EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, September 19, 2024 OTTAWA, le jeudi 19 septembre 2024 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 11:30 a.m. [ET] to study Bill C-64,

An Act respecting pharmacare. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-64, Loi concernant l’assurance-médicaments. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: My name is Ratna Omidvar. I am a senator from Ontario and the Chair of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology.

La présidente : Je m’appelle Ratna Omidvar, sénatrice de l’Ontario et présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Today, we are continuing our study of Bill C-64,

An Act respecting pharmacare. Nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-64, Loi concernant l’assurance-médicaments. Before we begin, I would like to go around the table and have senators introduce themselves, starting with the deputy chair of the committee, Senator Cordy. Avant de commencer, je voudrais effectuer un tour de table pour que les sénateurs se présentent, en commençant par la vice‑présidente du comité, la sénatrice Cordy. Senator Cordy: Welcome. I’m Jane Cordy, and I’m a senator from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Bienvenue.

Je m’appelle Jane Cordy, sénatrice de la Nouvelle-Écosse. Senator Moodie: Rosemary Moodie, Ontario. La sénatrice Moodie : Sénatrice Moodie, de l’Ontario. Senator Senior: Good morning. Paulette Senior, Ontario. La sénatrice Senior : Bonjour. Paulette Senior, de l’Ontario. Senator Burey: Sharon Burey, Ontario. La sénatrice Burey : Sharon Burey, de l’Ontario. Senator Osler: Gigi Osler, Manitoba. La sénatrice Osler : Gigi Osler, du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Cormier: René Cormier from New Brunswick.

Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Bernard: Wanda Thomas Bernard, Nova Scotia. La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Brazeau: Hello. Patrick Brazeau from Quebec. Le sénateur Brazeau : Bonjour. Patrick Brazeau, du Québec. Senator Seidman: Hello. Judith Seidman from Quebec. La sénatrice Seidman : Bonjour. Judith Seidman, du Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario.

La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. Senator Boudreau: Hello. Victor Boudreau, a new senator from New Brunswick. Le sénateur Boudreau : Bonjour. Victor Boudreau, nouveau sénateur du Nouveau-Brunswick. 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:1

[English] [Traduction] The Chair: You won’t remain new for long. It will change. La présidente : Vous ne resterez pas nouveau longtemps. Cela va changer. For our first panel, we welcome the following witness in person: Marc-André Gagnon, Associate Professor, School of Public Policy and Administration, Carleton University. By video conference, we welcome the following witnesses: Steven G. Morgan, Professor, School of Population and Public Health, University of British Columbia, as well as Matthew Herder, Professor of Law and Medicine; Director, Dalhousie Health Justice Institute, Dalhousie University.

Thank you for joining us today. Pour notre premier groupe de témoins, nous recevons Marc‑André Gagnon, professeur agrégé à l’École de santé publique et des populations de l’Université de la Colombie- Britannique, qui témoigne en personne. Par vidéoconférence, nous entendrons Steven G. Morgan, professeur agrégé à l’École d’administration et de politique publique de l’Université Carleton, ainsi que Matthew Herder, professeur de droit et de médecine et directeur du Dalhousie Health Justice Institute de l’Université Dalhousie. Merci de vous joindre à nous aujourd’hui.

We will begin with opening remarks from Professor Gagnon, followed by Professor Morgan and then Professor Herder. Nous entendrons d’abord la déclaration d’ouverture de M. Gagnon, puis celles de M. Morgan et de M. Herder. You will have five minutes each for your opening statements, followed by questions. Professor Gagnon, the floor is yours. Vous disposerez de cinq minutes chacun pour faire votre déclaration, après quoi nous vous poserons des questions.

Monsieur Gagnon, la parole est à vous. [Translation] [Français] Marc-André Gagnon, Associate Professor, School of Public Policy and Administration, Carleton University, as an individual: Hello, everyone. My name is Marc-André Gagnon and I am a professor of public policy at Carleton University. I would like to say hello to the students from my social policy class whose homework is to watch the Senate proceedings right now. Marc-André Gagnon, professeur agrégé, École d’administration et de politique publique, Université Carleton, à

titre personnel : Bonjour à tous. Je m’appelle Marc-André Gagnon, professeur de politique publique à l’Université Carleton. J’en profite pour dire bonjour aux étudiants de mon cours de politique sociale, à qui j’ai donné comme devoir de regarder les débats du Sénat en ce moment. Over the past 15 years or more, I have written more than 150 articles, chapters or reports about pharmaceutical policy in Canada. Depuis plus de 15 ans, j’ai rédigé plus de 150 articles, chapitres ou rapports sur les enjeux de politiques pharmaceutiques au Canada.

In order to better explain the discussions on pharmacare reform, I have provided the committee with a detailed policy statement outlining the structures and weaknesses of pharmacare in Canada right now, the issues involved in the various types of reforms proposed, as well as an analysis of Bill C-64, which I consider problematic.

Pour prendre le temps de bien expliquer les débats sur la réforme de l’assurance médicaments, j’ai soumis au comité un exposé de politique détaillé qui porte sur les structures et les défaillances actuelles de l’assurance médicaments au Canada, sur les enjeux quant aux différents types de réformes proposées, ainsi qu’une analyse du projet de loi C-64, que je considère comme problématique. I am sick of hearing people or think tanks with obvious conflicts of interest quoting each other and repeating each other’s disinformation about the issues involved in pharmacare.

The policy statement provides an objective review of the academic literature on the issues. I have no conflict of interest other than sometimes, as a patient, I am disheartened to see the inefficiency of our system, which too often rewards waste. Je n’en peux plus d’entendre des gens ou des groupes de réflexion avec des conflits d’intérêts évidents se citer mutuellement pour radoter sur la désinformation quant aux enjeux liés à l’assurance médicaments. L’exposé de politique passe en revue de manière objective la littérature scientifique qui touche ces enjeux.

Je n’ai aucun conflit d’intérêts si ce n’est que, parfois, en tant que patient, je suis désespéré de voir l’inefficacité de notre système, qui récompense trop souvent le gaspillage. The data is clear. A universal, public pharmacare program, as recommended in the Hoskins report, would not only give all Canadians better access to prescription drugs, but would also Les données probantes sont claires. Un régime d’assurance médicaments public universel, tel que le recommande le rapport Hoskins, permettrait non seulement d’offrir un meilleur accès 111:2 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

significantly reduce costs and promote the more appropriate use of those drugs. None of that can happen with a patchwork of public and private systems. We need a universal, public system, as recommended in the Hoskins report, and the Trudeau government has promised to follow those recommendations. aux médicaments pour tous les Canadiens et Canadiennes, mais permettrait aussi de réduire significativement les coûts et de promouvoir une utilisation plus appropriée des médicaments. Rien de tout cela n’est possible avec un système morcelé entre régimes publics et régimes privés.

Il nous faut un régime de couverture public et universel, comme le propose le rapport Hoskins, dont le gouvernement Trudeau s’était engagé à suivre les recommandations. When Bill C-64 was introduced in February, I finally saw the first few steps toward implementing the Hoskins report recommendations. Finally, we would be laying the groundwork for a more rational system, even if it was a very modest start for contraceptives and diabetes products only. Lors de la présentation du projet de loi C-64 en février, je voyais enfin quelques premiers pas en vue de réaliser les recommandations du rapport Hoskins.

Enfin, nous allions poser les jalons d’un régime plus rationnel, même si on commençait bien modestement en couvrant seulement les contraceptifs et les produits pour le diabète. I was disappointed though. The budget in March did not include sufficient funding for public coverage of the products mentioned, and the Parliamentary Budget Officer’s analysis indicated that the system would cost just a fraction of the cost of those products because it assumed that private insurance plans would continue to cover the cost of those prescription drugs, which is highly unlikely.

Let us be clear: If public coverage is offered, the private plans will transfer the costs to the public plan and will simply stop covering drugs that are already covered by the public plan, unless the private plans are forced to continue covering them. J’ai toutefois déchanté.

Le budget de mars n’offrait pas les crédits suffisants pour une couverture publique des produits mentionnés, et l’analyse du directeur parlementaire du budget expliquait que le régime n’allait coûter qu’une fraction des coûts associés à ces produits, car l’on présumait que les régimes privés continueraient de couvrir lesdits médicaments, ce qui est très peu probable.

On s’entend : si une couverture publique est offerte, les régimes privés vont transférer les coûts au régime public et vont simplement arrêter de couvrir des médicaments qui sont déjà couverts par le régime public, à moins qu’on force les régimes privés à continuer de les couvrir. In short, Bill C-64 no longer appeared to provide the framework for a universal public plan, but rather relied on the preservation if not the requirement to maintain the private plans.

In a CPAC interview, Minister Holland even confirmed that Bill C-64 allowed for a province to take an approach to fill the gap rather than offering universal public coverage. Bref, le projet de loi C-64 ne semblait plus poser les jalons d’un régime public universel, mais semblait plutôt reposer sur la préservation, voire l’obligation de maintenir les régimes privés.

Le ministre Holland a même confirmé en entrevue sur la Chaîne d’affaires publiques par câble (CPAC) que le projet de loi C-64 permettait d’envisager qu’une province adopte une approche pour combler les trous, « fill the gap », comme on le dit en anglais, plutôt que d’offrir une couverture publique pour tous. Bill C-64 is still unclear, causing a lot of confusion.

It is based on the idea of national universal pharmacare and on the recommendations of the Hoskins report, but it opens the door to doing the opposite by delivering a public-private hybrid systems like the one in Quebec, where everyone is covered, primarily by private plans that are mandatory. Le projet de loi C-64 n’est pas toujours clair, ce qui crée beaucoup de confusion.

Il est construit sur l’idée d’un « régime public d’assurance médicaments universel » et sur les recommandations du rapport Hoskins, mais on ouvre la porte pour faire le contraire en concrétisant un régime hybride public- privé comme au Québec, où tout le monde est couvert, en priorité par des régimes privés qui sont obligatoires. What really concerns me is the possibility that Bill C-64 is dishonest: Will it be used to establish the opposite system to what it claims to establish? It isn’t clear.

Unless this confusion can be cleared up in some other way, I propose two amendments to the bill, not to try to improve it, but rather to close a gap that would leave the door open to dishonesty. La question qui me hante est de savoir si le projet de loi C-64 est malhonnête; sera-t-il utilisé pour mettre en place le contraire de ce qu’il prétend mettre en place? Ce n’est pas clair. À moins qu’on puisse dissiper autrement cette confusion, je propose deux amendements au projet de loi, non pas pour tenter de l’améliorer, mais plutôt pour colmater une brèche qui pourrait permettre d’en faire un usage malhonnête.

Here is my first amendment. “Pharmacare” must be defined not as a prescription drug insurance plan, but rather as a public prescription drug insurance plan. Voici mon premier amendement : « Pharmacare » doit être défini non pas en tant que régime d’assurance médicaments, mais en tant que régime public d’assurance médicaments. 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:3

Here is my second amendment: There has to be a definition of the term “universal” that refers to the universality of social policy, meaning that 100% of Canadians are entitled to the services provided by the plan, on the same terms. Voici mon deuxième amendement : il faut inclure une définition du terme « universel » qui renvoie à la notion d’universalité en politique sociale, qui suppose que 100 % des citoyens ont droit aux services prévus par le programme, selon des modalités uniformes.

With the current form of Bill C-64, universal pharmacare could mean that everyone will be covered by a range of public or private plans, or even that private coverage could become mandatory where available. With the suggested amendments, universal pharmacare will mean a public pharmacare insurance plan available to everyone in Canada, as the Hoskins report provides. Then we can finally lay the groundwork for an effective and suitable plan, one that will provide good value for money.

Actuellement, dans le projet de loi C-64, le régime d’assurance médicaments universel pourrait signifier que tout le monde sera couvert par un assortiment de couvertures publiques ou privées, et même que la couverture privée pourrait devenir obligatoire lorsqu’elle est disponible. Avec les amendements suggérés, un régime d’assurance médicaments universel signifiera un régime public d’assurance médicaments qui s’applique à tous sur le territoire, comme l’envisage le rapport Hoskins. Cela nous permettra finalement de poser les fondations d’un régime efficace et adapté, qui nous en donne pour notre argent.

I will be pleased to answer your questions. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, Professor Gagnon. Colleagues, the brief is currently in translation and will be sent to you as soon as it is ready. La présidente : Merci, monsieur Gagnon. Chers collègues, le mémoire est en cours de traduction et vous sera envoyé dès qu’il sera prêt. Professor Morgan, the floor is yours. Monsieur Morgan, vous avez la parole. Steven G.

