EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, October 20, 2022 OTTAWA, le jeudi 20 octobre 2022 The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met with videoconference this day at 9:04 a.m. [ET] to examine and report on Canada’s seal populations and their effect on Canada’s fisheries. Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 4 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner pour en faire rapport les populations de phoques au Canada ainsi que leurs impacts sur les pêches au Canada. Senator Fabian Manning (Chair) in the chair.

Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, my name is Fabian Manning, senator from Newfoundland and Labrador, and I have the pleasure to chair this meeting this morning. Le président : Honorables sénateurs, je suis Fabian Manning, sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider cette réunion ce matin. Today, we are conducting a meeting of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans. Aujourd’hui, nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

Just in case, should any technical challenges arise, particularly in relation to

interpretation, please signal to the chair or the clerk, and we will work to resolve the issue. Au cas où des difficultés techniques se présenteraient, notamment en ce qui concerne l’interprétation, veuillez en informer le président ou la greffière, et nous nous efforcerons de résoudre le problème. I would like to take a few moments to ask the members of the committee here with me this morning to introduce themselves. J’aimerais prendre quelques instants pour demander aux membres du comité qui sont ici avec moi ce matin de se présenter. Senator Ravalia: Mohamed-Iqbal Ravalia, Newfoundland and Labrador.

Le sénateur Ravalia : Mohamed-Iqbal Ravalia, de Terre- Neuve-et-Labrador. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Cordy: Jane Cordy, Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Senator Francis: Brian Francis, Prince Edward Island. Le sénateur Francis : Brian Francis, de l’Île-du-Prince- Édouard. Senator Busson: Bev Busson, British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick.

The Chair: Thank you, senators. Le président : Merci, sénateurs. On October 4, 2022, the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans was authorized to examine and report on Canada’s seal populations and their effect on Canada’s fisheries. Today, under this mandate, the committee will be hearing from members of the Atlantic Seal Science Task Team. Le 4 octobre 2022, le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans a été autorisé à examiner, pour en faire rapport, les populations de phoques au Canada ainsi que leurs impacts sur les pêches au Canada.

Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra les membres du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique. We have the pleasure to welcome Robert Hardy, Fisheries Consultant; Kris Vascotto, Executive Director, Atlantic Groundfish Council; Ginny Boudreau, Executive Director, Guysborough County Inshore Fishermen’s Association; and Laura Ramsay, Research and Liaison Officer, Prince Edward Island Fishermen’s Association.

Nous avons le plaisir d’accueillir Robert Hardy, consultant en pêche; Kris Vascotto, directeur général, Atlantic Groundfish Council; Ginny Boudreau, directrice générale, Guysborough County Inshore Fishermen’s Association; et Laura Ramsay, agente de recherche et de liaison, Prince Edward Island Fishermen’s Association. 20-10-2022 Pêches et océans 13:1

On behalf of the members of the committee, I thank you for joining us today. I understand that the witnesses have opening remarks. Following the presentation of your remarks, I’m sure members of the committee will have many questions for you. Au nom des membres du comité, je vous remercie de vous joindre à nous aujourd’hui. Je sais que les témoins ont des déclarations liminaires. Après vos exposés, je suis certain que les membres du comité auront de nombreuses questions pour vous.

Kris Vascotto, Executive Director, Atlantic Groundfish Council: Kris Vascotto, directeur général, Atlantic Groundfish Council : Thank you for the invitation to attend this important session. Merci de l’invitation à assister à cette séance importante. As you are no doubt aware, the seal population in Atlantic Canada is subject to much debate. Harvesters and stakeholders often have a dramatically different perspective of the role of seal herds than that presented by departmental science officials. It was with these differences that the Atlantic Seal Science Task Team was established.

Comme vous le savez sans doute, la population de phoques dans le Canada atlantique fait l’objet de nombreux débats. Les pêcheurs et les intervenants ont souvent une perspective radicalement différente du rôle des troupeaux de phoques de celle présentée par les responsables scientifiques du ministère. C’est en raison de ces différences que le Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique a été mis sur pied.

The mandate of the team was clear: speak to the priorities and activities of the Department of Fisheries and Oceans’ — DFO — seal science program, comment on how industry can be included in the collection of information to support seal science and explore how the DFO’s findings could be better communicated with the fishing industry. This was well achieved in the closing report provided by the team.

Le mandat de l’équipe était clair : discuter des priorités et des activités du programme des sciences concernant les phoques du ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, commenter la façon dont l’industrie peut être incluse dans la collecte de données pour appuyer la science des phoques et explorer comment les résultats du MPO pourraient être mieux communiqués à l’industrie de la pêche. Ces objectifs ont été atteints dans le rapport final fourni par l’équipe. Now we must ask what happens next.

We have seen action on one recommendation, but there remains a litany of others that are of equal — if not higher — importance and also demand attention. Nous devons maintenant demander quelle sera la suite des choses. Des mesures ont été prises en lien avec une recommandation, mais il y a une longue liste d’autres mesures tout aussi importantes — voire plus importantes — qui exigent qu’on y porte attention. I would like to highlight one piece that I have identified as being incredibly important to providing a fulsome understanding of the impact of harp and grey seals on the marine ecosystem.

Je voudrais souligner un élément que j’ai relevé comme étant incroyablement important pour assurer une compréhension exhaustive de l’incidence des phoques du Groenland et des phoques gris dans l’écosystème marin. Global consumption estimates for the harp seal herd are based on diet information informed by stomach samples collected generally from inshore areas far outside of the core offshore distribution of the herd.

In fact, the only diet data that exists for the offshore portion of the stock is derived from samples collected in the mid-2000s when the structure of the fish community in those offshore areas was remarkably different than today. Extrapolation of unrepresentative diet information to represent the entire time series and herd is inappropriate and potentially misleading. When such glaring inconsistencies are identified, departmental officials should express this uncertainty as opposed to making firm conclusions that are unfounded upon the information and data provided.

Les estimations de la consommation mondiale pour le troupeau de phoques du Groenland sont fondées sur des données relatives au régime alimentaire obtenues à partir d’échantillons d’estomac prélevés généralement dans des zones côtières situées bien au-delà de la distribution centrale du troupeau en mer. En fait, les seules données sur le régime alimentaire de la

partie située en mer du stock proviennent d’échantillons prélevés au milieu des années 2000, lorsque la structure de la communauté de poissons dans ces zones extracôtières était extrêmement différente de celle d’aujourd’hui. L’extrapolation de données sur le régime alimentaire non représentatives pour représenter l’ensemble de la série chronologique et du troupeau est inappropriée et potentiellement trompeuse. Lorsque des incohérences aussi flagrantes sont relevées, les représentants du ministère devraient exprimer cette incertitude plutôt que de tirer des conclusions fermes qui ne sont pas fondées sur les informations et les données fournies. 13:2 Fisheries and Oceans 20-10-2022

Similarly, we must also accept that marine species exist in dramatically different abundances, meaning the magnitude of impact on a species must be considered on an individual basis. If Atlantic salmon are being consumed by a handful of seals residing in a river, this will never be detected in current diet studies, thus underestimating the impact of this consumption, which may have profound impacts on that local salmon population. This must be considered in both data collection and

interpretation. De même, nous devons accepter que les espèces marines existent en quantités très différentes, ce qui signifie que l’ampleur de l’incidence sur une espèce doit être considérée sur une base individuelle. Si le saumon de l’Atlantique est consommé par une poignée de phoques résidant dans une rivière, cela ne sera jamais détecté dans les études actuelles sur le régime alimentaire, ce qui sous-estime l’incidence de cette consommation, qui peut avoir de profondes répercussions sur cette population locale de saumon.

Ce facteur doit être pris en considération dans la collecte et l’interprétation des données. Better information on distribution, diet and consumption will help to determine what the current productivity of our fish stocks actually is under the current regime of predation — a necessary component to supporting the sustainable fish stock provisions and to bring confidence in understanding the rebuilding targets for our marine fish stocks. This will keep our population targets realistic and achievable and reflect the productivity of the current marine environment.

De meilleures données sur la répartition, le régime alimentaire et la consommation aideront à déterminer la productivité actuelle de nos stocks de poissons en fonction du régime actuel de prédation, ce qui est nécessaire pour assurer la durabilité des dispositions relatives aux stocks de poissons et pour comprendre avec confiance les cibles de reconstitution de nos stocks de poissons marins. Ainsi, nos cibles en matière de population resteront réalistes et réalisables et refléteront la productivité de l’environnement marin actuel.

The role of seals on the basic productivity of our fish and seafood populations is a huge concern for our members, and there continues to be a disconnect between the information presented by DFO science and the belief of industry on these matters. Closing this gap is incredibly important to maintaining confidence in Canada’s fisheries science and management system.

Nos membres sont très préoccupés par les effets des phoques sur la productivité de base de nos populations de poissons et de fruits de mer, et il y a toujours un décalage entre les données présentées par les scientifiques du MPO et les convictions de l’industrie à ce sujet. Il est extrêmement important de remédier à ce décalage pour préserver la confiance à l’égard des sciences et du système de gestion des pêches du Canada. Thank you again for the opportunity to speak on this matter. Je vous remercie encore une fois de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer sur ce sujet. The Chair: Thank you.

Le président : Merci. Ginny Boudreau, Executive Director, Guysborough County Inshore Fishermen’s Association: Good morning. I’m very appreciative of the opportunity to speak today. Ginny Boudreau, directrice générale, Guysborough County Inshore Fishermen’s Association : Bonjour à tous. Je suis très reconnaissante de l’occasion qui m’est donnée de prendre la parole aujourd’hui. I would like to speak briefly on the DFO science, specifically scientific research priorities. Appendix 4 of the Report of the Atlantic Seal Science Task Team — the

summary of written submissions received as the number one key message as well as one of the nine recommendations — states: J’aimerais parler brièvement des activités scientifiques du MPO, plus précisément des priorités en matière de recherche scientifique.

Dans l’annexe 4 du Rapport du groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique — où sont résumées les soumissions reçues par écrit —, on peut lire comme message clé numéro un, qui est aussi l’une des neuf recommandations : DFO should focus its seal research on establishing seal feeding patterns/consumption rates, and incorporating these findings into scientific stock assessments . . . .

Le MPO devrait axer ses recherches sur les phoques afin de déterminer les habitudes d’alimentation et les taux de consommation des phoques et d’intégrer ces résultats aux évaluations scientifiques des stocks [...] And I will add that they should be included in species rebuilding plans, as well as integrated fisheries management plans. Et j’ajouterai que les résultats devraient être intégrés aux plans de rétablissement des espèces et aux plans de gestion intégrée des pêches. 20-10-2022 Pêches et océans 13:3

The lack of consistent real-time data sets collected from the field over the full range of the grey and harp seals with year- round sampling has resulted in greater economic loss to our harvesters and communities and a greater loss to our fish species populations and most especially those in rebuilding mode.

L’absence d’ensembles cohérents de données recueillies en temps réel sur place dans l’ensemble de l’aire de répartition des phoques gris et des phoques du Groenland et l’absence d’échantillonnage tout au long de l’année se sont soldées par des pertes économiques plus importantes pour nos pêcheurs et nos communautés, ainsi que par des réductions plus importantes de nos populations d’espèces de poissons, en particulier celles qui sont en mode de rétablissement.

The lack of statements from the seal biologist on the diets, predation, competition in the food web and further ecosystem effects from the exploding seal populations throughout all of Atlantic Canada has ultimately excluded their effects and discussions from stock assessments and their mortality factors from the species’ rebuilding plans. Le biologiste des phoques n’a pas fait de déclaration sur le régime alimentaire, la prédation, la concurrence dans le réseau alimentaire et les autres effets sur l’écosystème de l’explosion des populations de phoques dans tout le Canada atlantique.

Par conséquent, les évaluations des stocks ne tiennent pas compte de leurs effets et les plans de rétablissement de l’espèce ne tiennent pas compte de leurs facteurs de mortalité. Seal biologists should be given every possible resource, partnering with our communities and our fishing industry, to do a complete study on seal diets year-round, not just when they’re pupping or when they’re accessible on the ice or on Sable Island.

Les biologistes spécialistes des phoques devraient disposer de toutes les ressources possibles, en partenariat avec nos collectivités et notre industrie de la pêche, pour mener une étude complète sur le régime alimentaire des phoques tout au long de l’année, et pas seulement lorsqu’ils mettent bas ou se trouvent sur la glace ou sur l’île de Sable. Grey seals and harp seals are not threatened, at risk or endangered. We see here, on the Eastern Scotian Shelf, right to the shores of Nova Scotia coastlines, the ever-increasing numbers of great white sharks feeding on these seals more and more every day.

