Senate Committee — LCJC — Evidence — 82ev-56493

LCJC / Evidence / 82ev-56493

Senate Committees

EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, November 23, 2023 OTTAWA, le jeudi 23 novembre 2023 The Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs met with videoconference this day at 11:51 a.m. [ET] to approve a special expenses budget; and study Bill S-231,

An Act to amend the Criminal Code, the Criminal Records Act, the National Defence Act and the DNA Identification Act; and for the consideration of Bill S-13,

An Act to amend the

Interpretation Act and to make related amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles se réunit aujourd’hui, à 11 h 51 (HE), avec vidéoconférence, pour approuver un budget de dépenses spéciales; étudier le projet de loi S-231, Loi modifiant le Code criminel, la

Loi sur le casier judiciaire, la

Loi sur la défense nationale et la

Loi sur l’identification par les empreintes génétiques; et étudier le projet de loi S-13, Loi modifiant la Loi d’interprétation et apportant des modifications connexes à d’autres lois. Senator Brent Cotter (Chair) in the chair. Le sénateur Brent Cotter (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good day, honourable senators. I am Brent Cotter, a senator from Saskatchewan and chair of this committee. I would like to invite my colleagues to introduce themselves. Le président : Bonjour, honorables sénateurs. Je m’appelle Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan et président du comité.

J’invite mes collègues à se présenter. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Senator Pierre-Hugues Boisvenu, deputy chair of the committee. Welcome, Senator Carignan. Le sénateur Boisvenu : Sénateur Pierre-Hugues Boisvenu, vice-président du comité. Bienvenue, sénateur Carignan. Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais from Montreal, Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, de Montréal, au Québec. Senator Dalphond: Pierre Dalphond, De Lorimier division, in Quebec. Le sénateur Dalphond : Pierre Dalphond, division De Lorimier, au Québec. [English] [Traduction] Senator Prosper: Senator P. J.

Prosper, Nova Scotia. Le sénateur Prosper : Le sénateur P. J. Prosper, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] The Honourable Claude Carignan, P.C., sponsor of the bill: Senator Carignan, of Quebec, Mille Isles division. L’honorable Claude Carignan, c.p., parrain du projet de loi : Sénateur Carignan, du Québec, division des Mille Isles. [English] [Traduction] Senator Busson: Senator Bev Busson, from British Columbia. La sénatrice Busson : La sénatrice Bev Busson, de la Colombie-Britannique. Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : La sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, territoire du Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Clement: Bernadette Clement from Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. Senator McNair: Senator John McNair from New Brunswick. Le sénateur McNair : Sénateur John McNair, du Nouveau- Brunswick. 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:1

[English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. The Chair: Thank you, colleagues. I would like to extend a welcome to Senator Dagenais, who only occasionally is able to join our committee, and to Senator McNair, who is joining and getting a taste of what happens at the Legal and Constitutional Affairs Committee. Welcome to you both. Le président : Merci, chers collègues.

J’aimerais souhaiter la bienvenue au sénateur Dagenais, qui peut seulement se joindre au comité à l’occasion, ainsi qu’au sénateur McNair, qui se joint à nous pour avoir un aperçu de ce qui se passe au sein du Comité des affaires juridiques et constitutionnelles. Bienvenue à vous deux. We have an ever-so-brief matter to deal with, a budget consideration. Before we move to Bill S-231, we have to deal with this budget issue. We have a budget before us of a grand total of $6,000, which we ask for annually to purchase updated Criminal Codes for members of the committee.

A copy of the draft budget was circulated, colleagues, and I would like to ask this question: Is it agreed that the budget allocation for Criminal Codes in the amount of $6,000 be approved for submission to the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and Administration for the fiscal year that ends March 31, 2024? Is it agreed? Nous avons une question très brève à régler, une étude du budget. Avant de passer au projet de loi S-231, nous devons traiter de cette question budgétaire.

Nous avons devant nous un budget total de 6 000 $ que nous demandons chaque année afin d’acheter des codes criminels à jour pour les membres du comité. Une copie du projet de budget a été distribuée, chers collègues, et j’aimerais vous demander s’il est convenu d’approuver l’affectation budgétaire de 6 000 $ pour les codes criminels aux fins de présentation au Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration pour l’exercice se terminant le 31 mars 2024? Êtes-vous d’accord? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord.

The Chair: Not particularly enthusiastically, but, nevertheless, thank you. Le président : Pas particulièrement avec enthousiasme, mais tout de même, merci. Honourable senators, we are meeting today to continue our study of Bill S-231,

An Act to amend the Criminal Code, the Criminal Records Act, the National Defence Act and the DNA Identification Act. You will recall that we began our study briefly on this recently and are continuing it. Honorables sénateurs, nous nous réunissons aujourd’hui afin de poursuivre notre étude du projet de loi S-231, Loi modifiant le Code criminel, la Loi modifiant le Code criminel, la

Loi sur le casier judiciaire, la

Loi sur la défense nationale et la

Loi sur l’identification par les empreintes génétiques. Vous vous souviendrez que nous avions commencé brièvement notre étude de cette question récemment; nous la poursuivons maintenant. Today, the committee is pleased to welcome the sponsor of the Senate public bill, the Honourable Senator Claude Carignan. Welcome and thank you for joining us, Senator Carignan. We’ll begin with your opening remarks of approximately five minutes and, as you know, that will be followed by questions and discussion. Actually, I have noted here that you should take as much as ten minutes, if you need it, sir.

That will be followed, as you will know, by questions and discussion with you among senators. Aujourd’hui, le comité est heureux d’accueillir le parrain du projet de loi d’intérêt public du Sénat, l’honorable sénateur Claude Carignan. Bienvenue et merci d’être parmi nous, sénateur Carignan. Nous allons commencer par votre déclaration préliminaire d’environ cinq minutes, qui sera suivie, comme vous le savez, d’une période de questions et de discussions. En fait, j’ai noté ici que vous pouvez prendre jusqu’à 10 minutes, si vous en avez besoin, monsieur.

Votre déclaration sera suivie, comme vous le savez, d’une période de questions et de discussions avec les sénateurs. The floor is yours. La parole est à vous. [Translation] [Français] Senator Carignan: Dear colleagues, thank you for welcoming me. Le sénateur Carignan : Chers collègues, merci de m’accueillir. Today we are studying Bill S-231. I’d like to acknowledge the presence of a witness you’ve already seen, Mr. Greg Yost, who is behind me, and who actively participated with me in drafting the bill. I want to thank him, because he did it voluntarily, Nous étudions aujourd’hui le projet de loi S-231.

Je veux souligner la présence d’un témoin que vous déjà avez vu, M. Greg Yost, qui est derrière moi, qui a participé activement avec moi à la rédaction du projet de loi. Je veux le remercier, car 82:2 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

without any remuneration, out of passion for the cause, which must be emphasized. il l’a fait de façon volontaire, sans aucune rémunération, par passion pour la cause, ce qui doit être souligné. This bill aims to better protect public safety by promoting the reliable identification of perpetrators of criminal offences. I’m thinking not only of serial murderers, but also of the perpetrators of other serious crimes, such as sexual assault, kidnapping, and trafficking in illegal firearms. Indeed, police officers can find DNA at any type of crime scene.

Ce projet de loi vise à mieux protéger la sécurité publique en favorisant l’identification fiable d’auteurs d’infractions criminelles. Je pense non seulement à des meurtriers en série, mais également aux auteurs d’autres crimes graves, comme des infractions d’agressions sexuelles, d’enlèvements et de trafic d’armes à feu illégales. En effet, les policiers peuvent trouver de l’ADN sur tout type de scène de crime. Before describing the main measures of my bill, I’ll quickly explain how the National DNA Data Bank works.

Operated by officials of the Royal Canadian Mounted Police, this government data bank is a formidable tool that enables police officers to identify suspects through their genetic fingerprints. The bank contains various files. For example, the crime scene index contains genetic samples from DNA found at a crime scene, while the convicted offender index contains genetic samples from offenders guilty of criminal offences. Avant de vous décrire les principales mesures de mon projet de loi, je vais vous expliquer rapidement le fonctionnement de la Banque nationale de données génétiques.

Opérée par des fonctionnaires de la Gendarmerie royale du Canada, cette banque gouvernementale constitue un formidable outil qui permet aux policiers d’identifier des suspects par leurs empreintes génétiques. Cette banque contient différents fichiers. Par exemple, le fichier de criminalistique contient des échantillons génétiques provenant de l’ADN trouvé sur une scène de crime, tandis que le fichier des condamnés contient les échantillons génétiques de délinquants coupables d’infractions criminelles.

Current legislation allows bank officials to inform police officers when there is an exact match between these two files, i.e., when the crime scene sample is identical to the one from the convicted person. When there is a match in the bank, the police cannot use the DNA sample from the bank as evidence. However, they can take this match into account in their reasons for arresting a suspect or applying for a warrant from a judge to authorize them to take a DNA sample which, in this case, can be used as evidence at trial to establish guilt.

La législation actuelle permet aux fonctionnaires de la banque d’informer les policiers lorsqu’il y a une correspondance exacte entre ces deux fichiers, c’est-à-dire lorsque l’échantillon de la scène de crime est identique à celui provenant de la personne condamnée. Lorsqu’il y a une correspondance dans la banque, les policiers ne peuvent pas produire en preuve l’échantillon d’ADN de la banque.

Toutefois, ils peuvent tenir compte de cette correspondance dans leurs motifs pour arrêter un suspect ou pour demander un mandat à un juge afin de les autoriser à faire un prélèvement d’ADN qui, dans ce cas, peut être utilisé en preuve au procès pour établir la culpabilité. Unfortunately, current legislation does not allow the bank to be used to its full potential, which prevents, in many criminal cases, the prevention or solving of crimes or miscarriages of justice or the elucidation of crimes, particularly in the case of serious offences endangering the safety of Canadians.

Many crimes that remain unsolved after detection of a suspect’s DNA are cases of sexual assault of women, murdered women, raped and murdered children. The flagship measure of Bill S-231 aims to increase the number of offences for which judges would be required to demand a DNA sample from the convicted person.

Malheureusement, la législation actuelle ne permet pas d’utiliser la banque à son plein potentiel, ce qui empêche, dans plusieurs affaires criminelles, de prévenir ou de résoudre des crimes ou des erreurs judiciaires ou d’élucider des crimes, notamment dans le cas d’infractions graves mettant en danger la sécurité des Canadiens. Plusieurs crimes non résolus après avoir détecté la présence de l’ADN d’un suspect sont des cas d’agression sexuelle de femmes, de femmes assassinées, d’enfants violés et assassinés.

La mesure phare du projet de loi S-231 vise à augmenter le nombre d’infractions pour lesquelles les juges seraient tenus d’exiger la prise d’un échantillon d’ADN à la personne condamnée.

This measure responds to a recommendation made in three parliamentary reports: the 2010 report of the House of Commons Standing Committee on Justice and Human Rights; the 2011 report of the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs, which at the time included Senator Fraser, Senator Baker, Senator Carstairs, Senator Joyal, Senator Rivest and Senator Nolin, among others; and a 2017 report that focused on court delays, issued by a Senate committee that included Cette mesure répond à une recommandation figurant dans trois rapports parlementaires : le rapport de 2010 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes ; celui de 2011 du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, auquel siégeaient alors la sénatrice Fraser, le sénateur Baker, la sénatrice Carstairs, le sénateur Joyal, le sénateur Rivest et le sénateur Nolin, notamment; enfin, un rapport de 2017 qui portait 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:3

Senator Jaffer, Senator Joyal, Senator Sinclair and Senator White, among others. They all recommended an increase in the number of offences provided for in the law. sur les délais judiciaires, publié par un comité sénatorial composé notamment de la sénatrice Jaffer, du sénateur Joyal, du sénateur Sinclair et du sénateur White. Ils ont tous recommandé une augmentation du nombre d’infractions prévues dans la loi. As you heard from Mr. Yost, Mr. Bird and Mr.

Maguire in their testimony, the more DNA profiles of convicted offenders there are in the bank, the more opportunities there are to find matches with profiles from crime scenes. Adding a profile to the convicted offender index can help solve past crimes and future ones. Take the real-life example of the murder of Guylaine Potvin, committed in Jonquière in 2000, whose alleged perpetrator was arrested 22 years later. Prior to this arrest, this man had a criminal history of theft, trespassing at night, attempted break and enter, threats and assault. Comme vous l’ont expliqué MM.

Yost, Bird et Maguire dans leurs témoignages, plus il y a de profils d’identification génétique de personnes condamnées dans la banque, plus il y a de possibilités de trouver des correspondances avec des profils provenant des scènes de crimes. L’ajout d’un profil dans le fichier des condamnés peut permettre de résoudre des crimes passés et de résoudre des crimes futurs. Prenons l’exemple réel du meurtre de Guylaine Potvin, commis à Jonquière en 2000, dont l’auteur présumé a été arrêté 22 ans plus tard.