Morgan, Professor, School of Population and Public Health, University of British Columbia, as an individual: Thank you, senators, for allowing me to present today. Steven G. Morgan, professeur, École de santé publique et des populations, Université de la Colombie-Britannique, à

titre personnel : Merci, sénateurs, de me permettre à présenter mon point de vue aujourd’hui. As senators, you know this is not the time to be studying options for national pharmacare. This is the time for ensuring that legislation about the implementation of national pharmacare is clear, consistent with the program’s objectives and without substantial flaws — especially given that this is potentially landmark legislation. En qualité de sénateurs, vous savez que ce n’est pas le moment d’étudier les options pour un régime national d’assurance- médicaments.

C’est le temps de s’assurer que le projet de loi de mise en œuvre du régime national d’assurance-médicaments est clair, conforme aux objectifs du programme et sans lacunes importantes — d’autant plus qu’il s’agit d’une loi qui pourrait marquer l’histoire. I would argue that Bill C-64 is none of those things. It is notable that the

preamble of Bill C-64 reiterates the current government’s repeated promise to implement the recommendations of the Hoskins advisory council and the many previous commissions and reports that have also recommended a national pharmacare program which is universal, evidence-based and, importantly, publicly administered, just like medicare. However, as written, the bill will not deliver on that promise. J’estime que le projet de loi C-64 n’est rien de cela.

Il est remarquable que son préambule réitère la promesse répétée du gouvernement actuel de mettre en œuvre les recommandations du conseil consultatif Hoskins et des nombreuses commissions et rapports précédents, qui ont également recommandé un programme national d’assurance-médicaments universel, fondé sur des données probantes et, surtout, administré publiquement, à l’instar du programme d’assurance-maladie. Toutefois, tel qu’il est rédigé, le projet de loi ne réalisera pas cette promesse. You have all read Bill C-64 carefully, so you know it is surprisingly terse for a bill that is as important as this one is.

For scale, Canadians already spend more than $3 billion a year on diabetes treatments alone. A fulsome national pharmacare program could cost more than $30 billion a year. That is not to say that Canada should not implement such a program because, if well designed, a national pharmacare program would save Vous avez tous lu attentivement le projet de loi C-64; vous savez donc qu’il est étonnamment concis pour un projet de loi de cette importance. Pour mettre les choses en perspective, les Canadiens dépensent déjà plus de 3 milliards de dollars par année seulement pour le traitement du diabète.

Un programme national d’assurance-médicaments complet pourrait coûter plus de 30 milliards de dollars par année. Cela ne signifie pas que le 111:4 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

Canadians more money than it costs governments to run while fulfilling our obligations as a nation to ensure that all Canadians have equitable access to appropriately prescribed essential medications without undue financial burdens on their households or workplaces.

Canada ne devrait pas mettre en œuvre un tel programme, car si un programme national d’assurance-médicaments est bien conçu, il permettrait aux Canadiens d’économiser plus qu’il ne coûte aux gouvernements de l’offrir, tout en nous permettant d’honorer l’obligation qu’a notre pays de veiller à ce que tous les Canadiens aient un accès équitable à des médicaments essentiels convenablement prescrits sans fardeaux financiers excessifs pour leurs ménages ou leurs lieux de travail. You heard the minister testify yesterday that every word — indeed, as he said, every syllable — of Bill C-64 was contested and debated.

That is, Bill C-64 was written under duress as the Liberals and the NDP attempted to salvage their supply and confidence agreement. The result is a bill that is dangerously ambiguous. You know, for example, Bill C-64 refers to “universal, single-payer, first-dollar coverage,” but it does not even attempt to define those terms. Vous avez entendu le ministre affirmer hier que chaque mot — en fait, comme il l’a dit, chaque syllabe — du projet de loi C-64 a été contesté et débattu.

Le projet de loi C-64 a été rédigé sous la contrainte alors que les libéraux et les néo-démocrates tentaient de sauver leur accord de soutien et de confiance. Le résultat est un projet de loi dangereusement ambigu. Vous savez, par exemple, que le projet de loi C-64 parle de « couverture universelle au premier dollar à payeur unique », mais ne tente même pas de définir ces termes. You also know that Bill C-64 does not state that a national pharmacare program should be a public program.

Indeed, just yesterday, we even heard the federal health minister refuse to commit to public administration, saying that he is “ambivalent” about whether national pharmacare should be publicly administered. He then went on to say that this is his opinion and that “. . . it’s not a settled matter.” Vous savez aussi que le projet de loi C-64 ne précise pas qu’un programme national d’assurance-médicaments devrait être un programme public.

De fait, pas plus tard qu’hier, nous avons même entendu le ministre fédéral de la Santé refuser d’engager l’administration publique, disant qu’il est « ambivalent » quant au fait que l’assurance-médicaments nationale devrait être administrée publiquement. Il a ensuite ajouté que c’était son opinion et que la question n’est pas réglée. Ponder that for a moment as you reflect on the fact that Bill C-64 concerns what many believe will be the biggest health reform since the establishment of Canadian medicare in the 1950s and 1960s.

As written, Bill C-64 leaves critically important decisions about program design to the discretion of the federal health minister. It allows the minster to exercise that discretion — however she or he wishes — in bilateral negotiations with provinces and territories, and it would permit different program structures across the country. Réfléchissez un instant au fait que le projet de loi C-64 concerne ce que beaucoup croient être la plus grande réforme de la santé depuis l’établissement du régime canadien d’assurance- maladie dans les années 1950 et 1960.

Or, dans sa forme actuelle, le projet de loi C-64 laisse à la discrétion du ou de la ministre fédéral de la Santé des décisions très importantes sur l’élaboration des programmes. Il lui permet d’exercer ce pouvoir discrétionnaire — comme il ou elle le souhaite — dans le cadre de négociations bilatérales avec les provinces et les territoires, permettant la mise en place de structures de programme différentes à l’échelle du pays.

That kind of flexibility not only politicizes what should be evidence-based decisions about health care delivery for all Canadians, but it is also very dangerous in the context of pharmaceutical policy. Ce genre de souplesse non seulement politise ce qui devrait être des décisions fondées sur des données probantes au sujet de la prestation des soins de santé pour tous les Canadiens, mais elle est aussi très dangereuse dans le contexte de la politique pharmaceutique.

Canada needs a clear and coherent national framework for managing this extraordinarily important but complex component of Canadian health care — one that involves some of the world’s most powerful corporate stakeholders and very serious, truly global challenges regarding the reasonableness and transparency of pricing.

Le Canada a besoin d’un cadre national clair et cohérent pour gérer cette composante extraordinairement importante, mais complexe des soins de santé canadiens — une composante qui fait intervenir certains des acteurs les plus puissants du monde, en plus de présenter des défis très sérieux et véritablement mondiaux à propos du caractère raisonnable et la transparence des prix. Bill C-64, therefore, needs amendments. It should be clear that the program to be created by Bill C-64 right from the outset, with the coverage of select contraceptives and diabetes Le projet de loi C-64 a donc besoin d’amendements.

Il devrait être clair que le programme qui sera établi en vertu du projet de loi C-64 au départ, avec la couverture de contraceptifs et de 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:5

treatments, will be a truly universal public program. It should be clear that the program to be created by Bill C-64 will not vary across this country at the whim of the federal health minister or at the behest of any particular province. traitements du diabète sélectionnés, sera un programme public vraiment universel. Il devrait être clair que le programme qui sera établi en vertu du projet de loi C-64 ne variera pas à l’échelle du pays, selon les caprices du ministre fédéral de la Santé ou à la demande d’une province en particulier.

A universal and public pharmacare program with clear, meaningful national standards will prove Canadians are stronger together. That is what Canadian medicare does. That is what Canadians deserve from a national pharmacare program. As this bill is currently written, that is not what Bill C-64 will deliver. Thank you. Un programme universel et public d’assurance-médicaments assorti de normes nationales claires et solides prouvera que les Canadiens sont plus forts ensemble. C’est ce que fait le régime canadien d’assurance-maladie.

C’est ce que les Canadiens méritent dans le cadre d’un programme national d’assurance- médicaments. Mais dans sa forme actuelle, le projet de loi C-64 ne donnera pas ce résultat. Merci. The Chair: Colleagues, Professor Herder’s opening comments are being distributed to you. La présidente : Chers collègues, la déclaration de M. Herder vous est distribuée. Professor Herder, your five minutes, please. Monsieur Herder, vous disposez de cinq minutes.

Matthew Herder, Professor of Law and Medicine; Director, Dalhousie Health Justice Institute, Dalhousie University, as an individual: Thank you for the opportunity to appear before you today. I am a professor of law and medicine at Dalhousie University. All of my research concerns pharmaceutical law and policy and is geared toward one goal: improving access to essential medicines. Matthew Herder, professeur de droit et de médecine; directeur, Dalhousie Health Justice Institute, Université Dalhousie, à

titre personnel : Merci de m’offrir l’occasion de comparaître devant vous aujourd’hui. Je suis professeur de droit et de médecine à l’Université Dalhousie. Toutes mes recherches portent sur le droit et la politique pharmaceutiques et visent un seul objectif : améliorer l’accès aux médicaments essentiels. For that reason, I support the introduction of universal, single- payer, publicly funded and publicly administered pharmacare in Canada. I cannot imagine two more important classes of medicines than diabetes treatments and contraceptives around which to start building a system of national pharmacare.

Voilà pourquoi j’appuie l’instauration d’un régime universel, à payeur unique, financé et administré par le secteur public au Canada. Je ne peux imaginer deux catégories de médicaments plus importantes que les traitements du diabète et les contraceptifs, autour desquels on commencerait à construire un système national d’assurance-médicaments. As written, however, I cannot support Bill C-64. The proposed legislation is flawed in two fundamental ways. First, it does not include clear, consistent criteria or standards for implementing pharmacare.

The closest the legislation comes is in clause 6 of Bill C-64 where the federal Minister of Health is empowered to: Toutefois, je ne peux pas appuyer le projet de loi C-64 tel qu’il est rédigé. La mesure législative proposée présente deux lacunes fondamentales. Premièrement, elle ne comprend pas de critères ou de normes clairs et uniformes pour la mise en œuvre du régime d’assurance-médicaments.

Là où il est le plus près de le faire, c’est à l’article 6, où il stipule que le ministre fédéral de la Santé : . . . make payments to the province or territory . . . to provide universal, single-payer, first-dollar coverage — for specific prescription drugs and related products intended for contraception or the treatment of diabetes. ... peut effectuer des paiements à une province ou à un territoire [...] dans le but [...] d’offrir une couverture universelle au premier dollar à payeur unique — en ce qui concerne des médicaments sur ordonnance et des produits connexes destinés à la contraception ou au traitement du diabète.

But those criteria are not defined within the four corners of the legislation; moreover, such coverage hangs on the minister having already entered into a separate agreement with the province or territory in question. Mais ces critères ne sont pas définis où que ce soit dans le projet de loi. En outre, cette couverture dépend du fait que le ministre a déjà conclu un accord distinct avec la province ou le territoire en question. Bill C-64, as my colleague Dr.

Morgan notes, sets up a series of bilateral agreements to be negotiated in the future between the Government of Canada and the provinces and territories, which Le projet de loi C-64, comme l’a souligné mon collègue, M. Morgan, fait en sorte qu’une série d’accords bilatéraux devront être négociés entre le gouvernement du Canada et les 111:6 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

is likely to lead to variations in — and not universal access to — essential medicines across the country. provinces et territoires; ainsi, les médicaments jugés essentiels différeront probablement d’une région à l’autre du pays, et l’accès ne sera pas universel. That kind of uneven, fragmented system is not the kind of system envisioned by the government’s own advisory council led by Dr. Eric Hoskins, nor is it a system that is capable of reducing expenditures on prescription drugs, which are the fastest growing and second-highest line item of provincial spending on health care in Canada.

Ce genre de régime disparate et fragmenté n’est pas celui qu’envisageait le propre conseil consultatif du gouvernement dirigé par M. Eric Hoskins, pas plus qu’il ne pourra réduire les dépenses relatives aux médicaments d’ordonnance, qui représentent le poste de dépenses en soins de santé qui connaît la croissance la plus rapide et le deuxième poste budgétaire le plus élevé au Canada. Bill C-64’s second fundamental flaw lies in its failure to articulate, within the four corners of the bill, the powers, functions and governance structure of Canada’s Drug Agency, or CDA.

La deuxième lacune fondamentale du projet de loi C-64 est son incapacité à préciser, où que ce soit dans le libellé, les pouvoirs, les fonctions et la structure de gouvernance de l’Agence canadienne des médicaments ou ACM. As drafted, the bill simply refers to the CDA as a body from which the federal Minister of Health may seek advice about, for example, the cost-effectiveness of drugs, and the minister is directed to request that the CDA help develop a national formulary and national bulk purchasing strategy.

