EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, September 23, 2024 OTTAWA, le lundi 23 septembre 2024 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 4:32 p.m. [ET] to study bill C-20,

An Act establishing the Public Complaints and Review Commission and amending certain Acts and statutory instruments. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 16 h 32 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-20, Loi établissant la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires. Senator Tony Dean (Chair) in the chair.

Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Before we begin, I would like to ask all senators and other in-person participants to consult the cards on the table for guidelines to prevent audio feedback incidents. Please make sure to keep your earpieces away from all microphones at all times. When you are not using your earpiece, please place it face down on the sticker placed on the table for this purpose. Thank you all for your cooperation.

Le président : Avant de commencer, je demanderais à tous les sénateurs et autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les consignes visant à prévenir les incidents liés aux retours de son. Veuillez tenir votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Quand vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Merci à tous pour votre coopération. Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs.

I’m Tony Dean, a senator from Ontario and chair of the committee. I’m joined today by a number of our fellow committee members. I welcome them to introduce themselves, beginning with our deputy chair. Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Mon nom est Tony Dean, sénateur de l’Ontario et président du comité. Plusieurs de nos collègues membres du comité sont aujourd’hui présents. Je les invite à se présenter, en commençant par notre vice-président. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais from Quebec.

Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec Senator Carignan: Good afternoon. Claude Carignan from Quebec. Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec. [English] [Traduction] Senator Richards: Dave Richards from New Brunswick. Le sénateur Richards : Dave Richards, du Nouveau- Brunswick. Senator Patterson: Rebecca Patterson from Ontario. La sénatrice Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Welcome. Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bienvenue. Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Cotter: Brent Cotter, a senator for Saskatchewan.

I’m not officially a member of the committee but officially very interested in this bill. Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan. Je ne fais pas officiellement

partie du comité, mais ce projet de loi m’intéresse officiellement au plus haut point. [Translation] [Français] Senator Dalphond: Pierre Dalphond from the De Lorimier division of Quebec. Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, de la division De Lorimier, au Québec. Senator Cardozo: Andrew Cardozo from Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:1

[English] [Traduction] Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. I’m not a regular member of this committee, but I am the sponsor of this bill. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario. Je ne fais pas officiellement

partie du comité, mais je suis la marraine de ce projet de loi. Senator McNair: John McNair from the province of New Brunswick. I’m replacing Senator Kutcher today. Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick. Je remplace aujourd’hui le sénateur Kutcher. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, de l’Ontario. The Chair: I am joined to my left by Ericka Paajanen, our steadfast clerk, and to my right, Mr. Ariel Shapiro and Anne‑Marie Therrien-Tremblay, who serve us so capably as our Library of Parliament analysts.

Le président : Je suis accompagné à ma gauche par Mme Ericka Paajanen, notre fidèle greffière, et à ma droite par M. Ariel Shapiro et Mme Anne-Marie Therrien-Tremblay, nos très compétents analystes de la Bibliothèque du Parlement. Today we begin our consideration of Bill C-20,

An Act establishing the Public Complaints and Review Commission and amending certain Acts and statutory instruments. Nous entamons aujourd’hui l’examen du projet de loi C-20, Loi établissant la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public et modifiant certaines lois et textes réglementaires. Before we proceed, I have a declaration of private interest. Senators, I’d like to inform you that Senator Anderson has made a written declaration of a private interest regarding Bill C-20. The retraction shall be recorded in the minutes of proceedings of the committee.

Avant de commencer, je souhaite vous communiquer une déclaration d’intérêts personnels. Chers collègues, la sénatrice Anderson a fait par écrit une déclaration d’intérêts personnels concernant le projet de loi C-20. La rétractation sera consignée dans le procès-verbal du comité. I’d also like to share that, in 2015, our committee produced a report entitled Vigilance, Accountability and Security at Canada’s Borders. The second recommendation called for an independent civilian review and complaints body for the Canada Border Services Agency, or CBSA, which is exactly what this bill intends to do.

I thank my colleagues to the right for reminding us of this. Je vous informe également qu’en 2015, notre comité a produit un rapport intitulé Vigilance, reddition de comptes et sécurité aux frontières du Canada, dont la deuxième recommandation prônait la création d’un organisme civil indépendant d’examen des plaintes pour les activités de l’Agence des services frontaliers du Canada, ce qui est exactement l’objet de ce projet de loi. Je remercie mes collègues assis à ma droite de nous l’avoir rappelé.

To kick off this work, I’m pleased to welcome the Honourable Dominic LeBlanc, Minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs. Minister LeBlanc is accompanied by the following officials. From Public Safety Canada, we have Randall Koops, Director General, International and Border Policy, Portfolio Affairs and Communications Branch; and Philippe Roseberry, Director, Border Policy, Portfolio Affairs and Communications Branch.

From the Royal Canadian Mounted Police, we have Bryan Larkin, Acting Commissioner, Specialized Policing Services; and Alfredo Bangloy, Assistant Commissioner, Professional Responsibility Sector. From the Canada Border Services Agency, we have Cathy Maltais, Director, Finance and Corporate Management Branch, Recourse Directorate.

Pour lancer ces travaux, nous avons le plaisir d’accueillir l’honorable Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales, qui est accompagné des fonctionnaires suivants : de Sécurité publique Canada, Randall Koops, directeur général, Politiques internationales et frontalières, Secteur des affaires du portefeuille et des communications, et Philippe Roseberry, directeur, Politiques frontalières, Secteur des affaires du portefeuille et des communications; de la Gendarmerie royale du Canada, Bryan Larkin, commissaire par intérim, Services de police spécialisés, et Alfredo Bangloy, commissaire adjoint, Secteur de la responsabilité professionnelle; et de l’Agence des services frontaliers du Canada, Cathy Maltais, directrice, Direction générale des finances et de la gestion organisationnelle, Direction des recours.

Thank you all for joining us today. Many of you are with us again as returning witnesses, and we thank you for that. Merci à tous de votre présence aujourd’hui. Plusieurs d’entre vous ont déjà comparu devant le comité, et nous vous en remercions. Minister LeBlanc, I now invite you to provide your opening remarks. You can begin whenever you are ready. Monsieur le ministre LeBlanc, je vous invite maintenant à présenter votre déclaration liminaire, dès que vous serez prêt. 60:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

Hon. Dominic LeBlanc, P.C., M.P., Minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs: Senator, thank you. I’m like the Boy Scouts; I’m always ready. L’hon. Dominic LeBlanc, c.p., député, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires gouvernementales : Merci monsieur le président. Comme les scouts, je suis toujours prêt. Thank you, senators, for having me here again. Thank you for introducing my colleagues from the portfolio who are with us.

I’ve prepared about a 45-minute introductory set of comments and look forward to the conversation and exchange with senators. Merci, honorables sénateurs, de m’accueillir à nouveau. Merci d’avoir présenté mes collègues du portefeuille qui m’accompagnent aujourd’hui. J’ai préparé une série de commentaires introductifs d’environ 45 minutes, qu’il me fera plaisir de discuter avec vous. [Translation] [Français] As I was saying earlier, I am pleased to be with you today to speak to Bill C-20. Comme je le disais plus tôt, je suis heureux de me joindre à vous aujourd’hui pour parler du projet de loi C-20.

This bill fulfills a long-standing commitment to improve the RCMP’s complaints and review mechanism, and establishes for the first time a civilian review body for the Canada Border Services Agency, or CBSA, through the creation of the Public Complaints and Review Commission, or PCRC. Ce projet de loi répond à un engagement de longue date d’améliorer le mécanisme de plainte et d’examen de la GRC et d’établir pour la première fois un organe d’examen civil pour l’Agence des services frontaliers du Canada (ASFC) par la création de la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public (CETPP).

As some of you will recall — and you mentioned it yourself, Mr. Chair — efforts to establish an external review body for the CBSA began in the Senate, with the introduction of two bills in 2014 and 2015. Comme certains d’entre vous s’en souviendront — et vous en avez vous-même parlé, monsieur le président —, les efforts visant à mettre en place un organe d’examen externe pour l’ASFC ont commencé au Sénat, avec l’introduction de deux projets de loi en 2014 et 2015.

Our government then introduced bills in 2019 and 2020, which died on the Order Paper and would have made changes similar to those in the bill before us. Notre gouvernement a ensuite présenté des projets de loi en 2019 et 2020, qui sont morts au Feuilleton et qui auraient apporté des changements similaires à ceux que contient le projet de loi que nous étudions. [English] [Traduction] This bill builds on the government’s previous legislative proposals and has been refined by the House of Commons committee process into the bill that is before you now.

Ce projet de loi, qui s’appuie sur les précédentes propositions législatives du gouvernement, a été peaufiné par le truchement du processus d’étude en comité de la Chambre des communes pour prendre la forme qui vous est soumise aujourd’hui.

Bill C-20 will increase the diversity of the Public Complaints and Review Commission, or PCRC, members to ensure the commission reflects the population it serves; increase transparency and accountability through additional reporting requirements to Parliament; extend the PCRC mandate to RCMP reservists; reinforce the autonomy of the PCRC — that’s the new public complaints and review commission — by providing it with more discretion within its mandate; provide the first statutory basis for the reporting of race and demographic disaggregated data about complaints; and increase accessibility to the complaints and review process.

Le projet de loi C-20 rehaussera la diversité de la composition de la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public (CETPP), de manière à ce qu’elle reflète la population servie; il augmentera la transparence et la reddition de comptes en ajoutant de nouvelles exigences de production de rapports au Parlement; il élargira le mandat de la CETPP aux réservistes de la GRC; il renforcera l’autonomie de la commission en lui accordant un plus grand pouvoir discrétionnaire dans l’exercice de son mandat; il fournira le premier fondement législatif pour la communication de données désagrégées selon la race et la démographie au sujet des plaintes; et il rendra plus accessible le processus de dépôt et d’examen des plaintes.

The bill reflects what we’ve heard from reports, experts — including, as you mentioned, Mr. Chair, the work done by this chamber for over more than a decade — and communities that Le projet de loi fait écho au contenu des rapports et aux propos des experts — y compris, comme vous l’avez mentionné, monsieur le président, les travaux menés en cette chambre depuis 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:3

have had significant interactions with both the RCMP and the CBSA. plus d’une décennie — et des communautés qui ont connu de nombreuses interactions avec la GRC et l’Agence des services frontaliers du Canada. Moreover, as senators know, our government has budgeted an additional $112.3 million to ensure that the PCRC has the resources it needs to fulfill its important mandate.

De plus, comme vous le savez, notre gouvernement a budgété 112,3 millions de dollars de plus pour allouer à la commission toutes les ressources nécessaires pour s’acquitter de son important mandat. [Translation] [Français] The bill responds to a long-standing call by academics, civil society organizations, the Senate, as I mentioned, and Indigenous groups for the creation of an independent review body for the CBSA.

Le projet de loi répond à un appel lancé de longue date par des gens du milieu académique, des organisations de la société civile, le Sénat, comme je l’ai mentionné, et des groupes autochtones en faveur de la création d’un organe d’examen indépendant pour l’ASFC. It integrates recommendations made by the chairperson of the current Civilian Review and Complaints Commission for the RCMP. Il intègre les recommandations formulées par la présidente de l’actuelle Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC.

It also reflects the recommendations of the Nova Scotia Mass Casualty Commission report. Il reflète aussi les recommandations formulées dans le rapport de la Commission des pertes massives de la Nouvelle-Écosse. It responds to a 2022 Federal Court decision that imposed stricter deadlines for the RCMP to respond to the commission. Il répond à une décision de la Cour fédérale de 2022 qui a imposé à la GRC des délais plus stricts pour répondre à la commission.

It also responds to the recommendations made by the jury of the Office of the Chief Coroner of Ontario in the inquest into the death of an immigrant detained by the CBSA. Il répond également aux recommandations formulées par le jury du Bureau du coroner en chef de l’Ontario dans le cadre de l’enquête sur le décès d’une personne immigrante détenue par l’ASFC. [English] [Traduction] Honourable senators, this is a thoughtful, carefully crafted bill.

A long time ago, I lost the illusion that we should claim legislative perfection, but we think it is an important piece of legislation that has existed in various iterations for a long time now. It fills the remaining gaps in our law enforcement civilian review framework. After the incorporation of some amendments, as I said, from the House standing committee, this bill received unanimous support in the House of Commons. Honorables sénateurs, il s’agit d’un projet de loi réfléchi et soigneusement formulé.

