Senate Committee — LCJC — Evidence — 02ev-55335

LCJC / Evidence / 02ev-55335

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EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Friday, December 10, 2021 OTTAWA, le vendredi 10 décembre 2021 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met with videoconference this day at 1:02 p.m. [ET] to study the subject matter of clauses 1 to 5 contained in Bill C-3,

An Act to amend the Criminal Code and the Canada Labour Code. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 13 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur des articles 1 à 5 du projet de loi C-3, Loi modifiant le Code criminel et le Code canadien du travail. Senator Mobina S. B. Jaffer (Chair) in the chair. La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil. The Chair: Honourable senators, I’m Mobina Jaffer, a senator from British Columbia and I have the pleasure of chairing the committee today.

We are conducting a hybrid meeting of the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs. La présidente : Honorables sénateurs, je suis Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique. J’ai l’honneur aujourd’hui de diriger les travaux du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui tient une séance hybride. [Translation] [Français] Should any technical difficulties arise, particularly with respect to

interpretation, please let the clerk know, and we will do our best to get the issue resolved.

En cas de difficultés techniques, notamment en ce qui concerne l’interprétation, veuillez le signaler au greffier et nous nous efforcerons de résoudre le problème. [English] [Traduction] We will do our best to ensure everyone who wants to ask a question to witnesses gets a turn, and in order to do so, I ask senators to try to keep their questions and

preambles to questions brief. Nous ferons de notre mieux afin que tous ceux qui le désirent puissent poser une question aux témoins, et pour ce faire, je prie les sénateurs de raccourcir leurs préambules et questions. Senators, I know that most members will have questions for our panellists, so I ask that you only signal to the clerk through the Zoom chat if you do not have a question. If you are not a member of the committee, please signal to the clerk if you have a question, and I will try my very best to accommodate you. But I do anticipate time being short.

Chers collègues, je sais que la plupart d’entre vous ont des questions pour nos témoins. Je prie uniquement ceux qui n’ont pas de questions à poser de l’indiquer au greffier au moyen de la fonction clavardage de Zoom. Si vous n’êtes pas membre du comité et souhaitez poser une question, veuillez faire signe au greffier, et je ferai de mon mieux pour vous en donner la possibilité. Je crains toutefois que le temps soit serré. Senators, you will have four minutes each to question the minister.

Sénateurs vous aurez chacun quatre minutes pour poser des questions au ministre. [Translation] [Français] I would like to take a moment to introduce the committee members participating in today‘s meeting. J’aimerais prendre un moment pour vous présenter les membres du comité qui participent à la réunion d’aujourd’hui. [English] [Traduction] We have Senator Boisvenu, who is the deputy chair.

We also have Senator Campbell, Senator Carignan, Senator Clement, Senator Cotter, Senator Dalphond, Senator Dupuis, Senator Anderson, Senator Pate, Senator Simons, Senator White, and today the sponsor of the bill will join us, Senator Yussuff. Nous avons parmi nous aujourd’hui le sénateur Boisvenu, vice-président, et les sénateurs Campbell, Carignan, Clement, Cotter, Dalphond, Dupuis, Anderson, Pate, Simons et White, ainsi que le parrain du projet de loi, le sénateur Yussuff. Senators, today we undertake our study of the subject matter of clauses 1 to 5 contained in Bill C-3,

An Act to amend the Criminal Code and the Canada Labour Code. Chers collègues, nous étudierons aujourd’hui la teneur des articles 1 à 5 du projet de loi C-3, Loi modifiant le Code criminel et le Code canadien du travail. 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:1

Congratulations, Minister Lametti, on your election and also being appointed as the Minister of Justice and Attorney General of Canada. Monsieur Lametti, je vous félicite de votre élection et également de votre nomination au poste de ministre de la Justice et de procureur général du Canada. Minister, we are particularly happy that you will be working with us again because we have found you to be very cooperative. You’ve always been prompt in responding to our queries and have made yourself available, and you have also made documents available. We look forward to working with you again in this session.

Monsieur le ministre, nous sommes ravis de vous accueillir encore une fois, car vous avez un grand esprit de coopération. Vous répondez toujours promptement à nos questions, vous faites preuve d’une grande disponibilité et vous nous envoyez les documents que nous demandons. Nous sommes heureux de collaborer de nouveau avec vous pendant cette session. Minister David Lametti is joined by Laurie Wright, Senior Assistant Deputy Minister from the Department of Justice Canada; and Joanne Klineberg, Senior Counsel, Criminal Law Policy Section.

Le ministre est accompagné de Laurie Wright, sous-ministre adjointe principale du ministère de la Justice, et de Joanne Klineberg, avocate-conseil de la

Section de la politique en matière de droit pénal. I would remind senators that the minister is here to speak on clauses 1 to 5 of Bill C-3. Je rappelle aux sénateurs que le ministre comparaît au sujet des articles 1 à 5 du projet de loi C-3. Minister, you have the floor, to be followed by questions. Monsieur le ministre, je vous prie de faire votre exposé, et ensuite on vous posera des questions. Hon. David Lametti, P.C., M.P., Minister of Justice and Attorney General of Canada: Thank you, senator. It’s good to be with you here today. Thank you to Laurie Wright and Joanne Klineberg as well for joining me.

L’honorable David Lametti, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Merci, sénatrice. Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd’hui. Je tiens à remercier mes collaboratrices, Laurie Wright et Joanne Klineberg. I appreciate the invitation to appear before this committee to discuss Bill C-3,

An Act to amend the Criminal Code and the Canada Labour Code. As you have stated, I will be focusing on the criminal law proposals. Je vous remercie de m’avoir invité à témoigner devant le comité pour discuter du projet de loi C-3, Loi modifiant le Code criminel et le Code canadien du travail. Comme vous l’avez dit, je vais me concentrer sur les dispositions à caractère pénal. The immediate context of these proposals is the COVID-19 pandemic and the response of a small number of Canadians who do not agree with various public health measures put in place by provincial authorities.

While these public health measures are evidence-based, reasonable and necessary to protect life, health and our economic recovery, some disagree with the measures in place to protect us from COVID-19. Ces dispositions ont comme contexte immédiat la pandémie de la COVID-19 et la réaction d’un petit nombre de Canadiens, qui ne sont pas d’accord avec les diverses mesures de santé publique prévues par les autorités provinciales.

Même si ces mesures de santé publique contre la COVID-19 reposent sur des preuves, sont raisonnables et s’avèrent nécessaires pour protéger la vie et la santé des gens et la relance économique, certaines personnes s’y opposent. Many of these people have been making their views known through peaceful protest. Expression, persuasion and encouragement are not criminal matters, either under the current law or under the proposed amendments. However, a small number of these people have crossed a line and have made threats against health providers, including death threats.

They have incited others to violence, obstructed passage into health facilities and used threats to intimidate health workers and health seekers into retreating from their responsibilities and health care choices. Bon nombre de ces personnes se sont exprimées de façon pacifique. Le fait de s’exprimer, de convaincre et d’encourager ne sont pas en soi des actes criminels aux yeux de la loi actuelle ou des dispositions proposées. Toutefois, un petit nombre de gens ont franchi la ligne et ont proféré des menaces, dont des menaces de mort, envers des professionnels de la santé.

Ils ont incité d’autres personnes à la violence, ont bloqué l’entrée aux établissements de santé et ont proféré des menaces pour intimider les travailleurs de la santé ainsi que les personnes cherchant à se faire soigner, les obligeant à renoncer à leurs responsabilités et aux soins de santé. These are the kinds of acts that the existing criminal law and the proposed measures in Bill C-3 target. The bill would protect and recognize the important contributions of all health sector Ce sont des actes visés par le droit pénal en vigueur ainsi que les dispositions proposées dans le projet de loi C-3.

Le projet de loi permettrait de protéger tous les travailleurs du secteur de la 2:2 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

workers who keep us safe, from doctors and nurses and personal support workers to those who keep our health facilities clean and safe, and the many in between. santé qui sont à l’œuvre pour assurer notre sécurité, et reconnaîtrait les contributions importantes de ces gens, depuis les médecins et le personnel infirmier, en passant par les préposés aux bénéficiaires et les concierges qui assurent la propreté et la sécurité des installations, et tant d’autres. [Translation] [Français] Obviously, the issue is particularly troubling given that we are in the midst of a pandemic.

These behaviours are not new, however, and have been impacting the health sector for quite some time. Évidemment, c’est un sujet particulièrement préoccupant, alors que nous sommes en pleine pandémie. Toutefois, ces comportements ne sont pas nouveaux. Ils se produisent dans le secteur de la santé depuis longtemps. Studies have revealed worrisome findings — health care workers and those who assist them have faced unacceptable rates of workplace violence, even before the pandemic.

Staff at sexual health and abortion clinics all over the country have been subjected to intimidation, violence and even attempts on their lives. Des études inquiétantes révèlent que des travailleurs du secteur de la santé et ceux qui les assistent ont été confrontés à des taux inacceptables de violence sur le lieu de travail, et ce, même avant la pandémie. Des gestes d’intimidation, de violence et même des tentatives de meurtre ont été commis contre du personnel des cliniques de santé sexuelle et d’avortement partout au pays.

Honourable senators, the measures proposed in Bill C-3 are designed to keep our health care heroes safe and protect patients. After all, our health depends on it. Honorables sénateurs, les mesures proposées dans le projet de loi C-3 visent à assurer la sécurité de nos héros de la santé et aussi à protéger leurs patients. Après tout, c’est notre santé qui en dépend. [English] [Traduction] The Criminal Code contains a wide range of offences that can apply to acts done and what a person intended when doing those acts. The measures proposed in the bill seek to enhance these protections in two main ways.

First, they would introduce two new specific offences. One would be a new offence to protect health workers and those who assist them, as well as those seeking health services, from being intimidated into retreating from the performance of their duties or from obtaining a health service. Le Code criminel prévoit une vaste gamme d’infractions qui peuvent viser les actes commis ainsi que l’intention de la personne qui a commis les actes. Les mesures proposées dans le projet de loi C-3 cherchent à rehausser la protection accordée de deux façons principales.