It does not give the CDA any real legal authority about which medicines to include in the formulary or to implement a national bulk purchasing strategy. Dans sa version actuelle, le projet de loi désigne simplement l’ACM comme étant un organisme auquel le ministre fédéral de la Santé peut demander des conseils sur, par exemple, le rapport coût-efficacité des médicaments, et oblige le ministre à demander à l’ACM de contribuer à l’élaboration d’une stratégie nationale d’achat en gros d’une liste nationale de médicaments.

Il ne donne pas de véritable pouvoir juridique à l’ACM quant aux médicaments à inclure dans la liste ou pour mettre en œuvre une stratégie nationale d’achat en gros. In short, under Bill C-64, all of the authority to create and implement pharmacare remains in the hands of the political actors, in particular the federal Minister of Health. Yet we know that decisions on which medicines should be a part of pharmacare must be informed by a careful and rigorous appraisal of the safety, effectiveness and relative value of prescription drugs to public health or unmet medical needs, including rare diseases.

It is the CDA, not political actors, that is most equipped with the necessary expertise. En bref, dans le projet de loi C-64, tout le pouvoir de créer et de mettre en œuvre un régime d’assurance-médicaments repose encore entre les mains des acteurs politiques, notamment celles du ministre fédéral de la Santé. Nous savons cependant que les décisions concernant les médicaments qui devraient faire

partie du régime d’assurance-médicaments doivent reposer sur une évaluation soignée et rigoureuse de la sécurité, de l’efficacité et de la valeur relative des médicaments sur ordonnance pour la santé publique ou les besoins médicaux non satisfaits, y compris pour les maladies rares. C’est l’ACM, et non les acteurs politiques, qui possède l’expertise nécessaire.

The absence of any details in Bill C-64 about the CDA’s authorities and responsibilities — about how it is to be governed so as to ensure that it is both protected from undue influence by political and other powerful outside actors, yet transparent and accountable to Canadians who will depend on its decision making — is a troubling omission from the legislation.

L’absence de détails dans le projet de loi C-64 sur les pouvoirs et responsabilités de l’ACM — notamment sur la façon dont l’agence doit être gouvernée pour veiller à ce qu’elle soit protégée contre toute influence indue de la part d’acteurs politiques et d’autres acteurs puissants de l’extérieur, tout en étant transparente et en rendant des comptes aux Canadiens qui dépendront de ses prises de décisions, constitue une omission troublante dans le projet de loi.

In view of these two fundamental flaws in Bill C-64, I have drafted several amendments to the proposed legislation, which I have appended to my opening statement for your consideration. Au vu de ces deux lacunes fondamentales dans le projet de loi C-64, j’ai rédigé plusieurs amendements à apporter à la mesure législative proposée, que j’ai annexés à ma déclaration préliminaire pour que vous puissiez les étudier. At this stage in the legislative process, I suspect there is little appetite for entertaining such a sweeping set of amendments.

My intention in sharing them, though, is to show what a serious piece of pharmacare legislation needs to encompass in order to À cette étape du processus législatif, je me doute qu’il y a peu d’intérêt à examiner une série aussi vaste d’amendements. En vous les communiquant, cependant, mon intention est de montrer ce qu’une loi sérieuse sur l’assurance-médicaments doit contenir 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:7

stand a chance of providing equitable and affordable access to essential medicines in Canada. pour avoir une chance d’offrir un accès équitable et abordable aux médicaments essentiels au Canada. Further, in my view, it is open to this committee to conclude that Bill C-64 was passed by the House of Commons in error by virtue of the fact that its provisions do not actually support a system of pharmacare characterized, at bottom, by universal access to essential medicines. It’s not too late.

The committee can remedy this by integrating clear criteria directly into the bill about what pharmacare must look like in Canada and by removing language in Bill C-64 that puts pharmacare off to future negotiations. De plus, selon moi, le comité peut arriver à la conclusion que le projet de loi C-64 a été adopté par la Chambre des communes par erreur parce que ses dispositions ne soutiennent pas réellement un régime d’assurance-médicaments permettant un accès universel aux médicaments essentiels. Il n’est pas trop tard.

Le comité peut y remédier en intégrant directement dans le projet de loi des critères clairs sur ce à quoi doit ressembler l’assurance-médicaments au Canada et en supprimant le libellé du projet de loi C-64 qui renvoie l’assurance-médicaments à des négociations futures. I have highlighted these essential amendments to Bill C-64 in the appendix accompanying my statement. I urge the members of this committee to give them strong consideration. Thank you. J’ai mis en évidence ces amendements essentiels au projet de loi C-64 dans l’annexe à la présente déclaration.

J’invite les membres de ce comité à véritablement les prendre en considération. Je vous remercie de votre attention. The Chair: Thank you very much, Professor Herder. La présidente : Merci beaucoup, monsieur Herder. We will go to questions, colleagues. I suggest four minutes for the question and the answer. We will start with Senator Cordy, the deputy chair of the committee. Nous allons passer aux questions, chers collègues. Je propose d’accorder quatre minutes pour les questions et les réponses. Nous commencerons par la sénatrice Cordy, qui est la vice- présidente du comité. Senator Cordy: Thank you very much.

This has been very interesting and helpful to all of us on the committee. My first question is to Professor Morgan. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup. C’était très intéressant et fort utile pour tous les membres du comité. Ma première question s’adresse à M. Morgan. You spoke about the necessity for the program to be clear and universal and that it not vary across the country. These were bilateral agreements between the federal government with each of the provinces, and health care is always challenging to administer from the federal government.

The provinces and territories like to get the cheque, but don’t want to be told how to spend it. Many years ago, significant amounts of money went to the provinces for purchasing medical equipment, and one hospital purchased a ride-on lawn mower, which was used for the hospital, but it certainly didn’t fit my definition of medical equipment. That’s what happens when you have this kind of relationship between the provinces and the federal government. Vous avez parlé de la nécessité d’avoir un programme clair et universel sans variation d’une région à l’autre du pays.

Il s’agissait d’accords bilatéraux entre le gouvernement fédéral et chacune des provinces, et les soins de santé sont toujours difficiles à administrer pour le fédéral. Les provinces et les territoires aiment recevoir le chèque, mais ne veulent pas qu’on leur dise comment le dépenser. Il y a de nombreuses années, des sommes importantes ont été versées aux provinces pour l’achat d’équipement médical. Or, un hôpital a acheté un tracteur à gazon, qui a été utilisé par l’hôpital, mais qui ne correspondait certainement pas à ma définition de l’équipement médical.

C’est ce qui se passe avec ce type de relation entre les provinces et le fédéral. How do we make sure that despite agreements between the 10 provinces, three territories and the federal government, there are not differences with how the programs are run in the provinces and territories? You made a very noble comment. Comment s’assurer que, malgré la conclusion d’accords entre les dix provinces, les trois territoires et le gouvernement fédéral, il n’y a pas de variation dans la gestion des programmes? Vous avez fait un commentaire très valable. Mr.

Morgan: It’s an excellent question, and I remember the days of the health accords of the early 2000s when they were delivering funding to the provinces that was spent on things that weren’t necessarily health care. M. Morgan : C’est une excellente question. Je me souviens de l’époque des accords sur la santé, au début des années 2000, où les provinces recevaient des fonds qui étaient dépensés pour des choses qui n’étaient pas nécessairement des soins de santé.

As it relates to national pharmacare, we already have a clear blueprint for implementation, which is the Advisory Council on the Implementation of National Pharmacare’s recommendations. En ce qui concerne le régime national d’assurance- médicaments, nous disposons déjà d’un plan détaillé de mise en œuvre avec les recommandations du Conseil consultatif sur la 111:8 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

They clearly specify that we should create a national formulary of medicines that would be co-funded by the federal government with any province that wishes to have financial assistance in providing universal public coverage of funding for those medicines. mise en œuvre d’un régime national d’assurance-médicaments. Elles précisent clairement que nous devrions créer une liste nationale des médicaments assurés qui seront financés conjointement par le gouvernement fédéral et toute province souhaitant bénéficier d’une aide financière pour offrir une couverture publique universelle de ces médicaments.

The co-funding question is open to debate and discussion. To start the program with contraceptive drugs and the select diabetes treatments, perhaps the federal government would like to put all the money on the table, like it did with the COVID-19 vaccines and treatments like PAXLOVID. Having a dedicated national formulary of medicines that provinces can opt into as the minimum standard of coverage for their province — but with federal funding — is a way to make sure coverage actually exists and is constant across Canada. La question du financement conjoint peut faire l’objet d’un débat et d’une discussion.

Pour lancer le programme avec les contraceptifs et certains traitements du diabète, le gouvernement fédéral souhaiterait peut-être mettre tout l’argent sur la table, comme il l’a fait pour les vaccins contre la COVID-19 et les traitements tels que le PAXLOVID. Le fait de disposer d’une liste nationale des médicaments assurés, que les provinces peuvent utiliser comme norme de protection — mais avec un financement fédéral — est un moyen de s’assurer qu’il y a véritablement une couverture et qu’elle est uniforme au pays. Senator Cordy: Thank you very much. That sounds very simple.

La sénatrice Cordy : Merci beaucoup. Voilà qui semble très simple. Dr. Herder, you mentioned in an op-ed in Policy Options that the minister must ensure that the committee of experts must be free of any conflict of interest. I raised this with the minister yesterday who assured me that all would be well with the committee, but I share your concern that if the committee is not working then the whole program is not going to work well. How do you envision the committee of experts working? Monsieur Herder, vous avez mentionné dans un

article d’opinion paru dans Options politiques que le ministre doit veiller à ce que le comité d’experts soit libre de tout conflit d’intérêts. J’en ai parlé hier au ministre, qui m’a assuré que tout irait bien pour le comité, mais je partage votre inquiétude. Si le comité ne fonctionne pas bien, c’est l’ensemble du programme qui s’en ressentira. Comment envisagez-vous les opérations du comité d’experts? Mr. Herder: That’s a great question. I think a couple of things have to happen. I was pleased to hear the minister’s comments that this was the goal: to prevent conflicts from complicating that process.

In addition to existing protections like the federal Conflict of Interest Act, it should be written into the legislation that the committee should be constituted by folks who have relevant expertise, and that includes people who have lived experience as well, not just experts, because that is expertise too — their own living experience with a condition or disease. But they should be conflict-free. They must not have close relationships with parts of the pharmaceutical industry or insurance industry that stand to benefit from giving a particular form of feedback or advice to that committee.

I think it is critical to build that into the bill to ensure there is an appropriate balance of expertise, both academic in relevant scientific disciplines and living experience as well. M. Herder : C’est une excellente question. Je pense que plusieurs choses doivent se produire. J’ai été heureux d’entendre le ministre dire que c’était justement l’objectif : éviter que des conflits ne viennent compliquer le processus.

Outre les protections existantes comme celles de la Loi fédérale sur les conflits d’intérêts, il convient d’inscrire dans la législation que le comité doit être formé de personnes possédant une expertise pertinente, ce qui inclut les personnes ayant vécu la situation, et pas seulement des experts. Leur propre vie avec une condition ou une maladie constitue également une expertise. Mais ces personnes doivent être à l’abri de tout conflit.

Elles ne doivent pas avoir de relations étroites avec des secteurs de l’industrie pharmaceutique ou des assurances qui pourraient tirer profit d’un retour d’information ou d’un conseil particulier à ce comité. Je pense qu’il est essentiel d’intégrer cet élément au projet de loi afin de garantir une expertise équilibrée, qui vient à la fois des disciplines scientifiques pertinentes et de l’expérience de la vie. Senator Seidman: Thanks for all your presentations today. My question is for Professor Morgan and Professor Herder.

I understand that you are Canada’s leading experts on pharmacare systems and have been engaged in this work for decades, including providing advice to Health Canada as part of the Advisory Council on the Implementation of National Pharmacare. Given your recent

article in the Canadian Medical Association Journal, or CMAJ, entitled “Pharmacare Act does La sénatrice Seidman : Je vous remercie pour tous vos exposés d’aujourd’hui. Ma question s’adresse à MM. Morgan et Herder. Je crois savoir que vous êtes les principaux experts canadiens en matière de régimes d’assurance-médicaments et que vous travaillez dans ce domaine depuis des décennies, notamment en conseillant Santé Canada dans le cadre du Conseil consultatif sur la mise en œuvre d’un régime national d’assurance-médicaments. Compte tenu de votre récent 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:9

not prescribe universal, public pharmacare,” and given your comments today, I hope you might respond to Minister Holland’s comments to this committee yesterday that the meaning of terms like “universal” and “single-payer” are open to

interpretation. I would like to know how you would define the terms “universal” and “single-payer” as they relate to pharmacare. Do you believe these terms can accurately describe a mixed system?

article paru dans le Journal de l’Association médicale canadienne, ou JAMC, qui s’intitule « Pharmacare Act does not prescribe universal, public pharmacare », et à la lumière de vos commentaires d’aujourd’hui, j’espère que vous pourrez répondre aux propos du ministre Holland devant notre comité hier. En effet, il affirme que la signification de termes tels que « universel » et « à payeur unique » est sujette à interprétation. J’aimerais savoir comment vous définiriez ces termes dans le contexte de l’assurance-médicaments. Pensez-vous qu’ils peuvent décrire avec précision un système mixte?

