EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, February 7, 2024 OTTAWA, le mercredi 7 février 2024 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 4:15 p.m. [ET] to study Bill S-235,

An Act to amend the Citizenship Act and the Immigration and Refugee Protection Act. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-235, Loi modifiant la

Loi sur la citoyenneté et la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: My name is Ratna Omidvar. I am a senator from Ontario and the chair of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology.

La présidente : Je m’appelle Ratna Omidvar, je suis une sénatrice de l’Ontario et je suis présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. [English] [Traduction] I would like to begin by welcoming our witnesses, members of the public and others watching our proceedings. J’aimerais tout d’abord souhaiter la bienvenue à nos témoins ainsi qu’à tous ceux qui regardent nos délibérations. Before we begin our study, perhaps we should go around the table and introduce ourselves to the public, starting with the deputy chair of the committee, Senator Cordy.

Avant que nous entreprenions notre étude, nous devrions peut- être faire un tour de table pour permettre aux sénateurs de se présenter, en commençant par la vice-présidente du comité, la sénatrice Cordy. Senator Cordy: My name is Jane Cordy. I’m the deputy chair of the committee, and I represent Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy. Je suis la vice-présidente du comité, et je représente la Nouvelle-Écosse. Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Cormier: René Cormier, from New Brunswick.

Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Burey: Sharon Burey, senator for Ontario. La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario. Senator McNair: John McNair, senator from New Brunswick. Le sénateur McNair : John McNair, sénateur du Nouveau- Brunswick. Senator McPhedran: Marilou McPhedran, independent senator from Manitoba. La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: Chantal Petitclerc, from Quebec. La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec.

Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Jaffer: Welcome. Mobina Jaffer from British Columbia. La sénatrice Jaffer : Je vous souhaite la bienvenue. Mobina Jaffer, de la Colombie-Britannique. 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:1

Senator Seidman: Hello. Judith Seidman from Montreal, Quebec. La sénatrice Seidman : Bonjour. Judith Seidman, de Montréal, au Québec. The Chair: Joining us today, in person — and we welcome you in person; it’s lovely to have witnesses before us — are Kate Webster, Vice-President of the Canadian Association of Refugee Lawyers; and Tamara Mosher-Kuczer, member of the Canadian Immigration Lawyers Association. Again, thank you very much for joining us today.

La présidente : Nous avons le plaisir d’accueillir ici même aujourd’hui Me Kate Webster, vice-présidente de l’Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés; et Me Tamara Mosher-Kuczer, membre de l’Association canadienne des avocats en immigration. Encore une fois, je vous remercie beaucoup d’avoir fait le déplacement pour venir témoigner devant nous. We will begin with opening remarks from Ms. Webster, followed by Ms. Mosher-Kuczer. You will each have five minutes — which we like to adhere to quite strictly — followed by questions from my colleagues, which are the reason we are all here.

Nous allons d’abord entendre les observations préliminaires de Me Webster, après quoi Me Mosher-Kuczer enchaînera. Vous disposez de cinq minutes chacune — et nous apprécions que le temps imparti soit respecté —, après quoi mes collègues vous poseront leurs questions, car c’est un peu pour cela que nous sommes tous réunis. Ms. Webster, you have the floor. Maître Webster, vous avez la parole. Kate Webster, Vice-President, Canadian Association of Refugee Lawyers: Thank you, Madam Chair, for the opportunity to testify before the committee today.

Me Kate Webster, vice-présidente, Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés : Je vous remercie, madame la présidente, de me donner l’occasion de témoigner devant le comité aujourd’hui. I am here in my capacity as the Vice-President of the Canadian Association of Refugee Lawyers, also known as CARL. We are a national organization engaged in advocacy, strategic litigation and education to promote and defend the rights of refugees and immigrants in Canada. I’m also a full-time refugee lawyer.

In that capacity, I represent many vulnerable youth and other immigrants in their refugee claims, in deportation defence and in other humanitarian immigration applications. While I am here representing CARL, my clients’ experiences also inform my testimony today. Je suis ici en ma qualité de vice-présidente de l’Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés. Nous sommes une organisation nationale qui mise sur la défense des intérêts, les litiges stratégiques et la sensibilisation afin de promouvoir et de défendre les droits des réfugiés et des immigrants au Canada.

Je pratique également à temps plein à

titre d’avocate en droit des réfugiés. Dans ce rôle, je représente de nombreux jeunes vulnérables et d’autres immigrants pour faire cheminer leur demande de statut de réfugié, leur éviter l’expulsion et piloter d’autres demandes de nature humanitaire. Même si je suis ici en tant que représentante de notre association, mon témoignage d’aujourd’hui s’inspire également de mon expérience auprès de cette clientèle. CARL is a member of the coalition known as OCOSOR — Our Children, Our System, Our Responsibility. We endorse the coalition’s written submissions. We support Bill S-235.

We encourage the committee to endorse it with several key amendments. L’Association est membre de la coalition connue sous le nom d’OCOSOR — acronyme anglais pour « nos enfants, notre système, notre responsabilité ». Nous souscrivons aux mémoires écrits soumis par cette coalition. Nous appuyons le projet de loi S-235. Nous encourageons le comité à l’adopter, sous réserve de plusieurs amendements clés qui doivent y être apportés.

First, I’d like to spend a brief moment reflecting on what’s at stake with Bill S-235, and how it could lead to critical change for a small but highly marginalized, vulnerable and often forgotten group of young people. J’aimerais d’abord m’attarder un moment sur les enjeux que soulève le projet de loi S-235, et la transformation cruciale qui pourrait en découler pour un groupe trop souvent oublié de jeunes peu nombreux, mais très vulnérables et fortement marginalisés. Those who would benefit from the pathway to citizenship in Bill S-235 are among the most vulnerable young people in Canada.

These are individuals who came to Canada as children — some even as infants — and who ended up in circumstances where they were deemed in need of protection by Ceux qui pourraient obtenir leur citoyenneté grâce au projet de loi S-235 figurent parmi les jeunes les plus vulnérables au Canada. Ils sont arrivés dans notre pays alors qu’ils étaient encore des enfants — voire des nourrissons — pour se retrouver dans des circonstances qui ont amené les autorités à décider 84:2 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

a child welfare agency. The nature, scope and time period of child welfare interactions vary, but the common factor uniting these children is that they were suffering to such a degree that state intervention was deemed necessary. Through no fault of their own, these children ended up in the child welfare system, where they suffered further marginalization, trauma and a fundamental lack of belonging. qu’ils devaient être pris en charge par une agence de protection de l’enfance. La nature, la portée et la période de prise en charge peuvent varier, mais il y a un facteur qui est commun à tous ces enfants.

Ils souffraient tous à un point tel que l’intervention de l’État a été jugée nécessaire. Pour des raisons indépendantes de leur volonté, ces enfants se sont retrouvés dans un réseau d’aide à l’enfance au sein duquel ils ont été marginalisés encore davantage, ils ont vécu divers traumatismes et ils ont souffert de l’absence d’un sentiment d’appartenance. Canada undertook to protect these children, to ensure their well-being and to step into the role of their parent or caregiver when others were unable, but we failed these children.

The failure to pursue secure and permanent immigration status for these children, as their parents or caregivers otherwise would have, has resulted in devastating consequences. Many have no idea about their immigration status when they age out of care. Many are now facing deportation. Le Canada s’est engagé à protéger ces enfants, à veiller à leur bien-être et à assumer le rôle de parent ou de tuteur à la place de ceux et celles qui ne pouvaient pas le faire, mais nous avons laissé tomber ces enfants.

L’incapacité à obtenir le statut d’immigrant permanent pour ces enfants, comme leurs parents et leurs tuteurs l’auraient normalement fait, a eu des conséquences désastreuses. Ainsi, plusieurs n’ont aucune idée de leur statut d’immigration lorsqu’ils atteignent l’âge limite pour la prise en charge, et bon nombre d’entre eux sont maintenant menacés d’expulsion.

Previous witnesses have described to you the child-welfare-to- prison pipeline, where trauma and marginalization, the overrepresentation of racialized children in child welfare and the over-policing of racialized communities create a perfect storm that often leads children to criminal justice involvement. Some develop serious mental health issues; some turn to substance use to self-medicate. And since they do not have the citizenship to which they would have otherwise been entitled as children, many now face deportation from Canada — the only home they have ever known. Let me be clear: The stakes are high.

Des témoins précédents vous ont décrit la voie directe qui mène de la protection de l’enfance à l’incarcération. Avec les traumatismes et la marginalisation, la surreprésentation des enfants racisés au sein du réseau de protection de l’enfance et la surveillance policière excessive des communautés racisées, toutes les conditions sont réunies pour que ces enfants finissent par avoir des démêlés avec la justice. Certains développent de graves problèmes de santé mentale, alors que d’autres se tournent vers la consommation de drogues pour se soigner eux- mêmes.

Et, comme ils n’ont pas obtenu la citoyenneté à laquelle ils auraient eu droit alors qu’ils étaient enfants, ils sont maintenant nombreux à risquer l’expulsion du Canada — le seul pays d’appartenance qu’ils ont jamais connu. Je veux que vous me compreniez bien : les enjeux sont de taille. Importantly, the government has recognized this vulnerable group as one that needs swift and meaningful support. July 2023 saw the issuance of ministerial instructions for temporary resident permits, or TRPs, for the class of individuals covered by Bill S-235.

On January 22, 2024, Immigration, Refugees and Citizenship Canada, or IRCC, announced a new pathway to permanent residence for many in this group. While both the TRP and the new permanent resident, or PR, pathway are critical stopgap measures to protect these vulnerable persons while the Citizenship Act amendment works its way through the legislative process, they are only stopgaps. They do not fully address the gap that Bill S-235 would fill. Il est important de noter que le gouvernement a reconnu que ce groupe de personnes vulnérables a besoin d’un soutien significatif sans tarder.

C’est ainsi qu’en juillet 2023, des directives ministérielles ont été émises relativement à la délivrance de permis de séjour temporaire pour les personnes aujourd’hui visées par le projet de loi S-235. Le 22 janvier 2024, Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, a annoncé une nouvelle voie d’accès à la résidence permanente pour de nombreux membres de ce groupe. Bien que ces permis de séjour temporaire et cette nouvelle voie d’accès vers la résidence permanente soient des mesures palliatives essentielles pour protéger ces personnes vulnérables le temps que la modification de la

Loi sur la citoyenneté franchisse toutes les étapes du processus législatif, elles n’en demeurent pas moins rien d’autre que des solutions provisoires. Ces mesures ne permettent pas de corriger toutes les lacunes que le projet de loi S-235 permettrait de combler. 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:3

The TRP is entirely discretionary, and while permanent residence is meaningfully closer to citizenship, it is still revocable. Without citizenship, these vulnerable individuals still face the risk of deportation. Permanent residents also have no right to participate in the democratic process, either by voting or by holding political office. This is particularly problematic, given that the vast majority of the affected population is racialized.

Moreover, without a pathway to citizenship, the fundamental problem we are seeking to address remains: These are our children — it is our system that failed them, and it is our responsibility to remedy that injustice. L’octroi du permis de séjour temporaire est entièrement discrétionnaire, et, bien que le statut de résident permanent vous rapproche nettement de la citoyenneté, il n’en demeure pas moins révocable. Sans la citoyenneté, ces personnes vulnérables risquent sans cesse l’expulsion.

En outre, les résidents permanents n’ont pas le droit de participer au processus démocratique, que ce soit en votant ou en exerçant une fonction politique. C’est particulièrement problématique du fait que les membres des groupes racisés comptent pour la vaste majorité de la population touchée. Qui plus est, sans voie d’accès à la citoyenneté, le problème fondamental que nous cherchons à régler persiste. Ce sont nos enfants; c’est notre système qui les a laissé tomber, et il nous incombe de remédier à cette injustice.

To ensure that this remedy is done right, our coalition has proposed several amendments to make Bill S-235 more effective and accessible for its intended beneficiaries. These are detailed in our written brief. For now, I would highlight the need to define the types of qualifying care arrangements, specify the required amount of time in care, ensure flexibility so that individuals who are inadvertently excluded can still benefit at the minister’s discretion, and allow for a temporary stay of removal for individuals with applications pending under these new provisions.

Pour faire en sorte que cette problématique puisse être solutionnée adéquatement, notre coalition propose plusieurs amendements visant à rendre les dispositions du projet de loi S-235 plus efficaces et plus accessibles pour les bénéficiaires visés. Vous trouverez tous les détails de ces propositions dans notre mémoire.

Je vais me limiter à souligner pour l’instant la nécessité de définir les types de prise en charge admissibles, de préciser la durée de prise en charge requise, de prévoir une certaine marge de manœuvre de telle sorte que les personnes exclues par inadvertance puissent tout de même bénéficier de ces mesures, à la discrétion du ministre, et de permettre un sursis temporaire au renvoi pour les personnes dont la demande est en suspens en vertu de ces nouvelles dispositions. I welcome the opportunity to discuss these and other recommendations in the questions. Thank you.