Avant cette arrestation, cet homme avait des antécédents criminels en matière de vol, intrusion de nuit, tentative d’introduction par effraction, menaces et voies de fait. Since all of these are Bill S-231 offences, this individual’s DNA would have been taken at conviction for any of his previous criminal acts. This suggests that this murder could have been solved much sooner had Bill S-231 been in effect, as bank officials would then have been able to obtain a match of his DNA.

Étant donné que tous ces antécédents sont des infractions visées par le projet de loi S-231, l’ADN de cet individu aurait été prélevé à la condamnation pour n’importe lequel de ses antécédents criminels. Cela permet de croire que ce meurtre aurait pu être résolu bien plus tôt si le projet de loi S-231 avait été en vigueur, car les fonctionnaires de la banque auraient alors pu obtenir une correspondance de son ADN. If passed, my bill would give more options for using the National DNA Data Bank.

The key word is “identify.” Identifying offenders by their genetic fingerprints is more reliable, but plays the same role as fingerprint identification. Its role is to be able to accurately identify a suspect so they can be recognized and distinguished from another if they leave their fingerprints or DNA at a crime scene. S’il est adopté, mon projet de loi donnerait plus de possibilités pour utiliser la Banque nationale de données génétiques. Le mot clé est « identifier ».

L’identification de délinquants par leurs empreintes génétiques est plus fiable, mais joue le même rôle que l’identification par les empreintes digitales. Leur rôle est de pouvoir identifier avec précision un suspect afin de le reconnaître et de le distinguer d’un autre s’il laisse ses empreintes digitales ou son ADN sur une scène de crime. In

summary, the main purpose of my bill is, on the one hand, to increase the number of offences for which a judge would be obliged to order DNA fingerprinting. This would include all criminal offences punishable by five years’ imprisonment or more, including all violent offences under the Criminal Code. En résumé, mon projet de loi vise principalement, d’une part, à augmenter le nombre d’infractions pour lesquelles le juge serait obligé d’ordonner une prise d’empreintes génétiques.

Cette mesure inclut toutes les infractions criminelles passibles d’une peine d’emprisonnement de cinq ans ou plus, ce qui comprend notamment toutes les infractions avec violence prévues au Code criminel. You will remember that in 2022, the Supreme Court of Canada recalled in R. v. Sharma that the maximum penalty for an offence is an appropriate indicator in a statute to define a category of offences deemed more serious by the legislator.

Bill S-231 proposes to authorize kinship searches for serious offences punishable by a maximum sentence of 14 years or more, in cases where there is an emergency or where other investigative methods have been used to no avail. This measure will enable bank officials to disclose to investigators that there is a partial match between DNA found at the crime scene and that obtained from a convicted offender who is a biological relative of the offender. Such information will enable police officers to continue or relaunch their investigations.

On se souviendra que, en 2022, la Cour suprême du Canada a rappelé dans l’arrêt R. c. Sharma que la peine maximale d’une infraction constitue un indicateur approprié dans une loi pour définir une catégorie d’infractions jugées plus graves par le législateur. D’autre part, le projet de loi S-231 propose d’autoriser la recherche par lien de parenté dans le cas d’infractions graves passibles d’une peine maximale de 14 ans ou plus, dans un cas où il y a urgence ou dans le cas où d’autres méthodes d’enquête ont été utilisées en vain.

Cette mesure permettra aux fonctionnaires de la banque de révéler aux enquêteurs qu’il y a une correspondance partielle entre l’ADN trouvé sur la scène de crime et celui obtenu auprès d’une personne condamnée qui est un parent biologique de l’auteur de 82:4 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

l’infraction. Une telle information permettra aux policiers de poursuivre ou de relancer leurs enquêtes. However, according to some stakeholders, Bill S-231 would contribute to the overrepresentation of Indigenous persons and other overrepresented groups in the criminal justice system. I would like to remind you that a DNA sample is taken from a person who has been found guilty beyond a reasonable doubt. It is therefore in no way racial or discriminatory profiling.

Par ailleurs, selon certains intervenants, le projet de loi S-231 contribuerait à la surreprésentation des Autochtones et d’autres groupes surreprésentés dans le système de justice pénale. Or, je vous rappelle, d’une part, que la prise d’un échantillon d’ADN pour la banque s’effectue sur une personne qui a été déclarée coupable hors de tout doute raisonnable. Ce n’est donc aucunement du profilage racial ou discriminatoire. I’d also like to submit that the Native Women’s Association of Canada is in favour of the bill.

In its brief, it recalled that Indigenous women and girls “are disproportionately victims of sexual violence” and that, consequently, the measures proposed in Bill S-231 could make it possible to resolve these investigations “faster and more easily than under the current system.” J’aimerais également vous soumettre que l’Association des femmes autochtones du Canada est en faveur du projet de loi.

Dans son mémoire, elle a rappelé que les femmes et les filles autochtones « sont victimes de violences sexuelles de manière disproportionnée » et que, par conséquent, les mesures proposées dans le projet de loi S-231 pourraient permettre de résoudre ces enquêtes « plus rapidement et facilement que dans le cadre du système actuel. »

Also in its brief, the association asserts, and I quote: Toujours dans son mémoire, l’association affirme, et je cite : Bill S-231 does not explicitly seek to remedy the overrepresentation of Indigenous women in penal institutions, but its mechanisms have the potential to reduce wrongful convictions and eliminate subjective bias against Indigenous women . . . the amendments proposed by Bill S-231 can reduce the risk of wrongful convictions when DNA evidence can be used to identify the proper culprit, which may reduce Indigenous women’s wrongful conviction rates and the likelihood of entering wrongful guilty pleas.

Le projet de loi S-231 ne cherche pas explicitement à remédier à la surreprésentation des femmes autochtones dans les établissements pénitentiaires, mais ses mécanismes permettent de réduire les condamnations injustifiées et d’éliminer les préjugés subjectifs à l’égard des femmes autochtones […] les modifications proposées par le projet de loi S-231 peuvent réduire les risques de condamnations injustifiées lorsque des preuves ADN peuvent être utilisées en vue d’identifier le bon coupable, ce qui peut réduire les taux de condamnations injustifiées des femmes autochtones et la probabilité de plaidoyers de culpabilité injustifiés.

Like this association, the National DNA Data Bank Advisory Committee, the Canadian Association of Chiefs of Police and other experts support my bill. In particular, they are in favour of this measure, which increases the number of offences for which a convicted person must provide a DNA sample to the bank. Tout comme cette association, le Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques, l’Association canadienne des chefs de police et d’autres experts appuient mon projet de loi.

Ils sont notamment en faveur de cette mesure qui augmente le nombre d’infractions pour lesquelles une personne condamnée doit fournir un échantillon d’ADN à la banque. Lastly, on January 27, 2022, the chair of the National DNA Data Bank Advisory Committee wrote a letter to the Commissioner of the RCMP, Brenda Lucki, and copied the Minister of Public Safety, Marco Mendicino. The committee asked them to act and to work with me to move Bill S-231 forward quickly. The committee also wrote to the Commissioner of the RCMP in 2017 to support the Senate committee’s recommendation in its report on court delays.

The Senate committee recommended that the Minister of Justice introduce legislation to amend the Criminal Code to allow the immediate and automatic taking of a DNA sample from any adult who has been convicted of a designated offence as defined in

section 487.04. Bill S-231 seeks to do just that, by implementing the recommendations of both the Senate and House of Commons committees. En terminant, je veux souligner que le président du Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques a écrit une lettre, le 27 janvier 2022, à la commissaire de la GRC avec une copie au ministre de la Sécurité publique, qui étaient à l’époque Brenda Lucki et Marco Mendicino. Le comité leur demandait d’agir et de travailler avec moi pour faire avancer rapidement le projet de loi S-231.

Il avait également écrit au commissaire de la GRC en 2017 pour appuyer la recommandation du comité sénatorial dans son rapport sur les délais judiciaires. Le comité recommandait que le ministre de la Justice présente une mesure législative pour modifier le Code criminel de manière à autoriser le prélèvement immédiat et automatique d’un échantillon d’ADN sur tout adulte ayant été reconnu coupable d’une infraction désignée conformément à l’article 487.04. C’est ce que vise spécifiquement le projet de 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:5

loi S-231, c’est-à-dire de donner suite aux recommandations du comité sénatorial et de celui de la Chambre des communes. Thank you, Mr. Chair. Merci, monsieur le président. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, Senator Carignan. Le président : Merci, sénateur Carignan. I want to invite senators to ask questions and engage in discussion with you, beginning with our deputy chair, Senator Boisvenu. J’invite les sénateurs à poser des questions et à discuter avec vous, en commençant par notre vice-président, le sénateur Boisvenu. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Welcome, Senator Carignan.

Thank you for this valuable bill, which is especially important for victims and their loved ones. These cases often involve murders and the victims have disappeared. Le sénateur Boisvenu : Bienvenue, sénateur Carignan, et merci beaucoup pour ce projet de loi très intéressant, surtout pour les victimes et leurs proches, car ce sont souvent des meurtres et les victimes sont disparues. You spoke about the advisory committee and a letter written at the time that asked the minister and the Commissioner of the RCMP to work with you. Did the minister or the RCMP contact you?

Vous parlez du comité consultatif et d’une lettre rédigée à l’époque pour le ministre et la commissaire de la GRC qui demandaient de collaborer avec vous. Est-ce que le ministre ou la GRC vous ont contacté? Senator Carignan: I tried to meet with Minister Mendicino and Minister Lametti. However, nothing came of this request. I would have appreciated the opportunity to discuss the matter with them. Unfortunately, it wasn’t possible, and the ministers then changed. Le sénateur Carignan : J’ai essayé de rencontrer les ministres Mendicino et Lametti. Toutefois, il n’y a pas eu de suite à cette demande.

Malheureusement, j’aurais aimé pouvoir en discuter avec eux, mais cela n’a pas été possible et il y a eu les changements de ministre par la suite. Senator Boisvenu: However, the chair of the committee was interested. Le sénateur Boisvenu : Mais le président du comité s’est montré intéressé. Senator Carignan: Yes, certainly, according to everything that I’ve read and the correspondence that I’ve seen. I submitted an access to information request to see the correspondence between the minister’s office and the committee. This was an urgent request from them, in response to the Senate committee’s recommendations.

Le sénateur Carignan : Oui, certainement, selon toutes mes lectures et les échanges que j’ai vus. J’ai demandé à l’accès à l’information de voir les échanges entre le cabinet du ministre et le comité. C’est une demande pressante de leur part qui faisait suite aux recommandations du comité sénatorial. Senator Boisvenu: One major issue affecting our justice system, particularly in Quebec, is delays that generate enormous costs for the system. Can the improvements to the National DNA Data Bank help reduce delays? As you said in your presentation, this bank is a tool for solving cases.

Le sénateur Boisvenu : Un des grands fléaux qui touche notre système de justice, particulièrement au Québec, ce sont les délais qui engendrent énormément de coûts pour le système de justice. Est-ce qu’on peut faire un lien entre les améliorations à la Banque nationale de données génétiques et la réduction des délais? Cette banque, comme vous le disiez dans votre présentation, est un élément de résolution de cas. Senator Carignan: Definitely. This was included in the recommendations when we did the study — because I appointed some of the members, but you were also a member of that committee.

The arguments for expanding the use of the DNA data bank included the need for irrefutable evidence. As a result, the number of investigations and suspects is reduced, and efforts are more quickly and efficiently directed towards eliminating the not-guilty people. When a suspect is brought in and charged with DNA evidence, the power of the evidence often leads to guilty Le sénateur Carignan : C’est définitif; d’ailleurs, cela faisait

partie des recommandations lorsqu’on a fait l’étude — parce que j’ai nommé certains membres, mais vous étiez aussi membre de ce comité. Parmi les arguments en faveur de l’élargissement de l’utilisation de la Banque de données génétiques, il y avait des preuves irréfutables. Donc, on réduit le nombre d’enquêtes et de suspects, on concentre plus rapidement les efforts en efficience pour éliminer les non-coupables et on arrive avec une personne suspecte et lorsqu’on l’accuse avec une preuve d’ADN, la 82:6 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

pleas. This avoids trials, since the accused people are more likely to plead guilty when there is DNA evidence. puissance de la preuve fait en sorte que cela amène souvent des plaidoyers de culpabilité. Cela évite des procès, les accusés étant plus portés à plaider coupables lorsqu’il y a une preuve d’ADN. Senator Boisvenu: In some countries, such as the United States, Great Britain, New Zealand and Australia, DNA is taken when an accused person is arrested. I gather that, according to your bill, DNA will be taken when charges are laid.