J’ai depuis longtemps perdu l’illusion qu’il faut atteindre la perfection législative, mais nous pensons qu’il s’agit d’un important texte législatif qui chemine depuis longtemps sous diverses versions. Il comble les dernières lacunes de notre cadre civil d’examen des activités d’application de la loi. Après l’ajout de certains amendements au comité permanent des Communes, comme j’ai dit, ce projet de loi a reçu l’appui unanime de la Chambre des communes. Civilian review is an essential element of public trust and confidence in the rule of law.

As I look around the table, many senators have considerably more experience in understanding the nuance of something as important as that than I would, but I hope you’ll agree with me that this civilian independent review function is very much critical to a healthy democracy and to the confidence that Canadians have in their police forces and the Canada Border Services Agency.

I’ve said, including recently at a depot with senior members of the RCMP, that if you think about countries in the world where the public doesn’t have confidence in the national police or in law enforcement organizations as important as border services, those aren’t countries, I think, that any of us would want to live in. Canadians L’examen civil est un élément essentiel de la confiance du public envers la règle de droit.

Plusieurs d’entre vous ont beaucoup plus d’expérience que moi pour comprendre les nuances d’un enjeu aussi important, mais j’espère que vous conviendrez avec moi que cette fonction d’examen civil impartial est essentielle à une démocratie saine et à la confiance que les Canadiens accordent à leurs forces policières et à l’Agence des services frontaliers du Canada.

J’ai déjà dit, y compris récemment à des hauts dirigeants de la GRC, qu’aucun d’entre nous ne voudrait vivre dans un pays où le public n’a pas confiance à la police nationale ou aux agences d’application de la loi aussi importantes que les services frontaliers. Dans leurs interactions avec la GRC et l’ASFC, les Canadiens attendent et 60:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

expect and deserve consistent, fair and equal treatment when interacting with the RCMP and CBSA, and they expect an effective accountability mechanism when this treatment is questioned. méritent un traitement cohérent, juste et équitable, et ils s’attendent à un mécanisme efficace de reddition de comptes quand ce traitement est remis en question. I hope, senators, through this conversation, we can discuss ways that this legislation will improve the current circumstance. Of course, I look forward to working — as do my colleagues in the government — with members of this committee and with your chamber.

Some of my colleagues from the department are here all evening. I think you’ve ordered supper for them around six o’clock. It’s very nice that on a Monday evening you’re able to have so many of them here for so long. Thank you. J’espère, honorables sénateurs, que cette conversation nous permettra de discuter des façons dont cette loi améliorera la situation actuelle. Bien entendu, il me fera plaisir — ainsi qu’à mes collègues du gouvernement — de travailler avec les membres de votre comité et avec le Sénat. Certains de mes collègues du ministère sont présents ici pour toute la soirée.

On me dit que vous leur avez commandé un souper vers 18 heures. Il est très agréable de savoir qu’un lundi soir, vous pourrez les accueillir en si grand nombre et si longtemps. Je vous remercie. The Chair: Thank you very much, minister. Le président : Merci beaucoup, monsieur le ministre. We will now proceed to questions. There will be four minutes for each question, including the answer, so I ask my colleagues to keep your questions short in an effort to allow as many interventions as possible. I offer the first question to our deputy chair, Senator Dagenais. Nous allons maintenant passer aux questions.

Quatre minutes seront accordées pour chaque question, y compris la réponse. Je vous demande donc de poser des questions courtes, pour permettre le maximum d’interventions. La première question sera posée par notre vice-président, le sénateur Dagenais. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Looking at the proposed operation of the commission, there are procedures similar to a judicial process. We are talking about access to information, time limits for obtaining information, possible challenges, and so on. For the citizen who files a complaint, can you tell us what the reasonable time is to obtain a decision?

Will that person embark on a process that will take years and perhaps cost a fortune in legal fees to face the machine and make a point? Le sénateur Dagenais : En jetant un coup d’œil au fonctionnement proposé de la commission, il y a des procédures semblables à celles d’un processus judiciaire. On parle d’accès à l’information, de délai pour avoir l’information, de contestation possible, etc. Pour le citoyen qui porte plainte, pouvez-vous nous dire quel sera le délai raisonnable pour obtenir une décision?

Va- t-il s’embarquer dans un processus qui va durer des années et peut-être lui coûter une fortune en frais d’avocats pour affronter la machine et faire valoir son point de vue? Mr. LeBlanc: Thank you for the question, Senator Dagenais. You’re absolutely right. We see circumstances across the country where legal processes can be very costly and often result in delays. If we are thinking of a complainant before the court, you are absolutely right to raise this concern, which will have to prompt discussion among you regarding the commission. M. LeBlanc : Merci pour la question, monsieur le sénateur.

Vous avez tout à fait raison. On voit à travers le pays des circonstances où les processus judiciaires peuvent être très coûteux et entraînent souvent des délais. Si on pense à un plaignant devant la cour, vous avez totalement raison de soulever cette inquiétude qui devra susciter la discussion entre vous concernant la commission. Mr. Koops or others will be able to give more technical details, but one of the things I found when I read the bill is that it gives the commission a way to hold more informal hearings.

It is up to the commissioners to decide, while protecting the right of the person who will file a complaint, to ensure that the process undertaken is consistent with the commission’s decision and doesn’t result in that kind of delay or cost. However, there may be other circumstances that are more technical, where the person will arrive with lawyers to begin a process that is more important than an informal hearing. However, in terms of the time frame, I don’t know if there are specific time requirements for processing an application. M.

Koops ou d’autres pourront donner des détails plus techniques, mais une des choses que j’ai constatées lorsque j’ai pris connaissance du projet de loi, c’est que cela donne à la commission une façon de tenir des audiences plus informelles. C’est à la discrétion des commissaires de décider, tout en protégeant le droit de celui ou celle qui va déposer une plainte, de s’assurer que le processus entamé est conforme au jugement de la commission et n’entraîne précisément pas ce genre de délai ou de coûts.

Cependant, il y a peut-être d’autres circonstances qui seront plus techniques, où la personne va arriver avec des avocats pour entamer un processus plus important qu’une audience informelle. Par contre, en matière de délai, je ne sais pas s’il y a des prescriptions de délai précis quant au traitement d’une demande. 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:5

Mr. Koops, would you like to add anything? Monsieur Koops, aimeriez-vous ajouter des informations? Randall Koops, Director General, International and Border Policy, Portfolio Affairs and Communications Branch, Public Safety Canada: For processing a request in the first instance, there are deadlines that are now included for the RCMP or the agency to respond to the commission. As the minister said, the commission will always have the right to follow less formal processes.

My understanding is that most complaints handled by the commission are dealt with through a fairly informal process, but the commission will have at its disposal powers equal to those of the federal courts. This includes the laws of evidence and the privacy regulations of complainants where necessary.

Randall Koops, directeur général, Politiques internationales et frontalières, Secteur des affaires du portefeuille et des communications, Sécurité publique Canada : Pour le traitement d’une demande à la première instance, il y a des échéances qui sont maintenant incluses pour la GRC ou pour l’agence pour ce qui est de répondre à la commission. Comme le ministre l’a dit, la commission aura toujours le droit de suivre des processus moins formels.

À ma connaissance, la plupart des plaintes traitées par la commission sont traitées par un processus plutôt informel, mais la commission aura à sa disposition des pouvoirs égaux aux cours fédérales. Cela implique les lois de la preuve et les règlements sur la protection des renseignements personnels des personnes qui ont porté plainte lorsque c’est nécessaire. Senator Dagenais: Mr. Minister, we know that your government sometimes makes small deviations from budget projections, which aren’t always very accurate. Can you tell us what the total budget will be for this new organization?

How many people will it need to be effective? Le sénateur Dagenais : Monsieur le ministre, on sait que parfois, votre gouvernement fait des petits écarts par rapport aux projections budgétaires, qui ne sont pas toujours très justes. Pouvez-vous nous dire quel sera le budget total de ce nouvel organisme? Combien faudra-t-il de personnes pour qu’il soit efficace? Mr. LeBlanc: Thank you for the question. I don’t share your surprising criticism of our government’s budget process. It’s enormously surprising that you believe this to be the case. M. LeBlanc : Je vous remercie pour la question.

Je ne partage pas votre critique surprenante sur le processus budgétaire de notre gouvernement. Cela me surprend énormément que vous croyiez que ce soit le cas. I can tell you that we have allocated $112 million for the current fiscal year. I think it’s $19 million on a recurring basis. We’ve been working with the current RCMP commission. We believe, based on a conversation the department had, that this is an appropriate amount to give important tools while respecting the importance of taxpayer dollars. That’s a key priority for our government as well, Senator.

Je peux vous dire que nous avons octroyé 112 millions de dollars pour l’exercice actuel. Je crois que c’est 19 millions de dollars sur une base récurrente. Nous avons travaillé avec la commission de la GRC en place actuellement. Nous croyons, selon une conversation que le ministère a eue, que cela représente un montant approprié pour donner des outils importants tout en respectant l’importance des fonds provenant des contribuables. C’est une priorité essentielle pour notre gouvernement aussi, sénateur. Senator Dagenais: Thank you very much, Mr. Minister.

Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, monsieur le ministre. [English] [Traduction] Senator Cardozo: Thank you, minister, for being here. Le sénateur Cardozo : Merci, monsieur le ministre, de votre présence. I want to take a moment to thank you for the last time you were here when we were dealing with Bill C-21. One of the things we had raised — my colleague Senator Anderson had raised it — was the absence of Chief Firearms Officers in the three territories. We talked to you then, we talked to the officials after, and then we kept in touch with your offices — myself, Senator Anderson, Senator Yussuff and others.

I’m pleased to say that outside the legislative process, you still responded to those and made those three changes. I’d like to chalk that up as a job well done for the Senate in some sense that it was a point that Je prendrai une minute pour vous remercier de votre dernier passage devant nous, pour l’examen du projet de loi C-21. Une des questions alors soulevées — par ma collègue la sénatrice Anderson — portait sur l’absence de contrôleurs des armes à feu dans les trois territoires.

Nous vous en avons parlé à l’époque, nous en avons ensuite parlé aux fonctionnaires et nous sommes restés en contact avec vos services — moi-même, la sénatrice Anderson, le sénateur Yussuff et d’autres. Je suis heureux de dire qu’à l’extérieur du processus législatif, vous avez continué de donner suite à ces interventions et apporté ces trois changements. 60:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

the House had missed, we caught it and you responded. I thank you for that. J’aimerais souligner la qualité du travail alors accompli par le Sénat, qui a repéré et vous a signalé un point qui avait échappé à la Chambre, et auquel vous avez réagi. Je vous en remercie. I have two questions on the bill. First, does it cover contracted services? I’m thinking particularly of GardaWorld and others who provide a fair amount of service. Are they under this, or are they still free of oversight? J’ai deux questions au sujet du projet de loi. Premièrement, est-ce qu’il couvre les services contractuels?

Je pense en particulier à GardaWorld et aux autres entreprises qui fournissent divers services. Ces entreprises sont-elles visées par le projet de loi ou demeurent-elles à l’abri de toute surveillance? Second, there are stories every now and then that come out. I’m thinking of the atrocious report just from the last few days — I believe it was in B.C. — of dreadful things that happened within the force of the RCMP. At the end of the day, you think, what’s the purpose of a complaints mechanism when this kind of thing is so flagrant and atrocious? Does it even matter?

Deuxièmement, on entend occasionnellement des histoires; je pense à l’atroce rapport qui est sorti il y a quelques jours — en Colombie-Britannique je crois — sur des choses épouvantables qui se sont produites au sein de la GRC. En bout de piste, on se demande à quoi sert un mécanisme de plaintes si ce genre de situation ignoble se produit de manière aussi flagrante. Est-ce que cela a une quelconque importance? Mr. LeBlanc: Senator, thank you for the question, and thank you for the compliment. You’re right, and I thought that was a positive exercise between our government and this chamber.

Thank you for identifying that. M. LeBlanc : Monsieur le sénateur, merci de votre question et merci de votre compliment. Je suis d’accord avec vous, il s’agissait d’une collaboration positive entre notre gouvernement et le Sénat. Je vous remercie de l’avoir souligné. With respect to GardaWorld or some contractor — and Randall will correct me. I don’t want to mislead you because it is technical. I see your colleague to your right is nodding, so I hope I have this right.