Tout d’abord, le projet de loi crée deux nouvelles infractions précises. La première, une nouvelle infraction pour protéger les travailleurs de la santé et ceux qui les soutiennent, ainsi que les personnes cherchant à se faire soigner, contre l’intimidation et le fait de devoir renoncer à l’exercice de leurs fonctions ou à l’obtention de soins de santé.

The enactment of a dedicated intimidation offence applicable in the health context would be coupled with an increase in its maximum penalty from a maximum of 5 years’ imprisonment for the existing general offence of intimidation to 10 years for the new proposed offence. This recognizes the harms to those threatened, to the health care system and to those who may be unable to obtain services as a result of these acts of intimidation.

La nouvelle infraction visant l’intimidation dans le contexte de la santé serait associée à une augmentation de la peine d’emprisonnement maximale, qui passerait de cinq ans dans le cas de l’infraction en vigueur d’intimidation générale à dix ans pour la nouvelle infraction proposée. L’infraction reconnaît les méfaits commis à l’égard des personnes menacées, du système de soins de santé et des personnes qui pourraient ne pas pouvoir obtenir des services à cause des actes d’intimidation. I would remind honourable senators that this is a maximum and there is no minimum.

This ensures judges have the discretion to impose a penalty based on the severity of the situation within a larger available range. Je rappelle aux honorables sénateurs qu’il s’agit d’une peine maximale et qu’il n’y a pas de peine minimale. Ainsi, les juges disposeront d’une grande latitude pour imposer une peine selon la gravité de la situation. The second offence would prohibit obstructing or impeding a person in accessing a health facility.

This behaviour is already La deuxième infraction interdirait le fait de barrer ou de gêner le passage à une personne qui cherche à pénétrer dans un 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:3

captured by the offence of mischief to property and would also have a maximum punishment of 10 years in prison. établissement de santé. Ce comportement est déjà visé par l’infraction de méfait à l’égard d’un bien et serait accompagné d’une peine maximale de dix ans d’emprisonnement. [Translation] [Français] The second series of measures amends aggravating sentencing factors accordingly. For years, the health care sector has been calling on Parliament to adopt a similar measure, which would take into account the severity of an attack against a health worker in the performance of their duties.

That was also one of the recommendations in the 2019 report of the House of Commons Standing Committee on Health entitled Violence Facing Health Care Workers in Canada. I note that Canadian courts have already recognized this as an aggravating sentencing factor under common law. La deuxième série de mesures concerne l’adaptation de facteurs aggravants lors de la détermination de la peine. Depuis plusieurs années, le secteur des soins de santé demande au Parlement d’adopter une telle mesure qui prend en compte la gravité d’une agression commise contre un travailleur de la santé dans l’exercice de ses fonctions.

Il s’agissait également d’une recommandation du rapport de 2019 du Comité permanent de la santé de la Chambre des communes intitulé Violence subie par les travailleurs de la santé au Canada. Je note que les tribunaux canadiens l’ont déjà reconnu comme une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine en vertu du droit commun. The measure being proposed is broader than what had been recommended previously. It would apply when a health care worker was the victim of any offence — not just assault — in the performance of their functions.

Offences could include forcible confinement, vandalism and larceny. The criminal victimization of a health care worker in the performance of their duties would likely infringe on their ability to function for a period of time. Accordingly, the aggravating factor proposed is designed for broad application. La proposition actuelle est plus large que ce qui avait été préconisé précédemment. Elle s’appliquerait lorsqu’un travailleur de la santé est victime d’une infraction, quelle qu’elle soit, dans le cadre de son travail, pas seulement de voie de fait.

Il pourrait s’agir, par exemple, d’une séquestration, ou même d’un acte de vandalisme ou du vol de ses biens. On peut s’attendre à ce que la victimisation criminelle d’un travailleur de la santé dans le cadre de son travail porte atteinte à sa capacité de fonctionner pendant un certain temps. La circonstance aggravante proposée est donc conçue pour s’appliquer largement. The commission of an offence that had the effect of impeding a person from obtaining health services would also be an aggravating sentencing factor.

This factor is related but distinct from the aggravating factor for offences committed against health care workers. It captures the consequences of crimes on people in need of health care. Il s’agirait également d’une circonstance aggravante lors de la détermination de la peine : toute infraction, lorsqu’elle a pour effet d’empêcher une personne d’obtenir un service de santé. Cette circonstance est liée et est distincte de la circonstance aggravante pour les infractions commises à l’encontre des travailleurs de la santé.

Elle vise les conséquences de crimes sur les personnes ayant besoin de soins de santé. [English] [Traduction] There may be a perception in some quarters that the amendments aim to or would have the effect of criminalizing protests around health facilities, whether against COVID-19- related public health measures, abortion or other matters. This is entirely untrue. The measures proposed have been carefully designed to avoid this consequence and to protect the right to nonviolent, peaceful protest. Specifically, the intimidation offence is limited to behaviour done with intent to provoke a state of fear.

This can be equated to violence or threats of violence, which is clearly unacceptable and does not benefit from Charter protection. Certaines personnes pourraient avoir l’impression que les amendements chercheraient à criminaliser ou criminaliseraient les manifestations devant les établissements de santé contre les mesures de santé publique liées à la COVID-19, l’avortement ou d’autres questions. C’est tout à fait faux. Les mesures proposées ont été soigneusement conçues pour éviter cette conséquence et pour protéger le droit à la manifestation pacifique et non violente.

Plus précisément, l’infraction visant l’intimidation se limite au comportement ayant l’intention de provoquer un état de crainte. Cela correspondrait aux menaces et actes violents, qui sont de toute évidence inacceptables et ne sont nullement protégés par la Charte. The obstructing access offence, on the other hand, does have a potential application to protest activities that block people from getting to or entering a health facility.

So consistent with existing L’infraction visant l’obstruction des accès, par contre, peut s’appliquer aux actes qui empêchent les gens de se rendre à un établissement de santé ou d’y pénétrer. Conformément au droit 2:4 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

criminal law, this offence is expressly subject to an exclusion for purely communicative behaviour, such as strike action or peaceful protests, which the courts have interpreted as applying when the communication was peaceful, lawful and had only a minor impact on access. pénal existant, cette infraction prévoit expressément une exclusion pour les comportements purement communicatifs, tels que des grèves ou les manifestations pacifiques, une exclusion reconnue par les tribunaux lorsque la communication est pacifique, légale et n’a qu’un impact mineur sur l’accès.

I am therefore confident that these proposed offences respect Charter rights. I look forward to answering your questions. Thank you. Par conséquent, je suis sûr que les infractions proposées respectent les droits garantis par la Charte. Je répondrai avec plaisir à vos questions. Merci. The Chair: Thank you very much, minister. We will now go on to the first question. We will go to the sponsor of the bill, Senator Yussuff. La présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Ce sera le parrain du projet de loi, le sénateur Yussuff, qui posera la première question.

Senator Yussuff: Thank you, minister, for the opportunity to ask you a couple of questions. I think you may have resolved this just now, but in your remarks you referred to the communicative defence in the legislation, which I understand will protect the right to strike. Could you expand how this bill was worded to enshrine the right that is in this legislation? Le sénateur Yussuff : Merci, monsieur le ministre, de nous donner l’occasion de vous poser quelques questions.

Je crois que vous avez peut-être déjà répondu à la mienne, mais dans votre exposé, vous avez fait référence au droit à la communication prévu dans le projet de loi, ce qui, d’après ce que je comprends, préserve le droit à la grève. Pouvez-vous nous expliquer comment le projet de loi a été rédigé afin de garantir ce droit? Mr. Lametti: Thank you, senator, and thank you for your leadership on this particular bill. As I had said, in particular, the offence of obstruction or blocking or impeding is one that is expressly tailored with the right to communicative action protected, so the blockage is limited by that.

We’re following the jurisprudence there quite clearly, and it protects the right to strike. It protects the right for lawful activity. As I said in the speech, it’s precisely because of the fact that it was only a minor impediment, and we value these rights; we value the right to strike; we value the right to free speech and to make those public statements, if you will. M. Lametti : Merci, sénateur, et merci également d’avoir parrainé ce projet de loi. Comme je l’ai dit, l’infraction visant le fait de gêner ou d’empêcher l’accès tient compte du droit à la communication de renseignements.

Nous respectons la jurisprudence en la matière, qui affirme le droit à la grève et aux activités légales, comme je l’ai dit dans mon exposé, parce que justement, il n’y a qu’une gêne mineure. Nous chérissons ces droits; le droit à la grève est important, tout comme le droit à la liberté d’expression, notamment en public. Let me put it another way. There is a tolerance — and there has to be a tolerance — for peaceful and minor delay, I suppose, in getting to your place of work, if someone is peacefully expressing right to strike or some other political or communicative thing that they want to convey.

It’s where the blockage is complete — so it’s no longer minor, and it’s where the person therefore can’t get to work in order to provide health services or a patient can’t get in — that the component is triggered. Si je puis m’exprimer autrement, il doit y avoir une certaine tolérance à l’égard d’un léger retard pour les gens qui se rendent à leur lieu de travail, par exemple lorsque quelqu’un exprime de façon pacifique son droit à la grève ou encore ses convictions politiques.

Mais quand il y a un blocus complet, ce n’est plus un léger retard, comme lorsqu’on barre la voie aux professionnels de la santé qui vont au travail ou encore aux patients qui souhaitent entrer dans le bâtiment. À ce moment-là, les conditions sont réunies pour que les actes constituent une infraction. Senator Yussuff: Could I ask a quick follow-up question that I think is equally important for the minister to elaborate on? Le sénateur Yussuff : Puis-je poser une brève question complémentaire qui, à mon avis, est tout aussi importante pour que le ministre puisse donner plus de détails? The Chair: Yes.

La présidente : Oui. Senator Yussuff: Minister, when you describe health care workers in the context of the legislation, some of us have a notion as to what that is — a doctor, nurse, technician, physiotherapist. But as you know, in a health care facility, there are a lot of people who actually make those facilities operate. Custodians are an example. Other people provide food services.

