionnellement valable. When the court analyzes these second-try legislation pieces, it gives due deference to Parliament’s attempt.

This doesn’t mean that Parliament has carte blanche to violate rights on second-try legislation, but it does mean that the court respects the separation of powers. Parliament’s function is to address complex social problems where, ideally, all stakeholders are heard. The government puts forth legislation that attempts to reconcile disparate interests for the collective good and that democratic representatives deliberate.

Quand la cour analyse la deuxième tentative d’une mesure législative, elle fait preuve de déférence à l’égard de la tentative du Parlement, mais cela ne veut pas dire que le Parlement a carte blanche pour violer des droits avec sa deuxième tentative de mesure législative; plutôt, la cour respecte la séparation des pouvoirs. La fonction du Parlement est de résoudre les problèmes sociaux complexes, idéalement en écoutant tous les intervenants. Ensuite, le gouvernement présente des lois qui essaient de concilier des intérêts variés pour le bien collectif, et les représentants élus démocratiquement délibèrent.

I see that I am out of time, but I’ll simply end by saying that it’s really quite commendable that the Senate is studying Bill C-28. Marginalized groups like women lack full representation in Parliament. The House of Commons report and its emphasis on education are inadequate for the reasons I have Je constate que mon temps est écoulé, alors je vais terminer en disant simplement que c’est véritablement louable que le Sénat se penche sur le projet de loi C-28. Il manque de représentation au Parlement pour les groupes marginalisés, comme les femmes.

Le rapport de la Chambre des communes et l’accent qu’il met sur l’éducation sont inadéquats, comme je viens de l’expliquer. Les 40:4 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

outlined. The women of Canada are relying on you to take a deeper look. Thank you. femmes du Canada comptent sur vous pour que vous étudiiez tout cela en profondeur. Merci. The Chair: Thank you, Professor Froc. Le président : Merci, madame Froc. Elizabeth Sheehy, Professor Emerita of Law, University of Ottawa, as an individual: Thank you very much for inviting me. Elizabeth Sheehy, professeure émérite de droit, Université d’Ottawa, à

titre personnel : Merci beaucoup de m’avoir invitée. My message is, first, that men’s use of the defence of extreme intoxication places a discriminatory burden on women who experience male violence, and second, the new version of

section 33.1 of the Criminal Code will have negligible effect in restricting men’s reliance on the defence. Voici le message que je veux transmettre : premièrement, la défense d’intoxication extrême invoquée par les hommes impose un fardeau discriminatoire aux femmes qui subissent de la violence masculine; et deuxièmement, la nouvelle version de l’article 33.1 du Code criminel n’aura qu’un effet négligeable pour limiter l’utilisation de cette défense par les hommes. First, in the 12 months between the release of the Daviault decision and the enactment of the original

section 33.1, the defence was advanced at least 30 times in reported decisions, which represent only the tip of the iceberg. Almost half, or 12, of those cases involved clear violence against women: six sexual assaults, five spousal assaults and the murder of a woman in the sex trade. Another two cases involved attacks on women: One man brutally beat his mother, and another attacked a woman in a nightclub.

Tout d’abord, dans les 12 mois qui se sont écoulés entre la publication de l’arrêt Daviault et l’adoption de la version originale de l’article 33.1, cette défense a été invoquée au moins 30 fois dans des décisions publiées, et cela ne représente que la pointe de l’iceberg. Dans près de la moitié de ces décisions, ou 12, il y avait clairement eu de la violence contre les femmes : il s’agit de six cas d’agression sexuelle, de cinq cas de violence conjugale et d’un cas de meurtre d’une travailleuse du sexe.

Il y a aussi eu deux autres cas de violence contre les femmes : un homme a abattu brutalement sa mère, et un autre a attaqué une femme dans une boîte de nuit. Most of those claims were rejected for want of proof, but of the six cases where the defence succeeded, four were cases of spousal assault. Ces allégations ont été rejetées dans la majorité des cas par manque de preuve, mais parmi les six affaires où la défense a fonctionné, quatre étaient des cas de violence conjugale.

Advocates on behalf of women who experience men’s violence readily understood that the extreme intoxication defence colludes seamlessly with narratives around violence against women that suggest that it is never men’s fault; it is women’s fault, or it is an agentless crime that is an inevitable feature of life. A review of the reported cases after

section 33.1 came into force in the period of 1995 through 2021 further supports the prediction that this defence will be invoked disproportionately for violence against women. Ceux et celles qui défendent les intérêts des femmes victimes de violence masculine ont immédiatement compris que la défense de l’intoxication extrême s’intègre parfaitement au discours de la violence sexiste, soit que ce n’est jamais la faute de l’homme, plutôt celle de la femme ou alors il s’agit d’un crime sans responsabilité, qui fait

partie des aléas inévitables de la vie. Une étude des cas signalés après l’entrée en vigueur de l’article 33.1 en 1995 jusqu’en 2021 appuie également la prédiction que cette défense sera invoquée de façon disproportionnée dans les cas de violence contre les femmes. In our study, Dr. Froc and I found 86 cases in the electronic databases where

section 33.1 was mentioned either to consider its constitutionality or as at least one reason for rejecting an intoxication defence. Of the 86 cases, 35 were sexual assaults, another 5 were men who attacked their current or former partners and then there were another 23 cases where women were victimized by intoxicated men’s violence either as the sole target or as another victim in addition to male victims. Altogether, 63 of 86 cases had women victims, and 80 of the 86 perpetrators were men and 6 were women.

Dans le cadre de notre étude, Mme Froc et moi-même avons relevé 86 affaires dans les bases de données électroniques où l’article 33.1 était mentionné, soit pour examiner sa constitutionnalité, soit comme étant au moins une raison de rejeter la défense d’intoxication.

De ces 86 affaires, 35 étaient des cas d’agression sexuelle, et 5 impliquaient des hommes qui avaient attaqué leur partenaire actuelle ou leur ancienne partenaire; dans 23 autres cas, des femmes avaient été victimes de violence par des hommes en état d’ébriété, parfois en étant la seule cible, et parfois comme étant une victime parmi d’autres victimes masculines. Dans l’ensemble, les victimes étaient des femmes dans 63 des 86 cas, et parmi les 86 agresseurs, 80 étaient des hommes, et 6, des femmes. 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:5

Those numbers bear up even in the cases before the Supreme Court of Canada in Brown, Sullivan and Chan: three male perpetrators, three female victims and one male victim. Ces chiffres se reflètent même dans les affaires qui se retrouvent devant la Cour suprême du Canada, les arrêts Brown, Sullivan et Chan : trois agresseurs masculins, trois victimes féminines et une victime masculine.

Second, the expert evidence and findings in those three cases illustrate starkly the difficulties Crown prosecutors will face under subsection 33.1(2), which says the judge must consider whether loss of voluntary control as a result of ingesting the substance was reasonably foreseeable. You may not know that the Crown in Brown could not show that loss of control was foreseeable, even though Brown had ingested 14 to 17 alcoholic drinks and snacked on unspecified amounts of magic mushrooms over the course of an evening.

That is because, when it comes to street drugs, it will be impossible for any expert to reliably report its potency and, therefore, its effects. Taking the example of magic mushrooms, which were at issue in both Brown and Chan, the expert evidence was that there are approximately 200 kinds of magic mushrooms, and the amount of active ingredient — psilocybin — can vary widely between samples. In neither case was there evidence of the specific kind of mushroom at issue, the psilocybin concentration or the dosage consumed.

Ensuite, les témoignages et les conclusions d’experts dans ces trois affaires mettent nettement en relief les difficultés auxquelles les procureurs de la Couronne se heurteront à cause du paragraphe 33.1(2), où il est prévu que le juge doit prendre en compte la prévisibilité objective du risque que la consommation des substances intoxicantes puisse provoquer une intoxication extrême.

Vous ne le savez peut-être pas, mais dans l’arrêt Brown, la Couronne s’est révélée incapable de démontrer que la perte de contrôle de soi était prévisible, même si Brown avait consommé de 14 à 17 boissons alcoolisées et avalé une quantité indéterminée de champignons magiques au fil de la soirée. Le fait est que, quand il s’agit de drogues de rue, aucun expert ne sera en mesure de témoigner de façon fiable sur la force et donc sur les effets de la drogue.

Pour reprendre l’exemple des champignons magiques, qui étaient en cause dans l’arrêt Brown ainsi que dans l’arrêt Chan, selon le témoignage d’expert, il existe environ 200 sortes de champignons magiques, et la quantité d’ingrédient actif — la psilocybine — peut varier énormément entre les spécimens. Dans les deux affaires, aucun élément de preuve n’a été présenté quant à la sorte précise de champignon dont il était question, ni la concentration de psilocybine et la dose ingérée.

Even if those variables are known, the effects will vary between the individuals, because psilocybin acts on the serotonin receptors such that an individual’s personality, their expectations and the stimuli they are confronted with will all have a variable effect. There are no scientific studies to indicate what dose of psilocybin tends to trigger toxic psychosis in the normal population.

Même lorsque ces variables sont connues, les effets vont varier d’une personne à l’autre, parce que la psilocybine agit sur les récepteurs de sérotonine d’une façon qui produit un effet variable en fonction de la personnalité et des attentes de la personne ainsi que des stimuli. Il n’existe aucune étude scientifique indiquant quelle dose de psilocybine a tendance à déclencher des psychoses toxiques dans la population générale. This difficulty in assessing the foreseeable impact of consumption will hold true for all street drugs, whether consumed alone or in combination with alcohol or other drugs.

La difficulté d’évaluer l’effet prévisible de la consommation va s’appliquer à toutes les drogues de rue, qu’elles soient consommées seules ou en combinaison avec de l’alcool ou d’autres drogues. The additional foreseeability hurdle in subsection (2), that the intoxicants present a risk of the accused causing harm to another, is impossible for street drugs for the same reasons. Further, there appear to be no wide-scale studies on the role that particular drugs play in producing violent behaviour.

It may even be difficult to prove that the abuse of a prescription drug — where its content, dosage and side effects are documented — foreseeably produces violent behaviour. Pour les mêmes raisons, l’obstacle supplémentaire de la prévisibilité, prévu au paragraphe (2), c’est-à-dire que les substances intoxicantes présentent un risque d’amener la personne accusée à causer un préjudice à autrui, est impossible à surmonter pour les drogues de rue. De plus, il ne semble y avoir aucune étude à grande échelle sur le rôle que jouent ces drogues en particulier dans le déclenchement de comportements violents.

Ce pourrait être encore plus difficile de démontrer que l’abus de médicaments d’ordonnance — dont le contenu, la posologie et les effets secondaires sont documentés — peut déclencher de façon prévisible un comportement violent.

