EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, September 21, 2022 OTTAWA, le mercredi 21 septembre 2022 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met with videoconference this day at 4:15 p.m. [ET] to examine Bill C-5,

An Act to amend the Criminal Code and the Controlled Drugs and Substances Act. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner le projet de loi C-5, Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Senator Mobina S. B. Jaffer (Chair) in the chair. La sénatrice Mobina S. B.

Jaffer (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, I am Mobina Jaffer, a senator from British Columbia, and I have the pleasure of chairing this committee. La présidente : Honorables sénateurs, je suis Mobina Jaffer, sénatrice de la Colombie-Britannique.

J’ai le plaisir de présider la réunion d’aujourd’hui. [Translation] [Français] Minister, I would like to take a few minutes to introduce the members of the committee who are participating in the meeting today: Senator Boisvenu, the deputy chair of the committee; Senator Batters; Senator Campbell; Senator Clement; Senator Cotter; Senator Dalphond; Senator Klyne; Senator Miville- Dechêne; Senator Pate; Senator Simons; Senator White.

Monsieur le ministre, je voudrais prendre quelques minutes pour vous présenter les membres du comité qui participent à la réunion aujourd’hui : le sénateur Boisvenu, vice-président du comité, la sénatrice Batters, le sénateur Campbell, la sénatrice Clement, le sénateur Cotter, le sénateur Dalphond, le sénateur Klyne, la sénatrice Miville-Dechêne, la sénatrice Pate, la sénatrice Simons et le sénateur White. [English] [Traduction] Today, we also have Senator Gold, the Government Representative in the Senate, Senator Carignan and Senator LaBoucane-Benson. Welcome to all of you.

Se joignent aussi à nous aujourd’hui le sénateur Gold, représentant du gouvernement au Sénat, le sénateur Carignan et la sénatrice LaBoucane-Benson. Je vous souhaite la bienvenue. Senators, welcome back to this committee after the summer. I hope you have a restive summer. Today, we begin our study on Bill C-5,

An Act to amend the Criminal Code and the Controlled Drugs and Substances Act. Je suis heureuse de vous revoir au comité, honorables sénateurs. J’espère que vous avez passé un été reposant. Aujourd’hui, nous entreprenons notre étude du projet de loi C-5, Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Before we begin, I would like to remind senators that throughout our study, if you think you have to propose amendments once we get to clause-by-clause consideration, please consult with the law clerk’s office.

Plans are still not set in stone, but clause-by-clause would likely take place at the end of October. Avant de commencer, j’aimerais rappeler aux sénateurs qui pensent avoir des amendements à proposer durant l’étude

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article de consulter le Bureau du légiste. Les plans ne sont pas encore confirmés, mais nous procéderons probablement à l’étude

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article à la fin d’octobre. Today, we welcome the Minister of Justice and Attorney General, the Honourable David Lametti. He is joined by his officials: François Daigle, Deputy Minister of Justice and Deputy Attorney General of Canada; Matthew Taylor, General Counsel and Director; Matthias Villetorte, Senior Counsel and Team Lead; and Andrew Di Manno, Counsel. Aujourd’hui, nous accueillons l’honorable David Lametti, ministre de la Justice et procureur général du Canada. Il est accompagné des fonctionnaires suivants : M. François Daigle, sous-ministre de la Justice et sous-procureur général du Canada; M.

Matthew Taylor, avocat général et directeur; M. Matthias Villetorte, avocat-conseil et chef d’équipe; et M. Andrew Di Manno, avocat. 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:1

The minister is here for an hour, and officials will kindly stay for a second hour. It is my respectful suggestion that you just focus on the questions you want to ask the minister in the first hour, and in the second hour, you will be able to question the officials. Honourable senators, you will each have four minutes to ask questions. Le ministre sera des nôtres pendant une heure; ses collaborateurs ont gracieusement accepté de rester avec nous une deuxième heure.

Je vous suggère respectueusement de vous concentrer sur vos questions pour le ministre pendant la première heure; vous aurez l’occasion d’adresser vos questions aux fonctionnaires pendant la deuxième heure. Chaque sénateur et sénatrice disposera de quatre minutes pour poser ses questions. Minister, you have the floor. Thank you. La parole est à vous, monsieur le ministre. Je vous remercie.

David Lametti, P.C., M.P., Minister of Justice and Attorney General of Canada: Honourable senators and Madam Chair, I’m pleased to be back, like you, after a good summer and pleased to be here to appear before you to speak to Bill C-5,

An Act to amend the Criminal Code and the Controlled Drugs and Substances Act. David Lametti, c.p., député, ministre de la Justice et procureur général du Canada : Honorables sénateurs, madame la présidente, comme vous, je suis heureux d’être de retour après un bel été et je suis ravi de me joindre à vous pour parler du projet de loi C-5, Loi modifiant le Code criminel et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Bill C-5 was designed to restore balance to back criminal sentencing, while keeping Canadians safe, wherever they are.

It’s about real community safety, where judges have the discretion to tell the difference between a hardened criminal and a first-time offender, and police won’t have to treat every person in possession of drugs as someone to be charged and prosecuted. L’objectif du projet de loi est de rétablir l’équilibre dans la détermination de la peine tout en assurant la sécurité des Canadiens, peu importe où ils se trouvent.

Il vise à protéger les collectivités en permettant aux juges de traiter les criminels endurcis et les délinquants primaires différemment, et aux policiers de ne pas déposer des accusations et des poursuites contre chaque personne en possession de drogues. Under the previous government, so-called tough on crime policies swung our criminal justice system too far in one direction. A decade later, we are seeing the disastrous consequences of that discredited approach.

Indigenous and racialized people and individuals with substance abuse or mental health issues have borne the brunt of harsh ineffective policies, and our communities are no safer. Look at our prisons, where Indigenous people and Black people are overrepresented at alarming rates. Look at our courts, where cases crawl along as many defendants choose to fight charges with MMPs, mandatory minimum penalties, while others challenge their constitutionality. Les politiques du gouvernement précédent axées sur la répression de la criminalité ont déséquilibré le système de justice pénale canadien.

Dix ans plus tard, nous constatons les conséquences désastreuses de cette approche discréditée. Les personnes autochtones, racisées et souffrant de dépendances ou de problèmes de santé mentale ont fait les frais de ces politiques sévères et inefficaces, et la sécurité de nos collectivités n’a pas été améliorée. Dans les prisons, les taux de surreprésentation des Autochtones et des Noirs sont alarmants.

Dans les tribunaux, les affaires avancent au pas de tortue parce que beaucoup de défendeurs choisissent de contester les accusations assorties de peines minimales obligatoires et d’autres en contestent la constitutionnalité. I know that this bill is a long time coming and that many of you would have liked to have seen changes sooner. Well, here we are. Bill C-5 will not solve every problem in the criminal justice system. If we are being honest, no bill could. I think that, regardless of your politics, we can all agree that the challenges in the criminal justice system are complex, and they are long entrenched.

It is the place where many social issues come to a head. Bill C-5 is an important, pragmatic and progressive step towards a fairer and more effective system. Je sais que le projet de loi est attendu depuis longtemps et que nombre d’entre vous auraient voulu que des changements soient apportés plus tôt. Eh bien, nous y voici. Le projet de loi C-5 ne réglera pas tous les problèmes du système de justice pénale. Franchement, aucun projet de loi ne pourrait y arriver.

Peu importe votre allégeance politique, je pense que vous serez tous d’accord avec moi sur le fait que les défis touchant le système de justice pénale sont complexes et profondément enracinés. De nombreux enjeux sociaux y culminent. En adoptant le projet de loi C-5, nous franchirons une étape importante, pragmatique et progressiste vers la création d’un système plus équitable et efficace. So what does Bill C-5 actually do? First, it repeals all minimum mandatory sentences for drug offences, 13 mandatory minimum sentences for firearms offences and one mandatory minimum sentence for a tobacco offence.

It does not repeal the MMP s for offences that include the use of handguns, as well as Concrètement, que fait le projet de loi C-5? Premièrement, il abolit les peines minimales obligatoires pour toutes les infractions relatives aux drogues, pour 13 infractions relatives aux armes à feu et pour une infraction liée au tabac. Il n’abolit pas les peines minimales obligatoires pour les infractions 19:2 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

those that are linked to organized crime. The MMPs we propose to repeal make up the majority of all admissions to federal custody for offences with a mandatory minimum penalty. Yes, it is true that C-5 eliminates only 20 of the 70-plus mandatory minimums in the code, but most people who get an MMP get one of the 20 that we are repealing. Eliminating these MMPs will have an impact. incluant l’utilisation d’armes à poing ni pour celles liées au crime organisé.

Les peines minimales obligatoires que nous proposons d’abolir sont en cause dans la majorité des admissions dans les établissements de détention fédéraux liées à des infractions passibles d’une peine minimale obligatoire. Il est vrai que le projet de loi C-5 n’élimine les peines minimales obligatoires que pour 20 des plus de 70 infractions passibles d’une peine minimale obligatoire prévues par le Code criminel, mais la plupart des personnes qui reçoivent une peine minimale obligatoire sont admises pour une des 20 infractions ciblées.

L’élimination des peines minimales obligatoires pour ces infractions aura donc un effet. Second, Bill C-5 allows for greater use of conditional sentence orders in appropriate cases so judges have the discretion to craft effective sentences that address the real causes of offending. This will mean that more low-end offenders who pose no risk to public safety could serve their time in the community under strict supervision.

The consequences are more parents at home to raise their kids, and our child welfare system not obliged to take care of their kids if they are incarcerated; more people who can keep their jobs and feed their families without resorting to crime; and more access to alternatives, such as restorative justice programs. Deuxièmement, le projet de loi C-5 permet un recours accru aux ordonnances de sursis dans certains cas, ce qui donne aux juges le pouvoir discrétionnaire d’infliger des peines efficaces qui s’attaquent aux causes profondes des infractions.

Ainsi, un plus grand nombre de petits délinquants ne présentant aucun risque pour la sécurité publique pourront purger leur peine dans la collectivité, sous stricte surveillance. Par conséquent, plus de parents seront à la maison pour élever leurs enfants, et les organismes de protection de la jeunesse n’auront pas à s’occuper de leurs enfants pendant leur incarcération. En outre, plus de personnes pourront garder leur emploi et nourrir leur famille sans avoir recours au crime. Enfin, il y aura un accès accru aux solutions de rechange, comme les programmes de justice réparatrice.

To be clear, conditional sentences are not for everyone. If you are a threat to public safety or face a sentence of two years or more or you’re subject to a mandatory minimum longer than two years, you will not get one, and people who violate their conditional sentence orders may return to jail. I’m aware of the concerns that have been raised that this bill will allow serious offenders to remain on the streets. I want to assure you, honourable senators, and indeed all Canadians, that this is not the case. Serious crimes will still have serious consequences.

Soyons clairs : tous n’auront pas droit à une peine d’emprisonnement avec sursis. Les délinquants qui présentent un risque pour la sécurité publique, ceux qui encourent une peine de deux ans ou plus et ceux ayant commis une infraction passible d’une peine minimale obligatoire supérieure à deux ans n’y seront pas admissibles. De plus, un délinquant qui enfreint les conditions de l’ordonnance de sursis pourra être renvoyé en prison. Je sais que certains craignent que le projet de loi permette à des délinquants dangereux de demeurer en liberté.

Je tiens à vous assurer, honorables sénateurs, vous et toute la population canadienne, que ce n’est pas le cas. Les crimes graves continueront à être punis sévèrement. The third pillar of Bill C-5 is its amendments to the Controlled Drug and Substances Act, the CDSA. These would require police and prosecutors to consider issuing a warning, diverting individuals found in simple possession of drugs to appropriate resources or, indeed, doing nothing. This recognizes that substance abuse is primarily a health and social issue best addressed through prevention and treatment.

For the first time, a declaration of principles consistent with the protection of public health and the maintenance of public safety would be enacted in the CDSA to guide police and prosecutors as they weigh whether or not to lay a charge or prosecute a case. Troisièmement, le projet de loi C-5 modifie la Loi réglementant certaines drogues et autres substances en exigeant des policiers et des procureurs qu’ils envisagent de donner un avertissement, de diriger les personnes trouvées en possession simple de drogues vers les ressources appropriées ou même de ne rien faire.

Cette mesure tient compte du fait que la toxicomanie est avant tout un problème de santé et de société qu’il faut résoudre par la voie de la prévention et du traitement. Ce serait la première fois qu’une déclaration de principes axée sur la protection de la santé et de la sécurité publiques serait enchâssée dans la loi en vue d’aider les policiers et les 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:3

procureurs à décider s’il convient ou non de déposer des accusations ou des poursuites. Honourable senators, for some, this bill goes too far. For others, it does not go far enough. I urge all of you to grasp the opportunity that this bill presents to take meaningful steps to address the very real and pressing challenges facing our system today. Honorables sénateurs, certains sont d’avis que le projet de loi va trop loin; d’autres croient le contraire.

