EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, December 8, 2022 OTTAWA, le jeudi 8 décembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 10:30 a.m. [ET] to study Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 10 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant les modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: I am Senator Leo Housakos from Quebec, chair of the committee, and I would invite my colleagues to briefly present themselves. Le président : Je suis le sénateur Leo Housakos, du Québec, et je préside le comité. Je voudrais inviter mes collègues à se présenter rapidement. Senator Simons: Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : Paula Simon, de l’Alberta, du territoire du Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Cormier: René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Loffreda: Tony Loffreda from Quebec. Le sénateur Loffreda : Tony Loffreda, du Québec. Senator Miville-Dechêne: Senator Julie Miville-Dechêne from Quebec.

La sénatrice Miville-Dechêne : Sénatrice Julie Miville- Dechêne, du Québec. [English] [Traduction] Senator Downe: Senator Percy Downe, Charlottetown. Le sénateur Downe : Sénateur Percy Downe, de Charlottetown. Senator Gold: Marc Gold, Government Representative in the Senate, Quebec. Le sénateur Gold : Marc Gold, représentant du gouvernement au Sénat, du Québec. [Translation] [Français] Senator Dawson: Dennis Dawson from Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. [English] [Traduction] Senator Klyne: Marty Klyne, Saskatchewan, Treaty 4 territory.

Le sénateur Klyne : Marty Klyne, de la Saskatchewan, du territoire du Traité n o 4. Senator Manning: Fabian Manning, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Manning : Fabian Manning, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Plett: Don Plett, Landmark, Manitoba. Le sénateur Plett : Don Plett, de Landmark, au Manitoba. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. 8-12-2022 Transports et communications 40:1

Senator Wallin: Pamela Wallin, Saskatchewan, town of Wadena. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan, de la ville de Wadena. The Chair: Thank you, honourable senators. We are meeting to continue our clause-by-clause examination on Bill C-11 and to make any related and consequential amendments to the Broadcasting Act. We’ve been at it for quite a while, and I see we got promoted. They gave us the big room here today, so we have a lot of space and a lot of time and fewer amendments to go through. That’s good news. Le président : Merci, honorables sénatrices et sénateurs. Nous nous réunissons pour poursuivre notre étude

article par

article du projet de loi C-11 et pour apporter des modifications connexes et corrélatives à la

Loi sur la radiodiffusion. Cela fait un bon moment que nous avons commencé, et je constate que nous avons été promus. On nous a donné une grande salle aujourd’hui, alors nous avons beaucoup d’espace et beaucoup de temps, et moins d’amendements à éplucher. C’est une bonne nouvelle. We are joined again by our officials from Heritage Canada. Thank you again for being with us. Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister; Amy Awad, Senior Director, Marketplace and Legislative Policy; and Yao Ahonda, Manager, Broadcasting, Marketplace and Legislative Policy. Welcome and thank you for being with us.

Nous accueillons une fois de plus les fonctionnaires de Patrimoine canadien. Merci encore une fois d’être avec nous. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué; Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché; et Yao Ahonda, gestionnaire, Radiodiffusion, Politique législative et du marché. Bienvenue, et merci d’être avec nous. Honourable colleagues, we adjourned our last meeting by standing on amendment to clause 24.1 proposed by Senator Wallin under the label that you have, which is Bill C-11, clause 24.1, 28-7, resuming debate.

Honorables collègues, nous avons ajourné notre dernière réunion en réservant un amendement à l’article 24.1, proposé par la sénatrice Wallin, sous l’étiquette suivante : projet de loi C-11,

article 24.1, 28-7. Reprenons le débat. Senator Wallin: I have read the amendment into the record and I think you have all had a chance to look at that. The reason I am pursuing this issue is that many of the creators — all of the creators — who appeared before us wanted to ensure that their content remains discoverable and just as discoverable as anybody else’s content. They have obvious concerns about algorithms. La sénatrice Wallin : J’ai lu l’amendement pour le compte rendu, et je pense que vous avez tous eu l’occasion de le lire.

Si j’aborde cette question, c’est parce que bon nombre de créateurs — tous les créateurs — qui ont témoigné devant nous voulaient s’assurer que leur contenu reste découvrable, c’est-à- dire tout aussi découvrable que n’importe quel autre contenu. Ils ont des préoccupations évidentes en ce qui concerne les algorithmes. This is an opportunity for the Government to put its pen where its promises have been, and to recognize formally, in writing, in the bill and the act, that it has no intention of requiring online undertakings to manipulate algorithms or source code or for the purpose of enforcing discoverability.

