EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, June 7, 2023 OTTAWA, le mercredi 7 juin 2023 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met with videoconference this day at 4:19 p.m. [ET] to consider Bill S-12,

An Act to Amend the Criminal Code, the Sex Offender Registration Act and the International Transfer of Offenders Act. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 19 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-12, Loi modifiant le Code criminel, la

Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et la

Loi sur le transfèrement international des délinquants. Senator Brent Cotter (Chair) in the chair. Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Hello, everyone. Before we begin, I would ask the senators to introduce themselves. Le président : Bonjour à tous. Avant de commencer, j’aimerais demander aux sénateurs de se présenter. [English] [Traduction] Senator Simons: Senator Paula Simons from Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simon du territoire visé par le Traité n o 6 en Alberta.

Senator Busson: I am Bev Busson from British Columbia, the sponsor of this bill. La sénatrice Busson : Bev Busson de la Colombie- Britannique, marraine de ce projet de loi. Senator Tannas: Scott Tannas from Alberta. Le sénateur Tannas : Scott Tannas de l’Alberta. Senator Greenwood: Margo Greenwood from British Columbia. La sénatrice Greenwood : Margo Greenwood de la Colombie-Britannique. Senator Klyne: Marty Klyne from Saskatchewan, Treaty 4 territory.

Le sénateur Klyne : Marty Klyne du territoire visé par le Traité no 4 en Saskatchewan. [Translation] [Français] Senator Dalphond: Pierre Dalphond, De Lorimier, Quebec. Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, division sénatoriale De Lorimier, au Québec. Senator Clement: Bernadette Clement, Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. Senator Boisvenu: Pierre-Hugues Boisvenu, La Salle, Quebec. Le sénateur Boisvenu : Pierre-Hugues Boisvenu, division sénatoriale La Salle, au Québec. [English] [Traduction] Senator Pate: Kim Pate.

I live here in the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabeg. La sénatrice Pate : Kim Pate. Je vis sur le territoire non cédé de la nation algonquine anishinabe. Welcome, minister and officials. Bienvenue au ministre et aux fonctionnaires qui l’accompagnent. Senator Batters: Denise Batters, Saskatchewan. La sénatrice Batters : Denise Batters de la Saskatchewan. The Chair: Brent Cotter, senator for Saskatchewan and chair of the committee. Le président : Je m’appelle Brent Cotter. Je suis un sénateur représentant la Saskatchewan et je préside ce comité.

Senators, today we begin our study of Bill S-12,

An Act to amend the Criminal Code, the Sex Offender Information Registration Act and the International Transfer of Offenders Act. Nous entreprenons aujourd’hui notre étude du projet de loi S-12, Loi modifiant le Code criminel, la

Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels et 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:1

I wanted to acknowledge that Senator Busson, who joins our committee today, is the sponsor of this bill, as she mentioned, and Senator Boisvenu is the critic. la

Loi sur le transfèrement international des délinquants. Je tiens à souligner que la sénatrice Busson, qui est des nôtres aujourd’hui, est la marraine de ce projet de loi, comme elle vient elle-même de l’indiquer, et que le sénateur Boisvenu est le porte‑parole en la matière. Let me just say, before I introduce our guests, Minister Lametti is in the House, so to speak, and he may be interrupted to attend a required vote, which he is able to do virtually. We may need to suspend briefly while Minister Lametti exercises his right to vote in the other place. So we’ll just take a brief pause when that’s required.

Avant de présenter nos témoins, je veux juste mentionner que le ministre Lametti est en fait virtuellement présent à la Chambre des communes, et qu’il pourrait devoir participer à un vote par voie électronique. Il est donc possible que nous devions nous interrompre brièvement pour lui permettre d’exercer son droit de vote. Nous prendrons ainsi une brève pause lorsque la situation se présentera. Today, we welcome Minister of Justice and Attorney General of Canada, the Honourable David Lametti. He is accompanied today by Matthew Taylor who joins us once again. Mr.

Taylor is General Counsel and Director of Criminal Law Policy. We also welcome Joanna Wells, Acting Senior Counsel, Criminal Law Policy Section. Also with us, though not at the table, is Isabelle Desharnais, Counsel, Criminal Law Policy Section. Nous accueillons donc l’honorable David Lametti, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Il est accompagné aujourd’hui de Me Matthew Taylor que nous nous réjouissons de recevoir encore une fois. Me Taylor est avocat général et directeur de la

Section de la politique en matière de droit. Nous souhaitons également la bienvenue à Me Joanna Wells, avocate principale par intérim,

Section de la politique en matière de droit pénal. Est également présente, bien qu’elle ne soit pas avec nous à cette table, Me Isabelle Desharnais, avocate,

Section de la politique en matière de droit pénal. As is the normal practice, Minister Lametti, five minutes and then we’ll engage you in conversation. The floor is yours. Comme toujours, vous avez cinq minutes, monsieur le ministre, pour nous présenter vos observations préliminaires, après quoi les sénateurs pourront échanger avec vous. À vous la parole. [Translation] [Français] The Honourable David Lametti, P.C., MP, Minister of Justice and Attorney General of Canada: Honourable senators, thank you for the opportunity to speak with you today about Bill S-12.

L’honorable David Lametti, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de me donner l’occasion de vous parler aujourd’hui du projet de loi S-12. [English] [Traduction] At the outset, I recognize that this bill deals with difficult and complex issues. Sexual crimes are a scourge that must be appropriately framed by criminal law. That’s precisely what Bill S-12 does. Je reconnais d’emblée que ce projet de loi traite de questions délicates et complexes.

Les crimes sexuels sont un véritable fléau que les dispositions de notre droit pénal doivent nous permettre d’endiguer. C’est précisément ce que l’on souhaite faire avec le projet de loi S-12. [Translation] [Français] This bill is a priority for the government for various reasons. All of these reforms are the result of the considerable effort our government has made to crack down on sex offenders and to better support the victims of crime. Ce projet de loi est une priorité pour le gouvernement pour de nombreuses raisons.

L’ensemble de ces réformes s’appuie sur les efforts considérables déployés par notre gouvernement pour lutter contre la délinquance sexuelle et pour mieux soutenir les victimes d’actes criminels. [English] [Traduction] We have no choice but to act. If this bill does not receive Royal Assent by October 29, the courts will no longer be able to require sex offenders to register with the national registry. This Nous n’avons d’autre choix que de passer à l’action.

Si ce projet de loi ne reçoit pas la sanction royale d’ici le 29 octobre, les tribunaux ne pourront plus exiger que le nom d’un délinquant 62:2 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

is an unacceptable result. Just as importantly, this bill takes important measures to empower victims of sexual violence by reforming the publication ban regime. sexuel soit inscrit dans le registre national. C’est un résultat qui serait inacceptable. En outre, le projet de loi comporte d’importantes mesures visant à fournir de nouveaux outils aux victimes de violence sexuelle grâce à la réforme du régime des interdictions de publication. There is no one way to be a survivor. Enabling those who wish to tell their own stories is vital.

We are proud to collaborate with survivors to ensure that the criminal justice system treats them with the respect and dignity that they deserve. Les victimes ne vivent pas toutes leur expérience de la même façon. Il est crucial de permettre à ceux et celles qui le désirent de raconter leur histoire. Nous sommes fiers de collaborer avec les victimes afin de veiller à ce que notre système de justice pénale les traite avec le respect et la dignité qu’elles méritent. [Translation] [Français] I will now outline the key elements of the bill.

In the Ndhlovu case, the Supreme Court of Canada ruled that certain aspects of the registry were incompatible with the Canadian Charter of Rights and Freedoms. That included the automatic registration requirement, and the lifetime registration of offenders convicted of multiple offences at the same time. Permettez-moi maintenant de vous décrire les éléments essentiels du projet de loi. Dans l’affaire Ndhlovu, la Cour suprême du Canada a jugé que certains aspects du registre étaient incompatibles avec la Charte canadienne des droits et libertés.

C’était notamment le cas pour l’exigence d’enregistrement automatique, ainsi que l’enregistrement à perpétuité pour les délinquants condamnés pour des infractions multiples dans le cadre d’une même poursuite. The response we propose is mandatory registration for a small group of especially serious cases and presumed registration for all other individuals. Notre réponse propose d’exiger l’enregistrement obligatoire pour un petit groupe de cas particulièrement graves et d’exiger par présomption l’enregistrement pour tous les autres individus.

In cases of presumed registration, an individual will have to show that registration would unduly affect his rights. Dans ces cas de présomption, un individu devra démontrer que, dans son cas, l’enregistrement porterait indûment atteinte à ses droits. Certain types of sex offences are clearly heinous and harmful to society. In those cases, automatic registration is still appropriate. Certains types d’infractions sexuelles sont manifestement haineuses et préjudiciables à la société.

Dans ces cas, l’inscription automatique demeure appropriée. [English] [Traduction] This is why Bill S-12 proposes to maintain automatic registration in two instances: for those who commit serious sexual offences against a child and for all repeat sex offenders. C’est pour cette raison que le projet de loi S-12 propose le maintien de l’enregistrement automatique dans deux situations, soit pour les personnes ayant commis un crime sexuel grave à l’encontre d’un enfant et pour tous les délinquants sexuels qui récidivent.

The approach we take we believe strikes the right balance between public protection and Charter rights. For those interested, I have tabled the Charter Statement for this bill and it is available on the Department of Justice website. Selon nous, l’approche que nous adoptons permet d’en arriver à un juste équilibre entre la protection du public et le respect des droits conférés par la Charte.

Pour ceux que cela pourrait intéresser, j’ai déposé l’énoncé relatif à la Charte pour ce projet de loi et il peut être consulté sur le site Web du ministère de la Justice. [Translation] [Français] Bill S-12 includes others changes in response to the Supreme Court decision regarding automatic lifelong registration. Le projet de loi S-12 propose d’autres changements pour répondre à la décision de la Cour suprême concernant l’enregistrement automatique à vie. 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:3

The proposed reforms would enable the courts to order lifetime registration in cases where the individual is at risk of re‑offending. Les réformes proposées permettraient aux tribunaux d’ordonner l’enregistrement à vie dans les cas où le profil indique que l’individu présente un risque de récidive. Further changes would include the following: first, adding new offences to the list of those that may result in registration, such as the nonconsensual sharing of intimate images and sextortion, so that more people could be registered where appropriate.

Quelques autres formes incluraient les éléments suivants : premièrement, l’ajout de nouvelles infractions à la liste de celles pouvant faire l’objet d’une ordonnance, telles que la distribution non consensuelle d’images intime et la sextorsion, afin qu’un plus grand nombre de personnes puissent être enregistrées lorsque cela est approprié. Second, persons convicted of sexual offences outside Canada would be required to provide more information to the police upon arrival in Canada. That would help the police determine whether those persons should be required to register in Canada.

Deuxièmement, il y a l’obligation pour les personnes condamnées à l’étranger pour délit sexuel de fournir davantage d’informations à la police en arrivant au Canada. Cela renforcerait la capacité de la police à déterminer si ces personnes devraient être obligées de s’enregistrer au Canada. Third, registered persons are required to provide 14 days advance notice of any travel, and the exact address of their destination. That would enable the police to better assess the risks and, if necessary, alert other law enforcement agencies of the order regarding the individual’s travel.

Troisièmement, il y a l’obligation pour les personnes enregistrées de fournir un préavis de 14 jours pour tout voyage, ainsi que l’adresse précise de leur destination. Cela permettrait à la police de mieux évaluer les risques et, si nécessaire, alerter d’autres forces de l’ordre au sujet du voyage de l’individu. Finally, Bill S-12 establishes new mechanisms to facilitate the application and enforcement of the law.

Those include new provisions regarding the warrant that would enable the police to arrest an offender who has not met the notification requirements and to take that person to the registration centre to facilitate compliance with their requirements. Enfin, le projet de loi S-12 met en place de nouveaux mécanismes pour faciliter l’application et le respect de la loi.

Il s’agit notamment de nouvelles dispositions relatives au mandat qui permettrait à la police d’arrêter un délinquant qui ne respecte pas ses obligations en matière de déclaration et de l’amener dans un bureau d’inscription afin de faciliter le respect de ses obligations. [English] [Traduction] Our proposed SOIRA, framework will be more effective than the current system. We want to ensure that law enforcement has the best possible tools to protect Canadians against sexual offending. Le cadre que nous proposons pour l’application de la

Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels sera plus efficace que le système actuel. Nous voulons nous assurer que les forces de l’ordre disposent des meilleurs outils possible pour protéger les Canadiens contre les crimes sexuels. This brings me to the second, equally important objective of the package. Bill S-12 includes critical changes that address the needs of survivors and victims, including victims of sexual violence.