Le sénateur Yussuff : Monsieur le ministre, lorsque vous décrivez les travailleurs de la santé dans le contexte de la loi, certains d’entre nous ont une idée de qui il s’agit — un médecin, une infirmière, un technicien, un physiothérapeute. Mais comme vous le savez, dans un établissement de soins de santé, il y a beaucoup de personnes qui sont derrière le fonctionnement de 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:5

They are all part and parcel of how a health care facility operates. If one of those people should encounter violence, does this legislation envision that they are protected under this legislation and thereafter under this legislation? ces établissements. Les concierges en sont un exemple. D’autres personnes fournissent des services de restauration. Toutes ces personnes font

partie intégrante du fonctionnement d’un établissement de soins de santé. Si l’une de ces personnes devait être victime de violence, cette mesure prévoit-elle qu’elle soit protégée par cette loi et cette autre loi? Mr. Lametti: Thank you for the question, senator. Indeed, I agree with you completely that health is a team approach, and it includes everybody who works in that facility or helps support that facility. As you have said, it’s custodians, people who clean, as well as personal assistants and doctors and nurses, obviously. So, yes, they are included.

The language of Bill C-3 makes it clear that the intimidation offence applies to regulated health professionals and to those who help provide those health services, so that includes everybody. M. Lametti : Merci de la question, sénateur. Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que la santé est axée sur une approche d’équipe et qu’elle inclut toutes les personnes qui travaillent dans cet établissement ou qui contribuent à le soutenir. Comme vous l’avez dit, il s’agit des concierges, des personnes qui nettoient, ainsi que des assistants personnels, des médecins et du personnel infirmier, évidemment.

Donc, oui, ils sont inclus. Le libellé du projet de loi C-3 énonce clairement que l’infraction d’intimidation s’applique aux professionnels de la santé réglementés et aux personnes qui aident à fournir ces services de santé, ce qui inclut tout le monde. The aggravated factor in sentencing applies when the victim was providing health services, including personal care services. We’ve intentionally made the provision to apply to anyone providing health services, and we’ve not limited it to health professionals. I think it’s quite clear that it is meant to apply to both.

Le facteur aggravant dans la détermination de la peine s’applique lorsque la victime fournit des services de soins de santé, y compris des services de soins personnels. Nous avons intentionnellement veillé à ce que la disposition s’applique à toute personne qui fournit des services de soins de santé, et nous ne l’avons pas limitée aux professionnels de la santé. Je pense qu’il est tout à fait clair que le libellé doit s’appliquer aux deux. Senator Yussuff: Thank you, minister. Thank you, chair, for the opportunity to raise these questions. Thank you very much to the committee for allowing me to be a part of this.

Le sénateur Yussuff : Merci, monsieur le ministre. Je vous remercie, madame la présidente, de m'avoir donné l’occasion de poser ces questions. Merci beaucoup au comité de me permettre de participer à ces délibérations. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Welcome, minister. It’s a pleasure to have you with us as we study this bill. Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, monsieur le ministre. C’est un plaisir de vous recevoir dans le cadre de ce projet de loi. When you drafted the bill, what communications did you have with the Quebec government?

As you know, Quebec was the site of a number of protests outside hospitals. The Government of Quebec urged the federal government to do something. What communications did you have with Mr. Legault‘s government? Lorsque vous avez rédigé ce projet de loi, quelles ont été vos communications avec le gouvernement du Québec? Comme on le sait, il y a eu plusieurs manifestations devant des hôpitaux au Québec. Le gouvernement du Québec avait d’ailleurs pressé le gouvernement fédéral d’agir. Quelles ont été vos communications avec le gouvernement de M. Legault? Mr. Lametti: Thank you for your question, senator.

We took action within our jurisdiction, that is, amending the Criminal Code. Provinces are free to respond at any time [Technical difficulties] property and civil rights. A number of provinces have put protections in place, including bubble or exclusion zones outside hospitals. That is wholly within their jurisdiction,

whereas Criminal Code amendments are the jurisdiction of the federal government. These measures were thought out with our areas of jurisdiction in mind and in harmony with the provinces. This legislation was an election campaign promise. M. Lametti : Merci, monsieur le sénateur, pour la question. Nous avons travaillé dans notre domaine de compétence, c’est-à- dire sur les changements au Code criminel. Les provinces ont le droit d’agir en tout temps [Difficultés techniques] de la propriété et les droits civils. Donc, plusieurs provinces ont des protections, des bulles ou des zones d’exclusion devant les hôpitaux.

C’est entièrement dans leur champ de compétence, tandis que les changements au Code criminel sont de compétence fédérale. Donc, nous avons conçu les propositions en gardant en tête nos domaines de compétence et en harmonie avec les provinces. C’était une promesse durant la campagne électorale. 2:6 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

To answer Senator Boisvenu’s question, I would say that we designed the changes to the Criminal Code in accordance with federal jurisdiction and in harmony with the powers of the provinces to take action in their domain, so property and civil rights. Pour répondre à la question du sénateur Boisvenu, nous avons conçu les changements au Code criminel dans le domaine de compétence fédérale en harmonie avec les pouvoirs des provinces d’agir dans leur champ de compétence, c’est-à-dire la propriété et le droit civil.

Senator Boisvenu: I understand that, minister, but my question has to do with the fact that the powers of the provinces are limited to issuing notices of violation. Were the provinces the ones who asked you to make it a crime for people to protest outside hospitals? Le sénateur Boisvenu : Je comprends très bien, monsieur le ministre, mais ma question porte sur le fait que les pouvoirs des provinces sont limités à émettre des avis d’infraction. Est-ce que ce sont les provinces qui vous ont demandé de criminaliser les gens qui manifestent devant les hôpitaux? Mr.

Lametti: In some cases, yes, but it was really those who work in the health care sector who wanted this. On a number of occasions, we saw situations in provinces where protests turned quite negative. That is why we decided — M. Lametti : Dans certains cas, oui, mais c’était surtout les personnes œuvrant dans ce domaine qui l’ont demandé. Nous avons vu à plusieurs reprises, dans certaines provinces, des circonstances où il y avait des manifestations assez négatives.

Nous avons donc décidé — Senator Boisvenu: I take it, then, that the federal government has acted unilaterally in bringing forward this legislation and criminalizing people who protest outside hospitals. Is that right? Le sénateur Boisvenu : Donc, il faut comprendre que c’est un geste unilatéral du gouvernement fédéral de déposer ce projet de loi et de criminaliser les gens qui manifestent devant les hôpitaux? Mr. Lametti: First of all, senator, criminal law is under federal jurisdiction, as you know. M. Lametti : D’abord, sénateur, le droit criminel, comme vous le savez, est une compétence fédérale.

Senator Boisvenu: I realize that, but this move — Le sénateur Boisvenu : Je comprends, mais c’est un geste... Mr. Lametti: Second of all, we are in regular contact with the provinces, namely with the ministries. My department, the Department of Justice, is in constant contact with its ministry counterparts in Quebec and throughout the country. M. Lametti : Deuxièmement, nous sommes toujours en contact, surtout au niveau de nos ministères. Mon ministère de la Justice est toujours en contact avec le ministère du Québec et ceux de partout au Canada.

Senator Boisvenu: On a political level, you didn’t engage in government-to-government discussions before deciding to criminalize people who protest outside hospitals. Is that correct? Le sénateur Boisvenu : Sur le plan politique, il n’y a pas eu de discussions de gouvernement à gouvernement pour décider de criminaliser les gens qui manifestent devant les hôpitaux. Ai-je bien compris? Mr. Lametti: Discussions are always happening — M. Lametti : Il y a tout le temps des discussions... Senator Boisvenu: Yes, I realize that is the case at the working level, but I mean between you and Quebec’s justice minister.

There were no discussions at that level. Le sénateur Boisvenu : Entre fonctionnaires, je comprends, mais je veux dire entre vous et le ministre de la Justice du Québec, il n’y a pas eu de discussions. Mr. Lametti: I, personally, did not have any discussions, but as I said, we are acting within our jurisdiction. M. Lametti : Je n’ai pas eu de discussion, personnellement, mais comme je l’ai dit, c’est notre domaine de compétence. Senator Boisvenu: All right. Thank you, minister. Le sénateur Boisvenu : D’accord.

Merci, monsieur le ministre. [English] [Traduction] Senator White: Thank you, minister, for being here today. I’m going to go quickly through this. I have two questions at the end. Le sénateur White : Merci, monsieur le ministre, d’être présent aujourd’hui. Je vais y aller rapidement. J’ai deux questions à la fin.

In September, Toronto police identified that they would respect the right to peaceful, lawful demonstrations, but hospital operations and public safety cannot be disrupted and that anyone, En septembre, le service de police de Toronto a fait savoir qu’il respecterait le droit à des manifestations pacifiques et légales, mais que le fonctionnement des hôpitaux et la sécurité 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:7

where necessary, would be arrested and charged, if warranted, as a result of people protesting and intimidating health care workers. publique ne pouvaient pas être perturbés et que, le cas échéant, des personnes seraient arrêtées et inculpées, si c’était justifié, à la suite de manifestations et d’actes d’intimidation envers des travailleurs de la santé. When I was police chief in Ottawa, we gave similar advice to protesters who had threatened to protest the roadway to the General Hospital, that they would be arrested. We would have 350 protests a year in the city of Ottawa.

Lorsque j’étais chef de police à Ottawa, nous avons donné un avis semblable aux manifestants qui avaient menacé de manifester contre la voie d’accès à l’Hôpital général, à savoir qu’ils seraient arrêtés. Nous avions 350 manifestations par année dans la ville d’Ottawa. I know that the Criminal Code already has the offences of intimidation and uttering threats. That is why we were already able to say what we said, and that is why Toronto police were able to say in September what they said. Je sais que le Code criminel compte déjà des infractions d’intimidation et de profération de menaces.

C’est pourquoi nous avons déjà pu dire ce que nous avons dit, et c’est pourquoi le service de police de Toronto a pu dire en septembre ce qu’il a dit. I’m trying to get my head around why we didn’t just look at the offences that were available and increase the penalties to 10 years or, as a real deterrent, maybe even bring in a mandatory minimum, whether that be a fine or otherwise, since I would think that to most people participating, a mandatory minimum would be a greater deterrent than a maximum most of them will realize they will never get.