Je vous encourage toutes et tous à saisir l’occasion que nous offre le projet de loi de prendre des mesures concrètes pour remédier aux problèmes très réels et urgents que pose le système aujourd’hui. Please also remember that it is just one measure amongst many others taken by our government. For example, Budget 2021 proposes almost $75 million over three years to improve access to justice for Indigenous peoples and support the development of an Indigenous justice strategy to address systemic discrimination and overrepresentation in the criminal justice system.

This includes engaging with Indigenous communities and organizations in the development of legislation and initiatives to address systemic barriers to justice, which is an essential component of reconciliation. Our government is also reviving the Law Commission of Canada, which helps Canada’s legal system be more responsive to the complex legal challenges of the day, including how to eradicate systemic racism. To measure the success of Bill C-5 and other criminal justice measures, Budget 2021 also committed $6.7 million over five years and $1.4 million ongoing for the collection and use of disaggregated data.

Je vous rappelle aussi qu’il ne s’agit que d’une mesure parmi tant d’autres que prend notre gouvernement. Par exemple, le budget de 2021 propose d’accorder près de 75 millions de dollars sur 3 ans pour améliorer l’accès à la justice pour les Autochtones et appuyer l’élaboration d’une stratégie de justice pour les Autochtones afin de lutter contre la discrimination systémique et la surreprésentation des Autochtones dans le système de justice pénale.

Cela comprend la mobilisation des communautés et des organisations autochtones dans l’élaboration de lois et d’initiatives qui s’attaquent aux obstacles systémiques à la justice, un élément essentiel de la réconciliation. De plus, notre gouvernement travaille à rétablir la Commission du droit du Canada, qui a pour mandat d’aider le système juridique à mieux répondre aux problèmes complexes auxquels il fait face, y compris l’éradication du racisme systémique.

En outre, pour évaluer l’efficacité du projet de loi C-5 et d’autres mesures touchant le système de justice pénale, le budget de 2021 propose aussi de verser 6,7 millions de dollars sur 5 ans et 1,4 million de dollars par année par la suite pour la collecte et l’utilisation de données désagrégées. As a Quebecer and a Member of Parliament for the Montreal area, I am particularly sensitive to the growing anxiety over gun control. Our government is conscious of that and is acting. We have moved deliberately to provide Canadians with some of the most significant gun control legislation in a generation.

Bill C-21 includes a national freeze on the sale, purchase and transfer of handguns, new red-flag laws to help prevent intimate partner violence and the expansion of the definition of replica firearms. En ma qualité de Québécois et de député de la région de Montréal, je suis particulièrement sensible à l’anxiété croissante liée au contrôle des armes à feu. Notre gouvernement est au fait de la situation et il ne se croise pas les bras. Nous avons délibérément présenté à la population canadienne la mesure législative sur le contrôle des armes à feu la plus importante depuis une génération.

Le projet de loi C-21 comprend un gel national sur la vente, l’achat et le transfert d’armes de poing; une nouvelle loi « drapeau rouge » pour aider à prévenir la violence conjugale; et l’élargissement de la définition d’une réplique d’arme à feu. [Translation] [Français] Bill C-21 also increases maximum sentences from 10 to 14 years in prison for certain firearms offences, including trafficking and smuggling. In 2020, we banned assault weapons and will soon launch a mandatory buyback program to remove them from Canadian communities.

Le projet de loi C-21 augmente aussi les peines maximales de 10 à 14 ans d’emprisonnement pour certaines infractions liées aux armes à feu, y compris le trafic et la contrebande. En 2020, nous avons banni les armes d’assaut et nous allons bientôt lancer un programme de rachat obligatoire pour les retirer des communautés canadiennes. In 2016, we invested more than $900 million to combat gun violence and keep guns out of the hands of gangs and criminals. We have also cracked down on gun smuggling at our borders.

In 2021, the Canada Border Services Agency seized more than 11,000 guns, more than double the number in 2020. En 2016, nous avons investi plus de 900 millions de dollars pour lutter contre la violence découlant de l’utilisation des armes à feu et pour empêcher les armes à feu de se retrouver dans les mains des gangs et des criminels. Nous avons également sévi contre la contrebande d’arme à feu à nos frontières. En 2021, 19:4 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

l’Agence des services frontaliers du Canada a saisi plus de 11 000 armes, plus du double par rapport à 2020. [English] [Traduction] This government is not soft on crime. Still, not everyone supports this sensible, balanced approach to community safety. You, like all Canadians, have seen in recent months the heartbreaking impact that serious crime can have on victims and communities. We need to rebalance the system in a way that maintains public confidence. Through the bill you are studying, we can show Canadians that a fairer and smarter approach to crime will keep us all safer.

I know that some of you want us to go further. I think it is important to be mindful of what our communities are saying. These reforms will work, but Canadians need to see it for themselves. When progress is visible, further reforms will come. L’approche de notre gouvernement à l’égard de la criminalité n’est pas laxiste, mais malgré cela, tous n’appuient pas la stratégie sensée et équilibrée que nous proposons pour assurer la sécurité des collectivités. Comme tous les Canadiens, vous avez vu, ces derniers mois, les conséquences tragiques que peuvent avoir les crimes graves sur les victimes et les collectivités.

Nous devons rétablir l’équilibre du système tout en maintenant la confiance de la population. Au moyen du projet de loi dont vous êtes saisis, nous pouvons montrer à la population canadienne qu’en adoptant une approche plus équitable et plus intelligente à l’égard du crime, nous serons mieux protégés. Je sais que certains parmi vous veulent que nous allions plus loin. Je pense qu’il est important d’être à l’écoute des collectivités. Les réformes proposées fonctionneront, mais la population canadienne doit le voir de ses propres yeux.

Lorsque les progrès deviendront évidents, ils donneront lieu à de nouvelles réformes. Senators, I look forward to answering your questions. Honorables sénateurs, je serai heureux de répondre à vos questions. The Chair: Thank you, minister. Before I go to questions, I will comment on the appointment of Justice Michelle O’Bonsawin. The Senate Legal Committee unfortunately was not given the privilege of asking you questions, as the House of Commons was. I want to take this opportunity to thank you for making the bench more representative, more bilingually representative and more diverse.

You have been very courageous in this, and I want to congratulate you for that. La présidente : Je vous remercie, monsieur le ministre. Avant de passer aux questions, j’aimerais commenter la nomination de la juge Michelle O’Bonsawin. Malheureusement, le Comité sénatorial des affaires juridiques n’a pas eu le privilège de vous poser des questions à ce sujet, contrairement à la Chambre des communes. Je tiens à profiter de l’occasion pour vous remercier d’avoir accru la représentativité, le bilinguisme et la diversité au sein de la cour. Vous avez fait preuve d’un grand courage, et je vous en félicite.

I won’t ask any questions because we have lots of people here, and we’ll start with the sponsor, Senator Gold. Je ne vais pas poser de questions parce que nous sommes nombreux. Nous allons commencer par le parrain du projet de loi, le sénateur Gold. Senator Gold: Minister, we’re studying the bill at a time of significant concerns both about systemic racism in our criminal justice system and about crime in our communities. That’s true in our hometown where Montrealers both rally to support the Black Lives Matter movement while also expressing fears about gang violence. We have seen it elsewhere.

For example, in San Francisco, they elected a district attorney in 2019 on a very progressive criminal justice agenda, but after a couple of years, there was a backlash that was so intense that he was defeated in the subsequent recall election, in fact. Can you share your thoughts on the challenge of pushing the envelope on criminal justice reform while ensuring that the changes that you’re introducing have enough public support to endure?

Le sénateur Gold : Monsieur le ministre, notre étude du projet de loi s’inscrit dans un contexte où il y a de grandes préoccupations à la fois par rapport au racisme systémique dans le système de justice pénale et à la criminalité au sein des collectivités. Nous le voyons chez nous, où la population montréalaise se mobilise pour soutenir le mouvement Black Lives Matter tout en exprimant des craintes au sujet de la violence liée aux gangs. Nous le voyons aussi ailleurs. Par exemple, en 2019, la population de San Francisco a élu un procureur qui proposait un programme en matière de justice pénale très progressiste.

Toutefois, après quelques années, la réaction a été si brutale qu’il a été défait lors du plébiscite de révocation. Pouvez-vous nous parler du défi de repousser les 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:5

limites pour réformer le système de justice pénale tout en veillant à ce que les modifications proposées reçoivent assez de soutien de la part de la population pour perdurer? Mr. Lametti: Thank you, senator, and before I go any further, thank you for your work on this bill. M. Lametti : Je vous remercie, sénateur Gold, et avant de continuer, je tiens à vous remercier pour votre travail dans ce dossier. The two goals are reconcilable. We are trying to make the criminal justice system better, more efficient and more just. “More just” means attacking systemic racism at its root.

We are doing it in this bill by giving flexibility at the lower end, if you will, of sentencing, where incarceration is not the best solution for either the individual or the community — or the victim, for that matter. It is a health problem, a mental health problem and a problem with social welfare that need to be attacked, and prison is not the way to do it. This is the conclusion by experts around the world, including in the United States, regarding alternative measures. Les deux objectifs sont compatibles.

Nous tentons d’améliorer le système de justice pénale, d’en renforcer l’efficacité et de le rendre plus équitable. Pour le rendre plus équitable, il faut s’attaquer aux causes profondes du racisme systémique. C’est ce que nous faisons au moyen du projet de loi, en accordant un pouvoir discrétionnaire dans la détermination de la peine pour les petites infractions, pour ainsi dire, les infractions pour lesquelles l’incarcération n’est la meilleure solution ni pour le délinquant ni pour la collectivité — et ni pour la victime, d’ailleurs.

Ce sont des problèmes de santé, de santé mentale et de bien-être social qui doivent être réglés, et la prison n’est pas la solution. C’est la conclusion qu’ont tirée les experts partout dans le monde, y compris aux États-Unis, par rapport aux solutions de rechange. On the other hand, we need to attack gun contraband. We need to attack gun smuggling. We need to attack gangs and the proliferation of gangs. We are doing that. Bill C-21, which my colleague Marco Mendicino has put forward, is doing that, amongst the other measures that I cited. I think the two can go together.

We’ll build trust moving forward, gathering data and moving at a pace that Canadians can accept. En même temps, nous devons lutter contre la contrebande d’armes à feu et contre les gangs et la prolifération des gangs. Nous prenons des mesures en ce sens, y compris, entre autres, le projet de loi C-21, déposé par mon collègue M. Marco Mendicino. D’après moi, les deux vont ensemble. Nous allons bâtir la confiance à mesure que nous avançons, en recueillant des données et en progressant à un rythme qui convient à la population canadienne.

Senator Gold: The bill applies to all Canadians who are subject to our system, but there is a particular need to address the over-incarceration and over-criminalization of Indigenous and Black Canadians. Can you give us an example or an overview of the consultations you’ve done on this bill with Indigenous and with Black community representatives and organizations? How much outreach have you done? What have you heard? Le sénateur Gold : Le projet de loi s’applique à tous les Canadiens assujettis à notre système.

Toutefois, nous devons nous attaquer en particulier au recours excessif à l’incarcération pour les Canadiens autochtones et noirs, ainsi qu’à la criminalisation excessive de ces groupes. Pouvez-vous nous donner un exemple ou un aperçu des consultations sur le projet de loi que vous avez menées auprès des représentants et des organismes des communautés autochtones et noires? Quelle a été l’ampleur de vos consultations? Qu’avez-vous entendu? Mr.

Lametti: We have done a great deal of outreach on both, both within my office and within the department, working with community leaders in both racialized communities, the Black community as well as Indigenous leadership, at a variety of different levels. I hear it on virtually all of the consultations I have done.

For example, on UNDRIP, someone would chime in about minimum mandatory penalties and the negative impact that was having in the community, or the fact that you couldn’t have a conditional sentence order for an Indigenous mother who was caught in very low-level trafficking in order to put bread on the table. That’s the kind of social problem that needs to be attacked at its root, and we’re trying to do that here. Indigenous communities and Black communities let us know they want to be partners in moving forward, working with the police, working M.

Lametti : Mon bureau et le ministère ont tous deux mené de très amples consultations auprès des représentants des deux communautés racisées, la communauté noire et la communauté autochtone, et ce, à divers échelons. J’entends presque toujours les mêmes choses. Par exemple, dans le cadre des consultations sur la DNUDPA, des participants ont parlé des répercussions négatives des peines minimales obligatoires sur leur communauté, ou encore du fait qu’une mère autochtone ayant trafiqué des drogues à très petite échelle pour nourrir sa famille ne puisse pas obtenir une ordonnance de sursis.