These changes are intended to empower survivors by modernizing the rules governing publication bans and bolstering a victim’s right to information as provided for in the Canadian Victims Bill of Rights. Cela m’amène à vous parler du second objectif du projet de loi S-12 qui est tout aussi important. On y propose des changements cruciaux pour répondre aux besoins des survivants et des victimes, y compris dans les cas de violence sexuelle.

Il s’agit de procurer de meilleurs moyens d’action aux personnes survivantes en modernisant les règles applicables aux interdictions de publication et en consolidant le droit pour une victime d’avoir accès à l’information conformément à la Charte canadienne des droits des victimes. The publication ban regime was originally enacted to allow victims and survivors and witnesses to participate in the justice system without suffering the negative consequences for their identities being made public.

Publication bans and the certainty of them being issued can also encourage the reporting of sexual offences that are under-reported, such as sexual offences. Le régime des ordonnances de non-publication a été instauré au départ pour permettre aux victimes, aux survivants et aux témoins de participer au processus judiciaire sans avoir à subir les conséquences négatives de la divulgation de leur identité.

Le fait d’avoir la certitude qu’une interdiction de publication sera décrétée peut aussi inciter les victimes à signaler des crimes qui ne sont pas toujours dénoncés, ce qui comprend les crimes sexuels. 62:4 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

However, some survivors have expressed a desire for a greater voice and agency in relation to publication bans both when they are initially being sought and when it comes to revoking or modifying them once they are in place. In essence, some survivors are calling for the justice system to allow them to share their experiences with others more freely, should they wish to do so.

Cependant, certaines victimes ont exprimé la volonté d’avoir davantage leur mot à dire par rapport aux interdits de publication, aussi bien lorsqu’ils sont décrétés au départ que lorsque vient le temps par la suite de les révoquer ou de les modifier. Certaines victimes voudraient en fait que le système judiciaire leur permette de partager plus librement leurs expériences avec d’autres, si c’est ce qu’elles choisissent de faire. I strongly believe in providing survivors of sexual violence with full agency over their own stories.

J’ai la ferme conviction qu’il faut permettre aux survivantes de la violence sexuelle de relater à leur guise les expériences qu’elles ont vécues. The reforms would require prosecutors to take reasonable steps to consult with victims before applying for a publication ban, and clarify the process for revoking or varying publication bans, which some survivors have characterized as being complicated and difficult to navigate. Suivant les nouvelles mesures proposées, les procureurs seraient tenus de prendre des mesures raisonnables pour consulter les victimes avant de demander une interdiction de publication.

On apporte de plus des éclaircissements quant au processus de révocation ou de modification de ces interdictions, car certaines survivantes ont indiqué que ce processus était compliqué et qu’il était difficile de s’y retrouver. I stress that any individual who wishes to have their identity shielded by a publication ban would still be able to do so. Again, this is about agency and ensuring that the law offers protection for those who would like it without silencing those who wish to speak out.

Je tiens à préciser que toute personne souhaitant que son identité soit protégée par un interdit de publication pourra encore s’en prévaloir. Il s’agit d’offrir à chacun la liberté d’agir à sa guise en veillant à ce que la loi assure une protection à ceux qui le souhaitent sans toutefois réduire au silence ceux qui veulent s’exprimer. The bill will help bring the publication ban regime into the digital age by ensuring that its provisions apply to archived material on the internet in order to address issues relating to material published before the ban was in place.

Le projet de loi fera entrer le régime d’interdiction de publication dans l’ère numérique en faisant en sorte que les dispositions s’appliquent au matériel archivé sur Internet. On réglera ainsi les enjeux liés à l’information publiée avant que l’interdiction s’applique. Finally, Bill S-12 addresses concerns from the Federal Ombudsperson for Victims of Crime and other victims’ advocates who have shared that victims often struggle to access information about a criminal case after the trial and sentencing stage.

Enfin, le projet de loi S-12 répond aux préoccupations exprimées par l’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels et d’autres défenseurs des droits des victimes qui ont fait valoir qu’il est souvent difficile pour les victimes d’avoir accès à l’information au sujet d’un dossier criminel après le procès et la détermination de la peine. Guided by the Canadian Victims Bill of Rights, Bill S-12 will require a court to inquire whether a victim would like to obtain post-sentence information about their case.

For offenders sentenced to two years of imprisonment or more it would require the court to provide the victim’s contact information to the Correctional Service of Canada, also known as the CSC, in order to facilitate the provision of information to victims by the CSC and the Parole Board of Canada. S’inspirant de la Charte canadienne des droits des victimes, le projet de loi S-12 exigera du tribunal qu’il demande à la victime si elle veut avoir accès à de l’information sur le cas la concernant après l’étape de la détermination de la peine.

Dans le cas des contrevenants dont la peine d’incarcération est de deux ans ou plus, le tribunal devrait transmettre les coordonnées de la victime au Service correctionnel du Canada afin que celui-ci ainsi que la Commission des libérations conditionnelles du Canada puissent lui communiquer plus facilement de l’information. This change will provide survivors with key information about their cases when desired. Those who wish to put the case entirely behind them will also be able to do so. Ultimately, the choice should not belong to the government but with survivors.

Grâce à ces changements, les survivantes et les survivants pourront obtenir des informations importantes sur leur cas quand ils le souhaiteront. Ceux et celles qui veulent plutôt passer complètement à autre chose pourront le faire également. C’est un choix qui doit appartenir aux victimes, et non au gouvernement. 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:5

I’m aware that since the introduction of this bill some advocates have indicated that they would like to see some changes made to improve the proposed reforms. I have heard those concerns. I am committed to ensuring that Bill S-12 fulfills its objectives and finds the appropriate balance. We do want to get this right. Je sais que certains militants ont fait valoir que des changements pourraient être apportés à ce projet de loi afin que les réformes proposées soient encore plus efficaces.

J’ai entendu les préoccupations ainsi exprimées, et je suis déterminé à faire en sorte que le projet de loi S-12 atteigne ses objectifs en parvenant au juste équilibre recherché. Nous voulons nous assurer de bien faire les choses. To that end, over the past few weeks my office has been working closely with survivors and victims and their advocates. I had the honour of meeting with several survivors and hearing their stories at My Voice, My Choice in early May.

C’est dans cette optique que les gens de mon bureau ont travaillé en étroite collaboration avec les victimes et leurs défenseurs au cours des dernières semaines. C’est ainsi que j’ai eu l’honneur de rencontrer plusieurs personnes survivantes qui ont pu me raconter leur expérience à l’occasion de l’initiative Ma voix, mon choix au début du mois de mai. To survivors of sexual violence who have shared their experience, and advocates who are working with us to make the bill stronger, I thank you. We hear you. Canada will be stronger for your advocacy. Thank you.

Je tiens à remercier les survivantes de la violence sexuelle qui nous ont exposé leur vécu, ainsi que leurs défenseurs, de l’aide qu’ils nous apportent pour améliorer ce projet de loi. Sachez que nous vous avons entendu. Vos efforts vont faire du Canada un pays encore plus solide. Merci. The Chair: Thank you, Minister Lametti. Le président : Merci, monsieur Lametti. We will begin questions with the deputy chair of the committee, Senator Boisvenu, followed by the sponsor of the bill, Senator Busson.

Nous passons aux questions des sénateurs en commençant par le vice-président du comité, le sénateur Boisvenu, qui sera suivi de la marraine du projet de loi, la sénatrice Busson. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Hello, Mr. Minister. Hello to your colleagues as well. Le sénateur Boisvenu : Bonjour, monsieur le ministre. Je salue également vos collègues. There is apart of the bill that I am very uncomfortable with. Il y a une

partie du projet de loi avec laquelle je suis très mal à l’aise. You said that registration will be mandatory for offences involving children. For a woman who is sexually assaulted though, registration is not mandatory. Is that correct? Vous avez dit que l’inscription sera obligatoire dans les cas d’agressions sur des enfants. Pour une femme agressée sexuellement, l’inscription ne sera pas obligatoire. Est-ce exact? Mr. Lametti: It will not be mandatory, but the basic presumption is that the person will be registered. The Supreme Court ruled that, by and large, automation registration runs counter to the charter.

It gave us a year to make changes. M. Lametti : Ce ne sera pas obligatoire, mais il y a une présomption de base permettant que ce soit enregistré. La Cour suprême a dit que les enregistrements automatiques étaient, grosso modo, contraires à la Charte. Elle nous a donné un an pour apporter des changements. Senator Boisvenu: If it runs counter to the Charter, why include it just for children? That also runs counter to the Charter. Le sénateur Boisvenu : Si elle est contraire à la Charte, pourquoi incluez-vous juste les enfants? C’est aussi contraire à la Charte. Mr.

Lametti: We focused on a very small portion of cases in which the victims are especially vulnerable. We think that complies with the provisions of the Charter. M. Lametti : On a ciblé une tranche très mince de cas où les victimes sont particulièrement vulnérables. Nous croyons que nous restons dans les dispositions de la Charte en faisant ça. Senator Boisvenu: In the case of a teacher who assaults students or persons under their authority, those people are also vulnerable.

Le sénateur Boisvenu : Lorsqu’on est devant un professeur qui agresse des étudiants ou des personnes qui sont sous leur autorité, ces derniers sont des gens qui ont une certaine vulnérabilité aussi. 62:6 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

Mr. Lametti: That’s true, but we want to comply with the Supreme Court’s decision. The basic level is presumed registration, as the Supreme Court stated and as the committee recommended to the Conservative government in 2010. So we are acting on a suggestion from our fellow parliamentarians. M. Lametti : C’est vrai, mais on veut respecter la décision de la Cour suprême. On a établi la base comme une présomption d’enregistrement, comme la Cour suprême nous l’a dit et comme le comité l’avait recommandé au gouvernement conservateur en 2010. On accepte donc une suggestion faite par nos collègues parlementaires.

Senator Boisvenu: You will understand that I do not share your point of view. I think women should have been included in this bill, along with children. We have to think of women who are in a vulnerable position, for example, in cases of domestic violence where they are dominated and sexually assaulted by a man. Le sénateur Boisvenu : Vous comprendrez que je ne partage pas votre point de vue. Je pense qu’on aurait dû inclure les femmes dans ce projet de loi, tout comme les enfants.

Il faut penser aux femmes qui sont dans une situation de vulnérabilité, par exemple, dans les cas de violence conjugale, où elles sont dominées par un homme et agressées sexuellement. Mr. Lametti: The Supreme Court clearly stated, senator, that automatic registration was difficult to justify under the Charter. We found — M. Lametti : La Cour suprême a clairement dit, monsieur le sénateur, qu’un enregistrement automatique était difficile à justifier en vertu de la Charte. On a trouvé... Senator Boisvenu: Your reasoning, minister, should apply to children as well.

You are making an intellectual dichotomy, and I do not like it. Le sénateur Boisvenu : Votre raisonnement, monsieur le ministre, devrait s’appliquer aux enfants aussi. Vous faites une dichotomie intellectuelle, et cela ne me satisfait pas. You say you are empowering victims. Why does the bill say that it is a criminal offence for a victim to accidentally disclose information about her case, information that is not supposed to be disclosed? In that case, if a victim makes a mistake by disclosing information, could she not at least be given the benefit of the doubt?

Vous dites que vous donnez aux victimes les pleins pouvoirs. Pourquoi, dans la loi, considère-t-on comme un acte criminel une victime qui dévoile par erreur de l’information sur sa cause, de l’information qui ne peut être divulguée? Dans un tel cas, lorsque la victime a commis une erreur en donnant de l’information, est-ce qu’on n’aurait pas pu au moins lui donner le bénéfice du doute? The other situation is a victim who speaks to a doctor or therapist but is not supposed to disclose information relating to the trial, and that is also illegal.

L’autre élément, c’est que dans le cas d’une victime qui parlerait à un médecin ou un thérapeute dans un contexte où elle ne peut divulguer les informations liées au procès, cela serait aussi considéré comme un acte illégal. Mr. Lametti: To my knowledge, doctors are bound by confidentiality requirements. I will ask the experts with me to answer your question. M. Lametti : À ma connaissance, dans le contexte médical, un professionnel est obligé de garder le secret. Je vais demander aux experts qui sont à côté de moi de répondre à votre question. Senator Boisvenu: It is not in the bill.

In the bill, it says that victims cannot tell anyone anything, including a therapist. Bill S-206, for instance, was passed regarding the disclosure of information by jurors, and the same approach should be used for victims, that is, they should have the right to talk to a therapist. Do you not agree? Le sénateur Boisvenu : Ce n’est pas indiqué dans le projet de loi. Dans le projet de loi, on dit que les victimes ne peuvent parler de rien à personne, y compris à un thérapeute.

Par exemple, on a adopté le projet de loi S-206 concernant la divulgation de renseignements par des jurés et on devrait adopter la même attitude en ce qui a trait aux victimes, à savoir qu’elles ont le droit de parler à un thérapeute. N’êtes-vous pas d’accord? Mr. Lametti: To my knowledge, that is already in the bill, but we can look at it more closely. M. Lametti : À ma connaissance, c’est déjà prévu dans le projet de loi, mais on peut regarder cela plus précisément. Senator Boisvenu: An amendment could be proposed to clarify this.