J’essaie de comprendre pourquoi nous n’avons pas simplement examiné les infractions existantes et augmenté les peines à 10 ans ou, pour être vraiment dissuasif, peut-être même introduit un minimum obligatoire, qu’il s’agisse d’une amende ou autre, car je pense que pour la plupart des participants, un minimum obligatoire serait plus dissuasif qu’un maximum que la plupart d’entre eux réaliseront qu’ils n’obtiendront jamais. Mr. Lametti: Thank you, senator. Those are great questions. You are correct in that there is a general intimidation offence.

I would add that there are also mischief offences under the Criminal Code. M. Lametti : Merci, sénateur. Ce sont là d’excellentes questions. Vous avez raison de dire qu’il y a une infraction générale d’intimidation. J’ajouterais que le Code criminel prévoit également des infractions de méfait. First of all, the protests were happening in the COVID context, but we had also been told on a number of occasions, and in particular in that House of Commons committee report in 2019, that those provisions were insufficient and that, for whatever reason, police and prosecutors weren’t using them.

Premièrement, les manifestations se déroulaient dans le contexte de la COVID, mais on nous avait également dit à plusieurs reprises, et notamment dans ce rapport du comité de la Chambre des communes en 2019, que ces dispositions étaient insuffisantes et que, pour une raison quelconque, la police et les procureurs ne les utilisaient pas. What we’re doing in increasing the penalty, and in making the penalties more precise and having a more high-profile pitch with respect to specific legislation, is hopefully increasing the tool kit that police officers and prosecutors have in moving forward with prosecutions.

As I said, we’ve increased the penalty. En rehaussant les peines, en les rendant plus précises et en les mettant davantage en évidence dans le cadre d’une mesure législative particulière, nous espérons augmenter l’éventail d’outils dont disposent les agents de police et les procureurs pour engager des poursuites. Comme je l’ai dit, nous avons augmenté la peine. The other thing I would point to, Senator White, is that we do this in one other context, which is judicial actors. People who participate as lawyers, as witnesses, as jury members, are also protected by a similar super-protection under the Criminal Code.

We took inspiration from that model with respect to health care workers, given what they had asked for, and the COVID crisis. L’autre chose que je voulais souligner, sénateur White, c’est que nous faisons cela dans un autre contexte, celui des acteurs judiciaires. Les personnes qui participent en tant qu’avocats, témoins ou membres d’un jury sont également protégées par une super-protection semblable en vertu du Code criminel. Nous nous sommes inspirés de ce modèle en ce qui concerne les travailleurs de la santé, étant donné ce qu’ils avaient demandé, et la crise de la COVID.

With regard to minimum mandatory penalties, we probably have a difference in philosophy there. We did increase the En ce qui concerne les peines minimales obligatoires, nous avons probablement une philosophie différente à cet égard. Nous 2:8 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

maximum, but a judge has the ability to look across a range of penalties in order to make the punishment fit the crime. avons augmenté le maximum, mais un juge a la possibilité d’examiner un éventail de sanctions afin d’adapter la peine au crime. Senator White: Thank you for your responses. The behaviour of these people is nothing less than disgusting. I want to start with that. I do believe the police take it seriously, and I think the plan they had in place probably had the effect of putting a damp cloth on top of many of these protests. Le sénateur White : Merci de vos réponses.

Le comportement de ces personnes n’est rien de moins que dégoûtant. Je veux commencer par cela. Je crois que la police prend le problème au sérieux et je pense que le plan qu’elle avait mis en place a probablement permis de calmer le jeu dans bien des cas. If they are going to protest, I’m not sure that new legislation will matter unless there is an immediate impact.

I’m the first to say we have gone too far with mandatory minimums, particularly when it comes to jail terms, but I do think fines have a great effect on people, because the vast majority of people involved in these protests have the wherewithal to pay fines. I can tell you that whether it’s seizure of vehicles as a result of failure to pay fines or a vehicle used in a protest being able to be seized, a financial impact often has a greater effect than almost anything else you can do to these protesters.

Si les gens vont manifester, je ne suis pas sûr qu’une nouvelle mesure législative ait de l’importance, à moins qu’elle ait une incidence immédiate. Je suis le premier à dire que nous sommes allés trop loin avec les peines minimales obligatoires, notamment en ce qui concerne les peines d’emprisonnement, mais je pense que les amendes ont une incidence importante sur les gens, car la grande majorité des personnes qui prennent part à ces manifestations ont les moyens de payer les amendes.

Je peux vous dire que, que ce soit la saisie de véhicules pour non- paiement d’amendes ou de la saisie d’un véhicule utilisé lors d’une manifestation, l’incidence financière a plus d’effet que presque tout ce que vous pouvez faire à ces manifestants. I’m throwing it out there for interest’s sake as much as anything else right now because I’m not sure that the police will actually do anything different. I think they are sick and tired of this as well and would act if it happens.

Je lance ces idées par intérêt et pour le moment parce que je ne suis pas certain que les services de police feront quelque chose de différent. Je pense qu’ils en ont aussi assez et qu’ils agiront si de telles situations se produisent. I appreciate your response, and I do appreciate you being here today, minister. Thank you. Je vous suis reconnaissant de votre réponse et de votre présence ici aujourd’hui, monsieur le ministre. Merci. Mr. Lametti: Thank you, senator. Just to add, I’m not going to disagree with anything you have said. I’m going to echo it. M. Lametti : Merci, sénateur.

J’ajouterais simplement que je ne vais m’opposer à rien de ce que vous avez dit. Je vais revenir sur vos propos. This is a hybrid offence, so it hopefully will encourage prosecutors as well, depending on the circumstances, to proceed by way of indictment or by way of

summary if that’s a more appropriate way to go. It also leaves open the possibility for provinces to use their property rights to create exclusion zones and use fines, for example. There’s a dovetailing there that — [Technical difficulties] Il s’agit d’une infraction hybride, ce qui, espérons-le, encouragera les procureurs, selon les circonstances, à procéder par voie de mise en accusation ou par procédure

sommaire si cela s’avère plus approprié. Elle laisse également la possibilité aux provinces d’utiliser leurs droits de propriété pour créer des zones d’exclusion et utiliser des amendes, par exemple. Il y a là une concordance qui... [Difficultés techniques] [Translation] [Français] Senator Dalphond: I want to begin by congratulating you, minister, on being reappointed as Minister of Justice and Attorney General of Canada. I know most of the committee members who were here in the last session of Parliament were pleased to work with you. We look forward to that same level of communication this session.

Le sénateur Dalphond : D’abord, monsieur le ministre, je vous félicite pour votre nouvelle nomination aux postes de ministre de la Justice et procureur général. Je sais que la plupart des membres du comité qui étaient ici avant ont été heureux de travailler avec vous par le passé. Nous nous réjouissons de cette bonne communication à l’avenir. My question is somewhat along the same lines as the questions Senator White and Senator Boisvenu asked. I’m wondering about the need for an offence specifically tied to health care workers, and I have two examples for you.

First, we’ve seen Ma question va un peu dans le sens des questions des sénateurs White et Boisvenu. Elle porte sur la nécessité d’avoir une infraction particulière en matière de travailleurs de la santé et elle fera référence à deux exemples. D’abord, nous avons vu 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:9

cases where certain people, certain groups, who are against the vaccine have held protests close to schools, even preventing children from entering and parents from dropping their children off without taking one of their flyers. That sort of obstruction or interference is not covered by the legislation, so law enforcement has to rely on the public mischief provision. que certaines personnes et certains groupes opposés au vaccin ont organisé des manifestations près des écoles, et ont même empêché les enfants d’y entrer ou les parents d’y reconduire leur enfant sans qu’ils prennent un dépliant.

Ce genre d’obstruction ou d’interférence n’est pas visé par la disposition, et il faut donc se rabattre sur la disposition de méfait public. Second, we’ve seen protesters gather near abortion clinics and use loudspeakers throughout the day to play Bible passages or belt out messages telling those entering the clinic that what they are doing is murder, that they are committing a sin, that they are going against the will of God and so on. That happens a lot in the U.S.

Dans un deuxième cas, on a vu aussi des manifestations, notamment aux États-Unis, à l’abord des cliniques d’avortement, où on joue pendant la journée, à tue-tête, sur des systèmes de son puissants, des extraits de la Bible ou encore des messages qui répètent aux gens qui entrent à la clinique qu’ils vont commettre un meurtre, que ce qu’ils font est un péché, que ce qu’ils font est contre la volonté de Dieu, et ainsi de suite. The staff have to listen to that disturbing noise all day long. Clinics have even had to relocate.

If I understand correctly, that type of activity is not covered by the bill, which applies only to individuals who obstruct or interfere with access to a place, not to the conditions people inside the building have to work under. In that situation as well, the provision that applies will still be

section 430, which covers mischief. On a vu des employés qui, toute la journée, entendent ces bruits qui les dérangent. On a vu des cliniques qui sont obligées de déménager. Si je comprends bien, cela n’est pas visé par ce projet de loi qui ne fait que viser les personnes qui empêchent ou gênent l’accès, et non pas les conditions dans lesquelles on travaille à l’intérieur. Encore là, il va falloir s’en remettre à l’article 430, soit l’infraction de méfait. In short, doesn’t that show that the offence being created through this bill may not be all that useful?

Finalement, est-ce que cela ne démontre pas que l’infraction qui est créée ici n’est peut-être pas vraiment utile? Mr. Lametti: Thank you, senator. It will be a pleasure to work with you once again, for an indeterminate period, which I hope will last a few years at least. M. Lametti : Merci, monsieur le sénateur. Ce sera un plaisir de travailler avec vous encore une fois, pour une période indéterminée, bien que j’espère que ce sera pour quelques années au moins. Clearly, with this bill, we are targeting health services.

You’re right that protests are held in other places as well, but the offence for intimidation in general is still there and could be used in those cases. Nous visons, évidemment, les services de santé. C’est vrai qu’il y a eu des manifestations à d’autres endroits, mais il y a toujours l’infraction qui a trait à l’intimidation en général qui pourrait s’appliquer en l’espèce.