In David Sullivan’s case, he had already experienced hallucinations and had previously attacked his mother — the same woman he attacked — the expert could only say that it’s Dans le cas de David Sullivan, il avait déjà eu des hallucinations et avait déjà attaqué sa mère — la même femme qu’il a attaquée — l’expert a seulement pu dire que c’était 40:6 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

possible that Wellbutrin use could cause a normal person to develop similar conditions, including psychosis, hallucinations and violence. possible que la consommation de Wellbutrin puisse créer chez une personne normale des conditions similaires, c’est-à-dire une psychose, des hallucinations et de la violence. The Chair: Professor, I must ask you to come to a conclusion, please. Le président : Madame, je vais devoir vous demander de conclure, s’il vous plaît. Ms. Sheehy: It should therefore be no surprise that Brown’s own lawyer candidly acknowledged that

section 33.1 will be “entirely ineffective.” Mme Sheehy : Il ne faut donc pas s’étonner que même l’avocat de M. Brown ait admis en toute franchise que l’article 33.1 sera « complètement inefficace ». In conclusion,

section 33.1 will have little impact, and the harms to women will abound, whether through lengthened trials or appeals, acquittals, or police or Crown decisions not to lay charges or prosecute. Thank you. Pour conclure, l’article 33.1 aura peu d’effet, et les femmes subiront davantage de préjudices, parce que les procès seront plus longs et qu’il y aura des appels et des acquittements, ou même parce que la police ou la Couronne décidera de ne pas porter d’accusations ou d’engager de poursuites. Merci. The Chair: Thank you, Professor Sheehy. Le président : Merci, madame Sheehy.

Isabel Grant, Professor, University of British Columbia, as an individual: Thank you for inviting me to speak to you today about extreme intoxication. Isabel Grant, professeure, Université de la Colombie- Britannique, à

titre personnel : Merci de m’avoir invitée aujourd’hui à témoigner au sujet de l’intoxication extrême. My point is quite simple, following from my colleagues: The new

section 33.1 will do virtually nothing to protect victims from extremely intoxicated violence, people who are seriously injured or killed by intoxicated men should have recourse to the criminal justice system and that this legislation does not give them that. Ce que je vais dire est très simple. Pour donner suite à ce que mes collègues ont dit : le nouvel

article 33.1 ne sera pour ainsi dire d’aucune utilité au moment de protéger les victimes contre la violence des personnes extrêmement intoxiquées. Les personnes qui ont été blessées gravement ou même tuées par des hommes intoxiqués devraient avoir un recours dans le système de justice pénale, mais ce n’est pas ce que leur donne ce projet de loi. Quite simply, the problem with this legislation is subsection 33.1(2). Subsection 33.1(1) sets out what the Crown has to prove beyond a reasonable doubt in order to deny the defence to an accused. The marked departure standard is the constitutional minimum.

Subsection 33.1(2) says that the court must consider the objective foreseeability of the risk that the consumption of the intoxicating substances could cause extreme intoxication and lead the person to harm another person. Tout simplement, le problème dans ce projet de loi, c’est le paragraphe 33.1(2).

Le paragraphe 33.1(1) établit ce qui doit être démontré par la Couronne hors de tout doute raisonnable pour que l’accusé ne puisse pas invoquer cette défense. La norme de l’écart marqué est le minimum constitutionnel. Il est énoncé au paragraphe 33.1(2) que le tribunal doit prendre en compte la prévisibilité objective du risque que la consommation des substances intoxicantes puisse provoquer une intoxication extrême et amener la personne à causer un préjudice à autrui. Subsection 33.1(2) is unclear and poorly drafted.

The language of subsection 33.1(2) uses the word “consider.” That does not put a burden of proof on the Crown, and it shouldn’t be interpreted as such. It simply says that the trial judge must consider it.

Le paragraphe 33.1(2) n’est pas clair, en plus d’être mal rédigé. Le libellé du paragraphe 33.1(2) utilise l’expression « prend en compte ». Cela n’impose aucun fardeau de preuve à la Couronne, et il ne devrait pas être interprété ainsi. Il est simplement indiqué que cela peut être pris en compte par le juge d’instance. But it would be much better if that were clear. I note that some of the witnesses before the committee in the House of Commons assumed that this did put a burden of proof on the Crown, and I’m quite concerned that judges will make that same mistake.

Mais ce serait beaucoup mieux si le paragraphe était clair. Je soulignerais qu’un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le comité de la Chambre des communes ont supposé que cela imposait effectivement un fardeau de preuve à la Couronne, et je crains réellement que les juges fassent la même erreur. The very substance of subsection 33.1(2) is also problematic. That relates to what has to be foreseeable. It has to be foreseeable that the intoxication would lead the person to harm L’essence même du paragraphe 33.1(2) est aussi problématique, en ce qui a trait à la prévisibilité.

Il faut que ce soit prévisible que l’intoxication amène la personne à causer un 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:7

another person, but in fact, extreme intoxication is much more likely to lead to unconsciousness than to violence. So an accused will always be able to say that the harm was unforeseeable because violence is itself such a rare event.

The accused will claim, “I have been intoxicated before, and I didn’t react violently,” or “I have never been extremely intoxicated before, so how would a reasonable person in my position know that harm was likely to result?” préjudice à autrui, alors que, en réalité, une intoxication extrême est beaucoup plus susceptible de faire perdre connaissance que d’amener la personne à être violente. Donc, la personne accusée pourra toujours dire que le préjudice n’était pas prévisible parce que la violence est en soi une conséquence très rare.

L’accusé pourra dire : « J’ai déjà été intoxiqué avant, et je n’ai pas réagi violemment » ou « Je n’ai jamais été extrêmement intoxiqué avant, alors comment une personne raisonnable dans ma situation pourrait-elle prévoir qu’une conséquence probable serait de causer préjudice à autrui? » So unless you have a very unlikely scenario of someone who has consumed the same amount of the same kind of drug and/or alcohol and committed violence in the past, it’s going to be very hard, if not impossible, for a judge to ever conclude that harm to another person was foreseeable.

Donc, à moins du scénario très improbable où une personne a déjà commis des actes de violence dans le passé après avoir consommé la même quantité de la même sorte de drogues ou d’alcool, ce sera très difficile, voire impossible, pour un juge de conclure que le préjudice causé à autrui était prévisible. I think this problem could be solved in two different ways. The best option would be to get rid of subsection 33.1(2) altogether. It’s confusing, we don’t need it and it runs the risk of being interpreted as creating an absolutely unprovable burden of proof on the Crown.

Judges know how to apply the marked departure test. They do it in criminal law all the time. They don’t need subsection 33.1(2). Je pense qu’il y a deux façons de régler ce problème. La meilleure option serait de supprimer purement et simplement le paragraphe 33.1(2). Ce paragraphe porte à confusion, il est inutile et il risque d’être interprété d’une façon qui crée un fardeau de la preuve absolument indémontrable pour la Couronne. Les juges savent comment appliquer le critère de l’écart marqué. Ils le font tout le temps dans des affaires de droit pénal. Ils n’ont pas besoin du paragraphe 33.1(2).

If, however, subsection 33.1(2) is retained, there is another way to at least minimize the harm of the current draft of the legislation. I note that the committee report recommends considering this option in three years. I urge the Senate to consider it now. That option is to change the test from foreseeability of harm to foreseeability of a loss of control over one’s actions. Harm is quite remote from the intoxication. It’s a rare event.

Foreseeability of loss of control may still be difficult for a judge to be satisfied on, but it at least gives the Crown a chance to meet the marked departure test that is set out in subsection 33.1(1). Mais si le paragraphe 33.1(2) devait être conservé, il y a une autre façon d’atténuer au minimum, à tout le moins, les préjudices que pourrait entraîner le libellé actuel du projet de loi. J’ai remarqué, dans le rapport du comité, qu’il était recommandé d’examiner cette option dans trois ans, mais je conseille vivement au Sénat de faire cela dès maintenant.

Cette option consiste à remplacer le critère de la prévisibilité du préjudice par la prévisibilité d’une perte de contrôle de soi. Il y a une grande distance à franchir entre l’intoxication et causer un préjudice. C’est une conséquence rare. Cela pourrait tout de même être difficile de convaincre un juge de la prévisibilité de la perte de contrôle de soi, mais cela donne au moins une chance à la Couronne de satisfaire au critère de l’écart marqué énoncé au paragraphe 33.1(1).

Now, I am sure you will hear from some witnesses that extreme intoxication isn’t a problem, that it’s so rare it will only be a handful of cases and that we are really just creating misinformation. But I guess what I want to ask those witnesses is this: How many victims are too many before we say this is a problem? If we have 5, 10 or 20 beaten, raped or even dead women each year, is that too many? I urge the Senate to consider fixing this problem now.

Bon, je suis certaine que d’autres témoins vont vous dire que l’intoxication extrême ne posera pas problème, que c’est si rare que cela n’arrivera que dans une poignée de cas, et que tout ce que nous faisons, c’est essentiellement créer de la désinformation. Mais à ces témoins, je pense que je demanderais : cela prend combien de victimes avant de décider que nous avons un problème? S’il y a 5, 10 ou 20 femmes qui sont battues, violées ou même assassinées chaque année, est-ce que c’est trop? J’implore le Sénat de songer à corriger ce problème immédiatement.

Finally, I want to reiterate a point that was also raised in the report. This decision will have an impact on charging decisions. When the Crown or police make charging decisions, they don’t have evidence about exactly what or how much an accused Enfin, je veux réitérer un point qui a aussi été soulevé dans le rapport. Cette décision va aussi avoir une incidence sur les décisions de porter ou non des accusations. Quand la Couronne ou la police prend la décision de porter des accusations, ils n’ont 40:8 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

consumed or its potency. They may be reluctant to lay charges where there is a reasonable prospect of an extreme intoxication defence that will require expensive and time-consuming expert witnesses. This won’t be the case in every intoxicated sexual assault, but we cannot expect complainants to be able to assess exactly how intoxicated their perpetrator was. pas d’informations exactes sur ce que l’accusé a consommé, quelle quantité il a consommée ni la puissance de la drogue.

Ils vont possiblement hésiter à porter des accusations lorsque la défense d’intoxication extrême pourrait raisonnablement être invoquée, ce qui voudrait dire que des témoins experts devront être convoqués, ce qui prend beaucoup d’argent et beaucoup de temps. Cela ne va pas arriver dans chaque affaire d’agressions sexuelles où l’agresseur est intoxiqué, mais on ne peut pas s’attendre à ce que la

partie plaignante soit capable de dire exactement quel était le niveau d’intoxication de son agresseur. The standard for charge approval in British Columbia, for example, is a substantial likelihood of conviction. That’s a high threshold, and it’s one which must incorporate the potential of a successful defence. This problem will be invisible because we don’t see the cases where no charges were laid, and there will be no way to monitor whether this is happening. La norme d’approbation des accusations en Colombie- Britannique, par exemple, est celle de la probabilité marquée d’une condamnation.

La barre est élevée, et elle suppose aussi de prendre en considération la possibilité d’une réussite de la défense. Cela crée un problème invisible parce que nous ne voyons pas les cas où aucune accusation n’est déposée, et il n’y aura aucune façon de savoir si cela se produit. I have put into my speaking notes, which I have shared with you, a draft of what these recommendations would look like. I think the best recommendation would be to get rid of subsection 33.1(2).