Le gouvernement a l’occasion d’honorer ses promesses en reconnaissant officiellement, par écrit, dans le projet de loi et dans la loi, qu’il n’a aucunement l’intention d’exiger des entreprises en ligne qu’elles manipulent leurs algorithmes ou leurs codes sources ou d’imposer des exigences en matière de découvrabilité. My hope is that we have found a spot where this might fit, and that we would have those assurances written into both the bill and the act itself. Thank you.

J’espère que nous avons trouvé un endroit où insérer cela, afin que ces promesses soient inscrites dans le projet de loi et dans la loi elle-même. Merci. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: My question is for Senator Wallin. On page 16 of the bill,

section 10, subsection 8, Restriction — computer algorithm or source, reads as follows: La sénatrice Miville-Dechêne : Ma question s’adresse à la sénatrice Wallin. À la page 16 du projet de loi, à l’article 10, au paragraphe 8, Restriction — algorithme informatique ou code source, on dit ce qui suit : The Commission shall not make an order under paragraph (1)(

e) that would require the use of a specific computer algorithm or source code. L’alinéa

(1) e) n’autorise pas le Conseil à prendre une ordonnance qui exige l’utilisation d’un algorithme informatique ou d’un code source particulier. 40:2 Transport and Communications 8-12-2022

This is already in Bill C-11. Isn’t it redundant to add to

section 24 the equivalent of what is already in

section 10? C’est donc déjà inscrit au projet de loi C-11. N’est-il pas redondant d’ajouter à l’article 24 l’équivalent de ce qui se trouve déjà à l’article 10? [English] [Traduction] Senator Wallin: We have tried to find different and correct places for it. This is also amending the bill and the act so that it’s in both places. That may be what is different about this. La sénatrice Wallin : Nous avons cherché divers endroits où cela pouvait s’insérer correctement. On modifie également le projet de loi et la loi pour que ce soit aux deux endroits. Je pense que c’est pour cette raison qu’il y a une différence.

Senator Miville-Dechêne: But what purpose does it serve since we are talking about the new players here? La sénatrice Miville-Dechêne : Mais quel est le but, puisqu’il est question ici des nouveaux intervenants? Senator Wallin: I think it is important that, at this point, when we’re in an overarching spot in the bill that we reaffirm those two long-off promises and give them actual weight through language in the bill and in the act itself.

La sénatrice Wallin : Je pense qu’il est important, au point important où nous en sommes, dans l’étude du projet de loi, de réitérer ces deux vieilles promesses et de leur donner une réelle importance, dans le libellé du projet de loi et dans la loi elle- même. I think this is so important. We have heard from the Government Representative in the Senate time and time again to not worry about this. We promise, we have made this clear, we have stated this, we have said this — so let’s do it. Let’s put it in black and white. Je pense que c’est extrêmement important.

Le représentant du gouvernement au Sénat nous a dit à maintes reprises que nous n’avions pas à nous inquiéter. Nous avons fait une promesse, nous avons été clairs, nous l’avons déclaré, nous l’avons dit... alors, faisons-le. Écrivons-le noir sur blanc. Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. Senator Manning: I want to make a couple of comments. Thank you, Senator Wallin, for putting this amendment forward. Le sénateur Manning : J’aimerais faire quelques commentaires. Merci, sénatrice Wallin, d’avoir proposé cet amendement.

This likely will be our last opportunity to address this matter. We have been trying for several meetings now — several days — to bring forward an issue that was raised by many witnesses before us. We have heard a number of senators make references to witness testimony when it comes to their own amendments. There are certain issues repeatedly raised by witnesses with our committee over the past number of months. The matter of CRTC policy leading to computer algorithm manipulation is one of the issues repeatedly brought to the table by many witnesses.

Ce sera probablement la dernière fois que nous pourrons discuter de cette question. Nous essayons depuis plusieurs séances maintenant — depuis plusieurs jours — d’attirer l’attention sur un enjeu que beaucoup de témoins que nous avons accueillis ont soulevé. Plusieurs sénateurs ont aussi cité les commentaires des témoins à propos de leurs propres amendements.

Au cours des derniers mois, les témoins ont signalé, de façon répétée, certains problèmes à notre comité, et une préoccupation que bon nombre de témoins ont soulevée plus d’une fois, lors des discussions, concernait la manipulation de l’algorithme informatique qu’entraînaient les politiques du CRTC. I went back through the testimony, as much as I could. We received a tremendous amount of testimony on Bill C-11, and over 25 witnesses raised this particular issue.

When we get that much feedback from people affected by a piece of legislation, I think it’s important that we take their concerns and issues into consideration when we are passing this bill, or putting forward an amendment to address their concerns. Je suis retourné consulter les témoignages, autant que je l’ai pu. Nous avons reçu énormément de témoignages sur le projet de loi C-11, et plus de 25 témoins ont signalé cet enjeu en particulier.