Il faut s’attaquer aux causes profondes de ces enjeux sociaux; c’est ce que nous essayons de faire. Les communautés autochtones et les communautés noires nous ont dit qu’elles voulaient travailler en partenariat avec nous, avec les services de police, avec les 19:6 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

with the community justice centres, for example, in British Columbia that are particularly focused on Indigenous peoples, to create alternatives to sentencing at the level where people don’t pose a risk to public safety. All of it works together, and I have heard it loud and clear from these community leaders. centres de justice de proximité — par exemple ceux de la Colombie-Britannique dont les services sont axés sur les peuples autochtones —, dans le but de trouver des solutions de rechange pour la détermination de la peine pour les personnes ne présentant aucun risque pour la sécurité publique.

Tous ces éléments sont liés; c’est ce que les représentants des communautés m’ont dit très clairement. Senator Gold: Thank you. Le sénateur Gold : Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Carignan: Minister, I was looking at the exchange of letters from the Quebec ministers of Justice and Public Safety, letters that were sent to you on May 4, 2022. The ministers stated that they are very concerned about the abolition of minimum sentences for certain firearms offences.

They find that the message contradicts the fact that we wanted to reduce firearm offences, particularly in southern Quebec, in your riding, by the way. Le sénateur Carignan : Monsieur le ministre, je regardais les échanges de lettres provenant des ministres québécois de la Justice et de la Sécurité publique, des lettres qui vous ont été envoyées le 4 mai 2022. Les ministres affirmaient qu’ils sont très préoccupés par l’abolition des peines minimales pour certaines infractions commises avec des armes à feu.

Ils trouvent que le message est contradictoire par rapport au fait que l’on voulait réduire les infractions commises avec des armes à feu, particulièrement dans le Sud du Québec, dans votre circonscription, d’ailleurs. I also did a very quick search and was able to see that seven offences were committed with firearms in your own electoral district, LaSalle—Émard—Verdun. The Journal de Montréal reported that one of your citizens had said that this is not the wild west and that it is not 1840. We are in 2022.

He said that we should not forget that children playing in the street could be affected and that citizens do not need to live with this fear on a daily basis. J’ai aussi fait une recherche très rapide et j’ai pu constater que sept infractions ont été commises avec des armes à feu dans votre propre circonscription électorale, soit LaSalle—Émard— Verdun. Le Journal de Montréal rapportait que l’un de vos citoyens avait dit que ce n’est pourtant pas le Far West et qu’on n’est pas en 1840. On est en 2022.

Il a dit qu’il ne fallait pas oublier que des enfants qui jouent dans la rue pourraient être touchés et que les citoyens n’ont pas besoin de vivre avec cette crainte au quotidien. Don’t you find it contradictory to abolish minimum sentences for gun crimes? Shouldn’t we instead respond to these citizens, to the ministers of Justice and Public Safety and the mayor of Montreal that minimum sentences must be maintained and that we must crack down on criminal acts of this nature? Ne trouvez-vous pas qu’il est contradictoire d’abolir des peines minimales pour les crimes commis avec des armes à feu?

Ne devrait-on pas plutôt répondre à ces citoyens, aux ministres de la Justice et de la Sécurité publique et à la mairesse de Montréal qu’il faut maintenir les peines minimales et qu’il faut sévir contre les actes criminels de cette nature? Mr. Lametti: Thank you for the question, senator. First, there is no contradiction in the message. When a person does not pose a risk to society, judges are given some flexibility in terms of sentencing. We are fighting violent crime, handguns, assault weapons, street gangs and contraband. I am a Montreal MP, so I am aware of the risks involved.

Even though the incident you mentioned took place in LaSalle, next to my riding, it makes no difference. It’s very important to me. M. Lametti : Merci de la question, monsieur le sénateur. D’abord, il n’y a pas de contradiction dans le message. Lorsqu’une personne ne pose pas un risque pour la société, on donne une certaine souplesse aux juges pour ce qui est de la peine. On est en train de combattre le crime violent, les armes de poing, les armes d’assaut, les gangs de rue et la contrebande. Je suis un député montréalais, alors je suis conscient des risques que cela représente.

Même si l’incident que vous avez cité s’est déroulé à LaSalle, à côté de ma circonscription, cela ne fait aucune différence. Pour moi, c’est très important. Senator Carignan: Is it affected by redistribution? Le sénateur Carignan : Est-ce qu’elle est visée par le redécoupage? Mr. Lametti: For me, this is very important. It’s important to note that mandatory minimum sentences have not worked. They do not serve to reduce crime. The mandatory minimum sentence M. Lametti : Pour moi, c’est très important. Il faut souligner que les peines minimales obligatoires n’ont pas fonctionné.

Elles ne servent pas à diminuer les crimes. Les armes que nous avons 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:7

repeal will not apply to handguns, assault weapons and street gang firearms. It only applies to hunting weapons. It’s really a very narrow category. We have also increased penalties and resources to get to the root of the problem. We are working with the City of Montreal, the Quebec government and the other provinces to reduce these types of crimes, like the example you cited. visées pour ce qui est des peines minimales obligatoires ne sont pas les armes de poing, les armes d’assaut et les gangs de rue. Ce ne sont que les armes de chasse qui sont visées. C’est vraiment une catégorie très restreinte.

Nous avons aussi augmenté les peines et les ressources pour nous attaquer au problème à la racine. Nous travaillons avec la Ville de Montréal, le gouvernement du Québec et les autres provinces pour réduire ce genre de crimes, comme l’exemple que vous avez cité. Senator Carignan: When you say that this is not for serious offences, are you aware that with Bill C-5, if a person takes a hostage without using a firearm, they are allowed to serve their prison sentence in society? In the case of trafficking carfentanil, a drug more dangerous than fentanyl, the sentence is served in society.

When a sexual assault without a firearm is committed on a person over the age of 16 who has been injured, disfigured and whose life is in danger, the sentence may be served in the community. Don’t you think these are serious crimes? Le sénateur Carignan : Quand vous dites que cela ne vise pas les infractions graves, êtes-vous conscient qu’avec le projet de loi C-5, si une personne fait une prise d’otage sans se servir d’une arme à feu, on lui permet de purger sa peine d’emprisonnement dans la société?

Dans le cas du trafic de carfentanil, une drogue plus dangereuse que le fentanyl, on permet de purger la peine dans la société. Quand une agression sexuelle commise sans arme à feu est commise sur une personne de plus de 16 ans qui a été blessée, défigurée et dont la vie est en danger, on permet que la peine soit purgée dans la collectivité. Ne trouvez-vous pas qu’il s’agit là de crimes graves? Mr. Lametti: With all due respect, Senator, your basic presumption is wrong. You assume that the minimum will always be the penalty. Serious offences will be punished with severe penalties. M.

Lametti : Avec tout mon respect, monsieur le sénateur, votre présomption de base est erronée. Vous présumez que le minimum sera toujours la peine accordée. Les infractions sérieuses seront punies avec des peines sévères. Senator Carignan: In that case, why are you abolishing them? Le sénateur Carignan : Alors, pourquoi les abolissez-vous? Mr. Lametti: We only want to give flexibility in cases where the safety of the general public is not at stake and a judge would have given a sentence of two years or less. So this does not apply in most cases.

It gives some leeway for less serious offences or where public safety is not at risk. This provision worked well when it was introduced in 1996. It had a positive effect from the start. When the Conservative government removed the possibility of conditional sentence orders, there were bottlenecks in the justice system, and we are no safer today than we were in 1996. M. Lametti : On veut donner de la souplesse uniquement dans les cas où la sécurité du grand public n’est pas mise en cause et où un juge aurait prononcé une peine de deux ans ou moins. Donc, cela ne s’applique pas dans la plupart des cas.

Cela donne une certaine marge de manœuvre pour les délits moins graves ou lorsque la sécurité publique n’est pas menacée. Cette disposition a bien fonctionné quand elle a été présentée en 1996. Elle a eu des effets positifs dès le début. Lorsque le gouvernement conservateur a supprimé la possibilité des ordonnances d’emprisonnement avec sursis, il y a eu des blocages dans le système judiciaire, et on n’est pas plus en sécurité aujourd’hui qu’en 1996. Senator Boisvenu: Welcome, Minister. I will continue in the same vein as my colleague Senator Carignan. Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, monsieur le ministre.

Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue le sénateur Carignan. When you appeared in the House of Commons, my colleague, MP Bob Moore, questioned you on the fact that you were going to reduce the penalties for sexual assault. According to Mr. Moore, you added a provision whereby people receive sentences of less than two years for serious sexual assaults. If memory serves, you said these situations did not exist. Lorsque vous avez comparu à la Chambre des communes, mon collègue le député Bob Moore vous a interpellé sur le fait que vous alliez réduire les peines pour les agressions sexuelles. Selon M.

Moore, vous avez ajouté une disposition grâce à laquelle des gens reçoivent des peines de moins de deux ans pour des agressions sexuelles graves. Si ma mémoire est bonne, vous avez dit que ces situations n’existaient pas. Just last week in Gatineau, a man who raped a woman three times and drugged her was sentenced to two years less a day. He is therefore eligible for release after serving one-sixth of his Pas plus tard que la semaine dernière, à Gatineau, un homme qui a violé une femme à trois reprises et qui l’a droguée a été condamné à une peine de deux ans moins un jour.

Donc, il est 19:8 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

sentence. These situations exist, Minister. Judges give sentences of less than two years for crimes involving serious sexual assaults. admissible à une libération au sixième de sa peine. Ces situations-là existent, monsieur le ministre. Des juges donnent des peines de moins de deux ans pour des crimes liés à des agressions sexuelles graves. How can you restore the confidence of victims of sexual assault and domestic violence when their assailant, rather than going to prison, serves his sentence at home, often in close proximity to the victim, without spending a single day in prison?

How do you think you can restore victims’ confidence? Why do you think that only one tenth of women report their abuser? How do you expect to get all women to report their abusers if you treat sexual assault in such a trivial way? Comment pouvez-vous redonner confiance aux victimes d’agression sexuelle et de violence conjugale lorsque leur agresseur, plutôt que de prendre le chemin de la prison, purge sa peine chez lui, souvent à proximité de la victime, sans avoir passé une seule journée en prison? Comment pensez-vous redonner confiance aux victimes?

Pourquoi pensez-vous qu’un dixième des femmes seulement dénonce leur agresseur? Comment voulez-vous faire en sorte que toutes les femmes dénoncent leur agresseur si vous traitez les agressions sexuelles de façon aussi banale? Mr. Lametti: Thank you for the question. I don’t share your basic presumption. First, it should be noted that mandatory minimum sentences for sexual assault are not targeted per se. That’s important to note. As far as conditional sentences are concerned, this is a decision that a judge will make after hearing both parties, that is, after hearing the lawyers and the victims.

So it’s very important in our system — and I’m very proud of our criminal justice system — to give that discretion when public safety is not at risk. Even for the examples you gave, there is no guarantee that the person will receive a conditional sentence. M. Lametti : Merci de la question. Je ne partage pas votre présomption de base. D’abord, il faut souligner que les peines minimales obligatoires pour les agressions sexuelles ne sont pas visées en soi. C’est important de le souligner.

Pour ce qui est des ordonnances d’emprisonnement avec sursis, c’est une décision qu’un juge va prendre après avoir entendu les deux parties, c’est- à-dire après avoir entendu les avocats et les victimes. C’est donc très important, dans notre système — et je suis très fier de notre système de justice pénale —, de donner cette discrétion quand la sécurité publique n’est pas en danger. Même pour les exemples que vous avez donnés, ce n’est pas une garantie que la personne recevra une ordonnance d’emprisonnement avec sursis. Senator Boisvenu: Minister, I am talking about the victim.

I am not talking about the criminal. I’m talking about a woman who has been raped and who goes to court, where the judge will hand down a “living room sentence.” Have you consulted with any sexual assault victims’ groups who agree with this provision? Le sénateur Boisvenu : Monsieur le ministre, je parle de la victime. Je ne parle pas du criminel. Je parle d’une femme qui a été violée et qui va en cour, où le juge va donner une « peine de salon ». Avez-vous consulté des groupes de victimes d’agression sexuelle qui sont d’accord avec cette disposition? Mr.

Lametti: I would like to point out that this bill does not affect mandatory minimum sentences for sexual assault. M. Lametti : Je souligne que ce projet de loi ne touche pas les peines minimales obligatoires pour les agressions sexuelles. This must be emphasized. You must not give the impression that we have done that. That is not fair. As for consultation, yes, we have consulted with several agencies on this spectrum. We also listened to the victims and especially the crime victims’ ombudsman at the time.

It is very complicated, but the principle is always that serious offences — sexual assaults, for example — will always be punished seriously. What is granted is discretion in some cases — Il faut le souligner. Il ne faut pas donner l’impression qu’on l’a fait. Ce n’est pas juste. Pour ce qui est des consultations, oui, nous avons consulté plusieurs organismes dans ce spectre. Nous avons également écouté les victimes et surtout l’ombudsman des victimes d’actes criminels à l’époque.