Je me réjouis à la perspective de pouvoir discuter de ces questions avec vous et vous faire part de nos autres recommandations. Merci. The Chair: Thank you, Ms. Webster. The floor is yours, Ms. Mosher-Kuczer. La présidente : Merci, maître Webster. Vous avez la parole, maître Mosher-Kuczer. Tamara Mosher-Kuczer, Member, Canadian Immigration Lawyers Association: Thank you and good evening. I am speaking to you as a member of the Canadian Immigration Lawyers Association, or CILA. We thank you for the opportunity to provide comment on Bill S-235.

I was asked to speak on behalf of CILA because of my past experience representing children — while they were in care — in their immigration applications. CILA supports the intention of this bill to provide children who were formerly in care with citizenship as a right. Without citizenship, these children are at considerable risk of being deported if they lose status or become involved in criminality, even if unintentional. Me Tamara Mosher-Kuczer, membre, Association canadienne des avocats en immigration : Merci et bonjour à tous.

Je m’adresse à vous aujourd’hui en ma qualité de membre de l’Association canadienne des avocats en immigration. Je vous remercie de me donner l’occasion de vous faire part de nos observations concernant le projet de loi S-235. On m’a demandé de prendre la parole au nom de l’association en raison de mon expérience de la représentation des enfants — alors pris en charge par l’État — aux fins de leurs demandes en matière d’immigration. Nous souscrivons à l’intention de ce projet de loi qui vise à conférer aux enfants qui ont été pris en charge la citoyenneté de plein droit.

Sans la citoyenneté, ces enfants courent un grand risque d’être expulsés s’ils perdent leur statut d’immigrant ou s’ils sont impliqués dans des activités criminelles, et ce, même si ce n’est pas de façon intentionnelle. These children are the children of the state and of Canada, and they deserve the security and protection offered by their adoptive parent: Canada. We have some concerns about the bill as it is currently drafted, and would recommend some amendments. Ces enfants sont les pupilles de l’État et du Canada, et ils méritent la sécurité et la protection offerte par leur parent adoptif, le Canada.

Nous avons certaines réserves au sujet du projet de loi dans sa forme actuelle, et nous voudrions donc recommander quelques amendements. 84:4 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

Child protection is governed by provincial law, under which children may age out of care anywhere between the ages of 18 and 25. As currently drafted, this bill limits eligibility to those who aged out when they were 17 years old or under; however, few children age out of care when they’re 17. We would recommend that the requirement that a person had to have been a minor when they aged out of care be removed from the bill. La protection des enfants est régie par des lois provinciales en vertu desquelles les enfants peuvent cesser d’être pris en charge à un âge qui peut aller de 18 à 25 ans.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi limite l’admissibilité aux personnes qui ont cessé d’être prises en charge lorsqu’elles avaient 17 ans ou moins. Il y a toutefois très peu de gens qui satisfont à ce critère. Nous recommandons que soit retirée du projet de loi l’exigence suivant laquelle une personne devait être d’âge mineur au moment où elle a cessé d’être prise en charge. The proposed bill also does not limit eligibility to those who were under the care and protection of the state. We would recommend that this be clarified.

Additionally, neither the term “reside” nor the term “maintained” are defined in the provision or otherwise within the Citizenship Act. There is no minimum amount of time that a person has to have resided in care, provided that they were maintained by a government department or agency. As neither term is defined, it could lead to the conclusion that a person who — while a minor child — was on provincial support and was placed, even for a brief period of time, in an institution, which could include a criminal sentence in an addiction treatment facility, would be a citizen as a right.

They would not had to have been in the care of child and family services. Let me be clear: This is just a recommendation for an amendment to the terms, not a major amendment to this bill. En outre, le projet de loi ne limite pas l’admissibilité aux personnes qui étaient prises en charge par l’État et sous sa protection. Nous recommandons que ce soit précisé clairement. De plus, les termes « résidait » et « à la charge » ne sont pas définis dans la disposition proposée à ce sujet, pas plus qu’ailleurs dans la

Loi sur la citoyenneté. Il n’y a pas de durée minimale pendant laquelle une personne doit avoir résidé dans l’un des établissements énumérés, pour autant qu’elle a été prise en charge par un ministère ou un organisme gouvernemental. Comme aucun des deux termes n’est défini, on pourrait conclure qu’une personne qui, alors qu’elle était mineure, a bénéficié du soutien d’une province et a été prise en charge, même brièvement, dans un établissement, y compris dans un centre de traitement de la toxicomanie en application d’une sanction pénale, se verrait accorder la citoyenneté de plein droit.

Il n’aurait pas été nécessaire que cette personne ait été prise en charge par les services à l’enfance et à la famille. Je veux que les choses soient bien claires. Nous recommandons seulement que la terminologie soit précisée; il ne s’agit pas d’un amendement de fond à ce projet de loi. The proposed bill would also not require the person to give evidence other than a written statement by the applicant of their eligibility. Children who have been in care in Canada should be able to obtain some form of confirmation from a child protection agency, such as a letter confirming that they were in care.

We would suggest amending the bill to allow the minister to consider a written statement only if an applicant is not able to provide proof that they were in care. Le projet de loi n’exigerait pas non plus qu’une personne fournisse une preuve de son admissibilité autre qu’une déclaration écrite du demandeur. Les enfants pris en charge au Canada devraient pouvoir obtenir des organismes de protection de l’enfance une attestation quelconque, comme une lettre, confirmant leur prise en charge.

Nous souhaiterions que le projet de loi soit modifié de telle sorte que le ministre puisse prendre en considération une déclaration écrite uniquement dans les cas où il est impossible pour le demandeur de fournir la preuve de sa prise en charge par l’État. Public knowledge of this bill may encourage a small number of people to abandon their children in Canada in order to allow their children to, one day, benefit from the automatic right to citizenship. I can attest that some of the children whom I have represented were abandoned in Canada by families who knew that their children would be taken into care.

However, though this may make some children more vulnerable, we do not believe that the risk is substantial enough to outweigh the benefit that this bill would have on the lives of children who have been taken into care.

It would be punitive to deny these children stability in Canada, and place them at risk of being returned to a country with which they have no connection and where they may not speak the language, due to the limited possibility that providing Lorsque les dispositions de ce projet seront connues du public, un petit nombre de parents pourraient être incités à abandonner leurs enfants au Canada, afin de leur permettre de bénéficier un jour du droit automatique à la citoyenneté.

Je peux d’ailleurs vous confirmer que certains des enfants que j’ai représentés ont été abandonnés au Canada par une famille qui savait qu’ils seraient pris en charge dans notre pays. Toutefois, bien que cela puisse rendre certains enfants plus vulnérables, nous ne pensons pas que le risque soit suffisamment important pour supplanter les avantages de ce projet de loi pour les enfants qui ont été pris en charge.

Il serait punitif de ne pas permettre à des enfants de profiter de la stabilité que leur offre le Canada en les exposant à un renvoi dans un pays avec lequel ils n’ont aucun lien ou dont 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:5

them with this protection might cause another child to possibly be sent to Canada to be placed in care. ils ne parlent pas la langue, sous prétexte qu’il existe un risque que la protection ainsi dispensée incite certains parents à envoyer leurs enfants au Canada afin qu’ils soient pris en charge. In January, IRCC announced two new temporary policies for foreign nationals who were formerly in state care. These new policies are laudable in the additional protection for children who were in care; however, they do not go far enough.

Without citizenship, children formerly in care are still at risk of deportation and still face an uncertain future in Canada, increasing their vulnerability. They may also never have a pathway to citizenship because of the difficulties that an application for citizenship may present. En janvier dernier, IRCC a annoncé deux nouvelles politiques temporaires pour les ressortissants étrangers auparavant pris en charge par l’État. Il est fort louable d’offrir ainsi une protection supplémentaire à ces personnes, mais ces politiques ne vont malheureusement pas assez loin.

Sans la citoyenneté, ces anciens pupilles de l’État risquent encore l’expulsion et font toujours face à un avenir incertain au Canada, ce qui accroît d’autant leur vulnérabilité. Il est en outre possible qu’ils n’aient jamais accès à la citoyenneté en raison des difficultés associées au processus de demande. Though we support this bill, we would recommend that it be amended to make the eligibility requirements easier to understand and more clearly defined. The Canadian Immigration Lawyers Association and I would be happy to answer any questions that you may have.

Thank you for the opportunity to speak to this bill. Même si nous appuyons ce projet de loi, nous recommandons qu’il soit modifié afin que les critères d’admissibilité soient plus faciles à comprendre et plus clairement définis. Au nom de l’Association canadienne des avocats de l’immigration, je serai ravie de répondre à toutes vos questions. Je vous remercie de nous permettre de nous exprimer au sujet de ce projet de loi. The Chair: Wonderful. Thank you. You’re both right on time; I wish for more of you in future studies. La présidente : Merveilleux. Merci. Vous avez toutes les deux respecté le temps imparti.

Je voudrais bien que nous puissions accueillir un plus grand nombre de témoins comme vous dans le cadre de nos études à venir. Now we will go to questions. Colleagues, you all know the drill. You will have four minutes, which includes your question and the answer. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Chers collègues, vous savez que vous disposez de quatre minutes chacun, ce qui comprend vos questions et les réponses de nos témoins. Let me quickly ask Ms. Webster a question. You have recommended that we move from citizenship as a right to citizenship through a grant. Who would make the grant?

Who would apply for the grant? We are in a system where, in fact, it is possible for children in care to get citizenship, except the system lets them down because no one applies for them. I am a little puzzled about who the intervening actor is and how you would address that concern. Permettez-moi de poser rapidement une question à Me Webster. Vous avez recommandé que l’on passe de la citoyenneté de plein droit à la citoyenneté par attribution. Qui déciderait alors d’attribuer ou non la citoyenneté? Qui pourrait demander qu’on lui attribue ainsi la citoyenneté?

Nous avons un système en vertu duquel les enfants pris en charge pourraient obtenir la citoyenneté, mais sont plutôt laissés pour compte parce que personne ne présente une demande en leur nom. Je ne sais pas trop en fait qui devrait jouer ce rôle, et je voudrais savoir quelles pistes de solution vous entrevoyez. Ms. Webster: Thank you for the question, senator. We’re talking about a group of individuals who are not still in care — specifically those who have since aged out of care. The proposal to shift the bill’s provisions from

section 3 of the Citizenship Act, where it would be citizenship as of right, to

section 5 would require that these individuals make an application for citizenship. They would submit this application themselves. They have aged out of care, they are no longer minors and they are capable of making it. Me Webster : Je vous remercie de votre question, sénatrice. Nous parlons ici de personnes qui ne sont plus prises en charge — notamment parce qu’elles ont atteint l’âge limite. La proposition visant à faire passer les dispositions du projet de loi de l’article 3, conférant la citoyenneté de plein droit, à l’article 5 obligerait ces personnes à soumettre une demande de citoyenneté.

C’est une demande que ces personnes présenteraient par elles-mêmes. Ces gens-là ont dépassé l’âge de la prise en charge. Ce ne sont plus des mineurs, et ils sont tout à fait capables de présenter une telle demande. I have spent a significant period of time speaking about both their vulnerability and their marginalization. These are not small problems. They will require resources. It will require assistance J’ai beaucoup insisté sur leur vulnérabilité et leur marginalisation.

Ce sont là des problèmes de taille qui exigeront le déploiement de ressources, notamment pour appuyer le travail 84:6 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

to settlement organizations and immigrant support organizations, and it will require us putting the word out so that individuals who could benefit from these provisions are able to access them. I don’t think this is an easy task, but I also don’t think that it’s an impossible one. des organismes d’aide à l’établissement et de soutien aux immigrants. Il faudra de plus communiquer l’information afin que les personnes qui pourraient bénéficier de ces dispositions soient en mesure d’y avoir accès. Ce n’est peut-être pas une tâche facile, mais ce n’est pas non plus une mission impossible.

We have an impressive network of legal and social service providers who can help with this task. I believe that the concerns raised by some of our government colleagues — with regard to retroactivity, for example, or to consent to citizenship — are importantly addressed by this shift from

section 3 to

section 5. While, in principle, I think citizenship by right would be a very important step here, I don’t see it working in practice. Nous pouvons compter sur un impressionnant réseau de prestataires de services juridiques et sociaux qui peuvent mettre l’épaule à la roue. J’estime que le passage de l’article 3 à l’article 5 répond aux préoccupations soulevées par certains de nos collègues du gouvernement — en ce qui concerne notamment la rétroactivité et le consentement à la citoyenneté.