The alternate recommendation would be to change the language so that it requires foreseeability of a loss of control rather than foreseeability of harm to another person. Thank you. J’ai ajouté à mes notes d’allocution — que je vous ai communiquées — une ébauche de recommandations. Je pense que la meilleure recommandation serait de supprimer le paragraphe 33.1(2). La recommandation subsidiaire serait de modifier le libellé afin d’exiger la prévisibilité de la perte de contrôle de soi plutôt que la prévisibilité de causer préjudice à autrui. Merci. The Chair: Thank you, Professor Grant.

I feel, in blowing the whistle on each of you at the five-minute mark, it’s like class has come to an end and you have to stop. It’s a slight role reversal for me. Thanks very much. Le président : Merci, madame Grant. Chaque fois que je dois vous interrompre à la fin de vos cinq minutes, j’ai l’impression que c’est comme quand vous devez vous arrêter à la fin d’un cours. De mon point de vue, les rôles sont légèrement inversés. Merci beaucoup.

I invite senators to pose questions now, and I’m going to follow the pattern of the three senators who are serving on the steering committee, followed by volunteers who signal they would like to ask a question. Honorables sénatrices et sénateurs, je vous invite maintenant à poser vos questions. Pour l’ordre, je vais commencer par les trois sénateurs qui siègent au comité directeur, puis ceux et celles qui veulent poser une question pourront me faire signe. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Thank you very much. I listened to your evidence closely.

I’m very sensitive to it, because I think — and everyone will agree — that the notion of not being criminally responsible due to self-intoxication affects women more than men when it comes to crime. In my opinion, this bill introduces a great deal of complexity into our courts when it comes to judges assessing guilt, especially with regard to the notion of predictability. This concept seems complex to me because, if my

interpretation is correct, it will now be up to the Crown to prove beyond a reasonable doubt that the accused could foresee the consequences of his or her actions. That seems very complicated to me. Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup. J’ai écouté vos témoignages avec attention. J’y suis très sensible, parce que je pense — et tout le monde sera d’accord — que la notion de non- responsabilité criminelle en cas d’auto-intoxication touche davantage les femmes que les hommes sur le plan de la criminalité.

À mon avis, ce projet de loi ajoute beaucoup de complexité dans nos cours quand il s’agit pour les juges de faire la preuve de la culpabilité, surtout en ce qui a trait à la notion de prévisibilité. Cette notion me semble complexe parce que, si mon interprétation est bonne, il appartiendra dorénavant à la Couronne de faire la preuve hors de tout doute raisonnable que l’accusé pouvait prévoir les conséquences de ses gestes. Cela me semble très complexe. Ms. Sheehy, did you read the brief submitted by the National Association of Women and the Law?

Madame Sheehy, avez-vous lu le mémoire de l’Association nationale Femmes et Droit? 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:9

[English] [Traduction] Ms. Sheehy: Are you directing that question to me? Mme Sheehy : Me posez-vous la question? [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Yes. Did you read the brief submitted by the National Association of Women and the Law? Le sénateur Boisvenu : Oui. Avez-vous pris connaissance du mémoire de l’Association nationale Femmes et Droit? [English] [Traduction] Ms. Froc: Professor Sheehy was one of the experts that we consulted on our position on Bill C-28.

Mme Froc : Mme Sheehy comptait parmi les experts que nous avons consultés pour prendre position sur le projet de loi C-28. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: The brief submitted by the association focuses a great deal on the notion of predictability. Do you share the views of this association, which represents the perspective of women? Le sénateur Boisvenu : Le mémoire soumis par l’association traite beaucoup de la notion de prévisibilité. Est-ce que vous partagez le point de vue de cette association qui regroupe le point de vue des femmes? [English] [Traduction] Ms.

Sheehy: Do I support the position of the National Association of Women and the Law? Is that the question? Mme Sheehy : Est-ce que j’appuie la position de l’Association nationale Femmes et Droit? Est-ce ce que vous me demandez? [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Yes. Le sénateur Boisvenu : Oui. [English] [Traduction] Ms. Sheehy: Yes, I do.

I just want to say that, as Professor Grant has pointed out, there is a question in terms of the way the legislation is framed, whether the prosecution has to prove beyond a reasonable doubt that loss of control or harm was foreseeable, because the language of the legislation says the judge “must consider.” It doesn’t say the judge “must find” or “must determine” beyond a reasonable doubt that those foreseeability standards were met. Mme Sheehy : Oui.

Je voudrais seulement dire que, comme Mme Grant l’a souligné, il y a un problème dans la façon dont le projet de loi est présenté, relativement à la question de savoir si la Couronne doit prouver hors de tout doute raisonnable que la perte de contrôle ou le préjudice causé était prévisible, parce que le libellé du projet de loi indique que le juge « prend en compte ». Il ne dit pas que le juge « doit conclure » ou « doit déterminer » hors de tout doute raisonnable qu’il satisfait à ces normes de prévisibilité. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: My other question is for Ms. Grant. Ms.

Grant, you testified before the House of Commons on subsection 33.1(2) and you told the House that this new provision will be nearly impossible for the Crown to prove. You made three recommendations in your brief. Le sénateur Boisvenu : Mon autre question s’adresse à Mme Grant. Madame Grant, vous avez témoigné devant la Chambre des communes au sujet du paragraphe 33.1(2) et vous avez déclaré à la Chambre que cette nouvelle disposition sera presque impossible à prouver par la Couronne. Vous avez fait trois recommandations dans votre mémoire.

Are you proposing in your recommendations that subsection 33.1(2) be replaced by another section? Est-ce que vous parlez dans vos recommandations d’une substitution du paragraphe 33.1(2) par un autre article? 40:10 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

[English] [Traduction] Ms. Grant: No. I’m sorry for that lack of clarity. My first position is that subsection 33.1(2) should go. I think we have seen confusion around what subsection 33.1(2) actually does. It says the judge “must consider.” It doesn’t say what the judge should do with it or what standard the judge has to meet it on. So I think the best solution is for subsection 33.1(2) to go. Mme Grant : Non, excusez-moi de la confusion. Ma première proposition est de supprimer le paragraphe 33.1(2). Je pense que nous avons constaté que l’application concrète du paragraphe 33.1(2) porte à confusion.

Il est indiqué que le tribunal « prend en compte ». Il n’est pas précisé ce que le tribunal devrait faire à partir de là ni quelle norme il doit appliquer. Donc, je pense que la meilleure solution serait de supprimer le paragraphe 33.1(2). The other suggestion I made about changing the wording, that would be an alternative. I think the best option is to get rid of subsection 33.1(2). The second-best option would be to change the foreseeability so that it relates to a lack of self-control. L’autre proposition est de modifier le libellé, comme solution de rechange.

Je pense que la meilleure option serait de supprimer le paragraphe 33.1(2), et que la deuxième option serait de modifier la norme de la prévisibilité afin de viser la perte de contrôle de soi. I didn’t raise the third possibility because I ran out of time when I was testifying before the House of Commons Justice and Human Rights Committee, so I just went with the first two options when I was speaking here today.

Je n’ai pas mentionné la troisième option parce que j’ai manqué de temps quand j’ai témoigné devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, alors je n’ai mentionné que les deux premières options dans mon témoignage ici aujourd’hui. [Translation] [Français] Senator Dalphond: I would like to thank our guests for their suggestions. Le sénateur Dalphond : Merci à nos invités de leurs suggestions.

To follow up on Senator Boisvenu’s question, I understand that the third option was — and please correct me if I am wrong — to have a reverse onus, that is, the accused would have to prove that their behaviour did not constitute a risk. This third option may be constitutionally challenging, because the Charter mentions the presumption of innocence.

Pour faire suite à la question posée par le sénateur Boisvenu, je crois comprendre que la troisième option était — et vous me corrigerez si j’ai tort — d’avoir un renversement du fardeau de la preuve, c’est-à-dire que l’accusé aurait dû prouver que son comportement ne constituait pas un risque. Cette troisième option est peut-être constitutionnellement délicate, parce que la Charte fait mention de la présomption d’innocence. Having said that, you say the best solution would be to delete subsection 33.1(2), plain and simple. Have you ever seen any charges laid?

Cela dit, vous dites que la meilleure solution serait de supprimer le paragraphe 33.1(2), purement et simplement. Est-ce que vous avez déjà vu des accusations qui ont été portées? [English] [Traduction] I’ll let you answer that and then I will come back with other questions. Je vais vous laisser répondre, puis j’aurai d’autres questions. Ms. Grant: First of all, the burden of proof, which had been the third option I had raised, was to clarify because I don’t think there is any clarity right now on burden of proof.

I don’t think the accused would have to prove that he didn’t lose self-control but rather would have to prove whether harm was foreseeable. That’s a different standard. It’s not proving what the actual accused himself had to do. Mme Grant : D’abord, en ce qui concerne le fardeau de la preuve, relativement à la troisième option mentionnée, il s’agit d’apporter des éclaircissements parce que je pense qu’il n’y a aucune clarté présentement par rapport au fardeau de la preuve.

Je ne pense pas que ce serait à l’accusé de démontrer qu’il n’a pas perdu tout contrôle de lui-même, mais il devrait plutôt démontrer si oui ou non il était prévisible qu’il cause un préjudice à autrui. Ce n’est pas la même norme. Il ne s’agit pas de prouver ce que devait faire l’accusé lui-même. I think it’s better to get rid of subsection 33.1(2). The fact that we have had so many different witnesses interpreting it differently tells you that judges may have a hard time Je pense que c’est préférable de supprimer le paragraphe 33.1(2).

Le fait qu’il y a tellement de témoins qui l’interprètent de façons différentes devrait vous indiquer que les 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:11

interpreting it, and you may get inconsistent case law. That’s why I think the best solution is to get rid of it altogether. juges auront peut-être de la difficulté à l’interpréter, et cela va se refléter dans une jurisprudence incohérente. Voilà pourquoi je pense que la meilleure solution serait de le supprimer, carrément. Senator Dalphond: It might be too early, but have we seen any charges laid pursuant to the new provisions? Le sénateur Dalphond : Peut-être est-il encore trop tôt, mais savons-nous s’il y a des accusations qui ont été portées en vertu de ces nouvelles dispositions? Ms.

Grant: The only case I’ve seen was one case where a guilty plea to manslaughter was withdrawn on the basis of Brown. But the cases have not made their way through the courts to be reported yet, so there is not a lot since the legislation hasn’t even been in effect for a year. Mme Grant : La seule affaire dont je suis au courant est un cas où un plaidoyer de culpabilité pour homicide involontaire a été retiré, suivant l’arrêt Brown.