Historically, that was not the situation. Le phoque gris et le phoque du Groenland ne sont pas menacés, en danger ou en voie de disparition. Nous observons ici, dans l’est du plateau néo-écossais, et ce, jusqu’aux côtes de la Nouvelle-Écosse, le nombre sans cesse croissant de grands requins blancs qui se nourrissent de plus en plus de ces phoques. Ce n’était pas le cas par le passé. The federal and provincial governments have a huge role to play as promoters of a Canadian cultural and economic resource that is harvested sustainably and humanely. Step up, support and promote this rich resource.

Les gouvernements fédéral et provinciaux ont un rôle énorme à jouer dans la protection d’une ressource culturelle et économique canadienne exploitée de manière durable et sans cruauté. Il faut agir, soutenir et promouvoir cette abondante ressource. Over the past 30 plus years, we have accomplished two things: We have become experts in counting seals and talking about seals. Sur plus de 30 ans, nous avons accompli deux choses : nous sommes devenus des experts du dénombrement des phoques, et nous sommes devenus des experts quand il s’agit de parler des phoques.

This task force had nine recommendations that required action. I feel that the seal summit will not result in the action that we need soon enough and we’ll just continue to talk about the seals and, of course, continue to count them. Ce groupe de travail avait neuf recommandations qui nécessitaient la prise de mesures. J’ai le sentiment que le Sommet sur les phoques ne débouchera pas assez rapidement sur les mesures dont nous avons besoin et que nous continuerons simplement de parler des phoques et, bien sûr, de les dénombrer.

I look forward to further discussions on these topics and thank you again for your time today. Je me réjouis à l’idée de poursuivre les discussions sur ces sujets et je vous remercie encore une fois de votre temps aujourd’hui. The Chair: Thank you, Ms. Boudreau. Le président : Merci, madame Boudreau.

Laura Ramsay, Research & Liaison Officer, Prince Edward Island Fishermen’s Association: Thank you for inviting us and for including me this morning, a bit last minute, Laura Ramsay, agente de recherche et de liaison, Prince Edward Island Fishermen’s Association : Je vous remercie de nous avoir invités et de me permettre d’intervenir ce matin, un 13:4 Fisheries and Oceans 20-10-2022

to jump in. I don’t have something as well prepared as Mr. Vascotto or Ms. Boudreau, but I think they articulated it very well. peu à la dernière minute. Je n’ai rien d’aussi bien préparé que M. Vascotto ou Mme Boudreau. Je pense qu’ils ont très bien formulé leurs messages. The report itself states a lot of what our task team has been talking about the last two or three years. Further to what Ms.

Boudreau mentioned about moving towards action, a lot of our members have been discussing this for years at various DFO advisory committees, for example, the Groundfish Advisory Committee, the Small Pelagic Advisory Committee, the Atlantic Mackerel Advisory Committee and so on. Often, it’s raised as an impact to those species. Where does that information go from there? Where do those observations go from there? Essentially, they die. They do not continue any type of further development in it.

When it comes to the southern Gulf, in particular, and we’re talking about Atlantic cod, it’s important to note that we are making some headway on seal impacts — but then what? Le rapport reprend une grande

partie de ce que notre groupe de travail évoque depuis deux ou trois ans. J’ajouterai à ce que Mme Boudreau a dit au sujet du passage à l’action que bon nombre de nos membres discutent de cette question depuis des années au sein de divers comités consultatifs du MPO, notamment, le Comité consultatif du poisson de fond, le Comité consultatif des petits pélagiques, le Comité consultatif du maquereau de l’Atlantique et ainsi de suite. On soulève souvent la question des incidences sur ces espèces. Où va l’information à partir de là? Où vont ces observations? Essentiellement, elles disparaissent.

Il n’y a aucune suite à cela. En ce qui concerne le sud du golfe, en particulier — et nous parlons de la morue de l’Atlantique —, il est important de souligner que nous faisons des progrès en ce qui concerne les effets des phoques. Mais que se passe-t-il ensuite? Since 2019, scientific evidence has been published about needing a 65% reduction in the seal herd to maintain the cod levels we have now. It would need to be greater than a 65% reduction to see any improvements.

Yet, we are still going through the rebuilding of that stock and have not come up with a steady plan to address those groundfish in the southern Gulf. Depuis 2019, des preuves scientifiques ont été publiées sur la nécessité de réduire de 65 % la population de phoques pour maintenir les niveaux de morue que nous connaissons actuellement. Il faudrait une réduction supérieure à 65 % pour constater une quelconque amélioration. Pourtant, nous en sommes toujours au rétablissement de ce stock et nous n’avons pas encore établi de plan définitif pour régler le problème de ce poisson de fond dans le sud du golfe.

In a small number of fish species, we have come up with some of this evidence, but where do we go from there? How do managers deal with that? How do we integrate that into some of the seal science and the seal science priorities that are moving forward? We have to make sure that the information we do collect continues on and that it is useful and is being used in a meaningful way. Pour un petit nombre d’espèces de poissons, nous avons fourni certaines de ces données probantes, mais où allons-nous à partir de là? Comment les gestionnaires traitent-ils ces données?

Comment les intégrer à la science sur les phoques et aux priorités scientifiques qui sont mises de l’avant? Nous devons nous assurer que l’information que nous recueillons subsiste, qu’elle est utile et qu’elle est utilisée judicieusement. Thank you very much. I’m looking forward to today. Merci beaucoup. Je me réjouis à l’idée de la discussion d’aujourd’hui. The Chair: Thank you, Ms. Ramsay. Le président : Merci, madame Ramsay. Robert Hardy, Fisheries Consultant, as an individual: Good morning, Mr. Chair, members of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans and other presenters.

I appreciate the opportunity to speak on the most important fisheries science topics: seal predation and its impact on Canada’s east, west and Arctic fisheries. Robert Hardy, consultant en pêche, à

titre personnel : Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans et autres témoins. Je suis heureux d’avoir l’occasion de parler des sujets les plus importants en matière de sciences halieutiques : la prédation par les phoques et son incidence sur les pêches de l’Est, de l’Ouest et de l’Arctique du Canada. This year is the thirtieth anniversary of the closure of the northern cod fishery. Once the greatest fishery in the world, it was closed in July 1992 and represents the largest lay-off in Canadian history.

After three decades of a moratorium, imposed fishing regulations and continued science, the northern cod and Cette année marque le 30e anniversaire de la fermeture de la pêche à la morue dans le Nord. Autrefois la plus grande pêche du monde, elle a été fermée en juillet 1992, ce qui a causé le plus important licenciement de l’histoire du Canada. Après trois décennies de moratoire, de règlements de pêche imposés et de 20-10-2022 Pêches et océans 13:5

other fisheries are a mere fraction of its previous existence. DFO’s latest research indicates that cod stocks and other fisheries remain critical with little recovery. recherche scientifique continuelle, la morue du Nord et les autres pêches ne représentent plus qu’une fraction de ce qu’elles étaient auparavant. Les dernières recherches du MPO indiquent que les stocks de morue et d’autres pêches demeurent critiques et ne se rétablissent pas vraiment.

The fishing industry and the public, for many years, have pointed to record seal populations and predation as the possible cause, while DFO science is reluctant to accept the impact of seals on any fish stocks, for example, Atlantic cod, capelin, Atlantic mackerel or west and east coast salmon. Instead, DFO remains dismissive and ignores the evidence provided by fishers, industry associations and seal science from other North Atlantic fishing nations — countries with the same seal and fish populations as our own.

Depuis de nombreuses années, l’industrie de la pêche et le public estiment que cette situation pourrait être attribuable aux populations record de phoques et à la prédation, alors que les scientifiques du MPO sont réticents à admettre les effets des phoques sur les stocks de poissons, par exemple la morue de l’Atlantique, le capelan, le maquereau de l’Atlantique ou le saumon des côtes Ouest et Est.

Au lieu de cela, le MPO continue de mépriser et d’ignorer les preuves fournies par les pêcheurs, les associations de l’industrie et la science des phoques d’autres nations de pêche de l’Atlantique Nord, des pays dont les populations de phoques et de poissons sont les mêmes que les nôtres. There is considerable international commentary regarding the impact of pinnipeds on fisheries. Countries like Norway, Iceland, the United States, the Baltics and Scandinavia are recognizing the impact of seals.

All of these countries have fewer seal species than Canada and most with only a few hundred thousand animals compared to our 10 million estimated combined populations. Les répercussions des pinnipèdes sur les pêcheries font l’objet de nombreux commentaires à l’échelle internationale. Des pays comme la Norvège, l’Islande, les États-Unis, les pays baltes et la Scandinavie reconnaissent les effets des phoques.

Tous ces pays comptent moins d’espèces de phoques que le Canada et la plupart d’entre eux ne comptent que quelques centaines de milliers d’animaux par rapport à notre population combinée qui est estimée à 10 millions. DFO, in January 2022, provided information on daily harp seal consumption rates at 3% of body weight — roughly 3 kilograms per day — while data from Norwegian scientists indicates higher rates of up to 7 to 9 kilograms per day. The difference when extrapolated over 7,600,000 harp seals is enormous and cannot be discounted.

En janvier 2022, le MPO a fourni des données sur les taux de consommation quotidienne des phoques du Groenland, soit 3 % du poids corporel — environ 3 kilogrammes par jour — alors que les données des scientifiques norvégiens indiquent des taux plus élevés qui peuvent se situer entre 7 et 9 kilogrammes par jour. On ne peut ignorer l’énorme différence qu’on obtient pour 7 600 000 phoques du Groenland. Norway, in 1986 and 1995, experienced significant decline in all fish resources. Their science referred to it as a harp seal invasion.

Depletion of our fisheries leading up to 1992 has not received a similar review by Canada’s fisheries managers. En 1986 et en 1995, la Norvège a connu un déclin important de toutes ses ressources halieutiques. Les scientifiques ont parlé d’une invasion de phoques du Groenland. Les gestionnaires des pêches du Canada n’ont pas procédé à un examen similaire de l’épuisement de nos pêches jusqu’en 1992. I have included a few graphs, which I believe you all have, that illustrate how the fish stocks in Norway were depleted. Above that, the Norwegian scientists refer to it as a seal invasion.

Another chart shows our own Atlantic cod production. You can see that it dropped down in the early 90s and it stayed flat until today. Yet, there is no inference as to the impact of seals. J’ai inclus quelques graphiques que vous avez tous, je crois. Ils illustrent la façon dont les stocks de poissons en Norvège se sont appauvris. En plus de cela, les scientifiques norvégiens parlent d’une invasion de phoques. Un autre graphique montre notre propre production de morue de l’Atlantique. Vous pouvez voir qu’elle a chuté au début des années 1990 et qu’elle n’a pas changé à ce jour.

Pourtant, personne ne conclut aux effets que peuvent avoir les phoques. Most recently, after the submission of the Atlantic Seal Science Task Team report, there has been discussion of either a seal summit or a seal forum. There have been far too many seal studies, committees and forums without any real action. There are many other Atlantic Seal Science Task Team recommendations relating to enhanced diet sampling, spatial Plus récemment, après le dépôt du Rapport du groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique, il a été question d’un sommet ou d’un forum sur les phoques.

Il y a eu beaucoup trop d’études, de comités et de forums sur les phoques, mais aucune action réelle. Il existe de nombreuses autres recommandations du Groupe de travail sur la science des 13:6 Fisheries and Oceans 20-10-2022

analysis through the entire seal habitat, greater fisher participation in science programs and the important analysis of river seals. These recommended science activities should be implemented immediately. phoques de l’Atlantique qui concernent l’amélioration de l’échantillonnage du régime alimentaire, l’analyse de la répartition spatiale de l’ensemble de l’habitat du phoque, une plus grande participation des pêcheurs aux programmes scientifiques et l’importante analyse des phoques de rivière. Ces activités scientifiques recommandées devraient être mises en œuvre immédiatement.

In closing, I include a quote from a senior DFO scientist: Je vous citerai, en guise de conclusion, les propos d’un scientifique chevronné du MPO : For years, fishermen have been told it’s fishing that drives populations. . . . DFO manages fishermen, not fish, so it’s only natural fishermen might consider seals as a competitive fishery. Depuis des années, on dit aux pêcheurs que c’est la pêche qui fait fluctuer les populations [...] Le MPO gère les pêcheurs, et non les poissons; il est donc tout à fait normal que les pêcheurs considèrent les phoques comme une pêche compétitive.

He went on to call it “predator envy.” From my perspective, there is no envy in the current state of Canada’s fishery or its science program. Il a poursuivi en parlant de l’envie du prédateur. De mon point de vue, la situation actuelle des pêches ou du programme scientifique du Canada ne suscite aucune envie. Thank you for your valuable time. I look forward to answering questions and sharing any information. Je vous remercie de votre temps précieux. J’ai hâte de répondre aux questions et de vous faire part de toute information utile. The Chair: Thank you to our witnesses for their opening remarks.