Le sénateur Boisvenu : Dans certains pays, comme les États- Unis, la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande et l’Australie, on prélève l’ADN à l’arrestation d’un prévenu. Je comprends que, selon votre projet de loi, cela va se faire au moment de la mise en accusation. Senator Carignan: Upon conviction. Le sénateur Carignan : De la déclaration de culpabilité. Senator Boisvenu: Exactly. This means that people who are arrested and released for lack of evidence or on a technicality... Does not having their fingerprints deprive us of a great deal of information? Le sénateur Boisvenu : Exactement.

Cela fait en sorte que les gens qui sont arrêtés et relâchés, faute de preuve ou à cause d’un vice de procédure... Ne pas avoir leurs empreintes nous prive-t-il de beaucoup d’informations? Senator Carignan: When a person is convicted, they lose part of their expectation of privacy. For that reason, I’m recommending in the bill that DNA be taken upon conviction. However, a provision calls for a study of the issue and for DNA to be taken along with fingerprints when charges are laid. Le sénateur Carignan : Lorsque la personne est reconnue coupable, elle perd une

partie de son expectative de vie privée. C’est pour cette raison que je recommande dans le projet de loi que l’on prélève l’ADN au moment où la personne est déclarée coupable. Par contre, il y a une disposition qui demande d’étudier la question et de le faire au moment où les accusations sont portées au même moment que les empreintes digitales. A number of decisions equate taking DNA with fingerprinting for identification purposes. We can hardly do without this modern evidence tool. It would be like saying that fingerprints are a horse, and DNA is a car. Yes, the horse can get us from point A to point B.

However, these days, I think that a car is a better option, even though the horse may be of some use. Fingerprints have become obsolete. With DNA evidence, any reasonably intelligent criminal wears gloves. DNA evidence provides much more certainty. Plusieurs décisions assimilent la prise d’ADN aux empreintes digitales pour fins d’identification. On ne peut presque plus se priver de l’utilisation de cet outil de preuve moderne. C’est comme si on me disait que les empreintes digitales, c’est un cheval, et que la prise d’ADN est une voiture.

Oui, le cheval peut nous permettre d’aller du point A au point B, mais aujourd’hui, je crois que c’est mieux de prendre la voiture, même si le cheval peut avoir une certaine utilité. Les empreintes digitales sont devenues obsolètes. Avec une preuve d’ADN, un criminel le moindrement intelligent porte des gants, tandis que la preuve d’ADN apporte une certitude beaucoup plus élevée. Senator Boisvenu: Thank you. Le sénateur Boisvenu : Merci. Senator Dalphond: Thank you, Senator Carignan, for this bill. Thank you for joining us this morning.

I had the same question as Senator Boisvenu, or actually the answer to Senator Boisvenu’s question. You started talking about how the Minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs must consider the possibility of taking DNA samples using the methods set out in the Identification of Criminals Act, meaning at the Bertillon system stage. Not only would fingerprints be taken, but also a DNA fingerprint. You said that the minister must report to each house within a fairly short time, on the second anniversary of the coming into force of the legislation?

Le sénateur Dalphond : Merci, sénateur Carignan, pour ce projet de loi. Merci d’être avec nous ce matin. J’avais la même question que le sénateur Boisvenu, ou en fait la réponse à la question du sénateur Boisvenu. Vous avez commencé à parler de l’obligation, pour le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales, d’examiner l’opportunité de prélever des échantillons d’ADN selon les méthodes prévues par la

Loi sur l’identification des criminels, c’est-à-dire à l’étape du bertillonnage. On prendrait non seulement l’empreinte des doigts, mais on prélèverait aussi une empreinte génétique. Vous dites que le ministre doit faire rapport devant chaque Chambre dans un délai assez court, au deuxième anniversaire de l’entrée en vigueur de la loi? Senator Carignan: Yes. Le sénateur Carignan : Oui. 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:7

Senator Dalphond: Why not include this directly in the legislation right now? You seem to be saying that this should be done, but you aren’t doing it. You’re including it in the legislation by saying that the minister has a duty to report. Le sénateur Dalphond : Pourquoi ne proposez-vous pas de l’inclure directement dans la loi dès maintenant? Vous semblez dire que c’est une chose qu’il faudrait faire, mais vous ne le faites pas; vous le mettez dans la loi en disant que le ministre a l’obligation de faire rapport. Senator Carignan: Obviously, this is a private member’s bill.

I believe that, in this situation, we should perhaps move forward with a certain amount of social acceptability and knowledge. The scientific knowledge is there, but are people aware of it? Are they informed enough to ensure greater acceptability? It would be good to carry out a study to clarify this part. Le sénateur Carignan : Évidemment, c’est un projet de loi d’intérêt privé. Je crois que, dans cette situation, il faut peut-être y aller avec un certain degré d’acceptabilité sociale et de connaissances.

Les connaissances scientifiques sont là, mais est‑ce que les gens sont sensibles à ces connaissances scientifiques? Est-ce qu’ils sont suffisamment informés pour qu’il y ait une meilleure acceptabilité? Le fait de réaliser une étude pour démystifier cette

partie serait sain. Obviously, when a person is found guilty, the expectation of privacy disappears almost automatically. If we put it there, so to speak, we can’t go wrong. If we put it before that step, it can lead to debates. The process of asking the minister to conduct a study, hold public consultations and report back will help inform and educate the public — and probably lead to greater acceptance when the bill comes into force. Évidemment, quand la personne est reconnue coupable, son expectative disparaît presque automatiquement.

Si on le met à cet endroit, si vous me permettez l’expression, on ne se trompe pas. Si on le met avant, cela peut soulever des débats. Le fait de demander au ministre de réaliser une étude, de mener des consultations publiques et de faire rapport va amener de la sensibilisation et une éducation de la population — et probablement une plus grande acceptation lorsque le projet de loi sera mis en vigueur. If you want my opinion, I’d obviously prefer that it be done right away. The comparison could then be made immediately. Perhaps the person could be charged not with a single crime, but with a series of crimes.

Si vous me demandez mon opinion, je préférerais bien évidemment que cela se fasse tout de suite, parce qu’on pourrait faire la comparaison immédiatement et qu’on pourrait peut-être même ne pas accuser la personne d’un seul crime, mais d’une série de crimes. As I mentioned earlier, what really struck me when I was working on this file, in the reports I read, the RCMP reports, the advisory committee reports, the cold cases where there are traces of DNA, they’re almost always murders of women, rapes and murders of children.

If we increase the data by arresting a person, even if the person may be acquitted, perhaps something else will be discovered by obtaining DNA upon arrest. However, that’s another step. Comme je l’ai mentionné plus tôt, ce qui m’a beaucoup frappé quand j’ai travaillé sur le dossier, dans les rapports que j’ai lus, les rapports de la GRC, du comité consultatif, les affaires non résolues dans lesquelles il y a des traces d’ADN, il s’agit presque toujours de meurtres de femmes, de viols et de meurtres d’enfants.

Si on augmente les données en arrêtant une personne, même si elle peut être acquittée, on va peut-être découvrir autre chose en obtenant ses empreintes génétiques à l’arrestation. Cependant, c’est une autre étape. Senator Dalphond: Why, then, if it’s a question of social acceptability, wouldn’t it be the Minister of Justice and not the Minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs who would be responsible for conducting this study?

Le sénateur Dalphond : Pourquoi, à ce moment-là, si c’est une question d’acceptabilité sociale, ne serait-ce pas le ministre de la Justice plutôt que le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales qui serait responsable de faire cette étude? Senator Carignan: I don’t necessarily have a preference. The Minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs was chosen because the RCMP is responsible for the bank. I want the best person. Le sénateur Carignan : Je n’ai pas nécessairement de préférence.

On a choisi le ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales, parce que c’est la GRC qui est responsable de la banque. Je veux la meilleure personne. Senator Dalphond: Thank you. Le sénateur Dalphond : Merci. 82:8 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

[English] [Traduction] Senator Prosper: Thank you so much for your testimony. Le sénateur Prosper : Merci beaucoup de votre témoignage. I was just listening to some other witnesses on this particular bill, and one of the witnesses referenced a certain concept called genetic discrimination and how intrusive a piece of legislation like this could be with respect to the issue of over-representation of not just Indigenous people — but it is certainly a consideration amongst that group as well — particularly with respect to the use of familial DNA and with respect to the lives of Indigenous peoples.

What do you say when you hear a concept like genetic discrimination being mentioned? J’écoutais justement d’autres témoins au sujet de ce projet de loi, et l’un d’eux a parlé d’un certain concept — la discrimination génétique — et de la mesure dans laquelle une mesure législative comme celle-ci pourrait être intrusive en lien avec la surreprésentation non seulement des peuples autochtones — c’est certainement une considération pour ce groupe également —, mais particulièrement en ce qui concerne l’utilisation de l’ADN des membres de la famille et de l’incidence sur la vie des peuples autochtones.

Que dites-vous lorsque vous entendez parler d’un concept comme la discrimination génétique? [Translation] [Français] Senator Carignan: I’ve done some work on genetic discrimination, particularly when we worked with Senator Cowan to amend a bill to prohibit genetic discrimination. In the case of genetic discrimination, we will look for coding elements other than the identification element. What we’re currently aiming to do with DNA, what is intended for the National DNA Data Bank, is really the data or coding that will identify the individual, and not information on race, eye colour and predisposition to disease.

Le sénateur Carignan : J’ai travaillé un peu sur le dossier de la discrimination génétique, particulièrement lorsqu’on a travaillé avec le sénateur Cowan pour modifier un projet de loi visant à interdire la discrimination génétique. Dans le cas de la discrimination génétique, on va chercher d’autres éléments de codage que l’élément d’identification.

Ce que l’on vise à faire actuellement avec l’ADN, ce qui est visé pour la Banque nationale de données génétiques, ce sont vraiment les données ou le codage qui vont identifier l’individu, et non l’information sur la race, la couleur des yeux, les prédispositions à des maladies. All that information isn’t processed, isn’t part of the bank and isn’t collected. The only part of the DNA coding is the part that identifies the individual and is unique to them. This greatly limits the intrusion into privacy.

That’s what the courts have recognized, that the balance between rights and discrimination or the identification of this private information has been reduced because of the techniques used. There’s a balance with respect to the expectation of privacy, of what is expected within an expectation of privacy. How is the data collected when the person has been convicted? It’s recognized that, especially for adults, their expectation of privacy with respect to the police, law enforcement authorities or the general public, disappears. The courts have ruled that to be a justification. Toute cette

partie de l’information n’est pas traitée, elle ne fait pas

partie de la banque, elle n’est pas prélevée. La seule

partie du codage de l’ADN est celle qui va identifier l’individu et qui lui est particulière. Cela limite beaucoup l’intrusion dans la vie privée. C’est ce que les cours ont d’ailleurs reconnu, soit que l’équilibre entre les droits et la discrimination ou l’identification de ces informations privées était réduit au minimum en raison des techniques qui sont utilisées. Il y a un équilibre vis-à-vis de l’expectative de vie privée, de ce à quoi l’on s’attend dans un cercle d’expectative de vie privée. Comment recueille-t-on les données au moment où la personne est reconnue coupable?

Il est reconnu que, surtout pour un adulte, son expectative de vie privée vis-à-vis des policiers, des autorités chargées de la loi ou du grand public, elle disparaît. Les tribunaux ont jugé que c’était une justification. As for overrepresentation, the beauty of the DNA data bank is that it can also exonerate people. If you go to the police chiefs, I don’t know if they’ll be able to deal with that part of the investigations…. When they conduct investigations, they’ll ask people if they want to submit their DNA, and they’ll be able to exonerate many people using that evidence.

It also serves to exonerate people and focus efforts on more compelling suspect targets. Par rapport à la surreprésentation, la beauté de la banque de données génétiques, elle permet aussi de disculper des gens. Si on va voir les chefs de police, je ne sais pas s’ils pourront traiter de cette

partie des enquêtes... Lorsqu’ils font des enquêtes, ils vont demander aux gens s’ils veulent soumettre leur ADN et ils pourront disculper beaucoup de personnes en utilisant cette preuve. Cela sert également à disculper les personnes et à concentrer les efforts sur des cibles de suspects qui sont plus probantes. 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:9

I’m having trouble seeing a negative impact in terms of overrepresentation or discrimination. Is overrepresentation a problem? It is, and that’s why the Native Women’s Association of Canada supports the bill. You can ask them questions. They are in favour of the bill because it will also make it possible to exonerate people who are innocent, as we have seen in certain cases where DNA evidence has made it possible to uncover miscarriages of justice. J’ai de la difficulté à voir un impact négatif sur les plans de la surreprésentation ou de la discrimination. Est-ce qu’il y a un problème de surreprésentation?