Bien que, en principe, la citoyenneté de plein droit me semble être une avancée importante, je ne pense pas que cela fonctionne dans la pratique. We still see a lot of vulnerable individuals being able to benefit from this bill. If we move it to

section 5, we’re just going to have to put in the legwork to make sure people can access it. Il y a encore beaucoup de personnes vulnérables qui pourraient bénéficier de ce projet de loi. Si nous passons à l’article 5, nous allons devoir faire le nécessaire pour nous assurer que ces personnes aient accès à la citoyenneté. The Chair: Thank you very much. La présidente : Merci beaucoup. Senator Cordy: Thank you both very much. You’ve given us a lot of food for thought in your presentations today. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup à toutes les deux. Vos exposés nous ont donné amplement matière à réflexion.

One of the things I’ve been wondering about since we started dealing with this bill, and with other legislation, is this constant battle of jurisdiction. We’ve got provincial jurisdiction for children who are in care, but it’s federal jurisdiction as to whether or not they can obtain citizenship or even permanent residency. How do we square that? Governments are very territorial, in my experience. How do we work through all of that, or have both levels of government work together? It’s a lot of governments when you’re talking about provincial and territorial.

Tell me if they do work together and if it’s actually working. Depuis que nous avons commencé l’étude de ce projet de loi, et c’était la même chose avec d’autres qui l’ont précédé, je constate que nous n’en avons pas terminé avec les querelles de compétence. Les enfants pris en charge relèvent de la compétence des provinces, mais c’est au gouvernement fédéral qu’il incombe de déterminer s’ils peuvent obtenir la citoyenneté ou même la résidence permanente. Comment pouvons-nous concilier tout cela? L’expérience m’a appris que les gouvernements défendent jalousement leurs attributions.

Comment pouvons-nous travailler dans un tel contexte? Pouvez- vous me dire si les différents gouvernements — et il y en a beaucoup quand on pense aux provinces et aux territoires — parviennent à conjuguer efficacement leurs efforts? Ms. Webster: I’m happy to jump into the territorial nature of governments. Me Webster : C’est avec grand plaisir que je vais vous parler de la propension des gouvernements à défendre leurs sphères de compétence respectives.

In one sense, we can remind ourselves that this isn’t the first time — and it certainly won’t be the last time — where we see overlapping jurisdictions of different levels of government. It’s not even the first time that we see this in the realm of citizenship for children in care. In fact, the amendments to the Citizenship Act back in 2017 — with Bill C-6 — added a provision whereby child welfare agencies could apply for citizenship for children who are in their legal custody.

Nous pouvons certes nous souvenir que ce n’est pas la première fois — et ce ne sera pas la dernière — où on voit des chevauchements de compétence entre les différents ordres de gouvernement. Ce n’est même pas une première dans le domaine de la citoyenneté pour les enfants pris en charge par l’État. Ainsi, dans le cadre des modifications apportées à la

Loi sur la citoyenneté avec le projet de loi C-6 en 2017, on a ajouté une disposition suivant laquelle les agences de protection de l’enfance pouvaient présenter une demande de citoyenneté au nom des enfants dont ils ont la garde légale. 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:7

Yes, it is complicated because you have immigration under federal jurisdiction and child welfare under provincial jurisdiction, and then you have a whole host of municipal and regional agencies involved as well. But we’re figuring it out slowly. I do think this provision wouldn’t be any different. In my own practice, I interact regularly with child welfare agencies, with the family court apparatus and with different levels of government who all have different interests at stake in my clients’ cases or in the outcome of those overlapping levels of jurisdiction.

While it’s a challenge, I do not believe the obstacle is insurmountable. Il est vrai que les choses se compliquent du fait que l’immigration est de compétence fédérale alors que la protection de l’enfance relève des provinces, sans compter toute la gamme des administrations municipales et des agences régionales. Quoiqu’il en soit, nous parvenons lentement à nous y retrouver. Je pense que ce serait la même chose avec la disposition proposée.

Dans ma pratique, j’interagis régulièrement avec les agences de protection de l’enfance, les tribunaux de la famille et les différents ordres de gouvernement, autant d’instances ayant des intérêts distincts qui entrent en jeu aussi bien dans les dossiers de mes clients que dans ce contexte des compétences qui se chevauchent. Même si c’est un défi, je ne pense pas que l’obstacle soit insurmontable.

A critical thing that could come out of this committee would be a strong recommendation for sufficient resourcing here to ensure that the provincial agencies, or the municipal agencies, are able to move forward with whatever provisions are ultimately adopted in law. Il pourrait être bénéfique que votre comité recommande vigoureusement le déploiement de ressources suffisantes pour veiller à ce que les agences provinciales et municipales puissent donner suite aux dispositions qui se retrouveront en fin de compte dans la loi. Ms.

Mosher-Kuczer: Nothing currently exists to assist the provincial agencies in dealing with IRCC. I don’t think it couldn’t exist. IRCC has a designated channel to help employers deal with them, so I don’t think it’s an impossibility for IRCC to create a position for somebody to act as a liaison with the provinces. I think that would assist a great number of children in dealing with one of the largest issues that they face in a lot of their immigration applications: securing identity documents.

A lot of the time, IRCC has these identity documents because they were originally provided to them when the child came to Canada. However, in order for the child to access those documents, they have to do an access to information request, and wait a substantial period of time for IRCC to give them the documents they require only to give them back to IRCC in order to submit the application. Me Mosher-Kuczer : Il n’existe actuellement aucun mécanisme pour faciliter les interactions entre les agences provinciales et IRCC. J’estime toutefois que cela serait parfaitement envisageable.

Comme IRCC a déjà mis en place un canal spécial pour aider les employeurs à traiter avec le ministère, je pense qu’il lui serait tout à fait possible de créer un poste d’agent de liaison avec les provinces. Je crois que l’on aiderait ainsi un grand nombre d’enfants à obtenir les documents d’identité dont ils ont besoin, l’une des principales difficultés auxquelles se heurtent bon nombre de ceux qui présentent une demande d’immigration. Dans bien des cas, le ministère a déjà ces documents en sa possession, parce qu’ils lui ont été fournis à l’arrivée de l’enfant au Canada.

Malgré cela, l’enfant doit soumettre une demande d’accès à l’information, attendre pendant un bon moment avant que le ministère lui remette les documents d’identité requis, puis les renvoyer à IRCC afin d’étayer sa demande d’immigration. I think it’s possible for IRCC to create a position for somebody to act as a liaison. I don’t think that would be a crazy recommendation to make. Je pense qu’il serait possible pour IRCC de créer un tel poste d’agent de liaison. Je ne crois pas qu’il s’agisse là d’une recommandation complètement farfelue.

I wanted to clarify this: In order for children who were in care to be able to apply for citizenship under the current act, they first had to have been permanent residents. A lot of the children I dealt with had no status when they came. I assisted children prior to the creation of the Ontario Centre of Excellence, so a lot of the children we saw had been in care for years and had no status at all — nothing. They weren’t visitors. They had no status.

There was no pathway to citizenship for them because they first had to obtain status and then hope to find a pathway to permanent residence and then hope for citizenship. The timing of that never happens when they’re in care. It takes years to move through that process, if they’re ever able to do so. Je voulais clarifier ce point. Pour que les enfants pris en charge puissent demander la citoyenneté en vertu de la loi actuelle, ils devaient d’abord être des résidents permanents. Or, beaucoup de ceux dont je me suis occupée n’avaient aucun statut lorsqu’ils sont arrivés.

J’ai aidé des enfants avant la création du Centre d’excellence de l’Ontario, de sorte qu’un grand nombre d’entre eux étaient pris en charge pendant des années et n’avaient aucun statut — rien du tout. Ils n’étaient pas des visiteurs. Ils n’avaient aucun statut. Il n’y avait pas de voie d’accès à la citoyenneté pour eux, car ils devaient d’abord obtenir un statut, puis espérer trouver une voie d’accès à la résidence permanente et enfin espérer obtenir la citoyenneté. Ces 84:8 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

démarches n’ont jamais lieu au moment où ils sont pris en charge. Il faut des années pour franchir ces étapes, s’ils y parviennent. Senator Seidman: Thank you very much for your presentations, which are really explanatory and helpful. These are my questions for you based on recent occurrences. La sénatrice Seidman : Merci beaucoup pour vos exposés, qui expliquent vraiment bien la situation et sont fort utiles. Voici les questions que je souhaite vous poser à la lumière des événements récents.

The Assistant Deputy Minister of Citizenship and Passport at Immigration, Refugees and Citizenship Canada did testify at our committee about this bill in late November. She explained that a person is automatically a Canadian citizen if he or she is born abroad to a first-generation Canadian parent, and she expressed concern that an unintended consequence of this legislation might be that the foreign-born children of people who were formerly in care in Canada could also automatically acquire citizenship by birth abroad in the first generation.

La sous-ministre adjointe de la Citoyenneté et des Passeports à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada a témoigné devant notre comité au sujet de ce projet de loi à la fin de novembre. Elle a expliqué qu’une personne est automatiquement citoyenne canadienne si elle est la première génération à naître à l’étranger d’un parent canadien.

Elle dit craindre que cette législation ait une conséquence non voulue et que l’enfant né à l’étranger de personnes qui étaient auparavant prises en charge au Canada puisse également obtenir automatiquement la citoyenneté s’il appartient à la première génération née à l’étranger. This is further complicated because, on December 19, 2023, the Ontario Superior Court of Justice declared that the first- generation limit for those born abroad is unconstitutional. On January 22, 2024, Minister Miller said that Canada would not appeal the Ontario Superior Court decision.

He said that the government will continue to assess the impact of this decision on existing legislation and confirm next steps as soon as possible. La situation est d’autant plus complexe que, le 19 décembre 2023, la Cour supérieure de justice de l’Ontario a déclaré que la limite de première génération pour les personnes nées à l’étranger était inconstitutionnelle. Le 22 janvier 2024, le ministre Miller a déclaré que le Canada ne fera pas appel de cette décision.

Il a ajouté que le gouvernement continuera d’évaluer les incidences de la décision sur la législation existante et confirmera les prochaines étapes dès que possible. Being a student of unintended consequences, how do you understand the implications of the Ontario Superior Court decision on this proposed legislation? Is it, perhaps, best to press pause until we better understand those implications? Vous qui étudiez les conséquences non voulues, quelles sont les répercussions de la décision de la Cour supérieure de l’Ontario sur ce projet de loi, selon vous?

Est-il préférable de s’arrêter un instant jusqu’à ce que nous en comprenions mieux l’incidence? Ms. Webster: First, thank you very much for the question. As with any new court case that comes down, we’re all working through exactly what the ramifications are. Me Webster : Tout d’abord, je vous remercie infiniment de cette question. Comme pour toute nouvelle affaire judiciaire, nous sommes tous en train de réfléchir aux conséquences exactes de cette décision.

I do want to turn a bit to the testimony that was before this committee in December, and the recommendations that the coalition — of which CARL is a member — put to the committee. That is specifically where we suggested moving the provisions in this bill from

section 3 of the Citizenship Act, which would be citizenship as of right, to

section 5 where it would be a grant of citizenship. Je voudrais revenir brièvement sur le témoignage qui a été présenté à votre comité en décembre et sur les recommandations que la coalition a soumises au comité — dont l’Association canadienne des avocats et avocates en droit des réfugiés, ou ACAADR, est membre. Nous avons notamment suggéré de déplacer les dispositions du projet de loi de l’article 3 de la

Loi sur la citoyenneté, qui concerne le droit à la citoyenneté, à l’article 5, qui porte sur l’attribution de la citoyenneté. There are a series of distinctions there, but the one that I believe, senator, is most relevant to your question is related to questions of consent, which were also raised by the government representative. It could be an unintended consequence, or whether someone actually wants to have Canadian citizenship — a question of when that happens, and, if it technically happened as of right when they aged out of care and subsequently had children, do those children automatically get it?

While we’re no Il y a toutes sortes de distinctions entre les deux articles, mais celle qui me semble la plus pertinente à votre question, madame la sénatrice, se rapporte au consentement, ce qui a également été soulevé par la représentante du gouvernement. Il peut s’agir d’une conséquence non voulue, ou d’une personne qui veut réellement avoir la citoyenneté canadienne. On peut se demander à quel moment cela se produit, et si cela se produit techniquement de plein droit lorsque la personne a atteint l’âge 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:9

longer dealing with questions of retroactivity, the question of when someone acquires citizenship is really quite clear because it would be after they have made an application and the minister grants it. There is a fine line here about when they acquire citizenship and what that means. limite de prise en charge et a ensuite eu des enfants. Est-ce que ces enfants obtiennent automatiquement la citoyenneté? Il ne s’agit plus de rétroactivité, mais il est très facile de savoir quand une personne obtient la citoyenneté. C’est après qu’elle fait une demande et que le ministre l’accepte.

La ligne est mince quant au moment où une personne acquiert la citoyenneté et ce que cela signifie. For children who may be born abroad, we, therefore, have a bright line of when their parent was or was not a Canadian citizen, and the consequences of that flow — as they already do — from the legislation. To the extent that the landscape changes for second generations born abroad — as a result of this Ontario Superior Court decision — we have a bright line as to where the primary citizen would have acquired citizenship, and the consequences would flow.