There is no doubt in my mind that you have generated some questions from the senators. Le président : Je remercie nos témoins pour leurs déclarations liminaires. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que vous avez suscité quelques questions chez les sénateurs. Senator Busson: My question is directed at Mr. Hardy, if he doesn’t mind, and anyone else is welcome to chime in. La sénatrice Busson : Ma question s’adresse à M. Hardy, s’il le veut bien, et n’importe qui d’autre est invité à intervenir. You stated, Mr.

Hardy, regarding the Seal Summit and a number of other endeavours, that there have been a lot of studies without action. We hope not to be on that list as we move forward. Vous avez déclaré, monsieur Hardy, au sujet du Sommet sur les phoques et d’un certain nombre d’autres initiatives, qu’il y a eu beaucoup d’études, mais pas d’action. Nous espérons ne pas figurer sur cette liste avec l’étude que nous menons. I find it surprising and disturbing that you stated in your opinion that DFO is almost dismissive of the effect of pinnipeds. Today, we’re specifically talking about grey and harp seals on the fish stocks.

You speak of the East Coast. I’m from British Columbia, and we have some concern about the salmon and other stocks on the West Coast as well. Je trouve surprenante et troublante votre affirmation selon laquelle le MPO semble manifester du mépris concernant les effets des pinnipèdes. Aujourd’hui, nous parlons tout particulièrement des effets du phoque gris et du phoque du Groenland sur les stocks de poissons. Vous parlez de la côte Est. Je viens de la Colombie-Britannique, et nous sommes préoccupés par le saumon et d’autres stocks sur la côte Ouest également.

Do you have any opinion on what is at the root of this clash of data or opinion around what the effect of the seal population is? You stated that countries such as Norway and others have data that go in a completely different direction, and you say that DFO is dismissive. Could you give us more background on that from your professional opinion? Avez-vous une opinion sur ce qui est à l’origine de cette divergence de données ou d’opinions quant aux effets de la population de phoques?

Vous avez déclaré que des pays comme la Norvège ont des données qui vont dans une direction complètement différente, et vous dites que le MPO n’en tient pas compte. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet, en fonction de votre opinion professionnelle? Mr. Hardy: I’ll try to answer, and maybe the other members here can jump in afterward. M. Hardy : Je vais essayer de répondre, et les autres témoins pourront intervenir ensuite. 20-10-2022 Pêches et océans 13:7

“Dismissive” is a term we used through our discussions on the Atlantic Seal Science Task Team. It is something that I think every task team member has experienced in their meetings and different interactions with DFO over the years. Pendant nos discussions au sein du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique, c’est le terme « méprisant » qui revenait. C’est ce que chaque membre du groupe de travail a vécu, je pense, lors des réunions et des diverses interactions avec le MPO au fil des ans.

From a Newfoundland perspective, the various committees set up for different species that are fished in Newfoundland, many times fishermen bring up at these meetings — whether it’s a capelin, mackerel or crab meeting — that seals have an impact. Sometimes the comments are brought up so frequently that the DFO manager for the particular meeting has threatened to shut the meeting down if they don’t stop talking about seals, because it is not, in particular, a seal meeting.

En ce qui concerne Terre-Neuve, lors des réunions des divers comités mis sur pied pour les différentes espèces pêchées à Terre-Neuve — qu’il s’agisse du capelan, du maquereau ou du crabe —, les pêcheurs soulèvent souvent la question des effets des phoques. Il est arrivé que les commentaires en ce sens soient si nombreux que le gestionnaire du MPO responsable de la réunion en question a menacé de mettre fin à la réunion s’ils n’arrêtaient pas de parler des phoques, étant donné qu’il ne s’agissait pas d’une réunion sur les phoques. Personally, I was at a Northern cod technical briefing in 2019 in St.

John’s, and there was a room full of people from industry and DFO. I think Mr. Vascotto might have been present at the same meeting. There were at least six individuals with many years of experience, some of them with 30-plus years in the industry. Personnellement, j’ai assisté à une séance d’information technique sur la morue du Nord, en 2019, à St. John’s, et la salle était remplie de personnes de l’industrie et du MPO. Je pense que M. Vascotto était peut-être présent à cette réunion.

Au moins six personnes avaient de nombreuses années d’expérience, dont certaines avaient plus de 30 ans d’expérience dans l’industrie. I’ll use some examples. The fishermen’s union got up. Three of the larger fish companies got up. The inshore groundfish council got up. Some northern fishing representatives got up. Each one of them said that they believe DFO has to take a stronger look at the impact of seals, and particularly harp seals, on Northern cod. I tell you right here — Mr.

Vascotto can nod if I’m right — the answer from the DFO scientists after those presentations was, “We see no impact from seals on Northern cod.” Je vais vous donner quelques exemples. Le syndicat des pêcheurs a pris la parole. Trois des plus grandes entreprises de pêche ont pris la parole. Le conseil de la pêche côtière du poisson de fond a pris la parole. Des représentants de la pêche du Nord ont aussi pris la parole. Ils ont tous dit qu’ils croyaient que le MPO devait examiner de plus près les effets des phoques, et particulièrement des phoques du Groenland, sur la morue du Nord. Je vous le dis ici même, et M.

Vascotto peut hocher la tête si j’ai raison. La réponse des scientifiques du MPO après ces exposés a été la suivante : « D’après nos constatations, les phoques n’ont pas d’effets sur la morue du Nord. » It is not an imagined topic; it’s something that is real. It has been around for years. If you look at any of the reporting from DFO in Atlantic Canada, with the exception of grey seals and the report by Dr. Doug Swain on the impact on Gulf cod, there are few, if any, which make a direct correlation to seal predation and the current stock of fisheries. Cela n’a rien d’imaginaire; c’est bien réel.

Le problème existe depuis des années. Si vous examinez tous les rapports du MPO dans le Canada atlantique, sauf celui de Doug Swain sur le phoque gris et ses effets sur la morue du golfe, ceux qui établissent une corrélation directe entre la prédation des phoques et les stocks actuels de poissons sont rares, voire inexistants. I’ll let some of the others jump in if they want. Je vais laisser les autres intervenir s’ils le souhaitent. Mr. Vascotto: Thank you. I appreciate the question. It is interesting. M. Vascotto : Je vous remercie de votre question. Elle est intéressante.

There are regional differences that exist within the department as well. There was a strong reference made to Dr. Doug Swain, down in the southern Gulf, who looked at the southern Gulf cod stock, and he looked very closely at it. He said, “Look, we’re seeing this incredible rise in natural mortality. We can’t link it to anything else but this expanding seal herd.” If you go, let’s say, around the point, down to southwest Nova Scotia, we’re talking about something like 4X or 5Y cod, and we see very similar increases in natural mortality that crop up with the production of fish before they ever get anywhere.

And it is not the fishery that Il existe également des différences régionales au sein du ministère. Dans le sud du golfe, on a beaucoup parlé de M. Doug Swain, qui s’est penché sur le stock de morue du Sud du golfe et qui l’a examiné de très près. Il a déclaré que nous assistions à une augmentation incroyable de la mortalité naturelle, laquelle ne peut être liée à rien d’autre qu’au troupeau de phoques en pleine expansion.

Si vous allez, disons, autour de la pointe, jusqu’au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, nous parlons de quelque chose comme la morue de 4X ou de 5Y, et nous constatons des hausses très comparables de la mortalité naturelle 13:8 Fisheries and Oceans 20-10-2022

has been doing that; it is some other factor. There has been some supposition that says it is likely a predation effect and could, potentially, be seals. Then we go to other regions of the department where there is a refusal to actually consider that this may be an impact, and we default to certain pieces of evidence that might not necessarily support the conclusions that are being raised. dans la production de poissons avant même qu’ils puissent arriver quelque part. Et ce n’est pas la pêche qui a fait cela, c’est un autre facteur.

On a émis l’hypothèse qu’il s’agit probablement d’un effet de prédation et que les phoques pourraient être en cause. Puis, dans d’autres régions du ministère, on refuse d’envisager la possibilité de tels effets et on se fie à certains éléments de preuve qui ne soutiennent pas nécessairement les conclusions soulevées. So there seems to be a regional difference in terms of how this is being considered.

What is clear is each one of these stock assessments that we’re talking about all demonstrate a significant increase of natural mortality that is not attributable to fishing, that is preventing the stocks from recovering. That often is seemingly coincident with the expansion of these seal herds. Il y a donc apparemment une différence régionale dans la façon dont cela est examiné. Ce qui est clair, c’est que chacune des évaluations de stocks dont nous parlons démontre une augmentation significative de la mortalité naturelle qui n’est pas attribuable à la pêche et qui empêche les stocks de se reconstituer.

Cela semble souvent coïncider avec l’expansion des troupeaux de phoques. Some people are willing to make that link very tightly, and others are trying to find reasons why that is not the case. That is creating this discrepancy. Certaines personnes sont prêtes à établir fermement ce lien, et d’autres essaient de trouver des raisons pour lesquelles ce n’est pas le cas. C’est ce qui crée cette divergence. For example, Mr. Hardy references the harp seal herd. Most of the harp seal herd, in winter, is largely in those offshore areas, which also happens to be the wintering area of many of these other stocks.

If we talk about Ms. Boudreau’s area, we’re talking about where the seals are overlapping with some of their pelagic fisheries, which are preventing these animals from being able to actually make it through. So this is not a fishery effect, yet there seems to be a lack of interest in trying to create the link of what else it might be. As we look around, a lot of these smoking guns seem to be when we are talking about these pinniped populations. Par exemple, M. Hardy a mentionné le troupeau de phoques du Groenland. En hiver, la plus grande

partie du troupeau de phoques du Groenland se trouve principalement dans les zones extracôtières qui se trouvent être également l’aire d’hivernage de plusieurs des autres stocks. La zone de Mme Boudreau est l’endroit où les phoques croisent certaines de leurs pêches pélagiques, ce qui empêche ces animaux de passer. Il ne s’agit donc pas d’un effet de la pêche, mais on semble ne pas vouloir essayer de créer un lien avec ce qui pourrait être une autre cause. En regardant autour de nous, nous constatons que la plupart des preuves irréfutables sont liées aux populations de pinnipèdes.

As I said, there is a big regional difference, there is a science difference, and it is just about there being a willingness to draw that link and consider that link between the two. Comme je l’ai dit, il y a une grande différence entre les régions. Il y a une différence sur le plan scientifique, et il s’agit simplement d’avoir la volonté d’établir ce lien et de considérer ce lien entre les deux. Thank you for the opportunity. Merci de m’avoir donné l’occasion de répondre. Senator Quinn: Thank you to the witnesses for being here this morning.

I would like to follow up on the direction that Senator Busson was going in. Le sénateur Quinn : Je remercie nos témoins de leur participation. J’aimerais poursuivre dans la même veine que la sénatrice Busson. We had officials from the department on the panel last week. They talked about various other influences on the fish population, other predators, if you will, such as birds and whales, et cetera. They seemed to underscore the effect of the 7.6 million seals in relation to the amount of fish that is consumed by them, so your commentary this morning was very interesting.

Des représentants du ministère sont venus témoigner la semaine dernière. Ils ont parlé de divers autres facteurs qui influent sur la population de poissons, d’autres prédateurs, si vous voulez, comme les oiseaux et les baleines, etc. Ils ont semblé souligner l’effet des 7,6 millions de phoques en fonction de la quantité de poisson qu’ils consomment, de sorte que je trouve très intéressant votre commentaire de ce matin. I’m going to go down a road that says the science folks in Fisheries and Oceans are very good scientists, and they work within that department.

I’m wondering, though, if their work is often considered by those applying when they get into the heavier discussions about seals and what effect they may or may Je vais dire que les scientifiques du ministère des Pêches et des Océans sont excellents et qu’ils travaillent au sein de ce ministère. Je me demande cependant si leur travail est souvent pris en compte par ceux qui se chargent de l’application, lorsqu’ils entament des discussions plus approfondies sur les 20-10-2022 Pêches et océans 13:9

not have, and that the scientists’ good work may be looked at in a different manner — not disregarded, but not taking it as heavily in terms of the decisions and discussions. phoques et sur les effets qu’ils peuvent avoir ou ne pas avoir, et si le bon travail des scientifiques est considéré d’une manière différente : il n’est pas nécessairement ignoré, mais il est peut‑être moins considéré dans la prise de décisions et les discussions. I’m looking for your guidance here. How much research is done within the fishing community by the various associations?