The second part of my question is that Minister Holland told the committee yesterday that the bill represented a stage-gate, incremental approach to achieving universal, single-payer pharmacare, suggesting that passing this bill without amendment was the only way to achieve that objective. La deuxième

partie de ma question est la suivante. Le ministre Holland a déclaré hier au comité que le projet de loi représentait un mécanisme d’évaluations graduelles, par étapes, pour parvenir à un régime d’assurance-médicaments universel et à payeur unique. Selon lui, l’adoption de ce projet de loi sans amendement était le seul moyen d’atteindre cet objectif. Your recent presentation to us and your commentary in the CMAJ seems to suggest that the bill poses a risk to the establishment of a true universal, single-payer system by cementing a mixed model, patchwork system into law.

Are you concerned that this bill could impede this objective in the long term? Thanks. Perhaps I’ll start with you, Professor Herder. Votre exposé et votre

article dans le JAMC semblent suggérer que le projet de loi entrave la mise en place d’un véritable régime universel à payeur unique en enchâssant dans la loi un modèle mixte et fragmenté. Craignez-vous que ce projet de loi n’empêche l’atteinte de cet objectif à long terme? Je vous remercie. Je commencerai peut-être par vous, monsieur Herder. Mr. Herder: Thank you for the question. I’m very concerned. I think the core point that Dr. Morgan and I were trying to make in that

article and in our testimony today is that the bill is fundamentally ambiguous. While I certainly support the goal of improving access to diabetes medications and contraceptives as soon as possible, my worry is that we’re setting this up to fail. Even if it starts to get off the ground, any failure to bring down drug prices would affect the program adversely because, unlike contraceptives, the cost of diabetes medications has been rising significantly, and many other essential medicines that we might add to a national formulary are as well.

I worry that this would be used to point out why we can never try to do this again. I think the simple task before us is to build a starting point into the legislation so that things are not ambiguous. M. Herder : Je vous remercie pour cette question. Je suis très inquiet. Je pense que le point essentiel que M. Morgan et moi- même avons essayé de faire valoir dans cet

article et dans notre témoignage d’aujourd’hui est que le projet de loi est fondamentalement ambigu. Bien que je soutienne l’objectif d’améliorer l’accès aux médicaments contre le diabète et aux contraceptifs dès que possible, je crains que ce soit voué à l’échec. En effet, même si le régime se concrétise et qu’il n’arrive pas à faire baisser le coût des médicaments, cet échec sera défavorable au programme.

Contrairement aux contraceptifs, le coût des médicaments contre le diabète a augmenté de manière significative, tout comme celui de nombreux autres médicaments essentiels que nous pourrions ajouter à une liste nationale des médicaments assurés. Je crains que cet échec ne soit utilisé pour expliquer pourquoi nous ne devrions plus jamais essayer de faire une telle chose. Je pense que nous devons simplement intégrer un point de départ à la loi pour éviter toute ambiguïté. The Hoskins report gave us clear advice about how to integrate and define terms like “universality” in the context of pharmacare.

I’ve added those to the amendments that I proposed and prioritized in the appendix accompanying my remarks. I would like to direct you to

section 6 in particular, for example, for how you could define each of those terms in the sections that follow. Le rapport Hoskins nous a donné des conseils clairs sur la manière d’intégrer et de définir des termes comme « universalité » dans le contexte de l’assurance-médicaments. Je les ai ajoutés dans les amendements que j’ai proposés et classés par ordre de priorité dans l’annexe qui accompagne mes remarques. Je vous invite plus particulièrement à regarder l’article 6, par exemple, pour savoir comment vous pourriez définir chacun de ces termes dans les articles qui suivent. I’ll defer to Dr.

Morgan to provide more remarks. Je cède la parole à M. Morgan pour qu’il complète. Senator Seidman: Thank you. Dr. Morgan, please go ahead. La sénatrice Seidman : Je vous remercie. Monsieur Morgan, allez-y, je vous prie. 111:10 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

Mr. Morgan: I’ll respect the time of the committee and echo that I agree with Dr. Herder. This bill is dangerously ambiguous and could create a legal precedent that would be very difficult for Canada to undo. I would turn to the example in Quebec. Quebec’s original plan in the 1990s was a universal public pharmacare program with a reasonably comprehensive formulary for the province. The Government of Quebec was encouraged to build a patchwork private-public system as an interim measure, but that interim measure is soon going to be 30 years old.

That’s the concern I have for Canada as it relates to a patchwork plan now. M. Morgan : Par respect pour le temps du comité, je suis d’accord avec M. Herder. Ce projet de loi est dangereusement ambigu et pourrait créer un précédent juridique qu’il serait très difficile de renverser, pour le Canada. Je donnerai l’exemple du Québec. Le plan initial du Québec, dans les années 1990, prévoyait un régime public universel d’assurance-médicaments assorti d’une liste de médicaments raisonnablement complète.

En attendant, le gouvernement du Québec a été encouragé à mettre en place un système privé-public disparate, mais cette mesure provisoire aura bientôt 30 ans. C’est ce qui me préoccupe si nous adoptons maintenant un régime canadien qui manque d’uniformité. Senator Osler: Thank you to all the witnesses for being here today. My question is for all three of you. You heard the Minister of Health yesterday who urged the Senate to pass Bill C-64 without delay or amendments, yet each of you have spoken about the fundamental flaws in Bill C-64 and about needed amendments.

La sénatrice Osler : Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd’hui. Ma question s’adresse à vous trois. Hier, le ministre de la Santé a exhorté le Sénat à adopter le projet de loi C-64 rapidement et sans amendements. Par contre, vous avez tous dit que ce projet de loi contient des lacunes fondamentales et qu’il est nécessaire d’y apporter des amendements. Professor Herder, you submitted a suite of proposed amendments. Professor Gagnon, you proposed two. Monsieur Herder, vous nous avez soumis une série d’amendements. Monsieur Gagnon, vous en avez proposé deux.

My question to all three of you — starting with Professor Gagnon, then Professor Morgan and Professor Herder — is this: Are there amendments on which all three of you agree? Y a-t-il des amendements au sujet desquels vous êtes tous d’accord? M. Gagnon peut répondre en premier, suivi de M. Morgan et enfin de M. Herder. Mr. Gagnon: I’m proposing a minimal version if we cannot get rid of this confusion in the bill in a different way.

If that’s not the case, then I propose two minimal amendments which would redefine “pharmacare” as a public drug program and redefine “universal” as covering the whole population in the same way. I think everybody would agree on this. M. Gagnon : J’en propose peu. Si nous ne pouvons pas éliminer cette confusion dans le projet de loi d’une autre manière, je propose deux petits amendements pour y arriver.

Le terme « assurance-médicaments » serait redéfini pour préciser qu’il s’agit d’un régime public d’assurance-médicaments et le terme « universel » serait redéfini pour préciser que l’on offre la même couverture à toute la population. Je pense que tout le monde serait d’accord avec cela. Mr. Morgan: I think we all agree that the legislation needs a better revamp over time, and maybe that’s what this expert committee will do.

But the simple clarity right now about the program as it relates to contraception and diabetes medication should be universal, public and first-dollar, and having that language in this bill would help a lot. M. Morgan : Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que ce projet de loi devra être amélioré au fil du temps, et c’est peut-être ce que fera ce comité d’experts. Ce qui ne fait aucun doute pour l’instant, c’est que la couverture devrait être universelle, publique et au premier dollar pour les médicaments destinés à la contraception et au traitement du diabète.

Il serait très utile d’inclure ce libellé dans le projet de loi. Mr. Herder: I think there is consensus amongst us three about that point. I’ve gone further and tried to rewrite several other clauses of the bill, but I think it is absolutely crucial to make sure that the program is publicly administered — defining that or building that into the definition of “pharmacare,” as Dr. Gagnon has proposed — and to import real

definitions into “universality,” making sure that means everyone in a given province or territory. M. Herder : Je pense que nous sommes tous les trois d’accord sur ce point. Je suis allé plus loin et j’ai essayé de reformuler plusieurs autres articles du projet de loi. Je crois toutefois qu’il est absolument essentiel de veiller à ce que le programme soit administré par le secteur public — on peut le préciser ou inclure cela dans la définition d’« assurance- médicaments », comme l’a proposé M.

Gagnon — et que le terme « universel » soit assorti de véritables définitions pour faire en sorte que tout le monde, peu importe la province ou le territoire, soit couvert. Senator Osler: Thank you. La sénatrice Osler : Je vous remercie. 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:11

Chair, I’ll cede the rest of my time to the committee. Madame la présidente, je cède le temps qu’il me reste au comité. The Chair: Mr. Gagnon, may I quickly ask you this: Did you appear at the House of Commons Standing Committee on Health? La présidente : Monsieur Gagnon, j’aimerais vous poser une brève question. Avez-vous témoigné au comité de la santé de la Chambre des communes? Mr. Gagnon: Yes, I did, and also from 2016-18 when they were also discussing pharmacare. M. Gagnon : Oui.

J’y ai aussi témoigné entre 2016 et 2018 lorsqu’il examinait l’assurance-médicaments. [Translation] [Français] Senator Cormier: My question is for the three witnesses and pertains to the concept of flexibility that the minister referred to yesterday. Having a quick look at the pharmacare program in my province of New Brunswick, for instance, it is clear that there are huge differences in the way pharmacare programs are delivered from province to province. Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse aux trois témoins et concerne la notion de flexibilité dont a parlé le ministre hier.

Par exemple, en consultant un peu le programme de médicaments dans ma province, le Nouveau-Brunswick, on constate que, d’une province à l’autre, il y a d’énormes différences dans la façon dont les programmes de médicament sont livrés. Considering that the federal government wants to put forward a universal system, how much flexibility is needed? What degree of flexibility seems reasonable to you in establishing the program, in light of the many disparities among the provinces and territories?

Tout en considérant que le gouvernement fédéral veut proposer un système universel, quelle est la marge de manœuvre en ce qui concerne la flexibilité? Qu’est-ce qui vous semble raisonnable comme flexibilité pour mettre en place ce programme, compte tenu des disparités entre les provinces et territoires? Mr. Gagnon: We are really at the first stages with contraceptives and diabetes products. There will be an official list of the prescription drugs covered in that way. Then coverage would be extended to a list of essential drugs.

In terms of the list of essential drugs, it would be the same drugs in all provinces, which would be a minimum condition for everyone. M. Gagnon : On est vraiment au premier stade avec les contraceptifs et les produits pour le diabète. On arrive avec une liste formelle de médicaments qui seraient couverts de cette façon. Ensuite, on étendrait la couverture à une liste de médicaments essentiels. Si l’on parle de la liste des médicaments essentiels, ce sont les mêmes médicaments pour l’ensemble des provinces qui devraient être la condition minimale pour tous.

The idea is that if we take the following steps — what the Hoskins report proposes to do within five years — we will get to a more comprehensive list and then assess whether there are different needs among the various populations in the provinces. That could be for genetic or other reasons. At that point, the costs and therapeutic benefits could vary greatly from province to province. For those specific drugs then, the list of drugs covered, there would be differences that might be interesting and significant.

L’idée, c’est que si on fait les pas suivants — ce que proposait de faire le rapport Hoskins en cinq ans —, on se retrouve avec une liste plus globale de médicaments et là on voit que, parmi les différentes populations des différentes provinces, les besoins ne sont pas nécessairement les mêmes. Cela peut être pour des questions génétiques ou d’autres raisons. À partir de là, l’évaluation entre les coûts et les bénéfices thérapeutiques de certains médicaments peut être très différente d’une province à l’autre.

Donc, pour ces médicaments spécifiques, pour ce qui est du panier de médicaments couverts, il y aurait des variations qui pourraient être intéressantes et importantes. Senator Cormier: Do any of the other witnesses wish to say something? Mr. Morgan? Le sénateur Cormier : Les autres témoins aimeraient-ils commenter? Monsieur Morgan? [English] [Traduction] Mr. Morgan: Thank you. The idea of national pharmacare, as has been recommended by several commissions of inquiry over the last 30 years, is that the national system would establish the floor for minimum public coverage across the country.