Quand on reçoit autant de commentaires de la part des gens concernés par un projet de loi, je pense qu’il est important de prendre en considération leurs préoccupations et les enjeux qu’ils soulèvent avant d’adopter le projet de loi, ou alors de proposer un amendement pour donner suite à leurs préoccupations. 8-12-2022 Transports et communications 40:3

I will quote a couple of people, if I may. Jeanette Patell, Head of Canada Government Affairs and Public Policy, YouTube says the bill: Je vais citer quelques personnes, si vous me le permettez.

Mme Jeanette Patell, cheffe des affaires gouvernementales et des politiques publiques du Canada, YouTube, a dit cela à propos du projet de loi : . . . explicitly gives a government regulator authority over what content is prioritized and how and where content is presented to Canadians, handing the CRTC the power to decide who wins and who loses. [...] [il] donne explicitement à un organisme de réglementation gouvernemental le pouvoir de déterminer quel contenu est priorisé et comment et où le contenu est présenté aux Canadiens, ce qui donne au CRTC le pouvoir de décider qui gagne et qui perd.

We believe that this would actually backfire for the very creators that it attempts to support. Nous sommes d’avis que cette approche va en fait à l’encontre des créateurs mêmes qu’elle tente de soutenir. Overpromoting content to audiences because of where they live rather than because of what they’re interested in leads to audiences tuning out, and those signals train our systems to demote that content for global users. Doing so would strike at the heart of Canadian creators’ success and their bottom lines.

La promotion excessive du contenu auprès du public en raison de l’endroit où il vit plutôt que de ses intérêts conduit le public à se désintéresser — et ces signaux entraînent finalement nos systèmes à rétrograder ce contenu pour les téléspectateurs du monde entier. Une telle approche affecterait le cœur même du succès des créateurs canadiens ainsi que leurs recettes. Matthew Hatfield, Campaigns Director of OpenMedia, said: M. Matthew Hatfield, directeur des campagnes, OpenMedia, a déclaré que : . . . Bill C-11 must not give the CRTC the power to manipulate the results of algorithms on platforms.

We would never tolerate the government setting rules specifying which books must be placed in the front window of our bookstores or what kinds of stories must appear on the front pages of our newspapers. . . . This dictatorial approach is not needed or appropriate. Striking the discoverability language in 9.1 while keeping the language asking platforms to showcase Canadian content would be a reasonable compromise.

That change could make it easy for users to explore Canadian cultural content when we want to but not have our feeds overwritten by content the government chooses for us everywhere we go online. […] le projet de loi C-11 ne doit pas permettre au CRTC de manipuler les résultats des algorithmes sur les plateformes. Jamais nous ne tolérerions que le gouvernement édicte des règles indiquant quels livres doivent être disposés dans les vitrines de nos magasins ou le genre d’articles qui doivent figurer en première page de nos journaux […] Cette approche dictatoriale n’est ni nécessaire ni appropriée.

L’élimination des mentions de découvrabilité dans ce paragraphe et le maintien des passages demandant aux plateformes de mettre en valeur le contenu canadien constitueraient un compromis raisonnable. Cette modification pourrait permettre aux utilisateurs d’explorer facilement le contenu culturel canadien quand ils le souhaitent, sans que leurs choix ne soient remplacés par le contenu choisi par le gouvernement partout où ils vont en ligne. Justin Tomchuk, an independent filmmaker, said: M.

Justin Tomchuk, un cinéaste indépendant, a dit que : If Bill C-11 disrupts the discoverability of Canadian creators globally, I can see a scenario where some companies with few physical ties will leave the country entirely so they can continue to work unimpeded by these aggressive mandates. [S]i le projet de loi C-11 nuit à la découvrabilité des créateurs canadiens à l’échelle mondiale, je peux imaginer un scénario où certaines entreprises ayant peu de liens physiques quitteront le pays purement et simplement afin de pouvoir continuer de travailler sans être gênées par ces obligations agressives. 40:4 Transport and Communications 8-12-2022

Scott Benzie, Managing Director of Digital First Canada, said: M. Scott Benzie, directeur général de Digital First Canada, a déclaré que :

Section 9.1 needs to be clear that dynamic changes to algorithms are off the table, because messing with them is messing with Canadian businesses and access to their audiences. L’article 9.1 doit indiquer clairement que les modifications dynamiques des algorithmes sont exclues, car les modifier, c’est compromettre les entreprises canadiennes et l’accès à leur public. Another quote from Vivek Krishnamurthy, Director, Samuelson-Glushko Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic at the University of Ottawa: Voici une autre citation de M.