Le sénateur Boisvenu : On pourrait proposer un amendement pour clarifier cette question. [English] [Traduction] The Chair: We need to give the minister and his experts an opportunity to answer the question. Le président : Il faut laisser au ministre et à ses collaborateurs la chance de répondre à la question. 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:7

Matthew Taylor, General Counsel and Director, Criminal Law Policy Section, Department of Justice Canada: It is difficult to answer that question definitively in the abstract because it will depend upon how the court — well, it is going to depend upon the facts of the case, first and foremost. It will depend upon the knowledge of the individual, but we certainly understand the question. As the minister said, it is something that he is committed to looking at. Me Matthew Taylor, avocat général et directeur,

Section de la politique en matière de droit, ministère de la Justice du Canada : Il est difficile de répondre précisément à cette question dans l’absolu, car cela dépendra de la façon dont le tribunal... mais ce sont d’abord et avant tout les faits en cause qui seront déterminants. Cela dépendra également du niveau de connaissance de la personne, mais nous comprenons certes la question. Comme le ministre vous l’indiquait, cela fait

partie des éléments qu’il s’est engagé à considérer de plus près. The Chair: Senator Busson? Le président : Sénatrice Busson? Senator Busson: I would like to give the minister a moment. La sénatrice Busson : Je crois que le ministre a besoin d’un petit moment. The Chair: You have a deep question coming, and — Le président : Vous avez une question très pointue à lui poser, et… Senator Busson: I do. La sénatrice Busson : C’est bien cela. The Chair: You would want his complete attention. We will wait a moment. Le président : Vous voulez vous assurer d’avoir toute son attention. Nous allons attendre un instant.

We are debating at this end, Mr. Lametti, whether you look better with your glasses on or off. De ce côté-ci de la table, monsieur Lametti, nous étions en train de nous demander si vous paraissiez mieux avec ou sans lunettes. Mr. Lametti: Facial recognition software, and under the light, sometimes it works better without the glare of my glasses. M. Lametti : Il arrive que le logiciel de reconnaissance faciale fonctionne mieux sans le reflet de mes lunettes, surtout avec l’éclairage. Senator Busson: Thank you, chair. La sénatrice Busson : Merci, monsieur le président. Thank you, minister, Ms. Wells and Mr.

Taylor for being here. Merci, monsieur le ministre, Me Wells et Me Taylor de votre présence aujourd’hui. I’m proud to be the sponsor of this important and pressing legislation. I have a question which relates to the publication ban part of the legislation. Je suis fière d’être la marraine de ce projet de loi important et urgent. J’ai une question à propos des dispositions touchant l’interdiction de publication. The amendment to

section 486.4(1) of the Criminal Code ensures that upon the application of a publication ban by the prosecutor, the judge must inquire whether reasonable steps have been taken to consult with the victim beforehand. L’amendement proposé au paragraphe 486.4(1) du Code criminel vise à faire en sorte que le juge qui reçoit une requête d’interdit de publication soumise par le procureur demande à celui-ci si des mesures raisonnables ont été prises pour consulter la victime. Could you further explain this consultation requirement and how it gives a greater voice and agency to the victims of sexual assault?

Pourriez-vous nous en dire davantage sur cette exigence de consultation et la mesure dans laquelle elle permet aux victimes d’agression sexuelle d’avoir davantage leur mot à dire dans le processus? Mr. Lametti: Thank you, senator, first of all, for taking on this bill. On behalf of the government, it is very much appreciated. We appreciate the work that you are doing. M. Lametti : Merci, d’abord et avant tout, d’avoir accepté de parrainer ce projet de loi.

Je peux vous assurer, sénatrice, que le gouvernement vous est très reconnaissant du travail que vous accomplissez. 62:8 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

There is a presumptive publication ban, in effect, prior to this legislation coming through. We had heard from victims and survivors that sometimes they never had the chance to pronounce on the publication ban at the outset of the trial. Avant même ce projet de loi, il est d’ores et déjà présumé qu’une interdiction de publication sera décrétée. Des victimes nous ont indiqué n’avoir jamais eu la chance de s’exprimer quant à cet interdit de publication avant le début du procès. We appreciate that sometimes it is difficult.

We appreciate that, in practice, sometimes a victim or a survivor is not present at the very first hearing. Nous sommes conscients que ce n’est pas toujours chose facile. Nous savons qu’il arrive que la victime ne soit pas présente à la toute première audience. We wanted to make sure that there was an obligation on the part of the presiding judge to make sure, working with the Crown prosecutor in particular, they could speak with the victim and see what the opinion was with respect to a publication ban. It is an obligation of best efforts, to do their best to do that.

Nous voulions faire en sorte que le juge soit tenu, de concert avec le procureur de la Couronne particulièrement, de parler à la victime pour savoir ce qu’elle pense de l’interdiction de publication. C’est ce qu’on appelle en justice une obligation de moyens, c’est-à-dire que l’on doit faire de son mieux pour obtenir le résultat visé. We have also clarified the subsequent process so that if at the outset the victim or the survivor does not want the publication ban, or if during the course of the trial or after there is a desire to be able to tell the story publicly, there is now the opportunity to do so.

We have tried to — there is a common law right, but we found too that that was — again, from the testimony of victims and survivors — often cumbersome. We have tried to make it clear to everyone that there is a right to go back to the judge and ask for a change. De plus, nous avons apporté des éclaircissements quant à la suite du processus de telle sorte qu’une victime qui ne souhaitait pas d’interdit de publication au départ, ou qui a décidé pendant le procès ou par la suite qu’elle voulait pouvoir raconter publiquement son histoire, puisse dorénavant le faire. C’est un droit issu de la common law.

Comme les victimes et les survivants nous ont dit que le processus était souvent très lourd, nous avons voulu nous assurer que chacun comprenne bien qu’il avait le droit de s’adresser au juge pour demander un changement. Senator Busson: For clarification on that issue, I am wondering if you would explain to us what you consider the definition of “consultation” versus “consent” as it is anticipated in this legislation.

La sénatrice Busson : Pour que les choses soient bien claires, je ne sais pas si vous voudriez nous expliquer le sens exact que l’on donne aux termes « consultation » et « consentement » dans le contexte de ce projet de loi. Mr. Lametti: The underlying presumption is still that there will be a publication ban at the outset, again, as a safety measure for witnesses as well as survivors and victims. But it is really up to the victim or the survivor to say, “No, I don’t want it.” M.

Lametti : Il y a encore une présomption implicite qu’il y aura un interdit de publication au début des procédures judiciaires afin de protéger aussi bien les témoins que les survivants et les victimes. C’est en fait à la victime de s’exprimer pour indiquer qu’elle ne souhaite pas une telle interdiction. It will be the determinative voice, unless there is a great overriding reason to not — there are multiple victims, for example, and not all of them would agree. It is consultation plus in that sense. It is consultation and it isn’t determinative, although it will be determinative most of the time in most cases.

Le point de vue de la victime sera déterminant à moins qu’un motif prépondérant nous oblige à ne pas acquiescer à une telle requête — par exemple, lorsqu’il y a plusieurs victimes et qu’elles ne sont pas toutes du même avis à ce sujet. On pourrait parler en l’espèce d’un processus enrichi de consultation, en ce sens que son résultat sera déterminant dans la plupart des cas. Senator Busson: Thank you very much for your answer. La sénatrice Busson : Merci beaucoup pour votre réponse. [Translation] [Français] Senator Dalphond: Welcome back, minister. We see each other nearly every two weeks.

Le sénateur Dalphond : Bienvenue, monsieur le ministre, encore une fois. Nous nous voyons presque toutes les deux semaines. My question pertains to the procedures for revoking a publication ban. I see that a clause has been added so that the victim may apply to the court to amend the order. What does “the victim may apply” mean? Do they have to hire a lawyer or may they apply to the court? Would it be up to the Crown to tell Ma question est au sujet des procédures pour enlever l’interdiction de publication. Je vois qu’on ajoute un

article où on dit que la victime peut demander à la cour de modifier l’ordonnance. Qu’est-ce que cela veut dire, « la victime peut demander »? Faut-il qu’elle engage un avocat ou qu’elle fasse 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:9

the victim that it wishes to have the publication ban revoked, will take care of the matter and approach the judge? une demande à la cour? Est-ce la Couronne qui va dire à la victime qu’elle souhaiterait qu’on enlève cette interdiction de publication et prendra l’affaire en main et ira voir le juge? Like you, I have met such groups, including My Voice, My Choice. I remember the case of the mayor of Longueuil who disclosed her situation publicly, which had a very positive effect. A number of other people then reported sexual assaults, which they would not have done before.

J’ai rencontré, comme vous, ces groupes dont My voice, My choice. Je me rappelle le cas de la mairesse de Longueuil, qui a rendu publique sa situation, ce qui a eu un effet très positif. Plusieurs autres personnes sont allées dénoncer des agressions sexuelles, ce qu’elles n’auraient pas fait auparavant. I would like to know whether the process will be simplified so that victims no longer have to incur costs to have a ban revoked. J’aimerais savoir si la procédure sera simplifiée pour faire en sorte que ces victimes n’aient pas à engager des frais pour obtenir une levée de l’interdiction. Mr.

Lametti: That is certainly the intent, the purpose and the spirit of making it easier for the victim to make an application. It is a simple request and, as we have said publicly several times, we expect that a judge would accept the victim’s wishes without hesitation. M. Lametti : C’est certainement l’intention, le but et l’esprit dans lesquels on a conçu l’idée de faciliter la capacité d’une victime de faire une demande. C’est une demande simple, et comme on l’a dit publiquement à plusieurs reprises, on s’attend à ce qu’un juge accepte la volonté d’une victime sans hésitation.

That said, we are certainly willing to look for ways to clarify or simplify the process. This was indeed raised by My Voice My Choice. So we are working with that group and are willing to work with you, specifically to clarify the process. Cela dit, nous sommes toujours prêts à chercher des façons de clarifier ou simplifier la procédure. C’est vrai que c’est quelque chose qui a été soulevé par My voice, My choice. Donc, nous sommes en train de travailler avec ce groupe et nous sommes prêts à travailler avec vous, justement, pour clarifier cette procédure.

It has to be simple and easy, nothing onerous, so we are with you in spirit. Il faut que ce soit simple et facile et non pas lourd, donc dans l’esprit nous sommes avec vous. Senator Dalphond: If I understand correctly, your department is open to considering an amendment that would clearly explain that the process can be very simple for a victim to approach the Crown prosecutor, for instance, and ask him to make an application to the court rather than hiring a lawyer to make that application to the court.

Le sénateur Dalphond : Si je comprends bien, il y a une ouverture de la part de votre ministère de considérer peut-être un amendement qui expliquerait clairement comment la procédure peut être extrêmement simple pour la victime qui s’adresserait, par exemple, au procureur de la Couronne, et lui demanderait de faire une demande au tribunal plutôt que d’engager un avocat pour faire la demande au tribunal. Mr. Lametti: The application could even be made directly to judges. We can try — M. Lametti : La demande pourrait même être faite directement aux juges. On peut chercher...

Senator Dalphond: I know that people are not familiar with courthouses or procedures. Le sénateur Dalphond : Je sais que les gens ne connaissent pas les palais de justice ni les procédures. Mr. Lametti: That is true, so we can find the best approach. M. Lametti : C’est vrai, donc on peut trouver la meilleure façon d’aller de l’avant. Senator Dalphond: Thank you. Le sénateur Dalphond : Merci. [English] [Traduction] Senator Pate: Thank you, minister and officials, again.

Picking up on the question raised and which you just discussed, where there are multiple victims, there may be issues if you essentially provided a veto to victims. Yet I’m sure you’re aware that in Commonwealth countries, such as Australia, such provisions exist. They allow folks to self-identify and share their La sénatrice Pate : Je veux remercier encore une fois le ministre et ses fonctionnaires. Concernant la situation que vous venez d’évoquer où il y aurait plusieurs victimes, il pourrait devenir problématique de leur octroyer ce qui équivaut à un droit de veto.

Je ne doute pas par ailleurs que vous êtes au fait de l’existence de dispositions en ce sens dans certains pays 62:10 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

stories as long as they don’t indicate the existence of other victims and therefore preserve the privacy of those who don’t wish to have their identities revealed. du Commonwealth, comme l’Australie. On permet là-bas aux survivantes de s’identifier comme telles et de raconter leur histoire pour autant qu’elles ne révèlent pas l’existence d’autres victimes et qu’elles protègent ainsi la vie privée de celles qui ne souhaitent pas que leur identité soit dévoilée. Was this approach considered by your department? If so, why was it rejected?