Oui, et c’est pour cette raison que l’Association des femmes autochtones du Canada est en faveur du projet de loi. Vous pourrez leur poser des questions. Elles sont en faveur du projet de loi, car cela permettra aussi de disculper des personnes qui sont innocentes, comme on l’a vu dans certains dossiers où la preuve d’ADN a permis de mettre à jour des erreurs judiciaires. I’d like to add something on the issue of biology and familial ties because I didn’t answer the question. That’s another area that needs to be explored. This

part is familial research. A much more serious test has been planned that draws to some extent on the ethical practices of certain European countries. It has been included in the legislation for very serious crimes once all other resources have been exhausted. I know that some professors have suggested creating an ethics committee to oversee this practice. I have no problem with an ethics committee overseeing this practice. The bill already provides for regulatory power.

Through regulations, the Governor-in-Council could establish an ethics committee to ensure that everything is done properly and in accordance with professional practices. J’aimerais ajouter quelque chose sur la question de la bio et du lien de parenté, parce que je n’ai pas répondu à la question. C’est un autre domaine qu’il faut approfondir. Cette

partie est une recherche touchant la famille. On a prévu un test beaucoup plus sérieux qui s’inspire un peu des pratiques d’éthique de certains pays européens. On l’a inclus dans la loi dans le cas de crimes très graves, quand on aura épuisé l’ensemble des autres ressources. Je sais qu’il y a des professeurs qui ont suggéré de créer un comité d’éthique qui pourrait encadrer cette pratique. Je n’ai aucun problème à ce qu’il y ait un comité d’éthique qui encadre cette pratique. Il y a déjà un pouvoir de réglementation qui est prévu dans le projet de loi.

Par un règlement, le gouverneur en conseil pourrait mettre sur pied un comité d’éthique qui s’assurerait que tout se fait dans les règles de l’art et conformément aux pratiques professionnelles. [English] [Traduction] The Chair: That used up your time, Senator Prosper. We will move on. Le président : Votre temps est écoulé, sénateur Prosper. Nous allons poursuivre. Senator Busson: Thank you, senator. I appreciate the opportunity to ask you a question. La sénatrice Busson : Merci, sénateur. Je suis heureuse d’avoir l’occasion de vous poser une question. The

preamble of Bill C-231 states: Le préambule du projet de loi C-231 dit ceci : …

Whereas the effectiveness of the national DNA data bank depends on the number of DNA profiles in the convicted offenders index to be compared to the DNA profiles in the crime scene index … […] Attendu que l’efficacité de la banque nationale de données génétiques dépend du nombre de profils d’identification génétique qui se trouvent dans le fichier des condamnés et qui peuvent faire l’objet d’une comparaison avec ceux qui se trouvent dans le fichier de criminalistique […] Sadly, it goes on to say: Malheureusement, il ajoute : …

Whereas Canada has, on a per capita basis, far fewer DNA profiles in the convicted offenders index of its national DNA data bank than the national DNA data banks of other free and democratic countries, resulting in fewer chances of identifying the perpetrators of serious and violent crimes … […] Attendu que, dans le fichier des condamnés de sa banque nationale de données génétiques, le Canada compte beaucoup moins de profils d’identification génétique par habitant que d’autres pays libres et démocratiques en comptent dans leurs banques nationales de données génétiques, ce qui réduit les chances d’identifier les auteurs de crimes graves et violents […] You’ve done an incredibly good job, in my opinion, of explaining how this bill will improve the ability not just to find perpetrators of serious crimes but also to protect the innocent.

I’m trying to imagine what the opponents of this bill would argue, given the compelling comments that you made in your presentation. À mon avis, vous avez très bien expliqué comment ce projet de loi améliorera la capacité non seulement de trouver les auteurs de crimes graves, mais aussi de protéger les innocents. J’essaie d’imaginer ce que diraient les opposants de ce projet de loi, compte tenu des commentaires convaincants que vous avez formulés dans votre exposé. 82:10 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

[Translation] [Français] Senator Carignan: As I explained earlier, I have difficulty understanding why we would deprive ourselves of modern evidence. I have difficulty understanding that argument and why we would forgo obtaining information that could help find murderers. Le sénateur Carignan : Comme je l’ai expliqué plus tôt, j’ai de la difficulté à comprendre pourquoi on se priverait de preuves modernes. J’ai de la difficulté à comprendre cet argument et à comprendre pourquoi on se priverait d’obtenir de l’information qui pourrait permettre de trouver des meurtriers.

Once again, what shocks and surprises me the most in everything I’ve read is that, often, in these situations, it’s women and children who are raped and murdered. It would be a good thing if it were possible to get more information, even in the case of crimes committed by young people under age 18. The Supreme Court and the appeal courts recognize DNA sampling. I’m the son of farmers, and it’s like being given the choice between a tractor and a horse and plow to do the plowing. I’m definitely going to choose the tractor. I find it hard to understand why anyone would deprive themselves of essential information.

Encore une fois, ce qui me choque et ce qui me surprend le plus dans tout ce que j’ai lu, c’est que, souvent, dans ces situations, il s’agit de femmes et d’enfants violés et assassinés. Si on a la possibilité d’avoir plus d’informations, même dans le cas de crimes commis par des jeunes de moins de 18 ans, ce serait une bonne chose. La Cour suprême et les cours d’appel reconnaissent le prélèvement d’un échantillon d’ADN. Je suis le fils d’agriculteurs, et c’est comme si on me donnait le choix entre un tracteur et un cheval avec une raie pour faire le labourage. C’est sûr que je vais choisir le tracteur.

J’ai de la difficulté à comprendre pourquoi on se priverait d’informations essentielles. Senator Busson: Thank you very much. La sénatrice Busson : Merci beaucoup. [English] [Traduction] Senator Simons: Senator Carignan, in your comments earlier, you said that you thought this was justified because it would only happen to people who had been convicted of a crime beyond a reasonable doubt. Yet in your bill, you include the power — the obligation — to take DNA samples from people who have received an absolute discharge and from people who have been found not criminally responsible for medical reasons.

I am wondering why you would include such cases. La sénatrice Simons : Sénateur Carignan, tout à l’heure, vous avez dit que vous pensiez que c’était justifié parce que c’est quelque chose qui arriverait seulement aux personnes reconnues coupables d’un crime hors de tout doute raisonnable. Pourtant, dans votre projet de loi, vous incluez le pouvoir — l’obligation — de prélever des échantillons d’ADN de personnes qui ont reçu une absolution inconditionnelle et de personnes qui ont été déclarées non criminellement responsables pour des raisons médicales.

Je me demande pourquoi vous incluez de tels cas. [Translation] [Français] Senator Carignan: In fact, it’s because these are the people who committed a criminal act, and they aren’t found criminally responsible because of a mental health problem, for example. These people have committed a criminal act, but have they committed others? These are people who may have committed other crimes. Will they commit more? I think we need to be able to obtain that information, even in cases of non-criminal responsibility. The purpose of taking a DNA sample isn’t to impose a sanction or punishment.

DNA samples are taken to make sure that the information is stored in a bank, and then analyzed and compared. Le sénateur Carignan : En fait, c’est parce que ce sont ces personnes qui ont commis un acte criminel et que celles-ci ne sont pas reconnues criminellement responsables en raison d’un problème de santé mentale, par exemple. Ces personnes ont commis un acte criminel, mais est-ce qu’elles en ont commis d’autres? Ce sont des gens qui peuvent avoir commis d’autres crimes. Est-ce qu’ils vont en commettre d’autres?

Je pense qu’on doit pouvoir obtenir cette information, même dans les cas de non-responsabilité criminelle. L’objectif de prélever un échantillon d’ADN n’est pas d’imposer une sanction ou une punition. On prélève un échantillon d’ADN et on s’assure que l’information est stockée dans une banque, puis que cette information est analysée et comparée.

If I discover that extremely violent crimes have been committed and that, subsequently, I can validate the fact that the person who was found not criminally responsible is the one who committed those crimes, that the person was released from psychiatric institute X or Y, that the person has returned to Si je découvre que des crimes extrêmement violents ont été commis et que, par la suite, je peux valider le fait que la personne qui a été reconnue non criminellement responsable est celle qui a commis ces crimes, qu’elle a été libérée de l’institut psychiatrique X ou Y, qu’elle est retournée dans la société et que 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:11

society and that I am able to determine that this is the same person who reoffended, the person may still be found not criminally responsible. However, additional measures may be taken to ensure that the person receives treatment and is properly supervised. That’s simply the reason. That person hasn’t been acquitted but is considered not criminally responsible. je suis capable de déterminer que c’est cette même personne qui a récidivé, elle sera peut-être encore reconnue non criminellement responsable.

Toutefois, on va peut-être prendre des mesures supplémentaires pour s’assurer qu’elle reçoit des traitements et qu’elle est bien encadrée. C’est tout simplement cela, la raison. Cette personne n’a pas été acquittée. Elle est considérée comme non criminellement responsable. [English] [Traduction] Senator Simons: But it is a form of punishment. You say it isn’t, but surely it is a form of punishment to surrender so much of yourself. I am concerned. I could see your argument if you were just talking about a person reoffending, but we’re also talking about using that to cross-match with other relatives.

You could have a situation, for example, of an Indigenous woman who receives an absolute discharge but her DNA is in the bank, and then her grandson or her granddaughter commits a crime. Now you are using the information that you harvested from somebody who received an absolute discharge as an investigative tool. I know that you consider yourself, as I do, a defender of civil liberties. I am wondering if you don’t see there is a problem there. La sénatrice Simons : Mais c’est une forme de punition.

Vous dites que ce n’est pas le cas, mais, de toute évidence, c’est une forme de punition que de communiquer une telle information sur soi-même. Je suis inquiète. Je pourrais comprendre votre argument si vous ne parliez que des cas de récidives, mais on parle aussi d’utiliser le mécanisme pour établir des correspondances avec d’autres membres de la famille. Il pourrait s’agir, par exemple, d’une femme autochtone qui reçoit une absolution inconditionnelle, mais dont l’ADN figure dans la banque, et dont le petit-fils ou la petite-fille commet un crime.

Maintenant, vous utilisez l’information que vous avez recueillie auprès de quelqu’un qui a reçu une absolution inconditionnelle pour mener une enquête. Je sais que vous vous considérez, comme moi, comme un défenseur des libertés civiles. Je me demande si vous ne voyez pas là un problème. [Translation] [Français] Senator Carignan: There are many aspects to your question. You added that the data of a grandson or granddaughter of someone who received an unconditional discharge would be compared. Le sénateur Carignan : Il y a beaucoup d’aspects à votre question.

Vous avez ajouté que les données du petit-fils ou de la petite-fille d’une personne ayant reçu une absolution inconditionnelle seraient comparées. Senator Simons: Or maybe the person’s brother. La sénatrice Simons : Ou peut-être son frère. Senator Carignan: Or maybe the brother of the person in question. Le sénateur Carignan : Ou peut-être le frère de la personne en question. Let’s say you’ve just done a familial search, and then you fall into another category of violent crime that can lead to a sentence of more than 14 years.

Let’s say a committee balanced all the evidence and made sure there are no other situations, and that every possible means were exhausted to try to identify the person who committed the violent act punishable by a sentence of more than 14 years. At that point, we’ve run out of resources and forced a familial search. In the case of a crime punishable by a sentence of more than 14 years…. We’re talking about serious crimes such as murder and rape.

Disons que vous venez de faire une recherche par lien parental; vous tombez alors dans une autre catégorie de crimes violents pouvant mener à une peine d’emprisonnement de plus de 14 ans. Disons qu’un comité a mis en équilibre tous les éléments de preuve et s’est assuré qu’il n’y avait pas d’autres situations, et qu’on a épuisé tous les moyens possibles pour essayer d’identifier la personne qui a commis l’acte violent punissable d’une peine de plus de 14 ans. À ce moment-là, on est à court de ressources et on est rendu à faire une recherche par lien parental.

Dans les cas d’un crime punissable par une peine de plus de 14 ans... On parle de crimes graves; on parle de meurtres, de viols. I understand the frustration of the person whose data is in the bank. However, in a modern state where we have scientific evidence and are protected by the Canadian Charter of Rights and Freedoms, can we deny ourselves the right to identify a criminal who has committed rape and murder by saying, “I can’t Je comprends la frustration de la personne dont les données se trouvent dans la banque.

Toutefois, est-ce que, dans un État moderne où on a des preuves scientifiques et où on est protégé par la Charte canadienne des droits et libertés, on peut se priver d’identifier un criminel qui a commis un viol et un meurtre en 82:12 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

do that, because I’d hurt the grandmother’s feelings if I collected information on a sample of her DNA that’s in the bank”? disant : « Je ne peux pas faire cela, parce que je ferais de la peine à la grand-mère si je recueille des informations sur un échantillon de son ADN qui se trouve dans la banque »? [English] [Traduction] Senator Simons: It’s an “end justifies the means” argument. By this logic, you could take a DNA sample from everybody charged or everybody at birth. That would be an excellent way we could — La sénatrice Simons : C’est un argument selon lequel la fin justifie les moyens.