Would we be better placed if Fisheries and Oceans directed part of their science budget to those private-sector entities, and that work would have to be submitted to the minister, and the minister would have his officials take that work into consideration so there is a more balanced view? J’aimerais avoir votre avis à ce sujet. Dans quelle mesure les diverses associations de la communauté de la pêche font-elles de la recherche? Serait-il préférable que le ministère des Pêches et des Océans affecte une

partie de son budget scientifique à ces entités du secteur privé, que ces travaux soient soumis au ministre et que ce dernier demande à ses fonctionnaires d’en tenir compte afin d’avoir une vision plus équilibrée? I’m trying to be gentle here when I say that. I’m wondering what your observations or commentary might be on that. That is for any of the witnesses, but I’d like to start with Ms. Boudreau. J’essaie d’être modéré ici en disant cela. J’aimerais savoir si vous avez des commentaires ou des observations à ce sujet.

La question s’adresse à n’importe lequel des témoins, mais j’aimerais commencer par Mme Boudreau. Ms. Boudreau: Since I am a representative of a fishing organization, I will attempt to answer that for you, Senator Quinn. Thank you for the question. That is actually a difficult process to engage in. It seems that, politically, the discussion regarding seal populations and their effect on our other fish species is difficult. It’s difficult for our politicians to have the discussion, and it seems like that has trickled down to our seal biologists.

We can’t, as an industry, even begin the conversation with our species biologists in relation to the effects of this massively growing seal population on these species. Mme Boudreau : Comme je représente une association de pêcheurs, je vais tenter de répondre à la question pour vous, sénateur. Je vous remercie de la poser. Il n’est pas facile, en fait, pour nous de participer. Il semble que, politiquement, il soit difficile de discuter des populations de phoques et de leur incidence sur nos espèces de poissons.

Il est difficile pour nos politiciens d’avoir cette discussion, et il semble que cela se répercute sur les biologistes spécialistes des phoques. Il est impossible à l’industrie de même entreprendre une discussion avec nos biologistes spécialistes de ces espèces sur l’incidence qu’a cette population en pleine croissance sur elles. Why is that? Why doesn’t anyone want to talk about it? Why don’t the seal biologists want more information on this particular mammal and the effects of it on the food web and the unbalance it has caused? You ask if fisher organizations could take on some of this research.

We have been asking for many years to be allowed to take on — even take the lead on — some of the research on seal predation, especially for our groundfish and pelagic species here in eastern Nova Scotia where we have been under a cod moratorium. That has already been recognized by my counterpart Mr. Hardy. We failed. It’s been 30 years, and we’ve seen no effects. We do see an ever-increasing seal population that has been allowed to completely unbalance that food web and ecosystem. Pourquoi en est-il ainsi? Pourquoi personne ne veut-il en parler?

Pourquoi les biologistes spécialistes des phoques ne souhaitent-ils pas obtenir plus d’information sur ce mammifère et son incidence sur la chaîne alimentaire et les déséquilibres qu’il provoque? Vous demandez si les associations de pêcheurs pourraient prendre part à la recherche.

Nous demandons depuis de nombreuses années qu’on nous permette de prendre part à la recherche sur la prédation exercée par les phoques — et même à en prendre l’initiative —, en particulier pour ce qui est des poissons de fond et des espèces pélagiques qu’on trouve ici dans l’Est de la Nouvelle-Écosse, où un moratoire sur la pêche à la morue a été imposé. Cela a déjà été reconnu par mon homologue, M. Hardy. C’est un échec. Cela fait 30 ans, et nous n’avons constaté aucune amélioration.

Ce qu’on voit, c’est une population de phoques qui ne cesse de croître et à qui on a laissé déséquilibrer complètement la chaîne alimentaire et l’écosystème. What would it take for us to be engaged in the research? Capacity, for one thing: We are very limited in our science capacity. We mainly partner with our Department of Fisheries and Oceans biologists or universities. We are very open to those partnerships, but we’ve never been afforded the opportunity. So before we could engage, that capacity would be required.

I feel that the Department of Fisheries and Oceans, in setting up the De quoi aurions-nous besoin pour participer à la recherche? Nous aurions besoin tout d’abord de la capacité de le faire, car notre capacité scientifique est très limitée. Nous faisons équipe principalement avec les biologistes de Pêches et Océans ou les universités. Nous sommes très ouverts à ces partenariats, mais on ne nous en a jamais donné la possibilité. Avant de pouvoir participer, donc, nous devrons avoir la capacité de le faire. J’ai 13:10 Fisheries and Oceans 20-10-2022

seal task force, has even set us back even further in that process. I don’t think there was a clear understanding between the department’s mandate and our seal biologists. I’m very aware that they were put out and were insulted that individuals who are not scientists — I’ll speak for myself; I am not a seal scientist — but we do have a lot knowledge and experience to contribute to this conversation. Do you think they want to work with us now, when we’ve come out and have been presented as negatively bashing their research? That’s not the intent.

The associations would like to get to the real research on the diets, not the counting. l’impression que Pêches et Océans, en mettant sur pied le groupe de travail sur les phoques, nous a même encore fait reculer. Je ne pense pas que tout était clair entre le ministère et les biologistes à propos du mandat. Je sais fort bien qu’ils n’étaient pas contents et étaient insultés de voir des gens qui ne sont pas des scientifiques à la table — je parle pour moi; je ne suis pas une spécialiste des phoques —, mais nous avons beaucoup de connaissances et d’expérience à apporter dans ces discussions.

Pensez-vous qu’ils veulent travailler avec nous maintenant, après qu’on a dit que nous dénigrions leurs recherches? Ce n’était pas l’intention. Les associations aimeraient qu’on effectue de vraies recherches sur les régimes alimentaires, et non pas du dénombrement. Senator Quinn: Thank you for all of that. My background is easily found on the Senate website. I’ve spent a number of years in the Department of Fisheries and Oceans. I just wanted to make that clear. Le sénateur Quinn : Je vous remercie de toute cette information. Vous pouvez facilement trouver mes antécédents sur le site Web du Sénat.

J’ai travaillé de nombreuses années à Pêches et Océans. Je veux simplement que ce soit clair. Would we be better served in having the science research area of the department hived off to become an independent agency of government that does research and is probably a little freer to express the science? Then they can let the decision makers mull over science that is separate from that decision-making process.

Serions-nous mieux servis si le service de la recherche scientifique au ministère devenait un organisme gouvernemental indépendant qui effectue des recherches et est probablement un peu plus libre de s’exprimer? Ils pourraient ainsi laisser les décideurs se pencher sur des données scientifiques sans qu’il y ait de lien avec le processus décisionnel. Ms. Boudreau: I think that the department and the science department have made quite a bit of effort in trying to accomplish that — to present their science as independent from outside influence.

That’s very difficult when you’re looking at an economic resource that sustains many communities in Canada. It’s also one of the main food sources for the Canadian public. Mme Boudreau : Je pense que le ministère et le service des sciences se sont efforcés d’y parvenir —, soit de présenter leurs données comme ne portant pas la marque d’une influence extérieure, mais c’est très difficile de le faire quand on parle d’une ressource économique qui assure la survie de nombreuses collectivités au Canada, et qui constitue l’une des principales sources alimentaires des Canadiens.

I see many benefits to separating them, but I also see many challenges. Maybe some of my counterparts would like to weigh in on that. Thank you for the question. Je vois de nombreux avantages à les séparer, mais aussi de nombreux défis. Mes collègues voudront peut-être donner leur avis. Je vous remercie de la question. Ms. Ramsay: Yes, although not particularly about the second question about the independent body. That’s a really interesting question, though. I might leave that to the other task force members.

Mme Ramsay : Oui, mais pas précisément au sujet de la deuxième question qui porte sur l’organisme indépendant. C’est une question très intéressante, toutefois. Je vais laisser cela aux autres membres du groupe de travail. The first question was about how much work was being done by the associations. I wanted to mention that we are involved in a lot of research partnerships with the department, and we’ve created a really successful opportunity to collect that data, lobster populations being a key one that we’ve really jumped into.

La première question portait sur la quantité de travail réalisé par les associations. Je tenais à mentionner que nous participons à de nombreux partenariats de recherche avec le ministère, et nous avons réussi à créer une vraie possibilité de collectes de données. Les populations de homards sont l’une auxquelles nous avons participé activement. Now, when it comes to seals, I’ve been with the Prince Edward Island Fishermen’s Association for 14 years. When we started, we were talking about seals and trying to document that. We have 1,200 members — 1,200 fishermen who are on the water.

They’re observing what they see every day. They’re seeing changes in behaviour, distribution and sizes and how that’s impacting other fisheries. Even working with the Pour ce qui est des phoques, je travaille à la Prince Edward Island Fishermen’s Association depuis 14 ans. Au début, nous parlions des phoques et essayions de documenter le problème. Nous avons 1 200 membres, 1 200 pêcheurs qui sont sur l’eau. Ils observent ce qui se passe tous les jours.

Ils voient les changements dans le comportement, l’aire de répartition et la taille des troupeaux de phoques, de même que les répercussions 20-10-2022 Pêches et océans 13:11

department, we attempted to have some data added to what was on the Department of Fisheries and Oceans data sheets. We thought we would add those observations. So for a series of a dozen years, we started adding to the comments that seals took the bait off the hook or seals have come in so there’s none on this set or whatever the case might be. sur les autres pêches. En travaillant avec le ministère, nous avons fait une tentative en ajoutant ces données sur les fiches techniques de Pêches et Océans. Nous nous sommes dit qu’il serait bon d’ajouter ces observations.

Alors pendant une dizaine d’années, nous avons ajouté des observations, par exemple, les phoques ont mangé les appâts, les phoques sont arrivés, etc. Fast forward to now, and we look at those observations, and they’ve just been made as comments and kind of dismissed. We’ve got other projects and other collaborations that work really well, so I think there’s an opportunity. We want to work together, but there’s certainly a divide between the seal science, managing seals and everything around seals and the fishing community.

How we bring those two together and start working together, that is something that has to be worked on. We need to make the next step. Aujourd’hui, quand on regarde ces observations, comme il ne s’agissait que de commentaires, on se rend compte qu’elles ont été en quelque sorte mises de côté. Je pense donc que les possibilités sont là. Nous avons eu d’autres projets et d’autres collaborations qui ont très bien fonctionné.

Nous voulons travailler ensemble, mais il y a de toute évidence un fossé entre, d’une part, la science, la gestion et tous les enjeux qui entourent les phoques, et d’autre part, la communauté des pêcheurs. Il faut qu’on s’emploie à réunir les deux et à trouver des façons de travailler ensemble. Nous devons passer à la prochaine étape. The Chair: Thank you, Ms. Ramsay. Le président : Je vous remercie, madame Ramsay. Senator Kutcher: I’m going to put my old scientist hat on here.

There are various statistical techniques and complex modellings that can help us sort out proportional impact and multifactors on any particular issue. We see it with climate science all the time, so they should be able to be used on seal populations. Le sénateur Kutcher : Je vais mettre mon vieux chapeau de scientifique ici. Il existe diverses techniques statistiques et modélisations complexes qui peuvent nous aider à établir les répercussions proportionnelles et les multiples facteurs sur une question précise.

Elles sont constamment utilisées en climatologie, alors elles doivent pouvoir servir pour les populations de phoques. I’m going to ask a rather challenging question of everyone on the panel. In your opinion, does the DFO have the scientific capacity and competency to conduct the type of work that needs to be done? If not, how could that be redressed? If they do, why do you think these issues that you have raised are not being listened to? Je vais poser une question plutôt difficile à tous les témoins.

Selon vous, le ministère de Pêches et Océans possède-t-il la capacité scientifique et les compétences requises pour effectuer le type de recherches qui s’impose? Dans la négative, que peut‑on faire pour y remédier? Dans l’affirmative, pourquoi croyez‑vous que les problèmes que vous avez soulevés n’ont pas été entendus? Mr. Hardy: To follow up on what Ms. Ramsay and Ms. Boudreau said, yes, there is a divide between the scientific community and industry. One of the recommendations that we had in our report was to involve industry more. As Ms.

Boudreau said, the distribution of her members can quickly determine a lot more information than a small group of scientists would. This information can be collected on a daily basis, when fishers are on the water. M. Hardy : Pour ajouter à ce que Mme Ramsay et Mme Boudreau ont dit, oui, il y a un fossé entre la communauté scientifique et l’industrie. Une des recommandations dans notre rapport consistait à accroître la participation de l’industrie. Comme Mme Boudreau l’a mentionné, ses membres peuvent recueillir rapidement beaucoup plus d’information qu’un petit groupe de scientifiques.

L’information peut être recueillie sur une base quotidienne quand les pêcheurs sont sur l’eau. As a task team, we reviewed presentations from Norway as part of the deliberations, and we did see different approaches to science. Mr. Vascotto, you are probably able to address that question. Can you give it a try? Dans le cadre des délibérations du groupe de travail, nous avons eu des exposés de représentants de la Norvège, et nous avons pu constater qu’il y a différentes approches en matière scientifique. Monsieur Vascotto, vous êtes sans doute en mesure de répondre à la question. Voulez-vous vous lancer? Mr.