C’est très compliqué, mais le principe est toujours que les infractions sérieuses — les agressions sexuelles, entre autres — seront toujours punies de façon sérieuse. Ce que l’on accorde, c’est une discrétion dans certains cas... Senator Boisvenu: So they will have a minimum sentence of one year? Le sénateur Boisvenu : Donc, elles auront une sentence minimale d’un an? Mr. Lametti: I can’t say. M. Lametti : Je ne peux pas le dire. Senator Boisvenu: Why not? You wrote the bill. Le sénateur Boisvenu : Pourquoi? C’est vous qui avez écrit le projet de loi. 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:9

Mr. Lametti: If, on the facts, the person does not pose a danger and the sentence does not apply, a conditional sentence order is possible, but it is always at the discretion of the judge after he or she has heard the parties and the victim in this case. You are exaggerating a possibility in order to criticize the flexibility that is part of the common law system in this country. M.

Lametti : Si, selon les faits, la personne ne pose pas un danger et que la peine ne s’applique pas, une ordonnance de sursis est possible, mais c’est toujours à la discrétion du juge après qu’il a entendu les parties et la victime dans ce cas. Vous êtes en train d’exagérer une possibilité afin de critiquer la flexibilité qui fait

partie du système de common law dans notre pays. Senator Boisvenu: But you were the one who said — Le sénateur Boisvenu : Mais c’est vous qui avez dit... The Chair: Senator Boisvenu — La présidente : Sénateur Boisvenu... Senator Boisvenu: — that for serious sexual assaults, the sentences are serious, right? Le sénateur Boisvenu : ... que pour les agressions sexuelles graves, les sentences sont graves, n’est-ce pas? Mr. Lametti: That’s right. M. Lametti : C’est vrai. The Chair: Senator Boisvenu, your time is up. La présidente : Sénateur Boisvenu, votre temps de parole est écoulé.

Senator Dalphond: Welcome back to the Senate once again, minister. On Monday, I read in The Lawyer’s Daily about a recent interview with Justice Michael Moldaver, who recently left the Supreme Court of Canada. He is concerned about the future of the justice system, which he describes as being complex, sometimes unnecessarily so, and especially burdened with many offences that do not deserve to be there.

In particular, he suggests that many lesser offences, such as minor drug offences, petty theft and minor administration of justice offences, should be decriminalized or dealt with in a different way than through trial. Le sénateur Dalphond : Bienvenue au Sénat encore une fois, monsieur le ministre. Lundi, j’ai lu dans The Lawyer’s Daily le compte rendu d’une récente entrevue avec le juge Michael Moldaver, qui vient de quitter la Cour suprême du Canada.

Il s’inquiète de l’avenir du système de justice, qu’il décrit comme étant complexifié, parfois inutilement, et surtout chargé de nombreuses infractions qui ne mériteraient pas d’y être. Il suggère notamment que de nombreuses infractions de moindre importance, comme les infractions mineures liées à l’usage de la drogue, les petits vols et les infractions mineures à l’administration de la justice, soient décriminalisées ou traitées différemment qu’à la suite de procès. Minister, what do you think of former Justice Moldaver’s recommendations?

How can Bill C-5 in part address the concerns of judges, including Justice Moldaver? Monsieur le ministre, que pensez-vous des recommandations de l’ancien juge Moldaver? Comment le projet de loi C-5 peut-il en

partie donner une réponse aux préoccupations des juges, notamment le juge Moldaver? Mr. Lametti: Thanks for the question, senator. I truly believe that the bill fits very well with the framework that was given by former Justice Moldaver. It is about using the resources of the system for serious offences and not wasting them on less serious offences. I have read the interview carefully and I fully agree with these basic principles. M. Lametti : Merci pour la question, sénateur. Je crois sincèrement que le projet de loi s’inscrit fort bien dans l’encadrement qui a été donné par l’ancien juge Moldaver.

Il est justement question d’utiliser les ressources du système pour les infractions graves et de ne pas les gaspiller pour les infractions moins graves. J’ai lu attentivement l’entrevue et je suis tout à fait d’accord avec ces principes de base. I should also add that Justice Moldaver was truly a great judge, if you will, in our Canadian criminal justice tradition. Moreover, no one will be able to accuse him of having been too soft on crime. Il faut aussi ajouter que le juge Moldaver était vraiment un grand juge, si l’on veut, dans notre tradition de justice pénale au Canada.

De plus, personne ne pourra l’accuser d’avoir été trop doux avec les criminels. [English] [Traduction] Senator Dalphond: Minister, I think an important part of Bill C-5 deals with conditional sentence orders. The bill proposes to restore the opportunity for judges to grant conditional sentence orders in many cases, except those where offenders pose a risk to public safety, as you just mentioned to Le sénateur Dalphond : Monsieur le ministre, à mon avis, les ordonnances de sursis représentent un élément important du projet de loi C-5.

Le projet de loi propose de redonner aux juges le pouvoir de rendre des ordonnances de sursis dans de nombreux cas, à l’exception des cas dans lesquels les délinquants 19:10 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

Senator Boisvenu. Can you outline the impact that this could have on Indigenous Canadians? présentent un risque pour la sécurité publique, comme vous venez de le dire au sénateur Boisvenu. Pouvez-vous nous parler des répercussions possibles de cette mesure sur les Canadiens autochtones? Mr. Lametti: This, I believe, will have a capital impact. I believe it’s one of the most important aspects of the bill. M. Lametti : C’est ce qui, selon moi, aura une influence capitale. Je crois que c’est l’un des aspects les plus importants du projet de loi.

If the flexibility isn’t given to a judge to give a conditional sentence order, the possibility of a restorative justice program, the possibility of the community justice centres that we are supporting in British Columbia in collaboration with the government of British Columbia and Indigenous leadership in British Columbia to give 360-degree wraparound services to Indigenous Peoples instead of putting them in jail, all of those possibilities are thrown out the window.

Si l’on n’accorde pas au juge la latitude lui permettant de rendre une ordonnance de sursis, la possibilité d’un programme de justice réparatrice, la possibilité de centres de justice communautaires que nous soutenons en Colombie-Britannique en collaboration avec le gouvernement de la Colombie- Britannique et avec les dirigeants autochtones de la Colombie- Britannique pour offrir aux Autochtones des services complets à 360 degrés au lieu de les mettre en prison, alors nous jetons toutes ces possibilités par les fenêtres.

Rather, you get the situation of an Indigenous woman who has an addiction, a problematic addiction, who sells a few prescription drugs on the side in order to keep bread on the table. She gets put into jail, minimum mandatory penalty, four years, and the province has to take her children into custody; hopefully, now the Indigenous community takes her children into custody. That gets nobody anywhere. If she had been able to stay in the community, keep her job, take care of her children, get the appropriate help that she needed for her problematic addiction, we are so much better off than incarcerating.

Au lieu de cela, vous avez des situations où, par exemple, une femme autochtone toxicomane, souffrant d’une dépendance problématique, vend quelques médicaments d’ordonnance pour un revenu d’appoint qui lui permettra de mettre du pain sur la table. Elle est jetée en prison, peine minimale obligatoire, quatre ans, et ses enfants sont placés sous la garde de la province — nous espérons que désormais la communauté autochtone pourra prendre ses enfants en charge. Cela ne fait rien avancer pour personne.

Si elle avait pu rester au sein de la communauté, garder son emploi, s’occuper de ses enfants, obtenir l’aide appropriée et nécessaire pour régler sa dépendance problématique, nous serions nettement plus avancés que si elle avait été mise en prison. Again, there is a movement against incarceration at this level around the world, including the jurisdictions in the United States that inspired the so-called tough-on-crime policies of the Harper government. They’re changing. We need to change too.

Encore une fois, il y a une mobilisation générale mondiale contre l’incarcération pour ce genre de situations, y compris dans les États américains qui ont inspiré les politiques de soi-disant répression contre la criminalité du gouvernement Harper. Les choses changent. Il nous faut changer aussi. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Good evening, minister. I am not a lawyer. I will appeal to your sense of pedagogy. Your department has said that the proposed amendments to Bill C-5 are an important step in the fight against racism and discrimination.

But if the government believes that minimum sentences fuel systemic racism and discrimination, shouldn’t they all be eliminated? Or, on the contrary, if the government believes that minimum sentences are useful and effective in some cases, why associate them with racism? In other words, what are your criteria for identifying which minimum sentences fuel systemic racism and discrimination, and which are effective in ensuring safety and reducing recidivism? La sénatrice Miville-Dechêne : Bonjour, monsieur le ministre. Je ne suis pas juriste. Je vais faire appel à votre sens de la pédagogie.

Votre ministère a dit que les amendements proposés au projet de loi C-5 constituent une étape importante de la lutte contre le racisme et la discrimination. Or, si le gouvernement considère que les sentences minimales alimentent le racisme et la discrimination systémiques, ne devrait-on pas toutes les éliminer? Ou, au contraire, si le gouvernement juge que les sentences minimales sont utiles et efficaces dans certains cas, pourquoi les associer au racisme?

En d’autres mots, quels sont vos critères pour identifier les peines minimales qui alimentent le racisme et la discrimination systémiques et celles qui sont efficaces pour assurer la sécurité et réduire la récidive? Mr. Lametti: Thank you for that very good question. M. Lametti : Merci pour cette très bonne question. 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:11

Firstly, you have to admit that the statistics are not perfect, but the ones we had showed that the 20 mandatory minimum sentences plus one that we chose had a disproportionate impact on the overrepresentation of indigenous peoples and racialized people in the criminal justice system. So that was something right there. Secondly, as I said in my speech, 75% of the minimum sentences that are in the federal registries are for drug offences, and we are going to eliminate those minimum sentences. This will have a positive impact, I believe, on indigenous and racialized populations.

D’abord, il faut admettre que les statistiques ne sont pas parfaites, mais celles que nous avions montraient que les 20 peines minimales obligatoires plus une que nous avons choisies avaient un impact démesuré sur la surreprésentation des peuples autochtones et des personnes racisées dans le système de justice pénale. Déjà, c’était quelque chose. Deuxièmement, comme je l’ai dit dans mon discours, 75 % des peines minimales qui se trouvent dans les inscriptions fédérales portent sur des infractions liées à la drogue, et nous allons éliminer ces peines minimales.

Cela aura un impact positif, je crois, sur les populations autochtones et racisées. Of course, we also need to continue to collect data and make it clear to Canadians that the sky is not going to fall if we eliminate mandatory minimum sentences. It’s a step that’s designed to make it clear, with positive results, that we’re going to improve the situation. Évidemment, il faut aussi continuer à recueillir des données et à bien montrer aux Canadiens et aux Canadiennes que le ciel ne va pas nous tomber sur la tête si nous éliminons les peines minimales obligatoires.

C’est une étape qui vise justement à montrer clairement, avec des résultats positifs, que nous allons améliorer la situation. Senator Miville-Dechêne: I have a brief sub-question. The fact remains that, for example, in gang crime, there is also the issue of the accused being racialized themselves. You’re splitting the difference, I understand that, but at the same time, there were also situations of systemic racism during the childhood of these young people who may end up in gangs. You can see why it is difficult to follow the logic of Bill C-5. La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une brève sous-question.

Il reste que, par exemple, dans les crimes commis par les gangs, il y a aussi la question des personnes accusées qui sont elles- mêmes racisées. Vous coupez la poire en deux, je le comprends, mais en même temps, il y a eu aussi des situations de racisme systémique pendant l’enfance de ces jeunes qui peuvent se retrouver dans des gangs. Vous voyez pourquoi il est difficile de suivre la logique du projet de loi C-5. Mr. Lametti: To me, the logic is obvious in that, for firearms, we targeted hunting weapons. Handguns are linked to gangs and drug smuggling, and they are a threat to society today.

At another stage, it will be possible to look at the situation after we have fought the gangs more effectively — I am thinking here of the city of Montreal — but for the moment we are at a stage that aims to show that mandatory minimum sentences do not work. We’re going to make that clear and then we’ll move on. M. Lametti : Pour moi, la logique est évidente dans le sens où, pour les armes à feu, nous avons visé les armes de chasse. Les armes de poing sont liées aux gangs et à la contrebande de drogue, et elles représentent une menace pour la société actuelle.

À une autre étape, il sera possible d’examiner la situation après avoir combattu plus efficacement les gangs — je pense ici à la ville de Montréal —, mais pour l’instant, nous en sommes à une étape qui vise à montrer que les peines minimales obligatoires ne fonctionnent pas. Nous allons le montrer clairement et ensuite, nous passerons à autre chose. [English] [Traduction] Senator Batters: Minister, maybe when you first introduced this bill, you might have thought you had Canadians on side with your approach in removing mandatory minimum sentences, but, minister, that is definitely no longer the case.

We’re now in the middle of the Nova Scotia inquiry about the horrific Portapique murders, and my home province of Saskatchewan just this month experienced a terrible murder spree at James Smith Cree Nation in Weldon, where one of the murderers had been released after 59 criminal convictions, including very serious crimes. Maybe you should speak to the people who were terrorized this month in these rural Saskatchewan and Indigenous communities about your “real community safety” that you contend as your approach with this bill.