Selon cette logique, on pourrait prélever un échantillon d’ADN de toutes les personnes accusées ou de tout le monde à la naissance. Ce serait une excellente façon de pouvoir… Senator Carignan: No. Not charged. Le sénateur Carignan : Non. Pas les personnes accusées. [Translation] [Français] I said “charged” a little earlier. We could even go that far, but the bill doesn’t go that far. J’ai dit « charged » un peu plus tôt. On pourrait même aller jusque-là, mais le projet de loi ne va pas aussi loin. [English] [Traduction] Senator Simons: I understand. Yes. La sénatrice Simons : Je comprends.

Oui. [Translation] [Français] Senator Carignan: It’s along the same lines as fingerprints. Le sénateur Carignan : C’est dans le même sens que les empreintes digitales. Senator Clement: Thank you for being with us, Senator Carignan. By the way, I’m the granddaughter of farmers. La sénatrice Clement : Merci d’être parmi nous, sénateur Carignan. En passant, je suis petite-fille d’agriculteurs. Senator Carignan: And we have both been mayors. Le sénateur Carignan : Et nous avons tous les deux été maires. Senator Clement: We have a lot in common. La sénatrice Clement : Nous avons plein de points en commun.

I understood your reference. I would like to come back to Senator Prosper’s question about the overrepresentation of Indigenous, Black and racialized people in our legal system. J’ai compris votre référence. J’aimerais revenir sur la question du sénateur Prosper en ce qui concerne la surreprésentation des personnes autochtones, noires et racialisées dans notre système juridique. We heard testimony from Professor Crawford and Professor Clausius, who believe that the bill will have a negative impact.

On a entendu les témoignages des professeurs Crawford et Clausius, qui eux, croient que le projet de loi aura des répercussions négatives. You correctly quoted the Native Women’s Association of Canada. In their brief, the association does support the bill, but it also states that it has concerns about abuse of power and overrepresentation. Still, the brief was nuanced. I just wanted to raise that point. Vous avez correctement cité l’Association des femmes autochtones du Canada.

Dans leur mémoire, effectivement, l’association appuie le projet de loi, mais elle indique aussi qu’elle a des inquiétudes en ce qui concerne les abus de pouvoir et la surreprésentation. Ce mémoire était quand même nuancé. Je voulais juste soulever ce point. Senator Carignan: Definitely. Le sénateur Carignan : Assurément. Senator Clement: How do you plan to answer that question, that concern, that there is already evidence of overrepresentation in the bank right now? Yes, people have committed crimes, but there’s the whole issue of overrepresentation.

The bank is La sénatrice Clement : Comment envisagez-vous de répondre à cette question, à cette inquiétude, soit qu’il y a déjà des preuves d’une surreprésentation dans la banque actuellement? En effet, des gens ont commis des crimes, mais il 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:13

already affected by overrepresentation, and an enlargement could lead to suspicion that will affect all these populations and their families, which will lead to further investigations within these people’s families. y a toute la question de la surreprésentation. La banque est déjà affectée par une surreprésentation, et un élargissement peut justement amener de la suspicion qui affectera toutes ces populations et leur famille, ce qui amènera des enquêtes supplémentaires au sein des familles de ces gens. I’d like to know whether you’ve considered a practical response to this concern raised by several witnesses.

J’aimerais savoir si vous avez envisagé une réponse pratico- pratique pour répondre à cette inquiétude soulevée par plusieurs témoins. Senator Carignan: There are several answers to this. In fact, we don’t know whether there is overrepresentation in the bank. We don’t know. We assume there is, but we don’t know. Le sénateur Carignan : Il y a plusieurs réponses à cela. En fait, on ne sait pas s’il y a une surreprésentation dans la banque. On ne le sait pas. On présume que oui, mais on ne le sait pas. Senator Clement: Precisely. There’s a lack of information.

La sénatrice Clement : Justement, on manque d’information. Senator Carignan: The point is that the bank’s data is confidential. It’s used to identify; it’s confidential. Even the people who run the bank don’t know. Everything is coded to ensure anonymity. What we do know is that these are people who have been convicted of a crime. Le sénateur Carignan : C’est que les données de la banque sont confidentielles. Elles servent à identifier; elles sont confidentielles. Même les gens qui gèrent la banque ne le savent pas. Tout est codé pour assurer cet anonymat.

Ce que l’on sait, c’est que ce sont des gens reconnus coupables d’un crime. As for overrepresentation, will fingerprints be removed? Have fingerprints contributed to overrepresentation? Fingerprints are taken when a suspect is arrested. The person hasn’t even been convicted. Should they be removed? I wouldn’t suggest doing that. Quant à la surreprésentation, est-ce qu’on va enlever les empreintes digitales? Est-ce que les empreintes digitales ont contribué à la surreprésentation? Les empreintes digitales sont prélevées lorsqu’un suspect est arrêté. Il n’est même pas reconnu coupable.

Est-ce qu’on devrait les enlever? Je ne suggérerais pas de faire cela. What led to this overrepresentation? There are various factors. When the sample is taken when the person is found guilty, I think that’s a guarantee. The person is found guilty beyond a reasonable doubt. Then, as the Native Women’s Association of Canada said, it will also exonerate people. If there’s an overrepresentation in the bank, they’ll be able to conduct analyses to eliminate those people. If it helps exonerate people because there’s more data in the bank, well, that’s fine. Qu’est-ce qui a mené à cette surreprésentation?

Il y a différents éléments. Quand on fait le prélèvement au moment où la personne est reconnue coupable, je pense que c’est une garantie. Elle est reconnue coupable hors de tout doute raisonnable. Par la suite, comme l’Association des femmes autochtones du Canada l’a dit, cela permettra aussi de disculper les gens. S’il y a une surreprésentation dans la banque, ils pourront faire des analyses pour éliminer ces gens. Si cela contribue à innocenter des gens parce qu’il y a plus de données dans la banque, eh bien, c’est parfait. Senator Clement: There must be some evidence about overrepresentation.

La sénatrice Clement : On a assurément des preuves concernant la surreprésentation. Senator Carignan: Yes, it’s well known. Le sénateur Carignan : Oui, c’est définitif, c’est reconnu. Senator Clement: But we don’t have much information about why and how it happens. That’s the problem. Are we passing laws without enough data to justify the decisions we make? La sénatrice Clement : Mais on manque d’information sur les raisons de cela et sur comment cela se passe. Voilà le problème. Est-ce qu’on adopte des lois sans avoir assez de données pour justifier les décisions que l’on prend?

Senator Carignan: I don’t think the solution to overrepresentation lies in either not using the DNA bank or using it to the fullest. There are many factors, including cultural ones and police training, that play into overrepresentation. Le sénateur Carignan : Je pense que la solution de la surreprésentation n’est pas dans la non-utilisation ou dans l’optimisation de la banque d’ADN. Il y a des éléments culturels, des éléments de formation des policiers, il y a plusieurs autres éléments dans cette question de surreprésentation. 82:14 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

If we recognize Indigenous nations, should there be specialized Indigenous courts? Here’s an idea: We have municipal courts, so why not Indigenous courts to prevent overrepresentation? There are many solutions we could consider rather than deprive ourselves of a science-based tool that would enable us to identify and convict or exonerate someone. I think science should be put to good use here in 2023. Si l’on reconnaît les nations autochtones, devrait-il y avoir des tribunaux autochtones spécialisés?

On a des cours municipales pour les municipalités — je lance l’idée —, alors pourquoi ne pas avoir des tribunaux autochtones pour s’assurer d’éviter cette surreprésentation? Il y a plusieurs solutions qui pourraient être envisagées plutôt que de se priver d’un outil scientifique permettant de reconnaître et de trouver un coupable ou d’innocenter une personne. Je pense que la science doit servir là où on en est rendu en 2023. Senator Clement: Maybe we could draw more on Indigenous justice systems. I think we really need that kind of broader conversation.

La sénatrice Clement : On pourrait davantage s’inspirer des systèmes de justice autochtones. Je pense que ce genre de conversation élargie est vraiment nécessaire. Senator Carignan: I agree. Le sénateur Carignan : Je suis d’accord. Senator Clement: We’re not there yet. Thank you for your testimony. La sénatrice Clement : On n’en est pas encore là. Merci pour votre témoignage. Senator Carignan: I agree, but, as I said, we’re studying a bill about genetics, about the DNA bank.

That may not be the place for action on — Le sénateur Carignan : Je suis d’accord, mais comme je l’ai dit, on étudie un projet de loi qui touche la génétique, la banque d’ADN. Ce n’est peut-être pas là où l’on doit agir pour... [English] [Traduction] Senator Batters: Thank you for bringing forward this important bill. La sénatrice Batters : Je vous remercie d’avoir présenté cet important projet de loi.

As I was saying to some of the witnesses last time, I’m sure many Canadians would be very surprised to hear that we don’t already have this type of requirement in Canada, especially given all of the infiltration of American television and crime shows and that sort of thing, in addition to the news stories about situations there.

Comme je le disais à certains des témoins la dernière fois, je suis sûre que de nombreuses Canadiennes et de nombreux Canadiens seraient très surpris d’apprendre que nous n’avons pas déjà ce genre d’exigence au Canada, surtout compte tenu de la prévalence des émissions américaines de télévision sur la criminalité et ce genre de choses, en plus des reportages sur les situations qui surviennent là-bas.

First of all, going on to the Native Women’s Association being in favour of this, I’m thinking that perhaps part of their rationale could be — I haven’t yet had a chance to read their brief, but I will — in addition to the release of people who are innocent, of course, as we have seen some really tragic cases in Canadian legal history on that type of front, it could also lead to the arrest of people who have hurt and killed Indigenous women and girls, which is such a crucial situation that we’re facing in Canada right now, and it’s very difficult, especially if it’s a lengthy period of time afterwards.

Tout d’abord, pour ce qui est de savoir si l’Association des femmes autochtones est en faveur de cette mesure, je pense qu’une

partie de la justification pourrait être — je n’ai pas encore eu l’occasion de lire le mémoire du groupe, mais je vais le faire —, en plus de la libération de personnes innocentes, bien sûr, comme nous avons pu le voir dans certains cas vraiment tragiques de l’histoire juridique canadienne, ce pourrait donc être aussi la possibilité d’arrêter des personnes qui ont blessé et tué des femmes et des filles autochtones, une situation tellement cruciale à laquelle nous faisons face au Canada en ce moment, et c’est très difficile à faire, surtout si beaucoup de temps s’est écoulé.

I want to ask you a little bit more about the familial searches. Your Bill S-231 measure proposes to allow familial searching in the convicted offenders database, so there needs to be conviction. Why does your bill limit this use to crimes punishable by a maximum sentence of 14 years or more and restrict it to cases of emergency or where there would be other investigative methods that have been used in vain? I’m wondering if you perhaps base those criteria on the J’aimerais vous poser quelques questions au sujet des recherches par liens de parenté.

Votre projet de loi S-231 propose de permettre la recherche par liens de parenté dans la base de données des condamnés, de sorte qu’il doit y avoir condamnation. Pourquoi votre projet de loi limite-t-il un tel recours à des crimes passibles d’une peine maximale de 14 ans ou plus et le limite-t-il aussi aux cas où il y a urgence et à ceux où d’autres méthodes d’enquête n’ont pas fonctionné? Je me 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:15

recommendations from the advisory committee of the National DNA Data Bank? demande si vous fondez ces critères sur les recommandations du Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques? [Translation] [Français] Senator Carignan: I know that’s one thing they recommend. It’s about balance. If I use the familial search, there’s technically discrimination based on social condition or family relationship. The idea is to balance rights and interests and minimize the impact of that kind of discrimination. Le sénateur Carignan : Je sais que c’est l’un des aspects qu’ils recommandent.

Il y a une question d’équilibre. Si j’utilise le lien de parenté, il y a une discrimination technique basée sur la condition sociale ou le lien de filiation. L’idée est d’équilibrer les droits et les intérêts et de minimiser l’impact de cette discrimination. To make sure these interests are balanced, I think it is justified to have to prove that discrimination on the basis of family relationship is minimized. I think it’s about balancing rights. In situations where you have a very serious crime and there’s no other option, you have to have to pass the test.

Actually, in most jurisdictions, there’s no specific authorization for doing a familial search. Where there’s no prohibition, it’s authorized, but the process is governed by ethics committees and the policies of law enforcement agencies equivalent to the RCMP. They have best practice rules in place for these situations. Quand j’assure un équilibre par rapport aux intérêts, je pense qu’il est justifié de prouver qu’on porte le moins possible atteinte à cette discrimination fondée sur la filiation. Je pense que c’est une question d’équilibre des droits.

Dans les situations où on a un crime très grave et où on a épuisé tous les autres motifs, on vise à satisfaire le test. Dans la plupart des juridictions, d’ailleurs, il n’y a pas d’autorisation spécifique pour faire la recherche par filiation; par contre, étant donné l’absence d’interdiction, on l’autorise, mais le processus est encadré par des comités d’éthique et par différentes politiques des agences de police équivalentes à la GRC. Elles ont mis en place des règles de bonne pratique pour ces situations.