Pour les enfants nés à l’étranger, il y a donc une ligne de démarcation claire quant au moment où leur parent est considéré ou non comme un citoyen canadien, et aux conséquences législatives qui en découlent — c’est déjà ainsi. Dans la mesure où le paysage changerait pour les gens de la deuxième génération qui sont nés à l’étranger — à la suite de la décision de la Cour supérieure de l’Ontario —, nous savons clairement à quel moment le citoyen initial a obtenu la citoyenneté, et les conséquences qui en découlent. We know the government isn’t appealing the decision. We’ll see where the legislation lands.

It’s sort of impossible to say from that front. However, I really do think that shift to

section 5 resolves so many of these questions because we are not dealing with a retroactive grant. Nous savons que le gouvernement ne fera pas appel de la décision. Nous verrons ce qu’il adviendra de la législation. Il est en quelque sorte impossible de se prononcer là-dessus. Cependant, je pense vraiment que le passage à l’article 5 résout un grand nombre de ces questions parce qu’il ne s’agit pas d’une attribution rétroactive.

Senator Seidman: So you don’t think it’s an uncertainty now as a result of the fact that this legislation causes too much confusion about what the implications will actually be as a result of this legislation? La sénatrice Seidman : Ne pensez-vous donc pas que c’est incertain étant donné que la législation crée trop de confusion sur ses implications réelles? Ms. Webster: I don’t. I think what this legislation would do — provided that shift occurs to

section 5 — is simply provide a very narrow pathway to citizenship for a small, specified group of individuals. Those who are eligible can elect to apply for citizenship pursuant to these provisions, and, should those applications be granted, they would become citizens as of that date, and the consequences would flow as they would otherwise. Me Webster : Je ne le crois pas. Je pense que cette législation — à condition qu’elle modifie l’article 5 — fournira simplement une voie très étroite vers la citoyenneté à un petit groupe de personnes précis.

Les personnes admissibles peuvent choisir de demander la citoyenneté en vertu de ces dispositions et, si ces demandes sont acceptées, elles deviendront citoyennes à partir de cette date, et les conséquences seront les mêmes que dans d’autres situations. I don’t see unlimited uncertainty here — certainly not enough that it would warrant, in my opinion, putting pause on this legislation. I think the benefits significantly outweigh any concerns. Je ne vois pas d’incertitude sans borne ici — en tout cas pas suffisamment pour justifier, à mon avis, de suspendre la législation.

Je pense que les avantages l’emportent largement sur les préoccupations. Senator Seidman: Thank you. I think I used all my time. La sénatrice Seidman : Je vous remercie. Je crois que mon temps de parole est écoulé. The Chair: It is an important question. Let me work it out a little. Let’s say an individual was in care, but is now 18 years old, applies for a grant of citizenship, gets it, then chooses to leave Canada and has children overseas. Under the new court decision, those children would also have a right to citizenship. Or would they also have to apply for a grant? You have to help us out here.

La présidente : C’est une question importante. Permettez- moi de la reformuler. Supposons qu’une personne était prise en charge, atteint 18 ans, demande la citoyenneté, l’obtient, puis décide de quitter le Canada et a des enfants à l’étranger. En vertu de la nouvelle décision de la cour, ces enfants auraient également droit à la citoyenneté. Sinon, devront-ils également demander la citoyenneté? Je vous prie d’éclairer notre lanterne. Ms. Mosher-Kuczer: They would be applying for proof of citizenship.

Me Mosher-Kuczer : Ils devront demander une preuve de citoyenneté. 84:10 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

I think one thing to consider is, first of all, the responsibility that we owe these children, because do we want to say the children of Canadians should not have citizenship if they are outside of Canada? In my opinion, these children are the children of Canada. They have effectively been adopted by Canada, so why would we begrudge their children citizenship if they are born abroad? Under the shift that Ms.

Webster is proposing, if it were moved to mirror the adoption provision — which I have to say is a beautiful solution — the child born abroad would apply for proof of citizenship in order to get a passport to come to Canada. Je pense qu’il faut avant tout tenir compte de notre responsabilité à l’égard de ces enfants. Voulons-nous dire que les enfants de Canadiens ne devraient pas avoir la citoyenneté s’ils se trouvent à l’étranger? À mon avis, ces enfants sont les enfants du Canada. Ils ont bel et bien été adoptés par le pays.

Par conséquent, pourquoi refuserions-nous la citoyenneté à leurs enfants s’ils naissent à l’étranger? Avec le changement que Me Webster propose, si c’était déplacé de façon à refléter la disposition relative à l’adoption — ce qui, je dois le dire, est une belle solution —, l’enfant né à l’étranger demanderait une preuve de citoyenneté afin d’obtenir un passeport pour venir au Canada. The Chair: Colleagues, feel welcome to pursue this line or any other lines. La présidente : Chers collègues, n’hésitez pas à poursuivre sur cette ligne de question ou sur tout autre sujet.

Senator Jaffer: I have many questions, but I very quickly want an answer to this one: What Senator Seidman is talking about is a small group of people, and that’s not even here; the gist of this bill is about children who are here. La sénatrice Jaffer : J’ai beaucoup de questions, mais j’aimerais obtenir rapidement une réponse à celle-ci. La sénatrice Seidman parle d’un petit groupe de personnes, et qui ne sont même pas ici, alors que l’essentiel de ce projet de loi concerne les enfants qui sont au pays.

Also, both of you have talked about “our children.” Par ailleurs, vous avez toutes les deux parlé de « nos enfants ». In a few sentences, can you — because I have so many questions — first answer my question regarding Senator Seidman’s point? And what do you mean by “our children”? They are not our children. They are refugees. They are immigrants. What do you mean? Both of you used that term. En quelques phrases, pouvez-vous — j’ai beaucoup de questions — répondre d’abord à ma question concernant le point soulevé par la sénatrice Seidman? Et qu’entendez-vous par « nos enfants »? Ce ne sont pas nos enfants.

Ce sont des réfugiés. Ce sont des immigrants. Qu’entendez-vous par là? Vous avez toutes les deux utilisé ce terme. Ms. Mosher-Kuczer: They are children that Canada — the provincial agencies — chose to take away from their parents and did not return to their parents. Then, Canada, the provinces and the provincial agencies raised these children. They went to school with our children. They have lived here their entire lives. They have no connection to anywhere else, and a lot of them don’t have connections to their own families.

The families of a lot of the children I dealt with are no longer in Canada, or, if they are in Canada, they have significant mental health issues and other significant issues. These children were raised in Canadian homes with Canadian institutions. They are our children, and maybe things have turned out not so well for them, but we did that. They were in our care. We mandated these agencies to take care of them. Me Mosher-Kuczer : Ce sont des enfants que le Canada — les agences provinciales — a choisi de retirer à leurs parents et de ne pas leur rendre.

Ensuite, le Canada, les provinces et les agences provinciales ont élevé ces enfants. Ils sont allés à l’école avec nos enfants. Ils ont vécu ici toute leur vie. Ils n’ont aucun lien nulle part ailleurs, et beaucoup d’entre eux n’ont aucun rapport avec leur propre famille. Les familles d’un grand nombre d’enfants dont je me suis occupée ne sont plus au Canada. Si elles sont au pays, elles ont d’importants problèmes de santé mentale et d’autres problèmes de taille. Ces enfants ont été élevés dans des foyers canadiens et des institutions canadiennes.

Ce sont nos enfants, et peut-être que les choses ont mal tourné pour eux, mais c’est ce que nous avons fait. Ils étaient sous notre responsabilité. Nous avons donné pour mandat à ces agences de s’occuper d’eux. Senator Jaffer: Do you have anything different to add to that? Otherwise, I would like you to answer my question on Senator Seidman’s point. La sénatrice Jaffer : Avez-vous quelque chose d’autre à ajouter? Sinon, j’aimerais que vous répondiez à ma question sur le point que la sénatrice Seidman a soulevé. Ms. Webster: I would echo very much what Ms. Mosher- Kuczer said. These are our children.

These children go to school with your children and with your grandchildren. They are Canada’s children. Me Webster : Je suis tout à fait d’accord avec Me Mosher- Kuczer. Ce sont nos enfants. Ces enfants vont à l’école avec vos enfants et vos petits-enfants. Ce sont les enfants du Canada. 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:11

Senator Jaffer: But isn’t being in care like an in loco parentis? They are the parents of these children. Haven’t the courts said that they are in loco parentis? La sénatrice Jaffer : Mais la prise en charge ne tient-elle pas lieu de parent? L’État est le parent de ces enfants. Les tribunaux n’ont-ils pas dit qu’il joue le rôle de parents? Ms. Webster: Very much so. The Canadian state has assumed the role of a parent, effectively. Me Webster : C’est tout à fait vrai. L’État canadien assume effectivement le rôle de parent. Senator Jaffer: Can one of you answer Senator Seidman’s question?

La sénatrice Jaffer : L’une d’entre vous peut-elle répondre à la question de la sénatrice Seidman? Ms. Webster: In terms of the very small number of individuals? Me Webster : Est-ce qu’elle porte sur le très petit nombre de personnes visées? Senator Jaffer: We are really talking about children who are here. La sénatrice Jaffer : Nous parlons vraiment des enfants qui sont ici. Ms. Webster: We absolutely are. This bill is specifically designed for individuals who have been in Canada, who have aged out of care and who are, by and large, in Canada.

There may have been a very small number of individuals who had been removed from Canada. I think we’re talking about a microscopic minority when we think about that number. The move to

section 5 creates a barrier by requiring an application for citizenship. I would be surprised if we saw any applications from individuals abroad. Me Webster : C’est absolument le cas. Le projet de loi vise expressément les personnes qui ont vécu au Canada, qui ont atteint l’âge limite de prise en charge et qui se trouvent pour la plupart au pays. Il se peut qu’un très petit nombre d’entre elles aient été renvoyées du Canada. Je pense que ce nombre représente une infime minorité.

Le passage à l’article 5 crée un obstacle en exigeant une demande de citoyenneté. Je serais surprise si nous recevions des demandes de personnes à l’étranger. Senator Jaffer: Have I run out of time? La sénatrice Jaffer : Ai-je épuisé mon temps de parole? The Chair: Senator Jaffer, it is your bill. La présidente : C’est votre projet de loi, sénatrice Jaffer. Senator Jaffer: Ms. Webster, you are suggesting that we move this bill from

section 3 to

section 5. As the chair has said, that would change it from being a right to a grant. That’s what you are suggesting. It would mean that we wouldn’t have to have retroactivity, right? La sénatrice Jaffer : Maître Webster, vous suggérez que nous appliquions le projet de loi à l’article 5 plutôt qu’à l’article 3. Comme la présidente l’a dit, on passerait ainsi d’un droit à une attribution. C’est ce que vous proposez. La rétroactivité ne serait donc plus nécessaire, n’est-ce pas? Ms. Webster: That’s correct, yes. Me Webster : C’est exact, en effet.

Senator Jaffer: Also, it overcomes the challenges that the government was talking about in the sense of retroactivity — everyone gets citizenship, or who gets citizenship. This is now controlled, and they have to apply. Do you agree? La sénatrice Jaffer : La proposition permet aussi de surmonter les difficultés dont le gouvernement a parlé en matière de rétroactivité — tout le monde obtient la citoyenneté, ou qui y a droit. C’est maintenant encadré, et les gens doivent en faire la demande. Êtes-vous d’accord? Ms. Webster: Yes, that’s correct. Me Webster : Oui, c’est juste.

Senator Jaffer: Those are my questions for now. I will wait for later. La sénatrice Jaffer : Ce sont les questions que je souhaitais poser pour l’instant. J’attendrai plus tard. Senator McPhedran: Thank you to both of you for being here and for the really helpful, clear and productive recommendations you’re making to us. We’re seeing some pretty major changes to what we looked at before. La sénatrice McPhedran : Je vous remercie toutes les deux de votre présence et de vos recommandations fort utiles, claires et productives.

Nous constatons des changements assez importants par rapport à ce que nous avions examiné auparavant. I know you already addressed it, but I would like to go back to concerns that have been raised about planting children as anchors — that was the term we heard from some officials — in Je sais que vous avez déjà abordé la question, mais j’aimerais revenir sur les préoccupations qui ont été soulevées entourant l’utilisation d’enfants à des fins de passeport — c’est le terme 84:12 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

Canada, essentially sacrificing them to a process of ultimate citizenship. que certains fonctionnaires ont employé — au Canada, où ils sont essentiellement sacrifiés à un processus de citoyenneté ultime. We’ve heard from you, Ms. Mosher-Kuczer, that it is a very small number, if any. However, picking up on this discussion that we have just had, would you say that the changes you are recommending have a maximum likelihood of being able to minimize this?