We wanted to send a clear message, especially to those who work in the health care system and those who wish to access health services: they are protected when they go to work in a hospital or clinic, or need to access services provided in such an institution. Nous avons voulu envoyer un message clair, surtout aux gens qui travaillent dans le système de santé, ainsi qu’aux personnes qui voudraient avoir accès aux services, quant au fait qu’ils sont protégés lorsqu’ils se rendent dans un hôpital pour travailler, dans une clinique ou bien lorsqu’ils doivent accéder à des services dans une telle institution.

As for your second question, it is true that it’s always a balancing act. At what point does the question arise? In other words, is access being blocked? Is there an obstruction? We are talking about a Charter-protected right: the right to communicate, to demonstrate and to take part. En ce qui a trait à votre deuxième question, il est vrai qu’il y a toujours un équilibre à atteindre. Quand est-ce que la question doit être posée, à savoir si l’accès est entravé ou s’il y a un blocage?

C’est un droit qui est protégé par la Charte : le fait de communiquer, de faire des manifestations et de participer est un droit protégé par la Charte. At what point does

an act of vocal expression obstruct access? At some point, the offence covering intimidation or obstruction could be applied, but the determination would always have to be based on the facts. À quel moment, alors, une activité vocale empêchera-t-elle l’accès? Il est possible, à un certain moment, que l’infraction d’intimidation ou de blocage soit invoquée, mais c’est toujours quelque chose qui doit être déterminé selon les faits. 2:10 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

I think we are adding something significant with these two proposed offences and the aggravating sentencing factors. It carries more weight, if you will. Is it going to prevent all communication-based behaviours? The answer is no. The application will always be determined on the basis of the facts. Je crois donc qu’on ajoute quelque chose de significatif au moyen des deux infractions que nous proposons, ainsi qu’avec le facteur de détermination de la peine; c’est plus lourd qu’avant, si vous voulez. Est-ce que cela va empêcher n’importe quelle activité communicative? La réponse est non.

C’est toujours quelque chose qui sera déterminé en s’appuyant sur les faits. Senator Clement: Good afternoon, Mr. Lametti. It’s a pleasure to meet you via Zoom today. La sénatrice Clement : Bonjour, monsieur le ministre Lametti. C’est un plaisir de vous rencontrer dans le cadre de cette réunion sur Zoom. [English] [Traduction] I have just come from a meeting of the Black Parliamentary Caucus and I met your colleague Minister Hassan.

We talked about the fact that the Black History Month theme this year is likely going to focus on health care workers, and Black health care workers in particular, as we know that community is racialized. It is interesting. I’m wondering what you would say to Canadian residents who are concerned about this legislation from the perspective of racialized Canadians seeking health care, and whether this is something that they should worry about. Will they be adversely impacted?

Will they be targeted as the people who will be charged with these offences because the health care system for some rationalized Canadians is perceived as a hostile environment? So what would you say to those Canadians? Je reviens d’une réunion du Caucus des parlementaires noirs et j’ai rencontré votre collègue, le ministre Hassan. Nous avons parlé du fait que le thème du Mois de l’histoire des Noirs de cette année sera probablement axé sur les travailleurs de la santé, et les travailleurs de la santé noirs plus particulièrement, car nous savons que cette communauté est racialisée. C’est intéressant.

Je me demande ce que vous diriez aux résidents canadiens qui s’inquiètent de cette mesure législative du point de vue des Canadiens racialisés qui cherchent à obtenir des soins de santé, et s’il s’agit d’un enjeu dont ils devraient s’inquiéter. Seront-ils touchés négativement? Seront-ils ciblés comme les personnes qui seront accusées de ces infractions parce que le système de soins de santé est perçu par certains Canadiens racialisés comme un environnement hostile? Que diriez-vous donc à ces Canadiens? Mr. Lametti: Thank you, senator, for the question. It is an important one.

As legislators and public figures who have a duty to listen, we have seen and heard from rationalized Canadians who have said precisely what you have said — they don’t trust the system or they don’t feel treated the same way by the system. Those are things that we have to work on, and we have a duty to work on. And with the provinces in particular, we are trying because much of this does fall into provincial jurisdiction.

We are sending out a message on fighting systemic racism in areas of federal jurisdiction that hopefully will be able to have a positive impact working with the provinces, as well as making resources available. M. Lametti : Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice. Elle est importante. En tant que législateurs et personnalités publiques qui ont le devoir d’être à l’écoute, nous avons vu et entendu des Canadiens racialisés dire précisément ce que vous avez dit — ils ne font pas confiance au système ou ils ne se sentent pas traités de la même façon par le système.

Ce sont des problèmes que nous devons nous employer à résoudre, et nous avons le devoir de le faire. Nous nous efforçons en particulier de travailler avec les provinces, parce qu’une grande

partie de ces questions relève des gouvernements provinciaux. Nous envoyons un message concernant la lutte contre le racisme systémique dans les domaines de compétence fédérale, un message qui, nous l’espérons, pourra avoir un effet positif lorsque nous travaillerons avec les provinces, ainsi que lorsque nous mettrons des ressources à leur disposition.

I would say to those people that, whether they be people who seek services in the health care system, or whether they be the large number of Black and rationalized Canadians who work within the health care system, this law will help them by focusing on the kinds of behaviour that we are trying to eradicate. That includes intimidation of anyone who works in the health care system or blocking access to those services; it will be able to help people who work in those systems, Black and racialized Canadians who work in those systems, but also those patrons who do decide to put their trust in the system.

I think this is yet another way to help to build that trust. Je dirais à ces personnes, qu’elles fassent

partie des gens qui cherchent à obtenir des services au sein du système de soins de santé, ou qu’elles fassent

partie du grand nombre de Canadiens noirs et racialisés qui travaillent dans le système de soins de santé, que cette loi les aidera en mettant l’accent sur les types de comportements que nous essayons d’éradiquer. Cela inclut l’intimidation de toute personne qui travaille dans le système de soins de santé ou l’entrave de l’accès à ces services; la loi sera en mesure d’aider les Canadiens noirs et racialisés qui travaillent dans ces systèmes, mais aussi les clients qui décident de faire confiance au système. J’estime qu’il s’agit d’une autre façon de contribuer à établir cette confiance. 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:11

Obviously, it is going to take work and improved attitudes on the part of people to examine their own behaviour and see if they are doing something that is actually having a racist impact, even though they may not be intentionally acting in such a manner. Their actions may have those kinds of consequences. So we need to work on that, identifying the elements of systemic racism and rooting it out.

Il est évident qu’il faudra que les gens déploient des efforts et adoptent une meilleure attitude pour pouvoir examiner leur propre comportement et déterminer s’ils font quelque chose qui a des répercussions racistes, même s’ils n’agissent pas intentionnellement de cette manière. Leurs actions peuvent avoir ce genre de conséquences. Nous devons donc travailler en ce sens, en distinguant les éléments du racisme systémique et en les supprimant. Senator Pate: Thank you, minister, for joining us.

I join my colleagues in congratulating you on your election and your appointment as Attorney General and Minister of Justice. It may not come as a surprise to you that I for one am happy that there isn’t a mandatory minimum penalty attached to this offence. And your own research in the Department of Justice reveals that it is the swiftness and certainty of response more than the length of time that leads to the deterrent effect. I commend you on that. La sénatrice Pate : Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous joindre à nous.

Je me joins à mes collègues pour vous féliciter de votre élection et de votre nomination au poste de procureur général et de ministre de la Justice. Vous ne serez peut-être pas étonné d’apprendre que, pour ma part, je suis heureuse que cette infraction ne soit pas assortie d’une peine minimale obligatoire. Et vos propres recherches au ministère de la Justice ont révélé que l’effet dissuasif est lié à la rapidité et la certitude de la mise en accusation plutôt qu’à la durée de la peine. Je vous félicite de cette découverte. I do have a question, though.

Given my colleagues have asked the first part of the question I had, I would like to focus on the defence. The offence requires intentionality. That’s clear. The defence sounds almost superfluous when it indicates that if someone is unintentionally just sharing information, they would be protected and would have a defence to this provision. And so it leaves me to question, would this preclude the application to anyone charged except, save, those who have significant resources and legal representation who might be able to try and mount a sufficient case to argue that defence?

J’ai cependant une question à vous poser. Étant donné que mes collègues ont posé la première

partie de la question que je souhaitais formuler, j’aimerais me concentrer sur la question de la défense. Il est clair que l’infraction doit être intentionnelle. La défense semble presque superflue lorsqu’elle indique que, si une personne ne fait qu’échanger des renseignements sans le vouloir, elle est protégée et dispose d’une défense contre cette disposition.

Je me demande donc si cela empêchera l’application de cette disposition à toutes les personnes accusées, à l’exception de celles qui disposent de ressources importantes et d’une représentation juridique et qui pourraient être en mesure d’essayer de monter un dossier suffisant pour faire valoir cette défense. You have already been asked a bit about the second part of my question, but I would like to specifically ask it. Why did you not consider a bubble zone-type of approach, a more regulatory type of approach, rather than adding another provision to the Criminal Code?

On vous a déjà interrogé un peu au sujet de la deuxième

partie de ma question, mais j’aimerais la poser plus précisément. Pourquoi n’avez-vous pas envisagé une approche de type « zone de sécurité », ou une approche plus réglementaire, au lieu d’ajouter une autre disposition au Code criminel? If you could expand upon that, please, it would be very helpful. Thank you. Si vous pouviez, s’il vous plaît, nous en dire davantage à ce sujet, ce serait très utile. Merci. Mr. Lametti: Thank you, senator. Let me answer the second part first because, in many ways, it’s easier.