If not, would that be a possible area where you would look at amending the bill? Est-ce que votre ministère a envisagé une approche semblable? Si vous l’avez fait, pourquoi ne pas l’avoir retenue? Sinon, est-ce que cela pourrait faire

partie des modifications que vous seriez prêts à considérer pour améliorer le projet de loi? Mr. Lametti: Let me answer the second question first, which is, yes, certainly we would look at that. M. Lametti : Permettez-moi de répondre d’abord à votre seconde question en vous disant que nous serions certes prêts à l’envisager. We were moving expeditiously because of the one year given to us by the Supreme Court of Canada. We certainly want to empower victims.

We felt the presumption in favour of a ban at the outset that could then be discarded by a victim or a survivor was the way to go, but certainly we would be willing to look at that as an idea. Nous avons dû procéder très rapidement en raison du délai d’un an que nous a accordé la Cour suprême du Canada. Il ne fait aucun doute que nous voulons donner de nouveaux moyens d’action aux victimes. Nous avons jugé qu’il était préférable de prévoir implicitement au départ un interdit de publication dont la victime pouvait demander l’annulation par la suite.

Nous sommes toutefois certes disposés à considérer également l’idée que vous avancez. Senator Pate: I turn to another

section that, despite the evidence again, your government has certainly taken

part in producing — not necessarily your department but Public Safety. This surrounds the fact that reoffending rates for sexual offences are relatively low. In fact, the Supreme Court of Canada addresses this in the decision which gave rise to this legislation. La sénatrice Pate : Je voudrais que nous parlions d’un autre aspect du projet de loi.

Malgré les données accumulées, notamment grâce aux efforts de votre gouvernement — pas nécessairement de votre ministère, mais de Sécurité publique Canada — concernant le taux de récidive relativement faible chez les délinquants sexuels — et la Cour suprême du Canada en a d’ailleurs traité dans son jugement qui est à l’origine de ce projet de loi —, on propose ici d’accroître la peine minimale obligatoire. The bill actually increases the mandatory minimum penalty.

Certainly, one of the criticisms to which we have been made privy is the fact that judges are already concerned that they can’t apply subsection 718.2 of the Criminal Code — especially subsection 718.2(e) — particularly when we see the incarceration rates for Indigenous accused of sexual offences are higher than that for non-Indigenous. Have you given any thought to how you could nuance that or whether there’d be openness to revisiting those provisions as well?

Nous avons notamment eu vent de critiques suivant lesquelles les juges s’interrogent déjà sur leur capacité d’appliquer l’article 718.2 du Code criminel, et tout particulièrement l’alinéa 718.2e) quand on sait que le taux d’incarcération des Autochtones accusés de crimes sexuels est plus élevé que celui des allochtones. Avez-vous déjà réfléchi à ces questions et seriez-vous disposés à revoir également ces dispositions? Mr. Lametti: Just to be clear, we are not talking about sentencing here. We’re talking about registration on a registry. M. Lametti : Je veux m’assurer qu’une chose est bien claire.

Il n’est pas question ici de détermination de la peine. On parle plutôt de l’inscription à un registre. Senator Pate: No, but the mandatory minimum has also been increased under the provisions. That’s my understanding. La sénatrice Pate : Je sais, mais la peine minimale obligatoire a été augmentée en vertu de ces dispositions. C’est du moins ce que j’ai cru comprendre. Mr. Lametti: There’s an increased maximum, I believe, not the minimum. That’s for a sexual offence against a disabled person. That’s something that just makes that provision coherent with similar crimes.

Something that was pointed out by advocates for the disabled is that there appears to be a lesser M. Lametti : Si je ne m’abuse, c’est en fait la peine maximale qui est augmentée, et non la peine minimale. C’est pour les cas où une personne vivant avec une déficience est victime d’un crime sexuel. Il s’agit simplement d’assurer une certaine cohérence avec les crimes similaires. Les défenseurs des 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:11

offence for the same crime committed against a disabled person. It’s not a minimum; it’s increasing the maximum in order to bring it in line with a similar offence. personnes handicapées ont signalé que l’on semblait considérer comme une infraction moins grave un crime équivalent commis à l’endroit de ces personnes. Ce n’est donc pas une peine minimale; c’est plutôt une peine maximale que l’on rehausse pour qu’elle soit conforme à celle imposée pour une infraction du même ordre. That is distinct from what we’ve done with the sexual registry.

On the recidivism point I think you’re making — because we are continuing — again, for a first offence, the normal rules apply with respect to the sexual registry. There is a presumption in favour of registration, but that can be rebutted. It’s up to the sentencing judge to decide on the evidence. C’est différent des mesures que nous avons prises relativement au registre des délinquants sexuels. Quant à la question de la récidive que vous soulevez — parce que cela va continuer de s’appliquer —, les règles habituelles concernant le registre prévalent dans le cas d’une première infraction.

Il est implicite que l’on va inscrire le nom du délinquant au registre, mais le juge chargé de la détermination de la peine peut décider du contraire en fonction de la preuve produite. Once there is a second offence, the person is a recidivist at that point. It’s a narrow swath of people, as you’ve pointed out, but we do feel that will withstand Charter scrutiny. Because of that recidivist act, we feel that it is justified to have an automatic registration in that case. Dès la deuxième infraction, l’individu est considéré comme un récidiviste.

C’est une faible proportion des cas, comme vous l’avez souligné, mais nous estimons que nous respectons ainsi la Charte. En raison de la récidive, nous jugeons que l’inscription automatique est justifiée en pareil cas. Senator Pate: You are saying this is essentially in response to disability groups requesting a similar mechanism to say that it was put in place just as for Indigenous women victims? Or was there some particular call that they had?

La sénatrice Pate : Devons-nous comprendre que ces dispositions ont été adoptées en réponse aux revendications des groupes de défense des personnes handicapées qui réclamaient un mécanisme semblable à celui mis en place par exemple pour les femmes autochtones, ou est-ce que cela faisait suite à des demandes bien précises de leur part? Mr. Lametti: You are actually pointing to a sentencing provision in the act. It was to make the sentence the same whether a person is disabled or not disabled. Again, it was a bit of an anomaly in the act. Again, the range of sentencing is still there.

We’ve increased the maximum when one proceeds by way of indictment. M. Lametti : Vous parlez ici en fait d’une disposition de la loi qui traite de la détermination de la peine. On voulait que l’on impose la même peine, peu importe que la victime vive ou non avec une déficience. C’est en quelque sorte une anomalie dans la loi. L’étendue des sentences possibles demeure la même. Nous avons simplement haussé la peine maximale pour une infraction punissable par mise en accusation.

The other principles still apply at sentencing, whether it be taking into account Gladue factors or everything else that a sentencing judge takes into account. Les autres principes liés à la détermination de la peine continuent de s’appliquer, qu’il s’agisse de la prise en compte des facteurs énoncés dans l’arrêt Gladue ou de tous les autres éléments qu’un juge doit considérer à ce moment-là. Senator Pate: Except where there’s a mandatory minimum? La sénatrice Pate : Sauf lorsqu’il y a une peine minimale obligatoire. Mr. Lametti: This isn’t a mandatory minimum. This is a maximum penalty. M.

Lametti : Il ne s’agit pas d’une peine minimale obligatoire. C’est la peine maximale qui est touchée. Senator Batters: Minister Lametti, thank you for appearing at our committee today. Before we start, I have to say I was very surprised to read in a media

article just a couple of hours ago that you intend to reject some of the amendments that our Senate committee made, and which were confirmed by the Senate, on Bill C-9. There was no detail as to which ones would be rejected. A spokesperson from your office made the comments in the article. La sénatrice Batters : Monsieur Lametti, je vous remercie de comparaître devant le comité aujourd’hui.

Je dois dire, avant de commencer, que j’ai été très surprise de lire dans les médias il y a quelques heures seulement que vous entendez rejeter certains des amendements au projet de loi C-9 proposés par notre comité et confirmés par le Sénat. On ne donnait aucun détail quant aux amendements qui seraient rejetés. Un porte-parole de votre cabinet a fait des remarques dans l’article. 62:12 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

You declined our committee’s invitation to reappear on that bill when we could have had a dialogue at that point about the substantial evidence we heard and the changes to the bill that major committee witnesses suggested. Since you are before us now, I’m curious why senators have to hear from your press secretary in the media whether you accept the Senate’s important changes. Is this how your government intends to transmit messages on legislation back to the Senate?

Vous avez décliné l’invitation de notre comité à comparaître à nouveau sur ce projet de loi, même si nous aurions pu discuter du contenu des témoignages que nous avons entendus et des changements proposés par d’importants témoins à notre comité. Puisque vous témoignez devant nous maintenant, j’aimerais savoir pourquoi les sénateurs doivent apprendre de votre attaché de presse dans les médias si vous acceptez ou non les changements importants proposés par le Sénat. Est-ce ainsi que le gouvernement entend transmettre ses messages sur le projet de loi au Sénat? Mr. Lametti: Thank you. M. Lametti : Je vous remercie.

I note the headline in that The Canadian Press

article did not reflect the content of the article. It has now been altered to say there are some suggestions that you have made that give me pause, that is true. I will go back and say what I said when I appeared before you, which was there was a great deal of work done by the Canadian Judicial Council, in collaboration with the Canadian Superior Courts Judges Association, to put forward a set of proposals which we worked on and framed in that piece of legislation. Things that would go against the principle of judicial independence, which is a foundational principle in our legal system, give me pause. I haven’t rejected anything and it’s clear now when you read the

article that I’m expressing concern. I’m going to look at that carefully. We will eventually debate it in the House when it comes back in front of the House. I will give my opinion in the House at that time. Je souligne que le

titre de cet

article de La Presse canadienne ne reflétait pas son contenu. Il a été modifié depuis pour indiquer que certaines de vos propositions m’ont fait réfléchir, c’est vrai. Je répète ce que j’ai dit lors de ma dernière comparution devant vous : le Conseil canadien de la magistrature a travaillé rigoureusement, en collaboration avec l’Association canadienne des juges des cours supérieures, à préparer un ensemble de propositions sur lequel nous nous sommes fondés et que nous avons intégré à ce projet de loi.

Tout ce qui contreviendrait au principe d’indépendance judiciaire, un principe fondateur de notre système judiciaire, me porte à réfléchir. Je n’ai rien rejeté, et l’article dit clairement désormais que je veux prêter attention à tout cela. Je vais me pencher sur ces propositions avec attention. Nous en débattrons à la Chambre lorsque le projet de loi y sera renvoyé. Je donnerai mon opinion à ce moment-là. Senator Batters: Which is the proper way to do it, instead of through the media, especially where it’s not indicated which amendments are being rejected.

La sénatrice Batters : Ce qui est la bonne façon de faire, plutôt que de passer par les médias, surtout lorsque l’article ne précise pas quels amendements sont rejetés. Mr. Lametti: That’s fair. It was an open-ended answer. I was being honest. Things gave me pause. But I wasn’t rejecting anything out of hand as is now clear in the media story. M. Lametti : Vous avez raison. Ma réponse était ouverte, et j’ai été honnête. Certaines propositions m’ont donné à réfléchir, mais je n’en ai rejeté aucune d’emblée, comme on peut le voir clairement dans l’article maintenant.

Senator Batters: Yes, you referred to the Canadian Superior Courts Judges Association who supports having a federal court of appeal as a right. La sénatrice Batters : Oui, vous avez dit que l’Association canadienne des juges des cours supérieures appuie le droit de pouvoir faire appel à une cour d’appel fédérale. I will go on to this particular bill. On this bill, Bill S-12, often victims are unaware a publication ban is in place and they can flout out without knowing they have.

Does the bill protect them from unknowingly or innocently doing so, or would they be subject to a criminal sanction if they shared their story, for example, with a support group or therapist? If it does protect them in those cases, where is that protection in your Act? Parlons justement du projet de loi S-12. Souvent, les victimes ne savent pas qu’une interdiction de publication s’applique et elles y dérogent sans le savoir. Le projet de loi les protège-t-il d’un tel acte involontaire ou innocent?

Ou les victimes seraient‑elles passibles d’une sanction criminelle si elles racontent leur histoire à un groupe de soutien ou à un thérapeute? Si elles bénéficient d’une protection, où se trouve-t-elle dans votre projet de loi? Mr. Lametti: Thank you, Senator. M. Lametti : Je vous remercie, sénatrice. Your question about the concern is absolutely correct in the sense that one of the things we heard from victims and survivors is they didn’t necessarily know about the ban being in place. What we are hoping to do with the legislation, by creating an Votre question est légitime.