Provinces would have the flexibility to go beyond that, and, of course, private insurance companies have the flexibility to offer M. Morgan : Merci. L’idée d’un régime national d’assurance-médicaments, telle qu’elle a été recommandée par plusieurs commissions d’enquête au cours des 30 dernières années, est que le système national établirait le plancher d’une couverture publique minimale dans tout le pays. Les provinces auraient la souplesse d’aller au-delà et, bien sûr, les compagnies 111:12 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

extended health benefits beyond the minimum national pharmacare program. d’assurance privées auraient la souplesse d’offrir des prestations de santé élargies, dépassant le programme national minimum d’assurance-médicaments. There can be embedded in flexibility the idea that the federal government would start with really critical drug classes, like contraception and diabetes medication, and select medicines from those classes. That is a perfectly good place to start and then build toward essential medicines.

On peut inscrire dans la souplesse l’idée que le gouvernement fédéral commencerait par des catégories de médicaments essentiels, comme les médicaments destinés à la contraception et au traitement du diabète, et choisirait des médicaments dans ces catégories. C’est un très bon point de départ. On pourrait ensuite ajouter des médicaments essentiels.

Over time, the provinces, territories and Canadian citizens would agree that a truly coherent, robust national framework for procuring medicines, getting better prices and getting assurances of quality and security of supply will prove the value proposition, and we will eventually have a truly comprehensive national program. Au fil du temps, les provinces, les territoires et les Canadiens conviendront qu’un cadre national cohérent et solide pour l’achat de médicaments, l’obtention de meilleurs prix et l’assurance de la qualité et de la sécurité de l’approvisionnement est bénéfique.

Nous finirons par avoir un programme national réellement complet. Senator Cormier: Thank you. Although I would like Mr. Herder to answer the question, I will ask a question of Mr. Morgan on behalf of the sponsor of the bill, Senator Kim Pate. It relates to the cost savings we can expect from building a universal, single-payer, public system. Some have suggested we already have bulk purchasing similar to a single-payer system in place through the pan-Canadian Pharmaceutical Alliance, or pCPA. Le sénateur Cormier : Merci. Bien que j’aimerais que M. Herder réponde à la question, je vais poser une question à M.

Morgan au nom de la marraine du projet de loi, la sénatrice Kim Pate. Elle porte sur les économies prévues avec la mise en place d’un système public universel à payeur unique. Certains ont suggéré que nous disposions déjà d’un système d’achat en gros semblable à un système à payeur unique par l’entremise de l’Alliance pancanadienne pharmaceutique, ou APP. You have studied these issues, including as a member of the Hoskins advisory council. Can you clarify how bulk purchasing in a single-payer system would differ? Can we expect additional cost savings?

Vous avez examiné ces questions, notamment en tant que membre du conseil consultatif Hoskins. Pouvez-vous préciser en quoi l’achat en gros dans un système à payeur unique serait différent? Pouvons-nous nous attendre à des économies supplémentaires? Mr. Morgan: Yes. The negotiating power of a single purchaser on behalf of 40 million Canadians is far greater than the negotiating power of the pan-Canadian Pharmaceutical Alliance, which essentially only serves public drug plans that are minority payers in their marketplaces. M. Morgan : Oui.

Le pouvoir de négociation d’un acheteur unique au nom de 40 millions de Canadiens est bien plus grand que celui de l’Alliance pancanadienne pharmaceutique, qui ne dessert pratiquement que les régimes publics d’assurance- médicaments qui sont des payeurs minoritaires sur leur marché. I’ll give a couple of examples. We know, for instance, the prices of generic drugs in Canada have come down as a consequence of essentially non-competitive agreements between the pCPA and generic drug manufacturers. Just last weekend, I analyzed the prices of the top 32 generic drugs sold in Canada and in New Zealand at the same time.

I found those drug prices in Canada were, on average, nearly six times higher than the prices in New Zealand. Je vais vous donner quelques exemples. Nous savons, par exemple, que les prix des médicaments génériques au Canada ont baissé à la suite d’accords non concurrentiels entre l’APP et les fabricants de médicaments génériques. La fin de semaine dernière, j’ai analysé les prix des 32 médicaments génériques les plus vendus au Canada et en Nouvelle-Zélande au même moment. J’ai constaté que les prix de ces médicaments au Canada étaient, en moyenne, près de six fois plus élevés que les prix en Nouvelle-Zélande.

I can give you an idea of the potential savings there. Canadian public drug plans spend $925 million a year on those 32 top‑selling generic drugs. If we paid the same prices that New Zealand secures through its national, single-payer, public pharmacare program, we would save $770 million a year just on those 32 medicines. Je peux vous donner une idée des économies potentielles. Les régimes publics d’assurance-médicaments canadiens dépensent 925 millions de dollars par année pour ces 32 médicaments génériques les plus vendus.

Si nous payions les mêmes prix que paie la Nouvelle-Zélande grâce à son programme national d’assurance-médicaments à payeur unique, nous économiserions 770 millions de dollars par année, rien que pour ces 32 médicaments. 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:13

There’s a lot of power in being a single payer. I say that to you from Norway, where I’m hosting an international conference of the managers of national pharmacare programs from about a dozen high-income countries around the world. I presented today to that group, and every one of them wished me well in the hope that Canada might actually get a truly universal public program to serve our country. Le fait d’être un payeur unique donne un grand pouvoir.

Je vous dis cela depuis la Norvège, où j’organise une conférence internationale des responsables des programmes nationaux d’assurance-médicaments d’une douzaine de pays à revenu élevé d’un peu partout dans le monde. J’ai donné une présentation aujourd’hui devant ce groupe, et tout le monde m’a souhaité bonne chance dans l’espoir que le Canada puisse enfin se doter d’un programme public véritablement universel pour répondre aux besoins des Canadiens. Senator Cormier: I don’t have any more time. Sorry about that, Mr. Herder. Le sénateur Cormier : Mon temps est écoulé.

Mes excuses, monsieur Herder. [Translation] [Français] Senator Brazeau: I want to thank the three witnesses for being here this morning. My question is for Mr. Gagnon. Le sénateur Brazeau : Je remercie nos trois témoins d’être parmi nous ce matin. Ma question s’adresse à M. Gagnon. In your introductory remarks, you noted your concern relating to conflicts of interest. Can you elaborate on that concern? What could we do as a committee to minimize those conflicts? Vous avez mentionné, dans vos remarques préliminaires, votre préoccupation par rapport aux conflits d’intérêts.

Pouvez-vous nous en dire davantage sur cette préoccupation que vous avez? Qu’est-ce qu’on pourrait faire en tant que comité pour s’assurer qu’on limite de telles situations? Mr. Gagnon: When I started working on the issue of pharmacare in Canada about fifteen years ago, I co-authored a report entitled The Economic Case for Universal Pharmacare. It showed that such a plan would not only improve access, but could also yield up to $10 billion in savings, depending on the type of pharmacare plan implemented.

My thinking was that, with an evidence-based policy, we would be able to develop a program, save money, achieve better access for everyone, and that it would be readily approved by Parliament. I quickly learned that for every dollar saved, someone else loses a dollar of revenue, and they will do whatever they can not to lose those billions of dollars. M. Gagnon : En fait, lorsque j’ai commencé à travailler sur l’assurance médicaments au Canada, il y a une quinzaine d’années, j’ai participé à la rédaction de la publication intitulée The Economic Case for Universal Pharmacare.

On y faisait la démonstration que non seulement on aurait un meilleur accès, mais qu’on pourrait en plus épargner jusqu’à 10 milliards de dollars, selon le modèle d’assurance médicaments qu’on mettrait en place. Je me disais que, avec une politique fondée sur des données probantes, on arriverait à développer un programme, on pourrait faire des économies, il y aurait un meilleur accès pour tous, et que normalement le projet passerait facilement au Parlement.

J’ai vite compris que, pour chaque dollar économisé, c’est un dollar de revenu que quelqu’un d’autre perdra et qu’il va faire tout ce qu’il peut pour ne pas perdre ces milliards de dollars. There are a lot of groups involved in pharmacare issues that are directly funded by the pharmaceutical industry, the insurance industry and pharmacy chains. You have to remember that, with the current distribution system, pharmacy chains are lining their pockets. For them, losing the current system and its inefficiencies would mean losing potential revenue.

Il y a énormément de groupes associés aux enjeux de l’assurance médicaments qui sont directement financés par l’industrie pharmaceutique, l’industrie de l’assurance ainsi que les chaînes pharmaceutiques. Il ne faut pas oublier que, dans le système de distribution actuel, avec l’immense gaspillage qui est en place, les chaînes de pharmacie ont le beau jeu de s’en mettre plein les poches. Pour elles, perdre le système actuel et perdre les inefficacités du système actuel, c’est perdre des capacités de revenus. Some of the groups funded by the industry will be appearing before the committee.

I’m thinking of the Conference Board of Canada; some of my students worked there and stopped working on pharmacare because what was being done was unacceptable. Parmi les groupes financés par l’industrie, vous en recevrez certains au comité. Si l’on songe au Conference Board du Canada, j’avais moi-même des étudiants qui y travaillaient et qui avaient arrêté d’étudier l’assurance médicaments, parce que ce qui se faisait était inacceptable. 111:14 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

It is all dictated by politics. For a long time, the Montreal Economic Institute has been primarily funded by life insurance. Those organizations are extremely militant on these issues and we hear from them constantly. L’idée, c’est qu’on répond à des commandes politiques. Depuis longtemps, l’Institut économique de Montréal est financé d’abord et avant tout par l’assurance-vie. Ce sont des organisations qui sont ultramilitantes sur ces enjeux et on les entend constamment. When there are conflicts of interest, it is important to hear a diversity of voices.

We have to recognize that certain voices receive financial support as spokespeople. We have to carefully balance the importance given to each of those voices. Lorsqu’il y a des conflits d’intérêts, c’est important d’entendre une diversité de voix. Il faut comprendre que certaines voix sont appuyées financièrement pour avoir des porte-voix. Il faut juste faire attention de mieux équilibrer le poids que devrait avoir chacune de ces voix. [English] [Traduction] Senator Moodie: I don’t know where to start.

I guess I will start with the fact that, yesterday, I had conversations and questions for the representative of Canada’s Drug Agency, or CDA, who was here. I was puzzled, and I expressed that puzzlement to her. Because of the language in the bill, she was saying she can only respond on invitation to create a formulary and to look at the research behind bulk buying. It certainly seemed as if the organization did not see itself as the driver of maintaining the formulary, presenting the formulary and adjusting the formulary over time. That didn’t seem to be how we heard her describe her role.

La sénatrice Moodie : Je ne sais pas par où commencer. Je pense que je commencerai par le fait qu’hier, j’ai discuté avec la représentante de l’Agence canadienne des médicaments, qui était ici, et je lui ai posé des questions. J’étais perplexe et je lui ai fait part de ma perplexité. En raison du libellé du projet de loi, elle a dit qu’elle ne pouvait que répondre à une invitation à créer une liste de médicaments et à examiner les recherches qui sous‑tendent l’achat en gros.

J’avais l’impression que l’organisme ne se considérait pas comme étant aux commandes de la mise à jour, de la présentation et de la modification de la liste de médicaments au fil du temps. Il me semble que ce n’est pas ainsi que la représentante de l’agence nous a décrit son rôle. Similarly, across the witnesses yesterday, it wasn’t clear to me who would be doing this bulk buying. In fact, it sounded like we would end up with the provinces buying individually again. De même, parmi les témoins hier, je ne savais pas trop qui ferait les achats en gros.

De fait, j’ai cru comprendre que les provinces finiraient par acheter les médicaments chacune de leur côté, encore une fois. Can you comment on what you’ve heard and how the bill needs to change specifically to address some of the ambiguity that clearly is residing in this particular area? Also, the 11% contribution of industry to their funding is, I guess, another concern that’s being talked about here already — the conflict of interest. Can you talk about that too, please? I’d like to hear from all three of you.

Pouvez-vous nous parler de ce que vous avez entendu et de la manière dont le projet de loi doit être modifié pour éliminer certaines ambiguïtés qui subsistent visiblement dans ce domaine? Par ailleurs, la contribution de 11 % de l’industrie à leur financement est, je suppose, une autre préoccupation dont on a déjà parlé. On a évoqué la question des conflits d’intérêts. Pouvez-vous en parler également, s’il vous plaît? J’aimerais vous entendre tous les trois. Mr.

Gagnon: I can start by saying that a universal pharmacare regime does not have to be single-payer necessarily, but for universal public pharmacare, what you need to have is the institutional foundations for this. You need a drug agency that is arranging a national formulary to reimburse the medication in this formulary. Then the question is how you put the different drugs in that formulary. This is based on negotiations with drug companies in order to make sure we get value for money. M.

Gagnon : Je peux commencer par dire qu’un régime universel d’assurance-médicaments ne doit pas nécessairement être à payeur unique, mais pour avoir un régime public universel d’assurance-médicaments, il est nécessaire de disposer de fondements institutionnels. Une agence des médicaments doit établir une liste nationale et rembourser les médicaments qui y figurent. La question est ensuite de savoir comment inclure les différents médicaments sur cette liste. Cela repose sur des négociations menées avec les entreprises pharmaceutiques afin de veiller à ce que nous en ayons pour notre argent.