The bubble zone is more likely to fall under the rubric of property and civil rights, which is under provincial jurisdiction. I suppose you could criminalize — and it is certainly something that we thought of — breaching a bubble zone. But even there, you would then have to build in a defence, as we have done for legitimate kinds of protest activity, communicative activity. Again, we don’t want to touch the right to strike. We don’t want to touch the legitimate rights of Canadians to demonstrate or make their opinions heard. M. Lametti : Merci, madame la sénatrice. Permettez-moi de répondre d’abord à la deuxième

partie de votre question parce que, à bien des égards, c’est plus facile. La zone de sécurité est plus susceptible d’être classée parmi les infractions liées à la propriété et aux droits civils, des infractions qui relèvent des provinces. Je suppose qu’on pourrait criminaliser la violation d’une zone de sécurité — et c’est certainement une possibilité que nous avons envisagée. Mais même dans ce cas, il faudrait prévoir une défense, comme nous l’avons fait pour les activités légitimes de protestation et de communication.

Là encore, nous ne voulons pas nuire au droit de grève ou aux droits légitimes des Canadiens de manifester ou de faire entendre leurs opinions. 2:12 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

So we’ve chosen, I think, legitimate and effective means under federal jurisdiction, under the criminal law power. And it works well with the provinces that have already, in some cases, created bubble zones to then work in a harmonious fashion. So we stuck to our lane, as it were, in order to not only get a better result but then also not entrench upon what the provinces might do. Nous avons donc choisi, je pense, des moyens d’inculpation légitimes et efficaces qui relèvent de la compétence fédérale et de la compétence en matière de droit criminel.

Ensuite, cette approche nous permet de travailler de façon harmonieuse avec les provinces qui ont déjà, dans certains cas, créé des zones de sécurité. Nous nous en sommes donc tenus à notre domaine de compétence, pour ainsi dire, afin non seulement d’obtenir un meilleur résultat, mais aussi de ne pas empiéter sur les mesures que les provinces pourraient prendre. Criminal Code provisions have a mental element and they have an actus reus element, so a mental part and physical part.

So there is a mental element to all this because we have in our criminal justice system the baseline that we punish intentional activity. Now, there are ways to punish unintentional activity; provinces can do that with a bubble zone, for example, or a fine or something like that. However, because criminal offences are serious, we do have a mental element. Les dispositions du Code criminel comportent un élément mental et un actus reus, ou acte commis, donc une

partie mentale et une

partie physique. Il y a donc un élément mental dans tout cela, parce que notre système de justice pénale part du principe selon lequel nous punissons les auteurs d’activités intentionnelles. Toutefois, il existe des moyens de punir les auteurs d’activités non intentionnelles; les provinces peuvent le faire en imposant, par exemple, une zone de sécurité, une amende ou quelque chose de ce genre. Cependant, comme les infractions criminelles sont graves, elles comportent un élément mental.

Now, the mental elements are particular, and in the second case it’s obstructing access, and there are ways to determine the mental element and determine intention by the activity that is there. Sometimes there are presumptions in place and other things. So I don’t think that it is as onerous on that side as one might think. Les éléments mentaux sont particuliers, et dans le second cas, il s’agit d’une entrave à l’accès. Il y a des façons de déterminer l’élément mental et donc l’intention en analysant l’activité elle- même. Parfois, il y a des présomptions en place, ainsi que d’autres facteurs.

Je ne crois donc pas qu’une défense efficace soit aussi coûteuse à cet égard qu’on pourrait le croire. Then with respect to the intimidation offences, the mental element is intimidation that provokes fear to the extent the person is afraid to do their job or is impeded from doing their job, and that is a reasonably standard element fitted in this particular case to the circumstances. Ensuite, dans le cas des infractions d’intimidation, l’élément mental est l’intimidation qui provoque une peur telle que la personne est entravée dans son travail ou craint de faire son travail.

Il s’agit là d’un élément raisonnablement standard et adapté aux circonstances dans ce cas particulier. Again, police officers who investigate, prosecution officials who prosecute and then ultimately judges who may have to determine are used to working within these parameters, so I think it works well, or will work well once it’s passed. Je précise encore une fois que les agents de police qui enquêtent, les fonctionnaires qui engagent les poursuites et, en dernier ressort, les juges qui peuvent avoir à trancher, ont l’habitude de travailler dans le cadre de ces paramètres.

Je pense donc que les dispositions fonctionnent bien, ou qu’elles fonctionneront bien une fois qu’elles auront été adoptées. The Chair: Thank you, minister. La présidente : Merci, monsieur le ministre. Senator Simons: I have two questions, one practical and one philosophical. From a practical perspective, would this legislation apply outside a facility like a commercial drugstore or outside a community hall that may be a pop-up clinic for vaccination or testing, and would it apply to a health care worker being intimidated in their own private home?

La sénatrice Simons : J’ai deux questions à poser : une question pratique et une question philosophique. D’un point de vue pratique, cette mesure législative s’appliquera-t-elle à une infraction commise à l’extérieur d’un établissement comme une pharmacie commerciale ou une salle communautaire qui pourrait faire fonction de clinique mobile pour la vaccination ou le dépistage, et s’appliquera-t-elle à un travailleur de la santé qui pourrait être victime d’intimidation dans sa propre maison? My second question, though, is a more philosophical one.

Intimidation and the provocation of fear are very much in the eye of the beholder. It is one thing to be screaming abuse at parents taking kids into a clinic, which would be very intimidating to a Ma deuxième question est cependant plus philosophique. L’intimidation et la provocation de la peur dépendent beaucoup du point de vue où l’on se place. Le fait de crier des injures aux parents qui emmènent leurs enfants dans une clinique peut être 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:13

small child but perhaps not to an adult. I might be intimidated if I were a young woman seeking a termination of a pregnancy if somebody was standing and taking pictures of me and was going to post those pictures on social media. très intimidant pour un petit enfant, mais peut-être pas pour un adulte. Si j’étais une jeune femme souhaitant interrompre une grossesse, je pourrais être intimidée si quelqu’un se tenait à l’entrée de la clinique et prenait des photos de moi dans le but de les publier sur les médias sociaux.

You talked about the mental element, but it seems to me that this legislation requires you to know something about the feelings and the mind of the person being intimidated. At what point do we go from physical intimidation to emotional intimidation? And is that a tricky line to walk? Vous avez parlé de l’élément mental, mais il me semble que cette mesure législative exige que vous ayez une idée des sentiments et de l’état d’esprit de la personne intimidée. À quel moment passe-t-on de l’intimidation physique à l’intimidation émotionnelle? Et est-ce une limite difficile à respecter? Mr.

Lametti: Thank you, senator. Great questions, as always. It is a tricky line to walk. The criminal justice system does it all the time in the sense that whenever we’re trying to determine the mental element there is always a subjective component and there is always an objective component. There are various objective standards, but they almost always seem to deal with, also, subjective perceptions and facts.

We are, I think it is fair to say, treading the usual ground with respect to criminal law offences, and many of them will be determined on the facts as you rightly hint in the philosophical part of your question. M. Lametti : Je vous remercie, madame la sénatrice. C’est une excellente question, comme toujours. C’est un terrain glissant. Le système de justice pénale le fait tout le temps, parce que lorsqu’on tente de désigner l’élément mental, il y a toujours une part de subjectivité et une part d’objectivité. Il y a diverses normes objectives, mais il y a aussi presque toujours des perceptions subjectives.

Je crois qu’il est juste de dire que nous sommes en terrain connu pour les infractions de droit criminel, et bon nombre d’entre elles seront désignées en fonction des faits que vous avez évoqués dans la

partie philosophique de votre question. With respect to various kinds of clinics, if it is a clinic offering health services, our thinking is it will be brought under this legislation. So yes, it applies to hospitals and clinics. It also definitely applies to health clinics that provide abortion services. And it probably, I think it’s fair to say, would apply to a pop-up clinic. En ce qui a trait aux diverses cliniques, s’il s’agit d’une clinique qui offre des services de santé, à notre avis, elle sera visée par la loi. Donc oui, la loi s’applique aux hôpitaux et aux cliniques.

Elle s’applique aussi évidemment aux cliniques de santé qui pratiquent l’avortement. Et je crois qu’il est juste de dire qu’elle s’applique aux cliniques mobiles. It probably would apply to a pharmacy to the extent that the pharmacy is doing vaccinations; I mean, that is providing a health care service. If the pharmacy were not providing vaccinations but merely giving out the usual prescription drugs and selling other products, then it might not. But if it’s providing health care services, my understanding is that it will be covered.

Elle s’applique probablement à une pharmacie, dans la mesure où elle offre la vaccination; elle offre un service de santé. Si la pharmacie n’offre pas la vaccination et ne fait que donner des prescriptions et vendre d’autres produits, je ne crois pas que la loi s’applique, mais si elle offre des services de santé, selon ce que je comprends, elle est visée par la loi. I am looking at Laurie Wright and Joanne Klineberg in case they have precision on that, but that’s my understanding. Je me demande si Laurie Wright et Joanne Lineberg ont des précisions à apporter, mais c’est ce que je comprends.

Senator Simons: And someone at their home? Because we’ve heard stories of health care workers being threatened online, protesters coming to houses, but also, more importantly, people posting their photographs and that kind of thing. La sénatrice Simons : Qu’en est-il d’une personne dans sa maison? Nous avons entendu des travailleurs de la santé dire qu’on les menaçait en ligne, que des manifestants se présentaient chez eux, mais surtout, que des gens publiaient leur photo, par exemple. Mr. Lametti: It definitely applies online, and it was specifically conceived to apply to online. M.

Lametti : La loi s’applique à ce qui se passe en ligne, sans aucun doute : c’est son objectif Senator Simons: Okay. La sénatrice Simons : D’accord. Mr. Lametti: Given what I said before, if a doctor or nurse is providing health care services through their home at a clinic, say in a remote location or something like that, it would definitely, I think, be covered. If it were merely the health care provider’s M. Lametti : Étant donné ce que j’ai dit plus tôt, si un médecin ou une infirmière offre des services de santé de sa maison dans une région éloignée, par exemple, je crois que la loi s’appliquerait.

S’il s’agit uniquement du lieu de résidence d’un 2:14 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

residence, then probably would have to resort to [Technical difficulties] intimidation that is under the code. travailleur de la santé, alors je crois qu’il faudrait s’en remettre à... [Difficultés techniques]... d’intimidation en vertu du Code. [Translation] [Français] Senator Dupuis: Welcome to the committee, minister. You said you wanted to continue the cooperative working relationship we built during your first term.

