EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, May 1, 2024 OTTAWA, le mercredi 1 er mai 2024 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met with videoconference this day at 4:17 p.m. [ET] to study Bill S-15,

An Act to amend the Criminal Code and the Wild Animal and Plant Protection and Regulation of International and Interprovincial Trade Act. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui avec vidéoconférence, à 16 h 17 (HE), pour étudier le projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la

Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. Senator Denise Batters (Deputy Chair) in the chair. La sénatrice Denise Battersvice-présidente occupe le fauteuil. [English] [Traduction] [Traduction] The Deputy Chair: Good afternoon, senators. My name is Denise Batters, a senator from Saskatchewan. I’m deputy chair of this committee and today acting as chair. I invite my colleagues to introduce themselves. La vice-présidente : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Denise Batters et je suis une sénatrice de la Saskatchewan.

Je suis la vice-présidente de ce comité et je remplirai aujourd’hui la fonction de présidente. J’invite mes collègues à se présenter. [Translation] [Français] Senator Carignan: I am Claude Carignan from Quebec. Le sénateur Carignan : Claude Carignan, du Québec. [English] [Traduction] Senator Plett: Senator Don Plett, Manitoba. Le sénateur Plett : Sénateur Don Plett, du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Dalphond: I am Pierre Dalphond, and I represent the senatorial division of De Lorimier, in Quebec.

Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, division de Lorimier, au Québec. [English] [Traduction] Senator Klyne: Good afternoon and welcome. I’m Marty Klyne, a senator from Saskatchewan, Treaty 4 territory. Le sénateur Klyne : Bonjour et bienvenue. Je m’appelle Marty Klyne et je suis sénateur du territoire visé par le Traité no 4, en Saskatchewan. Senator Prosper: Senator Paul Prosper, Nova Scotia, Mi’kmaq territory. Le sénateur Prosper : Sénateur Paul Prosper, de la Nouvelle- Écosse, en territoire micmac. Senator Cotter: Good afternoon. I’m Brent Cotter, a senator for Saskatchewan. Le sénateur Cotter : Bonjour.

Je suis le sénateur Brent Cotter, de la Saskatchewan. [Translation] [Français] Senator Clement: I am Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator Dasko: I’m Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Je suis Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:1

The Deputy Chair: Before we begin, I would like to remind all senators and other meeting participants of the following important preventative measures regarding earpieces. La vice-présidente : Avant de commencer, je veux rappeler aux sénateurs et aux autres participants de la réunion les importantes mesures préventives suivantes sur les oreillettes. To prevent disruptive and potentially harmful audio feedback incidents during our meeting that could cause injuries, we remind all in-person participants here today to keep their earpieces away from all microphones at all times.

Pour prévenir les incidents acoustiques dérangeants et potentiellement dangereux susceptibles de causer des blessures, nous vous rappelons que les participants dans la salle doivent toujours garder leurs oreillettes éloignées de tous les microphones. As indicated in the communiqué that we received from the Speaker to all senators on April 29, the following measures have been taken to help prevent audio feedback incidents. All earpieces have been replaced by a model that greatly reduces the probability of audio feedback. These new earpieces are black in colour

whereas the former earpieces were grey. Please only use the black approved earpiece. By default, all unused earpieces will be unplugged at the start of a meeting. When you are not using your earpiece, please place it face down on the middle of the round sticker that you see in front of you on the table where indicated. Please consult the card on the table for guidelines to prevent audio feedback incidents. Please ensure that you are seated in a manner that increases the distance between microphones. Participants must only plug in their earpieces to the microphone console located directly in front of them.

These measures are in place so that we can conduct our business without interruption and protect the health and safety of all participants, including the interpreters who do such good work for us. Thank you all for your cooperation on that. Comme l’indique le communiqué envoyé le 29 avril 2024 par la Présidente à tous les sénateurs, les mesures suivantes ont été prises pour aider à prévenir les incidents de rétroaction acoustique. Toutes les oreillettes ont été remplacées par un modèle qui réduit considérablement la probabilité de rétroaction acoustique.

Les nouvelles oreillettes sont noires, alors que les anciennes étaient grises. Veuillez vous servir uniquement des oreillettes noires et approuvées. Par défaut, toutes les oreillettes inutilisées sont débranchées au début d’une réunion. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, veuillez la placer face vers le bas, au milieu de l’autocollant sur la table. Veuillez consulter le carton sur la table pour connaître les lignes directrices sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique. Veuillez prendre place à la table de manière à maximiser la distance entre les microphones.

Les participants doivent brancher leurs oreillettes seulement à la console munie d’un microphone directement devant eux. Ces mesures sont en place pour que notre réunion se déroule sans interruption et pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris des interprètes qui nous offrent d’excellents services. Je vous remercie tous de votre coopération. Honourable senators, we are meeting today to continue our study of Bill S-15,

An Act to amend the Criminal Code and the Wild Animal and Plant Protection and Regulation of International and Interprovincial Trade Act. Honorables sénateurs, nous nous réunissons pour poursuivre notre étude sur le projet de loi S-15, Loi modifiant le Code criminel et la

Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. For our first panel, we are pleased to welcome Stéphane Beaulac, Professor of Constitutional Law, University of Montreal, via video conference; and Jodi Lazare, Associate Professor, Schulich School of Law, Dalhousie University. Welcome to you both, and thank you very much for joining us. We will begin with your opening remarks before we move to questions from members. The floor is yours for five minutes each.

Dans notre premier groupe de témoins, nous sommes ravis d’accueillir Stéphane Beaulac, professeur de droit constitutionnel à l’Université de Montréal, qui se joint à nous par vidéoconférence; et Jodi Lazare, professeure agrégée à la Faculté de droit Schulich de l’Université Dalhousie. Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie tous deux d’être parmi nous. Nous allons commencer par vos déclarations liminaires avant de passer aux questions des membres du comité.

Vous avez la parole, pendant cinq minutes chacun. [Translation] [Français] Stéphane Beaulac, Professor of Constitutional Law, University of Montreal, as an individual: Thank you, Madam Chair and honourable senators. I am not here to offer my opinion in favour of or against Bill S-15. I am here solely to discuss constitutional law. My remarks will more or less focus on two things. I’ll begin with some general comments, and then I’ll get Stéphane Beaulac, professeur de droit constitutionnel, Université de Montréal, à

titre personnel : Merci, madame la présidente, messieurs les sénateurs et mesdames les sénatrices. Je ne suis pas ici pour exprimer mon opinion pour ou contre le projet de loi S-15. Je suis devant vous strictement pour vous parler de droit constitutionnel. Essentiellement, pendant mon 98:2 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

to the crux of the matter: Does Bill S-15 raise any constitutional concerns? allocution, je vais parler de deux choses : tout d’abord, je ferai quelques remarques d’ordre général, pour entrer ensuite dans le vif du sujet : y a-t-il des problèmes d’ordre constitutionnel avec le projet de loi S-15? First, I’ll turn to the importance of constitutional law. As we know, we live in a democracy where our system of governance is based on the rule of law. Premièrement, il y a l’importance du droit constitutionnel.

On le sait, on vit dans une démocratie dont la gouvernance est fondée sur la primauté du droit et le principe de légalité. [English] [Traduction] According to the principle to be ruled by law and not solely by the arbitrary rule of man, as the famous British theorist A. V. Dicey taught us.

Conformément au principe selon lequel nous sommes régis par le droit, et non pas seulement par l’autorité arbitraire des humains, comme le célèbre théoricien britannique Albert Venn Dicey nous l’a enseigné. [Translation] [Français] Constitutional law is an integral part of Canada’s domestic law, which basically has two components: the Canadian Charter of Rights and Freedoms and the division of powers. Some would actually argue that constitutional law, in keeping with the principle of the rule of law, is the most important to uphold. Why?

Because the Constitution Act, in its most basic form, is the supreme law of the country. Or, le droit constitutionnel fait

partie intégrante du droit interne du Canada. Au pays, essentiellement, il y a deux choses : la Charte canadienne des droits et libertés et le partage des compétences. En fait, diraient plusieurs, le droit constitutionnel, suivant le principe de primauté du droit, est le plus important à faire respecter. Pourquoi? Parce que la Loi constitutionnelle, dans sa plus simple formulation, est la loi des lois. Why do I feel the need to start with that point? Because certain political actors seem to be suggesting that constitutional law doesn’t matter.

I’m not referring to the provinces, some of which have misused the notwithstanding clause. Rather, I’m referring to the federal government, which, as we heard during the lead-up to the budget, said that citizens and people don’t care about constitutional law — the division of powers, to be precise. Not only is that statement very surprising, but it is also troubling given the importance of the fundamental principle that is the rule of law. Pourquoi est-ce que je tiens à faire ce rappel d’entrée de jeu? Parce qu’il y a des acteurs politiques qui semblent suggérer que le droit constitutionnel n’est pas important.

Je ne parle pas des provinces, qui font certains abus d’utilisation de la clause « nonobstant ». Je fais plutôt allusion au gouvernement fédéral où, on le sait, dans le contexte prébudgétaire, on a entendu l’affirmation suivante, et je cite : « Les citoyens et les gens s’en foutent du droit constitutionnel — du partage des compétences pour être précis. » Voilà une affirmation très surprenante et problématique, notamment eu égard à l’importance de notre principe fondamental de primauté du droit.

My second, shorter, general comment is that this concerns you, senators, because you are familiar with constitutional issues, especially when it comes to the division of powers to protect the interests of the provinces. This is of particular interest to the Senate of Canada. It must be noted that this is very clearly indicated in your mandate, as reiterated by the Supreme Court of Canada in its Reference re Senate Reform , 2014, at paragraph 15. The Senate is a Chamber of “sober second thought,” but it must also represent and protect the regions, the provinces, including their jurisdictions, pursuant to

section 92 of the Constitution Act, 1867. Ma seconde remarque d’ordre général, plus courte, est la suivante : cela vous concerne, sénateurs et sénatrices, car vous connaissez bien cela, les questions d’ordre constitutionnel, surtout en matière de partage des compétences pour protéger les intérêts des provinces. C’est quelque chose qui intéresse particulièrement le Sénat du Canada. On doit rappeler que c’est très clairement inscrit dans votre mandat, comme la Cour suprême du Canada l’a réitéré dans son Renvoi relatif à la réforme du Sénat de 2014, plus précisément au paragraphe 15.

Le Sénat est une Chambre de « second regard attentif » — on dit en anglais « sober second thought » —, mais doit aussi représenter et protéger les régions, les provinces, y compris leurs compétences, conformément à l’article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867. In short, regarding Bill S-15, the important thing is to know whether, in accordance with the division of powers, the federal government can, constitutionally speaking, adopt these new measures.

This is something that must be taken seriously; we Bref, en ce qui concerne le projet de loi S-15, l’important est de savoir si, conformément au partage des compétences, le fédéral peut, constitutionnellement parlant, adopter ces nouvelles mesures. Il faut prendre cela au sérieux, il ne faut pas « s’en 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:3

can’t “not care.” It is a critical issue. Second, it is the Senate’s responsibility to be the watchdog of federalism, if I may put it that way. Of course, the Supreme Court could later be tasked with reviewing the constitutionality of Bill S-15, but your role in the Senate is to examine this issue before that point, if I can put it that way. foutre ». C’est quelque chose de primordial. Deuxièmement, il revient au Sénat d’être le chien de garde du fédéralisme, si je peux dire.

Certes, en aval, la Cour suprême pourrait être saisie du dossier d’un contrôle de la constitutionnalité du projet de loi S-15, mais vous, au Sénat, ce contrôle en amont est votre rôle, si l’on peut le résumer ainsi. To get to the heart of the matter in the little time I have left, I’m going to talk about Bill S-15 and the division of powers under sections 91 and 92 of the Constitution Act, 1867. I will be very brief because, first, I am relying mainly on the brief and presentation of my colleague from the University of Toronto, Professor Angela Fernandez, who appeared before the committee on April 18.

She very capably explained the analysis grid on the division of powers, the qualification and classification stages in deciding on the pith and substance. She also underlined the importance of constitutional doctrines, particularly that of the double aspect. She even had a diagram to help you visualize the process of analyzing these issues of shared jurisdiction. It was very educational — possibly much more than I can be.

Si j’entre dans le vif du sujet pour le peu de temps qu’il me reste, je vais parler du projet de loi S-15 et du partage des compétences en vertu des articles 91 et 92 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Mes propos seront très courts, parce que dans un premier temps je m’en remets essentiellement au mémoire et à la présentation de ma collègue de l’Université de Toronto, la professeure Angela Fernandez, qui a témoigné devant vous le 18 avril dernier et qui a expliqué très adéquatement la grille d’analyse en matière de partage de compétences, les étapes de qualification et de classification pour décider du caractère véritable. Par ailleurs, elle rappelait l’importance des doctrines constitutionnelles, en particulier celle du double aspect.