La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, il est possible que, lorsque vous avez déposé ce projet de loi, vous ayez cru que les Canadiens étaient d’accord avec vous pour supprimer les peines minimales obligatoires, mais ce n’est absolument plus le cas, monsieur le ministre. Nous sommes à l’heure actuelle au beau milieu de l’enquête de la Nouvelle-Écosse sur les horribles meurtres de Portapique.

Dans ma propre province de la Saskatchewan, nous avons assisté ce mois-ci à la terrible tuerie dans la nation crie James Smith à Weldon, où l’un des meurtriers avait été libéré après 59 condamnations au criminel, et certains de ses crimes étaient très sérieux. Vous devriez peut-être parler aux gens qui ont été terrorisés ce mois-ci dans les collectivités rurales et les communautés autochtones de la Saskatchewan de la 19:12 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

« véritable sécurité de la communauté » avec laquelle vous êtes aux prises en abordant ce projet de loi. Minister, in 2015, Myles Sanderson was convicted of repeatedly stabbing his former father-in-law, Earl Burns, and former mother-in-law. He received a shockingly low sentence of two years less a day. And then this month at James Smith Cree Nation, Edward Burns was murdered and his wife so badly injured she could not even attend her husband’s funeral. Monsieur le ministre, en 2015, Myles Sanderson a été trouvé coupable d’avoir attaqué à coups de couteau son ex-beau-père, Earl Burns, et son ex-belle-mère.

Il a été condamné à une peine de prison scandaleusement légère de deux ans moins un jour. Et, ce mois-ci, dans la nation crie James Smith, Edward Burns a été assassiné et sa femme a été tellement gravement blessée qu’elle n’a même pas pu se rendre aux funérailles de son mari. Minister, Canadians are no longer on side with your government’s soft-on-crime approach that’s epitomized in Bill C-5. Why won’t you consider the victims who will be so hurt by this approach and back down on pressing this bill?

Monsieur le ministre, les Canadiens ne sont plus favorables à l’approche laxiste en matière de criminalité de votre gouvernement qui est parfaitement illustrée dans le projet de loi C-5. Pourquoi ne prenez-vous pas en compte les victimes qui seront très affectées par cette approche et ne renoncez-vous pas à préconiser ce projet de loi? Mr. Lametti: Thank you for the question, senator. M. Lametti : Je vous remercie de votre question, sénatrice.

With respect, and certainly I send my condolences and all of my empathy to the victims of what happened in Saskatchewan as well as in Nova Scotia, but it is simply unfair to associate mandatory minimum penalties and removing mandatory minimum penalties and giving conditional sentence orders with the two situations that you have raised. In Saskatchewan, this was a case of a statutory release, a person who had served time, but it wasn’t a question of a mandatory minimum penalty, and the same thing with the situation in Nova Scotia. In fairness, those are serious crimes. They need to be dealt with.

After the inquest is over and the parole board study is over in Saskatchewan, we’ll have a better sense of what went wrong there. We certainly were all horrified by it, and I share that horror, but the question of mandatory minimums is different, and the question of conditional sentence orders is different.

Respectueusement, et j’offre certainement toutes mes condoléances et toute ma compassion aux victimes des événements en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan, il est toutefois tout simplement injuste d’associer la peine minimale obligatoire avec le fait de supprimer cette peine et de rendre une ordonnance de sursis dans les deux situations que vous avez soulevées. En Saskatchewan, il s’agissait de la libération d’office d’une personne qui avait purgé sa peine, mais il ne s’agissait pas de peine minimale obligatoire, même chose pour la situation en Nouvelle-Écosse. En toute justice, ce sont des crimes graves.

Ils doivent faire l’objet d’une enquête. Lorsque l’enquête sera terminée, et l’étude de la Commission des libérations conditionnelles terminée en Saskatchewan, nous aurons une meilleure idée de ce qui a dérapé. Nous avons certainement tous été horrifiés par cela, et je partage ce sentiment d’horreur, mais la peine minimale obligatoire est une question distincte et les ordonnances de sursis sont aussi une question différente.

If we want to respect victims, mandatory minimum penalties have been one of the most significant contributing factors to the slowing down of the justice system in which a number of crimes get thrown out on Jordan orders. You can look at that statistically, and it is true. At certain points, 50% of all the Charter challenges in the criminal justice system, which really slow things down — gum up the works — are challenges to mandatory minimum penalties. Oftentimes they’re successful, oftentimes they get to the Court of Appeal and the Supreme Court of Canada, and where is the victim in all this?

Waiting — as all this goes through the system. If we want to help victims, we need to have a criminal justice system that works more effectively and that gives us fairer results, because that’s fair to victims and certainly better for victims, and that’s something we’ve heard from victims. Si nous voulons faire preuve de respect envers les victimes, les peines minimales obligatoires représentent l’un des plus importants facteurs qui a contribué au ralentissement du système judiciaire, où un certain nombre de crimes ont été rejetés par le biais d’ordonnances basées sur le principe de Jordan.

Vous pouvez le vérifier dans les statistiques, c’est vrai. À un moment donné, la moitié de toutes les contestations fondées sur la Charte dans le système pénal, qui ralentissent vraiment les choses — qui ont tout bousillé — sont des contestations de peines minimales obligatoires. Souvent elles ont gain de cause, souvent elles sont référées en Cour d’appel et à la Cour suprême du Canada, et qu’en est-il de la victime dans tout cela? Elle attend que la justice suive son cours.

Si nous voulons aider les victimes, il nous faut un système judiciaire plus efficace qui donne des résultats plus justes, parce que c’est plus équitable vis-à-vis des 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:13

victimes, c’est certainement mieux pour les victimes, et nous l’avons entendu de la bouche même des victimes. I think this bill provides a better set of balances and allows us to focus on the real causes of what happened in Nova Scotia and in Saskatchewan without getting bogged down in the question of mandatory minimum penalties. Je crois que ce projet de loi nous donne un meilleur jeu de contrepoids et nous permet de nous concentrer sur les causes réelles de ce qui s’est passé en Nouvelle-Écosse et en Saskatchewan sans nous embourber dans la question des peines minimales obligatoires.

Senator Batters: Minister, when you compare the issue of mandatory minimum penalties to the issue in the United States, the sentences that we have in Canada are so much lower than in the U.S. It’s not even close. We also have statutory release, where if you have good behaviour in prison, you get out after a third of your sentence is complete. In almost all cases, you get out after two thirds of your already probably low sentence is complete. How can you compare the Canadian judicial system sentences to those of the U.S.?

La sénatrice Batters : Monsieur le ministre, quand vous comparez la notion de peines minimales obligatoires à la même notion aux États-Unis, les peines que nous rendons au Canada sont beaucoup plus légères que celles des États-Unis. Et de loin. Nous disposons également de la libération d’office, c’est-à-dire que si vous avez une bonne conduite en prison, vous pouvez sortir après avoir purgé un tiers de votre peine. Dans presque tous les cas, vous êtes libéré après avoir purgé les deux tiers d’une peine déjà probablement légère.

Comment pouvez-vous comparer les peines du système judiciaire canadien à celles du système américain? Mr. Lametti: I’ll grant for the purposes of discussion that you have, perhaps, identified something with respect to sentences, although I’m not going to grant you that completely. M. Lametti : Je vous concède que, pour les besoins de la discussion, vous avez peut-être cerné quelque chose à propos des peines, mais je ne vais pas vous le concéder complètement.

There are significant movements in the United States to have statutory review of all sentences because they are so long and because they are realizing that incarceration simply does not work. I have spoken with a number of experts in the United States. They would like to see the kind of parole system that we have here, but if they can’t have that, they would like a statutory review system, because incarceration increasingly is not working and is demonstrated to not work against recidivism or any of the other things we’re worried about in our system.

Il y a une mobilisation importante aux États-Unis en vue d’effectuer un examen législatif de toutes les peines, car elles sont si longues et parce qu’on se rend compte que l’incarcération ne fonctionne tout simplement pas. Je me suis entretenu avec un certain nombre de spécialistes aux États-Unis.

Ils aimeraient avoir le genre de système de libération conditionnelle que nous avons ici et, s’ils ne peuvent pas l’obtenir, ils voudraient effectuer un examen législatif du système, parce que de plus en plus, on se rend compte que l’incarcération ne fonctionne pas et qu’il a été prouvé qu’elle ne fonctionnait pas contre la récidive ni contre toutes ces choses qui nous inquiètent dans notre propre système. Again, let’s talk about mandatory minimum sentences. That’s what we’re talking about here. Serious crimes will always have serious consequences.

We’re not talking about that with mandatory minimum, and the assumption that a judge will always give the mandatory minimum penalty or will automatically give the mandatory minimum penalty is, frankly, just simply wrong. Encore une fois, abordons les peines minimales obligatoires. C’est de cela qu’il s’agit ici. Les crimes graves auront toujours des conséquences graves. Ce n’est pas ce dont nous parlons quand nous parlons de minimum obligatoire, et l’hypothèse selon laquelle un juge appliquerait toujours ou automatiquement la peine minimale obligatoire est honnêtement tout simplement fausse.

Senator Pate: Thank you, minister and the officials, for being here. Thank you for your work on this. It is a step very much in the right direction. Tempting as it is to get into all the data that has been raised by a number of folk, I’m going to restrain myself. La sénatrice Pate : Je vous remercie, monsieur le ministre, ainsi que les hauts fonctionnaires, d’être présents parmi nous aujourd’hui. Je vous remercie également du travail que vous avez effectué sur ce sujet. C’est un pas qui va vraiment dans la bonne direction.

Aussi tentant soit-il de se lancer dans les données qui ont été proposées par un certain nombre de personnes, je préfère m’en abstenir. You talked about this as one measure. You have talked about the incredible research that has been done internationally about the overrepresentation of, in particular, certain groups. We know Vous parlez de tout cela comme étant une mesure. Vous avez parlé des incroyables recherches qui s’effectuent à l’international sur la surreprésentation de certains groupes en particulier. Nous 19:14 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

that the TRC calls to action and the Missing and Murdered Indigenous Women and Girls Calls for Justice called for the removal of mandatory minimum sentences. Also,

section 718.2(

e) is precluded from being applied to many Indigenous people and others as a result of mandatory minimum penalties. savons que les appels à l’action de la Commission de vérité et réconciliation et les appels à la justice de l’Enquête nationale sur les femmes et filles autochtones disparues et assassinées ont demandé la suppression des peines minimales obligatoires. D’autre part, l’alinéa 718.2e) ne peut pas s’appliquer à de nombreux Autochtones et à d’autres en conséquence des peines minimales obligatoires. You’ve indicated that Bill C-5 is aiming to address this issue and is one step in the right direction.

Well, I wouldn’t disagree. I was going to say I don’t think most people would disagree, but we’ve already heard that’s not true. What next steps do you plan to keep us going in the right direction? Vous nous avez dit que le projet de loi C-5 a pour but de résoudre ce problème et se trouve à être un pas dans la bonne direction. Eh bien, je ne suis pas contre. J’allais dire que je ne croyais pas que la plupart des gens seraient contre, mais nous avons déjà vu que ce n’est pas le cas. Quelles étapes suivantes préconisez-vous pour continuer d’avancer dans la bonne direction? Mr.

Lametti: Thank you, senator, for the question, and I certainly share the basic understanding and assumptions that you bring with that question. M. Lametti : Je vous remercie de votre question, madame la sénatrice, et je partage certainement la conviction et les hypothèses de base présentes dans votre question. In addition to the investments that we’re making, if we’re going to have conditional sentence orders, for example, and we’re going to give that flexibility back by reducing or eliminating certain mandatory minimum penalties, you need to have alternative programs, and we are beginning to fund that.

I mentioned in the B.C. justice example the community justice centres in British Columbia developed by Indigenous leadership, supported by our government and the government of British Columbia to give an alternative to a prison sentence. Outre les investissements que nous consentons, si nous envisageons des ordonnances de sursis, par exemple, et que nous rendons cette latitude au juge en réduisant ou en éliminant certaines peines minimales obligatoires, nous aurons besoin d’autres programmes, et nous commençons à établir un financement pour cela.

J’ai mentionné, dans l’exemple judiciaire de la Colombie-Britannique, les centres de justice communautaires de cette province mis sur pied par les dirigeants autochtones, soutenus par notre gouvernement et celui de la Colombie-Britannique afin d’avoir une autre avenue que la peine de prison. The law commission is a step in the right direction, helping us to have arm’s length research from the government that can bring together the best research in Canada and around the world.