Vascotto: Thank you for the opportunity to weigh in on this one. It’s always difficult. I separated this into two different bins as I jotted down some notes while Mr. Hardy was responding. M. Vascotto : Je vous remercie de me donner l’occasion d’ajouter mon grain de sel sur cette question. Ce n’est jamais facile. J’ai séparé cela en deux parties en prenant des notes pendant que M. Hardy répondait. 13:12 Fisheries and Oceans 20-10-2022

In order to make those suppositions and links and talk about that in a multifactorial way, you actually need good data to be able to support it. That’s one of the pieces that we’re talking about that seems to be the gap. If we look at something like harp seals, we know they have this good general seasonal migration that goes north and south. However, we’re seeing that change. We’re seeing increased usage of fresh water areas and longer residency times which changes how we do those consumption estimates.

Pour être en mesure de faire des suppositions et des liens et de parler de multiples facteurs, on a besoin de données solides pour appuyer le tout. C’est l’un des éléments dont nous parlons qui semble faire défaut. Prenons les phoques du Groenland. Nous savons qu’ils effectuent leur migration saisonnière habituelle du nord au sud. Toutefois, nous constatons que cela change. Ils utilisent davantage les eaux douces et y résident plus longtemps, ce qui vient modifier notre façon d’estimer la consommation.

At the same time, we have a coarse idea of what these animals are eating on one side of where they live but not on the other side. The same is true for grey seals. Some of the evidence that’s been presented suggests little utilization of the Bay of Fundy. I was down on Brier Island over the weekend and I counted 40 big bull seals sitting in Pond Cove Beach. We don’t have that information to translate into the scientific realm — and this was the point Ms. Boudreau and Ms. Ramsay were bringing forward — but this information is being collected.

We just need to have it included in assessing how we’re assessing the overall impacts of the beast. Parallèlement, nous avons une idée brute de ce que ces animaux mangent d’un côté de leur habitat, mais pas de l’autre côté. Il en va de même pour les phoques gris. Selon certaines preuves qui ont été présentées, ils utiliseraient peu la baie de Fundy. J’étais à l’île Brier en fin de semaine dernière et j’ai compté 40 gros phoques mâles adultes sur la plage de Pond Cove.

Nous n’avons pas cette information dans le monde scientifique — et c’est le point soulevé par Mme Boudreau et Mme Ramsay —, mais l’information est recueillie. Il faut simplement l’inclure dans l’évaluation des répercussions générales de la bête. In terms of the competency of the science community within DFO, it has been greatly invested in over the last 5 to 10 years. A lot of new staff have been added, but these are skills, as you are well aware, that don’t develop overnight. It takes time to become skilled to do these assessments and a willingness to pursue some of these questions being asked.

Au sujet des compétences de la communauté scientifique au sein de Pêches et Océans, des investissements importants ont été faits au cours des 5 à 10 dernières années. Beaucoup de nouveaux employés ont été embauchés, mais comme vous le savez fort bien, ce ne sont pas des compétences que l’on acquiert du jour au lendemain. Il faut du temps pour devenir compétents dans la préparation de ces évaluations, et la volonté de trouver des réponses aux questions qui sont posées.

We’re dealing with somewhat of a dearth of information and conclusions drawn a bit beyond the information available to support them, but there’s certainly the expertise within the department to do it, provided appropriate investment was made to collect those missing data gaps to inform those conclusions to be drawn.

Nous devons composer en quelque sorte avec une insuffisance de renseignements et des conclusions qui vont un peu au-delà de l’information disponible pour les appuyer, mais le ministère possède assurément l’expertise pour le faire, à condition que les investissements nécessaires soient faits pour recueillir les données manquantes pour tirer les bonnes conclusions. Please, feel free to request an expansion if you’d like, but thank you for the opportunity. N’hésitez pas à demander plus d’information si vous le souhaitez, mais je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de vous donner mon avis.

Senator Kutcher: Thank you very much for that. That was helpful. If I understand you correctly, we know that you can’t do sophisticated modelling if you don’t have the inputs you need to use for that modelling. If I understand what you’re saying, one of the areas that is lacking is the depth and degree of the inputs that are needed to do this work because the data that is currently being collected by fishers does not seem to be making an impact in the work that’s being done. Did I get that right? Le sénateur Kutcher : Je vous remercie beaucoup. Ces renseignements sont très utiles.

Si je vous ai bien compris, nous savons que vous n’êtes pas en mesure de procéder à des modélisations sophistiquées si vous n’avez pas les intrants dont vous avez besoin pour le faire. Si j’ai bien compris ce que vous dites, une des pièces manquantes, c’est le degré et la diversité des intrants qui sont nécessaires pour faire ce travail, car les données qui sont recueillies à l’heure actuelle par les pêcheurs ne semblent pas avoir d’incidence sur le travail qui est fait. Ai-je bien compris? Mr. Vascotto: That is exactly it.

If the harvesting community is going to provide information to support this work by DFO, we have to know that the information that’s being provided is of sufficient rigour and will be used. M. Vascotto : C’est exact. Si la communauté des pêcheurs doit fournir de l’information pour appuyer les travaux de Pêches et Océans, nous devons savoir que l’information fournie est suffisamment rigoureuse et qu’elle sera utilisée. 20-10-2022 Pêches et océans 13:13

Ms. Ramsay having her fleet members go out to record this information and add it as a comment is not very productive. We need to know the questions being asked and how that data ties in so that we can deliver it. I think you’ve got it. Le fait que Mme Ramsay demande à ses membres de recueillir de l’information et de l’ajouter en commentaire n’est pas très productif. Nous devons connaître les questions qui se posent et comment les données s’y rapportent pour faire un bon travail. Je pense que vous avez bien cerné le problème. Senator Francis: Thank you to the witnesses for being here.

This is for anyone who would like to answer. Le sénateur Francis : Je remercie les témoins de leur présence. La question s’adresse à qui veut bien y répondre. In your view, is Indigenous knowledge and science used by DFO to guide their decisions on seal management and development? Also, how are Indigenous people involved in your task force and how do they help shape your report? À votre avis, les connaissances scientifiques et les savoirs autochtones sont-ils utilisés par Pêches et Océans pour guider leurs décisions au sujet de la gestion des phoques et de l’évolution de la situation?

De plus, comment les Autochtones ont-ils participé à votre groupe de travail, et comment ont-ils contribué à l’élaboration de votre rapport? Mr. Hardy: We did have an Indigenous member on our task team, Jamie Snook, from Goose Bay, from the Nunatsiavut community. Jamie was integral to providing information from the Indigenous people he represents. I am Indigenous as well. I’m a member of the NunatuKavut community in southern Labrador. M. Hardy : L’équipe comprenait un membre autochtone, Jamie Snook, de Goose Bay, de la communauté du Nunatsiavut. M.

Snook a joué un rôle important pour fournir l’information au sujet des gens qu’il représente. Je suis moi aussi Autochtone. Je suis membre de la communauté de NunatuKavut dans le Sud du Labrador. Over the past decade, I think DFO, along with other government organizations, are interacting more with the Indigenous community and providing more opportunity to have some say, in this case, in fisheries management. Can there be more? Absolutely.

Au cours des 10 dernières années, je pense que Pêches et Océans, tout comme d’autres organismes gouvernementaux, interagit davantage avec la communauté autochtone et leur donne plus d’occasions d’avoir voix au chapitre, et dans ce cas, dans la gestion des pêches. Peut-on faire plus? Bien sûr.

As for the previous questions, this is one of the things that we wanted to see, not only from an Indigenous community but also from the fishing community — that is, utilizing the resources that are there to provide more information, more data and to collect more samples at different times of the year, not at preset times and preset locations, which has been the case.

Au sujet des dernières questions, il s’agit d’une chose que l’on voulait voir — pas seulement de la part de la communauté autochtone, mais aussi de celle des pêcheurs — soit mettre à profit les ressources présentes pour obtenir plus d’information et plus de données, et recueillir plus d’échantillons à différentes périodes de l’année, et non pas à des périodes et à des lieux préétablis, comme c’est le cas. Ms.

Boudreau: Culturally and historically, our Indigenous communities have utilized the various species of seals for everything — from their clothes, to their food, to their economic viability and sustainability. Other coastal communities in all of Atlantic Canada, and even on the B.C. coast, have utilized this species. Mme Boudreau : Culturellement et historiquement, nos communautés autochtones ont utilisé les différentes espèces de phoque pour tout — se vêtir, s’alimenter, assurer leur durabilité et viabilité économiques, etc.

D’autres communautés côtières dans tout le Canada atlantique, et même sur les côtes de la Colombie-Britannique, ont utilisé ces espèces. I don’t think that our federal and provincial governments have either explored or appreciated this cultural and historic involvement. That should be promoted. It should be celebrated. It’s also a massive resource that could sustain many of our communities, whether they’re Indigenous or not. Definitely, historically, the Indigenous communities have developed the harvesting plans and tools.

Je ne pense pas que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux aient exploré ou été conscients de ces aspects culturel et historique, qui devraient être célébrés et encouragés. C’est une ressource importante qui pourrait assurer la subsistance de nombreuses communautés, autochtones ou non. Historiquement, les communautés autochtones ont assurément développé des outils et des plans pour la pêche.

I’m at a loss to explain why the federal government and the Department of Fisheries and Oceans specifically haven’t reached out to those communities to get a better understanding of the seal Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement fédéral et plus précisément Pêches et Océans n’ont pas contacté ces communautés pour mieux comprendre les populations de 13:14 Fisheries and Oceans 20-10-2022

populations, their diets, their movements, their range and the uses of this particular species. phoques, leurs régimes alimentaires, leurs déplacements, leur aire de répartition, et les utilisations que nous pouvons faire de ces espèces. I also think that particular current policies and agreements of our federal government, like the Marine Mammal Regulations, have set us back globally and internationally. There’s a perception that all marine mammals need to be protected when it’s a resource.

Some of those marine mammals are a resource that, culturally and historically, our Indigenous communities have always harvested and harvested very sustainably. Je pense en outre que certaines politiques et ententes actuelles du gouvernement fédéral, comme le Règlement sur les mammifères marins, nous ont fait régresser sur la scène internationale. On croit que tous les mammifères marins doivent être protégés quand il s’agit d’une ressource. Certaines espèces marines sont une ressource que, culturellement et historiquement, nos communautés autochtones ont toujours pêchée de manière très durable.

We need to take a very hard look at the perception of the seal and sealing industry in Canada and start to promote it for what it is. It is a very rich resource. Thank you. Il faut se pencher sérieusement sur l’idée que nous nous faisons au Canada du phoque et de l’industrie du phoque et commencer à le promouvoir pour ce qu’il est, une ressource d’une grande richesse. Je vous remercie. Senator Francis: Thank you for that. Would you have a list of Indigenous communities your task force has consulted with or reached out to? Le sénateur Francis : Je vous remercie de vos commentaires.

Auriez-vous une liste des communautés autochtones que le groupe de travail a consultées ou avec qui il a communiqué? Ms. Boudreau: I myself do not, but I do believe they are listed in the report — in the appendices. Also, there are some written and email comments that were passed on to the committee from our Indigenous communities and organizations. Mme Boudreau : Je n’en ai pas personnellement, mais je pense qu’elles sont énumérées dans le rapport — dans les annexes. De plus, nos communautés et organismes autochtones ont fait parvenir leurs commentaires par écrit et par courriel au comité.

I would say that others would be able to respond better to that. I apologize that I don’t have that information in front of me. Je dirais que d’autres pourraient vous répondre mieux que moi. Je suis désolée de ne pas avoir cette information sous la main. The Chair: We’ll follow up with the task force and ask for that information. Le président : Nous allons faire du suivi auprès du groupe de travail pour obtenir l’information. Senator Cordy: Thanks to all of you. I’m a new member of the Fisheries Committee, and you’ve certainly provided a tremendous amount of information.

You’ve all been very forthright in your answers to the questions that have been asked. La sénatrice Cordy : Je remercie tous nos témoins. Je suis une nouvelle membre du comité des pêches, et vous nous avez fourni assurément une quantité colossale de renseignements. Vous avez aussi été très francs dans vos réponses aux questions qui ont été posées. Mr. Hardy, it was interesting that you noted that it’s the thirtieth anniversary of the cod moratorium, yet cod stocks are not much higher, if at all. They certainly remain low, and there’s a definite increase in the seal population.

Many of us remember John Crosbie making that speech in St. John’s, Newfoundland. I wouldn’t have wanted to be the fisheries minister at that time, but he did so in his very colourful way. However, here we are in 2022, and things haven’t changed. The seal population is growing significantly. Monsieur Hardy, j’ai trouvé intéressant que vous souligniez que c’était le 30e anniversaire du moratoire sur la pêche à la morue et que les stocks ont à peine augmenté, voire pas du tout. Ils sont assurément restés bas, alors que la population de phoques a, à n’en pas douter, augmenté.