Mais comme les affaires n’ont pas encore été portées devant les tribunaux et que les décisions n’ont pas été publiées pour l’instant, et il n’y en a pas beaucoup puisque la loi n’est même pas en vigueur depuis un an. Senator Dalphond: In the other place, the committee has recommended that we review the legislation after three years. Do you think that’s long enough, or should we have a longer period before we proceed to the review? We were told by ministers and officials that there are very few cases where

section 33.1 is raised or involved, and therefore it will take some time, as you said, to go through the court and be appealed, and maybe up to the Supreme Court. Do you think that the exercise that is being recommended, that we do a review in three years, is premature? Should we wait five years? Le sénateur Dalphond : À l’autre endroit, le comité a recommandé que nous examinions la loi après trois ans. Croyez- vous que c’est suffisamment de temps, ou devrions-nous attendre plus longtemps avant d’amorcer l’examen?

Les ministres et les fonctionnaires nous ont dit qu’il y a très peu de cas où l’article 33.1 s’applique ou a été invoqué, et cela veut dire qu’il faudra attendre un certain temps, comme vous l’avez dit, le temps que les affaires soient portées devant les cours, soient portées en appel et se rendent même peut-être devant la Cour suprême. Croyez-vous qu’il est prématuré de recommander un examen dans trois ans? Devrions-nous attendre cinq ans? Ms.

Grant: I have trouble with that reasoning, because we are basically saying to victims that they will have no recourse to the criminal justice system while we figure out if we have gotten it right or not. I would rather see us try to get it right. Mme Grant : Ce raisonnement me pose problème parce que cela revient essentiellement à dire aux victimes qu’elles n’auront aucun recours dans le système de justice pénale, le temps que nous vérifiions si nous avons bien fait les choses ou pas. J’aimerais mieux qu’on essaie de bien faire les choses.

I note that in the first legislative process after Daviault, they took quite a lot of time to do a fulsome consultation and try to get it right. I would say it would trouble me to tell victims to wait a few years so that future victims may have the benefit of the criminal justice system. J’ai remarqué que, dans le premier processus législatif après l’arrêt Daviault, il a fallu beaucoup de temps pour mener à bien une consultation exhaustive, pour essayer de bien faire les choses.

Je dois dire que je serais troublée si je devais dire aux victimes d’attendre quelques années, afin que les futures victimes puissent pouvoir compter sur le système de justice pénale. Senator Dalphond: Do we have data that supports that? Because I think one of your fears is that, because of the way it is drafted now, it has the potential that some people will no longer complain, that the police won’t charge, that the Crown won’t take over the file.

This is something that will not be reflected in the numbers we will get three years from now, I guess, because we will look at the cases as they are, but we may see only the tip of the iceberg. Le sénateur Dalphond : Avons-nous des données pour appuyer cela? Car je pense que l’une de vos craintes est que, en raison de son libellé actuel, il est possible que certaines personnes ne porteront plus plainte, que la police n’inculpera plus les agresseurs et que la Couronne ne s’occupera pas du dossier.

C’est une chose qui ne se reflétera pas dans les chiffres que nous obtiendrons dans trois ans, car je pense qu’on examinera les cas tels qu’ils sont, mais on ne verra peut-être que la

partie émergée de l’iceberg. Ms. Grant: Yes, and those cases will be invisible. That Crown or police officer who decided not to lay a charge, we won’t see those. We won’t be able to assess the full impact of that, even after three or five years. That is why I think it is imperative that we give the Crown some tools now to deal with Mme Grant : Oui, et ces dossiers seront invisibles. On ne verra pas ces dossiers, car la Couronne ou l’agent de police ont décidé de ne pas porter d’accusation. On ne pourra pas en évaluer toutes les conséquences, même après trois ou cinq ans.

C’est pourquoi je pense qu’il faut absolument fournir aujourd’hui à la Couronne quelques outils pour traiter ces 40:12 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

these serious cases that, as my colleagues have shown, are disproportionately harming women. dossiers sérieux qui, comme mes collègues l’ont montré, portent préjudice de manière disproportionnée aux femmes. Ms. Froc: That data will be hard to collect, as well, because it’s not simply the Crowns and their charging decisions; it’s police officers deciding whether to charge and arrest at the first instance, and then it goes to the Crowns to prosecute. I don’t know how you are going to get national statistics from all police forces and all Crown prosecutions across Canada for that. It’s going to be very difficult.

Mme Froc : Il sera également difficile de recueillir ces données, parce qu’il ne s’agit pas simplement des procureurs de la Couronne et de leurs décisions de porter des accusations; en premier lieu, ce sont les agents de police qui décident de l’inculpation et de l’arrestation, puis ce sont les procureurs de la Couronne qui engagent les poursuites. Je ne sais pas comment vous allez obtenir les statistiques nationales de toutes les forces policières et de tous les procureurs de la Couronne dans tout le Canada pour cela. Ce sera très difficile. The Chair: Thank you very much. Le président : Merci beaucoup.

Senator Batters: Thank you. Wow, such a panel. It’s tough to know where to start with three such prominent academics who have all done so much for women on this type of topic. La sénatrice Batters : Merci. Wow, quel groupe de témoins! C’est difficile de savoir par où commencer avec trois éminents universitaires qui ont fait tant de choses pour les femmes sur ce type de sujet. Dr. Froc, there has been a lot of discussion about our organization’s consultation experience — in particular, a process that you referred to as a sham.

Your comments garnered so much attention because the process you described confirms what many of us feared has been happening all too often in these types of public consultations. I asked your colleague about this back in December, but given Minister Lametti’s rather dismissive answer when I raised your concern with him, I thought you should have this opportunity to be on the record about it. Madame Froc, on a beaucoup parlé de l’expérience de consultation de notre organisation, en particulier, un processus que vous avez qualifié de simulacre.

Vos commentaires ont attiré énormément d’attention, car le processus que vous avez décrit confirme ce que beaucoup d’entre nous craignaient qu’il se produise trop souvent dans ce type de consultations publiques. J’ai posé la question à ce sujet à votre collègue en décembre, mais compte tenu de la réponse plutôt méprisante du ministre Lametti, quand je lui ai fait part de votre préoccupation, j’ai pensé que vous devriez avoir l’occasion de figurer au compte rendu à ce sujet. If you could, please detail for this committee what the consultation process was for your organization. When were you contacted?

What kind of exchange took place between you and the minister’s office or department officials? When I asked the minister how far into the drafting process the department was when they reached out to you — as I suspected, it was quite a way along already at that point — he responded, “. . . we weren’t starting at zero . . . .” Could you please comment on that? Thank you. Pourriez-vous expliquer en détail au comité le processus de consultation de votre organisation? Quand avez-vous été contactés? Quel type d’échange a eu lieu entre vous et le cabinet du ministre ou les fonctionnaires du ministère?

Quand j’ai demandé au ministre à quel stade du processus d’élaboration en était rendu le ministère lorsqu’il vous a contactés — comme je le soupçonnais, il était déjà bien avancé à ce moment-là —, il a répondu « [...] nous ne partions pas de zéro [...] ». Pourriez-vous commenter cela? Merci. Ms. Froc: I would suggest that they were very far from zero at the time that we were consulted.

We were consulted, I believe, on the Tuesday before the legislation was tabled later that week, and we all know what kind of permutations the legislative process has to go through, including cabinet and getting an opinion from the Minister of Justice on its constitutionality, et cetera. Mme Froc : Je dirais qu’ils étaient très loin de zéro au moment où nous avons été consultés.

Je crois qu’ils nous ont consultés le mardi avant le dépôt du projet de loi plus tard cette semaine-là, et nous connaissons tous le type de permutations par lesquelles passe le processus législatif, y compris le Cabinet, et il faut obtenir l’opinion du ministre de la Justice sur sa constitutionnalité, etc. One thing that I was thinking about — and I was on the record before the Commons committee — but what I wanted to drive home is that to simply consult with us in a meaningless way to check a box so that you can produce a list of organizations that you consult with, it has its costs.

NAWL is a non-profit organization. We are very dependent on donations and applications for government grants, so to have us work up the Une des choses auxquelles je pensais — et cela a figuré au compte rendu lorsque nous avons comparu devant le comité de la Chambre des communes — mais le message que je voulais faire passer, c’était que le fait de nous consulter de manière inutile, simplement pour cocher une case et pouvoir produire une liste d’organisations que vous consultez, ça a un coût.

L’Association nationale Femmes et Droit est un organisme à but non lucratif. 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:13

kinds of submissions that we’re making before the Department of Justice, that takes time that could be better spent applying for grants or doing our other very good work on behalf of women. It’s not something that has no cost. As feminists, we are used to, a lot of times, having people not agree with us, and we can handle that. But to say that you’re consulting but having it not really be a consultation and having us spend time and efforts on that is very problematic.

Nous dépendons fortement des dons et des demandes de subventions, donc, le fait de travailler sur le genre de mémoire que nous présentons au ministère de la Justice prend du temps qui pourrait être mieux utilisé à demander des subventions ou à faire l’autre très bon travail que nous faisons au nom des femmes. Ce n’est pas gratuit.

En tant que féministes, nous sommes habituées, bien souvent, à ce que les gens ne soient pas d’accord avec nous, et cela, nous pouvons le supporter, mais dire que l’on mène des consultations, alors que ce n’est pas vraiment une consultation, et nous obliger à consacrer temps et efforts est très problématique. Senator Batters: Dr. Froc, what impact do you think an actually meaningful consultation would have had on this bill, which was ultimately tabled and very quickly passed?

La sénatrice Batters : Madame Froc, selon vous, quel effet aurait eu une véritable consultation sur ce projet de loi, qui a fini par être présenté et très rapidement adopté? Ms. Froc: I can only reiterate that when we were able to provide our legal analysis with many other women’s groups and the community, we had over a dozen sign on and say that they were also concerned after they had the ability to review our analysis. We’re the National Association of Women and the Law, and many grassroots organizations and front-line workers don’t have the resources to get legal opinions.

We’re the ones who often provide those kinds of opinions. Mme Froc : Je peux seulement répéter que, quand nous avons pu fournir notre analyse juridique avec de nombreux autres groupes de femmes et la collectivité, plus d’une douzaine d’entre elles ont dit qu’elles étaient également préoccupées après avoir eu la possibilité d’examiner notre analyse. Nous sommes l’Association nationale Femmes et Droit, et de nombreux organismes communautaires et travailleurs de première ligne n’ont pas les ressources nécessaires pour obtenir des avis juridiques. C’est nous qui fournissons souvent ces types d’avis.

If we had a robust consultation, it’s really important not only to bring in lawyers, but other organizations and have them able to talk to each other. Don’t just do one-offs where you’re consulting with them individually, but have them hear each other and use their experience, as well as putting that together with the legal analysis, and I think we could have provided some very good advice to the government along the lines of what Professor Grant has suggested.

Si nous avions mené une consultation solide, il est vraiment important de faire appel non seulement à des avocats, mais aussi à d’autres organisations et de leur permettre d’échanger. Il ne faut pas se contenter de faire des consultations ponctuelles où on les consulte individuellement, mais faire en sorte qu’ils échangent et mettent à profit leur expérience, et intégrer également l’analyse juridique, et je pense que nous aurions pu donner de très bons conseils au gouvernement dans la même veine que ce que Mme Grant a proposé. Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Merci.