With respect to gathering and understanding the data, we’re investing in better data from sentencing and its disproportionate impact on racialized and Indigenous populations to then identify next steps. I think I’m open to using that data, to see where we go next, and in the meantime, I hope we will have convinced Canadians, again, as I said in French, that the sky hasn’t fallen, by what we’ve done. La Commission du droit est un pas dans la bonne direction, qui nous aide à disposer d’une recherche indépendante du gouvernement et à regrouper les meilleures recherches au Canada et dans le monde.

En ce qui concerne la collecte et la compréhension des données, nous investissons dans de meilleures données sur l’établissement des peines et ses répercussions disproportionnées sur les populations racisées et autochtones, qui nous permettront de mettre au point les meilleures étapes pour la suite. Je pense être ouvert à l’utilisation de ces données, pour voir où aller ensuite, et entretemps, j’espère que nous aurons convaincu les Canadiens, comme je le dis en français, que le ciel ne nous est pas tombé sur la tête à cause de ce que nous avons fait.

Senator Pate: In particular, around mandatory minimum penalties, you’ve indicated that this is just a first step. What is the next step for mandatory minimum penalties? La sénatrice Pate : En ce qui concerne plus précisément les peines minimales obligatoires, vous avez indiqué qu’il s’agissait d’une première étape. Quelle est l’étape suivante pour les peines minimales obligatoires? Mr. Lametti: Can I answer by just saying let’s see what the data says? There are other infractions that exist in the Criminal Code.

We need to work at some of the root causes — for example, the link between housing in the North and sexual infractions. M. Lametti : Permettez-moi de répondre que nous allons voir ce que nous disent les données. Il existe d’autres infractions dans le Code criminel. Nous devons travailler sur certaines des causes profondes — par exemple, la relation entre le logement dans le Nord et les infractions sexuelles. 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:15

Senator Pate: Violence against women, and women convicted of murder. La sénatrice Pate : La violence faite aux femmes et les femmes condamnées pour meurtre. Mr. Lametti: That’s right. One of my colleagues, Minister Ien, is working on a strategy for gender-based violence, amongst other things, and so let’s see where it goes. M. Lametti : C’est exact. L’une de mes collègues, la ministre Ien, travaille sur une stratégie pour la violence fondée sur le sexe, entre autres, alors attendons de voir où cela va mener. Certainly, there are other parts of the Criminal Code that we would hopefully try to make more efficient.

We have Justice Moldaver, as you’ve heard, come out and say we should be thinking about eliminating all kinds of low-end offences in order to dedicate the resources of the criminal justice system, its blunt tools, for more serious crime, and nobody can accuse Justice Moldaver of being soft on crime. He’s being smart on crime, and we’re trying to do that. Il y a certainement d’autres parties du Code criminel que nous espérons rendre plus efficaces.

Le juge Moldaver, comme vous le savez, a dit publiquement que nous devrions penser à éliminer tous les types d’infractions légères pour concentrer les ressources du système pénal, ses outils rudimentaires, sur les crimes les plus graves, et personne ne pourrait accuser le juge Moldaver d’être laxiste en matière de criminalité. Il veut lutter intelligemment contre le crime, et c’est ce que nous essayons de faire. Can I leave your question with a commitment to be open to possibilities? Est-ce que vous me permettez de répondre à votre question en disant que je m’engage à rester ouvert aux possibilités?

Senator Simons: Minister, I had the privilege of visiting the Edmonton Institution for Women last month in the company of Senator Pate, where I was shocked to learn, although I knew Indigenous women were overrepresented in the correctional system, that 70% of the residents of the Edmonton Institution for Women are Indigenous. Senator Pate and I also met with a number of women who expressed to us that they accepted guilty pleas to lesser offences because of the fear of being found guilty of a crime with a very strict mandatory minimum sentence.

La sénatrice Simons : Monsieur le ministre, j’ai eu le privilège de visiter l’Établissement d’Edmonton pour femmes le mois dernier avec la sénatrice Pate, où j’ai été choquée d’apprendre, bien que je sache déjà que les femmes autochtones sont surreprésentées dans le système correctionnel, que 70 % des occupantes de cet établissement étaient des Autochtones.

La sénatrice Pate et moi-même avons également rencontré un certain nombre de femmes qui nous ont signalé qu’elles avaient accepté de plaider coupables à des infractions moins graves, parce qu’elles avaient peur d’être condamnées pour des crimes avec une peine minimale obligatoire très stricte. I’m really concerned that this bill, which eliminates only a small percentage of those mandatory minimum sentences that have already been deemed unconstitutional by Canada’s courts, is not going to do nearly enough to reduce the over- representation of Indigenous women in facilities like the one in Edmonton.

I’m wondering, can you share with me where your confidence comes from that the cherry-picked offences that you have chosen will actually have a substantive difference to the rates of incarceration of Indigenous peoples? Ce qui me préoccupe vraiment dans ce projet de loi, qui n’élimine qu’un très petit pourcentage de ces peines minimales obligatoires qui ont déjà été jugées inconstitutionnelles par les cours canadiennes, c’est qu’il n’en fera pas assez pour réduire la surreprésentation des femmes autochtones dans des établissements comme celui d’Edmonton.

Je me demandais si vous pouviez me dire d’où vous vient cette confiance que les infractions que vous avez choisies changeront de façon marquée les taux d’incarcération des peuples autochtones? Mr. Lametti: Thank you, Senator Simons. It is good to see you again, and I certainly share that horror of seeing the rate of incarceration, particularly of Indigenous women. M. Lametti : Merci, sénatrice Simons. C’est bon de vous revoir, et je suis, tout comme vous, horrifié de voir le taux d’incarcération, en particulier chez les femmes autochtones.

As I said, 75% of the minimum mandatory penalties that lead to incarceration in a federal institution are these drug offences. Yes, it’s 21, but it’s 21 pretty important offences, and the drug offences are ones that touch those Indigenous women in particular. The Sharma case is paradigmatic in that regard: problematic addiction, a single mother, a person who needs to put bread on the table, an Indigenous woman sells some of her prescription medication on the side and gets caught. There are other permutations and combinations, but that person ends up with a minimum mandatory.

Comme je l’ai dit, 75 % des peines minimales obligatoires qui mènent à l’incarcération dans les pénitenciers fédéraux portent sur des infractions liées à la drogue. Oui, il y en a 21, mais il s’agit de 21 infractions très importantes, et les infractions liées à la drogue sont celles qui touchent plus particulièrement les femmes autochtones.

L’arrêt Sharma est paradigmatique à cet égard : une dépendance problématique, une mère de famille monoparentale, une personne qui doit mettre du pain sur la table, une femme autochtone qui vend certains de ses médicaments d’ordonnance pour un revenu d’appoint et qui se fait prendre. Il 19:16 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

existe d’autres permutations et combinaisons, mais cette personne se retrouve avec une peine minimale obligatoire. The other thing in your question that is critically important is the distortion that the existence of minimum mandatory penalties cause in the system. L’autre élément de votre question qui est d’une importance capitale, c’est la distorsion que créent les peines minimales obligatoires dans le système. Senator Simons: They compel people to confess for fear of a disproportionate sentence. La sénatrice Simons : Elles forcent les gens à faire des aveux, par crainte d’écoper d’une peine disproportionnée.

Mr. Lametti: That’s right. The plea bargaining that happens, the delays that happen because then there may be a Charter challenge as another strategy — it not only gums up the works, but it renders them much more unjust. Getting rid of them is a first step, I get it, but a first step in offences that really touch Indigenous, Black and marginalized Canadians. M. Lametti : C’est exact.

La négociation de plaidoyers, les retards attribuables à une éventuelle contestation en vertu de la Charte comme solution de rechange — voilà autant de facteurs qui non seulement bousillent le système, mais qui le rendent aussi beaucoup plus injuste. S’en débarrasser est un premier pas, j’en conviens, mais il s’agit d’un premier pas pour les infractions qui touchent vraiment les Autochtones, les Noirs et les Canadiens marginalisés. I’m confident this will have a big impact, especially along with the possibility of conditional sentence orders.

They are now back in the picture, and we can actually use sentences to help people, help society and help victims. I am pretty confident that we have targeted a good package of offences. As I have committed to Senator Pate, I would be open to looking at the data and moving forward. Je suis persuadé que cette mesure aura une grande incidence, surtout si elle s’accompagne de la possibilité d’imposer des ordonnances de sursis. C’est de nouveau une option, et nous pouvons réellement utiliser les peines pour aider les gens, la société et les victimes.

Je suis convaincu que nous avons ciblé un bon ensemble d’infractions. Comme je l’ai promis à la sénatrice Pate, je serais disposé à examiner les données et à faire avancer les choses. Senator Simons: I’m just concerned because there are a good number of other ones that have already been deemed unconstitutional by courts across the country. La sénatrice Simons : Je m’inquiète tout simplement parce qu’un bon nombre d’autres peines ont déjà été jugées inconstitutionnelles par divers tribunaux partout au pays. Mr.

Lametti: Yes, but only one, and it has been included in this package, has been found unconstitutional by the Supreme Court, and that is the Nur case. In the others, there are conflicting decisions at both the level of superior and appellate courts. This is the clear one. M. Lametti : Oui, mais une seule — et nous en avons tenu compte — a été jugée inconstitutionnelle par la Cour suprême, et il s’agit de l’arrêt Nur. Dans les autres cas, il y a des décisions contradictoires entre les cours supérieures et les cours d’appel. Celle-ci est la plus claire.

Senator Klyne: Welcome to the minister and the guests on the panel. Le sénateur Klyne : Je souhaite la bienvenue au ministre et aux autres invités d’aujourd’hui. Minister Lametti, when you were speaking to Senator Batters, you mentioned getting at the causes of crime. In that regard, with specific reference to the overrepresented groups in correction centres, what alternative solutions were considered before landing on the amendments being made in Bill C-5 were proposed?

Before you landed on that as being the breakthrough alternative solution, did you look at other solutions or alternatives around social issues, economic issues, systemic racism or racial bias in the justice system, or addressing the main motivators for gangs’ existence, which is drugs? My second question is connected to social issues and other economic issues where you end up with poverty. In regard to poverty, if you want to be specific to that, what other alternatives did you consider before landing on the two amendments of Bill C-5?

What other actions will be taken by the federal government to combat the Monsieur Lametti, lorsque vous vous êtes adressé à la sénatrice Batters, vous avez parlé de la nécessité de nous attaquer aux causes de la criminalité. À cet égard, en ce qui concerne plus particulièrement les groupes surreprésentés dans les centres correctionnels, quelles autres solutions ont été envisagées avant d’en arriver aux modifications proposées dans le projet de loi C-5?

Avant d’en arriver à cette solution de rechange décisive, avez-vous envisagé d’autres solutions ou alternatives concernant les questions sociales, les questions économiques, le racisme systémique ou les préjugés raciaux dans le système de justice, ou la lutte contre les motivations principales des gangs, à savoir les drogues? Ma deuxième question est liée aux enjeux sociaux et aux autres problèmes économiques qui aboutissent à la pauvreté. En ce qui a trait à la pauvreté plus précisément, quelles autres solutions avez-vous 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:17

over-representation of Indigenous and Black people in Canada’s criminal justice system? examinées avant d’adopter les deux modifications du projet de loi C-5? Quelles autres mesures le gouvernement fédéral prendra-t-il pour lutter contre la surreprésentation des Autochtones et des Noirs dans le système de justice pénale du Canada? Mr. Lametti: Thank you, senator. M. Lametti : Merci, sénateur. That’s a great question, but I would reframe it in the sense that this is only one measure, and I don’t claim that this is the breakthrough measure. I think it will have an important positive impact.

It is a measure that was recommended by TRC. It has been recommended by Indigenous experts, by criminal law experts, by criminal justice experts, and by advocates in the Black community and other racialized communities. It is something that all of these experts agree needed to happen. Vous posez une excellente question, mais je la reformulerais puisqu’il s’agit d’une mesure seulement, et je ne prétends pas qu’elle soit révolutionnaire. Je pense qu’elle entraînera des résultats positifs considérables. La CVR l’a recommandée.

Des experts autochtones, des criminalistes, des spécialistes en droit pénal et des défenseurs des droits des communautés noires et racisées ont aussi recommandé cette mesure. Tous ces experts conviennent que la mise en œuvre de la mesure s’imposait. That being said, we’re working on a number of different initiatives across our government. I’m working as Minister of Justice on a number of different initiatives.

I’m currently working with Indigenous leadership across Canada on the elaboration of an Indigenous justice strategy, which again tries to attack the problem of systemic racism and over-representation at its root. I’m doing the same thing with a Black justice strategy. That’s a few months behind the Indigenous justice strategy, but it is ongoing and that is working through. Cela dit, nous travaillons à différentes initiatives dans tout l’appareil gouvernemental. En tant que ministre de la Justice, diverses initiatives me tiennent occupé.

Je coopère actuellement avec les leaders autochtones de partout au Canada pour élaborer une stratégie en matière de justice autochtone qui tentera elle aussi de pallier le problème de racisme systémique causé à la source par la surreprésentation. Je m’adonne au même exercice pour une stratégie judiciaire pour les Noirs. Cette dernière stratégie accuse quelques mois de retard par rapport à la stratégie de justice pour les Autochtones, mais elle est en cours et avance bien. We have invested in Gladue reports.