Nous sommes nombreux à nous rappeler le discours prononcé à St. John’s, Terre-Neuve, par John Crosbie. Je n’aurais pas voulu être ministre des Pêches à cette époque, mais il avait une façon très colorée de dire les choses. Toutefois, nous sommes en 2022, et la situation n’a pas changé. La population de phoques augmente beaucoup. One of you stated that the data collected by fishers is not making an impact. Do we have the right data for making this information? Ms.

Boudreau, you said we’re spending a lot of time counting seals, and we’ve been doing that for a long time, but still the cod populations are not going up while the seal L’un de vous a mentionné que les données recueillies par les pêcheurs n’ont pas d’incidence. Avons-nous les bonnes données? Madame Boudreau, vous avez dit que l’on consacrait beaucoup de temps à dénombrer les phoques, et qu’on le faisait depuis longtemps, et pourtant la population de morues n’augmente pas 20-10-2022 Pêches et océans 13:15

populations are. Are we getting the right data? Are we getting full data? I’ve heard that we’re not using data coming from those who know most about what’s happening on the waters, the fishers of Atlantic Canada — and of all of Canada, for that matter. contrairement à celle des phoques. Obtenons-nous les bonnes données? Sont-elles complètes? J’ai entendu dire que nous n’utilisons pas les données de ceux qui sont les mieux informés sur ce qui se passe sur l’eau, les pêcheurs du Canada atlantique, et de tout le Canada d’ailleurs.

Could you comment on whether or not the data that we have is full and whether or not we are actually collecting and using the right data in making these decisions? Pourriez-vous nous dire si les données que nous avons sont complètes et si nous recueillons et utilisons les bonnes données pour prendre les décisions? Ms. Boudreau: Thank you for the question.

I think that collecting defendable, credible data sets, particularly on the diet and range of both seal species, would necessitate better communication and better understanding between the fishermen on the water and the scientists that are going to be using this data. We have not yet got the science world to sit down and have a discussion with industry as to what data sets they would require. What’s the methodology you would like us to use? Can we have a discussion about that? Mme Boudreau : Je vous remercie de la question.

Je pense que pour recueillir des ensembles de données crédibles, défendables, en particulier sur le régime alimentaire et l’aire de répartition des deux espèces de phoques, il faudrait améliorer la communication et la compréhension entre les pêcheurs qui sont sur l’eau et les scientifiques qui vont utiliser les données. Nous n’avons pas encore réussi à faire asseoir à la même table les scientifiques et l’industrie pour discuter des données dont ils ont besoin. Quelle méthodologie aimeraient-ils que nous utilisions? Peut-on en discuter? We have suggestions for that, but the conversation has yet to be started.

That seems to be the biggest barrier. The data sets that are collected to date are when our biologists or scientists can access the seal population, either when they’re pupping on Sable Island or when they’re on the ice. Our harvesters are on the water all year and all over Atlantic Canada. We see the full range of the seals on the water every day. We see the changes they’re making. They’re now pupping up in the tree lines because there’s no room on Sable Island. They’re eating their way down the food chain. Nous avons des suggestions à faire, mais il faut entreprendre ce dialogue.

Il semble que ce soit l’obstacle le plus important. Les données qui sont recueillies jusqu’à maintenant sont celles de nos biologistes ou nos scientifiques lorsqu’ils peuvent avoir accès à la population de phoques quand elle se pointe sur l’île de Sable ou quand elle se trouve sur la glace. Nos pêcheurs sont sur l’eau à longueur d’année et dans tout le Canada atlantique. Nous voyons l’ensemble de l’aire de répartition des phoques tous les jours. Nous voyons les changements. Les phoques se pointent maintenant aux limites forestières, car il n’y a plus de place sur l’île de Sable.

Ils descendent la chaîne alimentaire. The movement of the grey seal herd from the Eastern Scotian Shelf to the Gulf of St. Lawrence and the Gulf of Maine is probably a direct result of the fact that we don’t have anything to feed them. They’ve eaten us out of house and home. But that’s not been documented. That’s the discussion that needs to happen before we can move forward on accurate and credible data sets.

Le déplacement du troupeau de phoques gris de l’est du plateau néo-écossais vers le golfe du Saint-Laurent et le golfe du Maine est probablement le résultat direct du fait que nous n’avons rien à leur donner à manger. Ils ont mangé tout ce qu’ils pouvaient. Mais cela n’a pas été documenté. C’est donc la discussion qui doit avoir lieu avant que nous puissions nous fonder sur des ensembles de données précises et crédibles. I hope that answers your question. J’espère que cela répond à votre question. Senator Cordy: Would anybody else like to comment on that?

La sénatrice Cordy : Quelqu’un d’autre aimerait-il faire des commentaires à ce sujet? Mr. Hardy: In relation to harp seals and the harp seal diet sampling plan, it’s been very repetitive since the moratorium. The same fishers are used in the same locations at the same time of year. I give you the example that, for the most part, it takes place in the late fall and early winter months on the east coast of Newfoundland. Seal stomachs would be taken from the harp seals. They’re brought ashore by the fishermen.

In certain instances, the stomachs sit in their boats or on the wharves for two months before they are collected by DFO. At that time of the year, we can’t expect to find much in the way of cod or capelin, for example — capelin being a primary species eaten by seals. M. Hardy : Le plan d’échantillonnage du régime alimentaire des phoques du Groenland est très répétitif depuis le moratoire. On a recours aux mêmes pêcheurs aux mêmes endroits et à la même période de l’année. Dans la plupart des cas, cela se passe à la fin de l’automne et au début de l’hiver, sur la côte Est de Terre-Neuve.

Les estomacs des phoques sont prélevés sur les phoques du Groenland et les pêcheurs les ramènent à terre. Dans certains cas, ces estomacs restent dans leurs bateaux ou sur les quais pendant deux mois avant d’être ramassés par le ministère des Pêches et des Océans. À cette période de l’année, on ne peut pas s’attendre à trouver beaucoup de morues ou de capelans, par 13:16 Fisheries and Oceans 20-10-2022

They’re not there. So if you’re sampling inshore at that time of the year, you will not find capelin in the diet. So we do not have enough data. exemple, et le capelan est l’une des principales espèces consommées par les phoques, mais on n’en trouve pas dans la région pendant cette période. Il s’ensuit qu’un échantillonnage côtier fait à cette époque de l’année ne révélera pas de capelans dans le régime alimentaire des phoques. Nous n’avons donc pas assez de données. The other thing I could comment on is that I’ve recently seen a report outlining all the stomach sampling that’s been done for the past 20 years.

Some of the samples taken in 2017 have yet to be analyzed. With the problems we have in our fishery and all the different topics and discussions we’ve had on seals over the years, there’s no way in the world we can accept samples being around since 2017 and not being analyzed. De plus, j’ai récemment vu un rapport qui décrit tous les échantillonnages d’estomacs qui ont été effectués au cours des 20 dernières années. Certains des échantillons prélevés en 2017 n’ont pas encore été analysés.

Compte tenu des problèmes qui touchent nos pêches et de toutes les discussions que nous avons eues sur les phoques au fil des ans, il n’y a absolument aucune façon de justifier que des échantillons récoltés en 2017 ne soient pas encore analysés. Mr. Vascotto: What is the question that we’re asking and how can we generate the right data to answer that question? Where we’re at now is that conclusions are being drawn that do not necessarily have the appropriate information to support them. Mr. Hardy has produced an excellent example. M.

Vascotto : Quelle question posons-nous et comment pouvons-nous obtenir les bonnes données pour répondre à cette question? En ce moment, on tire des conclusions sans nécessairement avoir les renseignements appropriés pour les soutenir. M. Hardy a donné un excellent exemple de cette situation. You have most of the seal herd that lives here, and the same is happening over on the Eastern Scotian Shelf. It’s just one of those things in which we’re trying to make sure the right questions are asked and the right information is available for the answers we need. La majeure

partie du troupeau de phoques vit ici et la même chose se produit dans l’Est du plateau néo-écossais. C’est seulement l’une de ces situations où nous tentons de veiller à ce que les bonnes questions soient posées et que les bons renseignements soient accessibles pour générer les réponses dont nous avons besoin. Senator Cordy: Thank you for the detailed answers you have given. Last week, when we met with department officials, they told us that one of the things they’re working on is markets for seals. What are the markets for seals?

Certainly, we’ve had a lot of very high-profile people out on the ice floes, which they shouldn’t have been on, touching seals, which they shouldn’t have been doing, and pretending seal pups were being killed when that’s against the law. So how are the markets around the world for seals? Is there enough being done for that? La sénatrice Cordy : Je vous remercie des réponses détaillées que vous avez fournies. La semaine dernière, lorsque nous avons rencontré des représentants du ministère, ils nous ont dit qu’ils se penchaient notamment sur la question des marchés pour les produits du phoque.

Quels sont les marchés pour les produits du phoque? De nombreuses personnes très en vue se sont certainement retrouvées sur la banquise, alors qu’elles n’auraient pas dû y être, et elles ont touché des phoques, ce qu’elles n’auraient pas dû faire, et elles ont ensuite prétendu que des blanchons étaient tués alors que c’est illégal. Comment se portent les marchés des produits du phoque à l’échelle mondiale? Déploie-t-on suffisamment d’efforts dans ce domaine? Mr. Vascotto: Thank you for the question. I will be completely honest that I have limited understanding of the market for seal products. I would defer to Mr.

Hardy. He is very well informed on this, so I would ask that he provide an answer. M. Vascotto : Je vous remercie de votre question. Pour être tout à fait honnête, je n’ai qu’une compréhension limitée du marché des produits du phoque. Je m’en remets donc à M. Hardy à cet égard. Il est très bien informé sur le sujet, et je lui demanderais donc de répondre à cette question. Mr. Hardy: Marketing seals is very difficult, as one could imagine, so hats off to the few people who remain in the industry for trying to utilize the seal.

I guess at this point, as an industry and as a country, we’re trying to promote the harvesting of seal with full utilization. That means providing products from the skin, the fat and the meat. M. Hardy : La commercialisation des produits du phoque est très difficile, comme on peut l’imaginer, et je tire donc mon chapeau aux quelques personnes qui restent dans l’industrie et qui tentent d’utiliser le phoque. Je pense qu’à ce moment-ci, l’industrie et notre pays tentent de promouvoir l’utilisation complète des phoques capturés.

Cela signifie qu’on tire des produits de la peau, de la graisse et de la viande. 20-10-2022 Pêches et océans 13:17

The skin business has been around for about 100 years and it continues to be viable. Many countries have imposed significant market restrictions. Ms. Boudreau has alluded to the U.S. Marine Mammal Protection Act and other pieces of legislation that prevent the import of any type of seal products into certain countries. Le commerce des peaux existe depuis environ 100 ans et il demeure viable. De nombreux pays ont toutefois imposé d’importantes restrictions commerciales à cet égard. Mme Boudreau a fait allusion à la

loi sur la protection des mammifères marins des États-Unis et à d’autres mesures législatives qui empêchent l’importation de tout type de produits du phoque dans certains pays. I was on a call earlier where the industry said it’s a key component of what needs to be done. Not only DFO but all departments in the federal government, including Global Affairs Canada, have to support and, through their trade partners, develop and open markets for seals. Seal meat is probably the most nutritious meat you can consume. Everyone knows that the omega-3 produced from the oil is the best omega-3 possible.

It has an additional omega-3 fatty acid and is naturally high in the percentage. It doesn’t have to be concentrated like other oils. The garments produced from seals are natural. They are not plastic. They are sustainable and probably more environmentally friendly than a lot of the clothing we wear today. Our governments, both provincially and federally, must sit down with industry and find markets. J’ai participé plus tôt à une conférence téléphonique au cours de laquelle les représentants de l’industrie ont affirmé que c’était l’une des choses importantes qu’il fallait faire.

Non seulement le ministère des Pêches et des Océans, mais tous les ministères du gouvernement fédéral, y compris Affaires mondiales Canada, doivent soutenir et, par l’entremise de leurs partenaires commerciaux, développer et ouvrir des marchés pour le phoque. La viande de phoque est probablement la viande la plus nutritive que l’on puisse consommer. De plus, tout le monde sait que les acides gras oméga-3 produits à partir de l’huile de phoque sont les meilleurs oméga-3 possible. En effet, cette huile contient un acide gras oméga-3 supplémentaire et son pourcentage est naturellement élevé.