My understanding is that any agent employed by the CBSA — for example, one of those private contractors — would also be covered by this process, and for the RCMP, not in terms of civilian members, as that’s more in terms of the police function. If I got that wrong, Acting Commissioner Larkin can correct me. I take your point, senator, that there shouldn’t be a way to do indirectly what you can’t do directly in terms of ensuring that transparency, accountability and reliability in terms of a process would also apply to agents contracted by the Canada Border Services Agency in particular.

En ce qui concerne GardaWorld ou un autre contractant — et M. Koops me corrigera, je ne veux pas vous induire en erreur parce qu’il s’agit d’un aspect technique; je vois que votre collègue à votre droite acquiesce, alors j’espère que j’ai bien compris. Donc si j’ai bien compris, tout mandataire employé par l’ASFC — par exemple un de ces entrepreneurs privés — serait couvert par ce processus, mais ce ne serait pas le cas des membres civils de la GRC, puisque le processus vise davantage la fonction policière. Le commissaire par intérim Larkin pourra me corriger si je me suis trompé.

Je conviens avec vous, monsieur le sénateur, qu’il ne devrait pas y avoir de moyen de faire indirectement ce qu’il est interdit de faire directement, de manière à assurer la transparence, la redevabilité et la fiabilité d’un processus qui s’appliquerait également aux mandataires embauchés à contrat, en particulier par l’Agence des services frontaliers du Canada. I took note of your comments, senator, and of the comments of my friend, the Minister of Public Safety and Solicitor General of the Province of British Columbia.

Mike Farnworth had some comments that I took note of with regard to that particular circumstance in British Columbia. You will understand I’m loath, when a process like that is under the appropriate investigations — and to your point, having a robust civilian independent complaints commission should provide Canadians with the confidence that the remarkable men and women who step forward to represent the RCMP and the CBSA do so in a way that respects the values and ethics of the organization.

J’ai pris note de vos commentaires, monsieur le sénateur, et de ceux formulés par mon ami Mike Farnworth, ministre de la Sécurité publique et solliciteur général de la Colombie‑Britannique, au sujet de cette situation particulière en Colombie‑Britannique.

Vous comprendrez que j’hésite à commenter, lorsqu’un processus de ce genre fait l’objet d’une enquête; et pour donner suite à votre remarque, l’existence d’une solide commission civile indépendante de traitement des plaintes devrait donner aux Canadiens l’assurance que les hommes et les femmes remarquables qui représentent la GRC et l’ASFC le font d’une manière qui respecte les valeurs et l’éthique de leur organisation.

I have a lot of confidence in the work that the RCMP and CBSA do, and the leadership of these organizations is here with me to tell you that they too think that the confidence of Canadians is enhanced by this exact kind of legislative measure J’ai une grande confiance dans le travail de la GRC et de l’ASFC, et les dirigeants de ces organisations qui m’accompagnent aujourd’hui vous diront également que la confiance des Canadiens est renforcée par le type même de 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:7

before the Parliament, and now before the Senate. In my conversations with them, I have been encouraged by how they welcome this appropriate, statutory, stand-alone legislative measure — they will certainly speak for themselves later in your proceedings — recognizing the importance of what you said, senator, and recognizing the importance of allowing a circumstance as we saw in British Columbia to be appropriately investigated and the facts to be determined. This kind of review agency is very much part of that conversation. mesure législative dont le Parlement, et maintenant le Sénat, sont saisis.

Dans mes conversations avec eux, j’ai été encouragé par l’accueil favorable qu’ils réservent à cette mesure législative appropriée et distincte — ils en parleront certainement eux‑mêmes plus tard durant vos débats —, reconnaissant l’importance de ce que vous avez dit, monsieur le sénateur, et reconnaissant l’importance d’enquêter adéquatement sur une situation comme celle survenue en Colombie-Britannique et d’en éclaircir les faits. Ce type d’agence d’examen fait clairement

partie intégrante d’une telle conversation. [Translation] [Français] Senator Carignan: As you know, Mr. Minister, I had the privilege of replacing our mutual friend Senator Mockler as chair of the Standing Senate Committee on National Finance. Last week, we studied the votes of certain commissioners, namely the Public Sector Integrity Commissioner and the Information Commissioner of Canada. Both commissioners complained about a lack of budget, which has resulted in a delay in law enforcement, delays in investigations and a loss of confidence in access to information for public servants and the public.

They weren’t kind to your government; I could send you the blues for some weekend reading, but they were pretty frank comments. Le sénateur Carignan : Comme vous le savez, monsieur le ministre, j’ai eu le privilège de remplacer notre ami commun, le sénateur Mockler, comme président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. La semaine dernière, nous avons étudié les crédits de certains commissaires, soit la commissaire à l’intégrité du secteur public et la commissaire à l’information du Canada.

Les deux commissaires se plaignaient d’un manque de budget, ce qui a pour conséquences un retard dans l’application de la loi, un retard dans les enquêtes et une perte de confiance des fonctionnaires ou du public dans l’accès à l’information. Elles n’étaient pas tendres à l’égard de votre gouvernement; je pourrais vous envoyer les bleus pour une lecture de fin de semaine, mais c’était assez franc comme commentaires. We also heard some concerns about this particular bill, and I have to believe that they are valid.

The National Police Federation, the Canadian Bar Association and the Customs and Immigration Union have all expressed concerns about the impact of this increased workload, about the delays and about the financial resources that will accompany it all. With the experience we have had with these commissioners who serve the public and who lack the funds to do their job, what guarantee do we have that this organization will have the funds it needs? If I understand correctly, you did a cursory evaluation, but this organization may have a multitude of complaints and a greater workload.

What guarantee do we have that individuals and commissioners will have the money available to do their job properly? On a aussi, pour ce projet de loi en particulier, entendu certaines craintes et je suis obligé de croire qu’elles sont fondées. La Fédération de la police nationale, l’Association du Barreau canadien et le Syndicat des douanes et de l’immigration ont tous exprimé des inquiétudes sur l’impact de cette augmentation de charge, sur la question des délais et sur la question des ressources financières qui accompagneront le tout.

Avec l’expérience que nous avons avec ces commissaires qui rendent service au public et qui manquent de fonds pour faire leur travail, qu’est-ce qui nous garantit que cet organisme aura les fonds nécessaires? Vous avez fait une évaluation à vue de nez, si je comprends bien, mais cet organisme aura peut-être une multitude de plaintes et une plus grande charge de travail. Quelle garantie avons-nous que les personnes et les commissaires auront les sommes disponibles pour faire adéquatement leur travail? Mr. LeBlanc: Thank you for your question, Senator Carignan.

I completely share your concern, which you expressed quite logically and appropriately. I wouldn’t be happy, nor would anyone around the table, if we found ourselves in this situation with the new commission, with all the goodwill and all the promises offered by this independent organization established in accordance with the legislation. M. LeBlanc : Merci de votre question, sénateur Carignan. Je partage complètement l’inquiétude que vous exprimez de manière tout à fait logique et appropriée.

Je ne serais pas heureux, comme personne autour de la table, si l’on se trouvait dans cette situation avec la nouvelle commission, avec toute la bonne volonté et toutes les promesses qu’offre cette organisation indépendante établie conformément à la loi. 60:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

You referred to certain officers of Parliament, and I took note of that as well. These officers often complain that the demand for their interventions and services is not represented in the form of a budget allocation. I will take note of that comment. Vous avez fait référence à certains agents du Parlement, et j’ai pris note de cela aussi. Ces agents se plaignent souvent du fait que la demande pour leurs interventions et leurs services n’est pas représentée sous forme d’allocation budgétaire. Je prends bien note de ce commentaire.

I have great confidence in the briefings I’ve had with my department, the RCMP and the Canada Border Services Agency. The current chair of the Civilian Review and Complaints Commission for the Royal Canadian Mounted Police, which currently exists, has indicated that its operating budget between fiscal year 2023-24 and 2026 has increased by almost 50%, namely by 49%. That’s a 50% increase for the current organization. J’ai une grande confiance dans les séances d’information que j’ai eues avec mon ministère, la GRC et l’Agence des services frontaliers du Canada.

La présidente actuelle de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la Gendarmerie royale du Canada qui existe actuellement a indiqué que son budget de fonctionnement entre l’exercice financier de 2023-2024 et celui de 2026 a augmenté de presque 50 %, soit de 49 %. C’est une augmentation de 50 % pour l’organisme actuel. In an ideal world, there would be no complaints. The hope is always that the number of complaints will decrease. We agree with it in that context, but there’s a need, for the reasons already stated, to have this function established.

The additional $112.3 million in the fiscal horizon was added because of the new bill. In addition, as I mentioned, there is a recurring amount of $19 million. If, unfortunately, we see that the number of complaints and the workload are increasing, it will be up to another government, perhaps our government once we’re re‑elected — Senator Carignan, I know that this is what you very much want — it may be up to us, three years from now, to find that more resources are needed. I’m sure that we and other governments will take these needs into consideration. Dans un monde idéal, il n’y aurait pas de plaintes.

On souhaite toujours que le nombre de plaintes diminue. Nous sommes d’accord pour l’affirmer dans ce contexte-là, mais il y a un besoin, pour les raisons déjà énoncées, d’avoir cette fonction établie. Le montant additionnel de 112,3 millions de dollars dans l’horizon fiscal a été ajouté à cause du nouveau projet de loi. De plus, comme je l’ai mentionné, il y a un montant récurrent de 19 millions de dollars.

Si l’on constate malheureusement que le nombre de plaintes et la charge de travail augmentent, ce sera à un autre gouvernement, peut-être à notre gouvernement une fois réélu — sénateur Carignan, je sais que c’est ce que vous souhaitez énormément —, ce sera peut-être à nous, dans trois ans, de constater qu’il faut plus de ressources. Je suis sûr que nous et d’autres gouvernements prendrons ces besoins en considération. Senator Carignan: We’ll have to go to church to light the same votives, but not with the same wishes, I can assure you.

Le sénateur Carignan : Il faudra aller à l’église allumer les mêmes lampions, mais pas avec les mêmes vœux, je vous le garantis. [English] [Traduction] Senator Omidvar: I find myself in the unfortunate position of having to be at two committees at one point, so thank you for your indulgence. La sénatrice Omidvar : Je dois malheureusement siéger à deux comités en même temps, alors je vous remercie de votre indulgence. Minister, this bill has been promised to Canadians for, I would say, nine years. This is the third kick at the can.

What’s at stake for this bill at this current time, in this Parliament, in this political context? Monsieur le ministre, cela fait neuf ans, je dirais, que ce projet de loi est promis à la population canadienne. C’est la troisième tentative. Qu’est-ce qui est en jeu pour ce projet de loi à l’heure actuelle, dans ce Parlement, dans le contexte politique actuel? Mr. LeBlanc: Senator, thank you for the question, and thank you for the work you’ve done in this place to support Canadians and to improve legislation. You’ve served honourably in a way that has improved the legislative process in the country.

I think it’s important to acknowledge that. I’m happy to do so. Your work with my department, with me and with my predecessors on this piece of legislation is also very important. M. LeBlanc : Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question et du travail que vous avez accompli dans cette enceinte pour appuyer les Canadiens et améliorer les projets de loi. Vous avez servi honorablement, d’une manière qui a bonifié le processus législatif de notre pays. Je pense qu’il est important de le reconnaître, et je suis heureux de le faire.

Tout aussi important est le travail que vous avez effectué avec mon ministère, avec moi-même et avec mes prédécesseurs au sujet de ce texte législatif. 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:9

You’ve identified, senator, what I tried to say in my opening remarks, conscious of the respect that we should have for the legislative process. We don’t know how long this particular Parliament will last. I’m certainly hoping — I know Senator Carignan must share that as well — that we are here until a fixed election date in October of next year. In the very unfortunate circumstance that that wouldn’t be the case and this Parliament would be dissolved, we would miss, senator, as you said, an opportunity, and this is on our government.

We had a piece of legislation that died on the Order Paper when the 2019 election was called and then when the subsequent Parliament was dissolved as well. Perhaps that Parliament, in the context of COVID, was more complicated, but the legislation did die a second time on the Order Paper. Madame la sénatrice, vous avez cerné ce que j’essayais de communiquer dans mes remarques préliminaires, conscient du respect que nous devons au processus législatif. Nous ignorons combien de temps durera la législature actuelle.

J’espère clairement — tout comme le sénateur Carignan — que nous serons ici jusqu’à la tenue d’une élection à date fixe en octobre de l’année prochaine. Si par malheur ce n’était pas le cas et que le Parlement était dissous, ce serait alors une occasion manquée, comme vous l’avez dit, et c’est notre gouvernement qui en serait responsable. Un projet de loi est mort au Feuilleton quand les élections de 2019 ont été déclenchées, et ensuite également quand la législature suivante a été dissoute.