Senator Jaffer: First of all, I want to thank all three of you for the exceptional service you have done, especially for women, for many years. I just don’t know how you continue to do this. It’s very hard work, so thank you for the work you do. La sénatrice Jaffer : Tout d’abord, j’aimerais vous remercier toutes les trois du service exceptionnel que vous avez fourni, pendant de nombreuses années, surtout pour les femmes. Je ne sais pas comment vous le faites toujours. C’est un travail très difficile, donc merci du travail que vous faites.

First of all, I have to say that I looked at the House of Commons report and I’m just so angry that I’d better watch how I speak. The report talks about vulnerability, but then it doesn’t have a recommendation. If I am overstepping, forgive me, but it is as if you did not even make a presentation. There is no recommendation of what was said. I will start with you, Professor Grant. Tout d’abord, je dois dire que j’ai examiné le rapport de la Chambre des communes, et je suis tellement en colère que je ferais mieux de faire attention à ce que je dis.

Le rapport mentionne la vulnérabilité, mais ne fournit ensuite aucune recommandation. Je m’excuse si je dépasse les bornes, mais c’est comme si vous n’aviez même pas fait d’exposé. Il n’y a aucune recommandation sur ce qui a été dit. Je commencerai par vous, madame Grant. Ms. Grant: I was disappointed in the recommendations. I will say the fourth recommendation recommends considering changing the standard in three years, which is about as vague as the standard itself currently is. It does feel like when you’re Mme Grant : J’étais déçue par les recommandations.

Je dirais que, selon la quatrième recommandation, il faut envisager de changer la norme dans trois ans, ce qui est à peu près aussi vague que la norme elle-même l’est actuellement. On a 40:14 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

trying to make these arguments that you are dismissed as being hysterical or promoting misinformation. The work that Professor Froc and Professor Sheehy did on this subject was about real people and actual reported cases — real victims, people whose lives had been devastated by extremely intoxicated violence. We’re trying to be heard and we appreciate the opportunity to speak here today. l’impression que lorsque l’on essaie de présenter ces arguments, on est écarté parce qu’on est considéré comme hystérique ou faisant la promotion de la désinformation.

Le travail que Mme Froc et Mme Sheehy ont fait sur ce sujet concernait de véritables personnes et de véritables cas signalés, de véritables victimes, des gens dont la vie avait été dévastée par la violence due à une intoxication extrême. Nous essayons de nous faire entendre et nous sommes heureuses d’avoir l’occasion de parler ici aujourd’hui. Senator Jaffer: Professor Grant, I heard you speak many times about review. I have been here for a long time, and I can tell you that I have never seen any legislation that was reviewed.

The fact that the House of Commons committee says it should be reviewed — it’s just a piece of paper. Truthfully, I may be wrong, but to me the chances of it being reviewed are almost slim to none. Really, I don’t even know why they make that recommendation, because there are hundreds of pieces of legislation that Parliament is supposed to review and they have not been reviewed. La sénatrice Jaffer : Madame Grant, je vous ai entendue parler de nombreuses fois de l’examen. Je suis ici depuis longtemps, et je peux vous dire que je n’ai jamais vu d’examen d’une loi.

Le fait que le comité de la Chambre des communes dise que le projet de loi doit être examiné... ce n’est qu’un morceau de papier. Honnêtement, je peux me tromper, mais selon moi, les chances qu’il fasse l’objet d’un examen sont quasi nulles. Vraiment, je ne sais même pas pourquoi ils formulent cette recommandation, car le Parlement est censé procéder à l’examen de centaines de mesures législatives qui ne l’ont pas été. All three of you are very learned. Have you seen any legislation being reviewed? Vous êtes toutes les trois très bien informées. Avez-vous eu connaissance de lois qui ont fait l’objet d’un examen?

Ms. Grant: I saw Bill C-7 being reviewed, but it was not a very significant review. We know that the proper legislative review that was supposed to happen didn’t happen during the pandemic. That’s my only experience with that. Mme Grant : J’ai vu le projet de loi C-7 en fait l’objet, mais ce n’était pas un examen approfondi. Nous savons que l’examen approprié de la législation qui était censé avoir lieu n’a pas eu lieu pendant la pandémie. C’est ma seule expérience à ce chapitre. Senator Jaffer: Bill C-7 was a very minor kind of review, not the proper kind of review that this is asking for.

Would you agree with that? La sénatrice Jaffer : Le projet de loi C-7 était un genre d’examen très mineur, ce n’est pas le genre d’examen approprié que l’on demande. Seriez-vous d’accord avec cela? Ms. Grant: Yes. Mme Grant : Oui. Senator Jaffer: When Bill C-28 came to us, I was really shocked, because normally when a judgment is made, the prosecutor or the government makes the submission to hold off until Parliament has time to consult or time to work, study the bill, study the situation, and then come up with a proper bill that has been consulted and has heard from witnesses.

This was all; the minister arrived to one committee meeting and that was it. We all approved, including myself, so I will not blame anybody else. La sénatrice Jaffer : Quand le projet de loi C-28 nous a été présenté, j’étais très choquée, car normalement, quand une décision est prise, le procureur ou le gouvernement propose d’attendre que le Parlement ait le temps de mener une consultation ou le temps de travailler, d’étudier le projet de loi, d’étudier la situation, puis de présenter un projet de loi approprié qui a fait l’objet de consultations, après avoir entendu des témoins.

C’était tout; le ministre s’est présenté à l’une des réunions du comité et c’était tout. Nous avons tous donné notre approbation, y compris moi-même, donc je ne blâmerai personne d’autre. Professor Sheehy, what do you think should have happened? Madame Sheehy, selon vous, qu’est-ce qui aurait dû arriver? Ms. Sheehy: We should have taken the same approach that we did in the last round whereby the government takes its time and it does a thorough search of the case law. I didn’t even see any briefs from Parliament itself.

Normally there is some sort of study of the legal landscape they are dealing with, and they didn’t do that. Had they done that, they could see clearly in the Mme Sheehy : Nous aurions dû adopter la même approche que la fois précédente, où le gouvernement prend son temps et effectue une recherche approfondie de la jurisprudence. Je n’ai même pas vu de mémoire du Parlement lui-même. Normalement, on mène une sorte d’étude du paysage juridique dans lequel nous sommes, et cela n’a pas été fait. S’ils l’avaient fait, ils auraient 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:15

three cases before the Supreme Court that the kinds of evidentiary standards that they are looking for in this legislation aren’t met in any of the cases; so, a process that includes Parliament’s own research, consulting its own experts but also a more thorough and actual consultation is needed with women’s groups and those who are going to be affected on the ground. pu clairement voir dans les trois affaires dont a été saisie la Cour suprême que les types de normes relatives à la preuve qu’ils recherchent dans ce projet de loi ne sont respectés dans aucune des affaires; donc, il est nécessaire d’avoir un processus qui comprend la propre recherche du Parlement, la consultation de ses propres experts, mais également une véritable consultation plus approfondie, pour des groupes de femmes et de personnes qui seront affectées sur le terrain.

There’s a lot of back and forth that could occur in that context, and I think there are many options that were never really discussed in terms of how to proceed with legislation and response. Il y a beaucoup de va-et-vient dans ce contexte, et je pense qu’il existe de nombreuses options qui n’ont jamais été vraiment débattues concernant la façon de procéder avec le projet de loi et la réponse. The Chair: Thank you, Professor Sheehy. Le président : Merci, madame Sheehy. Senator Klyne: Welcome to our witnesses, and thank you for the information that you have been providing to us.

Le sénateur Klyne : Bienvenue à nos témoins, et merci des informations que vous nous avez fournies. I did have a question for Professor Grant. In your article, Last Among Equals: Women’s Equality, R v Brown and the Extreme Intoxication Defence, you say that Parliament shouldn’t have chosen from the Supreme Court’s two suggested fixes to

section 33.1 and should have instead focused only on the foreseeability of loss of control, not violence. You argued that

section 33.1 should have included amendments that place the burden of proof on the accused to demonstrate that their excessive consumption of intoxicants did not fail to a marked degree the standard of care that a reasonable person would have exercised. J’ai une question pour Mme Grant.

Dans votre article, Last Among Equals: Women’s Equality, R v Brown and the Extreme Intoxication Defence , vous dites que le Parlement n’aurait pas dû choisir l’une des deux modifications de l’article 33.1 proposées par la Cour suprême et aurait plutôt dû se concentrer uniquement sur la prévisibilité de la perte de contrôle, et non sur la violence.

Vous avez affirmé que l’article 33.1 aurait dû inclure des modifications qui placent le fardeau de la preuve sur l’accusé pour qu’il montre que sa consommation excessive de substances intoxicantes n’a pas enfreint de manière significative la norme de diligence qu’une personne raisonnable aurait exercée. You mentioned two options on

section 33.1(2). I don’t think they are connected to this. Are those the amendments you would like to see now? Could you explain them? Vous avez mentionné deux options concernant le paragraphe 33.1(2). Je ne pense pas qu’elles aient un lien avec cela. S’agit-il des modifications que vous voudriez voir aujourd’hui? Pourriez-vous les expliquer? Ms. Grant: I was not a co-author of that article. I believe you are citing from Professor Sheehy’s and Professor Froc’s article. Mme Grant : Je n’étais pas la coauteure de cet article. Je crois que vous parlez de l’article de Mme Sheehy et de Mme Froc.

I think the amendment the three of us are putting forward today — getting rid of subsection 33.1(2) — is the best amendment, and I stand by that. I think most of their paper was written prior to the new

section 33.1 being released and so they hadn’t had the benefit of the hearings in the committee before the Senate. Je pense que la modification que nous trois présentons aujourd’hui — supprimer le paragraphe 33.1(2) — est la meilleure modification, et je m’en tiens à cela. Je pense qu’une grande

partie de leur

article a été écrite avant la publication du nouvel

article 33.1; elles n’ont donc pas bénéficié des audiences du comité devant le Sénat. Ms. Froc: Certainly, with the luxury of time, the tenor of Professor Grant’s recommendations before you today are the same as what we put in our paper. But again, with the luxury of time, I have come around to Professor Grant’s proposal that really the best way to deal with this is to just get rid of

section 33.1(2) entirely and allow judges to do their job, interpret Mme Froc : Certainement, avec le temps... les recommandations de Mme Grant devant vous aujourd’hui sont essentiellement les mêmes que celles que nous avons formulées dans notre article. Mais encore une fois, avec le temps, je me suis ralliée à la proposition de Mme Grant, selon laquelle la meilleure façon de régler le problème était de supprimer 40:16 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

what marked departure means and not try to force them to consider some things that are legislated. Just let them do their job and interpret that section. complètement le paragraphe 33.1(2) et de permettre aux juges de faire leur travail, d’interpréter le sens de l’expression départ marqué, et de ne pas simplement essayer de les forcer à examiner des choses déjà prévues par la loi. Laissez-les faire leur travail et interpréter cet article. Senator Klyne: Thank you for that and for guiding me there, Professor Grant.