That was included in the legislation in part, but, as I said earlier, the Governor-in-Council has the power to regulate that specific part on the use of the DNA bank with respect to biological relationship. If the Governor-in-Council deems it is appropriate, they can create an ethics committee or establish more specific rules at that point. On l’a inclus en

partie dans la loi, mais, comme je l’ai dit tout à l’heure, le gouverneur en conseil a le pouvoir de réglementer cette

partie spécifique sur l’utilisation de la banque d’ADN avec une question de parenté biologique. Si le gouverneur en conseil le juge opportun, il pourra créer un comité d’éthique ou mettre en place des règles plus précises à ce moment-là. [English] [Traduction] Senator Batters: There is something else I wanted to dive into a little bit. We have had a little bit of discussion here about absolute discharge. One of the provisions of your bill provides that this would be for not only those with a conviction but also discharge.

It does not say “absolute discharge,” but it says “discharge.” Of course, that would include conditional discharges as well as absolute discharges and findings of not criminally responsible. For all of those things, the common thread really is that there is a criminal finding of guilt. This is someone who has been found by a court in all of those cases — correct? — to be found guilty of the crime, and then it’s simply the sanction, whether they go on to a sentencing stream, whether they receive a discharge, whether that be conditional or absolute, or whether they have a finding of not criminally responsible.

Correct? La sénatrice Batters : Il y a autre chose que j’aimerais aborder. Nous avons un peu discuté ici de l’absolution inconditionnelle. L’une des dispositions de votre projet de loi prévoit que la procédure s’appliquerait non seulement aux personnes reconnues coupables, mais aussi aux personnes libérées. On ne parle pas d’absolution inconditionnelle, mais bien d’absolution. Bien sûr, cela comprendrait les absolutions conditionnelles ainsi que les absolutions inconditionnelles et les verdicts de non-responsabilité criminelle. Dans tous ces cas, le fil conducteur est la présence d’un verdict de culpabilité.

On parle de personnes qui ont été trouvées coupables par un tribunal dans tous les cas — n’est-ce pas? — des personnes qui ont été reconnues coupables du crime, puis il s’agit simplement d’établir la sanction, qu’il s’agisse d’une peine, d’une libération conditionnelle ou absolue, ou encore d’un verdict de non- responsabilité criminelle. Exact? Senator Carignan: Exactly. Le sénateur Carignan : Exactement. Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Merci. 82:16 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

Senator Dasko: Thank you, Senator Carignan, for your bill. I have a couple of quick questions and then another one a little more detailed. La sénatrice Dasko : Je vous remercie, sénateur Carignan, de votre projet de loi. J’ai quelques brèves questions, puis une autre un peu plus détaillée. You had said that after this bill we will see an increase in the number of DNA profiles in our data banks. What are you expecting in terms of the increase? Will it be a 100% increase in DNA profiles or maybe 10%? Have you actually looked at that to understand how we’re going to increase our bank?

Vous avez dit que, après l’adoption du projet de loi, il y aura une augmentation du nombre de profils d’identification génétique dans nos banques de données. À quoi vous attendez‑vous comme augmentation? S’agira-t-il d’une augmentation de 100 % des profils génétiques ou peut-être de 10 %? Avez‑vous examiné la question pour comprendre la façon dont nous allons accroître notre banque? [Translation] [Français] Senator Carignan: Let me share some information from my office. We sent an access to information request to the Minister of Public Safety.

We got access to the National DNA Data Bank’s briefing note to the minister and the commissioner’s briefing note to the minister. Le sénateur Carignan : Je vais vous divulguer des informations de mon bureau. On a fait une demande d’accès à l’information au ministre de la Sécurité publique. On a eu accès à la note de breffage de la Banque nationale de données génétiques au ministre et à celle de la commissaire au ministre. Their impact numbers were on the order of 70,000 additional profiles in the first year. After that, things would slow down.

I can get you the exact number, but, if memory serves, it was around 70,000. Right now, it’s about 30-some. Quant aux chiffres qu’ils avancent sur l’impact, on parle de 70 000 profils de plus dans la première année. Par la suite, il y aura un rythme plus régulier. Je peux vous fournir le chiffre exact, mais de mémoire, on parle d’environ 70 000. À l’heure actuelle, on est autour de 30 et quelques... [English] [Traduction] Senator Dasko: So what would that represent as an increase? Is that a 100% increase over what’s there? La sénatrice Dasko : Qu’est-ce que cela représenterait comme augmentation?

Est-ce une augmentation de 100 % par rapport à la situation actuelle? [Translation] [Français] Senator Carignan: In the first year, it’s 80% to 85%, but after that, it’ll probably be 50% to 60%. There’s a backlog. Le sénateur Carignan : La première année, c’est de 80 % à 85 %, mais par la suite, ce sera probablement de 50 % à 60 % d’augmentation. C’est donc un retard. [English] [Traduction] Senator Dasko: That’s a very significant increase in DNA profiles.

La sénatrice Dasko : C’est une augmentation très importante des profils d’identification génétique. [Translation] [Français] Senator Carignan: Yes, but it’s still a far cry from what we see when we look at other jurisdictions. We have a lot of catching up to do. Le sénateur Carignan : Oui, mais c’est encore loin de ce que l’on voit quand on compare avec d’autres autorités. On a énormément de rattrapage à faire. [English] [Traduction] Senator Dasko: Right. La sénatrice Dasko : D’accord. Just as a point of information, do our law enforcement agencies have access to foreign DNA data banks? À

titre d’information, nos organismes d’application de la loi ont-ils accès à des banques de données génétiques étrangères? 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:17

[Translation] [Français] Senator Carignan: I didn’t understand your question. Would you mind repeating it? Le sénateur Carignan : J’ai mal compris votre question, pourriez-vous la répéter? [English] [Traduction] Senator Dasko: Yes. Just as a point of information, do our law enforcement agencies have access to foreign DNA data banks? Can we access that? La sénatrice Dasko : Oui. À

titre d’information, nos organismes d’application de la loi ont-ils accès à des banques de données génétiques étrangères? Pouvons-nous y avoir accès? [Translation] [Français] Senator Carignan: Do our police forces have access to foreign DNA data banks. Is that it? Le sénateur Carignan : Est-ce que nos agences de police ont accès aux banques étrangères de données génétiques, c’est cela? [English] [Traduction] Senator Dasko: Yes, foreign DNA data banks for matching purposes.

La sénatrice Dasko : Oui, des banques étrangères de données génétiques à des fins de couplage. [Translation] [Français] Senator Carignan: I think so, but you would have to ask the agencies specifically, because it must depend on the legislation in different countries. Nevertheless, I’m inclined to say yes, in accordance with the conditions and criteria they have to follow. Le sénateur Carignan : Je pense que oui.

Il faudrait poser la question aux organismes de façon précise, parce que cela doit dépendre des législations des différents pays, mais je serais porté à vous dire oui, selon les critères et conditions qu’ils doivent respecter. [English] [Traduction] Senator Dasko: So we already have a potential pool of matches?

La sénatrice Dasko : Nous avons donc déjà un bassin de correspondances potentielles? [Translation] [Français] Senator Carignan: We have some, but keep in mind — this is something we’ve heard about — the whole issue of genetic genealogy, where people turn to data banks to trace their ancestry and, in so doing, automatically give up their DNA. We see that in the U.S. It’s starting in Canada, and there’s no doubt that the data are accessible here as well. The data banks are created in such a way that they fall within the public domain. Le sénateur Carignan : Il y en a.

Il ne faut pas oublier — on en a entendu parler — toute la question de la généalogie génétique, où les gens ont accès à des banques pour retrouver leurs ancêtres et renoncent automatiquement à leur ADN en faisant cela. On voit ça aux États-Unis. Au Canada, ça commence et c’est sûr qu’ils y ont accès aussi. Cela fait

partie du domaine public tel que la banque a été créée. [English] [Traduction] Senator Dasko: Yes, and is law enforcement able to use those sources? La sénatrice Dasko : Oui, et les forces de l’ordre peuvent- elles utiliser ces sources? [Translation] [Français] Senator Carignan: Yes, just as we can use them. Le sénateur Carignan : Oui, comme nous pouvons l’utiliser. [English] [Traduction] Senator Dasko: You referred earlier to a sense of resistance to your bill coming from, let’s say, some public perception. Could you elaborate on that? Are you sensing reluctance?

Canada is a country that generally embraces new technologies, and we have seen many examples of cold cases being solved by La sénatrice Dasko : Vous avez parlé tout à l’heure d’un sentiment de résistance à l’égard de votre projet de loi découlant, disons, d’une certaine perception du public. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Sentez-vous une réticence? Le Canada est un pays qui adopte généralement les nouvelles technologies, et 82:18 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

the use of DNA. Are you getting a sense of reluctance on the part of Canadians to accept this, or do you think people are generally welcoming of this initiative? nous avons vu de nombreux exemples d’anciens cas non résolus qui ont été réglés grâce à l’utilisation de l’ADN. Avez-vous l’impression que les Canadiennes et les Canadiens sont réticents à accepter ce projet, ou pensez-vous que les gens sont généralement favorables à une telle initiative? [Translation] [Français] Senator Carignan: When I mentioned that, I was referring mainly to the time of arrest, not to conviction.

I can understand why there would be resistance as regards the time of arrest since the person hasn’t been convicted yet. The person has some expectation of privacy. Fingerprinting is more known and accepted. There’s some mystery around this, so people need information. Social acceptability is often about a lack of information. You are an expert on polling. You can survey people one day, and then put out a lot of information to educate them about a cause or situation. If you survey them again a month later, you won’t get the same results. These are things we see.

I’ve seen serial homicide and rape cases where the same person with the same DNA profile committed rapes, break-ins, killed women and children. The same person, and we don’t know who it is, but I’m very much looking forward to their being caught. Le sénateur Carignan : Quand j’ai parlé de cela, je faisais surtout référence au moment de l’arrestation, et non pas au moment où la personne est déclarée coupable. Au moment de l’arrestation, je peux comprendre qu’il peut y avoir une certaine résistance, dans le sens où la personne n’a pas été reconnue coupable. Elle a donc certaines attentes quant à sa vie privée.

Les empreintes digitales, c’est plus connu, c’est plus accepté. Il y a là un petit côté mystérieux et les gens ont besoin d’information. Souvent, pour ce qui est de l’acceptabilité sociale, il s’agit d’un problème d’information. Vous êtes une experte des sondages; vous pouvez sonder les gens une journée, lancer beaucoup d’information pour les sensibiliser à une cause ou à une situation et les sonder de nouveau un mois plus tard, les résultats ne sont plus les mêmes. On voit ces situations.

J’ai vu des cas de meurtres en série et de viols où la même personne ayant le même profil génétique avait commis des viols, des entrées par effraction, des meurtres de femmes et d’enfants. La même personne, on ne sait pas qui c’est, mais j’ai bien hâte qu’on l’attrape. [English] [Traduction] The Chair: Thank you. Le président : Merci. Let me advise everyone that we will go a bit over time out of respect for Senator Carignan, but there won’t be time for a second round. This will be the last question.

I had been thinking of inviting Senator McNair and Senator Cotter, if they had questions, but we’re going to run out of time. Permettez-moi d’informer tout le monde que nous allons dépasser un peu le temps alloué par respect pour le sénateur Carignan, mais qu’il n’y aura pas de temps pour un deuxième tour. Ce sera la dernière question. J’avais pensé donner la parole aux sénateurs McNair et Cotter, s’ils avaient des questions, mais nous allons manquer de temps. [Translation] [Français] Senator Dupuis: Are you asking me to give my time to the chair of the committee? Thank you for being here, Senator Carignan.

I’m trying to get a better handle on new

section 6.41, in clause 18 of your bill. A number of discretionary powers are being provided. It caught my attention. The provision says “may make a request” to the commissioner, who may conduct the comparison requested if, in the commissioner’s opinion, the DNA profile could be that of a biological relative, and the commissioner may communicate the results to the investigating authority. Usually, there is reluctance to pass legislation containing discretionary powers that are not subject to any parameters.

Can you tell me why the very beginning of the amendment proposed in clause 18 refers to “an investigating authority”? Who does that refer to? La sénatrice Dupuis : Est-ce une invitation à céder mon droit de parole au président du comité? Merci d’être ici, sénateur Carignan. Je voudrais juste mieux comprendre la disposition 6.41, donc l’article 18 de votre projet de loi. Il y a une série de pouvoirs discrétionnaires qui s’additionnent. Cela me frappe.