Cette législature, dans le contexte de la COVID, a peut-être été plus compliquée, mais le projet de loi est effectivement mort au Feuilleton pour une deuxième fois. I think Canadians, for the reasons I said and that your colleagues expressed very well, would benefit from the confidence of knowing that there is a modern, stand-alone, statutorily created independent commission that can receive these complaints from the national police force and, for the first time, the Canada Border Services Agency.

I don’t think Canadians understand the important national security and law enforcement role that the CBSA plays every day in every part of our country. I’ve learned a lot about the great work that the CBSA is doing and has done. I think we don’t understand instinctively the importance of this organization and the very broad powers they have in protecting Canadians, but also, therefore, the obligation to have the appropriate independent civilian review, as the RCMP has had for a long time. It is a gap, and I hope this legislation will correct that.

The genesis of that started in this place over a decade ago in 2014 and 2015 in your Senate public bills, which I think are our private members’ bills. Je pense que les Canadiens, pour les raisons que j’ai évoquées et que vos collègues ont très bien exprimées, se réjouiraient de la création par voie législative d’une commission moderne et indépendante habilitée à recevoir les plaintes concernant la police nationale et, pour la première fois, l’Agence des services frontaliers du Canada.

Je ne crois pas que les Canadiens comprennent l’importance du rôle que joue l’ASFC, quotidiennement et partout au pays, dans le domaine de la sécurité nationale et de l’application des lois. J’ai beaucoup appris sur l’excellent travail que l’ASFC a accompli et continue d’accomplir.

Selon moi, nous ne comprenons pas instinctivement l’importance de cette organisation et les pouvoirs très étendus dont elle dispose pour protéger les Canadiens, mais aussi, par ricochet, nous ne comprenons pas l’obligation de l’assujettir à un processus adéquat d’examen civil et indépendant, comme c’est le cas de la GRC depuis longtemps. Il s’agit d’une lacune, une lacune que cette législation saura combler, je l’espère.

Ce projet a pris naissance ici même il y a plus de dix ans, en 2014 et 2015, dans les projets de loi d’intérêt public du Sénat, qui correspondent, si je ne m’abuse, à nos projets de loi d’initiative parlementaire. Senator Omidvar: It was former senator Wilfred Moore who did that. La sénatrice Omidvar : C’est l’ancien sénateur Wilfred Moore qui l’avait fait. Mr. LeBlanc: A great Nova Scotian and former deputy mayor of Halifax. M. LeBlanc : Un grand Néo-Écossais, ancien maire adjoint de Halifax. Senator Omidvar: I hope he is listening. La sénatrice Omidvar : J’espère qu’il écoute.

You spoke about perfection and imperfection. That is the nature of legislation. This bill has been improved considerably in the other place. Amendments have been voted on and approved in the House of Commons. What would your response be to improvements made by the Senate? Vous avez parlé de perfection et d’imperfection. C’est la nature même des lois. Ce projet de loi a été considérablement amélioré dans l’autre chambre. Des amendements ont été votés et approuvés aux Communes. Que pensez-vous des améliorations apportées par le Sénat? Mr. LeBlanc: I certainly understand the spirit of the question. M.

LeBlanc : Je comprends certainement l’esprit de la question. 60:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

From my colleagues that worked on the committee in the other place and, certainly, from the conversations of the Cabinet Committee on Operations that I chair and where Senator Gold is a standing invited guest at all the meetings, we tried, on our side of the process, to incorporate the reports of this committee and other Senate work that had been done. We tried to — Senator Gold can speak to this more than I could — have a collaborative and inclusive process.

D’après mes collègues qui ont travaillé au sein du comité des Communes et, certainement, d’après les conversations du comité du Cabinet chargé des opérations que je préside et où le sénateur Gold est en permanence invité, nous avons essayé, de notre côté du processus, de prendre en compte les rapports de votre comité et les autres travaux menés par le Sénat. Nous avons tenté — le sénateur Gold peut en parler davantage — d’avoir un processus collaboratif et inclusif. Senator, I wouldn’t purport to try to tell this place how to handle legislation, but we have to be honest with ourselves.

Who is responsible for this circumstance? There’s probably enough blame to go around everywhere. However, we are facing a potentially short runway with a unique opportunity to make a very significant improvement in this area. To make perfection the enemy of the possible at this particular moment, in my judgment, though I don’t suppose to substitute that judgment for yours, would be unfortunate. A subsequent Parliament could look at this legislation and improve it at some other moment as well. We seem to have a small window, and it is certainly my hope that collectively we’ll find a way to make it work.

Thank you for raising that. Madame la sénatrice, je n’ai pas la prétention de dire à cette assemblée comment traiter les projets de loi, mais soyons honnêtes avec nous-mêmes. Qui est responsable de cette situation? Un peu tout le monde est probablement à blâmer. Nous avons une occasion unique d’améliorer très sensiblement cet enjeu, mais avec des délais potentiellement rapprochés. À mes yeux, sans vouloir substituer mon jugement au vôtre, il serait malheureux à ce moment précis que la perfection soit l’ennemi du bien. Une législature ultérieure pourrait également revoir cette loi et la bonifier à un autre moment.

Nous semblons disposer d’un créneau favorable qui est étroit, et j’espère franchement que nous trouverons collectivement un moyen d’en profiter. Merci d’avoir soulevé ce point. The Chair: Thank you, minister. Le président : Merci, monsieur le ministre. Senator M. Deacon: Thank you, everybody, for joining us today. This is greatly appreciated. I am paring down questions because I do want my colleagues who are guests to get their questions in also. La sénatrice M. Deacon : Merci à tous de votre présence aujourd’hui. Nous l’apprécions au plus haut point.

Je vais limiter mes questions parce que je souhaite laisser du temps à mes collègues qui sont invités. This new commission has the power to ask for documents and records in their investigations, though the law enforcement agencies can deny these requests as long as they give reason. It is my understanding that, at this moment, that under the Royal Canadian Mounted Police Act, a refusal to disclose privileged information may be referred to a former judge for independent review.

Cette nouvelle commission a le pouvoir de demander des documents et des dossiers dans le cadre de ses enquêtes, même si les agences d’application de la loi peuvent décliner ces demandes à condition d’en donner la raison. Si je comprends bien, à l’heure actuelle, en vertu de la

Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, un refus de divulguer des renseignements protégés peut être renvoyé à un ancien juge pour un examen indépendant. I have two questions on this. Will this remain unchanged in the Royal Canadian Mounted Police Act if this bill passes? Will a similar provision exist for the CBSA if they refuse to disclose documents? J’ai deux questions à ce sujet. Si ce projet de loi est adopté, est-ce que cette disposition demeurera inchangée dans la

Loi sur la Gendarmerie royale du Canada? Existera-t-il une disposition similaire pour l’ASFC si elle refuse de divulguer des documents? Mr. LeBlanc: A very good question, senator. M. LeBlanc : C’est une excellente question, madame la sénatrice. I’m learning something at this committee that, perhaps, I hadn’t understood before, but I think the most appropriate person to answer would be the acting commissioner, Bryan Larkin, and if Ms. Maltais wants to add something from the CBSA with your permission, Mr. Chair.

Bryan has been looking forward to answering questions, and it would be a shame if we couldn’t hear his booming voice at the table. J’apprends ici quelque chose que je n’avais peut-être pas compris auparavant, mais je pense que la personne la mieux placée pour répondre serait le commissaire par intérim M. Bryan Larkin, et Mme Maltais de l’ASFC voudra peut-être ajouter quelque chose, avec votre permission, monsieur le président. M.

Larkin a hâte de répondre à vos questions, et il serait dommage de ne pas pouvoir entendre tonner sa voix à notre table. 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:11

Bryan Larkin, Acting Commissioner, Specialized Policing Services, Royal Canadian Mounted Police: Thank you, Mr. Minister. Bryan Larkin, commissaire par intérim, Services de police spécialisés, Gendarmerie royale du Canada : Merci, monsieur le ministre. Through you, Mr. Chair, to Senator Deacon, yes, you are correct. It would remain. However, our perspective on this is that our philosophy, and quite frankly our belief, is that the public complaints system actually works well and serves the public well when the RCMP cooperates.

There would be very unique opportunities where perhaps there is an operational privilege or an investigative privilege where the release of the documents would either be prejudicial to the outcome of the investigation or an ongoing investigation or to ensure procedural fairness in an ongoing matter. Par votre intermédiaire, monsieur le président, je répondrai à la sénatrice Deacon qu’elle a raison. La disposition resterait en place.

Toutefois, sur cette question, nous croyons franchement, en fait nous en sommes convaincus, que le système de traitement des plaintes du public fonctionne bien et sert bien le public quand la GRC coopère. Dans certains cas très particuliers, il se peut qu’en raison d’un privilège de non-divulgation pour des raisons opérationnelles ou dans la cadre d’une enquête, on refuse la divulgation de documents pour ne pas porter préjudice à l’issue de l’enquête ou à une enquête en cours, ou pour garantir une équité procédurale dans une affaire en cours. That being said, I want to reiterate that the RCMP welcomes Bill C-20.

We embrace it. We believe it will strengthen democracy and civilian oversight of the Royal Canadian Mounted Police. In short, there are still some gaps and challenges there. However, it is our belief that we’re much better served when we cooperate. We have a positive, ongoing relationship with the review commission. Cela dit, je tiens à réaffirmer que la GRC accueille favorablement le projet de loi C-20. Nous l’approuvons. Nous pensons qu’il renforcera la démocratie et la surveillance civile de la Gendarmerie royale du Canada. En bref, il y a encore quelques lacunes à combler et quelques défis à relever.

Cependant, nous croyons que nous sommes bien mieux servis quand nous coopérons. Nous entretenons des relations positives et continues avec la commission d’examen. Senator M. Deacon: Thank you. La sénatrice M. Deacon : Merci. For the Canada Border Services Agency, will that provision carry on moving forward? You don’t have it right now? Pour l’Agence des services frontaliers du Canada, est-ce que cette disposition s’appliquera à l’avenir? Vous ne l’avez pas pour l’instant? Mr.

Koops: The bill is constructed to provide a balance between the greatest possible access for the commission to information and protections regarding places where the commission should not have access, such as cabinet confidences, national security or some type of solicitor-client privilege. Ultimately, if the commission is not given access to information, the commissioner of the RCMP or the president of the CBSA must provide written reasons for that, and ultimately, the minister could direct the deputy head of either of the agencies, if necessary, to comply. M.

Koops : Le projet de loi est conçu de manière à faire en sorte que la commission ait un accès maximal à l’information, tout en protégeant les types de renseignements auxquels la commission ne devrait pas avoir accès, comme les documents confidentiels du Cabinet, les documents de sécurité nationale ou certains types d’informations relevant du secret professionnel de l’avocat.

En fin de compte, si la commission se fait refuser l’accès à des informations, le commissaire de la GRC ou le président de l’ASFC doit en fournir les raisons par écrit, et en dernier ressort, le ministre peut au besoin ordonner à l’administrateur général de l’une ou l’autre des agences de se conformer à la demande. Senator M. Deacon: Thank you. La sénatrice M. Deacon : Merci. Just quickly, you touched on the words “national security” just in the end of that answer. Thank you for that, because I wanted to ask you about that.

The bill says in clause 52(8): Rapidement, vous avez parlé de « sécurité nationale » à la fin de votre réponse. Je vous en remercie, car je voulais vous poser une question à ce sujet. On peut lire ce qui suit à l’article 52(8) du projet de loi : The Commission must refuse to deal with a complaint if it concerns an activity that is closely related to national security . . . La Commission refuse d’examiner toute plainte concernant des activités étroitement liées à la sécurité nationale... 60:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

Can you give me more teeth on the words “closely related to national security” and what that might mean in the way of parameters? If you can’t, fair enough, but I really wondered what that term meant. Pouvez-vous expliciter un peu plus les mots « étroitement liées à la sécurité nationale », et quelles pourraient en être les balises? Si vous ne pouvez pas, d’accord, mais je me demandais vraiment ce que l’expression voulait dire. Mr. LeBlanc: It is, again, an important question. I’ll offer up what I think might be a partial answer, and my colleagues Randall or Bryan might want to add something else. M.