Le sénateur Klyne : Je vous en remercie et je vous remercie de m’avoir guidé sur cette question, madame Grant. Senator Pate: Thank you very much to all of the witnesses, and thank you for your ongoing work. Having been along with some of you on part of the consultations that happened decades ago now on this very issue, we know that it was much more fulsome than what has happened here. La sénatrice Pate : Je remercie tous les témoins, et merci du travail continu que vous faites. J’ai participé avec certaines d’entre vous à une

partie des consultations qui ont été menées il y a quelques dizaines d’années sur cette même question, et nous savons que c’était beaucoup plus exhaustif que ce qui s’est passé ici. It is important to underscore and thank you for coming when we know there are people who have refused to come because it’s already law or believe it’s a pointless exercise. I want to appreciate that, even though it is taking precious time from your already overburdened schedules, you have taken the time to participate.

Il est important de souligner votre présence et de vous remercier d’être venues, quand nous savons que certaines personnes ont refusé de venir parce que la loi est déjà adoptée ou parce qu’elles croient que c’est un exercice futile. Je tiens à vous en remercier, car même si cela prend un temps précieux dans vos emplois du temps déjà surchargés, vous avez pris le temps de participer.

My question is not in any way to diminish from the overall issues you have already raised, but it struck me that at the same time as the government was committing to reconciliation and implementing the Truth and Reconciliation Commission Calls to Action and the MMIWG Calls for Justice, there is virtually no assessment of how often this will negatively impact racialized and poor women in particular, who very often the charges don’t proceed. I am curious as to whether you have any data around that in terms of the work you’re doing and in terms of how often charges have been dropped.

I did hear you say how difficult it is to gather that data, but what are the particular implications, in your opinion, for racialized women, poor women, those who may have past trauma and, in particular, Indigenous women coming out of the Calls to Action and Calls for Justice that the government is supposed to be following through on? If each of you can speak to it, that would be great.

Ma question n’a pas pour but de minimiser les problèmes généraux que vous avez déjà soulevés, mais ce qui m’a frappée, c’est que, au moment où le gouvernement s’engageait dans la réconciliation et la mise en œuvre des appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation et des appels à la justice pour les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, il n’y a pratiquement aucune évaluation de la façon dont cela affectera les femmes racisées et les femmes pauvres en particulier, dont très souvent les plaintes ne sont pas prises en considération.

Je suis curieuse de savoir si vous avez des données sur cela pour ce qui est du travail que vous faites et du nombre de fois où les accusations ont été abandonnées. Je vous ai entendu dire à quel point il est difficile de recueillir ces données, mais, selon vous, quelles sont les conséquences particulières pour les femmes racisées, les femmes pauvres, celles qui ont peut-être déjà vécu des traumatismes et, en particulier, les femmes autochtones participant aux appels à l’action et aux appels à la justice dont le gouvernement est censé assurer le suivi. Ce serait formidable si chacune de vous pouvait en parler.

Ms. Froc: Professor Sheehy, I will let you handle that response. Mme Froc : Madame Sheehy, je vous laisse répondre. Ms. Sheehy: Unfortunately, Senator Pate, we don’t have any data. We have a common understanding that the women most vulnerable to sexual and wife assault are racialized, Indigenous women, marginalized women. We also know that those are the women with the least credibility in terms of persuading police and prosecutors to go forward with charges. Mme Sheehy : Malheureusement, sénatrice Pate, nous n’avons pas de données.

Nous sommes d’accord pour dire que les femmes les plus vulnérables aux agressions sexuelles et à la violence conjugale sont les femmes racisées, les femmes autochtones et les femmes marginalisées. Nous savons également que ce sont celles qui ont le moins de crédibilité au moment de convaincre la police et les procureurs de porter des accusations. 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:17

I think we can predict that the extreme intoxication defence will have disparate impacts on specific subgroups of women. I think that’s a fair prediction. Je pense que nous pouvons prédire que la défense d’intoxication extrême aura différents effets sur les sous-groupes spécifiques de femmes. Je pense qu’il est assez juste de le prédire. Ms. Grant: It is difficult, looking at case law, to identify much about complainants. There are publication bans, and judges understandably don’t give you a lot of information about victims.

As Professor Sheehy said, Indigenous women in particular are so disproportionately overrepresented in victims of violence that it’s hard not to think they will be disproportionately impacted here. Mme Grant : Quand on examine la jurisprudence, il est difficile de savoir quoi que ce soit sur les plaignantes. Il existe des ordonnances de non-publication, et naturellement, les juges ne donnent pas beaucoup d’information sur les victimes.

Comme Mme Sheehy l’a dit, les femmes autochtones en particulier sont tellement surreprésentées parmi les victimes de violence qu’il est difficile de ne pas penser qu’elles seront touchées de manière disproportionnée ici. Senator Pate: One of the things that strikes me that we also need to be examining is where we could be going. I appreciate your recommendation about repealing or recommending getting rid of subsection 33.1(2). But it’s also clear that we have a number of situations where judicial discretion and education are raised as issues.

I’m curious as to what your response is there, because we know that’s voluntary and that the very same issues in terms of misogynist, racist and ableist

interpretations of the law against women who experience violence continue to be problems. La sénatrice Pate : L’une des choses qui me frappent, c’est qu’il faut également examiner la direction que nous pouvons prendre. Je comprends vos recommandations sur l’abrogation ou la suppression du paragraphe 33.1(2). Mais il est également clair que nous avons un certain nombre de situations où les problèmes soulevés concernent le pouvoir judiciaire discrétionnaire et l’éducation.

Je suis curieuse de connaître votre réponse à cet égard, parce nous savons que les mêmes problèmes concernant les interprétations misogynes, racistes et capacitistes de la loi contre les femmes qui sont victimes de violence sont toujours là. Do any of you want to comment and advise if there is anything we should be recommending in this report back to Parliament, albeit after the fact? L’une de vous veut-elle commenter et dire si nous devons recommander quoi que ce soit dans ce rapport au Parlement, même si c’est après coup? Ms.

Froc: I tend to be one who is somewhat skeptical that we can train people out of misogyny. That being said, I think voluntary education is a great thing, but it boils down to having a judiciary that reflects the diversity of our population, and that is racial diversity and gender diversity. Mme Froc : J’ai tendance à être un peu sceptique quant à la possibilité de faire disparaître la misogynie par l’éducation.

Cela dit, je pense que la sensibilisation volontaire est une excellente chose, mais cela revient à avoir un système judiciaire qui reflète la diversité de notre population, c’est-à-dire la diversité raciale et la diversité des genres. But it is also reflecting diversity in terms of socio-economic circumstances and people who come from different walks of life. Those are things that maybe don’t get talked about a lot, but having people from working-class and poor communities is extremely important as well. That is the only way we are going to address this misogyny that is woven through the criminal justice system.

Mais il reflète également la diversité relative à la situation socioéconomique et les gens issus de différents milieux. Ce sont des choses dont on ne parle pas beaucoup, mais il est également très important d’avoir des gens de la classe ouvrière et des collectivités pauvres. C’est la seule façon de s’attaquer à la misogynie qui gangrène le système de justice pénale. Senator Arnot: Thank you to the panel. Your point about eliminating subsection 33.1(2) is well made. I understand you clearly. Le sénateur Arnot : Merci au groupe de témoins.

Vous avez bien présenté votre argument sur la suppression du paragraphe 33.1(2). Je vous comprends très bien. I’m going to take a different approach. First, the Government of Canada did make a policy decision, and it has now become law — it is cemented in legislation — but they committed to perhaps working on programs and education. There is a real power in education, and it needs to be used effectively. Your organization — the three voices here on this panel are very credible and powerful voices in this country. What is your advice to this committee? Je vais adopter une approche différente.

D’abord, le gouvernement du Canada a pris une décision stratégique qui est aujourd’hui inscrite dans une loi — c’est gravé dans la loi —, mais il s’est engagé à peut-être travailler sur des programmes et l’éducation. Il y a un véritable pouvoir dans l’éducation, et il doit être utilisé de manière efficace. Votre organisation... les trois personnes ici dans ce groupe de témoins sont très crédibles et sont des voix puissantes dans notre pays. Quels conseils donneriez-vous au comité? 40:18 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

You have a constructive opportunity here to help shape that kind of programming and education that you think would be comprehensive, robust and at a funding level that you might recommend that you feel would be effective. Thus, there is an opportunity here to perhaps diminish or eliminate the existing deep-seated stereotypes that you are talking about.

This committee could play a role in that if you give this committee the constructive information and advice that you would give if you really wanted to see an effective and robust education program, either in the kindergarten-to-Grade-12 schools or the general community using community groups to reinforce these issues in a way that is constructive and would change attitudes and understanding.

Vous avez ici une occasion précieuse de contribuer à l’élaboration du type de programmes et d’éducation qui, selon vous, seraient complets, solides et dotés d’un niveau de financement que vous pourriez recommander et que vous estimez être efficace. Par conséquent, il y a ici une occasion d’aider peut- être à réduire ou à éliminer les stéréotypes profondément ancrés dont vous parlez.

Notre comité peut jouer un rôle à ce chapitre, si vous lui fournissez les renseignements et les conseils utiles que vous donneriez si vous vouliez vraiment voir un programme d’éducation efficace et solide, soit dans les écoles, de la maternelle à la 12e année, soit dans la collectivité en général, en faisant appel à des groupes communautaires pour renforcer ces enjeux de manière constructive et faire évoluer les attitudes et la compréhension.

I’m asking you to make a comment on that and see if you could provide this committee with that kind of advice — what platforms, what types of education — and don’t be short on the funding that’s required to do this, because it is a monumental task. But your organization could be a key partner, perhaps, to educate people in this country about these deep-seated, clear stereotypes that have gotten us to the point where we’re having this discussion today.

Je vous demande de dire ce que vous en pensez; voyez si vous pouvez fournir à notre comité ce type de conseils — quelles plateformes, quels types d’éducation — et n’hésitez pas à dire quels sont les fonds nécessaires pour les concrétiser, car c’est une tâche monumentale. Mais votre organisation peut être un partenaire essentiel, peut-être, pour éduquer les gens sur ces stéréotypes clairs et profondément ancrés qui nous ont amenés à tenir cette discussion aujourd’hui. Ms. Froc: Thank you, Senator Arnot.

I know you have an extensive background in human rights commissions and you’re probably well versed in the good work that commissions do in terms of education. Mme Froc : Merci, sénateur. Je sais que vous avez une vaste expérience des commissions des droits de la personne et que vous connaissez probablement bien l’excellent travail que font les commissions au

chapitre de l’éducation. If I can be quite blunt, what we need is core funding for women’s groups, because when we’re chasing down grants for piecemeal funds and chasing down donors, we don’t have time to do as much as we would want to do. Si je peux être très franche, nous avons besoin d’un financement de base pour les groupes de femmes, car quand nous cherchons à obtenir des subventions pour des financements fragmentaires et que nous cherchons des donateurs, nous n’avons pas le temps de faire autant de choses que nous le voudrions.