On dit que le commissaire « peut demander » : il peut effectuer la comparaison demandée s’il est d’avis que le profil d’identification qui a fait l’objet d’une comparaison pourrait être celui d’un parent biologique et il peut communiquer les résultats à l’autorité chargée de l’enquête. En général, on n’aime pas beaucoup adopter des lois qui comportent des pouvoirs discrétionnaires qui ne sont aucunement encadrés par des critères X, Y ou Z. Pouvez-vous me dire, dans ce cas-ci, quand on parle de « l’autorité chargée de l’enquête », au tout début de la modification proposée à l’article 18...

À qui fait-on référence ici? 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:19

Senator Carignan: It refers to police services, investigative services. Le sénateur Carignan : On parle des services de police, des services d’enquête. Senator Dupuis: Public investigative services or private investigative services, or both? La sénatrice Dupuis : On parle de services publics d’enquête, de services privés d’enquête ou des deux? Senator Carignan: Obviously, it refers to criminal and murder investigations. I don’t think any private authorities investigate murders. Le sénateur Carignan : Évidemment, on parle d’enquêtes sur des crimes et des meurtres.

Je ne pense pas qu’il y ait des autorités privées qui enquêtent sur des meurtres. Senator Dupuis: The provision introduces the idea of an investigating authority, which may make a request to the commissioner to conduct a comparison. Proposed subsection 6.41(3) says that, if in the commissioner’s opinion, the DNA profile compared under subsection 6.41(2) could be the profile of… What are the criteria the commissioner will use to determine whether it “could be the profile of”? Does the commissioner rely on intuition to decide whether the DNA profile could fit the situation described?

What does the commissioner refer to? The commissioner could be satisfied that… La sénatrice Dupuis : Dans cet article-là, il y a une première notion au sujet d’une autorité chargée de l’enquête, et on peut demander au commissaire à ce qu’une comparaison soit effectuée. Par rapport au paragraphe 6.41(3), qui dit que s’il est d’avis que le profil d’identification qui a fait l’objet d’une comparaison en application du paragraphe 6.41(2) pourrait être celui de... Quels sont les critères qu’il utilisera pour déterminer « pourrait être celui »... S’il est d’avis que c’est bien le cas, c’est son intuition?

Quelle est la référence? Il pourrait être convaincu que... Senator Carignan: No, it’s the comparison. A scientific process is carried out to compare the information or markers in the DNA profile in the data bank with the DNA that was identified because the police or investigative service sent it. Obviously, judgment comes into play: The farther apart they are in terms of heredity, the more uncertainty there is. My DNA is much closer to that of the young woman over there, who is my daughter, than it is to the DNA of someone else in the room.

As far as the comparison is concerned, then, there is an element of judgment. Le sénateur Carignan : Non, c’est la comparaison. Il y a un exercice scientifique qui se fait de façon à comparer les données ou les marqueurs qui sont dans l’ADN qui se trouve dans la banque par opposition à celui qui est identifié, parce que les policiers ou les services d’enquêtes ont envoyé cet ADN. Donc, il y a une question de jugement, évidemment : plus on s’éloigne en matière d’hérédité, plus il y a de l’incertitude.

Mon ADN est beaucoup plus proche de la jeune fille qui est là, qui est ma fille, que d’une autre personne dans la pièce. Donc, il y a une question de jugement qui s’exerce quand on fait la comparaison. Senator Dupuis: That’s why I’m asking. What are the criteria? La sénatrice Dupuis : C’est la raison pour laquelle je pose ma question : quels sont les critères? Senator Carignan: The scientific markers, the markers in the DNA profile in the data bank as compared with the information in the DNA being submitted.

Le sénateur Carignan : Ce sont les marqueurs scientifiques, les marqueurs se trouvant dans l’ADN qui est dans la banque par opposition celui qu’on lui remet. Senator Dupuis: I’m just trying to understand the logic of the bill, because it involves a system where the court has to make an order, but it doesn’t give the court any discretion. You don’t have a choice. when faced with situation X, you have to make an order. The commissioner, however, does not have to make an order if they are satisfied.

That already brings it down a level, and if we look further in the bill, it says “may make a request,” but the commissioner “may conduct,” and if in the commissioner’s opinion, the DNA profile “could be the profile of a biological relative.” If we look further down in the bill, we see that, ultimately, the commissioner has considerable discretion, but it isn’t subject to any parameters. La sénatrice Dupuis : J’essaie juste de comprendre la logique du projet de loi, parce qu’on parle d’un système où le tribunal doit rendre une ordonnance, mais on ne donne aucune discrétion au tribunal.

Tu n’as pas le choix, si tu es dans telle figure, tu dois rendre une ordonnance. Par contre, le commissaire n’est pas tenu de rendre une ordonnance s’il est convaincu. Déjà, on vient de baisser d’un cran et si on va un peu plus loin dans le projet de loi, on lit qu’on « peut demander », mais le commissaire « peut effectuer » et s’il est d’avis que ça « pourrait être celui d’un parent biologique ». Si on lit plus bas dans le projet de loi, on finit par en arriver à un stade où le commissaire a une très grande discrétion, mais cette discrétion n’est encadrée par aucun critère.

Senator Carignan: That is the reason for the regulatory power. That one, in particular, refers to the profile of a biological relative. Depending on how distant the biological relationship Le sénateur Carignan : C’est pour ça qu’il y a un pouvoir de règlement. Pour celui-là en particulier, on parle de profil de parent biologique. Selon le niveau de distance de parenté entre 82:20 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

between the profile in the data bank and the profile being compared, the commissioner undertakes an analysis to determine whether it’s a close or distant relative. That is the reason for the language that’s used. l’échantillon qui est dans la banque par opposition à celui qui est comparé, il y a une analyse qui est faite par le commissaire, qui doit déterminer s’il s’agit d’un parent très proche ou plus éloigné. Donc, c’est pour cela qu’il y a ce genre de texte.

The Canadian Association of Chiefs of Police recommends replacing the word “may” with “shall.” If you wish to propose an amendment to that effect, I certainly wouldn’t object. L’Association canadienne des chefs de police recommande que ce soit écrit « doit » plutôt que « peu ». Si vous voulez proposer cet amendement, je ne m’y opposerai sans doute pas. The other thing is that the regulatory power is addressed in clause 23, where it refers to amending

section 12 of the act by adding paragraph (c.1), “respecting the application of

section 6.41.” That means the Governor-in-Council can establish rules to oversee this discretionary power and provide more clarity, whether by creating an ethics board or circumscribing the discretionary power. L’autre aspect, c’est que le pouvoir de réglementation est traité à l’article 23, où l’on parle de modifier l’article 12 de la loi par l’adjonction de l’alinéa c.1), qui parle de « régir l’application de l’article 6.41 ».

Donc, le gouverneur en conseil pourrait établir des règles pour encadrer ce pouvoir discrétionnaire de façon à le rendre plus précis, que ce soit en créant un comité d’éthique ou en encadrant ce pouvoir discrétionnaire. [English] [Traduction] The Chair: Thank you. Le président : Merci. That brings to a close the time that we have, Senator Carignan. Colleagues, on your behalf, I extend our thanks and appreciation for the Honourable Senator Carignan joining us as the sponsor of this bill to present it and also to engage in, as usual, lively discussion with colleagues.

Le temps dont nous disposions est écoulé, sénateur Carignan. Chers collègues, en votre nom, je remercie le sénateur Carignan de s’être joint à nous à

titre de parrain pour présenter le projet de loi et pour participer, comme d’habitude, à des discussions animées avec nos collègues. In our second panel today, we’re pleased to welcome Frederick Bieber, Bio-Medical Ethics Expert, Brigham and Women’s Hospital, Pathology, National DNA Data Bank Advisory Committee, here by video conference; and Derrill Prevett, Legal Expert, Forensic DNA, National DNA Data Bank Advisory Committee, also by video conference.

In person, from the Canadian Association of Chiefs of Police, we have Stephen Smith, Detective Sergeant, Homicide and Missing Persons Unit, Toronto Police Service; and from the Canadian Association of Chiefs of Police, Andrew Chan, Acting Deputy Chief, Vancouver Police Department. Welcome, gentlemen, and thank you for joining us.

Dans notre deuxième groupe de témoins d’aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir Frederick Bieber, expert en éthique biomédicale, de la Brigham and Women’s Hospital, Pathologie, du Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques, qui comparaît par vidéoconférence; et Derrill Prevett, expert juridique de l’ADN médico-légal, qui comparaît lui aussi par vidéoconférence au nom du Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques.

Nous accueillons aussi en personne Stephen Smith, sergent-détective de l’Unité des homicides et des personnes disparues du Service de police de Toronto, et Andrew Chan, chef adjoint par intérim du Service de police de Vancouver, tous deux de l’Association canadienne des chefs de police. Bienvenue, messieurs, et merci de vous joindre à nous. We’re going to begin with opening remarks from the folks from the National DNA Data Bank Advisory Committee, followed by representatives of the Canadian Association of Chiefs of Police.

We will invite each organization to speak for approximately five minutes each, and that will be followed by questions and discussion with senators. I should alert you, in case you are attentive to time yourselves, gentlemen, that we’re going to try to bring this discussion to an end at 1:40 Ottawa time. We have a small committee deliberation matter that we need to deal with before we return to the chamber. The floor is yours.

Nous allons commencer par la déclaration préliminaire des représentants du Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques, qui sera suivie par celle des représentants de l’Association canadienne des chefs de police. Nous inviterons chaque organisation à prendre la parole pendant environ cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions et aux discussions avec les sénateurs. Je vous signale, au cas où la question vous intéresse, messieurs, que nous allons essayer de mettre fin à la discussion à 13 h 40, heure d’Ottawa.

Nous avons une petite question liée aux délibérations du comité à régler avant de retourner au Sénat. La parole est à vous. 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:21

Derrill Prevett, Legal Expert, Forensic DNA, National DNA Data Bank Advisory Committee: Thank you, Mr. Chairman. Perhaps I’ll go first. Derrill Prevett, expert juridique, ADN médico-légal, Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques : Merci, monsieur le président. Je crois que je vais commencer. You have received the background information from us, but I just want to remind you that the National DNA Data Bank Advisory Committee is an independent committee of members of various disciplines who are appointed by the Minister of Public Safety.

Its mandate includes recommendations to the Commissioner of the RCMP and Minister of Public Safety to make the National DNA Data Bank more effective and efficient in the interest of public safety. Vous avez reçu des renseignements contextuels de notre part, mais je veux simplement vous rappeler que le Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques est un comité indépendant composé de membres de diverses disciplines qui sont nommés par le ministre de la Sécurité publique.

Le mandat du Comité consultatif comprend la formulation de recommandations au commissaire de la GRC et au ministre de la Sécurité publique afin de rendre la Banque nationale de données génétiques plus efficace et plus efficiente dans l’intérêt de la sécurité publique. Now, the three central features of Bill S-231, of course, are to expand the list of designated offences to include nearly all Criminal Code offences, to make data bank sample orders automatic for all designated offences and to recognize the value of using familial searching in certain serious cases.

Les trois principales caractéristiques du projet de loi S-231 sont, bien sûr, d’élargir la liste des infractions désignées pour y inclure presque toutes les infractions au Code criminel, de rendre automatiques les ordonnances de prélèvement d’échantillons de la banque de données pour toutes les infractions désignées et de reconnaître la valeur de la recherche par liens de parenté dans certains cas graves. In general, the advisory committee agrees with the four points set out in Bill S-231’s

preamble. Forensic DNA analysis is a means of identification. You have heard this many times. It is not punishment. The effectiveness of the National DNA Data Bank depends upon the number of profiles within it. There is clearly a shortfall in the number of submissions received by the National DNA Data Bank, given Canada’s population. Lastly, familial searching has a proven record of assisting investigations into certain serious crimes that have been resistant to other forms of investigation. En général, le Comité consultatif est d’accord sur les quatre points énoncés dans le préambule du projet de loi S-231.

L’analyse génétique est un moyen d’identification. Vous l’avez entendu à maintes reprises. Ce n’est pas une punition. L’efficacité de la Banque nationale de données génétiques dépend du nombre de profils qu’elle contient. Il est clair qu’il y a un manque à gagner dans le nombre de profils reçus par la Banque nationale de données génétiques, compte tenu de la population canadienne. Enfin, la recherche par liens de parenté a permis de faciliter des enquêtes sur certains crimes graves alors que les autres méthodes d’enquête n’avaient pas donné de résultats.

Originally, in 2000, there were 16 primary designated offences and 25 secondary offences for which a National DNA Data Bank sampling order could be made, and in 2008, following a Department of Justice Canada research project, which identified this significant gap between the number of DNA profiles that could have been submitted and what actually was, legislative amendments were made to remove discretion to make an order for certain offences. I mention that because automatic orders are not new to our law. While a slight improvement occurred, the number of submissions remained well below what was anticipated.

In short, the National DNA Data Bank is not receiving the number of submissions expected, given Canada’s population, and is precluded from using a well-developed forensic application — familial searching.