LeBlanc : C’est là encore une question importante. Je vais vous donner ce que je pense être une réponse partielle, que mes collègues MM. Koops ou Larkin voudront peut-être compléter. In this context, you have the National Security and Intelligence Review Agency, as senators know very well, chaired by a former Supreme Court Justice, and the National Security and Intelligence Committee of Parliamentarians as well. There was a recognition of that in the briefings I had and in the conversations around certain sensitive national security operations.

I was updated by Deputy Commissioner Larkin on some of the very successful operations in recent weeks in this national security space of the RCMP that their partners did. I think there is a concern in terms of opening that up or tripping over other review agencies. Dans ce contexte, comme vous le savez très bien, il y a l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, présidé par un ancien juge de la Cour suprême, et il y a également le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

Cela a été reconnu dans les briefings qu’on m’a donnés et dans les conversations que j’ai eues au sujet de certaines opérations sensibles de sécurité nationale. Le sous-commissaire Larkin m’a informé de certaines des opérations de sécurité nationale très réussies menées ces dernières semaines par les partenaires de la GRC. Je pense qu’on craint de mettre en lumière ces opérations, ou d’empiéter sur le champ d’activité des autres organismes de surveillance. Do Randall or Bryan want to add something? Est-ce que M. Koops ou M. Larkin voudraient ajouter quelque chose?

The Chair: We’ll go to them later, so we can get through the list. Sorry to interrupt. Le président : Nous reviendrons à eux plus tard, car je souhaite aller au bout de la liste d’intervenants. Désolé de vous interrompre. Senator Richards: Thank you for being here. Le sénateur Richards : Merci de votre présence. I have some of the same concerns that Senator Deacon has, but I’ll ask maybe this question to Mr. Larkin or Minister LeBlanc, whoever wishes to take it on. Je partage certaines des préoccupations de la sénatrice Deacon, mais j’adresserai cette question à M.

Larkin ou au ministre LeBlanc, ou à quiconque souhaite y répondre. Of course, we all know the revelations of the RCMP in B.C. last week and the utterly odious conversations they had in a chatroom about people, some of whom were asking for their aid, which is kind of deplorable. Because of the very job they do, I am wondering how much of this over the years could be part of the reason for this display of utter callousness and if it’s a symptom of anger and PTSD. If it is, will this commission ever be able to insist upon and review psychological aid for these RCMP officers or police?

Having seven people in my family who are either law officers or judges, I am very interested in getting this bill right. Thank you. Bien sûr, nous sommes tous au courant des révélations visant la GRC en Colombie-Britannique la semaine dernière, et des conversations proprement odieuses tenues par certains de ses membres dans une salle de clavardage concernant des individus, dont certains lui demandaient de l’aide. C’est tout à fait déplorable. Considérant le travail qu’ils accomplissent, je me demande à quel point l’accumulation du travail effectué au fil des ans peut en

partie expliquer cette insensibilité totale, et s’il peut s’agit d’un symptôme de colère et de syndrome de stress post-traumatique. Si c’est le cas, est-ce que cette commission pourra un jour insister sur l’importance d’une aide psychologique pour ces gendarmes ou ces policiers, et l’examiner? Comme sept membres de ma famille sont des policiers ou des juges, je tiens beaucoup à ce que ce projet de loi soit bien conçu. Merci. Mr. LeBlanc: Senator, thank you. I know your sister was the Associate Chief Justice of the provincial court in our province and served in a remarkable capacity there. M.

LeBlanc : Merci monsieur le sénateur. Je sais que votre sœur a été juge en chef adjointe de la Cour provinciale de notre province, et qu’elle y a accompli un travail remarquable. 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:13

I know from work that I have seen in the National Police Federation and the leadership of the RCMP — you talked about psychological services and mental health services — that it is an extraordinary challenge for the RCMP and other law enforcement organizations. There has been, I think, a very important investment both in services and in the appropriate way to support the women and men doing these jobs, but also in the understanding and the acceptance that this has to be part of a modern law enforcement agency. I am reassured by a focus on some of those mental health supports that you identified.

Je sais également, d’après ce que j’ai observé au sein de la Fédération nationale des policiers et de la direction de la GRC — vous avez parlé des services psychologiques et des services de santé mentale —, qu’il s’agit là d’un énorme défi pour la GRC et les autres organisations chargées d’appliquer la loi. Je pense qu’on a beaucoup investi dans les services et dans les façons permettant de venir en aide aux femmes et aux hommes qui font ce travail, mais aussi dans la compréhension et l’acceptation du fait que cela doit faire

partie intégrante d’une agence moderne d’application des lois. Je suis rassuré par l’accent qui a été placé sur certains des soutiens en santé mentale dont vous avez parlé. With respect to the particular circumstances, and I share your very real concern, senator, about what we saw, perhaps Bryan could provide a perspective from the RCMP itself. En ce qui concerne les circonstances particulières qui ont été évoquées, et qui me troublent vraiment tout autant que vous, monsieur le sénateur, je laisserai M. Larkin nous donner le point de vue de la GRC elle-même. Mr. Larkin: Thank you, Mr. Minister. M.

Larkin : Merci, monsieur le ministre. Through you, chair, thank you for the question. Par l’intermédiaire du président, je vous remercie de votre question. Let me begin by reiterating a discussion that the commissioner and all senior executives had on Friday when the 2019 story became public. It is simply unacceptable. The comments are abhorrent. They are upsetting. The reality is that, obviously, our members do difficult work and in difficult circumstances; however, such behaviour is inexcusable.

I want to recognize that there is procedural fairness, and this matter actually does return to a code of conduct hearing in February of 2025. You are aware that our organization is seeking dismissal. We take these matters extremely seriously. Since that time, we have done a lot of work internally around our culture, managing wellness and supporting our members, dealing with staffing and other challenges. The comments are simply undefendable. We take these matters very seriously.

Tout d’abord, je commencerai par répéter la teneur d’une discussion que le commissaire et tous les cadres supérieurs ont eue vendredi quand cette histoire de 2019 a été rendue publique. C’est tout simplement inacceptable. Les commentaires sont odieux, ils sont bouleversants. Même si nos membres font manifestement un travail difficile dans des circonstances difficiles, un tel comportement est inexcusable. Je tiens à souligner qu’il y aura équité procédurale, et que cette affaire fera l’objet d’une audience sur le code de conduite prévue pour février 2025.

Vous savez que notre organisation demande le renvoi des personnes impliquées. Nous prenons ces questions très au sérieux. Depuis, nous avons beaucoup travaillé à l’interne sur notre culture, sur la gestion du bien-être, sur le soutien à apporter à nos membres, sur le recrutement et sur d’autres enjeux. Les commentaires sont tout simplement indéfendables. Nous prenons ces questions très au sérieux. One of the things this bill will allow for is systemic reviews.

As you allude to around whether or not there are different challenges coming out of public complaints, or a nexus or reference to the challenges of the workplace and the issues our members see, that would potentially be an opportunity to look at systemic reviews of our organization. Ce projet de loi permettra notamment de faire des examens systémiques. Pour ce qui est de savoir si les plaintes du public font émerger différents défis, ou des problèmes de milieu de travail observés par nos membres, ce serait potentiellement l’occasion d’envisager la tenue d’examens systémiques dans notre organisation.

I reiterate that it is concerning, to the point that, on Friday, Commissioner Duheme issued a complete broadcast across the organization denouncing and supporting the ongoing work we’re doing culturally, reminding all of our members of the code of ethics, our commitment and ethic values we have been recommitting to and reaffirming in partnership with the entire Government of Canada over the last 12 months.

Je répète que c’est préoccupant, au point que, vendredi, le commissaire Duheme a diffusé à l’échelle de toute l’organisation un message concernant la situation, mettant en relief le travail que nous faisons actuellement sur le plan culturel et rappelant à tous nos membres le code de déontologie, notre engagement et les valeurs éthiques que nous avons réaffirmés en partenariat avec l’ensemble du gouvernement du Canada au cours des 12 derniers mois. 60:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

Again, sincere apologies to all Canadians. However, I want to also recognize in this particular case that our code of conduct and discipline process is working. We’re holding these members accountable. That being said, there is procedural fairness. I’ll stop my comments there. Thank you. Encore une fois, je présente mes excuses les plus sincères à tous les Canadiens. Toutefois, je tiens aussi à reconnaître dans ce cas particulier que notre code de conduite et notre processus disciplinaire fonctionnent. Nous tenons ces membres responsables. Cela étant dit, il y a une équité procédurale.

J’arrête là mes observations. Merci de votre attention. Senator Richards: Thank you. Le sénateur Richards : Merci. Senator Yussuff: Thank you, minister, and all of you, for being here. Le sénateur Yussuff : Merci, monsieur le ministre, et merci à vous tous d’être ici. Under clause 65 of Bill C-20: En vertu de l’article 65 du projet de loi C-20 : All of the findings and recommendations that are contained in the Commission’s final report . . . are final and are not subject to appeal to or review by any court.

Les conclusions et les recommandations énoncées dans le rapport final de la Commission [...] sont définitives et ne sont pas susceptibles d’appel ou de révision en justice. The question I have is: Should the bill be amended to allow for judicial review or appeal proposed by the PCRC and, if not, why not? La question que je me pose est la suivante. Le projet de loi devrait-il être modifié pour permettre l’appel ou la révision en justice proposés par la Commission d’examen et de traitement des plaintes du public et, dans la négative, pourquoi? Mr. LeBlanc: Senator, thank you for the question.

It is an important one. M. LeBlanc : Sénateur, je vous remercie de votre question. Elle est importante. I, too, took note of that particular provision. Again, these are technical elements of administrative law. Who is the final decision maker? Randall can provide you with a precise answer on that. J’ai également pris note de cette disposition particulière. Là encore, ce sont des éléments techniques du droit administratif. Qui est l’autorité définitive? M. Koops peut vous donner une réponse précise à ce sujet. Mr. Koops: It is part of the design principle.

It flows from the design principle that the commission is not a final decision maker. The commission makes recommendations to the minister. The commission makes recommendations to the president of CBSA and the commissioner of the RCMP. The deputy heads of the organizations ultimately make and implement decisions on the basis of those recommendations.

In the interests of building a review system that is rapid and as flat as possible, if you will, interposing a layer of potential judicial review on a recommendation that is not the final determination of the matter is inconsistent with the principle of speedy review and with the idea that it should be the final decision maker in the form of the deputy head or, on certain occasions, the minister, who are subject to judicial review, rather than a body that simply reviews the matter and has the authority to make a recommendation but has no authority to make binding decisions. M.

Koops : Cela relève du principe de conception et, selon ce principe, la commission n’est pas l’autorité définitive. La commission présente des recommandations au ministre. Elle présente des recommandations au président de l’ASFC et au commissaire de la GRC. En fin de compte, les administrateurs généraux de ces organisations prennent et mettent en œuvre des décisions en fonction de ces recommandations.

Dans l’intérêt de la création d’un système de révision rapide et aussi plat que possible, si vous voulez, l’interposition d’une couche de révision en justice éventuelle sur une recommandation qui n’est pas la décision définitive va à l’encontre du principe de révision rapide et de l’idée que la révision en justice doive viser le décideur définitif — que ce soit l’administrateur général ou, à l’occasion, le ministre —, plutôt qu’un organisme qui examine simplement la question, a le pouvoir de faire une recommandation, mais n’a pas le pouvoir de prendre des décisions exécutoires.

Senator Yussuff: Let me continue with that. Le sénateur Yussuff : Permettez-moi de poursuivre là‑dessus. Essentially, given the time we have waited for this piece of legislation in regard to holding these two institutions accountable for actions and behaviour, now we have a commission whose only job is to make recommendations. Somehow you think that is adequate, rather than to ultimately say this is the finding and what we expect you to do.

Essentiellement, après avoir attendu si longtemps ce projet de loi qui devrait responsabiliser ces deux institutions pour leurs actions et leur comportement, nous avons maintenant une commission dont l’unique travail est de faire des recommandations. Et vous semblez penser que c’est suffisant, plutôt que de dire en fin de compte : voici les conclusions et ce que nous attendons de vous. 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:15

Ultimately, what Canadians want to see is that we have a mechanism that will hold these two agencies to account. For the most part, both CBSA and the RCMP, the majority of staff, do an exemplary job. We don’t need to have any complaints. There is time and again where you have seen the behaviour of a small group of people within the organization that has breached some of the most fundamental principles of fairness in our democracy and under our Charter. Finalement, ce que les Canadiens veulent, c’est que nous disposions d’un mécanisme qui oblige ces deux agences à rendre des comptes.