Il n’est donc pas nécessaire de la concentrer comme les autres huiles. De plus, les vêtements fabriqués en phoque sont naturels. Ils ne sont pas en plastique, ils sont durables et probablement plus écologiques qu’un grand nombre de vêtements que nous portons aujourd’hui. Nos gouvernements, tant d’ordre provincial que fédéral, doivent discuter avec les représentants de l’industrie et trouver des marchés. Over the past few years, I have been focused on producing a natural health food product which could be exported to countries with starving people.

There are hundreds of millions of people starving in the world every year, and we have a huge resource off both coasts. We could be utilizing seal in the form of a nutritious dry protein powder. If we did that, we would be doing some good for the world population while, at the same time, allowing our struggling fish stocks to recover. Au cours des dernières années, j’ai concentré mes efforts sur la production d’un produit alimentaire naturel qui pourrait être exporté dans les pays où les gens souffrent de la faim.

Chaque année, des centaines de millions de personnes meurent de faim dans le monde, et nous avons une énorme ressource au large des deux côtes. Nous pourrions utiliser le phoque sous la forme d’une poudre de protéines nutritives sèches. Si nous faisions cela, nous aiderions la population mondiale tout en permettant à nos stocks de poissons en difficulté de se reconstituer. Senator Cordy: When John Efford was on Parliament Hill, he used to take great pride in wearing his sealskin jacket to every event in the wintertime. If he was travelling to Europe, it was definitely what he wore. Thank you to all of you.

La sénatrice Cordy : Lorsque John Efford était sur la Colline du Parlement, il portait sa veste en peau de phoque avec une grande fierté à chaque événement qui se tenait en hiver. Et il la portait certainement lorsqu’il allait en Europe. Je remercie tous les témoins de leurs réponses. Senator Ravalia: Thank you to our witnesses. I was curious to find out from all of you what your feelings might be about the upcoming Seal Summit. We have had some sketchy information as to what the topics and speakers might be.

A recent press release from SaltWire indicates that the federal government is: Le sénateur Ravalia : Je remercie nos témoins. Je suis curieux de savoir ce que vous pensez tous du Sommet sur les phoques qui se tiendra prochainement. Nous avons reçu quelques vagues renseignements sur les sujets qui seront abordés et sur les conférenciers qui prendront la parole.

Un récent communiqué de presse de SaltWire indique que le gouvernement fédéral : . . . committed to exploring market development opportunities for Canadian seal products, while respecting the latest scientific advice and ensuring the seal harvest is sustainable and humane. [...] s’engage à explorer les possibilités de développement de marchés pour les produits canadiens du phoque, tout en respectant les avis scientifiques les plus récents et en veillant à ce que la chasse aux phoques soit pratiquée de façon durable et sans cruauté. 13:18 Fisheries and Oceans 20-10-2022

That sounds like a repetitive commentary. Cela ressemble à un commentaire répétitif. Do you feel that a summit such as this might be a key driver in ensuring that we respond to some of the critical issues you’ve raised? I’m from a community where sealing is a significant part of our culture. The impact has been very real on my community. How would you envisage this Seal Summit making a real difference? Will it be yet another cynicism that individuals will look back at? À votre avis, un sommet comme celui-ci pourrait-il aider grandement à résoudre certains des enjeux déterminants que vous avez soulevés?

Dans ma collectivité, la chasse aux phoques est un élément important de notre culture. Nous avons donc subi des répercussions très réelles. Comment, selon vous, le Sommet sur les phoques pourrait-il changer la donne? S’agira-t-il seulement d’une autre inconvenance pour les gens avec le recul? Mr. Hardy: We included the Seal Summit or forum but, in hindsight, I think we all agree there were a lot more important recommendations contained in the report. With that said, you have to start somewhere, and I guess DFO is looking at the summit right now.

I sent some information along where, over the past 30 years, there have been numerous summits, time and time again, by the federal government, and although recommendations are coming out, there has been no action. Hopefully, it will be different this time. We’ll be monitoring to make sure that the summit and any recommendations from it are carried out. It won’t just sit on the shelf. M. Hardy : Nous avons inclus le Sommet ou le forum sur les phoques, mais avec le recul, je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que le rapport contenait des recommandations beaucoup plus importantes.

Cela dit, il faut bien commencer quelque part, et je présume que le MPO se penche sur la question du sommet en ce moment. J’ai envoyé des renseignements qui rappellent qu’au cours des 30 dernières années, le gouvernement fédéral a organisé de nombreux sommets à maintes reprises, et que même si des recommandations ont été formulées lors de ces événements, aucune mesure concrète n’a été prise. Espérons que ce sera différent cette fois-ci. Nous veillerons à ce que les recommandations qui sont formulées dans le cadre du sommet soient mises en œuvre et qu’elles ne restent pas sur les tablettes. Ms.

Ramsay: I just received some of the information on the summit. Similarly, I’m interested to hear more on the agenda and who will be coming and who will be presenting. Mme Ramsay : Je viens de recevoir une

partie des renseignements sur le sommet. J’aimerais aussi en savoir davantage sur l’ordre du jour, les participants et les personnes qui prendront la parole. Maybe I’ll throw it back to Recommendation No. 7 on our task team outline, where we talked about having a forum. We have discussed this among the task force different times, but the whole idea around the forum was to foster a collegial environment where respectful and action-oriented discussions would be held between experts in the industry, research and stakeholders. The objectives of the forum at that time were to overcome seal science gaps.

Those were all the things we have talked about today, for example, for important commercial species and ecologically important stocks, and to improve the use of industry information and involvement of seal science research assessments and management. J’aimerais peut-être revenir sur la recommandation no 7 de notre plan de travail, dans laquelle nous parlons d’organiser un forum.

Nous en avons discuté à plusieurs reprises au sein du groupe de travail, mais l’idée générale du forum était de favoriser un environnement convivial où des discussions respectueuses et orientées vers l’action auraient lieu entre des experts de l’industrie, des chercheurs et des parties intéressées. À l’époque, l’objectif du forum était de combler les lacunes dans les données scientifiques sur les phoques.

Il s’agit de toutes les choses dont nous avons parlé aujourd’hui, par exemple les espèces commerciales importantes et les stocks importants sur le plan écologique, l’amélioration de l’utilisation des renseignements de l’industrie et le recours aux évaluations et à la gestion découlant de la recherche scientifique sur les phoques. The discussion we had about getting together really circled around that type of forum and including an independent chair because of the divisiveness there currently is within the science world. There are many more layers involved in the summit.

Again, I’m not sure as to what it all entails, but I think there was some initial discussion among us to be able to all get together to have those discussions, and whether the summit is what will push that along and continue annual collaborations or annual times to bring all those questions forward again. La discussion au cours de laquelle nous avons évoqué la possibilité de nous réunir était axée sur ce type de forum et sur la nomination d’une personne indépendante à la présidence en raison de la dissension qui règne actuellement au sein du milieu scientifique. Il y a beaucoup plus de niveaux dans le sommet.

Encore une fois, je ne connais pas tous les détails, mais je pense que nous avons eu une discussion initiale sur la question de nous réunir et d’avoir ces discussions, et sur la question de savoir si le sommet permettra de poursuivre les collaborations et les débats sur toutes ces questions sur une base annuelle. 20-10-2022 Pêches et océans 13:19

I spoke earlier about the different advisory committees and about this coming up time and time again — we have this issue or seals have been identified as having an impact — and it wouldn’t leave the advisory. The idea of moving to something different on an annual basis was to know that information was going to continue and that we could look at ways where various groups would be able to contribute to that data.

J’ai parlé plus tôt des différents comités consultatifs et du fait que ces enjeux reviennent sans cesse — il y a un certain problème ou on a déterminé que les phoques avaient certaines répercussions —, mais les discussions ne dépassaient pas le cadre du comité consultatif. Nous avons donc formulé l’idée d’organiser quelque chose de différent sur une base annuelle pour veiller à ce que ces renseignements continuent d’être diffusés et que divers groupes puissent contribuer à la collecte de ces données.

I would highlight that while not knowing enough about the format of the summit to be able to touch upon what the summit will end up concluding. Je souligne tous ces points tout en ne connaissant pas suffisamment le programme du sommet pour être en mesure de parler de la conclusion qui sera atteinte lors de cet événement. Ms. Boudreau: It is very difficult for any of us here on the panel to respond to your question, Senator Ravalia, because we were left out of the conversation on the development of the Seal Summit.

I’m not aware of anyone in industry, including the seal task team, who have been — and I hate this word — consulted or asked for input on the development of the Seal Summit. What are the goals? What is the vision? What is the purpose of the Seal Summit? It was one of our recommendations, but we have no affirmation from anyone at the department to lead us to believe that they are carrying out a Seal Summit in the manner that it was recommended.

Mme Boudreau : Il est très difficile pour l’un ou l’autre des témoins de répondre à votre question, sénateur Ravalia, car on nous a tenu à l’écart des discussions sur l’organisation du Sommet sur les phoques. À ma connaissance, aucun représentant de l’industrie, y compris les membres du groupe de travail sur les phoques, n’a été — et je déteste ce mot — consulté ou invité à donner son avis sur l’organisation du Sommet sur les phoques. Quels sont les objectifs? Quelle est la vision? Quel est le but du Sommet sur les phoques?

C’était l’une de nos recommandations, mais personne, au ministère, ne nous a dit quoi que ce soit qui nous permettrait de croire que le sommet est réalisé de la manière recommandée. I apologize for not being able to answer your question with more detail, but we really do not have any detail on the Seal Summit. I see that as a continuation of the relationship that we have between the department and industry on the whole seal topic. Thank you for the question. It is a very good one.

Je suis désolée de ne pas pouvoir répondre à votre question de manière plus détaillée, mais nous n’avons vraiment aucun détail sur le Sommet sur les phoques. Je considère qu’il s’agit seulement du prolongement de la relation qui existait déjà entre le ministère et l’industrie au sujet de la question des phoques. Je vous remercie de votre question, car c’est une très bonne question. The Chair: Thank you, Ms. Boudreau. Le président : Je vous remercie, madame Boudreau. Senator Ravalia: I have a follow-up in a slightly different direction.

I wonder whether your organization has had any dialogue with countries that seem to have managed their seal populations particularly well, like Norway and Iceland, as examples. Have you had any dialogue with those countries and their scientists about the manner in which they’ve managed their seal populations? If not, is that a possible opportunity to explore? Thank you. Le sénateur Ravalia : J’aimerais faire un suivi en adoptant un angle légèrement différent.

J’aimerais savoir si votre organisme a établi un dialogue avec des pays qui semblent avoir particulièrement bien géré leur population de phoques, comme la Norvège et l’Islande, par exemple. Avez-vous eu des discussions avec ces pays et leurs scientifiques sur la manière dont ils gèrent leur population de phoques? Dans le cas contraire, envisageriez‑vous d’explorer cette possibilité? Je vous remercie. Mr. Hardy: Thank you for the question. As part of the members’ meetings, we had a presentation from a Norwegian scientist. Their findings were slightly different than our own.

We talked about that and have shown in the presentation, both in terms of the impact of seals and on the volume eaten. One thing to keep in mind with respect to Norway is that Norway currently doesn’t have a seal problem. There are a couple of million harp seals in the Barents Sea, but they rarely come close to Norway. When the scientist was presenting to us, we had the opportunity to ask questions. I remember asking, “Can you see seals from the M. Hardy : Je vous remercie de votre question. Lors de l’une des réunions du groupe, nous avons eu droit à une présentation d’un scientifique norvégien.

Les conclusions de la communauté scientifique de ce pays étaient légèrement différentes des nôtres. Nous en avons parlé et nous avons abordé les questions de l’impact des phoques et des volumes consommés. Une chose qu’il ne faut pas oublier en ce qui concerne la Norvège, c’est que ce pays n’a pas de problème avec les phoques en ce moment. Il y a quelque deux millions de phoques du Groenland dans la mer de Barents, mais ils s’approchent rarement de la Norvège. Lors de 13:20 Fisheries and Oceans 20-10-2022

coast of Norway?” He shook his head and said, “No, we rarely see seals.” sa présentation, nous avons eu l’occasion de poser des questions à ce scientifique. Je me souviens de lui avoir demandé si on pouvait voir des phoques depuis les côtes de la Norvège. Il a secoué la tête en disant que les Norvégiens voyaient rarement des phoques. When they did have a seal invasion, I asked him how many seals he thought were present when the fish stocks were depleted.

He answered, “Maybe two million.” Lorsque le pays a connu une invasion de phoques, je lui ai demandé combien de phoques, selon lui, étaient présents après l’épuisement des stocks de poissons. Il a répondu qu’il y avait peut-être deux millions de phoques à ce moment-là. When you look at our case here in Atlantic Canada, both with grey seals and harp seals, as some of the presenters have said, you have to watch where you are walking. You have to watch where you set up your tent in the woods because you might set it up where the seals are.