If we end up with drugs that are just way too expensive for the little therapeutic benefits they bring to the population, we need to have the capacity to say “no.” This is the role of a drug agency. I’m not talking about Health Canada. Health Canada is for the approval of medication. We need an agency in charge of the Si nous nous retrouvons avec des médicaments beaucoup trop chers pour le peu de bienfaits thérapeutiques qu’ils apportent à la population, nous devons avoir la capacité de dire que nous n’en voulons pas. C’est le rôle d’une agence des médicaments. Je ne parle pas de Santé Canada.

Santé Canada approuve les 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:15

reimbursement of these medications. This is the foundation of every pharmacare program that you find in every other country. médicaments. Nous avons besoin d’une agence qui s’occupe du remboursement de ces médicaments. C’est le fondement de tous les programmes d’assurance-médicaments que l’on trouve dans tous les autres pays. If the CDA is not sure in terms of the role it has to play, the bill basically states they are commissioning the CDA to put in place a national strategy for appropriate use, to develop the formulary and things like that.

This is stuff they need to prepare and submit to the minister, and we just don’t exactly know what will be done with this strategy for appropriate use or what will be done in this development of a national formulary. Si l’Agence canadienne des médicaments n’est pas sûre du rôle qu’elle doit jouer... Le projet de loi stipule, en gros, qu’on lui confie la mise en place d’une stratégie nationale pour l’utilisation appropriée des médicaments, l’élaboration de la liste, et cetera. Elle doit préparer ces choses et les soumettre au ministre.

Nous ne savons pas exactement ce qu’il adviendra de cette stratégie pour une utilisation appropriée ou ce qui sera fait dans le cadre de l’élaboration d’une liste nationale. Senator Moodie: I’ll now ask Dr. Morgan and Dr. Herder. La sénatrice Moodie : Je pose maintenant cette question à MM. Morgan et Herder. Mr. Morgan: Just to quickly comment on the question, I think you’ve raised an important concern.

As structured right now, individual provinces will still be in the position of negotiating the prices of the medicines that might be covered under this new program that’s created on a bilateral basis with the federal government, but it could be even worse.

If the Government of Canada is interested in trying to pursue an agenda wherein any negotiated price discounts by the public program must also be passed on to private insurers, even though the private insurers will fully claim that they’ll reimburse any drug at any price, the effect of that — which is called a most- favoured-nation policy — will actually make it harder for the public program to negotiate competitive prices because, in effect, it has to give away the negotiated rebates to the private insurers. This kind of policy is a problem. M. Morgan : Je vais répondre brièvement à la question.

Vous avez soulevé une préoccupation importante. Dans sa forme actuelle, le projet de loi fera en sorte que chaque province sera toujours en mesure de négocier les prix des médicaments qui pourraient être couverts par ce nouveau programme créé de façon bilatérale avec le gouvernement fédéral, mais la situation pourrait être encore pire.

Si le gouvernement du Canada souhaite mettre de l’avant un programme où toutes les réductions de prix négociées dans le cadre du programme public doivent également être transmises aux assureurs privés, même s’ils affirment qu’ils rembourseront n’importe quel médicament à n’importe quel prix, cette politique — appelée politique de la nation la plus favorisée — fera en sorte qu’il sera plus difficile pour le programme public de négocier des prix concurrentiels, car, en pratique, il faut donner les rabais négociés aux assureurs privés. Ce genre de politique pose problème.

If you have Canada’s Drug Agency doing the negotiation on behalf of a public program in every province and territory that signed on, then you would have a truly powerful negotiator which would be able to get the best prices. I want to be clear too: That negotiator can also ensure that the supply contracts with manufacturers include clauses that guarantee the security of the supply that Canadians need, which is an important element missing from the strategy that currently is under way at the pCPA.

Si l’Agence canadienne des médicaments négociait au nom d’un programme public dans chaque province et territoire signataire, on aurait alors un négociateur avec un réel pouvoir, capable d’obtenir les meilleurs prix. Je tiens également à être clair : ce négociateur peut également veiller à ce que les contrats d’approvisionnement avec les fabricants comprennent des clauses qui garantissent la sécurité de l’approvisionnement dont les Canadiens ont besoin, ce qui est un élément important absent de la stratégie en cours à l’APP. Senator Moodie: Thank you. La sénatrice Moodie : Je vous remercie.

Senator Dasko: Thanks to our witnesses. My question is as follows: Let us assume that there are no amendments to this bill, regrettably. Let’s assume there are none. What are each of your priorities for going forward in that scenario? What are the most important things that must be done? I’d like to ask all witnesses that question. Professor Morgan, please go ahead. La sénatrice Dasko : Je remercie nos témoins. Ma question est la suivante. Imaginons que, par malheur, aucun amendement n’est apporté à ce projet de loi. Supposons qu’il n’y en ait pas. Quelles seraient vos priorités dans cette situation?

Quelles seraient les mesures les plus importantes à mettre en place? Ma question s’adresse à tous les témoins. Monsieur Morgan, vous avez la parole. Mr. Morgan: With the ambiguities in this piece of legislation, the emphasis would have to be on ensuring that the current health minister implements this legislation in a way M. Morgan : Compte tenu des ambiguïtés contenues dans ce projet de loi, il faudrait veiller à ce que l’actuel ministre de la Santé le mette en œuvre d’une manière qui soit conforme aux 111:16 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

that’s consistent with the Hoskins recommendations, ensuring that every single bilateral deal with the provinces requires that it be universal, first-dollar, public coverage, and ensuring that Canada’s Drug Agency is the agency that would be able to negotiate the supply contracts. It’s essentially going from legislation into regulation.

You would need to have absolute assurance that this isn’t going to be the “let a thousand flowers bloom” version of a pharmacare program, which would actually undermine the broader objectives that have been long recommended here. recommandations du rapport Hoskins, que chaque accord bilatéral avec les provinces exige une couverture universelle, publique et au premier dollar, et que l’Agence canadienne des médicaments soit l’agence qui puisse négocier les contrats d’approvisionnement. Il s’agit, en somme, de passer du projet de loi à la réglementation.

Il faudrait avoir l’assurance absolue qu’il ne s’agira pas d’un programme d’assurance-médicaments où on laissera « mille fleurs s’épanouir », ce qui saperait les objectifs plus larges recommandés depuis longtemps. Senator Dasko: Okay, thank you. Professor Gagnon, please go ahead. La sénatrice Dasko : D’accord, je vous remercie. Monsieur Gagnon, vous avez la parole. Mr. Gagnon: Basically, I would say to make sure that private drug coverage is not being made mandatory in order to ensure that private drug plans continue to pay a share of the drugs. M.

Gagnon : Essentiellement, je dirais qu’il faut s’assurer que l’assurance-médicaments privée n’est pas rendue obligatoire pour veiller à ce que les régimes d’assurance-médicaments privés continuent de payer une part des médicaments. As an example of that, in Quebec, we can say we have universal pharmacare. Everybody has drug coverage of some sort, so it’s universal; everybody’s covered, and they have a drug regime, so it’s fine.

This is the thing about making this mandatory: I was working with consumer groups, for example, and we ended up with cases sometimes — I remember when a full-time student in Sherbrooke was working two weekends a month as a personal support worker. She was making $540 a month, but because the employer was offering a drug plan, the drug plan was mandatory, and the premiums became mandatory for her — she did not have a choice. She had to pay $190 a month for the premiums for the drug benefit. À

titre d’exemple, au Québec, nous pouvons dire que nous avons un régime universel d’assurance-médicaments. Tout le monde bénéficie d’une assurance-médicaments quelconque. Le régime est donc universel; tout le monde est couvert et bénéficie d’un régime d’assurance-médicaments, c’est très bien. Pour ce qui est de rendre ce régime obligatoire... Je travaillais avec des groupes de consommateurs, et nous nous retrouvions parfois avec des cas... Je me souviens d’une étudiante à temps plein à Sherbrooke qui travaillait deux fins de semaine par mois comme préposée aux services de soutien à la personne.

Elle gagnait 540 $ par mois, mais puisque l’employeur offrait un régime d’assurance-médicaments, le régime d’assurance-médicaments était obligatoire et elle était obligée de payer les cotisations. Elle n’avait pas le choix. Elle devait payer 190 $ par mois pour cotiser à ce régime d’assurance-médicaments. When a person arrives at the pharmacy counter, it doesn’t make a difference whether it’s public or private coverage reimbursing this; they’re getting the drug. Well, for a full-time student, it’s a world of difference when being paid $540 a month versus $350 a month, basically.

Lorsqu’une personne se présente au comptoir de la pharmacie, peu importe que ce soit une couverture publique ou privée qui la rembourse, elle obtient le médicament. Par contre, pour un étudiant à temps plein, cela fait toute la différence de pouvoir garder dans ses poches 540 $ plutôt que 350 $ chaque mois. Senator Dasko: Professor Herder, I don’t know if there’s time. What would be your priorities? La sénatrice Dasko : Monsieur Herder, je ne sais pas s’il reste du temps. Quelles seraient vos priorités? Mr.

Herder: Well, I hope that’s not the case, but if it’s unamended, the committee of experts becomes an accountability structure. Making sure it has access to bilateral negotiations that follow through the federal Minister of Health’s office and making sure there’s transparency about the work of the committee becomes a way of trying to keep oversight on the implementation process. As I mentioned already, it’s important to make sure that committee is comprised of experts and folks with lived expertise as well and that it is free of conflicts of interest. Disclosing them is not enough. M.

Herder : Eh bien, j’espère que nous ne serons pas confrontés à cette situation, mais si le projet de loi n’est pas amendé, le comité d’experts deviendra une structure de reddition de comptes. On pourra assurer la surveillance du processus de mise en œuvre en lui donnant accès aux négociations bilatérales qui passent par le bureau du ministre de la Santé et en veillant à ce qu’il fasse preuve de transparence dans le cadre de ses travaux. Comme je l’ai dit, il est important de veiller à ce que ce comité soit composé d’experts et de gens ayant une expérience vécue et qu’il soit exempt de conflits d’intérêts.

Il ne suffit pas de divulguer les conflits d’intérêts. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Je vous remercie. 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:17

Senator Bernard: Thank you to all of the witnesses for being here and for sharing your expertise, and thank you for the work you do. Thank you for having students who may be our future decision makers monitoring what we’re doing here. La sénatrice Bernard : Merci à tous les témoins d’être ici et de partager leur expertise. Je vous remercie du travail que vous abattez. Merci aussi d’avoir invité des étudiants qui seront peut- être nos futurs décideurs à observer nos travaux. I want to follow up on the question that Senator Dasko just asked.

There’s lots of discussion about insurance companies and changes that may happen. I keep thinking about this: Who is the real target here for this legislation? I’m thinking about those Canadians who have no coverage — those who have to make a choice every month about whether or not they pay for prescription medication or pay their rent or buy food or buy shoes for their children to wear to school. There’s a lot of pressure to not make amendments. Je voudrais revenir sur la question que vient de poser la sénatrice Dasko. On parle beaucoup des compagnies d’assurances et des changements qui pourraient s’opérer.

Je me demande toujours à qui ce projet de loi est réellement destiné. Je pense aux Canadiens qui ne sont pas couverts — ceux qui doivent choisir chaque mois entre acheter ou non des médicaments sur ordonnance, payer leur loyer, ou acheter de la nourriture ou des chaussures que leurs enfants porteront à l’école. On exerce beaucoup de pression pour qu’il n’y ait pas d’amendements. But when you think about the poorest of the poor amongst us who have no pharmacare, what are your thoughts about this bill as it is or significant amendments?

What’s your recommendation to us in terms of how we should show up for those people who have no pharmacare and are waiting for us to make the right decision? What is the right decision? Lorsque vous pensez aux plus pauvres parmi nos concitoyens qui ne bénéficient pas de régime d’assurance-médicaments, qu’avez-vous à dire à propos de ce projet de loi dans sa forme actuelle ou des amendements importants qui pourraient y être apportés?

Quelle est votre recommandation quant à la manière dont nous devrions défendre ces personnes qui ne jouissent pas d’un régime d’assurance-médicaments et qui attendent que nous prenions la bonne décision? Quelle est la bonne décision? Mr. Morgan: I will very quickly answer and then leave it to my peers to add to this. M. Morgan : Je vais répondre très rapidement, puis laisserai mes collègues ajouter leurs commentaires.

One of the things we need to do is make sure we treat the poorest of the poor in this country in exactly the same way we treat the richest of the rich in terms of ensuring equitable access to carefully selected medicines based on safety, efficacy and value. All of the countries participating in the meetings that I’m hosting this week provide universal access to medicines across incomes, ages, occupations, et cetera, on equal terms and conditions. That ensures that the richest people in those countries make sure that those programs work very well for themselves and for the poor.