Dans l’ensemble, l’ASFC et la GRC, la majorité de leur personnel, font un travail exemplaire. Nous n’avons pas besoin de plaintes. Il est arrivé souvent que le comportement d’un petit groupe de personnes au sein de l’organisation enfreigne certains des principes les plus fondamentaux d’équité de notre démocratie et de notre Charte. Now, we are expecting a commission which we are layering here with responsibility, but its only responsibility is to make a recommendation.

How are we supposed to have confidence this will give Canadians what they are expecting after such a long time waiting for this piece of legislation to happen? Nous avons maintenant une commission que nous interposons ici et dont l’unique responsabilité est de formuler une recommandation. Comment pouvons-nous être sûrs que cette commission donnera aux Canadiens ce qu’ils veulent après avoir attendu si longtemps que ce projet de loi voie le jour? Mr. LeBlanc: Senator Yussuff, thank you for that question. M. LeBlanc : Sénateur Yussuff, je vous remercie de cette question.

You acknowledged some of the alarming examples that we have seen. I was reassured by Deputy Commissioner Larkin’s answer in respect to Senator Richards’ question. We should all take comfort from the acting commissioner of the RCMP addressing that one example that came up earlier. That, to me, was important. Vous avez reconnu certains des exemples alarmants que nous avons vus. J’ai été rassuré par la réponse du commissaire Larkin à la question du sénateur Richards. Nous devrions tous être réconfortés par le fait que le commissaire par intérim de la GRC ait répondu à l’exemple qui a été évoqué plus tôt.

Pour moi, c’était important. My understanding, senator, is it is a fundamental principle of accountability, that we’re not seeking — first of all, in the current RCMP civilian complaints commission process, last year, 88% of the recommendations were enacted. I don’t think we should leave the impression that the commission in the case of the current RCMP civilian complaints commission — there is a circumstance, again, where the commissioner is accountable to me in terms of his work leading the organization. There is a public accountability.

Je crois comprendre, sénateur, que c’est un principe fondamental de reddition de comptes, que nous ne cherchons pas... Tout d’abord, dans le processus actuel de la commission civile des plaintes contre la GRC, l’an dernier, 88 % des recommandations ont été mises en œuvre. Je ne pense pas que nous devrions donner l’impression qu’il n’y a pas de circonstance où, dans le cas de l’actuelle commission civile des plaintes contre la GRC, le commissaire est responsable devant moi de son travail à la tête de l’organisation. Il y a une reddition de comptes publique.

As I said, the notion that the public supports the national police or the Border Services Agency is something I hear from the leadership of those organizations all the time, and the importance of maintaining that public trust. Obviously, if you have a circumstance where an independent commission with significant resources and robust procedural protections comes to recommendations that are then not implemented by the executive responsible for holding those people to account, then the trust of Canadians they want to honour wouldn’t be validated.

Comme je l’ai dit, les dirigeants de la GRC ou de l’ASFC me disent souvent que le public soutient ces organisations et qu’il est important de maintenir la confiance du public. De toute évidence, si une commission indépendante dotée de ressources importantes et de solides protections dans la loi formule des recommandations qui ne sont pas mises en œuvre par la haute direction chargée de demander des comptes à ces personnes, la confiance des Canadiens qu’ils veulent honorer n’est pas validée. I understand your question, senator.

I have confidence, first of all, that the recommendations and the work this commission does will be robust and important. I would think the people who head the Border Services Agency or the RCMP would be well advised to take the work seriously. I have every confidence that is the case being done. Je comprends votre question, sénateur. Je suis convaincu, tout d’abord, que les recommandations et le travail de cette commission seront solides et importants. Je pense que les responsables de l’Agence des services frontaliers ou de la GRC seraient bien avisés de prendre ce travail au sérieux.

Je suis convaincu que c’est le cas. Ultimately, the president of the CBSA or the commissioner of the RCMP would be accountable in terms of their own discipline process. We wouldn’t want, inadvertently, to delegate that to an independent commission without understanding the En fin de compte, le président de l’ASFC ou le commissaire de la GRC seraient responsables de leur propre processus disciplinaire. Nous ne voudrions pas, par inadvertance, déléguer cela à une commission indépendante sans comprendre les 60:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

administrative law requirements that would be uncovered by making that change. exigences en matière de droit administratif qui découleraient d’un tel changement. Senator Boehm: Thank you, minister. Le sénateur Boehm : Merci, monsieur le ministre. I would like for you to extrapolate on Senator Yussuff’s last question. As a former bureaucrat, I know it takes a long time when you have a machinery change, or any change, to really get organizations working together.

As I recall, serving in Washington at the time of 9/11, our own CBSA was set up quickly because the Americans had set up a parallel department at that time, Homeland Security. What are your expectations as the minister in terms of the level of collaboration and cooperation that you would want to see now that a complaints commission is going to be set up? I know lots goes on. This adds another level of urgency, and I would say accountability, to both the RCMP and Public Safety. J’aimerais que vous partiez de la dernière question du sénateur Yussuff.

En tant qu’ancien bureaucrate, je sais qu’il faut beaucoup de temps, lors d’un changement organisationnel ou de tout autre changement, pour que les organisations travaillent ensemble. Si je me souviens bien, étant en poste à Washington au moment du 11 septembre, notre propre ASFC a été mise en place rapidement parce que les Américains avaient créé à l’époque un ministère correspondant, le Homeland Security. Quelles sont vos attentes en tant que ministre en ce qui concerne le niveau de collaboration et de coopération que vous souhaiteriez voir en place maintenant qu’une commission des plaintes va être créée?

Je sais qu’il se passe beaucoup de choses. Cela ajoute un autre degré d’urgence, et je dirais de reddition de comptes, à la fois à la GRC et à Sécurité publique Canada. Mr. LeBlanc: Senator Boehm, thank you for the question. I’m happy to see you this afternoon. M. LeBlanc : Sénateur Boehm, je vous remercie de votre question. Je suis heureux de vous voir cet après-midi. When you say “collaboration,” you are talking about as between the agencies, or between the agencies and the commission itself?

Quand vous dites « collaboration », parlez-vous de la collaboration entre les organismes, ou entre les organismes et la commission? Senator Boehm: Three ways. Le sénateur Boehm : Dans les trois sens. Mr. LeBlanc: With the commission being one of the three‑way partners. M. LeBlanc : La commission étant l’un des trois sens. Senator Boehm: Yes. Le sénateur Boehm : Oui. Mr. LeBlanc: A fundamental question, and you are right. M. LeBlanc : C’est une question fondamentale, et vous avez raison. I reflected.

The Border Services Agency creation was very much as a result of the Homeland Security Department created following 9/11 and the congressional commission. I had a conversation with Secretary Mayorkas, who is responsible for U.S. Customs and Border Protection, and it is certainly an issue that is occupying some attention in the United States now. He was telling me the origin of that in his own context in the United States. I am pleased you raised that. I thought that was interesting. J’ai réfléchi. La création de l’Agence des services frontaliers a été en grande

partie le résultat du Homeland Security Department créé après le 11 septembre, ainsi que de la commission du Congrès américain. Je me suis entretenu avec le secrétaire Mayorkas, responsable des douanes et de la protection des frontières des États-Unis, et c’est certainement une question qui retient l’attention aux États-Unis à l’heure actuelle. Il m’a expliqué l’origine de ce problème dans son propre contexte aux États-Unis. Je suis heureux que vous ayez soulevé cette question. J’ai trouvé cela intéressant.

My instructions to the president of the CBSA and to the commissioner of the RCMP, assuming this legislation gets to Royal Assent, will be to collaborate very quickly and very efficiently, recognizing exactly the challenge, Senator Boehm, you identified in terms of creating a new organization and the machinery changes. The good news is that there is a continuity built into the legislation where the current chair in the RCMP civilian complaints process will serve until the new commission is appointed.

Mes instructions au président de l’ASFC et au commissaire de la GRC, en supposant que cette loi reçoive la sanction royale, seront de collaborer très rapidement et très efficacement, en reconnaissant exactement, sénateur Boehm, le défi que vous avez souligné quant à la création d’une nouvelle organisation et de changements organisationnels. La bonne nouvelle, c’est que le projet de loi prévoit une continuité : le président actuel du processus de plaintes civiles de la GRC restera en fonction jusqu’à ce que la nouvelle commission soit nommée. 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:17

I’m also a minister assigned to the Privy Council Office in another function. The deputy minister there who handles governance is someone I see regularly. I want to ensure they are working with the leadership of the RCMP and CBSA in as efficient a context as possible. Je suis également un ministre qui rend compte d’une autre fonction au Bureau du Conseil privé. Je vois là régulièrement le sous-ministre chargé de la gouvernance. Je veux m’assurer qu’il travaille avec les dirigeants de la GRC et de l’ASFC le plus efficacement possible.

Assuming this legislation is able to get to Royal Assent, Canadians would not understand why, “X” number of months or years later, either the government hasn’t appointed the commissioners — that’s on us, the GIC process — but the agencies, as you heard from the deputy commissioner, are anxious to have this legislation in place. I will be relentless in encouraging them to be as efficient as possible. It is in all of our collective interests to get this stood up as quickly as possible.

En supposant que cette loi reçoive la sanction royale, les Canadiens ne comprendraient pas pourquoi, un nombre « X » de mois ou d’années plus tard, le gouvernement n’a pas nommé les commissaires — c’est notre responsabilité, le processus de nomination par décret —, mais les agences, comme vous l’a dit le commissaire adjoint, ont hâte de voir cette loi mise en place. Je n’aurai de cesse de les encourager à être aussi efficaces que possible. Il est dans notre intérêt à tous de mettre en place cette loi le plus rapidement possible. Senator Boehm: Thank you. Le sénateur Boehm : Merci.

Senator Patterson: I’m going to follow up on Senator Deacon’s and Senator Richards’ questions in terms of privileged information and particularly subparagraphs 17(

f) and (

g) as it relates to medical information. You have other departments out there that have people who work in very unique environments like this. When we have wholesale access to the medical information, because they go down to access, in whole or in part, a full medical file, meaning clinical files, particularly about mental health, I have to be curious as to how the Privacy Act is going to change to do that and how CBSA and the RCMP are going to be able to monitor it.

We have examples where that wholesale access to someone’s medical files by a commission, without constraints clearly stated, can be a deterrent for members to seek mental health care. La sénatrice Patterson : J’aimerais revenir sur les questions de la sénatrice Deacon et du sénateur Richards concernant les renseignements protégés et plus particulièrement les alinéas 17f) et

g) en ce qui a trait aux renseignements médicaux. D’autres ministères ont des employés qui travaillent dans des environnements très particuliers comme celui-ci. Lorsqu’il y a un accès généralisé aux renseignements médicaux, parce qu’ils accèdent, en tout ou en partie, à un dossier médical complet, c’est-à-dire à des dossiers cliniques, en particulier sur la santé mentale, je me demande comment la

Loi sur la protection des renseignements personnels va changer pour faire cela et comment l’ASFC et la GRC vont être en mesure de le contrôler. Nous avons des exemples où cet accès généralisé aux dossiers médicaux d’une personne par une commission, sans contraintes clairement énoncées, peut dissuader les membres de demander des soins de santé mentale. Mr. LeBlanc: Senator, thank you for raising that. M. LeBlanc : Sénatrice, je vous remercie d’avoir soulevé cette question.

That would be, as you say, a very sad irony for members or the people who work for CBSA that I have met, as I said in an earlier answer, and who understand the importance of being able to do their important work in a healthy way if we directly or indirectly created a disincentive for them to seek the help they need, the professional medical help. It is a medical circumstance like any other medical circumstance, and you don’t want to create, for a bunch of historical reasons, some of the hesitation in that regard.

That would make them unsafe, it would make their colleagues unsafe, and it would make the country less safe if that were perpetuated. Ce serait, comme vous le dites, une bien triste ironie que les membres ou les personnes qui travaillent à l’ASFC que j’ai rencontrées, comme je l’ai dit dans une réponse précédente, et qui comprennent l’importance de pouvoir faire leur important travail de façon saine, si nous créons directement ou indirectement un élément qui les dissuade de chercher l’aide dont ils ont besoin, une aide médicale professionnelle.