You developed a habit that we were especially fond of: for each bill involving your department, you provided the committee with information on the gender- based analysis plus that had been conducted as part of the examination of the bill. Do you still wish to keep up that cooperation, and can you tell us whether the analysis was carried out? La sénatrice Dupuis : Bienvenue au comité, monsieur le ministre. Vous avez fait part de votre désir de continuer la collaboration que nous avons établie avec vous pendant votre premier mandat.

Vous aviez développé une habitude qu’on appréciait particulièrement, c’est-à-dire de déposer au comité, pour chacun des projets de loi concernant le ministère de la Justice, un document dans lequel vous donnez des informations sur l’analyse comparative entre les sexes plus qui a été menée dans l’étude du projet de loi. Souhaitez-vous toujours poursuivre cette collaboration et pouvez-vous nous confirmer que l’analyse a été faite? Mr. Lametti: Yes, the analysis was carried out, and yes, I wish to continue that tradition. The analysis has to be drawn from the memorandum to cabinet. There is a way to do that.

We did it, and yes, we will do it for the committee. M. Lametti : Oui, l’analyse a été faite. Oui, j’aimerais continuer la tradition. Il faut tirer l’analyse du mémoire au Cabinet. Il y a une façon de la faire. On l’a fait, et oui, on va le faire pour vous. Senator Dupuis: Am I to understand that one of the reasons why you opted to create two specific offences in relation to health care workers and those who work in the health sector as regards access to health care institutions is that these are situations where people are highly vulnerable?

La sénatrice Dupuis : Est-ce que je dois comprendre aussi qu’une des raisons pour lesquelles vous avez choisi de déterminer deux infractions particulières, pour ce qui est des travailleurs de la santé ou du milieu de la santé, dont l’accès aux établissements de soin est, entre autres, parce qu’on a affaire à des gens qui sont dans des situations de grande vulnérabilité? In other words, we aren’t talking about someone who is walking down the street; we aren’t talking about a situation that corresponds to the current intimidation or threat-related offence.

We are talking about an environment where people are especially vulnerable, whether temporarily or on a permanent basis, such as in residential and long-term care centres. We have heard many complain that they are being held hostage, but they are also being held hostage in particularly difficult circumstances involving people who are vulnerable.

Autrement dit, nous n’avons pas affaire à quelqu’un qui se promène dans la rue, on n’a pas affaire à l’actuelle infraction d’intimidation ou de menace; nous avons affaire à un milieu où les gens sont particulièrement vulnérables, temporairement ou de façon plus permanente, par exemple dans un centre d’hébergement et de soins de longue durée. Nous avons beaucoup entendu de gens se plaindre du fait qu’ils sont pris en otage, mais qu’ils sont aussi pris en otage dans un contexte particulièrement difficile et avec des gens en situation de vulnérabilité. Mr. Lametti: The answer to your question is yes, on all counts.

Yes, this is a setting where people are vulnerable, whether it be the workers who feel vulnerable or those trying to access services. In some cases, they are sick. The pandemic has added a distinct layer to this issue, with protests that were especially negative and threatening. Not only is this a setting where people are vulnerable, but you also have to take into account the specific environment caused by the pandemic. M. Lametti : Oui, pour tous les aspects de la question.

Oui, dans un contexte où les gens sont vulnérables : soit les travailleurs qui se sentent vulnérables, soit les personnes qui voudraient accéder aux services — parce que parfois, ils sont malades. Il y a aussi le milieu qui est particulier en raison de la pandémie, où il y avait des manifestations particulièrement négatives et menaçantes. Donc, non seulement parce que les personnes sont en situation de vulnérabilité, mais aussi en raison du contexte particulier.

Senator Dupuis: I may be extrapolating here, but isn’t one of the factors that you were able to take into account the reality that many of the workers in the health sector are racialized and already have to cope with social circumstances that are especially challenging? Their situation is exacerbated by the nature of the work they do, particularly in this COVID-19 era.

La sénatrice Dupuis : J’extrapole peut-être, mais l’un des facteurs dont vous avez pu tenir compte n’est-il pas, justement, qu’il y a beaucoup de travailleurs dans le milieu de la santé qui sont racialisés et qui se trouvent déjà eux-mêmes dans une situation particulièrement difficile sur le plan social — situation qui est exacerbée par la nature de leur travail, surtout dans une 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:15

période comme celle que l’on traverse en raison de la pandémie de la COVID-19? Mr. Lametti: Absolutely. We wanted to make the setting safe so that people felt comfortable that they could receive the care they needed or go to work in a peaceful and safe manner. This legislation will go a long way toward rebuilding the confidence of health care system participants. M. Lametti : Tout à fait. On voudrait rendre le milieu sécuritaire afin que les gens se sentent en confiance, soit pour se faire traiter ou pour se rendre au travail en paix et en sécurité.

C’est vraiment une mesure qui va rebâtir la confiance des participants du système. Senator Dupuis: Thank you. La sénatrice Dupuis : Merci. [English] [Traduction] Senator Cotter: Greetings and welcome, Minister Lametti. Congratulations on your re-election and your reappointment to the position of Attorney General and Minister of Justice, a position to which nearly ever legal academic in the country surely aspires. Le sénateur Cotter : Bonjour, monsieur Lametti, et bienvenue à cette réunion. Je vous félicite pour votre réélection et votre reconduction à

titre de procureur général et ministre de la Justice, un poste auquel aspirent presque tous les universitaires du pays. Let me also say that the Charter Statement we received with respect to this bill was helpful, and, if I may just qualify that, more helpful than some we’ve received in the past. J’aimerais aussi dire, si vous me le permettez, que la déclaration concernant la Charte que nous avons reçue au sujet du projet de loi nous a été utile... plus utile que d’autres que nous avons reçues par le passé.

This is a serious matter, and I applaud the Government of Canada’s efforts to address the situation in a serious way. But I think that I would be correct in understanding that the enforcement will rest within provincial prosecutorial services and provincial and municipal policing bodies. C’est un enjeu grave, et je félicite le gouvernement du Canada pour ses efforts en vue d’aborder la situation avec sérieux, mais je crois que l’application de la loi reviendra aux services de poursuite provinciaux, de même qu’aux services de police provinciaux et municipaux.

I would have thought that in order to ensure this is more than window dressing and is actually a tool that will help address this serious situation in which health care professionals — particularly, and in many cases, beneficiaries of those services — would be adequately protected, you would have had a reasonably clear understanding and confidence that the provinces needed and would actually act with this tool being made available to them.

Pour que cette mesure législative ne soit pas qu’une façade, mais bien un outil permettant d’aborder cette situation grave pour protéger les professionnels de la santé — surtout, et dans de nombreux cas, les bénéficiaires de leurs services — de manière adéquate, j’aurais cru que vous auriez établi clairement la nécessité pour les provinces d’utiliser cet outil qui leur est offert. That’s my first question, and then I have a second, if I may, afterward about some of the specifics of its enforceability. C’est ma première question.

J’en aurai une deuxième à poser ensuite, si possible, au sujet des détails en matière d’exécution de la loi. Mr. Lametti: Thank you, Senator Cotter, for your kind words at the outset and also for your question. M. Lametti : Je vous remercie, sénateur Cotter, pour vos bons mots et aussi pour votre question. We work at the federal level with the Criminal Code and we work within a system where we promulgate changes to the Criminal Code.

The majority of those changes are applied by provincial police services or, in some cases, the RCMP acting under contract from the provinces, and often the provincial courts, even with the Criminal Code, are the court systems which are used and then the provincial prosecution services. Le gouvernement fédéral travaille avec le Code criminel, et selon notre système, nous pouvons y apporter des changements. La majorité de ces changements sont appliqués par les services de police provinciaux ou, dans certains cas, par la GRC en vertu de contrats avec les provinces.

Souvent, et même avec le Code criminel, les cours provinciales représentent les systèmes judiciaires utilisés; il y a ensuite les services des poursuites provinciaux. The system generally works well, so I don’t have any doubt that police forces across Canada, whether provincial or large municipal forces like Toronto and Montreal, will hesitate to De façon générale, le système fonctionne bien, alors je sais que les forces policières du Canada — qu’il s’agisse des forces provinciales ou des grandes forces municipales comme celles de 2:16 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

apply this. We’re sending a clear message out to the police that this is an activity that we are targeting with specific legislation, and we’re sending out a specific message to the provincial prosecution services that this is an important set of tools that are now to be used particularly in this context but also to protect health care workers generally. They seem to have worked reasonably well for people who are actors in the judicial system, which is, in part, the model for what we’re doing today. Toronto et de Montréal — n’hésiteront pas à appliquer une telle mesure.

Nous envoyons un message clair aux services de police : il s’agit d’un ensemble important d’outils qui sont utilisés dans ce contexte particulier, mais aussi pour protéger les travailleurs de la santé de façon générale. Ces outils semblent avoir bien fonctionné pour les acteurs du système judiciaire qui représente le modèle sur lequel on se fonde ici, du moins en partie. I have nothing but confidence that the system will continue to function well with respect to these particular changes. J’ai confiance que le système continuera de bien fonctionner avec ces changements particuliers.

Senator Cotter: In terms of application of the provisions, one can imagine a single person outside a health care facility with a sign or calling out a viewpoint, “Do not inject my kids,” or whatever it happens to be. And that would be one message that presumably tries to convey, “Don’t deliver the health care service.” Le sénateur Cotter : En ce qui a trait à l’application des dispositions, on peut imaginer une personne à l’extérieur d’un établissement de santé avec une pancarte où il serait écrit : « N’injectez rien dans le corps de mes enfants », ou quelque chose du genre.

On pourrait présumer que ce message se traduit par « Ne prodiguez pas les soins de santé ». But then you get 100 people or 500 people with similar signs, calling out the same kind of thing. The intimidation factor, the fear factor, is generated perhaps by the number of people conveying the message, and it strikes me that we would not think about prosecuting the one person who had the sign and was calling out, but we would have a lot more concern about the 500. And it strikes me that this legislation is awkwardly responsive to that kind of a situation. Are you able to comment on that?