As well, in regard to the notion of the initiative shifting to the individual, does that provide some additional protection against this threat — it is, perhaps, an imagined threat, but it is nevertheless a threat of concern? Vous nous avez dit, maître Mosher-Kuczer, qu’il s’agit d’un nombre de personnes très limité, voire nul. Cependant, pour poursuivre dans la même veine, diriez-vous que vos changements recommandés ont une probabilité maximale de minimiser ce phénomène?

Par ailleurs, est-ce que le transfert de l’initiative à l’individu offre une protection supplémentaire contre la menace — il s’agit peut-être d’une menace imaginaire, mais c’est néanmoins préoccupant? Ms. Webster: I would certainly agree that it adds another degree of remoteness in terms of this possible threat. Maybe I will start by saying — Ms. Mosher-Kuczer, you did mention it in your opening remarks — that I certainly agree that any potential risk here is extremely low or, frankly, non-existent. Me Webster : Je suis certainement d’accord pour dire que la proposition éloigne encore plus cette menace.

Tout d’abord — comme Me Mosher-Kuczer l’a mentionné dans ses remarques liminaires —, je suis tout à fait d’accord pour dire que tout risque potentiel est extrêmement faible ou franchement inexistant. I’m aware that there was a witness before the committee from the Canada Border Services Agency, or CBSA, who expressed a real concern that this bill may incentivize parents to send their children to Canada as future anchors for their own status. They weren’t able to point to any data whatsoever to justify that allegation.

Je sais qu’un témoin de l’Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, a comparu devant le comité et a exprimé une réelle inquiétude quant au fait que ce projet de loi pourrait inciter les parents à envoyer leurs enfants au Canada pour leur assurer d’obtenir un statut plus tard. Ils n’ont pas été en mesure de fournir la moindre donnée pour justifier cette allégation. To the extent that there is any real concern in that regard, I would say that alleging it here with this bill is misplaced.

It could have been levied against a previous amendment to the Citizenship Act; it’s the one I referenced previously — Bill C-6 — which also came before this committee and received Royal Assent back in June 2017. Among its changes was one allowing child welfare agencies with legal custody of a minor to apply for citizenship on their behalf. That is now in law:

section 5(1.04) of the Citizenship Act. Dans la mesure où il existe une préoccupation réelle à cet égard, je dirais qu’il est déplacé de l’alléguer dans le cadre de ce projet de loi. Elle aurait pu être soulevée lors d’un amendement précédent à la

Loi sur la citoyenneté. C’est le texte auquel j’ai fait référence précédemment — le projet de loi C-6 —, qui a également été étudié par le comité et a reçu la sanction royale en juin 2017. Parmi les modifications apportées, l’une permettait aux organismes de protection de l’enfance ayant la garde légale du mineur de présenter une demande de citoyenneté en son nom. Cette disposition est désormais inscrite dans la loi au paragraphe 5(1.04) de la

Loi sur la citoyenneté. These alleged anchor children theoretically already have a way to obtain citizenship, or a pathway to it — it’s one that is, frankly, much more direct and doesn’t count on a responsible state agency failing to apply for them, and then the children aging out of care and then applying for citizenship. Yet, despite this provision being in law for over six and a half years, CBSA is unable to point to a single case where this is alleged to have transpired. Here in Bill S-235, the alleged risk of fraud is significantly more remote.

Ces supposés enfants passeport ont théoriquement déjà une façon d’obtenir la citoyenneté, ou une voie d’accès — qui est franchement beaucoup plus directe et ne nécessite pas que l’organisme d’État responsable omette de faire une demande pour eux, que les enfants ne soient plus pris en charge en raison de leur âge puis qu’ils soumettent ensuite une demande de citoyenneté. Pourtant, même si la disposition est loi depuis plus de six ans et demi, l’ASFC n’est pas en mesure de citer un seul cas où cette situation se serait supposément produite.

Dans le cas du projet de loi S-235, le risque présumé de fraude est encore plus faible. I strongly believe that these warnings are unsubstantiated and unwarranted, and even if there were one or two cases — which there is no evidence of — I would suggest that we shouldn’t be crafting legislation to address a microscopic minority, and we shouldn’t limit access to a fundamental right based on unfounded Je crois fermement que ces mises en garde sont non fondées et injustifiées. Même s’il y avait un ou deux cas — ce qui n’est pas prouvé —, je dirais que nous ne devrions pas créer une loi pour une infime minorité.

Nous ne devrions pas limiter l’accès à un droit fondamental en raison d’allégations non fondées sur une 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:13

allegations that someone might somehow try to exploit a path of accessing that right a number of years in the future. personne qui pourrait essayer d’exploiter une voie d’accès à ce droit dans un certain nombre d’années. Senator McPhedran: Thank you so much. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Ms. Mosher-Kuczer: I would add how difficult it is for the vast majority of people to come to Canada in any capacity. Most people — if you are not from what I’ll call the “global west” — require a temporary resident visa, which is an application to IRCC that takes forever. Then, they have to go to the airport.

CBSA has agents there who approve whether that person can get on the plane. They already have had two impediments to getting here. It is already very difficult for someone to get here. Me Mosher-Kuczer : J’ajouterai qu’il est très difficile pour la grande majorité des gens de venir au Canada à quelque

titre que ce soit. La plupart des personnes qui ne sont pas originaires de ce que j’appelle les pays occidentaux ont besoin d’un visa de résident temporaire, ou VRT, ce qui nécessite de soumettre une demande à IRCC et prend une éternité. Elles doivent ensuite se rendre à l’aéroport. Des agents de l’ASFC sont là pour décider si elles peuvent monter à bord de l’avion. Ces personnes ont déjà rencontré deux obstacles pour venir ici. Il est donc déjà très difficile pour les gens d’arriver ici. To get a child here by themselves so that they can get into state care — the possibility is so minute.

Even in the one case that I dealt with, the child came across the U.S. border. That’s the only way she would ever have gotten into Canada because there is no way anybody would have given her a TRV to come here. That would never have happened. Faire venir un enfant par ses propres moyens pour qu’il soit pris en charge par l’État — la possibilité est infime. Même dans le cas que j’ai vu, l’enfant avait traversé la frontière américaine. C’était sa seule façon d’entrer au Canada, car personne n’aurait pu lui accorder un VRT pour venir ici. Cela n’aurait jamais été possible. The Chair: Thank you for your answers.

I do think the committee membership is concerned about certain bad actors in this space. I don’t think we can deny that, but I agree with you, Ms. Webster, fundamentally, that we cannot legislate to address the minority risks on the edge. We need to address the mainstream of the system with your proposal to move from

section 3 to

section 5. La présidente : Je vous remercie de vos réponses. Je pense que les membres du comité sont préoccupés par certains acteurs malveillants dans ce domaine. Je doute que nous puissions en nier l’existence, mais je suis fondamentalement d’accord avec vous, maître Webster, pour dire que nous ne pouvons pas légiférer pour contrer des risques minimes en périphérie. Nous devons nous attaquer au système dans son ensemble avec votre proposition de modifier l’article 5 plutôt que 3. [Translation] [Français] Senator Cormier: My first question is for Ms. Mosher- Kuczer.

The age of majority is 19 in New Brunswick, the province I represent. You’re recommending a change in the proposal to raise the age of majority. Could you elaborate on the pros and cons that such an amendment could have on the population? Le sénateur Cormier : Ma première question s’adresse à Me Mosher-Kuczer. Au Nouveau-Brunswick, la province que je représente, l’âge de la majorité est de 19 ans. Vous recommandez qu’il y ait un changement dans la proposition afin que l’âge de la majorité soit augmenté.

Pouvez-vous nous expliquer plus en détail les avantages et les désavantages que pourrait avoir un tel amendement sur la population? [English] [Traduction] Ms. Mosher-Kuczer: It’s not that I am recommending that it be augmented. I’m recommending that the word “minor” be removed because, for example, in Ontario, though children age out of care at 18, there are care and custody arrangements that can be made with the province up until the age of 25.

The way the bill is currently drafted in that it refers to “minor” — and the Citizenship Act defines “minor” as under 18 — it would narrow the scope of who is eligible to only include those who aged out of care at the age of 17, which really doesn’t happen. That is why it is my recommendation that the word be removed altogether so that the scope is expanded to actually cover all children who were formerly in care in Canada. Me Mosher-Kuczer : Je ne recommande pas de l’augmenter.

Je propose de supprimer le mot « mineur » parce qu’en Ontario, par exemple, même si les enfants cessent d’être pris en charge à l’âge de 18 ans, il est possible de conclure des ententes de prise en charge et de garde avec la province jusqu’à 25 ans. Le libellé actuel du projet de loi comporte le terme « mineur » — qui désigne une personne de moins de 18 ans en vertu de la

Loi sur la citoyenneté — et limiterait le champ d’application aux personnes qui ont cessé d’être prises en charge à l’âge de 17 ans, ce qui n’est pas le cas en réalité. C’est pourquoi je recommande de supprimer complètement ce terme afin d’élargir le champ d’application à tous les enfants qui ont été pris en charge au Canada. 84:14 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

[Translation] [Français] Senator Cormier: Thank you. You’re right; in fact, I was referring to the brief that we received from the Canadian Bar Association, which suggested 19 years of age. Le sénateur Cormier : Merci. Vous avez raison; en fait, je faisais plutôt référence au mémoire que nous avons reçu de l’Association du Barreau canadien, qui suggérait 19 ans. My second question has to do with the clarity of the bill, that is, the language used. This is all the more important if changes can be made so that young people can apply themselves.

Ma deuxième question concerne la clarté du projet de loi, c’est-à-dire le langage qui est utilisé. C’est d’autant plus important si des changements peuvent être apportés afin que les jeunes individus puissent déposer eux-mêmes une candidature. The Canadian Bar Association is calling for the proposed amendment to the Citizenship Act to be rewritten in plain language, considering that the act will have a particular impact on young people, particularly those whose mother tongue isn’t English or French.

The Justice Canada Guide to fostering the readability of legislative texts states that the readability of legislative texts benefits everyone. Democratically speaking, it’s in the interest of all citizens to fully understand its scope. L’Association du Barreau canadien demande de réécrire la modification proposée à la

Loi sur la citoyenneté en langage clair, considérant que la loi aura une incidence particulière sur les jeunes, notamment ceux dont l’anglais ou le français n’est pas la langue maternelle. Le Guide pour favoriser la lisibilité des textes législatifs de Justice Canada prévoit que la lisibilité des textes législatifs profite à tout le monde. Sur le plan démocratique, tous les citoyens ont intérêt à bien en saisir la portée. So what do you think about this recommendation? Do you feel that the language is clear? Would it need to be amended?

Could you comment on the recommendations in the brief submitted by the Canadian Bar Association? Alors, que pensez-vous de cette recommandation? Est-ce que vous jugez que le langage est clair? Est-ce qu’il aurait besoin d’être modifié? Pourriez-vous faire des commentaires sur les recommandations du mémoire qui a été déposé par l’Association du Barreau canadien? [English] [Traduction] Ms. Mosher-Kuczer: I do not think it is clear at all. I think that the terms of this bill need to be revised to clarify exactly who the intended audience is.

I think that too often in immigration, the legislation is opaque and difficult to understand, and requires reading four different provisions at the same time on your screen, cross-referencing them and trying to figure out what exactly they say. Yes, I support the Canadian Bar Association’s recommendation that the language be cleaned up, and that it be very clear who is included and excluded in this bill, because I think that — in its current form — there are people being unintentionally included. Me Mosher-Kuczer : Je ne trouve pas que ce soit clair du tout.

Je pense que le libellé du projet de loi doit être révisé pour clarifier exactement qui est le public visé. Trop souvent, la législation en matière d’immigration est opaque et difficile à comprendre. Il faut lire quatre dispositions différentes en même temps à l’écran, les recouper et essayer de comprendre ce qu’elles signifient exactement.

Je soutiens bel et bien la recommandation de l’Association du Barreau Canadien, qui propose de nettoyer le libellé et d’indiquer clairement qui est inclus et exclu du projet de loi, parce que des personnes sont visées par inadvertance dans sa forme actuelle. [Translation] [Français] Ms. Webster: Thank you for the question. Me Webster : Merci beaucoup pour la question. I apologize, but I can’t answer it entirely in French. Je suis désolée, mais je ne peux pas y répondre complètement en français. [English] [Traduction] I do agree that there is merit in trying to clean up language.

The law is an exercise in precision, and

definitions matter. I think that’s something that the committee has heard from different witnesses, and I think there are very workable suggestions that can make small changes to the text of the bill while maintaining the intent of the bill — they are not difficult tweaks, and it would allow the bill to move forward with the same intent. Je trouve qu’il est justifié d’épurer le libellé. La loi est un exercice de précision où les définitions sont importantes.