C’est une situation médicale comme une autre, et nous ne voulons pas créer, pour toute une série de raisons historiques, une sorte d’hésitation à cet égard. Cela leur enlèverait le sentiment de sécurité, amènerait leurs collègues à ne pas se sentir en sécurité et rendrait le pays moins sûr si cela se perpétuait. In terms of the protections around specific sensitive medical information, Randall can perhaps provide you some detailed answers, and if not, Bryan looked like he was looking for some notes too, so maybe he could as well. En ce qui concerne la protection des renseignements médicaux de nature délicate, M.

Koops pourra peut-être vous répondre en détail, et si ce n’est pas le cas, M. Larkin avait l’air de chercher quelques notes également, alors il pourra peut-être le faire aussi. 60:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

Mr. Koops: Senator, protection of personal information and protection of medical information and the robust framework to do that were very much among the initial design principles. If you would permit us, we can come back with the specific provisions for you after the minister has left the table, if you would like, and discuss them in more detail then. M. Koops : Madame la sénatrice, la protection des renseignements personnels et la protection des renseignements médicaux, ainsi que le cadre solide permettant cette protection, faisaient

partie des principes de conception initiaux. Si vous le permettez et si vous le souhaitez, nous pourrons vous revenir avec les dispositions précises après que le ministre aura quitté la table, et en parler alors plus en détail. Senator Cotter: Thank you, minister, for being here. Le sénateur Cotter : Merci, monsieur le ministre, d’être présent. I support the bill, and I am pleased to see the expansion, refocus and modernization of the approach, but I have a question that I think it is a big question of philosophy that I want to put to you, and I want to put it in two parts.

It is not a trap so much as an explanation for the bigger question. Je soutiens le projet de loi, et je suis heureux de voir une approche étendue, recentrée et modernisée, mais j’ai pour vous une question que je pense être profondément philosophique, et j’aimerais la poser en deux parties. Ce n’est pas un piège, mais une explication de la question générale. The bill presently empowers the commission to continue to perform primarily a review function, reviewing RCMP and CBSA investigations of complaints, as opposed to primarily an investigative function by an independent agency.

This puts significant demands on the RCMP and will on border services people. My first question is, how many person years has the RCMP had to dedicate to investigating its own members, and how many person years will that be the case for border security people? Le projet de loi actuel permet à la commission de continuer à exercer principalement une fonction de révision, en examinant les enquêtes de la GRC et de l’ASFC sur les plaintes, par opposition à une fonction d’enquête exercée principalement par un organisme indépendant. Cela impose des exigences importantes à la GRC et au personnel des services frontaliers.

Ma première question est la suivante : combien d’années- personnes la GRC a-t-elle dû consacrer aux enquêtes sur ses propres membres, et combien d’années-personnes en sera-t-il de même pour les agents de la sécurité frontalière? The reason I ask that question first is that this review approach in relation to policing and border services is increasingly at odds with the approaches being taken across the country with respect to oversight of police-based agencies.

Michael Tulloch did an extensive review in Ontario — he is now the Chief Justice of the Ontario Court of Appeal — that endorsed and validated more of a model of independent investigators. The chiefs of police of Saskatchewan lobbied me, when I was in a different capacity, and the Government of Saskatchewan to establish an independent agency with respect to serious matters because they were being overburdened by the needs of serious investigations.

Also, investigators tend to be less expensive than RCMP officers person for person, so you get lower costs, firstly; secondly, you enable RCMP officers and border security professionals to do what they are trained to do, not investigating other police people but doing the work of policing and keeping the peace; and thirdly, by that model you get away from the concern widely held that the police are investigating the police. Why wouldn’t we have gone with a model that is heavily investigative rather than so heavily a review approach?

Si je pose d’abord cette question, c’est que cette approche d’examen des services de police et des services frontaliers est de plus en plus en contradiction avec les approches adoptées dans l’ensemble du pays en ce qui concerne la surveillance des agences de services policiers. Michael Tulloch a réalisé un examen approfondi en Ontario — il est aujourd’hui juge en chef de la Cour d’appel de l’Ontario — qui a approuvé davantage et validé un modèle d’enquêteurs indépendants.

Les chefs de police de la Saskatchewan ont fait pression sur moi, lorsque j’occupais d’autres fonctions, et sur le gouvernement de la Saskatchewan pour que soit créée une agence indépendante chargée des affaires graves, parce qu’ils étaient surchargés par les besoins des enquêtes sérieuses.

En outre, les enquêteurs coûtent généralement moins que les agents de la GRC, ce qui permet de réduire les coûts, premièrement; deuxièmement, les agents de la GRC et les professionnels de la sécurité des frontières peuvent faire ce pour quoi ils ont été formés, ne pas enquêter sur d’autres policiers, mais faire leur travail de maintien de l’ordre et de la paix, et troisièmement, grâce à ce modèle, on s’éloigne du souci largement répandu selon lequel la police mène des enquêtes sur la police. Pourquoi n’aurions-nous pas opté pour un modèle axé sur l’enquête plutôt que sur l’examen? Mr.

LeBlanc: Senator, those are very important questions. M. LeBlanc : Sénateur, ce sont des questions très importantes. With respect to the number of officers at CBSA or RCMP, person hours or the way one measures that work, we don’t have that information here, but I will absolutely undertake to get that En ce qui concerne le nombre d’agents de l’ASFC ou de la GRC, les heures-personnes ou la façon dont on mesure ce travail, nous n’avons pas ces renseignements ici, mais je m’engage à les 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:19

quickly to the committee in terms of current amount of RCMP resources, or even CBSA, as they currently internally investigate these matters. I would be happy to have that shared with the committee as soon as possible. communiquer rapidement au comité en ce qui concerne les ressources actuelles de la GRC, ou même de l’ASFC, qui font enquête actuellement à l’interne sur ces questions. Je serais heureux de communiquer ces informations au comité dès que possible. Senator, your question, I thought, was very thoughtful in terms of the different philosophy between a review agency and an independent investigative agency.

You summarized it in a way that I wouldn’t have been able to do. I have noted from some of the recent tragic circumstances that the RCMP has had, including in your province and others — obviously, in the case of a death of someone at the hands of police, there is, and appropriately so, a whole independent review. That has been for a long time an investigation conducted by an external police force. I think that is an important comment or important distinction.

Sénateur, je trouve votre question très judicieuse en ce qui concerne la différence de philosophie entre un organisme d’examen et un organisme d’enquête indépendant. Vous l’avez résumée comme je n’aurais pas su le faire. J’ai noté, dans certaines circonstances tragiques récentes, la situation de la GRC, y compris dans votre province et dans d’autres... évidemment, dans le cas de la mort d’une personne aux mains de la police, il y a, à juste titre, un examen indépendant complet. Depuis longtemps, il s’est agi d’une enquête menée par un service de police externe.

Je pense que c’est là une observation ou une distinction importante. Randall, do you want to take a crack at the senator’s question in terms of a review agency versus an initiator with an investigative function? Maybe Bryan could as well. It’s a very good question, and I want to ensure you get the right answer. I don’t want to improvise one. Monsieur Koops, voulez-vous répondre à la question du sénateur en ce qui concerne un organisme d’examen par rapport à un organisme ayant une fonction d’enquête? M. Larkin pourrait peut-être répondre lui aussi.

C’est une très bonne question et je veux m’assurer que vous recevez la bonne réponse. Je ne veux pas en improviser une. Mr. Koops: It goes very much to the first design principles of the body as presented in the bill, and that was that the body was not intended to undertake criminal investigations and was not intended to present matters to the Crown. It is not intended to be a substitute for provincial SIU, ASIRT or one of the types of bodies that — M.

Koops : Cela correspond tout à fait aux premiers principes de conception de l’organisme tels qu’ils sont présentés dans le projet de loi, à savoir que l’organisme n’est pas destiné à entreprendre des enquêtes criminelles ni à présenter des affaires à la Couronne. Il n’est pas destiné à remplacer l’unité d’intervention structurée provinciale, l’Équipe d’intervention en cas d’incident grave de l’Alberta ou une sorte d’organisme qui... Senator Cotter: I don’t mean to interrupt, Mr. Koops, but I’m talking about complaint investigations.

The model and trend in Canada is toward independent agencies doing complaints investigations, not solely criminal ones. That philosophy seems to run counter to the trends that were recommended by, for example, the Chief Justice of Ontario. Le sénateur Cotter : Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Koops, mais je parle des enquêtes sur les plaintes. Le modèle et la tendance au Canada sont que des agences indépendantes examinent des plaintes, et ne procèdent pas seulement à des enquêtes criminelles.

Cette philosophie semble aller à l’encontre des tendances recommandées, par exemple, par le juge en chef de l’Ontario. Mr. Koops: This body would have the authority to undertake complaints investigations. It could undertake them in the first instance if it were in the public interest to do that. That discretion rests with the commission. M. Koops : Cet organisme aurait le pouvoir de procéder à des enquêtes sur les plaintes. Il pourrait les entreprendre en première instance s’il était dans l’intérêt public de le faire. Ce pouvoir discrétionnaire revient à la commission.

In the case of matters that involve a potentially criminal offence, serious bodily harm or death, the agency against which the complaint is brought would be obliged to refer those matters to the local police and to put that properly into the hands of the police of the jurisdiction. That serious incident framework is contained in this bill for CBSA. It mirrors the serious incident framework that is already contained in the RCMP Act with the one distinction that CBSA are never the police of local jurisdiction, so it is not necessary to deconflict a hierarchy of police jurisdictions.

Dans le cas d’affaires impliquant une infraction éventuellement criminelle, des lésions corporelles graves ou la mort, l’agence contre laquelle la plainte est déposée serait obligée de renvoyer ces affaires au service de police local, de les confier, à juste titre, à la police du territoire de compétence. Ce projet de loi comprend un tel cadre concernant les incidents graves pour l’ASFC. Il reflète le cadre des incidents graves que la

Loi sur la GRC contient déjà, à la seule différence près que l’ASFC n’est jamais la police du territoire de compétence, de sorte qu’il n’est pas nécessaire d’aplanir une hiérarchie de compétences policières conflictuelles. 60:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

Mr. LeBlanc: Bryan wanted to add one other example in terms of sexual assault. M. LeBlanc : M. Larkin voulait ajouter un autre exemple en ce qui concerne les agressions sexuelles. Mr. Larkin: Thank you, Mr. Minister. M. Larkin : Merci, monsieur le ministre. Through you, Mr. Chair, I think the notion of independence is extremely important. In certain ways, our findings do go to the current CRCC that reviews our findings and recommendations. I think that about 80% of the time they agree with our investigation. There is an element of independence.

Par votre intermédiaire, monsieur le président, je pense que la notion d’indépendance est extrêmement importante. D’une certaine manière, nos conclusions et nos recommandations sont transmises à l’actuelle Commission civile d’examen et de traitement des plaintes relatives à la GRC, ou CCETP, qui les examine. Je crois bien qu’elle approuve notre enquête dans environ 80 % des cas. Il y a donc un élément d’indépendance. Your comments are well undertaken.

As Randall alluded to, that wasn’t the thrust of this dialogue and discussion, but I want to reiterate for everybody that in every province, any criminal incident or allegations of sexual assault are investigated by an independent body. From there, depending on the findings, that would actually result in an RCMP code of conduct investigation. We would await the determination of that investigation, those findings, and we would undertake it. But your premise, Senator Cotter, is well understood. Vos observations sont judicieuses. Comme l’a indiqué M.

Koops, ce n’était pas le but de ce dialogue et de ce débat, mais je tiens à rappeler à tout le monde que, dans toutes les provinces, tout incident criminel ou toute allégation d’agression sexuelle fait l’objet d’une enquête par un organisme indépendant. À partir de là, en fonction des conclusions, on procéderait à une enquête sur le code de conduite de la GRC. Nous attendrions les résultats de cette enquête, ces conclusions, et nous les mettrions en œuvre.

Mais je comprends bien votre prémisse, sénateur Cotter. [Translation] [Français] Senator Dalphond: I will conclude with another bill that has to do with the Canada Border Services Agency and the Consumer Privacy Act and the treatment that Canadians may receive when crossing the border into Canada. It’s Bill S-7, which was introduced in the Senate in March 2022 and referred to the House of Commons in October 2022, and has been at first reading ever since. Is the government really interested in protecting the privacy of Canadians?