Les victimes et les survivants nous ont dit qu’ils ne savaient pas nécessairement qu’une interdiction de publication s’appliquait. Nous espérons éliminer le doute dans la plupart des situations grâce à ce projet de loi, qui prévoit une 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:13

obligation on the part of the presiding judge working with the Crown to make sure that the opinion of the person is sought, or to use best efforts, helps us to eliminate the doubt in most situations. Having that positive obligation means that we will have a better initial position in which the survivor or victim has had a say in whether there will be a ban. obligation pour le juge qui préside le procès de collaborer avec les procureurs de la Couronne pour connaître l’opinion de la personne ou nous aider à clarifier la situation.

Cette obligation positive nous permettra d’améliorer la position de départ, de manière à ce que le survivant ou la victime ait son mot à dire dans la décision d’imposer une interdiction ou non. I have already answered in response to your colleague, I feel that speaking to a professional, medical professional, for example is already covered under that kind of secrecy. But I’m open to making that clearer. We can work together on that.

J’ai déjà répondu à votre collègue que le fait de parler à un professionnel de la santé, par exemple, est déjà protégé par le secret professionnel, mais je suis ouvert à rendre ce droit plus clair. Nous pouvons y travailler ensemble. What we have done subsequently in the small number of cases that remain, is we have enabled the victim or the survivor to change the status of the ban in an easy process. If a person does want to tell, let’s say her story, she will be able to easily apply to the judge to have the publication ban removed. That happens. That is something that survivors and victims have told us.

Sometimes it happens during the trial that the first few days or weeks they were comfortable with the ban but as the trial progressed they felt the need to tell their story. Sometimes it happens later. We are trying to open up the possibility in all cases. Ensuite, dans le petit nombre de cas restants, nous permettons à la victime ou au survivant de changer le statut de l’interdiction assez facilement. Si la personne veut raconter son histoire, elle pourra facilement présenter une demande au juge pour qu’il retire l’interdiction de publication.

Ce genre de chose arrive, et c’est ce que les survivants et les victimes nous ont dit. Parfois, ils sont à l’aise avec l’interdiction durant les premiers jours ou les premières semaines, mais plus le procès avance, plus ils sentent le besoin de raconter leur histoire. Parfois, ce besoin se fait sentir plus tard. Nous essayons de rendre la chose possible dans tous les cas. All of that together, senator, avoids that possibility of error. The information at the outset, and then the easier possibility to change all the way through, covers the ground.

En tenant compte de toutes les possibilités, nous évitons le risque de commettre une erreur, sénatrice. Nous donnons l’information au départ et précisons que le changement peut se faire à tout moment pour permettre toutes les possibilités. Senator Batters: I wanted to briefly ask you whether you have a GBA Plus analysis for this bill and, if so, can we please have it? Again, I point out it would be helpful to have such things before you come to the committee rather than after. La sénatrice Batters : Je veux brièvement vous demander si vous avez effectué une ACS Plus de ce projet de loi.

Dans l’affirmative, pourrions-nous l’obtenir? Je répète qu’il serait utile d’avoir ce genre d’information avant votre comparution, plutôt qu’après votre passage devant le comité. Mr. Lametti: Yes, we do. It has been done. I know you are channelling your inner Senator Jaffer. Thank you. M. Lametti : Oui, nous avons réalisé cette analyse. Je sais que vous faites écho à la sénatrice Jaffer et je vous remercie. Senator Klyne: Welcome, minister and guests. Le sénateur Klyne : Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le ministre, à vous ainsi qu’aux autres témoins.

Bill S-12 limits mandatory SOIRA orders to two circumstances involving particularly serious or repeat sexual offences. In all other circumstances, judges retain discretion not to take a SOIRA order, that Bill S-12 sets out factors to be considered by the court in exercising that discretion. What steps have been taken or are being considered to ensure judges have adequate access to resources and training to guide them in effectively applying these factors and exercising their discretion vis-à-vis SOIRA orders? Le projet de loi S-12 limite les ordonnances obligatoires au

titre de la

Loi sur l’enregistrement de renseignements sur les délinquants sexuels à deux circonstances, soit aux infractions particulièrement graves et aux récidives. Dans tous les autres cas, les juges conservent le pouvoir discrétionnaire de ne pas imposer d’ordonnance, et le projet de loi S-12 énonce les facteurs que le tribunal doit prendre en compte dans l’exercice de ce pouvoir discrétionnaire. Quelles mesures ont été prises ou sont envisagées pour que les juges aient accès à toutes les ressources et à la formation nécessaires pour les orienter dans l’application de ces facteurs et l’exercice de leur pouvoir discrétionnaire de prendre des ordonnances au

titre de cette loi? Mr. Lametti: Thank you for that question, senator. M. Lametti : Je vous remercie de la question, sénateur. 62:14 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

First let me add a framing point. Yes, there is discretion but the default provision is registration. There is a presumption in favour of registration for all offences. If there is doubt, there will be registration. Si vous le permettez, je vais d’abord situer le contexte. Oui, le juge peut employer son pouvoir discrétionnaire, mais la disposition prévoit l’enregistrement par défaut. Il existe une présomption en faveur de l’enregistrement pour toutes les infractions.

En cas de doute, il y a enregistrement. What we have then done and, again, as I reminded in a previous answer, this is what the committee in 2010 initially recommended: giving the discretion to the judge with a presumption in favour of registration. Comme je l’ai rappelé dans une réponse précédente, c’est ce que le comité avait initialement recommandé en 2010 : d’accorder un pouvoir discrétionnaire au juge avec présomption en faveur de l’enregistrement.

Obviously, and then the list of factors will then help guide the discretion and asking the judge to give reasons when that discretion is exercised in favour of not registering. Again, there is a framing there that points to registration but not in all cases. Obviously, this is something I hope the National Judicial Institute will take on in terms of its training that it does for Superior Court and other federally appointed judges and occasionally provincially appointed judges. I hope they will see this as another opportunity for training.

Il est évident que la liste des facteurs contribue à orienter le pouvoir discrétionnaire du juge, qui doit préciser ses motifs lorsqu’il exerce son pouvoir en faveur du non-enregistrement. Encore une fois, il existe des balises qui pointent vers l’enregistrement, mais pas dans tous les cas. Bien sûr, j’espère que l’Institut national de la magistrature se penchera sur la question dans l’élaboration de la formation qu’il dispense aux juges de la Cour supérieure et aux autres juges nommés par le gouvernement fédéral et, à l’occasion, aux juges nommés par les gouvernements provinciaux.

J’espère qu’il y verra un nouveau besoin en matière de formation. There is a clear, I think, framing to the discretion here. I think it is something that meets the test given by the Supreme Court as well as, I believe, is something that serves the Canadian public in terms of public safety. Je pense que le pouvoir discrétionnaire est pourvu de balises claires, qui satisfont aux critères de la Cour suprême et à l’intérêt de la population canadienne en matière de sécurité publique. Senator Klyne: Thank you for that, minister. Le sénateur Klyne : Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

Minister, from your perspective, how might Bill S-12 contribute to changing societal attitudes toward sexual offences which are considered the most heinous and degrading forms of violence by promoting a culture of prevention, education and support for victims and is this a strategy that the new National Action Plan to End Gender-Based Violence can support?

À votre avis, comment le projet de loi S-12 contribue-t-il à changer les attitudes dans la société relativement aux infractions de nature sexuelle, qui sont considérées comme étant les formes de violence les plus haineuses et les plus dégradantes, en faisant la promotion d’une culture de prévention, de sensibilisation et de soutien aux victimes? S’agit-il là d’une stratégie que le nouveau Plan d’action national pour mettre fin à la violence fondée sur le sexe peut appuyer? Mr. Lametti: I think so. First of all, we send a message that there are still a series of offences that require registration.

But it also sends a message about the seriousness with which we take this type of offence. M. Lametti : Je pense que oui. Tout d’abord, nous envoyons le message selon lequel il y a encore une série d’infractions qui nécessitent une inscription au registre. Mais nous indiquons également à quel point nous prenons ce type d’infraction au sérieux. I think there is an equally positive message in empowering victims and survivors of sexual violence. It is recognizing not just their humanity but their agency and their ability to make decisions that reflect how to best go forward.

I think that’s a critically important message. Je pense qu’il y a un message tout aussi positif qui peut autonomiser les victimes et les survivants de violence sexuelle. Il s’agit de reconnaître non seulement leur humanité, mais aussi leur autonomie et leur capacité à prendre des décisions qui reflètent la meilleure façon d’aller de l’avant. Je pense que c’est un message extrêmement important. Thirdly, we have taken and it hasn’t been raised yet so I’ll do it briefly. We have added a number of other criteria for automatic registration.

The nonconsensual distribution of intimate images is something that has come about because of the Troisièmement, nous avons ajouté — puisque cela n’a pas encore été mentionné, je vais le faire brièvement — un certain nombre d’autres critères pour l’inscription automatique au registre. La distribution sans consentement d’images intimes est 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:15

internet age; sextortion and that sort of thing; overcoming resistance to offence by choking, something that often happens with intimate partner violence. We are sending out a message in all of those cases by identifying these other acts by saying this will get you on the registry. This is serious. I think it all fits, both the empowerment parts and the messaging parts.

I think that is something that works with our larger strategy. un phénomène qui est apparu avec Internet, tout comme l’extorsion sexuelle et ce genre de choses, par exemple le fait de surmonter la résistance en utilisant la suffocation, ce qui se produit souvent dans les cas de violence entre partenaires intimes. En désignant tous ces comportements, nous envoyons un message selon lequel les auteurs de ces crimes seront inscrits dans le registre. Ce sont des comportements graves. Je pense que l’autonomisation et les messages que nous envoyons font

partie d’un tout cohérent. Je pense que cela s’inscrit dans notre stratégie globale. Senator Klyne: Thank you. Le sénateur Klyne : Je vous remercie. The Chair: Mr. Lametti, do you or your colleagues have any sense in general terms of how effective and well utilized to affect the national sex offender registry is? I’m interested in the degree to which a valuable tool actually is achieving the kind of investigative and other benefits that we hope for?

Le président : Monsieur Lametti, est-ce que vous ou vos collègues avez une idée générale de l’efficacité du Registre national des délinquants sexuels et de la façon dont il est utilisé? J’aimerais savoir dans quelle mesure cet outil utile permet réellement d’obtenir les avantages que nous espérons en matière d’enquête et dans d’autres domaines. Mr. Lametti: I will initially answer the question and turn it over to one of my colleagues. We are told by law enforcement that this is helpful in a grouping of cases, particularly of sexual violence by strangers. It is something that police find useful.

It is something that the general public finds reassuring, knowing that there is this kind of registry. Even though they cannot access it — because it is not public — they know that the police can access it, and there is enough institutional trust that exists. M. Lametti : Je vais répondre à la question et céder ensuite la parole à l’un de mes collègues. Les forces de l’ordre nous disent que cet outil est utile pour regrouper des cas, en particulier ceux concernant les occurrences de violence sexuelle commises par des inconnus. C’est une chose que la police trouve utile.

Le grand public est rassuré de savoir qu’il existe un tel registre. Même s’il ne peut pas y avoir accès — le registre n’est pas public —, il sait que la police peut y accéder, et on fait suffisamment confiance aux institutions concernées. That being said, we do plan a review, just over a year down the road, of the registry itself. We’re responding to the Supreme Court here, and we have a deadline in order to do it.

We like to ask the same question, effectively, that you are asking, and we are trying to gather better data across the board, as you know and as I have said to a number of you, a number of times, over the last number of years. Cela dit, un examen du registre lui-même est prévu dans un peu plus d’un an. Nous répondons ainsi à la Cour suprême et nous devons le faire avant une certaine date.

Nous aimons poser la même question que vous posez, et nous tentons de collecter de meilleures données dans tous les domaines, comme vous le savez et comme je l’ai dit à bon nombre d’entre vous, à plusieurs reprises, ces dernières années. Getting that data together and doing a more focused study on the effectiveness of the registry is something that is overdue. Il y a longtemps qu’on aurait dû collecter ces données et réaliser une étude plus ciblée sur l’efficacité du registre. The Chair: I saw Mr. Taylor nodding in agreement. That means, minister, you gave the right answer.

Le président : J’ai vu Me Taylor acquiescer. Cela signifie, monsieur le ministre, que vous avez donné la bonne réponse. Senator Simons: Thank you. I have two completely separate questions. I will start with what I think is the simpler one. La sénatrice Simons : Je vous remercie. J’ai deux questions complètement distinctes. Je poserai d’abord celle qui me semble la plus simple. For people in the past who have been under a publication ban, perhaps for 20, 30, 40 years, what will be the process for them to revisit those historic bans?