Je pense que différents témoins l’ont dit au comité, et que des suggestions très pratiques peuvent apporter de petits changements au texte du projet de loi tout en préservant son intention — ce ne sont pas des ajustements difficiles, et ils permettraient de conserver l’intention. 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:15

I appreciate the sentiment from the Canadian Bar Association that plain language in legislative text makes it more accessible. I find it interesting that they raised this in the context of the Citizenship Act. As a lawyer who practises refugee and immigration law, and who also practised in the United States where there is an even larger world of legislation, I find the Citizenship Act to be one of the most dense and impossible-to- read statutes that we have. I am certain that it is not the project of this committee to rewrite that act in its entirety, and I certainly don’t envy anybody who would try.

As much as I love the idea of a minor who is about to age out and who might be able to benefit from the provision digging into the legislative text, I don’t think that’s the situation we’re dealing with here. I think this goes back to resourcing and making sure that relevant provincial and municipal agencies understand the context and can help people access it. As my colleague has helpfully pointed out, I also think that there are certain

definitions we can clean up slightly to allow the intent of the bill to proceed with precision. Je reconnais, comme les représentants de l’Association du Barreau canadien, qu’un texte législatif rédigé en langage clair est plus accessible. Il est intéressant qu’ils aient soulevé cette question dans le contexte de la

Loi sur la citoyenneté. En tant qu’avocate qui pratique le droit de l’immigration et des réfugiés, et qui a également exercé le droit aux États-Unis où la législation est encore plus vaste, je suis d’avis que la

Loi sur la citoyenneté est l’une des lois les plus denses et les plus impossibles à interpréter qui soit. Je suis certaine que l’intention de ce comité n’est pas de réécrire cette loi dans son intégralité, et je n’envie certainement pas ceux qui essaieraient de le faire. Même si j’aime l’idée qu’un mineur qui est sur le point d’atteindre l’âge limite de prise en charge et qui pourrait bénéficier de ces dispositions plonge dans le texte législatif, je ne pense pas que ce soit ce dont nous parlons ici.

Nous parlons plutôt de ressources et du fait qu’il faut s’assurer que les agences provinciales et municipales compétentes comprennent le contexte et peuvent aider les gens à avoir accès à la citoyenneté. Comme ma collègue l’a souligné, je pense également qu’il serait utile d’épurer légèrement certaines définitions pour que l’intention du projet de loi soit bien claire. Senator Burey: Thank you so much, Ms. Webster and Ms. Mosher-Kuczer, for your very passionate, thoughtful, insightful — let’s see if I can get any more words in there, as it’s very meaningful.

Thank you for both the clarifications and the recommendations regarding switching to

section 5. That would make it clearer and more precise. La sénatrice Burey : Merci beaucoup, maître Webster et Mosher-Kuczer, de vos commentaires passionnés, réfléchis, judicieux... voyons si je peux trouver d’autres mots, car ce que vous avez dit est très important. Je vous remercie des précisions et des recommandations que vous avez formulées au sujet du passage à l’article 5. Ce que vous proposez rendrait les choses plus claires et plus précises. I always want to get the data. I think it’s important to look at some possible observations regarding it. You said that there are no clear numbers.

Have I got that correct? This will be one of the stated concerns, or there will be massive numbers of children accessing this provision. Je me concentre toujours sur les données, et je pense qu’il est important d’examiner certaines observations à ce sujet. Vous avez dit qu’il n’y avait pas de chiffres précis. Ai-je bien compris? Ce sera l’une des préoccupations. Un très grand nombre d’enfants pourraient avoir accès à ces dispositions. As far as you know, is the number in the ballpark? No ballpark. That leads to my next question. Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif? Vous ne le pouvez pas.

Cela m’amène à ma prochaine question. Ms. Webster: I don’t think we have a ballpark, but this is a question that we’ve been getting repeatedly. We reached out to as many partner organizations and service providers as we can. As best I can say, based on the due diligence that I have done, I would estimate that we’re dealing with a number in the three figures — that is to say, in the hundreds. I do not think we will hit 1,000. Me Webster : Je ne pense pas que nous ayons une idée précise, mais c’est une question qui nous a été posée à maintes reprises.

Nous avons communiqué avec autant d’organismes partenaires et de fournisseurs de services que possible pour obtenir des renseignements. Selon la diligence raisonnable dont j’ai fait preuve, ma meilleure estimation serait que nous avons affaire à un nombre à trois chiffres, c’est-à-dire à des centaines de personnes. Je ne pense pas que nous atteindrons mille personnes. Senator Burey: Okay, just for the data. La sénatrice Burey : D’accord, ce n’est que pour les données. Ms. Webster: That is my best guess. Unfortunately, those who might have collected this data were not charged with that responsibility.

To the extent that maybe they have it, it certainly is not public. However, I do have thoughts on data they could Me Webster : C’est ma meilleure estimation. Malheureusement, ceux qui ont recueilli ces données n’avaient peut-être pas à assumer cette responsabilité. Ils ont peut-être ces données, mais elles ne sont pas publiques. Cependant, j’ai des 84:16 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

usefully collect and disseminate that would inform policy- making going forward. idées à propos de données qu’ils pourraient recueillir et diffuser et qui pourraient s’avérer utiles pour orienter l’élaboration des politiques à l’avenir. Senator Burey: That is my next question. How could data collection and sharing among the various levels, departments and agencies of the government be improved? Ms. Mosher-Kuczer, you did speak about the liaison, but could you please expand? La sénatrice Burey : C’est ma prochaine question.

Comment peut-on améliorer la collecte et l’échange des données entre les différents niveaux, ministères et organismes gouvernementaux? Maître Mosher-Kuczer, vous avez parlé d’un agent de liaison, et je me demandais si vous pouviez nous en dire plus à ce sujet. The second part of my question — so I don’t interrupt you — is this: What disaggregated factors might provide a more complete picture of the population of non-citizen minors in state care? La deuxième

partie de ma question — pour ne pas vous interrompre — est la suivante : quels facteurs désagrégés pourraient fournir une image plus complète de la population des mineurs non citoyens pris en charge par l’État? Ms. Webster: Ms. Mosher-Kuczer, I don’t know if you want to speak first to the liaison point, but I can jump into the data questions. I love the idea of a liaison. It hadn’t occurred to me until today. I will take that recommendation. I think it’s a very useful one.

Me Webster : Maître Mosher-Kuczer, je ne sais pas si vous voulez d’abord parler de l’agent de liaison, mais je peux me lancer et répondre aux questions sur les données. J’adore l’idée d’avoir un agent de liaison. Je n’y avais pas pensé avant aujourd’hui. Je vais réfléchir à cette recommandation. Je pense qu’elle est très utile. In terms of the data that could be collected, I think we’re all aware that good data makes for good policy-making and good service provision. It allows us to work with what is happening in real time, and tailor laws and services accordingly.

En ce qui concerne les données qui pourraient être recueillies, nous savons tous que des données de qualité permettent d’élaborer de bonnes politiques et de fournir de bons services. Elles nous permettent de travailler avec ce qui se passe en temps réel et d’adapter les lois et les services en conséquence. To that end, we would encourage the committee to call on the Government of Canada to collect and share data with the involved parties — collect it and share it between different levels of government.

The deputy chair asked earlier about how interacting levels of government can work, and I think open channels of communication are critical here. À cette fin, nous encourageons le comité à demander au gouvernement du Canada de recueillir et de partager des données avec les intervenants concernés; de les recueillir et de les partager avec les différents niveaux de gouvernement. La vice- présidente se demandait tout à l’heure comment les différents gouvernements pouvaient travailler ensemble. Je pense que des canaux de communication ouverts sont essentiels ici.

In terms of disaggregated data, I suggest that we would want the following: country of origin, race of the applicant, the gender of the applicant, the age of the applicant at the time of application, the immigration status at the date of the application and the location of the applicant at the time of application. That could be a location within Canada — because, as we know, different provinces have different treatment of eligibility for different types of child welfare services — or whether they are outside of Canada. As I said earlier, though, I think that number will be close to zero, if not zero.

Pour ce qui est des données désagrégées, il faudrait obtenir les éléments suivants : le pays d’origine, la race du demandeur, le sexe du demandeur, l’âge du demandeur au moment de la demande, le statut d’immigration à la date de la demande et le lieu où se trouve le demandeur au moment de présenter la demande. Il peut s’agir d’un endroit au Canada — car, comme nous le savons, les provinces n’emploient pas toutes les mêmes critères d’admissibilité aux différents services de protection de l’enfance —, ou à l’étranger.

À ce titre, toutefois, comme je l’ai dit plus tôt, je pense qu’il s’agira d’un nombre de personnes très limité, voire nul. If, however, there were individuals outside of Canada who did initiate applications, I would want to know something about the length of time they spent outside of Canada and the circumstances of them departing the country. Si, toutefois, des personnes à l’extérieur du Canada présentaient des demandes, je voudrais connaître la durée de leur séjour à l’extérieur du Canada et les raisons pour lesquelles elles ont quitté le pays. Ms.

Mosher-Kuczer: As to why there is no data, it’s because the provincial agencies would have been charged with collecting that data, except a lot of the children targeted by this bill aged Me Mosher-Kuczer : Pourquoi n’a-t-on pas de données? C’est parce qu’on a confié aux agences provinciales la responsabilité de recueillir les données, qu’un grand nombre 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:17

out of care without the provincial agencies even turning their mind as to whether or not the child had status. d’enfants visés par ce projet de loi ne sont plus en âge d’être pris en charge, et que ces agences provinciales n’ont même pas cherché à savoir si ces enfants avaient un statut ou non. To speak to a small microcosm of numbers in the, probably, six years that I was doing this type of work for a child protection agency in a relatively large city in Canada, I represented maybe 10 to 12 children in their applications. It’s not an enormous number.

À plus petite échelle, au cours des six années pendant lesquelles j’ai travaillé dans ce domaine pour une agence de protection de l’enfance dans une assez grande ville canadienne, j’ai aidé environ 10 à 12 enfants avec leurs demandes. Ce n’est pas énorme. Senator Burey: Thank you. La sénatrice Burey : Je vous remercie. The Chair: It is a vulnerable number; that is true. Thank you for making that point. La présidente : C’est un petit nombre, c’est vrai. Je vous remercie d’avoir soulevé ce point. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: I’ll ask Ms. Webster my question in French.

La sénatrice Petitclerc : Je vais poser ma question à Me Webster en français. A spokesperson who appeared before the committee said that the bill, as currently drafted, could result in some young people being treated differently depending on the circumstances of their childhood. Un porte-parole qui a comparu devant le comité a affirmé que le projet de loi, comme il est rédigé actuellement, risque de faire en sorte que certains jeunes seront traités différemment en fonction des circonstances de leur enfance.

We were given the example of minors who had been in the care of the child welfare system for a period of time and then returned to the care of their parents, as opposed to those who had never been in the child welfare system. They wouldn’t automatically be granted citizenship and would be at risk of being deported from Canada if they were found to be inadmissible.

L’exemple qu’on nous a donné est celui des mineurs qui ont été sous la responsabilité du système de protection de l’enfance pendant un certain temps et qui ont ensuite été remis aux soins de leurs parents, par opposition à ceux qui n’ont jamais été sous la responsabilité du système de protection de l’enfance. Ces derniers n’obtiendraient pas automatiquement la citoyenneté et seraient à risque d’être expulsés du Canada s’il s’avérait qu’ils sont interdits de territoire. My question is twofold. Does this risk of different treatment really exist? More importantly, does your recommendation to shift from

section 3 to

section 5 have an impact? I have the impression that there would be an impact in terms of treatment that would be the same for all children, regardless of their childhood circumstances. Ma question comporte deux volets. Est-ce que ce risque de traitement différent existe vraiment? Surtout, votre recommandation de passer de l’article 3 à l’article 5 a-t-elle un impact? J’ai l’impression qu’il y aurait un impact sur le plan du traitement qui serait le même pour tous les enfants, peu importe les circonstances de leur enfance. Ms. Webster: Thank you for your question and, again, I’m sorry I can’t answer it in French.

Me Webster : Je vous remercie de votre question et, encore une fois, je suis désolée de ne pas pouvoir y répondre en français. [English] [Traduction] I agree with the concern that young, vulnerable individuals could be treated differently based on the circumstances of their care and the nature of the formal agreement, or otherwise, with the relevant state agency.

Je partage la préoccupation selon laquelle les jeunes enfants vulnérables pourraient être traités différemment en fonction des circonstances de leur prise en charge et de la nature de l’entente formelle, ou autre, conclue avec l’organisme d’État concerné. As currently drafted, the bill excludes from access to citizenship some vulnerable persons who were under a care mandate of child welfare agencies. That is to say, there were sufficient safety or welfare concerns for this child, and there was direct child welfare involvement, but they didn’t receive the full care in custody.