À l’origine, en 2000, il y avait 16 infractions primaires et 25 infractions secondaires pour lesquelles il était possible de rendre une ordonnance de prélèvement de la Banque nationale de données génétiques, et en 2008, à la suite d’un projet de recherche du ministère de la Justice du Canada, qui a permis de cerner cet écart important entre le nombre de profils d’identification génétique qui auraient pu être soumis et le nombre l’ayant réellement été, des modifications législatives ont été apportées pour supprimer le pouvoir discrétionnaire de rendre une ordonnance dans le cas de certaines infractions.

Je le mentionne parce que les ordonnances automatiques ne sont pas une nouveauté dans la loi. Il y a eu une légère amélioration, mais le nombre de profils reçus est demeuré bien en deçà de ce qui était prévu. En bref, la Banque nationale de données génétiques ne reçoit pas le nombre de profils prévu, compte tenu de la population canadienne, et elle ne peut pas utiliser une méthode médico-légale bien établie : la recherche par liens de parenté. 82:22 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

The advisory committee supports automatic taking of DNA samples upon conviction of any adult of a designated offence. This was clearly articulated before both the House and Senate committees reviewing the DNA Identification Act in 2009 and 2010. Both the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs and the House of Commons Standing Committee on Public Safety and National Security have recommended this in their reports on this issue in the past.

A report from the Standing Senate Committee on Legal and Constitutional Affairs in 2010 recommended that the Criminal Code be amended to allow for the immediate and automatic collection of DNA samples from any adult who has been convicted of a designated offence. The National DNA Data Bank Advisory Committee sees this as the single most important legislative change that could significantly strengthen the value and positive impact of the National DNA Data Bank for Canadians.

Le Comité consultatif appuie le prélèvement automatique d’échantillons d’ADN sur déclaration de culpabilité de tout adulte relativement à une infraction désignée. Cette position a été clairement exprimée devant les comités de la Chambre et du Sénat qui ont examiné la

Loi sur l’identification par les empreintes génétiques en 2009 et 2010. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles et le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes ont déjà formulé une telle recommandation dans leurs rapports sur la question. Dans un rapport publié en 2010, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a recommandé que le Code criminel soit modifié pour permettre le prélèvement immédiat et automatique d’échantillons d’ADN de tout adulte déclaré coupable d’une infraction désignée.

Le Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques considère qu’il s’agit de la modification législative la plus importante qui pourrait renforcer considérablement la valeur et l’incidence positive de la Banque nationale de données génétiques pour les Canadiennes et les Canadiens. On December 3, 2015, the advisory committee recommended familial searching be adopted. Former Advisory Committee Chairman Richard Bergman discussed familial searching with a Senate committee as early as 2009.

If, after a routine search, no exact matches are identified, a search for similar DNA profiles may identify other possible persons of interest worthy of further investigation. The National DNA Data Bank Advisory Committee has concluded that the benefit to public safety by the use of familial searching outweighs whatever inherent privacy risks may exist. Le 3 décembre 2015, le Comité consultatif a recommandé l’adoption de la recherche de liens de parenté. L’ancien président du Comité consultatif, Richard Bergman, a discuté de la recherche par liens de parenté avec un comité sénatorial dès 2009.

Si, après une recherche de routine, aucune correspondance exacte n’est trouvée, une recherche de profils d’ADN semblables pourrait permettre d’identifier d’autres personnes d’intérêt qui méritent de faire l’objet d’une enquête plus poussée. Le Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques a conclu que les avantages pour la sécurité publique du recours à la recherche par liens de parenté l’emportent sur les risques inhérents associés à la protection de la vie privée.

We must achieve a proper balance between protecting the privacy of the individual while allowing modern forensic methods to be employed to investigate certain offences. The humanitarian aspect of not doing what is possible to protect the public must be considered. The public remains at risk when violent criminals remain at large. Therefore, the National DNA Data Bank Advisory Committee urges you to consider implementing these important changes.

Nous devons trouver un juste équilibre entre la protection de la vie privée de la personne et l’utilisation de méthodes judiciaires modernes pour enquêter sur certaines infractions. Il faut tenir compte de l’aspect humanitaire lié au fait de ne pas faire tout ce qui est en notre pouvoir pour protéger le public. Le public reste à risque lorsque des criminels violents demeurent en liberté. Par conséquent, le Comité consultatif de la Banque nationale de données génétiques vous exhorte à envisager la mise en œuvre de ces changements importants. Thank you, Mr. Chairman. Merci, monsieur le président.

The Chair: You were one second over your time, Mr. Prevett. Thank you very much. Le président : Vous avez dépassé votre temps d’une seconde, monsieur Prevett. Merci beaucoup. I invite Acting Deputy Chief Chan and Detective Sergeant Smith to make their presentations. J’invite le chef adjoint par intérim Chan et le sergent-détective Smith à présenter leur exposé. Andrew Chan, Acting Deputy Chief, Vancouver Police Department, Canadian Association of Chiefs of Police: Thank you, Mr. Chairman.

Andrew Chan, chef adjoint par intérim, Service de police de Vancouver, Association canadienne des chefs de police : Merci, monsieur le président. 23-11-2023 Affaires juridiques et constitutionnelles 82:23

Honourable senators and distinguished members of this committee, on behalf of Chief Danny Smyth, President of the Canadian Association of Chiefs of Police, CACP, I am pleased to be given the opportunity to meet with you today. I am Acting Deputy Chief Andrew Chan with the Vancouver Police Department. I am representing the CACP Law Amendments Committee, and I am joined by Acting Detective Sergeant Stephen Smith, a member of the Toronto Police homicide cold case squad. We welcome the opportunity to speak to you today about Bill S-231.

We have also prepared a written submission that we hope you have had the opportunity to review. Honorables sénateurs et distingués membres du comité, au nom du chef Danny Smyth, président de l’Association canadienne des chefs de police, je suis heureux de vous rencontrer aujourd’hui. Je suis le chef adjoint par intérim Andrew Chan du Service de police de Vancouver. Je représente le Comité de l’ACCP sur les amendements législatifs et je suis accompagné du sergent-détective par intérim Stephen Smith, membre de l’Unité des homicides et des personnes disparues de la police de Toronto.

Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de vous parler aujourd’hui du projet de loi S-231. Nous avons également préparé un mémoire que, nous l’espérons, vous avez eu l’occasion d’examiner. For more than two decades, the National DNA Data Bank has been an important tool for law enforcement, and we see Bill S-231 as an opportunity to make the data bank more effective. After briefly outlining our support for key provisions of the bill, we will propose some further amendments.

Depuis plus de 20 ans, la Banque nationale de données génétiques est un outil important pour l’application de la loi et nous considérons que le projet de loi S-231 représente une occasion de la rendre plus efficace. Après avoir brièvement exprimé notre soutien en faveur des principales dispositions du projet de loi, nous vous proposerons d’autres amendements. The collection and use of DNA profiles protects society and the administration of justice by facilitating the early detection, arrest and conviction of criminal offenders.

It also streamlines investigations and protects the innocent by eliminating suspects and exonerating the wrongly convicted. La collecte et l’utilisation de profils ADN protègent la société et l’administration de la justice en facilitant la détection précoce, l’arrestation, et la condamnation des auteurs d’infractions criminelles. Elle permet également de simplifier les enquêtes et de protéger les personnes innocentes en éliminant les suspects et en exonérant les personnes condamnées à tort.

Other countries and American states have expanded their DNA database regimes to include all the offences that we would refer to as indictable or hybrid offences, while Canada’s list continues to be restrictive. The CACP supports making a primary designated offence any offence under the Criminal Code and other federal statutes that is punishable on indictment by five years or more and a secondary designated offence as any indictable offence that is punishable by less than five years of imprisonment, including

summary conviction offences that may also be prosecuted by indictment. This critical change will expand the overall utility of the National DNA Data Bank. We believe this can be done in a manner that respects Charter obligations and Youth Criminal Justice Act principles while striking an appropriate balance between individual rights and public safety. D’autres pays et États américains ont élargi leurs régimes de bases de données génétiques pour y inclure toutes les infractions que nous qualifierions d’actes criminels ou d’infractions hybrides, alors que la liste au Canada demeure restrictive.

L’ACCP appuie la désignation comme infraction primaire toute infraction prévue par le Code criminel et d’autres lois fédérales qui est punissable par mise en accusation et assortie d’une peine d’emprisonnement de cinq ans ou plus, et comme infraction secondaire, toute infraction punissable par mise en accusation assortie d’une peine d’emprisonnement de moins de cinq ans, y compris les infractions punissables sur déclaration

sommaire qui peuvent également faire l’objet d’une mise en accusation. Une telle modification cruciale permettra d’accroître l’utilité globale de la Banque nationale de données génétiques. Nous pensons qu’il est possible de le faire en respectant les obligations de la Charte et les principes de la

Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, tout en parvenant à un équilibre approprié entre les droits individuels et la sécurité publique. Advances in DNA technology have allowed police agencies to take unknown samples from crime scenes and find potential family members of suspects by looking for hereditary markers. Bill S-231 would amend the DNA Identification Act to allow a search to determine whether a DNA profile submitted for comparison could be that of a biological relative of a person whose DNA profile is in the various DNA indices. The CACP supports this amendment in principle.

Les progrès de la technologie de l’ADN ont permis aux services de police de prélever des échantillons non identifiés sur les scènes de crime et de repérer des membres potentiels de la famille des suspects grâce à la recherche de marqueurs héréditaires. Le projet de loi S-231 modifierait la

Loi sur l’identification par les empreintes génétiques afin de permettre une recherche visant à établir si un profil génétique soumis pour comparaison pourrait être celui d’un parent biologique d’une 82:24 Legal and Constitutional Affairs 23-11-2023

personne dont le profil génétique figure dans les différents fichiers d’empreintes génétiques. L’ACCP soutient en principe cet amendement. The CACP also supports the efficiency created in the proposed amendment that would allow a peace officer to forego the taking of a DNA sample when satisfied that the person’s DNA is already in the Convicted Offenders Index. L’ACCP soutient également l’efficience rendue possible par l’amendement proposé qui permettrait à un agent de la paix de renoncer au prélèvement d’un échantillon d’ADN s’il est convaincu que l’ADN de la personne figure déjà dans le fichier des condamnés.

I will now highlight three proposed further amendments. Je vais maintenant souligner trois autres amendements proposés. The first one relates to seeking a DNA order after the sentencing hearing. DNA orders for both primary and secondary designated offences should be made at sentencing for both primary and secondary offences to simplify the procedure and ensure consistency. As it relates to proposed further amendments, the proposed

section 487.053(3) of the Criminal Code would allow the court to make a DNA order to be fulfilled within 90 days after conclusion of court proceedings in certain circumstances. The CACP respectfully submits that the ability for the Crown to seek a DNA order post-sentencing hearing should not be time limited, or the Crown should be given the opportunity to seek leave of the court to extend the time for seeking a DNA order in the appropriate circumstances. Le premier amendement concerne la demande d’ordonnance de prélèvement d’ADN après l’audience de détermination de la peine.

Il faudrait rendre les ordonnances de prélèvement d’ADN pour les infractions primaires et secondaires lors de la détermination de la peine pour les infractions primaires et secondaires afin de simplifier la procédure et d’assurer la cohérence. En ce qui concerne les autres amendements proposés, le paragraphe 487.053(3) du Code criminel permettrait au tribunal de rendre une ordonnance de prélèvement d’ADN à exécuter dans les 90 jours suivant la fin des procédures judiciaires dans certaines circonstances.

L’ACCP soumet respectueusement que la capacité de la Couronne à demander une ordonnance de prélèvement d’ADN après l’audience de détermination de la peine ne devrait pas être limitée dans le temps ou que la Couronne devrait avoir la possibilité de demander à la Cour l’autorisation de prolonger le délai pour demander une ordonnance de prélèvement d’ADN dans les circonstances appropriées. The second proposed amendment is relation to prescribing the date, time and place for the taking of bodily samples.

Section 487.051(4) permits the court to make an order authorizing the taking of bodily samples and requiring the offender to report at a place, day and time set out in the order. The CACP submits that the offender and the police should be able to agree on a given time and date or reschedule the taking of DNA samples in appropriate circumstances within a given time frame. This would be particularly useful in rural and northern regions. Le deuxième amendement proposé concerne le fait de fixer la date, l’heure et le lieu du prélèvement d’échantillons corporels.

Le paragraphe 487.051(4) permet au tribunal de rendre une ordonnance autorisant le prélèvement d’é

Document details

Collection	Senate Committees
Citation	LCJC / Evidence / 82ev-56493
Type	committee
Volume / chapter	441 / Evidence / 82ev-56493
Language	en
Format	pdf
Source	COMM_SEN
Identifier	2d4a9072e73d56414e440b73efbcaf92598abb50

Source file is stored in the law ingest library (pdf).