In our current strategic plan of the National Association of Women and the Law, we’ve made violence against women one of our three fundamental areas that we’re hoping to make some headway. We’re doing great things. We’ve got our online Feminist Law Reform 101, as we call it, where we teach young women to advocate for changes in the law. Frankly, I think we sometimes focus overly much — I know Senator Pate has talked about deputizing women to be responsible for ensuring they don’t get sexually assaulted, but I think there needs to be a lot more work that we do on telling young men not to sexually assault.

There are ways to do it in ways they would listen. That kind of education has to start early. Dans le cadre du plan stratégique actuel de l’Association nationale Femmes et Droit, nous avons fait de la violence envers les femmes l’un de nos trois domaines fondamentaux sur lesquels nous espérons faire des progrès. Nous faisons d’excellentes choses. Nous avons mis en ligne le cours réforme du droit féministe 101, comme nous l’appelons, où nous enseignons aux jeunes femmes à promouvoir les changements dans la loi. Franchement, je pense que nous nous concentrons parfois trop...

Je sais que la sénatrice Pate a parlé de la délégation des responsabilités aux femmes pour qu’elles veillent à ce qu’elles ne soient pas agressées sexuellement, mais je pense qu’il faut davantage travailler pour dire aux jeunes hommes de ne pas commettre d’agressions sexuelles. Il y a des façons de le faire de sorte qu’ils écoutent. Ce type de sensibilisation doit commencer tôt. But core funding for front-line organizations that see the problems and do the work all the time has to be top of mind for sure.

Mais il est certain que le financement de base des organisations de première ligne qui constatent les problèmes et font le travail en permanence doit être une priorité absolue. 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:19

Ms. Grant: I agree that any educational efforts have to start very early, including with limits on access to pornography. Children in their early ages are having access to violent pornography. It’s hard for education to out-power the force that can have on an eight-year-old or nine-year-old boy, as well as girls, frankly, watching that and having expectations put on them. Mme Grant : Je suis d’accord pour dire que les efforts de sensibilisation doivent commencer très tôt, y compris en imposant des limites à l’accès à la pornographie. Les enfants ont accès dans leur jeune âge à de la pornographie violente.

Il est difficile pour l’éducation de surpasser la force que cela peut avoir sur un garçon de 8 ou 9 ans, ainsi que sur les filles, franchement, qui regardent cela et à l’égard desquelles on a des attentes. And yet, however good the education, the criminal justice system has to be responsive to the failures of education, and however good the education, there will be some failures. This legislation isn’t responsive. It feels like a government that wanted to be seen to be doing something but not something that will have much impact.

The fact the defence bar hasn’t complained about it tells you how little impact they think it will have. Et pourtant, quelle que soit la qualité de l’éducation, le système de justice pénale doit être sensible aux échecs de l’éducation, et quelle que soit la qualité de l’éducation, il y aura des échecs. Cette loi n’en tient pas compte. On a l’impression que le gouvernement voulait donner l’impression de faire quelque chose, mais pas quelque chose qui aura beaucoup d’effet. Le fait que les avocats de la défense ne s’en soient pas plaints vous indique le peu d’effet que cela aura.

Education is important, but we need a criminal justice system to be there for the people who fall through the cracks. L’éducation est importante, mais nous avons besoin d’un système de justice pénale pour les personnes qui passent entre les mailles du filet. The Chair: Thank you very much. I will forego my questions to provide the next senator with an opportunity for a few minutes more of questioning. Le président : Merci beaucoup.

Je vais laisser de côté mes questions pour donner au prochain sénateur l’occasion d’avoir quelques minutes de plus pour poser ses questions. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: My question is for Ms. Grant. I am certain that the minister’s intention in introducing the bill was not to increase the number of abusers who could rely on self-induced intoxication to escape justice. The intent of Bill C-5 was not to exempt abusers from incarceration. However, we are now seeing cases in which offenders have been sent home to serve their sentences. Le sénateur Boisvenu : Ma question s’adresse à Mme Grant.

Je suis convaincu que, en présentant le projet de loi, l’intention du ministre n’était pas d’augmenter le nombre d’agresseurs pouvant se prévaloir de l’auto-intoxication pour se soustraire à la justice. Avec le projet de loi C-5, l’intention n’était pas de soustraire les agresseurs à une peine d’incarcération. Pourtant, actuellement, on voit des cas où des agresseurs sont retournés chez eux pour purger leur peine. Here is my question: Compared to the old regime and the one the minister is proposing or wishes to adopt, are women at greater risk than before?

Ma question est la suivante : par rapport à l’ancien régime et par rapport à celui que le ministre propose ou souhaite adopter, est-ce que les femmes sont plus à risque qu’auparavant? [English] [Traduction] Ms. Grant: I can’t say that this increases the risk against women, because the criminal justice system doesn’t eliminate the risk. However, what will happen is that women will feel that the violence against them is not being responded to, recognized or acknowledged.

We need a response that says that when you are violently assaulted, the state cares about that and will take steps to deter others from doing that and to create that kind of deterrence impact and denunciation impact that the criminal law is supposed to have. Mme Grant : Je ne peux pas dire que cela accroît le risque auquel sont exposées les femmes, parce que le système de justice pénale n’élimine pas le risque. Cependant, ce qui arrivera, c’est que les femmes auront le sentiment que la violence dont elles sont victimes ne fait l’objet d’aucune réponse, d’aucune reconnaissance ou d’aucune prise en compte.

Il faut une réponse qui dit que, quand on est violemment agressée, l’État s’en soucie et prendra des mesures pour dissuader d’autres personnes de le faire et pour créer ce genre d’effet de dissuasion et de dénonciation que le droit pénal est censé avoir. Women, realistically, are at risk every day in this country from sexual assault. The more we can do to say that we will respond to that risk when it happens and encourage you to report, and De manière réaliste, les femmes risquent tous les jours d’être agressées sexuellement dans notre pays.

Plus nous dirons qu’on réagira à ce risque lorsqu’il se présentera et qu’on vous 40:20 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

give Crown prosecutors and police the tools they need, as well as educating police officers on how to support complainants — all of those things are very important. encourage à le signaler, plus nous donnerons aux procureurs de la Couronne et à la police les outils dont ils ont besoin, et nous formerons les agents de police sur la manière d’aider les plaignantes... toutes ces choses sont très importantes. The Chair: Thank you very much. That will bring this session to an end. I would like to close it with two observations.

First, many of us around this table and within the Senate had reservations about the bill; we felt that it was heartfelt but misguided and would miss the mark. I don’t know that we had the “meat” on that the way you have provided in this conversation, particularly with the sharp focus, Professor Grant, on the specific language of the provision that is itself highly problematic. Thank you for that. Le président : Merci beaucoup. Voilà qui met fin à notre séance. J’aimerais finir par deux observations.

D’abord, beaucoup d’entre nous ici et au Sénat avaient des réserves à propos du projet de loi; nous avons estimé qu’il était sincère, mais malavisé et qu’il manquerait son but. Je ne sais pas si nous avons eu suffisamment de détails à ce sujet comme vous l’avez fait dans cette discussion, en particulier avec l’accent que vous avez mis, madame Grant, sur le libellé spécifique de la disposition qui est elle-même très problématique. Je vous en remercie. More generally, there was some suggestion that some might disregard the views of yourselves or your organizations as extreme. I think the opposite is true.

I think your contributions to us have been extremely valuable and will continue to be. We really appreciate the time you have taken to share your views in this somewhat unusual situation, where we’re doing kind of an ex post facto review. De façon plus générale, on a laissé entendre que certains pourraient considérer vos opinions ou celles de vos organisations comme extrêmes et en faire abstraction. Je pense que le contraire est vrai. Je pense que vos contributions ont été extrêmement précieuses et continueront de l’être.

Nous apprécions vraiment le temps que vous ayez pris pour faire part de vos points de vue dans cette situation quelque peu inhabituelle, où nous effectuons un genre d’examen a posteriori. If I can just say personally, I’m delighted in the role reversal, where you are educating us. I think of that particularly, Professor Grant, in the role reversal as between us. Thanks very much to all three of you today. Si je puis me permettre, j’aimerais personnellement dire que je suis ravi de l’inversion des rôles, où vous nous apprenez des choses. Je pense notamment, madame Grant, à l’inversion des rôles entre nous.

Merci beaucoup à vous trois, aujourd’hui. Ms. Grant: Thank you very much. Mme Grant : Merci beaucoup. Ms. Sheehy: Thank you. Mme Sheehy : Merci. The Chair: For the second panel this evening, we have Kent Roach, Professor of the Faculty of Law at the University of Toronto. Welcome, Professor Roach. And we also have with us Dr. Gilles Chamberland, a psychiatrist with the Philippe-Pinel National Institute of Forensic Psychiatry. Welcome, doctor. Le président : Pour le deuxième groupe de témoins de ce soir, nous accueillons Me Kent Roach, professeur à la Faculté de droit de l’Université de Toronto.

Bienvenue, maître Roach. Et nous accueillons également le Dr Gilles Chamberland, psychiatre à l’Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel. Bienvenue, docteur. I’m going to invite each of you to speak for five minutes. I’ll give you a little signal when you are getting near the end so I hopefully don’t have to interrupt you mid-sentence or anything. Following that, there will be a series of questions from the members of the committee. Professor Roach, please go ahead. J’invite chacun de vous à prendre la parole pour cinq minutes.

Je vous ferai un petit signe quand vous arriverez à la fin de votre temps de parole pour ne pas avoir à vous interrompre au milieu d’une phrase ou quelque chose du genre. Après cela, il y aura une série de questions des membres du comité. Maître Roach, s’il vous plaît, allez-y. Kent Roach, Professor, Faculty of Law, University of Toronto, as an individual: Thank you very much for the invitation. Me Kent Roach, professeur, Faculté de droit, Université de Toronto, à

titre personnel : Merci beaucoup de m’avoir invité. 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:21

The reformulated

section 33.1 is certainly better than enacting new intoxication-based offences, which was the Supreme Court’s alternative suggestion. In the real world of plea bargaining and society, this could make offences such as assault and sexual assault seem less serious. La reformulation de l’article 33.1 est certainement préférable à la promulgation de nouvelles infractions liées à l’intoxication, qui était l’autre proposition de la Cour suprême. Dans le monde réel de la négociation de plaidoyers et la société, cela pourrait faire paraître moins graves des infractions comme les voies de fait et les agressions sexuelles.

But I must disagree with my colleagues who testified before you because, in my view, to only require fault with respect to extreme intoxication — or as Professor Grant has recommended, remove

section 33.1(2) — would essentially be punishing people for extreme and negligent intoxication, when at the end of the day, they would be convicted of the most serious, violent and general-intent crimes such as assault, sexual assault and manslaughter.