Elle avait même un schéma pour aider à visualiser le processus d’analyse de ces questions de partage des compétences. C’était très pédagogique — peut-être beaucoup plus que je puis l’être. As for me, I will make just one comment, on the federal government’s jurisdiction under criminal law. First, a reminder that Bill S-15 deals with two heads of power, namely, subsection 91(2) of the Constitution Act, 1867, in matters of international and interprovincial trade.

Essentially, this concerns the federal government and relates to the amendment of the Wild Animal and Plant Protection and Regulation of International and Interprovincial Trade Act. I completely agree with what my colleague, Professor Fernandez, had to say on the subject. But I don’t fully agree with her on the second head of power. Pour ma part, je ferai une seule remarque, précisément sur la compétence du gouvernement fédéral en matière de droit criminel.

Tout d’abord, un rappel : le projet de loi S-15 interpelle deux chefs de compétence, soit en premier lieu le paragraphe 91(2) de la Loi constitutionnelle de 1867 en matière de commerce international et interprovincial. Essentiellement, cela concerne le fédéral et rattache la modification de la

Loi sur la protection d’espèces animales ou végétales sauvages et la réglementation de leur commerce international et interprovincial. En fait, je suis tout à fait d’accord avec ce que ma collègue Fernandez a dit à ce sujet. Là où je suis moins d’accord, c’est par rapport au deuxième chef de compétence. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Professor Beaulac, you’re a bit over your time here. Could you please wrap up in 15 seconds? Perhaps we can ask you some questions about your remaining comments. La vice-présidente : Monsieur Beaulac, vous avez un peu dépassé votre temps de parole.

Pourriez-vous conclure dans 15 secondes? Nous pourrons peut-être vous poser des questions sur vos autres observations. [Translation] [Français] Mr. Beaulac: In 15 seconds, I will simply say that the problem has to do with subsection 91(27) in criminal law. If you are interested, during the question period, I will have quotes from the landmark ruling on the constitutional aspect of Bill S-15. M. Beaulac : En 15 secondes, je dirai simplement que le problème a trait au paragraphe 91(27) en matière de droit criminel.

Si cela vous intéresse, j’aurai, lors de la période des questions, des citations de l’arrêt de principe concernant l’aspect constitutionnel du projet de loi S-15. Thank you for your attention. Merci de votre attention. The Deputy Chair: Thank you very much. La vice-présidente : Merci beaucoup. 98:4 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

[English] [Traduction] Jodi Lazare, Associate Professor, Schulich School of Law, Dalhousie University, as an individual: It’s a privilege to be here. Jodi Lazare, professeure agrégée, Faculté de droit Schulich, Université Dalhousie, à

titre personnel : C’est un privilège d’être ici. In my role as associate professor at the Schulich School of Law at Dalhousie, I have taught the mandatory constitutional law course since 2014, and I also teach a seminar on animal law. I will use my brief time here to try to elaborate on some of the constitutional questions that the committee has already raised — I’ve been watching the hearings — and I will do this in four parts. À

titre de professeure agrégée à la Faculté de droit Schulich de l’Université Dalhousie, je donne le cours obligatoire de droit constitutionnel depuis 2014, et je donne également un séminaire sur le droit animalier. Je vais utiliser le peu de temps dont je dispose pour essayer d’expliquer certaines des questions constitutionnelles que le comité a déjà soulevées — j’ai suivi les réunions — et je le ferai en quatre temps. Starting first with the issue of morality and the scope of the criminal law, the committee has raised questions about whether simply targeting a moral issue is enough to ground the criminal law.

We heard a quote in an earlier meeting from the Supreme Court’s Reference re Genetic Non-Discrimination Act about the kind of moral threat that an activity must pose in order to be subject to the criminal law. I want to pick up on the idea that conduct validly prohibited by criminal law must do more than simply target a moral precept. We heard that quote. That is a paraphrase from Justice Karakatsanis, who was quoting then Chief Justice McLachlin in the earlier Reference re Assisted Human Reproduction Act, specifically on the issue of societal consensus, or lack of, around activities subject to criminal law.

In the earlier case, Chief Justice McLachlin acknowledged that different people can and do hold different views on moral issues. She went on to say: Commençons par la question de la moralité et du champ d’application du droit criminel. Le comité s’est demandé si le simple fait de cibler un problème moral suffisait à recourir au droit pénal. Lors d’une réunion précédente, on a cité le renvoi relatif à la

Loi sur la non-discrimination génétique de la Cour suprême par rapport au type de menace morale qu’une activité doit représenter pour être soumise au droit pénal. Je voudrais revenir sur l’idée que les comportements valablement interdits par le droit pénal ne doivent pas se contenter de viser un précepte moral. Nous avons entendu cette citation. Il s’agit d’une paraphrase de la juge Karakatsanis, qui citait la juge en chef de l’époque, Beverly McLachlin, dans le précédent renvoi relatif à la

Loi sur la procréation assistée. Il était question en particulier de la question du consensus sociétal, ou de l’absence de consensus, concernant les activités visées par le droit criminel. Dans la cause précédente, la juge en chef McLachlin a reconnu que des personnes différentes peuvent avoir et ont des opinions différentes sur des questions morales. Elle a poursuivi en disant : However, under federalism analysis, the focus is on the importance of the moral issue, not whether there is societal consensus on how it should be resolved.

Parliament need only have a reasonable basis to expect that its legislation will address a moral concern of fundamental importance. . . . Cependant, dans une analyse axée sur le fédéralisme, on s’attache à l’importance de la question morale, et non à l’existence ou à l’inexistence d’un consensus social quant à la manière dont il convient de la régler.

Le Parlement a seulement besoin de motifs raisonnables de croire que sa loi s’attaquera à une question morale d’une importance fondamentale [...] She then said that what we need to ground the criminal law is “a consensus in society that the regulated activity engages a moral concern . . . ” So what is not needed is a consensus in this case on the morality of captivity per se. What matters here is simply that there is a moral issue at stake to be addressed.

Elle a ensuite déclaré que le critère nécessaire pour justifier le recours au droit pénal est « que la société tout entière convien[ne] que l’activité réglementée met en jeu une question morale [...] ». Dans le cas qui nous occupe, il n’est donc pas nécessaire de parvenir à un consensus sur la moralité de la captivité en tant que telle. Ce qui importe ici, c’est simplement qu’il y ait une question morale à aborder. Second, it’s uncontroversial that criminal law is also about protecting public health and safety.

Adding so-called — this is, again, in reference to a question — less charismatic species to the bill, animals for whom captivity might raise less of a moral issue, whether now or in the future, would not undermine or threaten the constitutionality of the bill as valid criminal law. We may not care about the well-being of pythons, for example, but we can all agree, I think, that the escape of a deadly snake is a Deuxièmement, il est incontestable que le droit pénal vise également à protéger la santé et la sécurité publiques.

L’ajout au projet de loi de ce que l’on appelle — encore une fois, en référence à une question — des espèces moins charismatiques — des animaux pour lesquels la captivité pourrait soulever moins de problèmes moraux, que ce soit aujourd’hui ou à l’avenir — ne minerait pas ou ne menacerait pas la constitutionnalité du projet de loi en tant que loi criminelle valide. Nous pouvons ne pas 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:5

question of public health and safety. Accordingly, the addition of less “like us” animals would also be constitutionally compliant from a public safety perspective. nous soucier du bien-être des pythons, par exemple, mais nous convenons tous, je pense, que l’évasion d’un serpent mortel est un enjeu de santé et de sécurité publiques. Par conséquent, l’ajout d’animaux « nous ressemblant peu » serait également conforme à la Constitution du point de vue de la sécurité publique.

Third, and related to that, is the concern about the ability to add other species by order-in-council or regulation through a so- called Noah Clause. Here the Supreme Court has been quite clear that criminal law can have this kind of regulatory dimension. There are a number of federal laws outside of the code that do this kind of thing, including the Controlled Drugs and Substances Act, the Canada Environmental Protection Act and the Tobacco and Vaping Products Act, to name a few.

These acts all allow for ministerial amendments to their respective schedules, provided, of course, the amendments promote the purpose of the legislation. Troisièmement, et dans le même ordre d’idées, on s’inquiète de la possibilité d’ajouter d’autres espèces par décret ou par règlement, par le biais d’une clause dite « clause Noah ». À cet égard, la Cour suprême a clairement indiqué que le droit pénal peut être assorti de ce type de dimension réglementaire.

Un certain nombre de lois fédérales, autres que le Code criminel, prévoit cette mesure, notamment la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la

Loi sur la protection de l’environnement et la

Loi sur le tabac et les produits de vapotage, pour n’en citer que quelques-unes. Ces lois autorisent toutes des modifications ministérielles de leurs annexes respectives, à condition, bien sûr, que ces modifications favorisent l’objectif de la loi. Fourth and last, picking up on an idea that was addressed in the speeches relating to this bill, is the absence of a relocation provision at the level of sentencing or penalty. There has been reference to an amendment whereby a judge could order an animal to be moved with costs.

In my view, that would also not raise constitutional problems because it would be ancillary to the legislation. The test for the validity of discrete provisions of federal laws that may, on their own, affect provincial matters is whether the provision in question is rationally and functionally connected to the federal law.

It must, to quote the Supreme Court, “further the purposes of the legislative scheme.” A relocation provision, which is effectively like a seizure and disposition provision, would further the purpose of a scheme aimed at protecting not only animals in captivity but also the people who might interact with them. This would not be a novel measure. The Health of Animals Act, for example, which is grounded in public safety, allows for the seizure and disposition of animals and for compensation from the owner of the thing or animal seized, for the cost associated with the seizure.

Mon quatrième et dernier point, pour reprendre une idée qui a été abordée dans les discours sur ce projet de loi, est l’absence d’une disposition relative à la relocalisation au moment de la condamnation ou de la sanction. On a fait référence à un amendement permettant à un juge d’ordonner le déplacement d’un animal et le remboursement des frais. À mon avis, une telle décision ne soulèverait pas non plus de problèmes constitutionnels parce qu’elle serait accessoire à la loi.

Le critère de validité des dispositions discrétionnaires fédérales qui peuvent, à elles seules, influer sur les questions provinciales consiste à savoir si la disposition en question est rationnellement et fonctionnellement liée à la loi fédérale. Elle doit, pour citer la Cour suprême, « favoriser la réalisation du programme législatif. » Une disposition de relocalisation, qui s’apparente en fait à une disposition relative à la saisie et à l’aliénation, favoriserait l’objectif d’un régime visant à protéger non seulement les animaux en captivité, mais aussi les personnes susceptibles d’interagir avec eux.

Il ne s’agirait pas d’une nouvelle mesure. La

Loi sur la santé des animaux, par exemple, dont le fondement est la sécurité publique, permet de saisir et de transférer des animaux et d’exiger une indemnisation de la part propriétaire de l’objet ou de l’animal saisi pour les frais liés à la saisie. I see that is my time. I’ll leave it at that. I’m happy to answer questions. Thank you. Je vois que mon temps de parole est écoulé. Je m’en tiendrai là. Je répondrai volontiers à vos questions. Merci. The Deputy Chair: Thank you both for your remarks. La vice-présidente : Je vous remercie tous deux de vos déclarations liminaires.

We will now proceed to questions from senators. We will start with the sponsor of the bill, Senator Klyne. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Nous commencerons par le parrain du projet de loi, le sénateur Klyne. 98:6 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

Senator Klyne: Welcome to our panel of witnesses here, the experts on this. Thank you very much for your attendance and your opening remarks. Le sénateur Klyne : Bienvenue à notre groupe de témoins, les experts en la matière. Merci beaucoup de votre présence et de vos déclarations préliminaires. My first question is for Professor Beaulac. The brief from Professor Lazare and her colleagues, which we have received, states: Ma première question s’adresse à M. Beaulac.

On lit dans le mémoire de Mme Lazare et de ses collègues, que nous avons reçu : The Supreme Court has repeatedly emphasized that the criminal law power is the most expansive and flexible of Parliament’s legislative powers. In this case, no expansive definition of criminal law is required to support the validity of this law. The Act’s matter — prohibiting and penalizing unethical and dangerous conduct — falls squarely within the traditional scope of the federal criminal law power.

La Cour suprême a insisté à maintes reprises sur le fait que la compétence en matière de droit criminel est la plus large et la plus souple de toutes les compétences législatives du Parlement. En l’espèce, aucune définition élargie du droit criminel n’est requise pour appuyer la validité de ce droit. L’objet du projet de loi — interdire et pénaliser les comportements contraires à l’éthique et dangereux — relève carrément du champ d’application traditionnel du pouvoir du gouvernement fédéral de légiférer en matière criminelle.

At our second reading debate on Bill S-15, our colleague Senator Dalphond concurred with this. He said: Pendant notre deuxième lecture du projet de loi S-15, notre collègue, le sénateur Dalphond, a souscrit à cette analyse.

Il a dit : . . . in my view, this bill is a straightforward application of the federal criminal power regarding the prevention of animal cruelty and the protection of public safety, and to a lesser extent, the federal trade and commerce power over international trade. [...] à mon avis, ce projet de loi consiste à appliquer de façon directe les pouvoirs fédéraux en matière pénale qui portent sur la prévention de la cruauté envers les animaux et la protection de la sécurité publique et, dans une moindre mesure, les pouvoirs fédéraux en matière de commerce qui touchent le commerce international.