Nous devons notamment nous assurer que nous traitons les plus pauvres au pays exactement de la même manière que nous traitons les plus riches. Il faut garantir un accès équitable à des médicaments soigneusement sélectionnés en fonction de la sécurité, de l’efficacité et de la valeur. Tous les pays qui participent aux réunions que j’organise cette semaine offrent un accès universel aux médicaments, quels que soient les revenus, l’âge, la profession, et cetera. Les modalités d’accès sont uniformes.

Cela fait en sorte que les personnes les plus riches de ces pays veillent à ce que ces programmes répondent très bien à leurs besoins et à ceux des plus pauvres. That’s the mentality needed. Canadian medicare works for the poor in this country reasonably well anyhow, in part because it’s the same system that serves the rich. I think we need to remember that as it relates to medicines policies. Voilà la mentalité qu’il nous faut adopter. Quoiqu’il en soit, le régime d’assurance-maladie fonctionne assez bien pour les plus démunis au pays, en

partie parce que c’est le même système qui répond aux besoins des riches. Il ne faut pas l’oublier lorsqu’il est question de politiques en matière de médicaments. Senator Bernard: Well, some might argue that our current system doesn’t work so well for the poor. La sénatrice Bernard : Eh bien, certains pourraient soutenir que le système actuel n’est pas très efficace pour les plus démunis. Mr. Gagnon: Regarding the current system, what I think is fascinating is that we’re massively subsidizing the current inefficient system but in a completely regressive way.

Basically, we’re not taxing premiums being paid for drug benefits. M. Gagnon : Ce que je trouve fascinant, c’est que nous subventionnons fortement le système inefficace actuel, mais d’une manière complètement régressive. En gros, nous n’imposons pas les cotisations payées pour l’assurance médicaments. 111:18 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

If I’m making $200,000 a year and my marginal income tax rate is 50%, I’m getting a huge subsidy for my drug benefit. If I’m making $20,000 a year and my marginal income tax rate is minimal, I’m receiving no subsidies for my drug benefit. That’s the current system we have. Par exemple, si je gagne 200 000 $ par année et que mon taux marginal d’imposition du revenu est de 50 %, je reçois une énorme subvention pour mon assurance médicaments. Toutefois, si je gagne 20 000 $ par année et que mon taux marginal d’imposition du revenu est minime, je ne reçois aucune subvention pour mon assurance médicaments.

C’est la façon dont fonctionne le système actuel. Yes, right now, we have a very vulnerable population that requires additional coverage; that’s for sure. Regarding the example I was using about the full-time student in Quebec, for me, if we end up with the wrong system, we still put a much greater additional financial burden on the poorer, more vulnerable population as compared to a good universal system that covers everybody from the start. Oui, à l’heure actuelle, nous avons une population très vulnérable qui a certainement besoin d’une couverture supplémentaire.

Comme dans l’exemple d’un étudiant à temps plein au Québec que j’ai utilisé plus tôt, je pense que si nous nous retrouvons avec le mauvais système au bout du compte, nous continuerons d’imposer un fardeau financier supplémentaire beaucoup plus important à la population plus pauvre et plus vulnérable, ce qui ne serait pas le cas si nous avions un bon système universel qui couvre tout le monde dès le départ. Just another example — Un autre exemple… The Chair: Professor Gagnon, I’m sorry. Colleagues, I have disappointed you and myself: There will be no time for a second round.

La présidente : Monsieur Gagnon, je suis désolée. Chers collègues, je suis déçue et je sais que vous l’êtes aussi, car il n’y aura pas suffisamment de temps pour une deuxième série de questions. I have a question that I would like to put as well. J’aimerais également poser une question. We are the house of sober second thought. We like to get things right. You have raised a lot of issues. Yet we do not exist in a political vacuum. From your point of view on this bill, warts and all, ambiguities and all, is it better than no bill at all? Nous sommes l’endroit où se déroule un second examen objectif.

Nous aimons faire les choses correctement. Vous avez soulevé de nombreuses questions. Toutefois, nous n’existons pas dans un vide politique. Selon vous, vaut-il mieux adopter ce projet de loi, avec toutes ses imperfections et ses ambiguïtés, que de se retrouver sans aucun projet de loi? Mr. Gagnon: Sadly, I don’t know. M. Gagnon : Malheureusement, je ne sais pas. The Chair: You don’t know. How about you, Professor Herder? La présidente : Vous ne savez pas. Et vous, monsieur Herder? Mr. Herder: It’s unclear.

The prospect of access to contraceptives and diabetes medications seems promising, but, as I said, I think that will be a very short-lived victory. I worry we won’t open up this question again unless it’s a more fulsome piece of legislation. I think amendments can be made, and the House passed it in error; you can see that in almost every provision of the bill. The wording is ambiguous and poorly drafted. A little bit more time and some thoughtful, surgical, tactical amendments would be incredibly helpful. M. Herder : Ce n’est pas évident.

La possibilité de l’accès aux contraceptifs et aux médicaments contre le diabète semble prometteuse, mais comme je l’ai dit, je pense qu’il s’agira d’une victoire de très courte durée. Je crains que nous n’abordions pas cette question à nouveau à moins qu’il ne s’agisse d’un texte législatif plus complet. Je pense que des amendements peuvent y être apportés et que la Chambre l’a adopté par erreur, comme on peut le constater dans presque toutes les dispositions du projet de loi. Le libellé est ambigu et mal rédigé.

Il serait extrêmement utile de prendre un peu plus de temps pour apporter des amendements réfléchis, ciblés et tactiques. The Chair: But those amendments were defeated in the House of Commons. As I said, we are not the House of Commons, but we don’t exist in a vacuum. La présidente : Mais ces amendements ont été rejetés par la Chambre des communes. Comme je l’ai dit, nous ne sommes pas la Chambre des communes, mais nous n’existons pas dans un vide politique. How about you, Professor Morgan? Qu’en pensez-vous, monsieur Morgan? 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:19

Mr. Morgan: As the legislation is currently written, I think no legislation is better than this legislation. I say that as someone who has spent 30 years working on this file in Canada. M. Morgan : Étant donné son libellé actuel, je pense qu’il serait préférable de n’avoir aucun projet de loi plutôt que d’adopter celui-ci. Je me fonde sur mon expérience de personne qui travaille sur ce dossier au Canada depuis 30 ans.

The reason I say that is this: If the Government of Canada really wants contraception and diabetes treatments to be available to Canadians in bilateral agreements, there’s nothing stopping it from doing so within the context of the current bilateral agreements it has for a variety of health care issues and the priorities that provinces might seek.

À mon avis, si le gouvernement du Canada souhaite réellement que les contraceptifs et les traitements contre le diabète soient accessibles aux Canadiens dans le cadre d’accords bilatéraux, rien ne l’empêche de le faire dans le contexte des accords bilatéraux actuels qu’il a conclus pour toute une série de questions liées à la santé et dans le cadre des priorités que les provinces pourraient souhaiter établir.

If this legislation creates a legal precedent, and if it opens the door to a patchwork of private and public plans, pharmacare — as it goes on for generations — could be one of the most costly pieces of legislation in Canadian history. Si ce projet de loi crée un précédent juridique et qu’il ouvre la voie à un ensemble disparate de régimes privés et publics, le régime d’assurance médicaments pourrait devenir, au fil des générations, l’un des textes législatifs les plus coûteux de l’histoire du Canada. Senator Senior: I hate to say it, Madam Chair, but I think you asked my question.

La sénatrice Senior : Je déteste l’admettre, madame la présidente, mais je pense que vous avez posé la question que je voulais poser. However, I also want to try to understand something. Several times, Minister Holland mentioned that this legislation was really pieced together under pressure, as I think one of you said. It is that pressure point that I’m curious about; it’s the source of the pressure or where the biggest pressure point would be in terms of understanding his notion that if we recommend — or pushing us to not have amendments on this. Do you get a sense of where the biggest pressure point is?

Cependant, j’aimerais également essayer de comprendre quelque chose. À plusieurs reprises, le ministre Holland a mentionné que ce projet de loi avait été élaboré sous la pression, comme l’a dit l’un d’entre vous, si je ne me trompe pas. J’aimerais en savoir plus au sujet de cette pression, c’est-à-dire que j’aimerais connaître la source de cette pression ou les pressions les plus importantes qui s’exercent lorsqu’il s’agit de comprendre son idée selon laquelle si nous recommandons… Ou si on nous pousse à ne pas adopter d’amendements à cet égard.

Avez-vous une idée de la nature du point de pression le plus important à cet égard? Mr. Gagnon: When it comes to different commercial insurers in particular, keep in mind that for private drug plans, it means insurance companies losing a market of around $12 billion or $13 billion every year. Insurers are part of the constituency as well. M. Gagnon : Il ne faut pas oublier qu’en ce qui concerne les régimes privés d’assurance médicaments, les sociétés d’assurances perdront une part de marché représentant de 12 à 13 milliards de dollars chaque année. Les assureurs font également

partie de l’électorat. I was a bit flabbergasted in terms of the corporate power of drug companies during the pandemic, in particular. Basically, the Canadian government was grovelling in front of the interests of drug companies in order to try to ensure the supply of vaccine doses. We did very well, by the way, in terms of vaccine nationalism; we performed very well. However, that was under the condition of just following the conditions imposed. J’ai été quelque peu sidéré par le pouvoir des sociétés pharmaceutiques pendant la pandémie.

En effet, le gouvernement canadien s’est essentiellement prosterné devant les intérêts des sociétés pharmaceutiques pour tenter de garantir l’approvisionnement en doses de vaccin. Nous avons d’ailleurs obtenu d’excellents résultats en matière de nationalisme vaccinal, mais seulement si nous respections les conditions imposées. When it comes to pressure, like I said, there’s a lot of money to be lost for different people, and they would like to preserve the current system. They will do everything they can for that. That’s it.

En ce qui concerne les pressions exercées, comme je l’ai dit, différents individus pourraient perdre beaucoup d’argent et c’est la raison pour laquelle ils aimeraient préserver le système actuel et font tout ce qu’ils peuvent en ce sens. C’est tout. Senator Senior: Do I still have a minute? La sénatrice Senior : Me reste-t-il une minute? 111:20 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

The Chair: You have a minute. La présidente : Il vous reste une minute. Senator Senior: Are there any other thoughts on that? La sénatrice Senior : Y a-t-il d’autres commentaires sur le sujet? Mr. Morgan: It’s fair to say that the supply and confidence agreement was coming to an end; in fact, it had been extended during the negotiations last fall into the February- March window. Both parties wishing to extend the life of this current government came to a hastily agreed-upon final recommendation. As the minister testified, every word was argued over. M.

Morgan : Il faut admettre que l’entente de soutien et de confiance arrivait à son terme. En fait, après les négociations de l’automne dernier, elle avait été prolongée jusqu’en février et mars. Les deux partis souhaitant prolonger la durée de vie du gouvernement actuel se sont entendus sur une recommandation finale convenue à la hâte. Lorsque le ministre a témoigné, chaque mot a fait l’objet d’un débat.

I think it’s fairly clear, given the minister’s comments, that he might have been one of the sticking points because he doesn’t believe in the recommendation from the Hoskins advisory council of a publicly administered pharmacare program. Je pense que les commentaires du ministre indiquent qu’il est peut-être responsable de l’un des points de friction, car il ne croit pas à la recommandation du conseil consultatif Hoskins en faveur d’un programme d’assurance médicaments administré par l’État. This is politically motivated in part because of the supply and confidence agreement.

Frankly, I’ll be clear: It can’t be lost on Canadians or anyone who has a sense of politics in this country that getting contraceptive coverage is important. British Columbia had already done so, and Manitoba is now doing so. But it’s also politically important to this government going into an election where the polls show them being so far behind. It would bring contraception and reproductive rights into the national discourse during this election. Il s’agit d’une motivation politique qui découle en

partie de l’entente de soutien et de confiance. Bien honnêtement, les Canadiens et tous ceux qui comprennent un tant soit peu la politique dans notre pays savent bien qu’il est important d’assurer la couverture des contraceptifs. La Colombie- Britannique avait déjà commencé et le Manitoba s’en occupe maintenant. Mais c’est également important sur le plan politique pour le gouvernement actuel, à l’approche d’une élection où les sondages le montrent si loin derrière. Cela permettrait d’intégrer la contraception et les droits génésiques dans le discours national lors des prochaines élections.