Le sénateur Dalphond : Je vais conclure sur un autre projet de loi qui est lié à l’Agence des services frontaliers du Canada et à la

Loi sur la protection de la vie privée des consommateurs ainsi qu’au traitement que les Canadiens peuvent recevoir lorsqu’ils passent la frontière pour entrer au Canada. C’est le projet de loi S-7, qui a été présenté au Sénat en mars 2022 et renvoyé à la Chambre des communes en octobre 2022 et qui, depuis ce temps, en est toujours à l’étape de la première lecture. Est-ce que le gouvernement est vraiment intéressé à protéger la vie privée des Canadiens? Mr. LeBlanc: Again, I don’t know all the details. I know that there was a court decision, but I don’t want to make things up. M.

LeBlanc : Encore là, je ne connais pas tous les détails. Je sais qu’il y a eu une décision des tribunaux, mais je ne veux pas improviser. Senator Dalphond: There are two, in Alberta and Ontario — Le sénateur Dalphond : Il y en a deux, en Alberta et en Ontario... Mr. LeBlanc: Absolutely. M. LeBlanc : Absolument. Senator Dalphond: — that have invalidated the current system. Le sénateur Dalphond : ... qui ont invalidé le système actuel. Mr. LeBlanc: I’ve sat in on some of the discussions in cabinet committees, so my colleague, the Attorney General and Minister of Justice, could answer your question. M.

LeBlanc : J’ai assisté à certaines discussions au sein des comités du Conseil des ministres; c’est plutôt mon collègue le procureur général et ministre de la Justice qui pourrait répondre à votre question. I’ll be happy to make sure you get this information; I don’t want to improvise an answer. Je serai heureux de m’assurer que vous ayez ces renseignements; je ne veux pas improviser une réponse. Mr. Koops, do you have anything to add? Monsieur Koops, avez-vous quelque chose à ajouter? 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:21

[English] [Traduction] Mr. Koops: As you said, senator, the bill was sent to the other place. In the meantime, there has been a series of litigation on the point and some recent decisions that the government will take into consideration about how to proceed. M. Koops : Comme vous l’avez dit, sénateur, le projet de loi a été envoyé à l’autre endroit.

Dans l’intervalle, il y a eu une série de litiges sur ce point et des décisions récentes que le gouvernement prendra en compte pour déterminer la marche à suivre. [Translation] [Français] Senator Dalphond: Doesn’t it make it urgent for the government to pass legislation that would have national standards that would apply across the country, instead of having a fragmented system, where there’s Alberta, Ontario and the other provinces?

Le sénateur Dalphond : Est-ce que ça ne rend pas urgent pour le gouvernement de faire adopter une loi qui aurait des normes nationales qui s’appliqueraient à l’intérieur du pays au lieu d’avoir un système fragmenté, où il y a l’Alberta, l’Ontario et les autres provinces? Mr. LeBlanc: It’s a challenge, to be sure, with the current Bill S-7. The challenge isn’t unique to this jurisdiction. “Patchwork quilt,” “fragmented system,” pick the words you want, it’s often your province that insists on these differences. M. LeBlanc : C’est un défi, c’est certain, avec l’actuel projet de loi S-7.

Le défi n’est pas unique à ce champ de compétence. « Patchwork quilt », « système fragmenté », choisissez les mots que vous voulez, c’est souvent votre province qui insiste pour avoir ces différences. I understand, in the context of a bill on privacy in criminal law, that this is exactly what you don’t want. Je comprends bien, dans le contexte d’un projet de

loi sur la vie privée dans le droit criminel, que c’est exactement ce qu’il ne faut pas avoir. I’ll make sure you get a fuller answer than I could improvise here. Je vais m’assurer que vous ayez une réponse plus complète que ce que je pourrais improviser ici. I see that your chair is telling us that we’re moving on to another phase and that you’ll have to hear from my colleagues, who will be at the table for a long time.

Je vois que votre président nous indique que nous allons passer à une autre étape et que vous serez obligés d’entendre mes collègues, qui seront à la table longtemps. [English] [Traduction] The Chair: Very well read, minister. Thank you very much. Le président : Très bien interprété, monsieur le ministre. Merci beaucoup. Colleagues, this brings us to the end of our time with the minister. Minister, thank you for spending the time with us and for your forthright answers to some very testing questions. You carry big and impactful portfolios on behalf of us and Canadians across the country.

You’ve alluded to just another one today, and we thank you for that and for the work you do. On behalf of my fellow committee members, I would like to thank you for that and wish you all the best going forward. We look forward to seeing you next time at committee. Chers collègues, nous arrivons au terme de notre entretien avec le ministre. Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir passé du temps avec nous et d’avoir répondu avec franchise à des questions très difficiles. Vous gérez des portefeuilles importants et significatifs en notre nom et au nom de tous les Canadiens.

Vous avez fait allusion à un autre portefeuille aujourd’hui, et nous vous remercions pour cela et pour le travail que vous accomplissez. Au nom de mes collègues du comité, je tiens à vous en remercier et à vous souhaiter bonne chance pour la suite. C’est avec grand plaisir que nous vous reverrons une prochaine fois au comité. Mr. LeBlanc: Senator, thank you for your kind words. Perhaps the next time could be more of an informal nature. I’m doing something in half an hour with colleagues from the House of Commons committee.

I’ve invited them to come and have beer and pizza at my departmental office on Laurier Street. It’s not like your Speaker’s dining room or the food that might be served there. Senator Dean, I would welcome an opportunity in the coming weeks to be able to have an informal conversation. M. LeBlanc : Sénateur, je vous remercie de vos aimables paroles. La prochaine fois, nous pourrions peut-être nous rencontrer de façon plus informelle. Dans une demi-heure, je serai avec des collègues du comité de la Chambre des communes.

Je les ai invités à venir boire une bière et manger une pizza dans mon bureau ministériel de la rue Laurier. Ce n’est pas comme la salle à manger du président de la Chambre ou la nourriture qui y est servie. Sénateur Dean, c’est avec plaisir que 60:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 23-9-2024

I’d be happy to host you for beer and pizza at Public Safety Canada. I’d also be happy to accept an invitation from your Speaker to come and have dinner with any of you who would be interested in an informal occasion. I hope we might find an opportunity in the coming weeks before we get too far into this session. I’m doing it with some colleagues from the other place, but it might be an interesting opportunity to be able to do it with interested colleagues from this place.

I’d be happy to work with your office on an appropriate way to do that. j’aurais l’occasion, dans les semaines à venir, d’avoir une conversation informelle avec vous. Je serais ravi de vous accueillir pour une bière et une pizza à Sécurité publique Canada. J’accepterais également une invitation de votre président à venir dîner avec ceux d’entre vous qui seraient intéressés par une occasion informelle. J’espère que nous pourrons trouver une occasion dans les semaines à venir, avant que nous ne soyons trop avancés dans cette session.

Je le fais avec des collègues de l’autre endroit, mais il serait intéressant de pouvoir le faire avec des collègues intéressés de cet endroit. Je serais heureux de travailler avec votre bureau pour trouver le moyen approprié de le faire. The Chair: Minister, thank you. Le président : Monsieur le ministre, merci. Senators, officials from the CBSA, RCMP and Public Safety Canada have agreed to stay and answer your questions. In the past hour, we have heard from the Honourable Dominic LeBlanc, Minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs.

We will continue our question period with officials from Public Safety Canada, the RCMP and the Canada Border Services Agency. Sénateurs, des représentants de l’ASFC, de la GRC et de Sécurité publique Canada ont accepté de rester pour répondre à vos questions. Au cours de la dernière heure, nous avons entendu l’honorable Dominic LeBlanc, ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales. Nous poursuivrons notre période de questions avec des représentants de Sécurité publique Canada, de la GRC et de l’Agence des services frontaliers du Canada. Senator M.

Deacon: I’m going to jump back to what I was talking about earlier to give you the opportunity to elaborate on the term “closely related.” We were talking about dealing with a complaint if it concerns an activity that is closely related to national security and the parameters that may shift around that. I got a sense that there was perhaps a little more commentary to offer. La sénatrice M. Deacon : Je vais revenir à ce dont je parlais tout à l’heure pour vous donner l’occasion de préciser l’expression « étroitement liée ».

Nous parlions de l’examen d’une plainte concernant une activité étroitement liée à la sécurité nationale et des paramètres qui peuvent changer dans ce cas. J’ai eu l’impression qu’il y avait peut-être un peu plus à dire à ce sujet. Mr. Koops: Thank you for the indulgence of a few moments so that we could go and check that we have all the elements complete for an answer. M. Koops : Je vous remercie de nous avoir accordé quelques instants pour que nous puissions vérifier que nous disposons de tous les éléments nécessaires pour répondre à la question.

The overarching design principle of the bill is that the commission will not operate in the national security realm because Parliament has recently put two other bodies in place to do that in the form of NSIRA and NSICOP. The bill provides that the commission does not have access to national security information, but it also provides that there can be no overlap between it and NSIRA and provides that there is no gap between them. That means, in effect, that the bill then provides that the two bodies must take all reasonable measures to cooperate with each other.

The PCRC must refer national security matters to NSIRA. As Bryan said, the review machinery works best when organizations work together. Ultimately, on those principles, it would be expected they would deconflict. Le principe général du projet de loi est que la commission n’interviendra pas dans le domaine de la sécurité nationale, car le Parlement a récemment mis en place deux autres organismes à cet effet, à savoir l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement, ou OSSNR, et le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR.

Le projet de loi prévoit que la commission n’a pas accès aux renseignements relatifs à la sécurité nationale, mais il prévoit également qu’il ne peut y avoir de chevauchement ni d’écart entre elle et l’OSSNR. Cela signifie, selon le projet de loi, que les deux organes doivent prendre toutes les mesures raisonnables pour coopérer l’un avec l’autre. La Commission d’examen et de traitement des plaintes du public doit renvoyer les questions de sécurité nationale à l’OSSNR. Comme l’a dit M. Larkin, le mécanisme d’examen fonctionne mieux lorsque les organismes collaborent.

En fin de compte, sur la base de ces principes, on peut s’attendre à ce qu’il n’y ait pas de conflit. 23-9-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 60:23

There is no definition — you’re correct — of national security information in the bill. There are different types of national security information that appear in the bill and different classes of information, but those are not defined in the NSIRA Act either. In large measure, they come down to practice and experience. It would be difficult to define them given the delicate and changing nature of those kinds of information. Vous avez raison, le projet de loi ne définit pas les renseignements relatifs à la sécurité nationale.

Différents types de renseignements sur la sécurité nationale figurent dans le projet de loi et différentes catégories de renseignements, mais ceux-ci ne sont pas définis dans la

Loi sur l’OSSNR non plus. Dans une large mesure, ce sont des questions de pratique et d’expérience. Il serait difficile de les définir étant donné la nature délicate et changeante de ces genres de renseignements. The bill provides that the commission and either agency or the commission and all three may enter into MOUs on how to deal with this type of information, again, consistent with the principle that it is best when they do this on their own volition.

Ultimately, the Governor in Council also has the authority to make regulations to delineate the referral of complaints between them and delineate the treatment of information that comes into the hands of one that is best dealt with by the other. Le projet de loi prévoit que la commission et l’une ou l’autre agence ou les trois entités peuvent conclure des protocoles d’entente sur la manière de traiter ce genre de renseignements, là encore partant du principe selon lequel il est préférable qu’elles le fassent de leur propre chef.

En fin de compte, le gouverneur en conseil a également le pouvoir de prendre des règlements pour délimiter le renvoi des plaintes entre les trois organismes et délimiter le traitement des renseignements qui parviennent à l’un, mais seraient mieux traités par l’autre. Senator M. Deacon: Thank you. La sénatrice M. Deacon : Merci. I have just one more question. I think it’s nice when we have Canadians asking us questions and are interested in bills and different scenarios. The question I’m asking is in response to a conversation I had. J’ai encore une question à poser.

Je pense que c’est plaisant que des Canadiens nous posent des questions et s’intéressent aux projets de loi et aux différents scénarios. Ma question fait suite à une conversation que j’ai eue. Clauses 52 and 38 put a number of restrictions on who can file a complaint and what kind of complaint can be filed. It’s my understanding that third parties could file a complaint, but, for instance, clause 52(1)(

b) lists a gauntlet of exceptions to this. A simple hypothetical question was asked: If I am on a sidewalk and I see an RCMP officer dealing with someone on the street in what I thought was maybe a rough or an unsafe manner, would I be able to file a complaint on their behalf? Les articles 52 et 38 imposent un certain nombre de restrictions sur les personnes qui peuvent déposer une plainte et sur le genre de plainte qui peut être déposée. J’ai cru comprendre que des tiers pouvaient déposer une plainte, mais, par exem