Can you please comment? Qu’en pensez-vous? Mr. Beaulac: Thank you for your question. M. Beaulac : Merci de la question. [Translation] [Français] I’d just like to mention that it’s pronounced “Beaulac.” Juste une petite note pour tout le monde, la prononciation est « Beaulac ». I’ll answer in French. My remarks were prepared and certain passages will allow me to complete the information on the decision in principle regarding this matter; those are also in French. My colleague from Dalhousie University mentioned them as well.

Obviously, I’m referring to the Supreme Court of Canada’s 2020 Reference re the Genetic Non-Discrimination Act. Admittedly, there’s a great deal of flexibility. For reference, in the landmark judgment in question, the Supreme Court, at paragraphs 77 to 79 in particular, refers to that deferential posture one should adopt when seeking to determine whether a legislative measure falls within federal criminal jurisdiction, i.e.,

section 91(27). Je vais répondre en français. Mes remarques ont été préparées et certains extraits me permettront de compléter les informations sur la décision de principe en la matière; je les ai également en français. Ma collègue de l’Université Dalhousie y faisait également référence. Il s’agit bien entendu du Renvoi relatif à la

Loi sur la non-discrimination génétique de 2020 par la Cour suprême du Canada. Certes, il y a beaucoup de flexibilité. Pour référence, dans le jugement de principe en question, la Cour suprême, aux paragraphes 77 à 79 en particulier, fait référence à cette attitude de déférence que l’on devrait adopter quand on s’intéresse à déterminer si une mesure législative tombe sous le coup de la compétence fédérale en matière criminelle, soit sous l’article 91(27). I’ll answer your question as follows.

One should always be cautious when quoting — as I am about to myself — excerpts from a Supreme Court decision that can run to 70, 80 or 90 pages. The reasons given by the highest court in the land must be understood in their full context. When we refer in particular to paragraphs 72 and 73 of the Supreme Court’s 2020 decision, we Je vais répondre à votre question de la façon suivante. Il faut toujours faire attention quand on cite — et je vais le faire moi- même — des extraits d’une décision de la Cour suprême qui peuvent tenir sur 70, 80 ou 90 pages.

On doit comprendre les motifs du plus haut tribunal du pays dans tout leur contexte. Or, quand on se réfère en particulier aux paragraphes 72 et 73 de la 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:7

recall, as did my colleague from Dalhousie, that it’s a two-stage text. One must ask, first, whether the law is intended to address and treat an identifiable evil, and second, whether the law serves a public purpose. décision de la Cour suprême de 2020, on se rappelle, comme ma collègue de Dalhousie l’a fait, que c’est un texte en deux étapes. On doit se demander, dans un premier temps, si la loi vise à s’adresser à un mal identifiable et à le traiter, et deuxièmement, savoir si la loi sert une fin publique.

In its way of understanding just what constitutes a public purpose, the court specifies in the next paragraph, paragraph 73, that the public interest may concern safety, health — my colleague from Dalhousie provided an excellent example of snakes that could escape — and public morality. However, at the end of paragraph 73 of its 2020 decision, the court explains that merely invoking the existence of a public morality question will not suffice. Essentially, one must determine whether the conduct targeted by the legislation threatens the morality rule.

Or, dans la façon de comprendre ce qui est une fin publique, la cour précise au paragraphe suivant, le paragraphe 73, que l’intérêt public peut concerner la sécurité, la santé — ma collègue de Dalhousie a donné un excellent exemple de serpents qui peuvent s’échapper — et la moralité publique. Or, la cour explique, à la fin du paragraphe 73 de sa décision de 2020, que seulement invoquer l’existence d’une question de moralité publique n’est pas suffisant. On doit essentiellement déterminer si la conduite visée par la mesure législative menace la règle de moralité.

Essentially, Senator, to answer your question, one must ask whether the broad outlines of criminalization, captivity, breeding, and putting great apes and elephants on show threaten animal cruelty rules. Merely invoking possible animal cruelty, according to the test developed by the Supreme Court, is not enough. The link must be established. In my humble opinion, this has not yet been clearly done.

With all due respect for the opinion of those who believe otherwise, notably Senator and former Justice Dalphond, I do not believe that the link between public morality and the legislative measures provided for in the Criminal Code in Bill S-15 has been convincingly demonstrated. Essentiellement, sénateur, pour répondre à votre question, on doit se demander si les grandes lignes de la criminalisation, de la captivité, de la reproduction, et le fait de donner en spectacle les grands singes et les éléphants menacent les règles relatives à la cruauté envers les animaux.

La simple invocation d’une possible cruauté envers les animaux, selon le test élaboré par la Cour suprême, n’est pas suffisante. On doit faire le lien. À mon humble avis, cela n’a pas été encore clairement fait. Avec tous les égards pour l’opinion de ceux qui croient le contraire, notamment le sénateur et ancien juge Dalphond, je ne crois pas que la démonstration de ce lien entre la moralité publique et les mesures législatives prévues au Code criminel dans le projet de loi S-15 a été faite de façon convaincante. [English] [Traduction] Senator Klyne: Thank you, Professor Beaulac.

Le sénateur Klyne : Merci, monsieur Beaulac. Professor Lazare, would you care to comment on the response? Madame Lazare, pourriez-vous réagir à la réponse? Ms. Lazare: I’m not an expert in animal health or captivity or animal science. I have watched the committee hearings closely. We heard from biologists, neurologists, people like Dr. Lori Marino and the folks at Fauna. Ultimately, what it comes down to is a judgment call. Morality is not something that can be clearly defined.

If enough people in a room think that captivity is immoral according to the science that we’ve heard very clearly, then I think certainly there’s a link between public morality and the provisions of the law. Mme Lazare : Je ne suis pas experte en santé animale, en captivité ou en sciences animales. J’ai suivi de près les réunions du comité. Des biologistes, des neurologues, des personnes comme Mme Lori Marino et les employés de Fauna ont témoigné. En fin de compte, c’est une question de jugement. La moralité ne peut être clairement définie.

Si suffisamment de personnes dans une salle pensent que la captivité est immorale étant donné les données scientifiques que nous avons très clairement entendues, alors je pense qu’il y a certainement un lien entre la moralité publique et les dispositions de la loi. Senator Klyne: Thank you. Le sénateur Klyne : Merci. The Deputy Chair: Senator Plett, the critic of this bill. La vice-présidente : Nous allons écouter le sénateur Plett, le porte-parle du projet de loi.

Senator Plett: Professor Beaulac, the constitutionality of this bill completely hangs on whether or not keeping elephants and great apes in captivity meets the threshold of animal cruelty Le sénateur Plett : Monsieur Beaulac, la constitutionnalité de ce projet de loi dépend entièrement de la question de savoir si le maintien en captivité des éléphants et des grands singes atteint 98:8 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

under the Criminal Code. Yet, Bill S-15 assumes that the threshold of cruelty is met simply by holding an elephant or great ape in captivity, regardless of their conditions, habitat or quality of care. This, to me at least, seems like an example of federal overreach. ou non le seuil de la cruauté envers les animaux en vertu du Code criminel. Or, le projet de loi S-15 présume que le simple fait de garder un éléphant ou un grand singe en captivité — sans égard aux conditions, à l’habitat ou à la qualité des soins — atteint le seuil de cruauté.

Cela semble être un exemple d’excès de pouvoir de la part du gouvernement fédéral — du moins, dans mon esprit. The Library of Parliament has sent us a note, and it says: La Bibliothèque du Parlement nous a envoyé des notes, où on peut lire : If anyone acts in a cruel manner with regard to an animal, it is a question of the degree of severity as to which legal regime will apply. The Criminal Code applies if the actions are considered to be “cruel” in the legal sense.

If, however, the actions serve to put the animal in distress but do not meet the threshold of animal cruelty under the Criminal Code, then the provincial legislation can be applied. Lorsqu’il y a cruauté envers un animal, c’est la gravité de celle-ci qui détermine lequel des deux régimes s’applique. Si les actes sont considérés comme « cruels » au sens juridique du terme, le Code criminel s’applique. Si, en revanche, les actes ont causé la détresse d’un animal, mais n’atteignent pas le seuil de la cruauté animale, c’est alors la loi provinciale qui s’applique.

Bill S-15 suggests that something meets the Criminal Code level of cruelty when it has never been met in the lower provincial animal welfare threshold. Professor, do you have any concerns that the federal government is on flimsy, shaky constitutional ground here? Le projet de loi S-15 suggère qu’un acte atteint le seuil de la cruauté du Code criminel alors que ce niveau n’a jamais été atteint dans les seuils provinciaux inférieurs de protection des animaux. Monsieur Beaulac, craignez-vous que le gouvernement fédéral ne se trouve ici en terrain constitutionnel fragile? Mr.

Beaulac: Thank you for the question, senator — a direct question, so a direct answer. I think it is really at the margin in the sense that there is sort of a reasoning gap in the way that Bill S-15 is presented. As you highlighted, the crux of the matter is whether or not it meets the hurdle — the actual activity — that is targeted by the criminalization in Bill S-15 and whether the hurdle of animal cruelty is met.

In this case, when one looks to the specifics — I agree with my colleague from Dalhousie that it all boils down to animal cruelty — one needs to make the link between what is being criminalized via Bill S-15 and the actual hurdle of animal cruelty. M. Beaulac : Merci de votre question, monsieur le sénateur. Elle est directe, alors je répondrai de façon directe. Je pense qu’il s’agit vraiment d’une question marginale en ce sens que la présentation du projet de loi S-15 fait l’objet d’un raisonnement lacunaire.

Comme vous l’avez souligné, le nœud du problème est de savoir si le seuil — l’acte réel — visé par la criminalisation dans le projet de loi S-15 est atteint et si le seuil de la cruauté envers les animaux est atteint. Dans ce cas, si l’on examine les détails — je suis d’accord avec ma collègue de l’Université Dalhousie pour dire que tout revient à la cruauté envers les animaux —, il faut faire le lien entre ce que le projet de loi S-15 érige en crime et le seuil réel de la cruauté envers les animaux.

To put it differently, if it is not animal cruelty, it is not federal and it is not connected to the requirement of public morality. If the hurdle is animal cruelty, we need to make darn sure that captivity, preventing reproduction and putting those two animals on display is, by definition, animal cruelty. I believe that is what has not been demonstrated in the work around Bill S-15 so far. En d’autres termes, s’il ne s’agit pas de cruauté envers les animaux, ce n’est pas du ressort fédéral et ce n’est pas lié à l’exigence de moralité publique.

Si le seuil recherché est la cruauté envers les animaux, nous devons à tout prix nous assurer que la captivité, l’empêchement de la reproduction et l’exposition de ces animaux sont, par définition, de la cruauté envers les animaux. Je pense que, jusqu’à présent, cela n’a pas été démontré dans les discussions sur le projet de loi S-15. Senator Plett: They contend that preventing reproduction might possibly be more cruel than not preventing it, and that’s what this bill seems to do.

Le sénateur Plett : Les partisans du projet de loi soutiennent que le fait d’empêcher la reproduction pourrait être plus cruel que de ne pas l’empêcher, et c’est ce qu’on comprend de ce projet de loi. Professor Lazare, during the debate on a previous bill — the cetacean bill — senators were warned by witnesses that, from a legal perspective, this was a very slippery slope. Professor Noonan testified that if one species can be added to the Criminal Code in this matter, then there is no limit to the species that can Madame Lazare, au cours du débat sur un projet de loi précédent — le projet de

loi sur les cétacés —, des témoins ont averti les sénateurs que, d’un point de vue juridique, il s’agissait d’une pente très glissante. M. Noonan a affirmé que si une espèce peut être ajoutée au Code criminel dans ce dossier, alors 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:9

be added. Aside from whether or not you agree with the bill, professor — I take it you do somewhat agree with the bill — would you agree with the observation that this is a bit of a slippery slope and that if one species can be added, there is no limit to what could be added? il n’y a pas de limite aux espèces qui peuvent y être ajoutées.

Que vous approuviez ou non le projet de loi — je crois que vous êtes plutôt en faveur du projet de loi —, souscrivez-vous à l’observation selon laquelle il s’agit d’une pente un peu glissante et que si une espèce peut y être ajoutée, il n’y a pas de limite à ce qui pourrait y être ajouté? Ms. Lazare: I would not. I think that any addition to the bill would have to line up with the purpose of the law. I’m just trying to think of an animal that doesn’t pose a public safety risk or that we don’t think is immoral to keep in captivity, and I can’t.

If it is a question of an animal like big cats, which would or could pose a public safety risk, or Crocodilia and amphibians, then that would be okay. I think there would be safeguards in that the minister would be limited in what they could add to the bill insofar as the animal in question must align with the purposes of the bill and must pose a threat to public health and safety. There must be some consensus that it is a moral issue and that kind of thing. Mme Lazare : Non. Je pense que tout ajout au projet de loi devrait être conforme à l’objectif de la loi.