What about people who have made a previous application to the court and been turned down? Will they have a chance to apply under the new protocol? Pour les personnes assujetties à une interdiction de publication, peut-être de 20, 30 ou 40 ans, quelle sera la procédure à suivre pour revenir sur ces interdictions antérieures? Qu’en est-il des personnes qui ont déjà présenté une demande devant un tribunal et qui ont essuyé un refus? Auront-elles la possibilité de déposer une demande dans le cadre du nouveau protocole? 62:16 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

Mr. Lametti: The answer is yes. I do not know if that was both of the questions or just the simple one? M. Lametti : La réponse est oui. Avez-vous posé les deux questions ou était-ce seulement la plus simple? Senator Simons: No, no. That was the first one. La sénatrice Simons : Non, c’était seulement la première question. Mr. Lametti: The answer is yes. They will be able to apply to the court. The intention is that anyone can have access to this, including past publication bans. M. Lametti : La réponse est oui. Ces personnes pourront présenter une demande au tribunal.

L’objectif est d’ouvrir l’accès à tous, y compris aux personnes visées par des interdictions de publication antérieures. Senator Simons: Including people who have previously petitioned the court for permission and — La sénatrice Simons : Y compris les personnes qui ont déjà présenté une demande au tribunal et… Mr. Lametti: Yes. The idea here is that you can change your mind at any time, as a victim or a survivor. M. Lametti : Oui. Le principe dans ce cas-ci, c’est que tout le monde, victime ou survivant, peut changer d’avis à tout moment. Senator Simons: That is not the question that I am asking.

There are cases of people who have previously gone to court, asked to have the publication ban lifted and been denied that right. Will they be able to effectively appeal that? La sénatrice Simons : Ce n’est pas la question que je pose. Il y a des personnes qui se sont déjà présentées devant le tribunal pour demander la levée d’une interdiction de publication et qui ont reçu un refus. Pourront-elles interjeter appel de cette décision? Mr. Lametti: The short answer is yes. M. Lametti : La réponse courte, c’est oui. Senator Simons: Okay. La sénatrice Simons : D’accord.

My second question is about the reverse onus provision. Yes, from the point of view of somebody who is in favour of these registries, the presumption of registration may sound like a good thing. Ma deuxième question porte sur la disposition concernant l’inversion du fardeau de la preuve. Oui, du point de vue d’une personne qui est pour la création de ces registres, la présomption d’inscription au registre peut sembler une bonne chose. For me, I worry that the power of the state is reversed here. I understand that these are people who have already been convicted.

Typically, as we all know, it is up to the Crown to make the case for conviction and up to the Crown to make the case for a tougher sentence. In this case, you are asking the accused, who is now the convicted person, to be able to defend themselves against the state in a position of vulnerability, where they are not going to have a presumption in their favour. The presumption is reversed. Yet when we look to the test case here, the Ndhlovu case from Edmonton, we see a case of somebody who is not the stereotypical bogeyman that we imagine when we imagine the worst of sexual offenders.

Pour ma part, je crains que le pouvoir de l’État ne soit inversé dans ce cas-ci. Je comprends qu’il s’agit de personnes qui ont déjà été déclarées coupables. En règle générale, comme nous le savons tous, il incombe au ministère public de plaider en faveur d’une condamnation et en faveur d’une peine plus sévère. Dans ce cas-ci, on demande à l’accusé, qui est maintenant la personne condamnée, de pouvoir se défendre contre l’État dans une position de vulnérabilité et dans une situation où il n’y aura pas de présomption en sa faveur. La présomption est inversée.

Pourtant, lorsque nous examinons une cause type, soit l’affaire Ndhlovu, qui s’est déroulée à Edmonton, nous voyons le cas d’une personne qui n’est pas le monstre stéréotypé que nous imaginons lorsque nous nous représentons le pire en matière de délinquant sexuel. I worry that there are people who may be severely disadvantaged and not able to combat that reverse onus effectively. Je crains donc que certaines personnes soient gravement désavantagées et ne soient pas en mesure de lutter efficacement contre cette inversion du fardeau de la preuve. Mr. Lametti: I understand your concern.

I have to admit, though, I don’t share it in the same way that you do. M. Lametti : Je comprends vos inquiétudes. Je dois cependant admettre que je ne les partage pas tout à fait. First of all, this isn’t a reverse onus in criminal law in the determination of guilt or innocence. That is a very different thing. There are a number of very different standards and Tout d’abord, il ne s’agit pas d’un inversement du fardeau de la preuve en droit pénal pour la détermination de la culpabilité ou de l’innocence. C’est très différent. Le droit pénal prévoit 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:17

safeguards in criminal law and a number of different exceptions. In that sense, you are innocent until proven guilty. plusieurs normes et protections très différentes, ainsi qu’un certain nombre d’exceptions. En ce sens, un individu est innocent jusqu’à preuve du contraire. Here, you have been proven guilty, and you have been sentenced. The question then is should you be put on this register for having been found guilty of a sexual offence?

At this point, I believe, given the framing that we have given to the judge, there is a very good and understandable argument on the part of society to say there is a presumption that you will be registered so that nobody else might fall victim to you, but you have a chance, as in the Ndhlovu case, to say why you shouldn’t be on the register. I think we have struck the right balance here. Dans le cas présent, supposons que l’individu ait été déclaré coupable et qu’il ait reçu une peine.

Il s’agit donc de déterminer si cet individu doit être inscrit au registre, car il a déjà été reconnu coupable d’un délit sexuel. À ce moment-ci, compte tenu du cadre que nous avons fourni au juge, je pense que la société fait valoir un très bon argument compréhensible selon lequel il y a une présomption d’inscription au registre à l’égard de cet individu, afin qu’il ne puisse pas faire d’autres victimes. Toutefois, il a l’occasion, comme dans l’affaire Ndhlovu, d’expliquer pourquoi il ne devrait pas se retrouver sur ce registre. Je pense donc que nous avons atteint un juste équilibre.

Although I would fight tooth and nail to not have more reverse onuses than is necessary in the determination of guilt or innocence, I believe that we have struck a different but better balance here. Again, there is a finding of guilt. There is also a need to make society safe and to make society feel safe. There is a justification here that does justify that reverse onus.

Même si j’étais prêt à faire des pieds et des mains pour éviter qu’il y ait plus d’inversions du fardeau de la preuve que nécessaire dans la détermination de la culpabilité ou de l’innocence, je pense que nous avons trouvé un équilibre différent, mais mieux adapté, dans le cas présent. Encore une fois, il y a une déclaration de culpabilité. Il est également nécessaire d’assurer la sécurité de la société et de faire en sorte que les gens se sentent en sécurité. L’inversement du fardeau de la preuve est donc justifié dans ce cas-ci.

Senator Simons: Because I was a journalist for many years, I am very familiar with the idea of a publication ban affecting publication. I was a bit taken aback by Senator Batters’ question, because as I understand it, you are not — maybe I am very wrong about this — but you are not forbidden to speak to a therapist or a support group. The ban applies to people who publish; is that not correct? La sénatrice Simons : Puisque j’ai été journaliste pendant de nombreuses années, je connais très bien l’idée d’une interdiction de publication qui affecte la publication.

J’ai été un peu déconcertée par la question de la sénatrice Batters, car si j’ai bien compris, il n’est pas interdit — je me trompe peut-être — de parler à un thérapeute ou à un groupe de soutien. L’interdiction s’applique aux personnes qui publient, n’est-ce pas? Mr. Lametti: That is my understanding as well. I am happy to make that more clear, as I have said to both Senator Boisvenu and Senator Batters. M. Lametti : C’est également ce que je comprends. Je serai heureux d’apporter des précisions, comme je l’ai dit au sénateur Boisvenu et à la sénatrice Batters. Senator Simons: Thank you very much.

La sénatrice Simons : Je vous remercie beaucoup. The Chair: Before we go to the second round, minister, could I ask a question that follows up on Senator Simons’ question. Le président : Avant d’entamer la deuxième série de questions, monsieur le ministre, puis-je poser une question qui fait suite à celle de la sénatrice Simons? I agree entirely with your observation about there has been a conviction, and the onus is on the Crown to establish that. The mandatory registration has the flavour of sentencing, though. Maybe we will not call it “sentencing,” but it has that flavour of a consequence of your conviction.

Je suis tout à fait d’accord avec votre observation selon laquelle il y a une déclaration de culpabilité et qu’il incombe au ministère public d’établir cela. Toutefois, l’enregistrement obligatoire a des allures de détermination de la peine. Nous ne l’appellerons peut-être pas une « détermination de la peine », mais cela ressemble à une conséquence de la condamnation. Normally, we have the structure where the Crown has to establish the basis of what sentence should be applied. Sometimes the law establishes certain minimums, but generally the onus remains on the Crown.

There is an argument to say that maybe the Crown ought to establish this consequence should be applied to a person as opposed to it being the other way around. Habituellement, nous avons une structure dans laquelle le ministère public doit établir le fondement de la peine. Parfois, la loi fixe des peines minimales, mais en général, le fardeau incombe au ministère public. On pourrait faire valoir que c’est le ministère public qui devrait établir la conséquence à infliger à une personne, et non l’inverse. Pourriez-vous répondre à cela 62:18 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

Could you respond to that in the context of whether or not this feels like a sentence? dans le contexte de la question de savoir si cela ressemble ou non à une peine? Mr. Lametti: I would agree, Mr. Chair, that it is an aspect of sentencing. There is absolutely no question about that. Depending upon incarceration or whatever the sentence is, it doesn’t actually affect the person being or not being in jail. There is a great deal of liberty that is possible even with a registration on the register.

We have imposed some travel restrictions, again, something that we believe will help make communities safer, the 14-day notice, for example. M. Lametti : Je suis d’accord, monsieur le président, sur le point qu’il s’agit d’un élément de détermination de la peine. Cela ne fait aucun doute. L’incarcération ou la peine purgée, quelle qu’elle soit, n’a pas d’incidence sur le fait que la personne soit ou non en prison. Il est possible de profiter d’une grande liberté même en étant inscrit au registre.

Nous avons imposé certaines restrictions en matière de déplacements, une mesure qui, selon nous, contribuera à rendre les collectivités plus sécuritaires, par exemple avec le préavis de 14 jours. As an aspect of sentencing, there is still a great deal of liberty that can happen when a person finishes their sentence and is back out in society. Même s’il s’agit d’un élément de la peine, un individu qui a purgé sa peine et qui réintègre la société peut encore profiter d’une grande liberté. The Chair: Can I just follow up on that point? Le président : Puis-je revenir sur ce point?

I understand your point about liberty. This isn’t a deprivation of liberty in the sense that somebody goes to jail, but it is a restraint consequence, and there is actually case law at the Supreme Court of Canada that says that the onus is on the Crown with respect to sentencing. Je comprends le point que vous faites valoir en ce qui concerne la liberté.

Il ne s’agit pas d’une privation de liberté dans le sens où une personne est emprisonnée, mais il s’agit d’une conséquence restrictive, et il existe des décisions précédentes de la Cour suprême du Canada qui établissent que le fardeau de la preuve incombe au ministère public lorsqu’il s’agit de la détermination de la peine. If we think of this as a form of sentencing, it strikes me that one needs to make the case that the burden should suddenly be reversed for a component of that sentence.

Si nous considérons qu’il s’agit d’une forme de détermination de la peine, il me semble qu’il faut démontrer que le fardeau devrait soudainement être inversé pour un élément de cette détermination de la peine. Mr. Lametti: My understanding is that the Supreme Court has not treated it as sentencing but as a consequence thereof. They have given us a road map, we feel, in the Ndhlovu case, and we have taken that up. M. Lametti : Si j’ai bien compris, la Cour suprême ne considère pas qu’il s’agit d’une peine, mais plutôt d’une conséquence de celle-ci.

Selon nous, la Cour suprême nous a donné une feuille de route avec l’affaire Ndhlovu, et nous l’avons suivie. I go back, again, to the fact that the committee in the other place studied this in 2010 and recommended, effectively, what we are doing. The government of the day chose to go further, and the Supreme Court has told us they went too far. Je reviens encore une fois sur le fait qu’un comité de l’autre endroit a étudié cette question en 2010 et a recommandé, en fait, ce que nous faisons maintenant.

Le gouvernement de l’époque a choisi d’aller plus loin, et la Cour suprême nous a dit qu’il était allé trop loin. The Chair: Thank you. Le président : Je vous remercie. We are down to ten minutes. We have four interveners for the second round. I would ask that we do that briefly, for a couple of minutes each. Il ne nous reste que 10 minutes. Nous avons quatre intervenants pour la deuxième série de questions. J’aimerais que les interventions ne durent pas plus de quelques minutes chacune. Senator Busson: I will try to be as brief as I can. La sénatrice Busson : Je serai aussi brève que possible.