I want to emphasize again that you don’t need this bill for the government to do that. It could do that through bilateral agreements that are separate from a piece of pharmacare legislation. Je tiens à souligner, encore une fois, que le gouvernement n’a pas besoin de ce projet de loi pour faire cela. Il pourrait y arriver par l’entremise d’accords bilatéraux distincts d’une

loi sur l’assurance médicaments. The Chair: Thank you very much. La présidente : Je vous remercie beaucoup. Colleagues, we have come to the end of this particular panel. Thank you so much, Professor Gagnon, Professor Herder and Professor Morgan, for your wisdom and insights. You have raised a lot of questions in our minds that we hope to further clarify as we continue our study of this bill. Chers collègues, c’est ce qui met fin à la discussion avec ce groupe de témoins. Je vous remercie beaucoup, monsieur Gagnon, monsieur Herder et monsieur Morgan, de votre discernement et de vos réflexions.

Vous avez soulevé de nombreuses questions que nous espérons pouvoir approfondir au fil de notre étude sur ce projet de loi. For our second panel, joining us in person, from the Council of Canadians, we welcome Nikolas Barry-Shaw, Trade and Privatization Campaigner; and from The Conference Board of Canada, we welcome Eddy Nason, Director, Health. Joining us by video conference, from the Montreal Economic Institute, we welcome Emmanuelle B. Faubert, Economist; and Daniel Dufort, President and Chief Executive Officer. Thank you for joining us today.

Dans notre deuxième groupe de témoins, nous accueillons, en personne, Nikolas Barry-Shaw, responsable de campagnes (accords de libre-échange et privatisation) du Conseil des Canadiens, et Eddy Nason, directeur, Santé, du Conference Board du Canada. Par vidéoconférence, nous accueillons Emmanuelle B. Faubert, économiste, et Daniel Dufort, président- directeur général, tous deux de l’Institut économique de Montréal. Nous vous remercions tous d’être ici aujourd’hui. 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:21

We will begin with opening remarks from Mr. Barry-Shaw and Mr. Nason, followed by Mr. Dufort. You will each have five minutes for your opening statements. Nous entendrons d’abord une déclaration préliminaire de MM. Barry-Shaw et Nason, et nous entendrons ensuite M. Dufort. Vous avez chacun cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Mr. Barry-Shaw, the floor is yours. Monsieur Barry-Shaw, vous avez la parole. Nikolas Barry-Shaw, Trade and Privatization Campaigner, Council of Canadians: Thank you, Madam Chair.

Nikolas Barry-Shaw, responsable de campagnes (accords de libre-échange et privatisation), Conseil des Canadiens : Je vous remercie, madame la présidente. For the last two years or so, I’ve been more or less a full-time pharmacare campaigner with the Council of Canadians. We’re a grassroots, membership-based organization. We have 30 chapters across the country. We have over 150,000 supporters of our work. Depuis environ deux ans, je suis plus ou moins responsable à temps plein des campagnes pour l’assurance médicaments au sein du Conseil des Canadiens.

Nous sommes un organisme de citoyens qui s’appuie sur l’adhésion volontaire. Nous avons 30 sections à l’échelle du pays. Plus de 150 000 personnes soutiennent nos activités. Throughout the campaign for pharmacare, we have organized 18 town hall meetings on pharmacare in cities and towns across the country. We’ve collected over 10,000 signatures of people calling for a national pharmacare plan. We have placed more than 5,000 phone calls to MPs and cabinet ministers in favour of pharmacare.

Tout au long de la campagne pour l’assurance médicaments, nous avons organisé 18 assemblées publiques sur l’assurance médicaments dans des villes et collectivités de partout au pays. Nous avons recueilli plus de 10 000 signatures de personnes réclamant un régime national d’assurance médicaments. Nous avons passé plus de 5 000 appels téléphoniques aux députés et aux ministres pour promouvoir l’assurance médicaments. What we have been demanding through this campaign is a national pharmacare program that is public, single-payer and universal.

We are calling for the Senate to pass Bill C-64 without amendments because we believe this is a critical step toward that goal. Dans le cadre de cette campagne, nous demandons la création d’un régime d’assurance médicaments universel, public et à payeur unique. Nous demandons au Sénat d’adopter le projet de loi C-64 sans amendements, car nous pensons qu’il s’agit d’une étape essentielle pour atteindre cet objectif. The need for such a program has never been clearer. I know we’ve had some discussion here about the extent of the problem.

I want to underline this point: Access to medicines was already a crisis before the pandemic. Since the post-pandemic inflation, it has become even worse. La nécessité d’un tel programme n’a jamais été aussi évidente. Je sais que nous avons déjà discuté ici de l’ampleur du problème. Je tiens cependant à souligner que l’accès aux médicaments représentait déjà une situation de crise avant la pandémie. La situation s’est encore détériorée en raison de l’inflation postpandémique.

In the briefing you’ll be receiving — I believe it’s being translated — we show that, according to the most recent surveys, 22% of Canadian households report someone who is unable to afford their medication. They’re skipping doses. They are cutting pills. They’re not renewing their prescriptions. That’s a huge number of households for whom the cost of medication is an enormous struggle.

Dans le document que vous recevrez — je crois qu’il est en cours de traduction —, nous révélons que, selon les sondages les plus récents, 22 % des ménages canadiens déclarent qu’un de leurs membres n’a pas les moyens de payer ses médicaments. Ces personnes sautent des doses, coupent des pilules en plusieurs morceaux ou ne renouvellent plus leur ordonnance. Le coût des médicaments représente donc un énorme problème pour un nombre considérable de ménages.

We know that cost-related non-adherence is a bigger issue for people with diabetes, and cost is also one of the main barriers to women and gender-diverse people getting access to contraceptives. We think this is urgently needed. We don’t want to see the bill delayed any further. Nous savons que le non-respect des prescriptions attribuable au coût est un problème plus important pour les personnes atteintes de diabète, et le coût est également l’un des principaux obstacles à l’accès aux contraceptifs pour les femmes et les personnes de diverses identités de genre. Nous pensons qu’il est urgent d’agir.

Nous ne voulons pas que le projet de loi subisse d’autres retards. 111:22 Social Affairs, Science and Technology 19-9-2024

I would also like to underline that this is not a problem that is only for those who are uninsured. Some of the debates have gotten mixed up with that. We heard the statistic cited of 97% of Canadians supposedly being eligible for some form of insurance. J’aimerais également souligner que ce problème ne concerne pas uniquement les personnes qui n’ont pas d’assurance. En effet, il y a eu des erreurs à cet égard au sein de certains débats, car on nous a cité la statistique selon laquelle 97 % des Canadiens sont censés être admissibles à une forme d’assurance.

In our campaigning, our discussions and the feedback we received from members and supporters about their struggles with the high cost of drugs and inadequate insurance, the problem is — more often than not — that the cost of drugs is so high that people cannot afford to access them, even with coverage. Because there are cost-sharing mechanisms in most public and private plans, this is a real problem even when people have coverage.

Dans le cadre de notre campagne, de nos discussions et des commentaires que nous avons reçus de nos membres et sympathisants au sujet des difficultés créées par le coût élevé des médicaments et les polices d’assurance inadéquates, le problème le plus souvent cité est que le coût des médicaments est si élevé que les gens n’ont pas les moyens d’y avoir accès, même s’ils sont couverts par une assurance. Comme la plupart des régimes publics et privés prévoient des mécanismes de participation aux coûts, le problème est bien réel, même lorsque les personnes sont couvertes par une assurance.

The Hoskins report showed that 6 out of 10 people reporting cost-related non-adherence are people who have coverage under an existing plan. Recent polling that has been done shows it is possibly 7 in 10 people who are reporting great difficulty in affording their medications are people who also have existing coverage. I wish to underline this point: the importance of this universal, first-dollar coverage starting for these two classes of medications. We are looking forward to seeing that same standard expanded to drugs as they are added to the formulary on the essential medicines list.

Le rapport Hoskins a révélé que six personnes sur dix qui déclarent ne pas respecter leur prescription pour des raisons liées aux coûts sont des personnes qui bénéficient d’une couverture dans le cadre d’un régime existant. Des sondages récents révèlent qu’il est possible que sept personnes sur dix qui déclarent éprouver de grandes difficultés à payer leurs médicaments soient des personnes qui bénéficient également d’une couverture existante. Je tiens donc à souligner l’importance d’une couverture universelle au premier dollar pour ces deux catégories de médicaments.

Nous avons très hâte que cette norme soit étendue aux médicaments à mesure qu’ils seront ajoutés au formulaire de la liste des médicaments essentiels. The discussion was rich before. I had some prepared remarks; however, I wanted to jump into the question of the ambiguities of the bill and briefly say we recognize them, but we feel they are less at the level. We think there are many strengths in the bill, particularly clause 6(1) which is pretty clear that the coverage will be universal, single-payer and first-dollar. The funding for that first phase of the program will be for public plans.

That’s one of the reasons we want it passed without amendment. La discussion était déjà enrichissante. J’avais préparé une déclaration préliminaire, mais je tiens à aborder la question des ambiguïtés du projet de loi et dire rapidement que nous reconnaissons ces ambiguïtés, mais que selon nous, elles sont moins importantes. En effet, nous pensons que le projet de loi présente de nombreux points forts, en particulier le paragraphe 6(1), qui stipule clairement qu’il s’agira d’une couverture universelle au premier dollar et à payeur unique.

Le financement de la première étape du programme servira aux régimes publics. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous voulons que le projet de loi soit adopté sans amendements. We think it’s setting a precedent. There is a political opportunity here that we need to seize. It is also crucially important to safeguard the policy-making process from conflicts of interest and corporate actors who are trying to influence this process. Nous sommes d’avis que cela crée un précédent. Il faut saisir cette occasion politique.

Il est également essentiel de protéger le processus d’élaboration des politiques contre les conflits d’intérêts et les entreprises qui tentent d’influencer ce processus. We’ve done a tremendous amount of reporting and research on lobbying of the minister and his top officials throughout the development of the pharmacare legislation. This is something we see continuing today. Nous avons réalisé un grand nombre de rapports et de recherches sur le lobbying exercé auprès du ministre et de ses hauts fonctionnaires tout au long de l’élaboration du projet de

loi sur l’assurance médicaments. Nous pouvons voir que ce lobbying se poursuit aujourd’hui. We’re very concerned that Canada’s Drug Agency and the committee of experts be free of conflicts of interest. I would reiterate Matthew Herder’s point that it is vitally important that Nous tenons fermement à ce que l’Agence canadienne des médicaments et le comité d’experts soient exempts de conflits d’intérêts. Je tiens à réitérer le point de vue de M. Matthew 19-9-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 111:23

people on those committees not only disclose their conflicts of interest but also be excluded from them if they have any ties to the two industries that stand to lose the most from a public, single-payer system, namely pharmaceutical companies and the insurance industry. Herder selon lequel il est essentiel que les membres de ces comités non seulement divulguent leurs conflits d’intérêts, mais qu’ils en soient également exclus s’ils ont des liens avec les deux industries qui ont le plus à perdre dans le système public à payeur unique, à savoir les sociétés pharmaceutiques et l’industrie de l’assurance.

The Chair: Mr. Nason, the floor is yours. La présidente : Monsieur Nason, vous avez la parole. Eddy Nason, Director, Health, The Conference Board of Canada: Good afternoon, everybody. I am very happy to be here today to discuss our work on prescription drug coverage. Eddy Nason, directeur, Santé, Le Conference Board du Canada : Bonjour tout le monde. Je suis très heureux d’être ici aujourd’hui pour parler de notre travail sur la couverture relative aux médicaments sur ordonnance.

This dates back to July 2022 when The Conference Board of Canada published a report entitled Understanding the Gap 2.0: A Pan-Canadian Analysis of Prescription Drug Insurance Coverage. This was an update to a previous analysis entitled Understanding the Gap that was released in 2017. Les renseignements suivants remontent à juillet 2022, lorsque Le Conference Board du Canada a publié un rapport intitulé Comprendre l’écart 2.0: Une analyse pancanadienne des régimes d’assurance-médicaments sur ordonnance. Il s’agissait d’une mise à jour d’une analyse précédente intitulée Comprendre l’écart, publiée en 2017.

In this study, which has been mentioned a couple of times, there was an estimate that it was only around 3% of Canadians who were not eligible for some form of prescription coverage either through their provincial public coverage or through private plans. Dans cette étude, qui a été mentionnée à quelques reprises, on estimait qu’environ 3 % seulement des Canadiens n’étaient pas admissibles à une forme quelconque de couverture relative aux médicaments sur ordonnance, que ce soit par l’entremise de leur régime public provincial ou de régimes privés.

That was a drop in the gap when looking at the previous estimate in 2017 where it was around 5%. You can see that change was driven predominantly by the introduction of OHIP+ in Ontario, which provided prescription drug coverage to 1.3 million more children and youth. So that increased the numbers from 2016. Il s’agit d’une diminution de l’écart par rapport à l’estimation donnée dans la version précédente de 2017, qui était d’environ 5 %. Vous pouvez constater que ce changement est principalement attribuable à la mise en œuvre du RAMO e