J’essaie de penser à un animal qui ne pose pas de risque pour la sécurité publique ou que nous ne jugeons pas immoral de garder en captivité, et je n’en trouve pas. S’il s’agissait d’animaux comme les fauves, qui présenteraient ou pourraient présenter un risque pour la sécurité publique, ou les crocodiliens et les amphibiens, alors cela ne poserait pas de problème.

Je pense qu’il y aurait des mesures de protection en ce sens que le ministre serait limité dans ce qu’il pourrait ajouter au projet de loi dans la mesure où l’animal en question doit correspondre aux objectifs du projet de loi et doit constituer une menace pour la santé et la sécurité publiques. Il doit y avoir un certain consensus sur le fait qu’il s’agit d’une question morale, notamment. Senator Plett: We are basically talking here about elephants and great apes, and there has also been a fair bit of conversation on adding big cats. However, the question still remains.

We have polar bears and grizzly bears in captivity. I would suggest they would be more dangerous than a big cat. There is a list of other animals that could be added to this. Would that not apply to all of those animals? I’m not a proponent of expanding the list. Senator Klyne’s previous Bill S-241 had 800 species on it. It is not that I’m an advocate of that, but wouldn’t this move right into that? Le sénateur Plett : Il s’agit essentiellement des éléphants et des grands singes, et l’on a également beaucoup parlé de l’ajout des fauves. Cependant, la question reste entière.

Des ours polaires et des grizzlis sont en captivité. Je pense qu’ils sont plus dangereux qu’un fauve. D’autres animaux pourraient être ajoutés à ce projet de loi. Cela ne s’appliquerait-il pas à tous ces animaux? Je ne suis pas favorable à l’allongement de la liste. Le précédent projet de loi S-241 du sénateur Klyne comprenait 800 espèces. Je ne suis pas favorable à cette idée, mais ce projet de loi ne va-t-il pas dans le même sens? Ms. Lazare: I know a clause would enable legislators to look at whether an individual species should not be added to the list.

I don’t think it is opening the floodgates to any animal under the sun. For the animal in question to be added to the list, its captivity would have to be a subject of moral debate, and it would have to pose a danger to health and safety. Mme Lazare : Je sais qu’un

article permettrait aux législateurs d’examiner si une espèce particulière ne devrait pas être ajoutée à la liste. Je ne pense pas qu’on ouvre la possibilité d’ajouter absolument n’importe quel animal à la liste. Pour qu’un animal soit ajouté à la liste, il faudrait que sa captivité fasse l’objet d’un débat moral et qu’il représente un danger pour la santé et la sécurité. [Translation] [Français] Senator Dalphond: I’d like to thank our participants. It’s always interesting when specialists come to work with us. Le sénateur Dalphond : Merci à nos participants.

C’est toujours intéressant d’avoir des spécialistes qui viennent collaborer à nos travaux. [English] [Traduction] My question will be for you, Professor Lazare. In the opinion that you co-signed with five other professors of law, am I right to conclude that you see no constitutional problem with regard to the proper exercise of the criminal law power of the federal Parliament? Ma question s’adresse à vous, madame Lazare.

Dans le texte d’opinion que vous avez cosigné avec cinq autres professeurs de droit, ai-je raison de conclure que vous ne voyez pas de problème constitutionnel quant à l’exercice adéquat de la compétence criminelle du Parlement fédéral? Ms. Lazare: Yes. Mme Lazare : Oui. 98:10 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

Senator Dalphond: Can you elaborate a bit? It said that just showing animals is maybe not enough, but the purpose of this bill is not showing animals. The purpose of this bill is to prevent captivity. The essence of the bill is that captivity amounts to a form of cruelty toward animals. Can you elaborate on that, please? Le sénateur Dalphond : Pouvez-vous préciser votre pensée? Dans le texte, vous dites que le fait de montrer des animaux n’est peut-être pas suffisant, mais l’objectif de ce projet de loi n’est pas de montrer des animaux. L’objectif de ce projet de loi est de prévenir la captivité.

L’essence du projet de loi est que la captivité est une forme de cruauté envers les animaux. Pouvez- vous nous en dire plus à ce sujet, s’il vous plaît? Ms. Lazare: Provided captivity does amount to cruelty — and I think the evidence we heard suggests that it does. I will just add a caveat that I know there is a distinction between captivity for entertainment and profit and captivity in a sanctuary, and what we’re aiming for here is the least worst option.

So assuming that captivity for profit and entertainment purposes is immoral, and I respectfully think the case been made that it certainly raises moral questions, then yes, I think the bill is constitutionally compliant. Mme Lazare : Nous devons d’abord déterminer si la captivité constitue une forme de cruauté, et je pense que les témoignages que nous avons entendus suggèrent que c’est effectivement le cas. J’ajouterai simplement une mise en garde; je sais qu’il existe une distinction entre la captivité à des fins de divertissement et de profit, et la captivité dans un sanctuaire.

Nous devons nous rabattre sur l’option la moins mauvaise. Donc, en supposant que la captivité à des fins de profit et de divertissement soit immorale, et je pense respectueusement qu’il a été démontré qu’elle soulève certainement des questions morales, alors oui, je pense que le projet de loi respecte la Constitution. The criminal law is extremely broad. I’m not going to get into Supreme Court decisions and the history of the

interpretation of 91(27), but a lot of things have been criminalized that I think people would generally be surprised at because they don’t necessarily think of an activity in the same way as an assault, drug possession or things like that. The criminal law is very broad. Le droit pénal a une portée très vaste. Je ne vais pas commenter en détail les décisions de la Cour suprême ni l’histoire de l’interprétation du paragraphe 91(27).

Je tiens toutefois à souligner que beaucoup d’activités ont été criminalisées, et que la plupart des gens seraient surpris, car ils ne conçoivent pas que plusieurs activités puissent entrer dans la même catégorie que les agressions, la possession de drogue, et d’autres délits de ce type. Bref, la portée du droit pénal est particulièrement vaste. As far as morality is concerned, I think the bill is all right, and I certainly think it is all right with respect to health and safety. Therefore, yes, I think the bill, as is, is constitutionally compliant.

En ce qui concerne les enjeux liés à la moralité, à la santé et à la sécurité, je pense que le projet de loi est adéquat. Par conséquent, je suis en effet d’avis que le projet de loi, dans sa version actuelle, respecte la Constitution. Senator Dalphond: Did the six of you discuss the brief before you signed it? Did the six of you work together and all have that view? Le sénateur Dalphond : Avez-vous tous les six discuté du mémoire avant de le signer? Avez-vous tous les six travaillé ensemble en partageant ce point de vue? Ms. Lazare: I read the brief, I made some comments and I signed.

Mme Lazare : J’ai étudié le mémoire, j’ai fait quelques observations, puis j’ai apposé ma signature. [Translation] [Français] Senator Dalphond: Mr. Beaulac, did you have anything to add? Le sénateur Dalphond : Monsieur Beaulac, voulez-vous ajouter quelque chose? Mr. Beaulac: At the very least, I would add that generally, in the academic community — perhaps unlike the context to which you are accustomed, Senator Dalphond — the judicial context is not a matter of numbers, of quantity, of constitutionalism on one side or the other.

I have raised serious doubts about the constitutionality of Bill S-15 in terms of criminal jurisdiction. To my mind, I reiterate, this should be of particular interest to the Senate, because there is a potential constitutionality review M. Beaulac : J’ajouterais à tout le moins que généralement, dans la communauté des universitaires — contrairement peut- être au contexte auquel vous êtes habitué, sénateur Dalphond —, le contexte judiciaire n’est pas une question de numérique, de quantité, de constitutionnalisme d’un côté ou de l’autre.

J’ai soulevé de sérieux doutes par rapport à la constitutionnalité du projet de loi S-15 sous le chef de compétence en matière pénale. À mon sens, c’est une chose, et je le répète, à laquelle le Sénat 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:11

upstream, and we shouldn’t wait for it to be overturned by a court downstream. devrait particulièrement s’intéresser, car il y a ici un contrôle de constitutionnalité possible en amont, et il ne faut pas attendre que ce soit cassé devant un tribunal en aval. Senator Dalphond: Does the principle hold that animal cruelty is a form of legal basis for criminalization? For example, it prohibits keeping whales in captivity. Le sénateur Dalphond : Est-ce que le principe veut que la cruauté envers les animaux constitue une forme de base légale pour la criminalisation?

Par exemple, on y interdit de garder en captivité les baleines. Mr. Beaulac: Yes, since 2019 with Bill S-203, we have included a new provision that prohibits the captivity of certain cetaceans, whales and dolphins. To the best of my knowledge, however, it has never been validated in a constitutional court case. . .. The validity of these provisions has never been upheld.

In my humble opinion — although I have studied them less than the current provisions of Bill S-15 — both categories, whales, cetaceans and great apes and elephants, could probably be put in the same Criminal Code of Canada provision for which there is a grey area or an area of uncertainty as to its constitutionality. M. Beaulac : Oui, depuis 2019 avec le projet de loi S-203, on a inclus une nouvelle disposition qui interdit la captivité de certains cétacés, les baleines et les dauphins.

À ma connaissance, toutefois, on ne l’a jamais validé dans le cadre d’une instance judiciaire en contrôle de la constitutionnalité... On n’a jamais confirmé la validité de ces dispositions. À mon humble avis — quoique je les ai moins étudiées que les présentes dispositions du projet de loi S-15 —, on pourrait probablement mettre les deux catégories, les baleines, les cétacés et les grands singes et les éléphants, dans la même disposition du Code criminel canadien à l’égard de laquelle il y a une zone grise ou une zone d’incertitude quant à sa constitutionnalité.

Senator Dalphond: That hasn’t been contested by parties who were being prosecuted under those provisions? Le sénateur Dalphond : Cela n’a pas été attaqué par les parties qui ont été poursuivies en vertu de ces dispositions? Mr. Beaulac: Not yet, as far as I know. M. Beaulac : Pas encore, à ma connaissance. Senator Dalphond: Thank you. Le sénateur Dalphond : Merci. [English] [Traduction] Senator Prosper: Thank you to the witnesses for coming before us today. This is a fascinating discussion. Not often do I get to delve into constitutional law principles and

interpretation. Le sénateur Prosper : Je remercie les témoins d’être des nôtres aujourd’hui. Il s’agit d’une discussion fascinante. Je n’ai pas souvent l’occasion de me plonger dans les principes et l’interprétation du droit constitutionnel. I understand that, constitutionally, as you mentioned, Professor Lazare, the federal criminal law power is quite broad, but I also understand that, as it relates to constitutional jurisdiction, there is an inroad for the provinces as well. Under property and civil rights, they possess a certain level of jurisdiction over animals.

One can only think of the possibility of a conflict between federal and provincial laws here on a constitutional basis. I’m looking to get the opinion of both Professor Beaulac and Professor Lazare on this. Does this current bill take appropriate steps to ensure that a potential conflict that may exist constitutionally — that is, comparing this federal law with encroachments within the provincial constitutional realm — does this take that into account within the purposes of this bill, in your opinions?

Je comprends que, constitutionnellement, comme vous l’avez mentionné, madame Lazare, le pouvoir fédéral en matière de droit pénal est assez large, mais je comprends également que, en ce qui concerne la juridiction constitutionnelle, les provinces ont elles aussi droit au chapitre. En vertu des droits de propriété et des droits civils, les provinces possèdent en effet certaines prérogatives concernant les enjeux liés aux animaux. Dans ce contexte, il me paraît inévitable que nous assistions à un conflit entre le droit fédéral et le droit provincial sur une base constitutionnelle.

J’aimerais connaître l’opinion des professeurs Beaulac et Lazare à ce sujet. Selon vous, est-ce que le projet de loi actuel contient des mesures appropriées pour empêcher le déclenchement d’un conflit sur le plan constitutionnel? Ms. Lazare: A lot of areas of federal jurisdiction overlap with provincial jurisdiction. Dr. Fernandez talked about the double aspect doctrine and the idea that so many things fall under both. I will take a simple one like driving. Driving intoxicated is a crime under the Criminal Code, and it is also an offence under every provincial road safety law.

Mme Lazare : Plusieurs domaines de compétence fédérale empiètent sur des domaines de compétence provinciale. Mme Fernandez a évoqué la « doctrine du double aspect », et l’idée que de nombreux champs de compétence relèvent des deux ordres de gouvernement. Je prendrai un exemple simple, celui de la conduite automobile. La conduite en état d’ébriété est un 98:12 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

crime en vertu du Code criminel, mais aussi en vertu de l’ensemble des lois provinciales en matière de sécurité routière. The constitutional law around this is that in case of a conflict, the federal law takes precedence under the federal paramountcy doctrine. What is more unique here is kind of the impossibility of that happening because if it is federally prohibited to keep these animals in captivity, then the provinces would have to respect that in the same way that the federal Parliament has to respect provincial laws in their areas of jurisdiction.