Part of this bill also talks about the post-sentencing information of victims and their right to information. Could you give us a little bit of contemplation about what obligation this creates on Correctional Service Canada? Is there timeliness to Une

partie de ce projet de loi concerne également l’information liée à la peine du délinquant et le droit des victimes d’avoir accès à cette information. Pourriez-vous nous donner une idée de l’obligation que cela crée pour le Service correctionnel 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:19

this right to information, or is there concern that this may create a false sense of security? du Canada? Ce droit à l’information est-il encadré par des échéanciers ou craint-on qu’il ne crée un faux sentiment de sécurité? Mr. Lametti: Thank you for the question, senator. M. Lametti : Je vous remercie de votre question, sénateur. I don’t think it is about creating a false sense of security. It is about keeping victims informed, and, again, we have heard that. Je ne pense pas qu’il s’agisse de créer un faux sentiment de sécurité.

Il s’agit de tenir les victimes informées, et encore une fois, nous avons déjà entendu cela. This is something that the Federal Ombudsperson for Victims of Crime felt strongly about and had given us a formal letter requesting that we do this. So we are doing this, and, in fact, when we made the announcement, he was at my side and was very much in favour of what we are doing. L’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels y tenait beaucoup et nous a envoyé une lettre officielle dans laquelle il nous demandait de faire cela.

C’est donc ce que nous faisons et, lorsque nous en avons fait l’annonce, il était à mes côtés et il était très enthousiaste. There has been, over time, instances where a family finds out about a decision, whether it is parole or another matter — and I can think of an example recently — and where they would have liked to have been informed that a decision had been made with respect to incarceration or some other decision that is being made about the offender. We want to keep victims better informed, and the Canadian Victims Bill of Rights says they have a right to be informed.

Au fil du temps, il est arrivé qu’une famille apprenne qu’une décision avait été rendue, qu’il s’agisse d’une libération conditionnelle ou d’autre chose — je peux penser à un exemple récent — et cette famille aurait aimé être informée qu’une décision avait été prise concernant l’incarcération ou autre chose au sujet du délinquant. Nous voulons donc que les victimes soient mieux informées, et la Charte canadienne des droits des victimes leur confère ce droit.

What we are trying to do is create a mechanism whereby there is an automatic impulse on the part of the judge to take that information down and then for that information to be given to Correctional Services Canada. There is an obligation on the part of Correctional Services Canada now to make sure that victims are kept informed. Nous essayons donc de créer un mécanisme par lequel les juges seraient automatiquement incités à noter ces informations, qui seraient ensuite transmises au Service correctionnel du Canada. Cet organisme aurait maintenant l’obligation de veiller à ce que les victimes soient informées.

Senator Busson: That was my question. Thank you. La sénatrice Busson : C’était ma question. Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I would like to go back to the issue of registration not being mandatory for women. Le sénateur Boisvenu : Je vais revenir à la question de l’inscription non obligatoire des femmes. You passed Bill C-5, which was also criticized by Quebec’s minister of justice. Under that bill, people who have assaulted women may serve their sentence at home. You amended the National Sex Offender Registry.

You are making registration mandatory for offences involving children, but not for those involving women. Vous avez adopté le projet de loi C-5, qui a d’ailleurs été dénoncé par le ministre de la Justice du Québec. Ce projet de loi permet aux gens qui ont agressé des femmes de purger leur peine à domicile. Vous avez modifié le Registre national des délinquants sexuels. Vous rendez le registre obligatoire pour les infractions visant des enfants pour les enfants, mais pas pour les femmes qui se font agresser. What are women to conclude from that? Qu’est-ce que les femmes peuvent décoder à partir de cela? Mr.

Lametti: The distinction we just made, senator, is between adults and children. M. Lametti : La distinction qu’on vient de faire, monsieur le sénateur, c’est entre enfants et adultes. Senator Boisvenu: Do you have a legal opinion stating— Le sénateur Boisvenu : Avez-vous un avis légal comme quoi... [English] [Traduction] The Chair: Senator Boisvenu, you asked a question, and the minister is trying to answer it. Le président : Sénateur Boisvenu, vous avez posé une question et le ministre essaie d’y répondre. 62:20 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

[Translation] [Français] Mr. Lametti: To answer your question, we believe this is an appropriate distinction since children are especially vulnerable. M. Lametti : Pour répondre à votre question, on croit que c’est une distinction valable, soit que les enfants sont particulièrement vulnérables. That being said, senator, with this bill, we are trying to protect the registry, which was created by the Supreme Court. Cela dit, dans ce projet de loi, monsieur le sénateur, on est en train de protéger le registre, qui a été créé par la Cour suprême.

Senator Boisvenu: Do you have a legal opinion about it not being contested for cases involving children? Le sénateur Boisvenu : Avez-vous un avis légal sur le fait que ce n’est pas contesté en ce qui a trait aux enfants? Mr. Lametti: We are applying the Supreme Court decision which says that the former registry was unconstitutional. With all due respect, Senator Boisvenu, we are trying to protect the registry by creating the basic presumption of registration for everyone. M. Lametti : On applique la décision de la Cour suprême qui dit que l’ancien registre était inconstitutionnel.

Avec tout mon respect, monsieur le sénateur Boisvenu, on est en train de protéger le registre en créant une présomption de base d’enregistrement pour tout le monde. Senator Boisvenu: But you are leaving women out. Le sénateur Boisvenu : Cependant, vous laissez tomber les femmes. Mr. Lametti: We are not leaving women out. The basic presumption of registration is in the bill. We are sending the message that it is very serious. With the measures in place for this type of offence and the other measures we are taking here, we are sending quite a clear message that it is serious.

That is why the ombudsman attended the announcement to support this bill. We are sending quite a clear message. M. Lametti : On ne laisse pas tomber les femmes. La présomption de base d’enregistrement est dans le projet de loi. On envoie le message que c’est très sérieux. Grâce aux mesures en place pour ce type d’infraction et aux autres mesures qu’on est en train de prendre ici, on envoie un message assez clair, à savoir que c’est sérieux. C’est la raison pour laquelle l’ombudsman est venu lors de l’annonce pour appuyer ce projet de loi.

On envoie un message assez clair. [English] [Traduction] Senator Pate: Thank you, minister, for helping clarify my previous, less articulate comment of basically increasing the maximum sentence as well as — sorry, I realize you are voting. La sénatrice Pate : Je vous remercie, monsieur le ministre, de m’avoir aidée à préciser mon commentaire précédent, qui était moins bien formulé, au sujet de l’augmentation de la peine maximale, ainsi que... Je suis désolée, je me rends compte que vous êtes en train de voter. Mr. Lametti: I promise the chair will stop the clock. M.

Lametti : Je vous promets que le président arrêtera le chronomètre. Sorry about that. Je vous présente mes excuses. Senator Pate: Thank you. Increasing the maximum sentence provisions and putting the onus on the accused creates the impression of taking these approaches more seriously, which I understand. The fact that it is predominantly those who are marginalized who end up before the courts with convictions is a part of what I have been trying to get at, and I appreciate that I was less articulate. Hopefully, I am a little more so now. La sénatrice Pate : Je vous remercie.

Lorsqu’on augmente les dispositions relatives à la peine maximale et que l’on confie le fardeau à l’accusé, on donne l’impression de prendre ces approches plus au sérieux, ce que je peux comprendre. Toutefois, l’un des points que je tente de faire valoir, c’est que ce sont surtout des personnes marginalisées qui se retrouvent devant les tribunaux et qui sont ensuite déclarées coupables, et je comprends que je n’ai pas exprimé cela très clairement. J’espère l’avoir fait plus clairement cette fois-ci.

How do we ensure that what we know is the evidence, that, in fact, it is the modelling of behaviour and the other interventions that really better interact and better disrupt, if I can say, recidivism or prevent recidivism, yet these provisions will create — it is unclear what the actual burden is on the accused. If Comment pouvons-nous nous assurer que la preuve que nous connaissons, à savoir que c’est en réalité la modélisation du comportement et les autres interventions qui préviennent plus efficacement la récidive, alors que ces dispositions créeront… Le fardeau réel de l’accusé n’est pas clairement établi.

Les 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:21

you have someone who is poor, who is racialized, the burden, in effect, will be greater on them to try and create this, particularly if they are self-represented or represented by Legal Aid and without the resources that some of the accused bring to bear, most of whom end up at the Supreme Court of Canada, not most of whom end up in prison versus the others. personnes pauvres et racisées auront plus de difficulté à assumer ce fardeau, surtout si elles se représentent elles-mêmes ou si elles sont représentées par l’aide juridique et qu’elles ne disposent pas des ressources dont profitent certains accusés, dont la plupart se retrouvent devant la Cour suprême du Canada plutôt qu’en prison, contrairement aux autres dont je parle.

I am just curious how you have weighed that and how you see ensuring that judges have adequate information so we’re not seeing the continuation of the discriminatory patterns of sentencing that currently exist in this area? Je suis curieuse de savoir comment vous avez tenu compte de cela et comment vous envisagez de garantir que les juges disposeront des renseignements adéquats pour éviter les schémas discriminatoires qui existent actuellement lors de la détermination de la peine dans ce domaine. Mr. Lametti: Thank you, senator. I share those concerns, as you know. There are two parts to the answer. M.

Lametti : Je vous remercie, madame la sénatrice. Je partage vos préoccupations, comme vous le savez. Ma réponse comporte deux volets. The first is that we will get better data, and we have planned a review in a fairly short period of time, just over a year down the road, again, to directly assess the continued relevance of the register in a more profound way, and hopefully the data picture will be better. En premier lieu, nous recueillerons de meilleures données.

Nous avons prévu de réaliser un examen peu après, soit un peu plus d’une année plus tard, pour évaluer directement en profondeur si le registre demeure pertinent, et j’espère que nous aurons un meilleur tableau. With respect to sentencing, I would imagine that the same kinds of factors that ought to be applied at sentencing, for example, R. v. Gladue factors; again, they are going to be part of the arguments that an accused can make with respect to arguing not to be on the register — well, at this point, the convicted person would make with respect to not being on the register.

En ce qui concerne la détermination de la peine, j’imagine que des facteurs semblables à ceux de l’affaire R. c. Gladue devraient s’appliquer. Un accusé pourrait invoquer ces arguments pour ne pas figurer sur le registre — à ce stade-ci, il s’agirait plutôt d’une personne déclarée coupable. We will work on the guidelines with respect to the exercise of discretion. But I share that concern, and I do not want this to be another vehicle for, in a sense, an aggravating factor with respect to an already present over-representation of marginalized people in our system.

Nous nous pencherons sur les lignes directrices relatives à l’exercice du pouvoir discrétionnaire. Je partage toutefois votre préoccupation, et je ne veux pas que le mécanisme devienne d’une certaine façon une circonstance aggravante pour des personnes marginalisées déjà surreprésentées dans notre système. Senator Pate: Thank you. La sénatrice Pate : Je vous remercie.

The Chair: Just a thought on that, it seems to me that that would be valuable information to know who applies to try not to be put on the register and what kinds of successes they have or not, variable by categories of person, and that would help to indicate whether this is unintentionally burdening some sectors of society and not others. Le président : J’ai simplement une réflexion à ce sujet. Il serait selon moi utile de connaître l’identité de ceux qui font une demande pour ne pas être inscrits au registre, et de savoir s’ils réussissent ou non, selon les catégories de personnes.

L’information permettrait de savoir si la mesure pèse par mégarde sur certains pans de la société et pas sur d’autres. That was not really a question. Ce n’était pas vraiment une question. Senator Klyne: Minister, what rehabilitation programs are, or will be available to individuals registered in the National Sex Offender Registry to ensure that they are unlikely to reoffend when the obligation to be registered ends, and what oversight will prevail to audit the implementation and execution of such rehabilitation programs?

Le sénateur Klyne : Monsieur le ministre, quels programmes de réhabilitation sont ou seront offerts aux personnes inscrites au Registre national des délinquants sexuels pour qu’elles soient le moins susceptibles de récidiver lorsque leur obligation d’inscription prendra fin, et quel mécanisme de surveillance sera en place pour vérifier la mise en œuvre et l’exécution de ces programmes de réhabilitation? 62:22 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

Mr. Lametti: For better or for worse, senator, the Correctional Services Canada aspect of this falls under the Minister of Public Safety. M. Lametti : Pour le meilleur ou pour le pire, monsieur le sénateur, le volet du projet de loi ayant trait aux Services correctionnels du Canada relève du ministre de la Sécurité publique. Senator Klyne: That is a shame. Le sénateur Klyne : C’est dommage. Mr.

Lametti: I don’t always like that distinction, and I think I would share with some of your colleagues around the table — Senator Pate in particular — the desire that we bring substantive reforms to that correctional system. M. Lametti : Je n’aime pas toujours que cette distinction soit apportée, et à l’instar de certains de vos collègues à la table — plus particulièrement la sénatrice Pate —, je voudrais que nous réformions de fond en comble ce système correctionnel.

That being said, we can undertake through the Minister of Public Safety to see what kinds of programming might be currently available, and that would then give you a better idea of what one might be able to suggest to improve it. Cela étant dit, nous pouvons nous adresser au ministre de la Sécurité publique pour voir le genre de programmes qui sont actuellement offerts. Voilà qui vous donnerait une meilleure idée des suggestions d’amélioration. Senator Klyne: That’s a suggestion. Thank you. Le sénateur Klyne : C’est une suggestion. Je vous remercie.