Or, s’il y a 100 ou 500 personnes avec de telles affiches... Le facteur d’intimidation ou de peur s’explique peut-être par le nombre de personnes qui transmettent le message. Il me semble qu’on n’aurait pas l’idée de poursuivre cette personne seule avec son affiche, mais qu’on se préoccuperait beaucoup plus des 500 personnes réunies. Et il me semble que la loi est drôlement réactive dans ce genre de situation. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet? Mr. Lametti: That is a fair comment, Senator Cotter. The context will be determinative.

If one person is holding a sign that says, “Kill doctor so-and-so because she is the one who is giving out a Pfizer or Moderna vaccine,” or “Kill doctor so-and-so because he is providing abortion services,” that probably catches us on the intimidation side, or if the person comments online and names the doctor or nurse. M. Lametti : Votre commentaire est juste, sénateur Cotter. Le contexte sera déterminant.

Si une personne brandit une affiche sur laquelle est écrit « Il faut tuer le Dr Untel parce qu’il donne le vaccin Pfizer ou Moderna » ou « Il faut tuer le Dr Untel parce qu’il pratique l’avortement », on se retrouvera probablement devant un cas d’intimidation; ce sera la même chose si une personne fait une publication en ligne où elle donne le nom d’un médecin ou d’une infirmière. At a certain point, numbers will be indicative as well, and it will be something that is determinative on the ground. It is particularly conceived with both the intimidation offence and the blocking offence.

At a certain point, you will have to police on the ground. Prosecutors will have to make a call with respect to how the factors fit together and how to proceed. Also, there will be a decision whether to proceed by

summary or by way of indictment. À un certain point, le nombre devient un indicateur, et ce sera déterminant sur le terrain. C’est particulièrement le cas pour une infraction d’intimidation et une infraction de blocage. À un certain moment, il faudra des policiers sur le terrain. Les procureurs devront prendre une décision sur l’association de facteurs et la manière de procéder. Il faudra aussi choisir entre la procédure

sommaire et la mise en accusation. All of these factors will be a part of the determination of the way forward for both the police and prosecutors. Tous ces facteurs serviront à déterminer la marche à suivre par les policiers et les procureurs. Senator Cotter: Thank you. Le sénateur Cotter : Merci. The Chair: I have a question, minister, and it has to do with the Charter. Freedom of speech is protected by

section 2 of our Charter. As you also know, the Charter allows the government to enforce reasonable limits with regard to hate speech, obscenity and defamation. That said, minister, do you intend to include La présidente : J’aimerais vous poser une question au sujet de la Charte, monsieur le ministre. La liberté d’expression est protégée par l’article 2 de la Charte. Comme vous le savez, elle permet au gouvernement d’appliquer des limites raisonnables en ce qui a trait au discours haineux, à l’obscénité et à la 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:17

provoke fear and/or impeding a health care professional from doing their job as hate speech, obscenity or defamation? diffamation. Cela étant dit, monsieur le ministre, avez-vous l’intention d’ajouter le fait de provoquer la peur ou d’empêcher un professionnel de la santé de faire son travail aux gestes considérés comme étant haineux, obscènes ou diffamatoires? Mr. Lametti: Thank you, senator, for the question. It could be all of those, but it doesn’t need to be. Intimidating speech, in and of itself, provokes a certain kind of fear and therefore isn’t protected speech in that sense under

section 2 of the Charter, so we feel that we are compliant with the Charter in that regard. M. Lametti : Je vous remercie de la question, sénatrice. Il pourrait s’agir de tous ces éléments, mais pas nécessairement. L’intimidation en soi provoque une certaine peur, de sorte qu’elle n’est pas protégée par l’article 2 de la Charte. Nous estimons donc respecter la Charte à cet égard.

With respect to blocking access, there is a well-developed defence of communicative activity under the Criminal Code, which is meant precisely to respect the Charter and to respect, in particular, the right to demonstrate and the right to strike. And we have incorporated that precisely into the wording of that provision in order to evoke that provision, thus making it consistent with not only the Charter but also the various exemplars of jurisprudence as they interact with the Criminal Code.

En ce qui concerne le blocage de l’accès, il existe une défense bien ficelée relative aux activités de communication en vertu du Code criminel, qui vise précisément à respecter la Charte et plus particulièrement le droit de manifestation et de grève. Et nous avons expressément incorporé ces éléments au libellé de la disposition afin de les évoquer, la rendant ainsi conforme non seulement à la Charte, mais aussi aux divers exemples de jurisprudence relatifs au Code criminel. The Chair: Thank you, minister. We have almost gone an hour. But we have three follow-ups, if you could please stay a little longer.

Is that possible, minister? La présidente : Merci, monsieur le ministre. L’heure est pratiquement écoulée. Nous avons toutefois trois questions de suivi, si jamais vous pouvez rester un peu plus longtemps. Est-ce possible, monsieur le ministre? Mr. Lametti: We can do three quick questions, but they do have to be quick. M. Lametti : Vous pouvez poser trois questions rapides, mais elles doivent être brèves. The Chair: Thank you, minister, for your indulgence. What I will suggest, senators, is that you ask all three questions and then the minister will answer them all.

La présidente : Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le ministre. Sénateurs, je vous propose de poser les trois questions, après quoi le ministre pourra y répondre. Senator White: Madam Chair, I think I have my answer and I will possibly raise an amendment in the Senate instead. Le sénateur White : Madame la présidente, je pense que j’ai obtenu ma réponse. Je vais plutôt proposer un amendement au Sénat. Senator Pate: Mine was just additional clarification, minister, on how we would ensure that the defence is not used by those who have the knowledge and financial means to say, “This wasn’t my intention.

I was just planning to exercise my freedom of speech and share information with people coming in.” La sénatrice Pate : Pour ma part, monsieur le ministre, je veux juste obtenir une clarification sur la façon de nous assurer que la défense ne sera pas invoquée par ceux qui ont les connaissances et les moyens financiers suffisants pour dire : « Ce n’était pas mon intention.

J’avais juste l’intention d’exercer ma liberté d’expression et de donner des renseignements aux gens qui viennent. » [Translation] [Français] Senator Dupuis: Minister, can you tell us, if you haven’t already, whether you plan to initiate talks with the provinces about enforcement? La sénatrice Dupuis : Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire, si vous ne l’avez pas déjà fait, si vous avez l’intention d’entamer des discussions avec les provinces au sujet de l’application de la loi?

I imagine that you want the provinces to not only enforce these measures, but also take action within their jurisdiction to complement what you have tried to build with this legislation. J’imagine que vous souhaiterez non seulement que les provinces appliquent la loi, mais aussi qu’elles complètent, dans les limites de leurs compétences, ce que vous avez tenté d’amorcer avec cette loi. 2:18 Legal and Constitutional Affairs 10-12-2021

Mr. Lametti: Senator Dupuis, I will start by saying that, yes, we have had discussions with the provinces about enforcing the measures. Once the legislation is enacted, we will sit down with the various ministries to work out the technical side. M. Lametti : D’abord, sénatrice Dupuis, je vous répondrais que oui, nous avons eu des discussions avec les provinces au sujet de l’application des lois. Après avoir promulgué la loi, nous aurons des discussions avec les différents ministères qui porteront surtout sur l’aspect technique.

Some provinces already have their own legislation, and it is their decision as to whether they want to exercise their jurisdiction as it relates to property and create exclusion zones for hospitals and clinics. Certaines provinces ont déjà des lois et c’est à elles de déterminer si elles veulent exercer leur compétence dans le domaine de la propriété pour créer des zones d’exclusion pour les hôpitaux et les cliniques. [English] [Traduction] Senator Pate, there are oftentimes ways to presume the mental element based on the actions that one takes.

So I don’t think it’s as simple as getting a good lawyer, simply to get out of the mental element. That being said, we do have a legal system that allows for defence, and there may very well be ways to get a lawyer in order to try to disprove the mental element, but that is true for any criminal offence.

However, as I said, if you intimidate somebody online with words, if you intimidate somebody online with something you have on a poster as somebody is walking by and it is threatening enough and specific enough to cross that threshold, I think the mental element will be demonstrated by the activity itself and the state of mind will be demonstrated by the activity itself. The state of mind would be demonstrated by the activity. I don’t think you simply have a defence because you have a better lawyer. Sénatrice Pate, il y a souvent moyen de présumer du volet mental en fonction des actions prises.

Je doute que ce soit aussi simple que de trouver un bon avocat dans le but de se débarrasser de l’aspect mental. Ceci étant dit, nous avons un système juridique qui permet de se défendre. Il peut très bien être possible de trouver un avocat pour réfuter le volet mental, mais il en va de même pour toute infraction pénale.

Mais comme je l’ai dit, si vous intimidez une personne en ligne avec des mots, si vous intimidez quelqu’un en ligne avec une publication alors que quelqu’un passe par là, et que c’est suffisamment menaçant et précis pour franchir ce seuil, je pense que le volet mental et l’état d’esprit seront démontrés par le geste lui-même. L’état d’esprit serait démontré par l’activité. Je doute qu’une personne puisse avoir une défense simplement parce qu’elle a un meilleur avocat. The Chair: Thank you very much, minister. And thank you, Ms. Wright and Ms. Klineberg, for your time today. We appreciate you being here.

Thank you very much. La présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Mesdames Wright et Klineberg, je vous remercie de nous avoir consacré du temps aujourd’hui. Nous sommes ravis que vous ayez été parmi nous. Merci beaucoup. Mr. Lametti: Thank you, everyone. M. Lametti : Merci à tous. The Chair: Senators, I suggest we now proceed in camera to discuss the draft report. Is that agreed? La présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, je propose que nous passions maintenant à huis clos pour discuter du projet de rapport. Êtes-vous d’accord? Hon. Senators: Agreed.

Des voix : Oui. (The committee continued in camera.) (La séance se poursuit à huis clos.) 10-12-2021 Affaires juridiques et constitutionnelles 2:19

Document details

Collection	Senate Committees
Citation	LCJC / Evidence / 02ev-55335
Type	committee
Volume / chapter	441 / Evidence / 02ev-55335
Language	en
Format	pdf
Source	COMM_SEN
Identifier	2241c0ae9790d7896c3f36eb63c3746700e9b05f

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