While I think conflicts would be highly unlikely, we have the tools in our constitutional toolbox to solve them. Le droit constitutionnel en la matière prévoit qu’en cas de conflit, la loi fédérale prévaut en vertu de la doctrine de la prépondérance fédérale. En effet, s’il est interdit à l’échelle fédérale de garder des animaux en captivité, les provinces doivent respecter cette interdiction de la même manière que le Parlement fédéral doit respecter les lois provinciales dans leurs domaines de compétence.

Même si je pense que le déclenchement de ce genre de conflits est hautement improbable, nous disposons des outils constitutionnels nécessaires pour les résoudre. [Translation] [Français] Mr. Beaulac: I would add, when invoking the dual aspect doctrine. . . . Nothing has been said yet, because what you mentioned, Senator, is the possibility of conflict between federal and provincial legislation. Yes, we have the tools under constitutional law, but I don’t think it’s quite that clear.

Any analysis that could invoke the constitutional doctrines of interjurisdictional jurisdiction and federal predominance would conclude that these two doctrines come after an initial analysis to determine what the true character is and whether it can be attached to

section 91(27) in criminal law. M. Beaulac : J’ajouterai avec égard, quand on invoque la doctrine du double aspect... On n’a encore rien dit, parce que ce que vous avez évoqué, monsieur le sénateur, c’est la possibilité de conflit entre la législation fédérale et la législation provinciale. Oui, on a les outils en droit constitutionnel, mais je crois que ce n’est pas si clair que cela.

N’importe quelle analyse qui pourrait invoquer les doctrines constitutionnelles de la compétence interterritoriale et de la prédominance fédérale conclurait que ces deux doctrines arrivent après une première analyse en vue de déterminer quel est le caractère véritable et si on peut le rattacher au paragraphe 91(27) en matière de droit criminel. There is a significant likelihood that, following the passage of Bill S-15, there will be a dual regime, provincial and federal, and that could lead to litigation.

I hope, for the purposes of Canadian constitutional law, that there will be a constitutionality review of Bills S-15 and S-203, which was passed in 2019. Il y a une forte probabilité que, à la suite de l’adoption du projet de loi S-15, il y ait un double régime, provincial et fédéral, et cela pourrait mener à des contentieux.

Je souhaite, pour les fins du droit constitutionnel canadien, qu’il y ait un contrôle de la constitutionnalité des projets de loi S-15 et S-203, qui a été adopté en 2019. [English] [Traduction] The first step in this process is to know if, in pith and substance, we’re dealing with something that can be hooked on

section 91(27). Only if the answer is affirmative will there be an opportunity to discuss the constitutional doctrine. La première étape de ce processus est de savoir si, en substance, nous pouvons nous référer au paragraphe 91(27). Ce n’est que si la réponse est positive qu’il sera possible de discuter de la doctrine constitutionnelle. [Translation] [Français] Keep in mind that the Supreme Court’s current trend is to favour cooperative federalism. In other words, to find a way to reconcile both federal and provincial legislative participation.

Veuillez garder à l’esprit que la tendance de la Cour suprême actuellement est de favoriser le fédéralisme de coopération. Autrement dit, de trouver une façon de concilier une participation législative à la fois du fédéral et du provincial. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Professor Beaulac, in your opening remarks, you said that we are the watchdogs of federalism since we are the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs. Some government officials and witnesses, like Professor Angela Fernandez and Dr.

Lori Marino, have not provided a clear and precise definition of what constitutes La vice-présidente : Monsieur Beaulac, dans votre allocution d’ouverture, vous avez dit que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles joue le rôle de chien de garde du fédéralisme. Certains représentants du gouvernement et certains témoins, comme la professeure Angela Fernandez et la Mme Lori Marino, n’ont pas fourni de définition 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:13

“captivity” for the purposes of this act. This lack of a clear definition raises concerns, particularly in terms of legal consequences in the application of Bill S-15.

By basing itself on the premise that any form of captivity equates to cruelty without a clear delineation of what that captivity entails, are you not concerned that this automatic link between captivity and cruelty could make that provision particularly vulnerable during a constitutional challenge, given that it might be perceived as too vague or arbitrary? claire et précise de ce que constitue la « captivité » aux fins du projet de loi dont nous sommes saisis.

Cette absence de définition claire soulève des inquiétudes, notamment en ce qui concerne les conséquences juridiques de l’application du projet de loi S-15. En partant du principe que toute forme de captivité équivaut à de la cruauté, mais sans définir clairement ce qu’implique la captivité, ne craignez-vous pas que cette association directe entre captivité et cruauté rende cette disposition particulièrement vulnérable lors d’une contestation constitutionnelle, étant donné qu’elle pourrait être perçue comme trop vague, voire arbitraire? Mr. Beaulac: The short answer, Madam Chair, is yes, absolutely.

The onus, one would think, is on the sponsor of the bill to provide sufficient details in order to make the case that it is a bill that can be linked to federal jurisdiction in criminal law,

section 91(27). When the time comes — that is, if it comes, and I truly hope it comes — the law courts will decide and review the constitutionality of this bill. M. Beaulac : La réponse courte, madame la présidente, est que oui, absolument. Il incombe logiquement au parrain du projet de loi de fournir suffisamment de détails pour démontrer qu’il s’agit d’un projet de loi qui peut être lié à la compétence fédérale en matière de droit pénal, en vertu de l’article 91(27). Le moment venu, et j’espère vraiment qu’il viendra, les tribunaux devront se prononcer sur la constitutionnalité de ce projet de loi.

You also raised the idea that such a broad, vague definition would not make it clear that captivity is necessarily linked to animal cruelty. It also creates a high risk of a slippery slope, starting in 2019 with the dolphins and whales, and now with the great apes and the elephants. What is next? Vous avez également soulevé l’idée qu’une définition aussi vague ne permettrait pas d’établir clairement l’adéquation entre captivité et cruauté envers les animaux. Une définition aussi floue ouvre également la porte à des dérapages.

Par exemple, en 2019, il a été question des dauphins et des baleines, et maintenant, des grands singes et des éléphants. Quelle sera la prochaine étape? [Translation] [Français] In French, we talk about the baby steps strategy. En français, on parle de la stratégie des petits pas. [English] [Traduction] Maybe we’ll be in a situation in five or ten years’ time where we will have a list of 25 species and will say it has never been problematic, but we have progressively expanded and encroached upon provincial jurisdiction on those matters.

Dans cinq ou dix ans, nous aurons peut-être une liste de 25 espèces et nous dirons qu’elles n’ont jamais posé de problème, alors que le gouvernement fédéral aura graduellement empiété sur les compétences provinciales en la matière. Now that we have a second opportunity to deal with those issues, including the constitutionality of those bills, it is perhaps time for the Senate to act in its role of guard dogs with regard to the constitutionality of this bill.

Maintenant que nous avons une deuxième occasion de régler ces enjeux, y compris la constitutionnalité des projets de loi de ce type, il est peut-être temps pour le Sénat de jouer son rôle de chien de garde en ce qui concerne la constitutionnalité du projet de loi. The Deputy Chair: Thank you. I appreciate that. La vice-présidente : Je vous remercie de cette réponse. [Translation] [Français] Senator Carignan: You’ve touched on the issue I wanted to raise, Madam Deputy Chair, but I’m still going to delve deeper into the subject.

The fact is that there’s no definition of captivity, for an elephant at the African Lion Safari, for example, that roams over 200 acres compared to another one living in a 15 feet by 15 feet enclosure or box. How can we apply this notion of captivity without a definition and say that even with 200 acres, Le sénateur Carignan : Vous avez touché à la question que je voulais aborder, madame la vice-présidente, mais je vais quand même approfondir le sujet.

Le fait qu’il n’y ait pas de définition de captivité, pour l’éléphant qui est à l’African Lion Safari, par exemple, et qui dispose de 200 acres comparativement à un autre qui serait dans un enclos ou dans un box de 15 pieds sur 15 pieds, comment peut-on appliquer cette 98:14 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

these animals are in captivity? Does that mean it’s unconstitutional? notion de captivité sans définition et dire que même avec 200 acres, ces animaux sont en captivité? C’est donc inconstitutionnel? Mr. Beaulac, isn’t there a serious danger that the bill will be attacked due to its vagueness on the notion of captivity? Could we ensure that this

section cannot be applied in practice? Monsieur Beaulac, n’y a-t-il pas un danger sérieux que le projet de loi soit attaqué en raison de son imprécision par rapport à la notion de captivité? Pourrait-on faire en sorte que cet

article ne puisse pas s’appliquer dans les faits? Mr. Beaulac: Thank you for your question. It’s along the same lines as what I said in response to the previous question. Of course, the more the legislative language. . . . In constitutional theory, this would be called open-textured language. Does that bring back memories of constitutional law? The more you use this type of language in a bill whose constitutionality is uncertain, the more you increase the risks of opening yourself up to a challenge. There is no definition to circumscribe what is meant in Bill S-15 by the term “captivity”. I’d go even further.

What is meant by “reasonable measures to prevent the natural breeding” of the animals? Are males and females kept apart? Are they kept together, but only when they’re not in heat? These are some of the uncertainties in the basic components of the new set of norms. M. Beaulac : Merci de la question. Cela va dans le même sens que ce que je disais en réponse à la question précédente. Bien sûr, plus le langage législatif... En théorie constitutionnelle, on parlerait de langage à texture ouverte — peut-être que cela vous rappelle des souvenirs de droit constitutionnel?

Plus on emploie ce type de langage dans un projet de loi dont la constitutionnalité est incertaine, plus on augmente les risques et on prête le flanc à une contestation, car on n’a pas de définition pour circonscrire ce qu’on entend dans le projet de loi S-15 par le terme « captivité ». J’ajouterai davantage. Qu’est-ce qu’on entend par «mesures raisonnables pour empêcher la reproduction naturelle »? Est-ce qu’on tient les mâles et les femelles séparés? Est-ce qu’on les laisse ensemble, mais juste quand ils ne sont pas en rut?

Ce sont des incertitudes qui existent par rapport aux éléments essentiels de la nouvelle normativité. The same goes for the third component, using them for entertainment. What does “used . . . for entertainment in a performance” mean? Does a zoo use animals for entertainment? Would it include using them in a circus performance? These are grey areas, which, in their present form, cast doubt on whether the link to federal jurisdiction in this area can confidently be made, if, down the road, there is a judicial review of the new law’s constitutionality.

It is highly doubtful that the link can be made through criminal law. C’est la même chose pour le troisième élément : ne pas donner en spectacle. Qu’est-ce que cela veut dire, « ne pas donner en spectacle »? Est-ce qu’un zoo donne les animaux en spectacle? Est-ce que les inclure dans un spectacle de cirque est quelque chose qui serait visé? Ce sont des zones d’ombre qui, dans la forme actuelle, permettent de douter du fait que, ultimement, lorsqu’il y aura un contrôle judiciaire de la constitutionnalité de cette nouvelle loi, on pourra avec confiance la rattacher à la compétence fédérale en la matière.

Il est fort douteux que l’on puisse faire le rattachement avec le droit criminel. Senator Carignan: Let me add something. I won’t use the word “wacko,” but we all enjoy arguments that verge on the absurd. If we take that tack, we could argue that the federal jurisdiction is based on something that is immoral and threatening. The behaviour needs to threaten the precepts of morality. Taking the argument a step further, I could ask whether it wouldn’t be immoral to leave an animal free and not keep it in captivity in Canada. Le sénateur Carignan : Je vais ajouter quelque chose.

Vous savez, on aime cela — je ne vais pas utiliser le mot « wacko » —, les arguments absurdes. Si on reprend l’argument absurde, on dira que la compétence fédérale vient de quelque chose qui est immoral, qui menace. Le comportement doit menacer les préceptes de moralité. Si je pousse l’argument plus loin, ne serait-ce pas plutôt laisser l’animal libre et non en captivité au Canada qui serait immoral? Mr. Beaulac: Perhaps. Immorality is not only an open- textured concept, but also one with a high level of uncertainty. It’s vague.

Non-captivity, of course, for certain animal species, speaks to other concepts at the heart of criminal law analysis, namely health and safety. We would have to go species by species, but we still need to be serious about how we apply the test. The test is not only about animal cruelty, but also about making the link. If you don’t, then you don’t discharge the burden of proving the constitutionality of the bill. Now, the link between captivity, preventing breeding and prohibiting animal M. Beaulac : Peut-être. L’immoralité est un concept non seulement à texture ouverte, mais à haut niveau d’incertitude.

C’est vague. La non-captivité, évidemment, pour certaines espèces animales, interpelle d’autres notions au cœur de l’analyse en droit criminel, soit celle de la sécurité et de la santé. Il faut y aller espèce par espèce, mais il faut quand même être sérieux dans la façon d’évaluer le test. Le test c’est non seulement de parler de cruauté envers les animaux, mais de faire le lien, car si on ne le fait pas, on ne se décharge pas du fardeau de prouver la constitutionnalité du projet de loi. Or, le lien entre 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:15

performances, on the one hand, and animal cruelty, on the other, in my humble opinion, has not been made. la captivité, empêcher la reproduction et interdire de donner en spectacle ces animaux, d’une part, avec la cruauté envers ces animaux, d’autre part, c’est ce qui, à mon humble avis, n’a pas été fait. Senator Carignan: Thank you. Le sénateur Carignan : Merci. [English] [Traduction] Senator Cotter: Thank you to both of you. This is a very important and almost fundamental question for the role of the Senate and senators. Le sénateur Cotter : Je vous remercie tous les deux.