Mais je dois dire que je ne suis pas d’accord avec mes collègues qui ont comparu devant vous, parce que, selon moi, exiger qu’il y ait faute uniquement en cas d’intoxication extrême — ou comme l’a recommandé Mme Grant, supprimer le paragraphe 33.1(2) — reviendrait essentiellement à punir les gens pour intoxication extrême ou par négligence, alors que, au bout du compte, ils seraient reconnus coupables des crimes les plus graves, les plus violents et d’intention générale, comme les voies de fait, les agressions sexuelles et les homicides involontaires.

You have also heard that the new fault requirement — could a reasonable person foresee both, one, extreme intoxication, and two, harm to others — would be impossible to make out. I am more skeptical of that view. Courts, in my view, are likely to require the reasonable person to be cautious, especially when combining drugs. I think that educational campaigns can also reinforce this cost.

Vous avez également entendu que la nouvelle exigence en matière de faute — si une personne raisonnable pouvait anticiper les deux, l’intoxication extrême et la possibilité de causer un préjudice à autrui — serait impossible à appliquer. Je suis plus sceptique quant à ce point de vue. Selon moi, les tribunaux sont susceptibles d’exiger de la personne raisonnable qu’elle soit prudente, surtout lorsqu’elle consomme plusieurs drogues. Je pense que les campagnes de sensibilisation peuvent également renforcer ce coût.

It has also been suggested that Parliament should have placed a reverse onus on the accused, that they did not have the fault requirements of objective foresight of extreme intoxication and/or harm. The problem with that is it would pile one reverse onus on top of another reverse onus. Nothing has changed the fact that the defence of extreme intoxication has to require the accused to prove it on a balance of probabilities with expert evidence. So the criminal law should always be concerned about convicting people in the face of reasonable doubt.

It should be especially concerned about convicting people in the face of two reasonable doubts. On a également laissé entendre que le Parlement aurait dû faire un renversement du fardeau de la preuve pour qu’il incombe aux accusés, qui n’étaient pas assujettis aux exigences en matière de faute liées à la prévisibilité objective de l’intoxication extrême ou de la possibilité de préjudice. Le problème avec cette proposition, c’est que cela reviendrait à ajouter un renversement du fardeau de la preuve à un autre renversement du fardeau de la preuve.

Rien n’a changé le fait que, pour invoquer l’intoxication extrême comme défense, l’accusé doit la prouver selon la prépondérance des probabilités, avec des preuves d’experts. Le droit pénal devrait donc toujours s’efforcer de condamner les gens face à un doute raisonnable. Il devrait être particulièrement soucieux de condamner les gens face à deux doutes raisonnables. If Parliament or this committee concludes that the reformulated

section 33.1 is inconsistent with public protection, I see only two paths forward. One is to either enact the old

section 33 or abolish the defence of extreme intoxication to general intent offence, which was, in fact, the law before Daviault. In my view, given the Supreme Court’s unanimous decision in Brown, this would require an override of sections 7 and 11(

d) of the Charter. The second — and I would defer to my colleague, who will be speaking to you next, and he may not agree with me — would be to expand the mental disorder defence under

section 16 by providing that extreme intoxication is a mental disorder. This would be contrary to the Supreme Court of Canada’s 2011 decision in R. v. Bouchard-Lebrun , but Si le Parlement ou le comité conclut que l’article 33.1 reformulé n’est pas cohérent avec la protection du public, je vois uniquement deux voies à suivre. L’une d’entre elles consiste à adopter l’ancien

article 33 ou à abolir la défense d’intoxication extrême pour les infractions d’intention générale, ce qui correspond, en fait, à l’état de la loi avant l’arrêt Daviault. À mon avis, compte tenu de la décision unanime de la Cour suprême dans l’arrêt Brown, cela nécessiterait une dérogation à l’article 7 et à l’alinéa 11d) de la Charte. La deuxième voie à suivre — et je m’en remettrai à mon collègue, qui vous parlera ensuite, et qui ne sera peut-être pas d’accord avec moi — serait d’élargir la défense fondée sur les troubles mentaux au

titre de l’article 16 en prévoyant que l’intoxication extrême est un 40:22 Legal and Constitutional Affairs 1-2-2023

this could be done without the Charter override because Bouchard-Lebrun , unlike Brown, was not an

interpretation of what is permissible under the Charter. trouble mental. Cela serait contraire à la décision de la Cour suprême du Canada en 2011 dans l’arrêt R. c. Bouchard-Lebrun , mais il serait possible de le faire sans déroger à la Charte parce que l’arrêt Bouchard-Lebrun , contrairement à l’arrêt Brown, n’était pas une interprétation de ce qui est permis en vertu de la Charte. I look forward to your questions. Thank you. Je suis impatient d’entendre vos questions. Je vous remercie. The Chair: Thank you, Professor Roach. Le président : Merci, maître Roach. [Translation] [Français] Dr.

Gilles Chamberland, Psychiatrist, Philippe-Pinel National Institute of Forensic Psychiatry: Good morning. Dr Gilles Chamberland, psychiatre, Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel : Bonjour à tous. The people who spoke before me are academics. I am more of a clinician. I would like to raise two points that are significant in my mind. Les personnes qui ont parlé avant moi sont des académiciens. Je suis plutôt un clinicien. Je vais soulever deux points qui sont importants pour moi.

When I say I am a clinician, it is because I have written over 400 reports for the Review Board and have prepared over 3,000 expert opinions. In my view, there are two significant problems with

section 33.1 of the Criminal Code. Quand je dis que je suis un clinicien, c’est parce que j’ai rédigé plus de 400 rapports à la commission d’examen et que j’ai fait plus de 3 000 expertises. Selon moi, l’article 33.1 du Code criminel comporte deux problèmes importants. First of all, the definition of extreme intoxication provided in the fourth paragraph states that intoxication renders a person “unaware of, or incapable of consciously controlling, their behaviour.” The first criterion does not compare with the second. According to the first criterion, a person is said to be incapable of conscious self-control.

One can always find a psychiatrist who can demonstrate that the person, had they not been intoxicated, would have been able to consciously control themselves. Premièrement, dans la définition d’intoxication extrême, au quatrième paragraphe, on dit que l’intoxication rend une personne « incapable de se maîtriser consciemment ou d’avoir conscience de sa conduite ». Le premier critère est sans aucune mesure avec le deuxième. Selon le premier critère, on dit qu’une personne est incapable de se maîtriser consciemment.

On pourra toujours trouver un psychiatre en mesure de prouver que la personne, si elle n’avait pas été intoxiquée, aurait pu se contrôler consciemment. The purpose of taking alcohol is precisely to perform actions more easily than if one had not consumed alcohol. A criterion whereby the person is no longer able to control themselves consciously seems extremely broad to me. One might even envisage a perverse effect. Someone might say, “You see, every time I get intoxicated, I fight. Evidently, when I am intoxicated by alcohol, I am unable to control myself.” That leaves the door wide open.

Le but de prendre de l’alcool, c’est justement de poser des gestes plus facilement que si on n’en avait pas consommé. Un critère disant que la personne n’est plus en mesure de se maîtriser consciemment me semble extrêmement large. À la limite, on pourrait même penser à un effet pervers. Quelqu’un pourrait dire : « Vous voyez, chaque fois que je suis intoxiqué, je me bats. De toute évidence, quand je suis intoxiqué par l’alcool, je ne suis pas capable de me contrôler. » Cela ouvre donc une porte très grande.

According to some psychiatrists, intoxication renders certain people incapable of controlling their impulses. In my opinion, if you compare it to the other criterion of being aware of your behaviour, you end up at the other extreme. The person is simply not aware of what they are doing. If we have reached that point, it is indeed extreme. In my opinion, the two criteria are not on an equal footing. Selon certains psychiatres, l’intoxication rend certaines personnes incapables de contrôler leurs pulsions.

Je trouve que si l’on compare à l’autre critère où l’on a conscience de sa conduite, on se retrouve à l’autre extrême. La personne n’a tout simplement pas conscience de ce qu’elle fait. Si on est rendu là, effectivement, c’est extrême. Selon moi, les deux critères ne sont pas sur un pied d’égalité. Secondly, as I understand it, someone who is found not responsible on the grounds of extreme intoxication would fall under the responsibility of the Review Board.

The Review Board is governed by a Supreme Court judgment which says that if the person does not pose a serious threat to society, the Review Deuxièmement, d’après ce que j’ai compris, quelqu’un qui serait déclaré non responsable pour cause d’intoxication extrême se retrouverait sous la responsabilité de la commission d’examen. La commission d’examen est régie par un jugement de la Cour suprême qui dit que si la personne ne présente pas un 1-2-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 40:23

Board must order an absolute discharge. This means that if it cannot be proven that there is a serious threat, the case is closed and the patient is released. danger sérieux pour la société, elle doit être libérée inconditionnellement. Cela signifie que si on ne réussit pas à prouver qu’il y a un danger sérieux, on ferme le dossier et le patient est libéré. Many people sit on the Review Board. It is somewhat of a mixed bag. There is less consistency when it comes to the chairs of the Review Board. Some have quite liberal views on what constitutes a serious threat to society.

The Review Board has quite readily ordered absolute discharges. I have patients who are reoffending for the third time following an absolute discharge by the Review Board. Under this criterion, they no longer posed a serious threat to society. Beaucoup de gens siègent à la commission d’examen. C’est un peu disparate. Il y a moins d’uniformité pour ce qui est des présidents de la commission d’examen. Certains ont une vision très libérale de ce qu’est un danger sérieux pour la société. La commission d’examen a libéré très facilement des gens de manière inconditionnelle.

J’ai des patients qui récidivent pour la troisième fois après avoir été libérés inconditionnellement par la commission d’examen. Selon ce critère, ils ne représentaient plus un danger sérieux pour la société. The danger with extreme intoxication is that those who will argue these cases... It is not like a disease, where you can say that as soon as the person’s condition is stable or the disease is under control, as mentioned in

section 16, the risk of reoffending is virtually non-existent. That is not what we are going to see. Le danger avec l’intoxication extrême, c’est que les gens qui plaideront ces causes... Ce n’est pas comme une maladie, où l’on peut dire qu’à partir du moment où l’état de la personne est stable ou la maladie est stabilisée, comme on le mentionne à l’article 16, le risque de récidive est à peu près nul. Ce n’est pas cela qu’on va voir.

We will see people who consumed alcohol and who are in therapy; they will say that their therapy has enabled them to control their consumption and that they no longer pose a serious threat to society. Worse still, there will be people who do not have an alcohol use disorder, but who will say that on a particular night they drank inappropriately, which they will never do again in their lives. It would then be quite easy for the Review Board to conclude that these people no longer pose a serious risk to society.

The danger is that this category of people will be released quite quickly, given the criterion that the Review Board must apply. On aura des gens qui auront consommé et qui suivront une thérapie; ils diront que leur thérapie leur a permis de contrôler leur consommation et qu’ils ne présentent plus un danger sérieux pour la société. Pire encore, il y aura des gens qui n’ont pas de trouble de consommation, mais qui diront que, durant une soirée donnée, ils ont consommé de façon inappropriée, ce qu’ils ne feront plus jamais de leur vie.

Il serait alors très facile pour la commission d’examen de considérer que ces personnes ne