Personally, I know, anywhere along the waterfront, you can see seals all year round. Seals are present in Atlantic Canada in much larger numbers. Toutefois, dans notre cas, ici au Canada atlantique, à la fois en ce qui concerne les phoques gris et les phoques du Groenland, comme l’ont dit certains des autres témoins, il faut regarder où l’on met les pieds. Il faut faire attention à l’endroit où l’on monte sa tente dans les bois, car on pourrait la monter là où se trouvent des phoques. Personnellement, je sais que, n’importe où le long de la côte, on peut voir des phoques toute l’année.

Il y a donc beaucoup plus de phoques au Canada atlantique. Senator, you referenced Iceland. The total combined population of seals in and around Icelandic waters is less than 25,000 for all species. Iceland does not have a seal population problem. Sénateur, vous avez mentionné l’Islande. La population totale combinée de phoques dans les eaux islandaises et dans les environs est inférieure à 25 000 animaux, toutes espèces confondues. L’Islande n’a donc pas de problème avec sa population de phoques. A few weeks back, a group in the Baltic states held a seal conference or a seal forum.

Several countries have stated that they have a problem with grey seals, and their population is under 80,000 animals. I believe our grey seals are somewhere between 360,000 and 400,000 right now. Il y a quelques semaines, un groupe des pays baltes a organisé une conférence ou un forum sur les phoques. Plusieurs pays ont déclaré avoir un problème avec les phoques gris avec une population inférieure à 80 000 animaux. Je crois qu’à l’heure actuelle, notre population de phoques gris est de 360 000 à 400 000 animaux.

These countries, while they do recognize the impact of seals and the problems with other fish species, they do not have the seal population that we do. Canada as a country is very quiet. We are not going to these other areas, like the West Coast of the U.S., which has a big problem with sea lions, and more and more now with grey seals on the Eastern Seaboard. We need to form alliances with these other countries and say, “Look, we have the largest seal population, and we, sure as God, here in Atlantic Canada, have the biggest problem.” Thank you for the question.

Ces pays, bien qu’ils reconnaissent l’impact des phoques et les problèmes liés à d’autres espèces de poissons, n’ont pas la même population de phoques que nous avons ici. Le Canada est un pays très calme. Nous ne nous rendons pas dans ces autres régions, par exemple sur la côte Ouest des États-Unis, qui a un gros problème avec les otaries, et de plus en plus maintenant avec les phoques gris sur la côte Est.

Nous devons pourtant former des alliances avec ces autres pays et leur dire que nous avons la plus grande population de phoques et que nous avons donc un plus gros problème à cet égard ici, au Canada atlantique. Je vous remercie de votre question. Senator McPhedran: Thank you to all of the witnesses here today. I have a quick follow-up question to the points raised previously about the Seal Summit; I believe it is on November 8 and 9. I know a number of members of this committee have a strong interest in being there. I wanted to parse the question to you about the contact and communications you’ve had with DFO.

To the knowledge of our witnesses here today, have your communications reached the minister or the minister’s staff, for example, such as the chief of staff? Do you know that? Or have your communications been primarily at the level of officials within the ministry? La sénatrice McPhedran : Je tiens à remercier les témoins qui sont ici aujourd’hui. J’aimerais poser une brève question de suivi sur des points qui ont été soulevés plus tôt au sujet du Sommet sur les phoques. Si je ne me trompe pas, le sommet aura lieu les 8 et 9 novembre.

Je sais qu’un certain nombre de membres de notre comité aimeraient beaucoup y participer. J’aimerais poser à tous les témoins une question sur leurs communications avec le ministère des Pêches et des Océans. À votre connaissance, vos communications ont-elles atteint la ministre ou le personnel de la ministre, comme la cheffe de cabinet? Le savez-vous? Ou avez-vous surtout communiqué avec les fonctionnaires du ministère? 20-10-2022 Pêches et océans 13:21

Mr. Vascotto: Thank you for the question. When we think about this, we did present the report to the minister. There was a short session where the report was presented shortly before it was released to the public. Since then, at least from my personal seat, there has been no communication on this topic with that officer or with those staff. I can’t speak for anybody else on this panel right now. I do believe there was some contact with one of the co-chairs of the Atlantic Seal Science Task Team — the industry co-chair, as I call him — Glenn Blackwood.

I believe he recently had communication with the minister regarding attendance at the Seal Summit. Beyond that, to my knowledge, there has been very restricted interaction. Thank you. M. Vascotto : Je vous remercie de votre question. À bien y penser, nous avons effectivement présenté le rapport à la ministre. Il lui a été présenté lors d’une courte séance peu de temps avant d’être rendu public. Depuis, du moins de mon point de vue personnel, il n’y a eu aucune communication à ce sujet avec la ministre ou avec son personnel. Toutefois, pour le moment, je ne peux pas parler pour les autres témoins.

Je crois qu’il y a eu des communications avec l’un des coprésidents du Groupe de travail sur la science des phoques de l’Atlantique — le coprésident de l’industrie, comme je l’appelle —, c’est-à-dire Glenn Blackwood. Je crois qu’il a récemment communiqué avec la ministre au sujet de sa participation au Sommet sur les phoques. Mis à

part cela, à ma connaissance, il y a eu très peu d’interactions. Je vous remercie. Senator McPhedran: I would like to again parse some previous questions to you about the decline in the cod fishery and the impact of seals on that. Are we looking only at the actual consumption of the fish as being a primary cause of the impact of seals? In the report, for example, there was reference to death as a result of belly biting where the fish is not necessarily consumed but it dies anyway.

La sénatrice McPhedran : J’aimerais revenir aux questions qui vous ont été posées sur le déclin de la pêche à la morue et le rôle des phoques à cet égard. Est-ce que c’est parce que les phoques mangent les poissons? Dans un rapport, on expliquait que les poissons mouraient à la suite de blessures à l’abdomen; ils n’étaient pas mangés, mais mouraient quand même. The large numbers of the seal population that you have helped us understand this morning cause me to wonder whether there’s also a displacement of the actual habitat for the fish. Are we looking at the impact, for example, of seal excretions?

What is the difference between migration and what you see in terms of the stock? What is the impact on reproduction for the fish? I wonder if you could go into a little more detail for us on that. Étant donné le nombre élevé de phoques dont vous nous avez parlé ce matin, je me demande s’il y a aussi un déplacement de l’habitat des poissons. Est-ce qu’on étudie l’impact des déjections de phoque, par exemple? Quelle est la différence entre la migration et ce qui se passe actuellement avec le stock de poissons? Est-ce que la reproduction des poissons est touchée?

Pourriez-vous nous parler de tout cela un peu plus en détail? Mr. Hardy: You referenced belly biting. Seals are very smart animals. They don’t eat the bony part of the fish. They attack the stomach because of the liver and the roe which has a lot more energy and fat. If you look at the stomach analysis reporting, DFO, even to this day, looks for the hard parts of the fish prey. The hard parts of the fish they are referring to are fish ears, which are contained in the fish head. If you are studying the stomachs of seals and looking for fish ears, you’re rarely going to see that.

As I’ve shown in numerous photos, we know that seals don’t target the heads. Seals will eat many, many bellies but rarely eat a whole fish unless the fish is small enough for them to consume whole. Thank you. M. Hardy : Vous avez parlé de morsures à l’abdomen. Les phoques sont des animaux très intelligents. Ils ne mangent pas la

partie osseuse du poisson. Ils mordent l’abdomen parce que le foie et la rogue offrent le plus de calories et de gras. Dans le cadre des analyses du contenu stomacal, le ministère des Pêches et des Océans cherche les structures dures des proies, c’est-à-dire les oreilles du poisson, qui se trouvent dans sa tête, que l’on retrouve rarement dans l’estomac des phoques. Comme je vous l’ai montré sur plusieurs photos, nous savons que les phoques n’attaquent pas la tête des poissons. Ils mangent de nombreux ventres de poisson, mais mangent rarement tout le poisson, à moins qu’il ne soit très petit. Merci. Mr.

Vascotto: Thank you very much for the question. As you can tell, this is one of the issues we have discussed at length. We have had a lot of deep dives on this. I really wanted to break this up into a couple of different areas. You are right; you have that direct impact which is basically a seal eating a cod or a haddock or pollock or white hake. We know that can happen. We see that. But then there’s also that indirect impact. Cod eat herring, capelin and mackerel.

If those populations are being impacted because of increased seal predation, that impairs the recovery of the cod or herring stock because it just doesn’t have any food to feed on. M. Vascotto : Je vous remercie pour votre question. Comme vous pouvez le constater, nous avons largement discuté de ce sujet, et nous l’avons approfondi. J’aimerais décortiquer la question en quelques volets. Vous avez raison de dire que le phoque a une incidence directe sur le déclin de la pêche puisqu’il mange la morue, l’aiglefin, la goberge et la merluche blanche. Nous savons que c’est une possibilité; nous le constatons.

Il faut toutefois aussi tenir compte des conséquences indirectes. La morue mange le hareng, le capelan et le maquereau. Si ces populations sont touchées par la prédation accrue du phoque, cela nuit au rétablissement des stocks de morue ou du hareng, 13:22 Fisheries and Oceans 20-10-2022

parce que ces poissons n’ont tout simplement plus de quoi se nourrir. This is one of the trends we seem to be seeing on the Scotian Shelf. The cod grows to a certain point and then it seems to have a hard time growing any bigger because the bigger diet items onto which they used to shift are no longer sufficiently abundant in the ecosystem to furnish that growth. C’est l’une des tendances que l’on semble observer sur le plateau néo-écossais.

La morue grossit jusqu’à un certain point, puis cesse de croître parce que les aliments plus gros qu’elle avait l’habitude de manger ne se retrouvent plus en quantité suffisante dans l’écosystème pour permettre sa croissance. Then you can look at the other indirect effect, to which you have referred, which is displacement. If you’re a fish that’s swimming around and you go to this certain area which, unfortunately, belongs to someone else or is off on the edge, you will find yourself at a high risk of predation by a seal predator. So you will choose not to go there. So you will put yourself in a poor environment.

You will not have the ability to grow or reproduce. Your condition and how thick they are is going to get thinner and thinner, and you are going to lose that overall productivity metric. Il y a aussi un autre effet indirect, que vous avez mentionné : le déplacement. Les poissons qui se retrouvent dans une zone qui appartient à d’autres populations ou à la limite de cette zone sont plus à risque d’être la proie des prédateurs du phoque. Ils évitent donc ces zones, mais se retrouvent alors dans un milieu défavorable où ils ne peuvent croître ou se reproduire.

Les conditions du poisson vont alors se détériorer et la productivité diminuera. When we talk about the impacts of seals, we are not talking only about the direct impacts; we’re talking about that bigger ecosystem impact. That’s what you need that better data to tell you about. Lorsqu’on parle de l’incidence des phoques sur le déclin de la pêche, on ne parle pas seulement des conséquences directes, mais bien des conséquences générales sur l’écosystème. C’est pourquoi il faut de meilleures données pour mieux comprendre la situation.

We are not just talking about a single diet item — “We opened up the stomach and said there are 32 snow crabs in there, a couple of Arctic cod, and that’s it.” That’s not the story we want to tell. We would like to sell the story of, “Capelin had a really good year this year and a really bad year the next year.” A seal being an opportunistic predator will eat whatever’s out there. Their impact on cod one year might be very significant, but their impact on capelin the next year might be even more so.

That’s going to directly impact the cod productivity and that will prevent cod populations or other groundfish stocks like white hake, et cetera, from building. On ne parle pas seulement d’un aliment... L’histoire que nous voulons raconter, ce n’est pas : « Nous avons ouvert l’estomac et avons vu 32 crabes des neiges, quelques morues polaires et c’est tout. » Nous voulons pouvoir dire : « Le capelan a connu une très bonne année, puis une très mauvaise année. » Le phoque est un prédateur opportuniste. Il mange tout ce qu’il trouve.

Son incidence sur la morue peut être très importante une année, mais elle peut être encore plus grande sur le capelan l’année suivante, ce qui aura des conséquences directes sur la productivité de la morue et qui empêchera les populations de morue ou d’autres poissons de fond — comme le merlu blanc et d’autres — de croître. I am happy to answer more questions. I could go on for a while. Je serai heureux de répondre à d’autres questions. Je pourrais vous en dire long. Senator McPhedran: Thank you. La sénatrice McPhedran : Merci. Ms. Boudreau: Thank you for the question.

This one is near and dear to my heart — not in relation to cod but our pelagics, the mackerel specifically. Mme Boudreau : Je vous remercie pour votre question, qui m’est très chère... je ne parle pas de la morue, mais bien de nos pélagiques, surtout le maquereau. You mentioned migration patterns, and that’s what my response will speak to. We have, in the spring of the year, the mackerel population migrating from the Gulf of Maine. They are spawning fish; they are full of spawn. They are coming up along the eastern seaboard along the coastline of Nova Scotia and trying to get into th