Il s’agit d’une question très importante, voire fondamentale en ce qui concerne le rôle du Sénat et des sénateurs. My question will be for you, Professor Beaulac, based on your opening remarks, supplemented by Senator Plett’s line of inquiry. You identified significant ranges of intrusion by the federal government into provincial jurisdiction. From my perspective, most of that swirls around the use of the spending power. This is a kind of cleaner question, I think. Is this legitimate criminal law or not?

Ma question s’adresse à vous, monsieur Beaulac, et se rapporte tant à vos remarques préliminaires qu’à la question du sénateur Plett. Vous avez cerné des domaines importants d’empiétement du gouvernement fédéral sur les champs de compétence provinciale. À mon avis, la controverse provient avant tout de l’exercice du pouvoir de dépenser. Je pense qu’il s’agit là d’une question pertinente. Cette utilisation du pouvoir de dépenser a-t-elle une utilité légitime sur le plan de la justice pénale?

In a way, the question for us is, what standard ought we apply before the Senate and senators block legislation based on their judgment that it is unconstitutional? This is separate from the policy question of the wisdom of the bill or lack of wisdom of the bill, or illegitimacy of it in a larger way. D’une certaine manière, la question qui se pose à nous est la suivante : quelle norme devrions-nous appliquer avant que le Sénat ne bloque l’adoption d’un projet de loi qu’il juge inconstitutionnel?

Cette question est distincte des enjeux politiques et du manque potentiel de sagesse de ce projet de loi, ou de son illégitimité d’une manière plus générale. The language that you used is that this question of constitutionality regarding

section 92(27) — this is the translation, so I want to be respectful in case your language was slightly different. You have said phrases such as “at the margin” and “possible constitutional issue” and “there is some doubt about its constitutionality.” You raised the question that the previous legislation has never been validated by the courts, which actually means it has never been challenged, and, as a consequence, it actually is valid. That’s a side note, as an observation.

Comme vous dites que l’enjeu de constitutionnalité concernant l’article 92(27) est une traduction, je souhaite être respectueux au cas où le langage que vous avez utilisé était légèrement différent. Vous avez utilisé des expressions telles que « changements marginaux », « possible enjeu constitutionnel », et « doutes par rapport à sa constitutionnalité ». Vous avez également soulevé le fait que le projet de loi précédent n’a jamais été validé par les tribunaux, ce qui signifie concrètement qu’il n’a jamais été contesté et que, par conséquent, il est valide. Il s’agit d’une remarque annexe, d’une observation.

For me, these questions call into question and into doubt the legitimacy of a Senate saying this bill is at the margins, so, therefore, we will block it on constitutional grounds. That strikes me as something of an overreach on our part. I wanted to invite you to comment on the depth of your concern and the degree to which that triggers a legitimate intervention by senators. Pour moi, ce genre de questions remettent en doute la légitimité du Sénat.

En effet, plusieurs sénateurs ont déclaré que ce projet de loi est périphérique, et que par conséquent, ils comptent bloquer son adoption pour des motifs constitutionnels. Cela me semble être une sorte d’exagération de notre part. Je vous invite donc à exprimer vos préoccupations. Dans quelle mesure pourrions-nous assister à une intervention légitime de la part des sénateurs? Mr. Beaulac: Thank you for your question. M. Beaulac : Merci pour votre question. Of course, you recall a basic rule of

interpretation, and it is the presumption of constitutionality. If Bill S-203 was adopted, it is the law until it is successfully challenged. The same thing will apply to Bill S-15. In the meantime, the more grey the zone of validity, the less respectful the process is with regard to the Vous venez d’évoquer une règle fondamentale d’interprétation, à savoir la présomption de constitutionnalité. Si le projet de loi S-203 a été adopté, il a force de loi jusqu’à ce qu’il soit contesté avec succès. Il en sera de même pour le projet de loi S-15. En attendant, plus la zone de validité est floue, 98:16 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

rule of law. I’ll say it again to make sure that my point is clear. It’s not a blatant breach of the rule of law. The system works such that until successfully challenged, it is valid. moins le processus respecte la primauté du droit. Je le répète, il ne s’agit pas d’une violation flagrante de l’État de droit. Le système fonctionne de telle sorte qu’une loi demeure valide jusqu’à ce qu’elle soit contestée avec succès. In terms of your role at the Senate, that’s when I think it gets into action.

The greyer it is, the more likely, ultimately, that it will be struck down as being in breach of the division of powers and the more you have a legitimate case as the watchdog of the rule of law, but specifically with regard to the division of power, that you should exercise. En ce qui concerne le rôle du Sénat, je pense que c’est là qu’il entre en action. Plus la situation est floue, plus il y a de chances qu’elle soit déclarée contraire à la séparation des pouvoirs, et plus le Sénat a des motifs légitimes d’agir en tant que gardien de l’État de droit, notamment en ce qui concerne la séparation des pouvoirs.

I am prudent in my remarks, which I believe are well translated, that there are strong doubts, that it is at the margin and that it needs to be tested. I’ve quoted from the case law dealing with such issues. I will say it again: I believe that there is a reasoning gap. It is one thing to invoke that the federal jurisdiction extends to animal cruelty, but it is another — and that is where I believe it has failed to accomplish it — to make the link with what is aimed towards terms of captivity, reproduction and prohibition of putting those animals in a show.

This link between the prohibited activity and animal cruelty, I believe, has not been made. That makes it vulnerable down the road to a successful challenge in terms of constitutional law. J’essaie d’être prudent dans mes remarques en affirmant qu’il y a de forts doutes, que c’est à la marge et que cela doit être testé. J’ai évoqué la jurisprudence qui traite de ces enjeux. Je le répète : Je crois qu’il y a un déficit de raisonnement.

C’est une chose d’invoquer que la compétence fédérale s’étend à la cruauté envers les animaux, mais c’en est une autre d’établir un lien avec ce qui est visé en matière de captivité, de reproduction et d’utilisation d’animaux à des fins de spectacle. Je pense que ce lien entre l’activité interdite et la cruauté envers les animaux n’a pas été établi. Cela rend donc le projet de loi vulnérable à des tentatives de contestation en matière de droit constitutionnel. Senator Cotter: Thank you. I have no other questions. Le sénateur Cotter : Je vous remercie. Je n’ai pas d’autres questions.

The Deputy Chair: I actually find it interesting. Generally, for government legislation, the government provides a charter statement. Here, we could probably use just a general constitutional statement from the Department of Justice on this bill. La vice-présidente : Je trouve ce débat particulièrement intéressant. En général, pour les projets de loi d’initiative ministérielle, le gouvernement présente une déclaration concernant la Charte. Pour ce qui est du projet de loi dont nous sommes saisis, nous pourrions nous contenter d’une déclaration constitutionnelle générale du ministère de la Justice.

Senator Clement: It’s tough to go after Senator Cotter on constitutional issues. Constitutional law classes are far from me, but I shout out to the Library of Parliament. They’ve provided some updates to me and my staff, which were helpful. La sénatrice Clement : Il est difficile de prendre le sénateur Cotter en défaut sur les questions constitutionnelles. Mes cours de droit constitutionnel remontent à longtemps, et je tiens à saluer le personnel de la Bibliothèque du Parlement, qui nous a fourni, à mon bureau et moi, des mises à jour fort utile.

I want to engage with Professor Lazare on what you just heard Professor Beaulac say. Could you comment on that? I also want to come back to the question posed by Madam Chair and Senator Carignan about

definitions. I remember Professor Fernandez saying to us that the lack of

definitions is not an issue. It’s not constitutionally required to have the

definitions referred to by the two senators. I wonder if you could comment on that and maybe comment on what Professor Beaulac said in response to Senator Cotter about the vulnerability. Je souhaite à présent interroger la professeure Lazare sur ce que vous venez d’entendre de la part du professeur Beaulac. Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet? J’aimerais également revenir sur la question posée par la présidente et par le sénateur Carignan au sujet des définitions. Je me souviens que la professeure Fernandez nous a expliqué que l’absence de définitions n’est pas un problème.

En effet, il n’est pas nécessaire, d’un point de vue constitutionnel, d’avoir les définitions mentionnées par les deux sénateurs. Je me demande si vous pourriez commenter ce dossier, ainsi que ce que le professeur Beaulac a dit en réponse au sénateur Cotter au sujet de certaines lacunes. 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:17

Ms. Lazare: I’ll start with the latter because it’s fresh. I agree with the idea that everything that comes out of Parliament benefits from a presumption of constitutionality. Of course, it’s up to an individual to challenge a law and for the court to decide whether that’s not the case. Mme Lazare : Je suis d’accord avec l’idée voulant que tout ce qui émane du Parlement bénéficie d’une présomption de constitutionnalité. Bien entendu, il revient à chaque individu de contester une loi, puis aux tribunaux de trancher. I will highlight that charges have been laid under Bill S-203 and the cetacean captivity provision.

They were not met with a constitutional challenge. If the law really was grey and I were advising a client charged under those provisions, I would suggest they challenge the constitutionality of the law, which they did not. I think that’s suggestive of constitutional validity. Je tiens à souligner que des accusations ont été portées en vertu du projet de loi S-203 et de la disposition relative à la captivité de cétacés. Par contre, le projet de loi n’a pas fait l’objet d’une contestation constitutionnelle.

Si une loi est trop floue, et que je devais conseiller un client inculpé en vertu de ces dispositions, je lui suggérerais de contester la constitutionnalité de la loi, ce qui n’a pas été fait. Je pense que ce cas témoigne donc d’une certaine validité constitutionnelle. I hesitate to say this, but I think this picks up on Senator Cotter’s comments on the role of the Senate. I have never heard the Senate referred to as a “guard dog” or “watchdog” of constitutional law. As someone who has taught constitutional law for almost 10 years now, the only time I’ve ever heard a term like that is in reference to the courts.

The courts are the guardians of the Constitution. It’s not for me to tell the senators how to do their jobs, but I would agree that not passing a law because it’s at the boundaries — I don’t think this is — might be an overreach. I think the Senate is a chamber of sober second thought. I understand it is a bit different in this case with the order of things, but that’s how I understand the role of the Senate versus the role of the courts. J’hésite à le dire, mais je pense que cela rejoint les commentaires du sénateur Cotter sur le rôle du Sénat.

Je n’ai jamais entendu parler du Sénat comme d’un « gardien » ou d’un « chien de garde » du droit constitutionnel. J’enseigne le droit constitutionnel depuis près de 10 ans et je n’ai jamais entendu une telle expression qu’à propos des tribunaux. Les tribunaux sont en effet les gardiens de la Constitution. Il ne m’appartient pas de dicter aux sénateurs comment faire leur travail, mais je suis d’accord qu’il faut éviter d’adopter une loi parce qu’elle est aux limites de la conformité du droit — et je ne pense pas que ce soit le cas —, car cela pourrait constituer un excès.

Pour ma part, je conçois le Sénat comme une chambre de second examen objectif. Je comprends que l’ordre des choses soit un peu différent dans ce cas, mais c’est ainsi que je conçois le rôle du Sénat par rapport à celui des tribunaux. With regard to a lack of definition, one could argue that it’s difficult to define unnecessary suffering under the Criminal Code, which is the wording of

section 445.1, the animal cruelty provision. In that case, if there were a disagreement about whether an animal suffered in the context of a prosecution, the court would hear from a witness — an expert, a veterinarian, an animal behaviourist, what have you — who would clarify, and then it would be up to the judge to weigh that evidence and decide who to believe, which is what judges are in the business of doing. Again, I’m not an encyclopedia — I haven’t read every single case interpreting

section 445.1 — but my understanding, and I’ve taught this in my animal law course, is that debates over the

interpretation or application of

section 445.1 typically hang on the willfulness question, the mens rea requirement and the more technical aspects of the law and not whether we’re actually in the presence of cruelty. En ce qui concerne l’absence de définition, on pourrait faire valoir qu’il est difficile de définir ce qu’est la souffrance inutile en vertu du Code criminel, qui est la formulation de l’article 445.1, la disposition relative à la cruauté envers les animaux.

Dans ce cas, s’il y avait un désaccord sur la question de savoir si un animal a souffert dans le cadre d’une poursuite, le tribunal entendrait un témoin, comme un expert, un vétérinaire, ou un comportementaliste animalier, qui aurait pour mandat de clarifier la situation. Il appartiendrait ensuite au juge d’évaluer la preuve et de décider qui croire, ce qui est après tout le rôle d’un juge. Je ne suis pas une encyclopédie vivante, et je n’ai pas consulté tous les cas d’interprétation se rapportant à l’article 445.1.