One of the criticisms we got of Gladue reports is that they were inconsistent in terms of coverage and inconsistent in terms of quality, so we have invested in that try to get better Gladue reports so that sentencing judges have a better picture of the person who is in front of the court. The same thing is true now with the Black community. We have the Impact of Race and Culture Assessments project, which we have also invested in. It is a project in Nova Scotia, Ontario and Manitoba to do the same thing, like a Gladue report for Black and racialized communities. Nous avons investi dans les rapports Gladue.

Les rapports Gladue ont fait l’objet de critiques, notamment parce que leur portée et leur qualité étaient inégales. Nous avons donc débloqué des investissements afin de les améliorer et de fournir aux juges qui prononcent les peines un meilleur portrait de la personne comparaissant devant le tribunal. On peut maintenant en dire autant pour la communauté noire. Nous nous attelons au projet d’évaluations de l’incidence de l’origine ethnique et culturelle qui a aussi profité de nos investissements.

Il s’agit d’un projet en Nouvelle-Écosse, en Ontario et au Manitoba ayant le même objectif et qui s’apparente à un rapport Gladue pour les communautés noires et racisées. We have a number of things going. I mentioned the law commission. My colleague, Marco Mendicino, in Public Safety has a number of initiatives, as well as the Minister for Women and Gender Equality and Youth, Marci Ien. Again, it’s a number of different things. There isn’t one solution.

In all cases, we need to be in dialogue with the varieties of Indigenous leadership across Canada, Black leadership, leadership of racialized communities, police, provinces, victims — everyone has to be part of this dialogue. We are doing our best to bring everybody in. Un certain nombre de projets sont en cours. J’ai mentionné la commission du droit. Mes collègues, M. Marco Mendicino, le ministre de la Sécurité publique, et Mme Marci Ien, la ministre des Femmes, de l’Égalité des genres et de la Jeunesse, ont aussi lancé des initiatives. Je le répète, il faut un ensemble de mesures.

Il n’y a pas de solution unique. Dans tous les cas, nous devons dialoguer avec les divers leaders autochtones de partout au Canada, leaders noirs et des communautés racisées, forces policières, provinces et victimes — tout le monde doit participer à cet échange. Nous nous efforçons d’inclure tous les groupes. 19:18 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

[Translation] [Français] Senator Clement: Hello, Minister. It is a pleasure to see you again. Thank you also to your colleagues for being with us. La sénatrice Clement : Bonjour, monsieur le ministre. C’est un plaisir de vous revoir. Merci également à vos collègues d’être parmi nous. [English] [Traduction] I’ll start with the good stuff. Bill C-5 is a good step. I appreciate you saying Black and racialized and marginalized and making sure that you’re not lumping those groups together. The law commission revival is fantastic. We need to move forward with disaggregated data.

Je vais commencer par les éléments positifs. Le projet de loi C-5 est un pas dans la bonne direction. Je vous suis reconnaissante de faire la distinction entre les communautés noires, racisées et marginalisées sans les mettre dans le même panier. Le retour de la commission du droit est une formidable nouvelle. Nous devons utiliser des données désagrégées. But I also hear you say in a very measured way that you want to build trust at a pace that Canadians can accept. Well, Black Canadians are at a completely different pace, a pace at which they are increasingly being overrepresented.

Black Canadians have a whole different reality. The concern I have here is that there won’t be another opportunity to have this conversation. I just heard you say the Black justice strategy is a little bit behind. Black folks have been hearing that for a long time, and we’re waiting. I just want to convey the urgency here. If I have to hear how resilient Black communities have been, I’m going to weep because, yeah, we have been resilient, but it’s enough already.

I think that conversations around systemic racism make everybody uncomfortable because we all should recognize that we have a part to play in that, but people don’t want to talk about that part. Je vous entends toutefois peser minutieusement vos mots pour exprimer que vous voulez renforcer la confiance à un rythme acceptable pour les Canadiens. Eh bien, les Canadiens noirs ont un rythme complètement différent, un rythme qui fait en sorte qu’ils sont de plus en plus surreprésentés. La communauté noire du Canada évolue dans une tout autre réalité.

Ce qui m’inquiète, c’est que nous n’aurons pas d’autres occasions de tenir cette discussion. Vous venez de préciser que la stratégie judiciaire pour les Noirs accuse un peu de retard. Les Noirs entendent ce refrain depuis longtemps, et nous attendons. Je veux bien exprimer l’urgence de la situation. Si on me dit une autre fois à quel point les communautés noires sont résilientes, je vais m’effondrer en larmes parce que, oui, nous sommes résilients, mais assez c’est assez.

Je pense que tout le monde est mal à l’aise de discuter de racisme systémique parce que nous devrions tous reconnaître notre part de responsabilité dans ce problème. Or, les gens ne veulent pas parler de cet aspect. What have you heard from Black Canadians? When you say the Black justice strategy is behind, what does that mean? How are we going to build trust with Black communities? We have been waiting. Que vous ont dit les Canadiens noirs? Qu’entendez-vous par le fait que la stratégie judiciaire pour les Noirs accuse du retard? Comment allons-nous nouer une relation de confiance avec les communautés noires?

Nous attendons encore. Mr. Lametti: Thank you, senator, for the question. M. Lametti : Merci, sénatrice, de la question. I meant a couple of months behind. It’s going. The consultation process and the outreach has begun in a systematic way. I only meant that we have a number of things we have to do, including getting legislation through. It is there, and it’s always been a priority, so please rest assured that when I said a little behind, I meant a little and not much. We are working on that, and we are working in collaboration with the Black community leadership across Canada.

If you poll them, you would find they are very happy with the measures I’m taking as Minister of Justice. J’entendais par là que la stratégie pour les Noirs a quelques mois de retard. Elle avance. Le processus de consultation et la mobilisation ont commencé de façon systématique. Je voulais simplement dire que nous avons certaines tâches à effectuer, y compris l’adoption d’un texte de loi. La stratégie judiciaire pour les Noirs existe bel et bien et a toujours été une priorité, alors soyez assurée que le retard auquel j’ai fait allusion est ténu et non pas majeur.

Nous y travaillons et, de surcroît, nous coopérons avec les dirigeants de la communauté noire partout au pays. Si vous les sondiez, vous constateriez leur grande satisfaction à l’égard des mesures que je prends à

titre de ministre de la Justice. I have a substantive answer on minimum mandatory penalties, I share your concern about “the now” and having to act now. With respect to minimum mandatory penalties, the answer is the same as the response to Senator Simons. The 21 penalties that J’ai une réponse complète au sujet des peines minimales obligatoires et je ressens, tout comme vous, l’urgence immédiate de la situation et la nécessité d’agir sans plus attendre. En ce qui a trait aux peines minimales obligatoires, je répondrai la même 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:19

we have here — as best as we have statistics — will have a majorly positive impact for the Black community, for other racialized communities, as well as for the Indigenous communities. These are all minimum mandatories that had an exaggerated outcome with respect to those communities. This is a very positive step moving forward. chose qu’à la sénatrice Simons. Les changements aux 21 peines visées par le projet de loi — qui s’appuient sur les statistiques que nous détenons — seront extrêmement bénéfiques pour la communauté noire, les autres communautés racisées ainsi que les communautés autochtones.

Les peines minimales obligatoires en question entraînaient toutes des effets démesurés chez ces communautés. C’est une mesure très bénéfique pour l’avenir. That being said, we’re walking and chewing gum at the same time. We have a number of different other programs working in conjunction. I mentioned the IRCAs, the Impact of Race and Culture Assessment project. Cela dit, nous agissons à différents égards en même temps. Nous nous attelons à d’autres programmes en parallèle. J’ai notamment mentionné les EIOEC, le projet d’évaluations de l’incidence de l’origine ethnique et culturelle.

Senator Clement: That is great. La sénatrice Clement : C’est formidable. Mr. Lametti: We’re working with my colleague Marco Mendicino on policing. Again, there has to be more effective policing with respect to Black and racialized and Indigenous communities. M. Lametti : Nous coopérons avec mon collègue, M. Marco Mendicino, du côté des services policiers. Comme on le sait, les services policiers doivent gagner en efficacité pour les communautés noires, racisées et autochtones. A number of things are happening. I’m confident that we’re moving the dial.

I’m also doing my best to make our bench more representative so that Indigenous, Black and racialized communities see themselves. They will go to court and see a person in front of them who looks like them. Différents projets sont en cours. Je suis persuadé que nous changeons grandement la donne. Je fais aussi de mon mieux pour que nos juges représentent davantage la population et que les Autochtones, les Noirs et les communautés racisées se reconnaissent ainsi dans la magistrature. S’ils comparaissent en cour, ils verront devant eux une personne qui leur ressemble. Senator Clement: We’re not there.

La sénatrice Clement : Nous n’en sommes pas encore là. Mr. Lametti: We are not there yet, but we’re making progress. We’re making progress statistically, and I’m proud of those appointments. I’m proud of this bill. This bill is a positive step, and it is about “the now.” I think it will have a good impact. M. Lametti : Nous n’en sommes pas encore là, mais nous accomplissons des avancées. Nos statistiques s’améliorent, et je suis fier de nos nominations. Je suis fier de ce projet de loi, qui représente un pas en avant et qui porte sur l’immédiat. Je crois qu’il donnera des résultats favorables.

Senator Cotter: Welcome back, Minister Lametti. I’m interested in the possibility of making this bill better now, so I have two questions. Le sénateur Cotter : Je suis ravi de vous revoir en comité, monsieur le ministre Lametti. J’aimerais essayer d’améliorer ce projet de loi dès maintenant, alors je vais poser deux questions. First, you get to appoint a lot of judges. There is applause from chief justices and many others about the quality of the appointments. Senator Batters doesn’t think it’s enough, but the quality is said to be good. We repose a lot of authority in them.

They get to decide, in most of these cases, guilt or innocence, but mandatory minimums constrain their ability to exercise judicial discretion in sentencing. In fact, that’s one of the arguments that your government has advanced for doing this. The question is, why don’t we go further if we have confidence in the judiciary? There is significant sentencing law that’s out there that guides those questions, and those decisions are appealable. Why don’t we do more here? Tout d’abord, vous nommez de nombreux juges. Les juges en chef et de nombreuses autres personnes approuvent la qualité des nominations.

La sénatrice Batters croit que c’est insuffisant, mais on encense la qualité des nominations. Nous conférons une énorme autorité aux juges. Dans la plupart des cas, ce sont eux qui tranchent entre les verdicts de culpabilité et d’innocence, mais les peines minimales obligatoires limitent leur capacité à exercer leur pouvoir discrétionnaire judiciaire pour la détermination des peines. C’est même un des arguments que votre gouvernement a fait valoir pour proposer le changement. Ma question est la suivante : pourquoi ne pas aller plus loin si nous faisons confiance à la magistrature?

Ces questions sont guidées par des notions robustes de droit sur la détermination des peines, et les décisions peuvent être portées en appel. Pourquoi ne pas en faire davantage à cet égard? Mr. Lametti: Thank you, senator, for that question. M. Lametti : Je vous remercie de la question, sénateur. 19:20 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

As I’ve just said, I’m proud of this bill, and I’m proud of the steps that it’s taken. The ensemble of minimum mandatories that we have chosen for this bill is effective for the purpose of helping to reduce the overrepresentation of Indigenous and Black people in the criminal justice system, marginalized communities and racialized communities. Comme je viens de l’affirmer, je suis fier de ce projet de loi et des mesures proposées.

Les peines minimales obligatoires que nous avons choisi de viser dans ce projet de loi réduiront la surreprésentation des Autochtones, des Noirs, des communautés marginalisées et des communautés racisées dans le système de justice pénale. After over a decade of the ideological “soft on crime” and “tough on crime” rhetoric — they are flip sides, one of the other — there is still a lot of misinformation out there. There are data gaps, a lacuna of data. Part of this process is to get better data so that we can go to Canadians down the road and say, “Look, we took out these 21 minimum mandatory penalties.

We were still tough where we needed to be tough. Sentencing was still severe for serious crimes, but we have given flexibility in order that people who don’t pose a risk to society can get the help they need, get the social support they need and get a restorative justice program and community support.” We can go back with the data and say, “Let’s look at other offences.” The current bill represents, to be honest, the state of play. For that reason, I support it wholeheartedly, and I do hope that you will as well.

Après plus d’une décennie de débats idéologiques opposant la vision prônant l’indulgence envers les criminels à celle prônant de sévir contre eux — ces deux visions sont diamétralement opposées —, beaucoup de mésinformation circule encore. Il nous manque des données; les données sont lacunaires. Le processus vise entre autres à obtenir de meilleures données afin de pouvoir un jour affirmer aux Canadiens : « Écoutez, nous avons aboli ces 21 peines minimales obligatoires. Nous avons continué à sévir contre les criminels lorsque c’était nécessaire.