Perhaps they weren’t removed from the home Tel qu’il est actuellement rédigé, le projet de loi empêche certaines personnes vulnérables qui ont été prises en charge par des agences de protection de l’enfance d’obtenir la citoyenneté. En d’autres termes, on s’est suffisamment soucié de la sécurité ou du bien-être de ces enfants, les services de protection de l’enfance ont joué un rôle, mais ces enfants n’ont pas reçu toute 84:18 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

and placed in foster care, but child welfare was involved in their life for years and there were orders of supervision for the parent, or they were placed in the home of a relative and there was constant supervision — there could be family court involvement. la gamme de soins lorsqu’ils étaient pris en charge. Ils n’ont peut-être pas été retirés de leur foyer et placés dans un foyer d’accueil, mais les services de protection de l’enfance ont tout de même joué un rôle dans leur vie pendant des années.

Les parents ont fait l’objet d’une ordonnance de surveillance, ou encore, les enfants ont été placés dans le foyer d’un membre de la famille et ont fait l’objet d’une supervision constante. Le tribunal de la famille a peut-être été impliqué. For individuals who may have been in these informal care arrangements as opposed to full foster care, it’s problematic to exclude them because these categories of vulnerable individuals were also deemed by child welfare agencies to require a degree of support and supervision.

Yet, those agencies still failed to secure citizenship for them, or failed to support, perhaps, an extended relative in doing that or guiding them. To the extent that these individuals were identified as requiring assistance, protection and care, it’s our submission that they should be able to benefit from the provisions in this bill.

Exclure les personnes qui ont pu bénéficier de ces arrangements informels plutôt que d’un placement en famille d’accueil en bonne et due forme pose problème, car ces personnes vulnérables étaient elles aussi considérées par les agences de protection de l’enfance comme ayant besoin d’un certain niveau de soutien et de supervision. Pourtant, ces agences n’ont pas réussi à leur obtenir la citoyenneté ou n’ont peut-être pas aidé un parent proche à le faire.

S’il a été déterminé que ces personnes avaient besoin d’aide, de protection et de soins, nous estimons qu’elles devraient pouvoir bénéficier des dispositions incluses dans ce projet de loi. This shift to

section 5 impacts that somewhat, but I think the change needs to relate to the definition. My colleague has helpfully made some suggestions as to how we could be more precise in the language about what “reside,” “maintain” and “child and family services” mean. To that list of amendments, I would suggest that we could ensure that individuals who are in informal care arrangements — but still engaged with the child welfare agency — are also included.

Le passage à l’article 5 a une certaine incidence sur ce point, mais je pense que le changement doit porter sur la définition. Ma collègue a formulé quelques suggestions utiles sur la manière dont nous pourrions obtenir un libellé plus précis des termes « résider », « maintenir » et « services à l’enfance et à la famille ». J’ajouterais à cette liste d’amendements qu’il faut veiller à ce que les personnes qui bénéficient d’une prise en charge informelle — mais qui sont toujours en contact avec l’agence de protection de l’enfance — soient également incluses.

Senator Petitclerc: To give me a sense of this, are these children a minority compared to the other group that is targeted — whom we want to help — with this bill? Is it a fairly big group? I’m just trying to get a sense of who they are and how many. It’s hard. La sénatrice Petitclerc : J’aimerais avoir une meilleure idée de la situation. Pourriez-vous me dire si ces enfants représentent une minorité par rapport à l’autre groupe visé — que nous voulons aider — par ce projet de loi? S’agit-il d’un groupe assez important? J’essaie simplement de savoir qui ils sont et combien ils sont. C’est difficile à savoir. Ms.

Webster: Again, the data is hard. When I said that I anticipate the numbers to be in the three-digit range — less than 1,000 — that would include individuals in these circumstances. We’re not talking about someone who received one visit from child welfare and that’s it. We’re talking about someone whose living situation was deemed unsafe and there is persistent child welfare involvement. It may be that they’ve just been moved to an aunt’s house, but they are still under an order. There’s formal documentation. Me Webster : Je le répète, il est difficile d’obtenir des données.

Lorsque j’ai dit que je m’attendais à ce que les chiffres soient de l’ordre de trois chiffres — moins de 1 000 —, j’incluais les personnes qui se trouvent dans ces situations. Nous ne parlons pas d’une personne qui n’a reçu qu’une seule visite des services de protection de l’enfance, sans plus. Nous faisons allusion, par exemple, à une personne dont la situation a été jugée dangereuse et qui est suivie par les services de protection de l’enfance. Il se peut qu’elle vienne de déménager chez une tante, mais elle relève toujours d’une ordonnance. Il y a des documents officiels.

We’re not opening this up wide, but we’re just recognizing — and I can say this certainly from my practice, and child welfare agencies would say the same — the first option is always trying to place someone with a next of kin. They don’t want to bring you into a stranger’s home, if they can avoid that, certainly in terms of cultural competency and linguistic competency. You Nous n’ouvrons pas grand la porte.

Nous reconnaissons simplement — et je peux le dire d’après mon expérience dans le domaine, et les agences de protection de l’enfance diraient la même chose — que la première option sera toujours d’essayer de placer l’enfant chez un proche parent. Dans la mesure du possible, on évite d’avoir à placer un enfant chez un étranger, 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:19

want to place a child in as familiar an environment as possible. There is still child welfare involvement, and there is still supervision, and there’s still a recognition that this child does not have a safe environment with their legal guardian, which is why we think they should be included in the provisions here. surtout pour des raisons culturelles et linguistiques. Il est préférable de placer un enfant dans un environnement qu’il connaît bien.

Dans ces cas-là, les services de protection de l’enfance jouent quand même un rôle, ils supervisent l’enfant et reconnaissent que l’enfant n’est pas en sécurité avec son tuteur légal. C’est la raison pour laquelle les dispositions devraient aussi s’appliquer à ces enfants. Senator Petitclerc: I’m just digging and digging. Would we say that they have the same challenges and level of vulnerability, but, unfortunately, they’re not protected by that piece of legislation? La sénatrice Petitclerc : J’essaie d’aller plus loin.

Diriez- vous que ces enfants vivent les mêmes difficultés et qu’ils sont tout aussi vulnérables, mais que, malheureusement, ils ne sont pas protégés par cette mesure législative? Ms. Webster: It depends on what types of challenges you’re thinking of. They have the same challenges in the sense that they have been identified by child welfare as unsafe and in need of some form of protection and intervention by the state. Me Webster : Cela dépend des types de difficultés auxquelles vous pensez.

Ils sont confrontés aux mêmes difficultés dans la mesure où les services de protection de l’enfance ont déterminé qu’ils étaient en danger et qu’ils avaient besoin d’une forme de protection et d’intervention de la part de l’État. Perhaps they’re even more vulnerable in the sense that they’re placed in a circumstance where they are left alone a little bit more, which is almost more dangerous.

I do think the basic vulnerability and the basic intent — where Canada has stepped in to assume that parental role and say, “You’re not safe, and we’re going to supervise the arrangements for your care and make sure you’re safe” — and the basic premise extend here, and my best guess at numbers would include this group. Peut-être sont-ils encore plus vulnérables parce qu’ils se trouvent dans une situation où ils sont laissés seuls un peu plus souvent, ce qui est presque plus dangereux.

Essentiellement, ils sont vulnérables et l’esprit et le principe de base — où le Canada intervient pour assumer ce rôle parental en disant « Vous n’êtes pas en sécurité, et nous allons superviser les arrangements pour vos soins et nous assurer que vous êtes en sécurité » — s’appliquent ici. Ma meilleure estimation des chiffres inclut donc ce groupe. The Chair: Thank you both so much for your briefs. I really appreciate them. Both your briefs lay out a number of amendments, Ms. Webster and Ms. Mosher-Kuczer. It’s almost like rewriting the bill.

Can you share with us — both of you — which amendments are absolutely necessary? La présidente : Je vous remercie toutes les deux de vos mémoires. Je les ai trouvés très intéressants. Maîtres Webster et Mosher-Kuczer, vous y présentez toutes deux un certain nombre d’amendements. Il s’agit presque d’une réécriture du projet de loi. Pouvez-vous nous dire — toutes les deux — quels amendements sont absolument nécessaires? Ms. Webster: We might have different answers. Me Webster : Nous fournirons peut-être des réponses différentes. The Chair: Yes, I expect you will because you both have a different take on the bill.

La présidente : Oui, je m’y attends, car vous avez des points de vue différents au sujet de ce projet de loi. Ms. Webster: We do. I don’t know that we have a different take on the bill at a fundamental level. Me Webster : C’est juste. Mais je ne sais pas si à la base nous avons des points de vue différents. The Chair: No. La présidente : Non. Ms. Webster: We both support the premise, and we want to see it move forward, and that’s an important starting point. Me Webster : Nous appuyons toutes les deux l’objet du projet de loi, et nous souhaitons qu’il soit adopté. C’est un bon point de départ.

In terms of the tweaks that could be made, from a practical standpoint, the shift to

section 5 is essential and is not complicated at all. We provided exact language in the appendix. I believe the brief was circulated with the Translation Bureau before today’s meeting, but, if not, I would just direct your attention to the second appendix, where we have a line-by-line En ce qui concerne les modifications qui pourraient être apportées, d’un point de vue pratique, le passage à l’article 5 est essentiel et n’est pas du tout compliqué. Vous trouverez le libellé exact pour y arriver dans l’annexe.

Je crois que le mémoire a été envoyé au Bureau de la traduction avant la réunion d’aujourd’hui, mais si ce n’est pas le cas, je vous inviterais à 84:20 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

red line suggestion of how we can tweak the provisions to do that. consulter la deuxième

annexe où vous trouverez, en rouge, ligne par ligne, les modifications aux dispositions que nous proposons pour y parvenir. The Chair: Thank you. I’m hearing you say that’s the one — that is the one? La présidente : Je vous remercie. Vous nous dites que nous devons nous concentrer sur cet amendement-là — que c’est le plus important? Ms. Webster: Do I only get one? Me Webster : Je ne peux faire qu’une seule suggestion? The Chair: You have submitted a brief. La présidente : Vous avez déposé un mémoire. Ms. Webster: This is a tough crowd. Me Webster : C’est tout un défi. The Chair: I do want to move to Ms.

Mosher-Kuczer. Ms. Webster, we can come back to you later, if you’d like, and if we have time. La présidente : J’aimerais m’adresser à Me Mosher-Kuczer. Maître Webster, nous pourrons revenir à vous plus tard, si vous le souhaitez, et si le temps nous le permet. Ms. Mosher-Kuczer: Thank you. Me Mosher-Kuczer : Je vous remercie. The Chair: You’ve also got a variety of amendments. La présidente : Vous avez également proposé toute une gamme d’amendements. Ms. Mosher-Kuczer: I do. I would add on to Ms. Webster’s proposed amendment that if it were to be moved under

section 5, I strongly recommend that the fee be waived because the — Me Mosher-Kuczer : Oui. Pour ajouter à ce que Me Webster propose, si cette disposition passait à l’article 5, je vous recommanderais vivement d’annuler les frais, car les... The Chair: Yes. La présidente : Oui. Ms. Mosher-Kuczer: — $630 processing fee would be a bar to most of these children who are not allowed to work. Me Mosher-Kuczer : ... frais de traitement de 630 $ seront un obstacle pour la plupart de ces enfants qui n’ont pas le droit de travailler. The Chair: Good point. La présidente : C’est un bon point. Ms.

Mosher-Kuczer: I also do believe that it is extremely important that the terms of the bill be more clearly defined because, as I put in my brief, there is a slippery slope if not. If the terms are not more clearly defined, someone who is in jail could, in theory, fall under the bill as it’s currently written. Again, it’s amendments in wording; that’s it. Me Mosher-Kuczer : Je pense également qu’il est extrêmement important que les modalités du projet de loi soient mieux définies, car, si ce n’est pas le cas, comme je l’ai dit dans mon mémoire, il y a un risque de dérapages.

Si les modalités ne sont pas clairement définies, une personne en prison pourrait, en théorie, relever du projet de loi, tel qu’il est actuellement rédigé. Encore une fois, il s’agit d’amendements qui ont trait au libellé, c’est tout. The Chair: Thank you very much. La présidente : Merci beaucoup. Senator Jaffer: I have a few quick questions. When I was practising, the people whom I was dealing with were not minors in the sense; they were people who had aged out, and maybe they got into trouble and they were waiting deportation — that is the kind of person that I saw. Do you get minors in your office?

Do you help with this process? La sénatrice Jaffer : J’ai quelques brèves questions. Lorsque j’exerçais le droit, les personnes dont je m’occupais n’étaient pas mineures au sens où on l’entend; il s’agissait de personnes qui avaient atteint l’âge limite de prise en charge, qui avaient peut- être eu des ennuis et qui attendaient d’être expulsées. Je m’occupais de ces personnes. Est-ce votre cas également? Apportez-vous votre aide dans le cadre de ce processus? Ms.