Toutefois, je crois comprendre — et je l’ai d’ailleurs enseigné dans mon cours de droit animalier —, que les débats sur l’interprétation ou l’application de l’article 445.1 portent généralement sur la question de la volonté, sur l’exigence de la mens rea, ainsi que sur les aspects plus techniques de la loi, et non sur la question de savoir si nous sommes réellement en présence d’un acte de cruauté. Senator Clement: Thank you. La sénatrice Clement : Je vous remercie. 98:18 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

Senator Dasko: Professor Lazare, I agree with your comments. I don’t think we are the guardians of constitutional law, but I think we consider it. It’s something we take into account and try to understand in the bills on which we deliberate. La sénatrice Dasko : Madame Lazare, je suis d’accord avec vos observations. Je ne pense pas que les sénateurs doivent jouer le rôle de gardiens du droit constitutionnel, mais je pense que nous y réfléchissons. C’est quelque chose que nous prenons en compte et que nous essayons de comprendre chaque fois qu’un projet de loi nous est présenté.

Returning to your first principles about what is considered when it comes to the criminal law, you said that your first principle is that there must be a moral threat for it to be considered in the criminal law. Then you went on to say that it’s really the importance of moral issues and not whether there’s a societal consensus on the moral issue. How is a moral issue determined, then, if it’s not societal consensus? I don’t like the word “consensus” because we’re really talking about a large majority or something like that. How are moral issues then determined if not through societal consensus or majority?

Is such a test ever actually applied, or is criminal law just created and as we go along it’s an organic development and maybe this test is never actually used? If it is, I’d like to know how it’s used. Pour en revenir à vos premiers principes sur ce qui est pris en compte en matière de droit pénal, vous avez dit que votre premier principe est qu’il doit y avoir une menace de nature morale pour qu’elle soit prise en compte par le droit pénal. Vous avez ensuite ajouté que ce sont en réalité les enjeux moraux qui comptent, et non le fait qu’il y ait un consensus sociétal sur ces mêmes enjeux.

Comment détermine-t-on ce qui constitue un enjeu moral en l’absence de tout consensus sociétal? Je n’aime pas le terme « consensus », car on parle en réalité d’une forte majorité. Comment les questions morales sont-elles alors déterminées si ce n’est pas au moyen d’un consensus sociétal, ou d’une majorité? Un tel test n’est-il jamais appliqué? Le droit pénal est-il simplement créé et, au fur et à mesure, on assiste à une évolution naturelle, organique, sans que le test ne soit jamais réellement appliqué? Si c’est le cas, j’aimerais savoir de quelle manière ce test peut être appliqué? Ms. Lazare: Thank you.

Mme Lazare : Je vous remercie. I find myself listening to the questions and the discussions here and thinking that probably a moral philosopher would be a great witness, which I am not. To my knowledge, the Supreme Court has not provided a clear definition as to what morality means. I don’t know that there is one. En écoutant la discussion jusqu’à présent, je me dis qu’un philosophe moraliste ferait sans doute un excellent témoin, ce que je ne suis pas. À ma connaissance, la Cour suprême n’a pas donné de définition claire de ce qu’est la moralité. Je ne sais même pas s’il existe une telle définition.

Senator Dasko: Does the court use that term? La sénatrice Dasko : La Cour suprême utilise-t-elle ce terme ? Ms. Lazare: Morality? Yes. Mme Lazare : Le terme « moralité »? Oui, c’est bien le cas. Senator Dasko: Yes. Okay, thank you. La sénatrice Dasko : D’accord, je vous remercie. Ms. Lazare: Again, to bring it back to consensus, majority or what have you, I think that as long as there is some kind of social movement — the criminal law, in addition to protecting morality, public health and public safety, in general has an expressive function.

In a case like this, it is expressing how maybe not all but a lot of Canadians and others feel about keeping certain types of animals in captivity. I think the law evolves in the same way as our public sentiment about ethical and moral questions, whatever that means. I don’t know if that’s a helpful answer, but yes, the court does talk about morality. I don’t think it has defined morality. It talks about our social fabric and that kind of thing in terms of morality.

Mme Lazare : Encore une fois, pour revenir à la notion de consensus, de majorité, et cetera, je pense que tant qu’il y a une sorte de mouvement social... le droit criminel, en plus de protéger la moralité, la santé publique et la sécurité publique, en général, a une fonction d’expression. Dans un cas comme celui- ci, il s’agit d’exprimer comment les Canadiens — peut-être pas tous, mais bon nombre d’eux — et d’autres personnes se sentent par rapport au fait de garder certains types d’animaux en captivité.

Je pense que le droit évolue dans le même sens que l’opinion publique à l’égard des questions éthiques et morales, peu importe ce que cela signifie. Je ne sais pas si ma réponse vous est utile, mais oui, la cour parle de moralité. Je ne pense pas qu’elle ait défini ce concept. Elle parle de notre tissu social et de ce genre de choses en ce qui a trait à la moralité. Senator Dasko: There’s no actual test? La sénatrice Dasko : Il n’y a pas de critère proprement dit? 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:19

Ms. Lazare: I don’t think there’s a test as to what constitutes a moral issue, no. Mme Lazare : Je ne pense pas qu’il y ait un critère pour déterminer ce qui constitue une question morale, non. Senator Dasko: It’s not as if it’s known, either? La sénatrice Dasko : Ce n’est pas comme si l’on connaissait la réponse, non plus? Ms. Lazare: No. I don’t think so. Mme Lazare : Non, je ne le crois pas. Senator Dasko: It’s not like it’s evident or obvious. Some things might be obvious. Okay, I think you’ve answered my question. Thank you.

La sénatrice Dasko : Ce n’est pas une notion évidente ou manifeste, contrairement à certaines choses qui pourraient l’être. Très bien, je pense que vous avez répondu à ma question. Je vous remercie. Ms. Lazare: Okay. Mme Lazare : D’accord. The Deputy Chair: We have just a few minutes for a second round, so I will keep each question and answer to two minutes. La vice-présidente : Il ne nous reste que quelques minutes pour un deuxième tour. Je vais donc limiter chaque question et réponse à deux minutes. Senator Klyne: Professor Beaulac, I have a question for you. It’s a quick one.

In the interest of time, I’d appreciate a quick answer. Am I correct to take it that you think keeping whales at Marineland is a grey area? Le sénateur Klyne : Monsieur Beaulac, j’ai une question pour vous. Elle sera brève. Comme le temps presse, je vous saurais gré de répondre brièvement. Ai-je raison de supposer que, d’après vous, la captivité des baleines à Marineland est une zone grise? Mr. Beaulac: Well, the activity is not in a grey area. Whether or not it’s constitutional under

section 91(27) is what’s uncertain. Until we have a decision by a court on a challenge of this validity, then we are in a grey area, yes. It’s not the activity; it’s the constitutional validity I’m interested in. M. Beaulac : Eh bien, l’activité ne constitue pas une zone grise. Ce qui est incertain, c’est la question de savoir si c’est constitutionnel ou non en vertu du paragraphe 91(27). Tant qu’un tribunal n’aura pas rendu une décision sur la contestation de cette validité, nous serons dans une zone grise, en effet. Ce n’est pas l’activité, mais bien la validité constitutionnelle qui m’intéresse.

Senator Klyne: Public safety is a second and complete justification for using criminal power. Do you agree that elephants, great apes and big cats can be dangerous, as evidenced by the record number of attacks in North America? Le sénateur Klyne : La sécurité publique est une deuxième justification complète du recours aux pouvoirs en matière pénale. Êtes-vous d’accord pour dire que les éléphants, les grands singes et les grands félins peuvent être dangereux, comme en témoigne le nombre record d’attaques en Amérique du Nord? Mr. Beaulac: I don’t know. Is that the language used in Bill S-15?

I thought that it was the prohibition of captivity that was at issue. M. Beaulac : Je n’en sais rien. Est-ce le libellé utilisé dans le projet de loi S-15? Je pensais que c’était l’interdiction de la captivité qui était en cause. Senator Klyne: Public safety is also an issue. Le sénateur Klyne : La sécurité publique est aussi un enjeu. Mr. Beaulac: All right. As far as my analysis went, it was focusing on public morality and whether keeping them in captivity and preventing reproduction or showing off those animals was actually falling under

section 91(27). Anything else is beyond the scope of what I analyzed. M. Beaulac : Très bien. Mon analyse était plutôt axée sur la moralité publique et la question de savoir si le fait de garder ces animaux en captivité et de les empêcher de se reproduire ou le fait de les donner en spectacle tombe bel et bien sous le coup du paragraphe 91(27). Tout le reste dépasse la portée de ce que j’ai analysé. Senator Klyne: Public safety is an element. Thanks for the answer. Le sénateur Klyne : La sécurité publique est un élément qui entre en ligne de compte. Je vous remercie quand même de votre réponse. 98:20 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

Senator Plett: Thank you, Professor Beaulac, for being here. Clearly, you aren’t here to make determinations on what is safe and what isn’t; you’re here to talk about the constitutionality and the legality of a bill. Le sénateur Plett : Merci, monsieur Beaulac, d’être des nôtres. De toute évidence, vous n’êtes pas ici pour déterminer ce qui est sécuritaire et ce qui ne l’est pas; vous êtes ici pour parler de la constitutionnalité et de la légalité d’un projet de loi. I have a question for you regarding the constitutionality, because that has really been the focus here and I thank Senator Cotter for raising it.

In your opinion, Professor Beaulac, because there are clearly concerns about whether the bill is constitutional, should the committee possibly consider amending the legislation to compel or to ask the Governor-in-Council to request a Supreme Court reference on the question of constitutionality? J’ai une question à vous poser au sujet de la constitutionnalité, car c’est vraiment ce sur quoi nous nous sommes concentrés, et je remercie le sénateur Cotter de l’avoir soulevée.

À votre avis, monsieur Beaulac, sachant que le projet de loi suscite manifestement des inquiétudes sur le plan constitutionnel, le comité devrait-il envisager de l’amender pour ordonner ou demander au gouverneur en conseil de présenter une demande de renvoi à la Cour suprême sur la question de la constitutionnalité? Mr. Beaulac: Thank you for your question. It will allow me to clarify something that was maybe lost in translation. M. Beaulac : Je vous remercie de votre question. Cela me permettra de clarifier un point qui s’est peut-être perdu dans la traduction.

I never suggested that the Senate was a guard dog with regard to constitutional law. It is a guard dog with regard to the interests. It’s stated clearly in paragraph 15 in the reference case on the Senate by the Supreme Court of Canada in 2014, if you want the reference, that it is not only a chamber of sober second thought but also a chamber interested in protecting the interests of regions and provinces that gave up important legislative authority to the federal government at the time of Confederation. That’s what the Senate is interested in.

Je n’ai jamais laissé entendre que le Sénat était le chien de garde du droit constitutionnel. Il est plutôt le chien de garde des intérêts. La Cour suprême du Canada a clairement déclaré — et, si vous voulez la référence, c’est au paragraphe 15 du renvoi de 2014 relatif au Sénat — que ce n’est pas seulement une chambre de second regard attentif, mais aussi une chambre soucieuse de protéger les intérêts des régions et des provinces, qui ont cédé un pouvoir législatif important au gouvernement fédéral à l’époque de la Confédération. Voilà ce qui intéresse le Sénat.

This bill, which raises grey areas of constitutionality, therefore falls squarely, in my opinion, in your mandate and your role. Whether or not this role can be conducted upstream or whether you should take the opportunity to send a question to the Supreme Court of Canada to get extra light shed on the issue is for you to decide. My humble invitation to the Senate is not to shy away from its role to verify the constitutional validity of the bill upstream and not wait down the road. It could take five to ten years before we have a final decision by a court of law. Thank you again for your question.

Ce projet de loi, qui soulève des zones grises en matière de constitutionnalité, relève donc directement, à mon avis, de votre mandat et de votre rôle. Quant à savoir si ce rôle peut être joué en amont ou si vous devriez saisir l’occasion de renvoyer une question à la Cour suprême du Canada pour obtenir un éclairage supplémentaire, c’est à vous d’en décider. J’invite humblement le Sénat à ne pas se dérober à son rôle, qui consiste à vérifier la validité constitutionnelle du projet de loi en amont, et à ne pas mettre les choses à plus tard.

Il pourrait s’écouler de 5 à 10 ans avant qu’un tribunal rende une décision finale. Je vous remercie encore une fois de votre question. Senator Plett: Which would possibly fall more into our jurisdiction. As much as I oppose this bill, I tend to agree with Senator Cotter that the Senate really should not kill government legislation. They should amend it, if they see fit. This might be the opportunity. I thank you for your answers, Professor Beaulac. Clearly, you’ve indicated that, at the very least, there is grey area as to the validity of the constitutionality of it, so thank you very much.