Les peines sont demeurées lourdes pour les crimes graves, mais nous avons permis une certaine souplesse pour que les personnes qui ne représentent pas de risque pour la société puissent obtenir l’aide, l’appui social, le programme de justice réparatrice et l’appui communautaire nécessaires. » Forts des données recueillies, nous pourrons proposer d’étudier d’autres infractions. Bien honnêtement, cette mouture du projet de loi reflète la situation actuelle. Pour cette raison, je l’appuie de tout cœur, et j’espère que vous en ferez autant. Senator Cotter: I have a small second question, or maybe not so small.

You listened to the judges, including Justice Moldaver. The Supreme Court of Canada has examined potentially unconstitutional mandatory minimums. In the Supreme Court in Lloyd, Chief Justice McLachlin discussed and encouraged the consideration of a safety valve. Here is the language: Le sénateur Cotter : J’ai une autre petite question, qui n’est peut-être pas si minime. Vous avez écouté l’opinion des juges, y compris celle du juge Moldaver. La Cour suprême du Canada s’est penchée sur des peines minimales obligatoires potentiellement inconstitutionnelles.

Dans l’arrêt Lloyd de la Cour suprême, la juge en chef McLachlin propose un mécanisme particulier et encourage le législateur à envisager de l’adopter. Voici le libellé : Another solution would be for Parliament to build a safety valve that would allow judges to exempt outliers for whom the mandatory minimum will constitute cruel and unusual punishment. Le législateur pourrait par ailleurs recourir à un mécanisme qui permettrait au tribunal d’écarter la peine minimale obligatoire dans les cas exceptionnels où elle constituerait une peine cruelle et inusitée.

The Uniform Law Conference Criminal Law Section, the ULCC, is made up of prosecutors, defence counsel and academics. It was enthusiastic about that approach. It would maintain judicial discretion, it would address potentially unconstitutional cases and it seems to be supported across the criminal justice system. La

Section pénale de la Conférence pour l’harmonisation des lois au Canada, la CHLC, est composée de procureurs, d’avocats de la défense et de chercheurs. Le groupe était favorable à cette approche qui maintiendrait les pouvoirs discrétionnaires des juges et qui pourrait potentiellement remédier aux dossiers inconstitutionnels. L’approche semble avoir l’appui de tout le système de justice pénale. Are you open to a safety valve that would include reasons that judges have to provide, so those decisions could be reviewed?

Êtes-vous ouvert à l’idée d’un mécanisme particulier qui prévoirait entre autres que les juges fournissent des raisons afin que les décisions puissent être révisées? Mr. Lametti: I’m aware of the safety valve. For the record, I prefer to call it “structured discretion” because I think that is better, more indicative of the process that a judge goes through in order to make that determination. I considered that very M. Lametti : Je suis au courant du mécanisme particulier. Aux fins du procès-verbal, je préciserai que je préfère y renvoyer comme étant un ensemble de « pouvoirs discrétionnaires structurés ».

Cette formule décrit mieux le processus au terme 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:21

carefully with — I can’t betray confidences, but let’s just say with my team and beyond. duquel un juge rend sa décision. J’ai étudié cette possibilité très minutieusement avec — je ne peux trahir les informations confidentielles — disons, mon équipe et d’autres personnes. In my view, that mechanism is simply not pragmatically possible right now. I’ll be honest with you; I do not think the other house will support it. That includes members of all political parties. Selon moi, ce mécanisme n’est tout simplement pas possible d’un point de vue pragmatique à l’heure actuelle.

Je vais vous répondre franchement : je ne pense pas que l’autre Chambre, tous partis confondus, appuierait l’idée. Senator Cotter: Thank you. Le sénateur Cotter : Merci. The Chair: I have a question of you. You are always very generous in giving us the gender-based analysis report. May we please ask you to provide that for us this time as well? La présidente : J’ai une question à vous poser. Vous êtes toujours assez généreux pour nous fournir le rapport sur l’analyse sexospécifique. Pourrions-nous vous demander de nous le fournir également cette fois-ci? Mr. Lametti: I undertake to do that. M.

Lametti : Je m’engage à le faire. The Chair: The other thing, minister, is that one group doesn’t get talked about. I’m sure you do look into it. I get lots of communication from families and prisoners. That is the Muslim community. It’s sadly increasing in the prisons. I don’t want to keep you too long, so I don’t expect an answer from you now, but perhaps you should start considering that group. When I have gone to prisons with Senator Pate, a number of them, I am surprised how many Muslims are there. May I ask you to look into that? Perhaps you can provide us with an answer.

La présidente : Dans un autre ordre d’idées, monsieur le ministre, rappelons qu’on oublie un groupe. Je suis persuadée que vous vous y intéressez. Je reçois beaucoup de communications de la part de familles et de prisonniers. Je fais référence à la communauté musulmane. Malheureusement, le nombre de musulmans augmente derrière les barreaux. Je ne veux pas vous retenir trop longtemps, alors je ne m’attends pas à une réponse aujourd’hui, mais vous pourriez commencer à vous pencher sur ce groupe. Quand je me suis rendue dans des prisons avec la sénatrice Pate, le nombre de musulmans m’a étonnée.

Puis-je vous demander de vous y intéresser? Vous pourriez peut- être nous fournir une réponse. Third, you have talked a number of times about data and that there is data that you relied on to prepare this Bill C-5. May we please ask you to provide us with that data so we understand how you arrived at this? Is that possible, minister? Troisièmement, vous avez mentionné à quelques reprises les données et le fait que vous vous êtes fié à des chiffres pour préparer le projet de loi C-5. Pourriez-vous nous transmettre ces chiffres pour que nous comprenions comment vous avez pondu ce texte de loi?

Est-ce possible, monsieur le ministre? Mr. Lametti: That’s possible. The data is uneven, but I do think it is unequivocal. M. Lametti : C’est possible. Les données sont inégales, mais je crois qu’elles sont sans équivoque. The Chair: And you will provide it, right? La présidente : Et vous nous les enverrez, n’est-ce pas? Mr. Lametti: Yes. M. Lametti : Oui. The Chair: And you will provide the gender-based analysis report as well? La présidente : Et vous nous ferez aussi parvenir le rapport sur l’analyse sexospécifique? Mr. Lametti: Yes, I have undertaken that. M. Lametti : Oui, je m’en charge.

The Chair: You will provide the question on Muslim prisoners? La présidente : Transmettrez-vous la question sur les prisonniers musulmans? Mr. Lametti: We have consulted leadership within that community. I know that I have personally consulted leaders within that community. There is, it is fair to say, general support. Again, going back to the question from Senator Klyne, there is M. Lametti : Nous avons consulté des leaders de cette communauté. Je puis vous dire que j’ai moi-même consulté des leaders de cette communauté. On peut affirmer que ce groupe offre un appui général au projet de loi.

Pour revenir à la question 19:22 Legal and Constitutional Affairs 21-9-2022

general support, a general agreement, that this is the first step that ought to be taken in the larger quest. du sénateur Klyne, je dirai que les parties prenantes s’entendent globalement — une entente globale règne — pour dire que cette étape est la première à franchir dans la quête plus large. The Chair: I was very reluctant to ask you this question because I don’t want to seem to my colleagues as saying, “Oh, me, too! Me, too!” Communities have different challenges. At the moment, the Senate Human Rights Committee has been going across the country hearing about Islamophobia and the challenges that are faced.

Many times — this has nothing to do with mandatory minimums — women who complain are charged, instead of the person who assaulted them, in gendered Islamophobia. That’s not my point here. I’m saying that the community is being neglected, and I appreciate your attention. La présidente : J’hésitais vraiment à vous poser cette question parce que je ne voulais pas donner l’impression à mes collègues de dire : « Oh, moi aussi! Moi aussi! » Les communautés vivent différentes difficultés.

Le comité sénatorial des droits de la personne parcourt actuellement le pays pour en apprendre sur l’islamophobie et sur les défis s’y rattachant. Dans bien des cas d’islamophobie sexospécifique — mon observation n’a rien à voir avec les peines minimales —, la femme qui porte plainte, et non pas la personne qui l’a agressée, se fait accuser d’une infraction. Ce n’est pas l’argument que j’essaie de faire valoir. Ce que je dis, c’est qu’on oublie cette communauté et que je vous suis reconnaissante de l’attention que vous y accorderez. Mr. Lametti: I’m aware. M. Lametti : Je suis conscient de la situation.

The Chair: Thank you, minister. You have been generous with your time, and we appreciate your answers. We look forward to seeing you again. La présidente : Merci, monsieur le ministre. Vous avez été généreux de votre temps, et nous vous remercions de vos réponses. Nous avons hâte de vous revoir. Mr. Lametti: Thanks to all of you. M. Lametti : Je vous remercie tous. The Chair: Senators, we still have the officials at the table: Mr. Taylor, Mr. Villetorte and Mr. Di Manno. We will start again with the sponsor of the bill, Senator Gold.

La présidente : Honorables sénateurs, les fonctionnaires sont toujours parmi nous : MM. Taylor, Villetorte et Di Manno. Nous allons recommencer une série de questions; le parrain du projet de loi, le sénateur Gold, va lancer le bal. Senator Gold: Welcome, and thank you for being here. I have two questions, and I’m going to put them both on the table as quickly as I can so that it gives you a chance to address both of them. They are both from a provincial point of view, if I can frame it that way. Le sénateur Gold : Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de comparaître devant nous.

J’ai deux questions, que je poserai aussi rapidement que possible pour vous donner l’occasion de répondre à chacune d’entre elles. Elles abordent toutes deux une perspective provinciale, si je puis m’exprimer ainsi. At second reading debate in the Senate, it was argued that

part 3 of the bill is mainly a cosmetic change because most drug charges are prosecuted federally. It was argued that federal prosecutors have already been following guidance since 2019 according to which criminal charges should be avoided for simple drug possession. Can you tell us if this is, in fact, the case, or if there are likely to be concrete effects were Bill C-5 to pass? For instance, my understanding is that drug charges in my province of Quebec are generally handled by provincial prosecutors, so that the 2019 federal guidance doesn’t currently apply to most drug possession cases in the province. Lors du débat en deuxième lecture au Sénat, on a avancé que la

partie 3 du projet de loi représente en grande

partie un changement superficiel parce que la plupart des accusations liées à la drogue sont du ressort du gouvernement fédéral. On a soutenu que les procureurs fédéraux respectent depuis 2019 l’orientation voulant que des accusations criminelles ne doivent pas être portées pour la possession simple de drogue. Pouvez- vous nous indiquer si c’est réellement le cas ou si des répercussions concrètes sont susceptibles d’être engendrées advenant l’adoption du projet de loi C-5?

Par exemple, je crois comprendre que, dans ma province de Québec, les procureurs provinciaux s’occupent habituellement des accusations liées à la drogue. Ainsi, à l’heure actuelle, la ligne directrice fédérale de 2019 ne s’applique pas à la plupart des cas de possession de drogue dans la province. The second aspect of this speaks more to the incarceration. We work in the federal Parliament. We focus on federal incarceration. We are very well aware of the overrepresentation of Indigenous and Black Canadians in federal prisons. Much of Le deuxième aspect de cette question se rapporte davantage à l’incarcération.

Nous travaillons au Parlement fédéral. Nous nous concentrons sur l’incarcération dans les établissements fédéraux. Nous sommes bien au courant de la surreprésentation des 21-9-2022 Affaires juridiques et constitutionnelles 19:23

the discussion in the second reading debate in the Senate focused on federal incarceration rates, which are important, and the minister has argued they will be positively impacted by this bill, as I believe as well. But there are more Canadians in provincial prisons than in federal ones, so how would Bill C-5 affect people who would otherwise be sentenced to mandatory minimum terms of provincial imprisonment? Thank you. Autochtones et des Canadiens noirs dans les prisons fédérales. Une grande

partie de la discussion au débat en deuxième lecture au Sénat portait sur les taux d’incarcération dans les établissements fédéraux, qui sont importants, et le ministre a soutenu que ce projet de loi aurait des répercussions positives à cet égard, ce que je pense également. Mais comme il y a plus de Canadiens dans les prisons provinciales que dans les prisons fédérales, quelle sera l’incidence du projet de loi C-5 sur les personnes qui seraient autrement condamnées à des peines minimales obligatoires d’emprisonnement dans un établissement provincial? Merci.

Matthew Taylor, General Counsel and Director, Department of Justice Canada: I’ll take the first one and then my colleague, Mr. Di Manno, can take the second. Matthew Taylor, avocat général et directeur, ministère de la Justice Canada : Je vais répondre à la première question et laisser ensuite mon collègue, M. Di Manno, répondre à la deuxième. You’re right. In Quebec and New Brunswick, provincial prosecutors do have carriage for drug prosecutions, so it will h