Webster: I represent minors who are currently in the care of a child welfare agency as well as adults, and the adult population does include individuals who have aged out of care. Me Webster : Je représente des mineurs qui sont pris en charge par une agence de protection de l’enfance en ce moment. Je représente également des adultes, et la population adulte inclut des gens qui ont atteint l’âge limite de prise en charge. 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:21

Senator Jaffer: Do the minors come to you on their own, or is it whomever is acting in loco parentis comes to you to get that done? La sénatrice Jaffer : Les mineurs viennent-ils vous voir de leur propre initiative, ou est-ce que ce sont les tuteurs légaux qui viennent vous voir pour vous demander de vous occuper de ces dossiers? Ms. Webster: I practise in Toronto, and I know you had the Child Welfare Immigration Centre of Excellence — the Peel Children’s Aid Society does have this specialized unit.

In southern Ontario, in the Greater Toronto Area, there is increasing knowledge of the responsibility and the legal authority that child welfare agencies have to act on behalf of minors. Now I am seeing more inquiries coming from child protection workers about how they can help their clients who don’t have status. Me Webster : Je travaille à Toronto, et je sais que vous aviez une unité spécialisée — le Centre d’excellence en immigration pour la protection de l’enfance — à la Société d’aide à l’enfance de Peel.

Dans le sud de l’Ontario, dans la région du Grand Toronto, on connaît de mieux en mieux la responsabilité et l’autorité légale dont disposent les agences de protection de l’enfance pour agir au nom des mineurs. Aujourd’hui, davantage de travailleurs de la protection de l’enfance nous demandent comment ils peuvent aider leurs clients qui n’ont pas de statut. That’s encouraging when we think about this bill and making it accessible and ensuring that vulnerable individuals are able to apply.

C’est encourageant lorsque nous pensons à ce projet de loi et au fait de le rendre plus accessible pour que les personnes vulnérables soient en mesure de présenter une demande. Senator Jaffer: That was also to do with the bill where the government said that they could apply, right? La sénatrice Jaffer : Cela a aussi à voir avec le projet de loi dans lequel le gouvernement a dit qu’ils pourraient présenter une demande, n’est-ce pas? Ms. Webster: That’s correct. Me Webster : C’est juste. Senator Jaffer: It’s Bill C-6, right? La sénatrice Jaffer : Il s’agit du projet de loi C-6, c’est bien cela? Ms. Webster: Yes.

Me Webster : Oui. Senator Jaffer: It’s a recent thing. The government has said the provinces can apply for that. La sénatrice Jaffer : C’est récent. Le gouvernement a dit que les provinces pouvaient présenter une demande. My last question is this: Plain language is something that the Canadian Bar Association is always advocating, right? This is not something new. Would both of you agree with me? For donkey’s years, I would say that they’ve always stocked plain language, but most of the bills are drafted by the government, and they’re not in plain language. Do you agree? Thank you.

Ma dernière question est la suivante : l’Association du Barreau canadien préconise toujours l’utilisation d’un langage clair, n’est-ce pas? Ce n’est rien de nouveau. Êtes-vous toutes les deux d’accord avec moi? Je dirais qu’elle réclame l’emploi d’un langage clair depuis très longtemps, mais la plupart des projets de loi sont rédigés par le gouvernement et ils ne sont pas rédigés en langage clair. Êtes-vous d’accord? Je vous remercie. Ms. Webster: I do agree. Me Webster : Je suis d’accord avec vous. If I may, very briefly — because I only got my

section 3 to

section 5 recommendation — I would say the informal care requirements are really critical. I don’t say “informal” as in there’s no paper trail. It’s just folks who are not exclusively in foster care, but who are still under child protection agencies. Si je peux me permettre, très brièvement — car je n’ai parlé que de ma recommandation concernant le transfert de l’article 3 à l’article 5 —, je dirais que les prises en charge informelles sont aussi un élément crucial. Je ne dis pas « informelles » dans le sens où il n’y a pas de dossiers.

On parle de jeunes qui ne sont pas exclusivement en familles d’accueil, mais aussi qui relèvent encore d’un organisme de protection de l’enfance. Finally, one thing we didn’t touch on is a temporary stay of deportation to allow these applications to process. If we’re recognizing the importance of this, and if we’re moving this provision forward, we need to create a window for the government to process the application, where we’re not removing the potential beneficiary. Enfin, un élément dont nous n’avons pas parlé est la suspension temporaire de l’expulsion pour permettre le traitement des demandes.

Si l’on reconnaît l’importance de cela et que l’on va de l’avant avec cette disposition, il faut donner au gouvernement un laps de temps pour traiter la demande au cours duquel le bénéficiaire potentiel n’est pas expulsé. 84:22 Social Affairs, Science and Technology 7-2-2024

The Chair: Your brief is very clear and goes into detail on all these issues. Just because we haven’t touched on them doesn’t mean we have not read the brief. I want to thank you, Ms. Webster and Ms. Mosher-Kuczer, for your thought and thoroughness with advising us. Rest assured, we have listened carefully. La présidente : Votre mémoire est très clair et très détaillé sur toutes ces questions. Nous n’avons pas parlé de tout, mais cela ne veut pas dire que nous n’avons pas lu le mémoire. Maître Webster et maître Mosher-Kuczer, je tiens à vous remercier des conseils très détaillés que vous nous avez donnés.

Nous vous avons écouté attentivement, soyez-en assurées. Colleagues, Senator Jaffer, who is the sponsor of Bill S-235, is here as our guest and doesn’t need any introductions from us. Chers collègues, la sénatrice Jaffer, la marraine du projet de loi S-235, est notre invitée et n’a besoin d’aucune présentation. Hon. Mobina S. B. Jaffer, sponsor of the bill: Thank you very much to all of you. It’s very unusual for somebody to get a second chance, and I genuinely appreciate your generosity of time in giving me a second opportunity. I will make amendments regarding what Ms. Mosher-Kuczer said for more clarity.

As you know, our bills are not drafted by us. I’m not putting blame on anybody, but I’ll make sure I work with the law clerk’s office to make the language a lot clearer in order to give you assurance on what Ms. Mosher-Kuczer said. L’honorable Mobina S. B. Jaffer, marraine du projet de loi : Je vous remercie tous sincèrement. Il est très rare que quelqu’un ait une deuxième chance, et je vous suis très reconnaissante de m’accorder généreusement de votre temps pour me donner cette deuxième chance. Je vais clarifier les éléments mentionnés par Me Mosher-Kuczer.

Comme vous le savez, nous ne rédigeons pas nos projets de loi. Je ne blâme personne, mais je vais m’assurer de travailler avec le bureau du légiste pour rendre le libellé plus clair et vous rassurer au sujet de ce que Me Mosher-Kuczer a mentionné. Originally, I asked the law clerk to draft this bill under

section 3 because of the challenges, as you were saying, young people have in filling out the forms and with the $630 fee. Those are all challenges, and I thought that was not a good way to proceed when you’re trying to help young people. We’ve heard from the minister’s representative and we’ve heard from others, so I am going to make the change from

section 3 to

section 5. My amendment will be from

section 3 — which is as of right — to

section 5 which is as a grant. I will make those changes. À l’origine, j’ai demandé au légiste de rédiger ce projet de loi sous l’article 3 en raison des difficultés, comme vous l’avez dit, pour une jeune personne de remplir les formulaires et verser les frais 630 $. Ce sont toutes là des difficultés pour eux, et je me disais que ce n’était pas une bonne façon de procéder quand on veut aider les jeunes gens.

Nous avons entendu le représentant du ministre et d’autres personnes, alors je vais apporter la modification pour faire le transfert de l’article 3, la citoyenneté de plein droit, à l’article 5, l’attribution de la citoyenneté. Je vais apporter ces modifications. I already had 365 days, but now lots of people are studying this bill and they have come to me; some stakeholders have said “180 days.” I know that for this committee, and maybe in the Senate, 180 days would not be enough.

People have explained to me that this is what happens: People go into care while things improve in the home, so people return, but then they are worse and come back. In my new bill, I will be suggesting that it be cumulative. Obviously, in the end, you are the ones who will decide. It will be a cumulative 365 days. Je parlais déjà de 365 jours, mais beaucoup de gens étudient actuellement le projet de loi et m’en parlent. Selon certains intervenants, ce devrait être « 180 jours ». Je sais que pour le comité, et sans doute le Sénat, 180 jours ne sont pas suffisants.

Des gens m’ont expliqué ce qui se passe : les jeunes sont placés pendant que la situation s’améliore à la maison; ils y retournent, mais la situation empire et ils reviennent. Dans mon nouveau projet de loi, je proposerai que le temps soit cumulatif. Évidemment, au bout du compte, c’est vous qui déciderez. Il s’agira d’un cumulatif de 365 jours. In regard to all the suggestions that Ms. Mosher-Kuczer and Ms. Webster have made, I will make them. I will also make those amendments about being in informal care with a court order.

Where a department agency has mandated that a child stay with an aunt or informally somewhere else, they are still in care, so I will make those amendments suggested by Ms. Webster. Au sujet de toutes les suggestions faites par Me Mosher- Kuczer et Me Webster, je vais les apporter. Je vais apporter les modifications au sujet d’une prise en charge informelle avec ordonnance du tribunal. Lorsqu’un ministère ou organisme a confié la garde à une tante ou informellement à quelqu’un d’autre, le jeune est encore pris en charge, alors je vais apporter les modifications proposées par Me Webster.

To make an application — sometimes it doesn’t fit into anything — the minister would look at the application and, on humanitarian grounds, make the application. Those are the amendments. Il arrive parfois que des demandes n’entrent dans aucune catégorie. Dans ce cas, le ministre examinera la demande pour des motifs humanitaires. Ce sont là les modifications que je vais apporter. 7-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 84:23

I’m dealing with the amendments that both speakers spoke about the last time. I will make those amendments with the law clerk, but I will not do it in plain language. Drafting a bill in plain language is easier said than done, and I will suggest it to the law clerk, but it is not in my hands. Not many bills I’ve seen are in plain language, but I know, as a lawyer, that it’s the Canadian Bar Association’s big thing. It’s a good thing to be in plain language, and I will suggest that to the law clerk. Je m’occupe des modifications dont il a été question la dernière fois.

Je vais préparer ces modifications avec le légiste, mais ce ne sera pas en langage clair. Rédiger un projet de loi en langage clair est plus facile à dire qu’à faire. Je vais le proposer au légiste, mais ce n’est pas entre mes mains. Je n’ai pas vu beaucoup de projets de loi qui le sont, mais je sais, en tant qu’avocate, que c’est une question importante pour l’Association du Barreau canadien. C’est une bonne chose, et je vais le proposer au légiste. The Chair: Thank you, Senator Jaffer. We have lots of questions here. Perhaps I can ask you one about the fees.

I tend to agree that $630 is prohibitive for a young child. Would that, in your opinion, be observed or be legislated? Does that make it a money bill? La présidente : Je vous remercie, sénatrice Jaffer. Nous avons beaucoup de questions. J’aimerais vous en poser une au sujet des frais. Je suis plutôt d’accord avec ceux qui disent que 630 $ est un montant prohibitif pour un enfant. Selon vous, est- ce qu’il faudrait que ce soit dans les observations ou dans la loi? Est-ce que cela en fait un projet de loi de crédits? Senator Jaffer: We would put the observations, and it would go into regulations, I hope.

La sénatrice Jaffer : Cela ferait

partie des observations, et je l’espère, de la réglementation. The Chair: Okay. La présidente : D’accord. Senator Jaffer: That is what I was thinking. We would make the observations, and then it would go into regulations, because otherwise it would become a money bill. La sénatrice Jaffer : C’est ce que j’avais en tête. Nous le mentionnerons dans les observations, pour que cela fasse

partie du règlement, car autrement, il s’agirait d’un projet de loi de crédits. The Chair: Thank you. Colleagues, do we have questions? We’re going to be more informal. La présidente : Je vous remercie. Chers collègues, avons- nous d’autres questions? Ce sera plus informel. Senator Cordy: I’ve been jotting down a lot of notes, and it looks like I have three or four sentences on every line to make it coherent. La sénatrice Cordy : Je prends beaucoup de notes, et il semble que j’ai trois ou quatre phrases dans chaque cas, pour essayer de rendre le tout cohérent.

Senator Jaffer: Sorry, do you want me to repeat anything? La sénatrice Jaffer : Je suis désolée, aimeriez-vous que je répète quelque chose? Senator Cordy: No. The recommendation that we have — and you referred to this — was the cumulative 180 days, and you’re suggesting that it should be 365 days. La sénatrice Cordy : Non. La recommandation que nous avons — et vous y avez fait allusion — était un cumulatif de 180 jours, et vous proposez que ce soit 365 jours. Senator Jaffer: In total. La sénatrice Jaffer : En tout. Senator Cordy: Cumulative.

That’s what you mean by “cumulative” — it could be over a period of 10 or 18 years, or just whatever? La sénat