Le sénateur Plett : Cela relèverait donc peut-être davantage de notre compétence. Même si je m’oppose au projet de loi, j’ai tendance à être d’accord avec le sénateur Cotter pour dire que le Sénat ne devrait vraiment pas torpiller les projets de loi du gouvernement. Il devrait les amender, s’il le juge nécessaire. C’est peut-être l’occasion de le faire. Je vous remercie de vos réponses, monsieur Beaulac. Vous avez clairement expliqué qu’il existe, à tout le moins, une zone grise quant à la validité de la constitutionnalité du projet de loi, alors merci beaucoup. Mr. Beaulac: Thank you. M.

Beaulac : Je vous remercie. The Deputy Chair: Thank you very much to the panellists. La vice-présidente : Merci beaucoup aux témoins. 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:21

Perhaps I didn’t do a very good job of skimming, but I just tried skimming through Bill S-15 quickly. Senator Klyne, I didn’t see the words “public safety” noted anywhere in the bill. Maybe you could point that out to me afterwards. Je n’ai peut-être pas fait une très bonne lecture en diagonale, mais j’ai simplement tenté de parcourir rapidement le projet de loi S-15. Sénateur Klyne, je n’ai vu nulle

part les mots « sécurité publique » dans le projet de loi. Vous pourrez peut-être m’indiquer le passage plus tard. Thank you very much to our witnesses for being here, for your remarks today and for taking questions from us. Je tiens à remercier infiniment nos témoins d’avoir été des nôtres, de nous avoir fait part de leurs observations et d’avoir répondu à nos questions.

For our second panel, please join me in welcoming, from the Granby Zoo, Paul Gosselin, President and Chief Executive Officer; and Patrick Paré, Director, Conservation and Research, by video conference; from the Wilder Institute/Calgary Zoo, Clément Lanthier, President and Chief Executive Officer; Jamie Dorgan, Chief Operating Officer, by video conference; Dr.

Doug Whiteside, Head Veterinarian and Senior Manager, Animal Health, by video conference; and from the Toronto Zoo, Dolf DeJong, Chief Executive Officer; Gabriela Mastromonaco, Senior Director, Wildlife Science; Nic Masters, Director, Wildlife Health, by video conference; Maria Franke, Director, Wildlife Conservation and Welfare Science, by video conference; and Jennifer Tracey, Senior Director, Strategic Communications and Guest Experience. Welcome and thank you for joining us. The floor is yours for five minutes each when you are ready.

We will start with the presentation from Granby Zoo for five minutes please.

Souhaitons maintenant la bienvenue à notre deuxième groupe de témoins : du Zoo de Granby, Paul Gosselin, président- directeur général, et Patrick Paré, directeur, Conservation et recherche, par vidéoconférence; de l’Institut Wilder/Calgary Zoo, Clément Lanthier, président et chef de la direction; Jamie Dorgan, président-directeur général, par vidéoconférence; le Dr Doug Whiteside, vétérinaire en chef et gestionnaire principal des soins, de la santé et du bien-être des animaux, par vidéoconférence; enfin, du Zoo de Toronto, Dolf DeJong, président-directeur général; Gabriela Mastromonaco, directrice principale des sciences de la faune; Nic Masters, directeur de la santé faunique, par vidéoconférence; Maria Franke, directrice des sciences, de la conservation et du bien-être de la faune, par vidéoconférence; et Jennifer Guest, directrice principale des communications stratégiques et de l’expérience client.

Bienvenue et merci de vous joindre à nous. Vous disposez chacun de cinq minutes pour faire une déclaration dès que vous êtes prêts. Nous allons commencer par le Zoo de Granby. Vous avez cinq minutes. [Translation] [Français] Paul Gosselin, President and Chief Executive Officer, Zoo de Granby: Thank you, Madam Chair. Paul Gosselin, président-directeur général, Zoo de Granby : Merci, madame la présidente. Honourable senators, thank you for this opportunity to share our views and constructive comments on Bill S-15. My name is Paul Gosselin, and I’m the President and CEO of the Granby Zoological Society.

I’ve been leading this team of passionate and dedicated individuals towards our mission of preserving the animal world for the past 11 years. I have previously served as the President of Canada’s Accredited Zoos and Aquariums, or CAZA. Currently, I am a member of the Ethics and Membership Committee of the World Association of Zoos and Aquariums, or WAZA. Honorables sénateurs, merci de nous donner l’occasion de partager notre opinion et nos commentaires constructifs à l’égard du projet de loi S-15. Je m’appelle Paul Gosselin et je suis président et chef de la direction de la Société zoologique de Granby.

Je dirige cette équipe de personnes passionnées et engagées dans notre mission, qui est d’agir en vue de préserver le monde animal depuis maintenant 11 ans. J’ai déjà occupé le poste de président de l’Association des zoos et aquariums du Canada (AZAC). Je siège actuellement au comité d’éthique et d’adhésion de l’Association mondiale des zoos et aquariums (WAZA). Today, I am accompanied by Mr. Patrick Paré, Director of Conservation and Research. He is an affiliated researcher at Concordia University and has served as the President of the Order of Biologists of Quebec.

He sits on joint committees that bring together conservation organizations in Quebec. Je suis accompagné aujourd’hui de M. Patrick Paré, directeur de la conservation et de la recherche. Il est chercheur affilié à l’Université Concordia. Il a été président de l’Association des biologistes du Québec et siège à des comités mixtes qui regroupent des organismes de conservation du Québec. Granby Zoo is a non-profit organization with a 70-year history. We adhere to world-class animal care standards, being accredited by CAZA and being a member of WAZA.

Membership in these associations not only ensures compliance Le Zoo de Granby est un organisme à but non lucratif qui a déjà 70 années d’existence. Nous nous appuyons sur des normes de classe mondiale de garde d’animaux en étant accrédités par l’Association des zoos et aquariums du Canada (AZAC) et en 98:22 Legal and Constitutional Affairs 1-5-2024

with high-level animal care standards, but also allows us to exchange with experts from around the world on best practices that enable us to provide the necessary care to ensure the well- being of the animals under our care. étant membres de l’Association mondiale des zoos et aquariums. L’adhésion à ces associations nous permet non seulement de nous conformer à des normes de garde en captivité de haut niveau, mais aussi d’échanger avec des experts de partout dans le monde sur les meilleures pratiques qui nous permettent d’apporter les soins requis pour assurer le bien-être des animaux qui sont sous nos soins.

Under the auspices of the Association of Zoos and Aquariums, or AZA, Granby Zoo participates in 32 species survival plans, and we have close to 1,500 individuals under our care. A quarter of these 150 or so species have precarious or threatened status according to the International Union for Conservation of Nature, or IUCN, and the lists of federal and provincial governments.

Chapeauté par l’AZA, le Zoo de Granby participe à 32 plans de survie des espèces et nous comptons tout près de 1 500 individus sous nos soins, dont le quart des quelque 150 espèces — 25 % — ont un statut précaire ou menacé, selon l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN) et les listes des gouvernements fédéral et provinciaux. Granby Zoo now defines itself as a full-fledged wildlife conservation organization. In 2023, we invested over $625,000 toward in-situ conservation for the preservation of animal species in their natural habitats.

We are actively involved in more than a dozen conservation programs for threatened species in Quebec, including two turtle species — the spiny softshell turtle and the wood turtle — and the bat group, for which we conduct releases into natural habitats. Le Zoo de Granby se définit maintenant comme un organisme de conservation de la faune à part entière. En 2023, nous avons investi plus de 625 000 $ en conservation in situ pour la préservation d’espèces animales en milieux naturels.

Nous participons activement à plus d’une dizaine de programmes de conservation pour des espèces menacées au Québec, dont plus particulièrement deux espèces de tortues — la tortue-molle à épines et la tortue des bois — et le groupe des chauves-souris, pour lequel nous faisons de la relâche en milieux naturels.

All this work is carried out in collaboration with a multitude of organizations, including the Ministère de l’Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, Environment and Climate Change Canada, and recognized conservation organizations such as the Nature Conservancy of Canada and the Quebec Wildlife Foundation. Furthermore, we are involved internationally, contributing to over seven conservation programs for threatened species in their natural habitats.

Tout ce travail s’accomplit en collaboration avec une multitude d’organisations comme le ministère de l’Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, Environnement et Changement climatique Canada et des organismes de conservation reconnus comme Conservation de la nature Canada ou encore la Fondation de la faune du Québec. De plus, nous sommes présents à l’échelle internationale en contribuant à plus de sept programmes de conservation des espèces menacées dans leurs milieux naturels.

In partnership with Concordia University, we directly lead scientific research projects for doctorates and master’s degrees. We also conduct conservation projects aimed at protecting elephants and gorillas in Campo Ma’an National Park, in Cameroon, and their harmonious cohabitation with Indigenous communities and park visitors. We also work with the University of Sherbrooke on graduate study projects in Latin America and the Caribbean on jaguars and marine turtles.

En partenariat avec l’Université Concordia, nous dirigeons directement sur le terrain des projets de recherche scientifique en doctorats et maîtrises et des projets de conservation visant la protection des éléphants et des gorilles au Parc national de Campo Ma’an au Cameroun et leur cohabitation harmonieuse avec les communautés autochtones et les visiteurs du parc. Nous travaillons aussi avec l’Université de Sherbrooke à des projets d’études graduées en Amérique latine et dans les Caraïbes sur les jaguars et les tortues marines.

Additionally, we have collaborated on two major studies conducted by the AZA on elephants and rhinoceroses, aimed at maximizing their physical and behavioural well-being, and the care provided to them. We have also conducted a study demonstrating the impact of our educational mission on the awareness of our visitors before and after their visit to Granby Zoo.

Although visitors primarily come to experience a unique closeness with exotic animals, the study has shown that many of them leave with a better understanding of and increased De plus, nous avons collaboré à deux grandes études menées par l’AZA sur les éléphants et les rhinocéros dans le but de maximiser leur bien-être physique et comportemental et les soins qui leur sont réservés. Nous avons aussi mené une étude dans le but de démontrer l’impact de notre mission d’éducation sur la sensibilisation de nos visiteurs avant et après leur visite au Zoo de Granby.

Bien que les visiteurs viennent en premier lieu pour vivre une expérience de proximité unique avec des animaux exotiques, l’étude a montré que bon nombre d’entre eux 1-5-2024 Affaires juridiques et constitutionnelles 98:23

sensitivity to the plight of threatened wildlife and with an intention to take concrete action to preserve biodiversity. repartaient avec une meilleure connaissance et une sensibilité accrue face à la précarité de la faune menacée et avec l’intention d’agir concrètement pour préserver la biodiversité. I enumerate these points because we are more convinced than ever that accredited zoological organizations in Canada, such as ours, play an important role in education and awareness among the population, and that we have a direct impact on biodiversity conservation.

We rely on the expertise of veterinarians, animal care technicians and biologists to play a critical role in maintaining genetics, behaviours, medical science, reintroduction into nature, research and education. Je vous énumère tout cela, car nous sommes convaincus plus que jamais que les organisations zoologiques accréditées au Canada comme la nôtre jouent un rôle important d’éducation et de sensibilisation auprès de la population, mais aussi que nous avons un impact direct en matière de préservation de la biodiversité.

Nous nous appuyons sur la grande expertise de vétérinaires, de techniciens en soins animaliers et de biologistes pour jouer un rôle critique sur le plan du maintien de la génétique, des comportements, de la science médicale, de la réintroduction en nature, de la recherche et de l’éducation. The loss of habitats and therefore animal species is accelerating at an alarming rate.

All conservation organizations, including accredited zoos, as well as government authorities, can collaborate hand in hand to meet the objectives adopted at the historic COP-15 agreement in Montreal to stop and reverse biodiversity loss as quickly as possible. We firmly believe that it is necessary to intervene to stop not only the illegal trade in animals but also the keeping of animals in inappropriate conditions to ensure their well-being. La perte des habitats et donc des espèces animales s’accélère à un rythme vertigineux.

Tous les organismes de conservation, y compris les zoos accrédités ainsi que les autorités gouvernementales, peuvent collaborer main dans la main afin de répondre aux objectifs adoptés lors de l’accord historique de la COP 15 à Montréal, afin de stopper et d’inverser la perte de biodiversité le plus rapidement possible. Nous croyons fermement qu’il est nécessaire d’intervenir pour arrêter non seulement le commerce illégal d’animaux, mais aussi la garde dans des conditions inappropriées pour assurer le bien-être des animaux.

Honourable senators, it is our responsibility to provide all species under human care with an environment in which they can thrive. It is scientifically incorrect to assert that animals in internationally accredited zoos are victims of cruelty simply because they are under human care or because of the perception that these species need more space. As Jane Goodall mentioned, some species of great primates are safer and better treated in our zoological institutions than in their natural habitats, surrounded by poachers and facing the accelerated loss of their natural habitat due to deforestation.

Honorables sénateurs, il est de notre responsabilité de fournir à toutes les espèces qui sont sous les soins des humains un environnement dans lequel elles peuvent prospérer. Il est scientifiquement incorrect d’affirmer que les animaux des zoos accrédités à l’échelle internationale sont victimes de cruauté simplement parce qu’ils sont sous la garde d’humains ou à cause de la perception