Senator Dalphond: To conclude, I understand that sexual offences related to children will be automatically put on the register, because the analysis of the department is that it meets the test of

section 1 of the Charter? Le sénateur Dalphond : Pour conclure, je crois comprendre que les auteurs d’infractions sexuelles commises à l’égard d’enfants seront automatiquement inscrits au registre, étant donné que, selon l’analyse du ministère, ils répondent au critère de l’article 1 de la Charte, n’est-ce pas? Mr. Lametti: Yes, serious offences with respect to children, with “serious” being defined as over two years. M. Lametti : C’est vrai pour les infractions graves à l’égard des enfants. Le terme « grave » correspond à plus de deux ans.

What we don’t want to catch is someone who might have been 17 and in a relationship and turns 18, and the other person in the relationship didn’t turn 18. We don’t want to catch that, so it is two years. Serious offences against children, I hope that is something that we all feel is a heinous crime. We feel that that narrow band of crimes is something where we can maintain the automatic register. I think the approbation of society would be with us on that, as well as the Charter balance. Nous ne voulons pas cibler une personne qui a 17 ans, et qui atteint 18 ans alors que son ou sa partenaire n’a pas cet âge.

Puisque nous ne voulons pas inclure cette situation, nous avons fixé la durée à deux années. J’espère que nous sommes tous d’accord pour dire qu’une infraction grave à l’égard d’un enfant est un crime odieux. Nous pensons pouvoir maintenir un registre automatique pour cette catégorie restreinte de crimes. Je pense que la société serait d’accord et que l’équilibre de la Charte serait maintenu. The Chair: Minister, I overlooked Senator Batters in the second round, briefly. She has promised to have a short question on this bill. Le président : Monsieur le ministre, j’ai oublié la sénatrice Batters au deuxième tour.

Elle a promis de poser une question brève sur ce projet de loi. Mr. Lametti: Please do. M. Lametti : Allez-y, je vous prie. Senator Batters: Just on the answer that you just gave, minister, did you mean that not all offences dealing with children would be included but only ones where the penalty is two years and up? La sénatrice Batters : Au sujet de la réponse que vous venez de donner, monsieur le ministre, vouliez-vous dire que toutes les infractions impliquant des enfants ne seraient pas visées, mais seulement celles où l’auteur encoure une peine de deux ans et plus? Mr. Lametti: That’s correct. M.

Lametti : C’est exact. Senator Batters: Wow. Okay. Thank you. La sénatrice Batters : Wow. Je vois. Je vous remercie. Mr. Lametti: I would add, though, that there is still a presumptive registration. It is the automatic registration to which we are referring. M. Lametti : J’ajouterais cependant qu’il y a toujours une présomption d’enregistrement. Il s’agit de l’enregistrement automatique dont nous parlons. 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:23

The Chair: This ends our session with the minister. Let me thank Minister Lametti and all colleagues for their questions and discussions with the minister. We will continue our discussion with the officials. Le président : Voilà qui conclut notre temps avec le ministre. Permettez-moi de remercier le ministre Lametti, ainsi que tous mes collègues pour leurs questions et leurs échanges avec le ministre. Nous allons poursuivre la discussion avec les fonctionnaires. Mr. Lametti: Thank you, everyone. M. Lametti : Merci à tous. The Chair: Colleagues, we re-welcome Mr. Taylor, Ms. Wells and Ms. Desharnais to the table.

You are in the minister’s hot seat, so maybe we will try to direct all our questions to you. Le président : Chers collègues, nous souhaitons encore la bienvenue à Me Taylor, Me Wells et Me Desharnais. Puisque vous prenez la place du ministre, nous allons essayer de vous adresser toutes nos questions. We will begin this round of discussion with Senator Pate. Nous allons commencer ce tour avec la sénatrice Pate. Senator Pate: Thank you very much for continuing on.

I’d be interested, if it is not in the GBA Plus analysis or the Charter statement, in all the data you had in terms of the numbers of people on the registry now, the number of challenges to the registry, the disaggregated data that applies to those who are on the registry as well as those who challenged. That would be extremely helpful to have. If you don’t have it, it would also be useful to know that as we go into further discussion of this bill. La sénatrice Pate : Je vous remercie infiniment de prendre le relais.

Si l’information n’est pas dans l’Analyse comparative entre les sexes plus, ou ACS Plus, ou dans l’énoncé concernant la Charte, j’aimerais avoir toutes les données dont vous disposez sur le nombre de personnes qui sont actuellement inscrites au registre, le nombre de contestations du registre, ainsi que leur ventilation. Ces données nous seraient extrêmement utiles. Si vous ne les avez pas, il serait également important de le savoir pour la suite de nos discussions sur le projet de loi.

Joanna Wells, Acting Senior Counsel, Criminal Law Policy Section, Department of Justice Canada: I can certainly share the data now about the number of offenders on the registry. I’m not sure of the availability of the data on the challenges to the registry. We can endeavour to confirm that. Please give me a second to find them. Me Joanna Wells, avocate principale par intérim,

Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Je peux certainement vous donner maintenant le nombre de délinquants inscrits au registre. Je ne suis toutefois pas certaine s’il existe des chiffres sur les contestations du registre. Nous pourrons vous le confirmer. Veuillez me donner un instant pour que je trouve les données. According to the RCMP — and these numbers are current as of yesterday — there are currently 63,528 offenders in the National Sex Offender Registry, of which 43,786 are still under reporting obligations.

Some of the information remains in the registry, but there is no longer an obligation on these individuals to report. Selon la GRC — et ces chiffres sont à jour en date d’hier —, il y a actuellement 63 528 délinquants inscrits au Registre national des délinquants sexuels, dont 43 786 sont encore soumis à des obligations de déclaration. Quant aux autres, certains renseignements demeurent dans le registre, mais ces personnes ne sont plus tenues de rendre des comptes. We know that 45,847 of those are categorized as child sex offenders in that they committed their offences against someone who is under 18.

Of those 45,000, 32,098 are still under active obligation. Nous savons que 45 847 d’entre eux sont considérés comme des agresseurs sexuels d’enfants, c’est-à-dire que leur victime était âgée de moins de 18 ans. De ce nombre, 32 098 délinquants sont toujours soumis à une obligation. Senator Pate: Do you know the breakdown by gender, race and region of the country? La sénatrice Pate : Connaissez-vous la ventilation des chiffres par sexe, origine ethnique et région du pays? Ms. Wells: It probably won’t surprise you that the majority are men; ninety-nine per cent of those are men. I believe 64% are White.

Indigenous people represent 20% of those individuals. Black people represent 4%. Me Wells : Vous ne serez probablement pas surprise d’apprendre que la majorité d’entre eux sont des hommes, à hauteur de 99 %. Je crois que 64 % des délinquants sont Blancs, que 20 % d’entre eux sont Autochtones, et que 4 % sont Noirs. Senator Pate: Thank you. Do you have it by region as well? La sénatrice Pate : Je vous remercie. Avez-vous également des chiffres par région? Ms. Wells: We do not. Me Wells : Non, nous n’avons pas la ventilation régionale. 62:24 Legal and Constitutional Affairs 7-6-2023

Senator Pate: Is that available, do you know? La sénatrice Pate : Savez-vous si elle existe? Ms. Wells: We would have to check with the RCMP. Me Wells : Il faudrait vérifier auprès de la GRC. Senator Pate: That would be great. Thank you. La sénatrice Pate : Ce serait formidable. Je vous remercie. The Chair: Ms. Wells, would you be able to share that in written form, the information just provided? Le président : Maître Wells, seriez-vous en mesure de nous transmettre par écrit les renseignements que vous venez de fournir? Ms. Wells: We would be able to, yes.

Me Wells : Oui, nous pourrons bel et bien le faire. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I have a few technical questions. Le sénateur Boisvenu : J’ai quelques petites questions techniques. On my earlier question about a victim who is subject to a publication ban but discloses information by accident, are we sure that the victim is not committing a crime? En ce qui a trait à la question que j’ai posée tout à l’heure à savoir lorsqu’une victime qui est sous ordonnance de non- publication divulgue des informations par erreur, avons-nous la certitude que cette victime ne commettra pas un crime? Mr.

Taylor: As I already said, it is difficult to answer that question because it depends on the facts in each case. If the victim does not know there is a publication ban, for instance, it is a question of mens rea. Me Taylor : Comme je l’ai déjà expliqué, il est difficile de répondre à cette question parce que cela dépend des faits de chaque cas. Par exemple, si la victime ne sait pas qu’une interdiction de publication est en place, c’est une question de mens rea. Senator Boisvenu: I understand. If a victim tells her family what happened, and someone decides to report her, is that a crime?

Le sénateur Boisvenu : Je comprends. Lorsqu’une victime va parler de ce qui s’est passé devant sa famille, puis que quelqu’un décide de la dénoncer, est-ce un crime? [English] [Traduction] Mr. Taylor: It’s a challenge, and I’m not trying to avoid answering the question. Part of the challenge is because there is not a lot of jurisprudence case law that looks at these issues. Me Taylor : C’est une question difficile, et je n’essaie pas d’éviter d’y répondre. C’est notamment parce qu’il n’y a pas beaucoup de jurisprudence sur ces enjeux.

What I can say, for example — as I think Senator Simons said — the concept of “publish” certainly doesn’t apply in that context because the idea of publishing is to make available broadly, to disseminate that information broadly. Ce que je peux dire, par exemple — et je pense que la sénatrice Simons l’a évoqué —, c’est que le concept de « publier » ne s’applique certainement pas dans ce contexte puisqu’il faudrait que l’information soit disponible à grande échelle, ou qu’elle soit diffusée largement.

The challenge — and this is where my hesitation comes — relates to the other parts of the provision that deal with transmission. In some decisions, “transmission” has been interpreted quite broadly. If it is, in fact, interpreted broadly, then yes, Senator Boisvenu, that is a concern that exists. I think it is for that reason that Minister Lametti has expressed his openness in trying to clarify these issues a bit more. Le problème — et c’est ce qui me fait hésiter — se rapporte aux autres éléments de la disposition ayant trait à la transmission.

Dans certaines décisions, le terme « transmission » a été interprété de manière assez large. Si l’interprétation est large, sénateur Boisvenu, vous avez raison de dire que c’est préoccupant. Je pense que c’est pourquoi le ministre Lametti s’est dit ouvert à clarifier un peu mieux ces éléments. 7-6-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 62:25

[Translation] [Français] Senator Boisvenu: It is the same principle as with the publication ban for a victim who needs therapy. If a victim tells a doctor all the information relating to her case, does the act protect that victim? Le sénateur Boisvenu : C’est le même principe que l’ordonnance de non-publication pour une victime qui aurait besoin de soins thérapeutiques. Disons qu’une victime divulgue à un médecin toute l’information relative à sa cause, le projet de loi prévoit-il une protection pour cette victime? Mr. Taylor: I think that is the same situation as what I already explained.

Me Taylor : Je pense que c’est la même situation que celle que j’ai déjà expliquée. Senator Boisvenu: But it is unclear because there could be a complaint and the victim could be investigated; she is not automatically cleared, from what I understand. Le sénateur Boisvenu : Mais c’est flou, dans le sens où il pourrait y avoir une plainte et la victime pourrait faire l’objet d’une enquête; elle n’est pas automatiquement disculpée, d’après ce que je comprends. Isabelle Desharnais, Counsel, Criminal Law Policy Section, Department of Justice Canada: Victims are not prohibited from talking about their case.

The publication bans apply to any publication or transmission, so two people discussing the matter with each other are not subject to publication bans and are not violating a publication ban. Me Isabelle Desharnais, avocate,

Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice Canada : Il n’est pas interdit aux victimes de parler de leur cas. Les ordonnances de non-publication couvrent tout ce qui parle de publication ou de diffusion, alors que deux personnes ayant une discussion entre elles au sujet de la situation ne font pas

partie des ordonnances de non-publication ni d’un bris d’ordonnance de non-publication. Senator Boisvenu: Does the same thing apply even if the victim is talking to a friend? Le sénateur Boisvenu : Est-ce pareil même si la victime parle à un ami? Ms. Desharnais: A private conversation does not fall under the definition of publication or transmission, as stated in the bill. Me Desharnais : Dans une discussion privée, on n’est pas dans le terme de publication ou de diffusion, comme le dit le libellé. Senator Boisvenu: I see. Le sénateur Boisvenu : Je comprends. Ms. Desharnais: As Mr.

Taylor noted, once an email or decision is sent, and the person identifies herself as the victim, it links her to the court file, but a conversation between two people is not covered by the general objective of the provision on publication bans. Me Desha