Vivek Krishnamurthy, directeur, Clinique d’intérêt public et de politique d’Internet du Canada Samuelson-Glushko de l’Université d’Ottawa : Like it or not, other countries are watching and they will emulate our example. If we, in Canada, can say our cultural policy promoting the voice of Canadians is so important that we can regulate all online content, what is to prevent . . . Hungary, or . . . India . . . . Qu’on le veuille ou non, d’autres pays nous regardent et suivront notre exemple.

Au Canada, si nous pouvons dire que notre politique culturelle qui vise à inciter les Canadiens à exprimer leur opinion est si importante que nous pouvons réglementer tout le contenu en ligne, qu’est-ce qui empêcherait […] la Hongrie […] ou […] l’Inde […] — or any country — ... ou les autres pays... . . . who have their own particular views of whom is Hungarian or Indian, from imposing similar views and pointing to our example? All this behooves us to be more careful. […] qui ont leur propre opinion de qui est un Indien et un Hongrois, d’imposer une opinion analogue et de nous citer à

titre d’exemple? Tout cela nous incite à être plus prudents. Colleagues, I brought these forward today. I went back through the testimony, and these are five of the 25 witnesses I found who brought this concern to our table. Chers collègues, j’ai voulu mettre en relief ces commentaires aujourd’hui; je suis retourné consulter les témoignages, et je viens de citer cinq des 25 témoins qui se sont dits préoccupés à cet égard. We’re winding down our discussions on Bill C-11 now. I think it would be foolish for us not to take into consideration the enormous number of witnesses who brought this concern to our table.

I’ll be supporting the amendment and, for the sake of the creators in this country, I encourage our senators to support the amendment. Thank you. Nous arrivons à la fin de nos discussions sur le projet de loi C-11. Selon moi, ce serait imprudent de ne pas prendre en considération la foule de témoins qui nous ont signalé cette préoccupation. Je vais soutenir l’amendement et, par égard pour les créateurs de notre pays, j’encourage les sénatrices et les sénateurs à soutenir l’amendement. Merci. The Chair: Thank you, Senator Manning. Thank you, Senator Wallin, for bringing this amendment forward.

I appreciate both of you for both your patience and your persistence in trying to execute what we have heard from countless witnesses throughout a long study, especially concerning the two elements here that we have been constantly trying to rectify in this bill, namely, giving some rights and protection to digital content creators. The government is constantly pushing back on regardless of the fact that they are always reassuring us that they are not included. Yet the government doesn’t want to make substantive amendments to ensure that their rights and their protections are there.

Le président : Merci, sénateur Manning. Merci, sénatrice Wallin, d’avoir proposé cet amendement. Je vous remercie tous deux de votre patience et de votre persévérance pour donner suite à ce que nous ont dit d’innombrables témoins, durant notre longue étude, surtout à propos de ces deux éléments que nous avons constamment essayé de corriger, dans le projet de loi, pour donner des droits et des protections aux créateurs de contenu numérique. Le gouvernement s’entête à refuser, même s’il ne cesse de nous assurer que les créateurs de contenu numérique ne sont pas visés.

Pourtant, le gouvernement refuse d’apporter des modifications concrètes pour s’assurer que ces droits et ces protections existent. I’ll speak at length about this bill at third reading. However, at the end of the day, it is a classic exercise where we’re looking at a broadcasting sector that is losing money. Its business model is not working. We take it upon ourselves, as government and Parliament, to say that we will go into a sector that is flourishing.

They are creating jobs and wealth, and they are generating Je vais parler en long et en large de ce projet de loi en troisième lecture, mais en somme, c’est un cas classique, c’est le secteur de la radiodiffusion qui perd de l’argent. Son modèle d’affaires ne fonctionne pas. Nous — le gouvernement et le Parlement — prenons l’initiative d’intervenir dans un secteur en pleine expansion, qui crée des emplois et de la richesse et qui 8-12-2022 Transports et communications 40:5

content that has propelled Canadian content to numbers never seen before around the world. At the end of the day, that also speaks to what the digital platform has done. It’s opened up the world to unique opportunities for people. The old model of protecting Canadian culture because we’re too weak, too meek, too small and threatened by the Americans, is passé. We see Canadians succeeding in all walks of life — in movies, radio and all kinds of arts and cultural domains. It’s never been more flourishing. We heard that testimony across the board.

Well, if we’re flourishing, we’re flourishing because of the digital platforms. génère du contenu qui a propulsé le contenu canadien à des sommets jamais atteints aux quatre coins du monde. En somme, c’est aussi l’œuvre des plateformes numériques : elles ont ouvert le monde sur des perspectives uniques pour les gens. Cet ancien modèle où nous protégions la culture canadienne, parce que nous sommes trop faibles, trop timides, trop petits et parce que nous sommes menacés par les États-Unis, est désuet.

Nous voyons des Canadiens de tous les horizons qui réussissent, au cinéma, à la radio et dans toutes sortes de domaines artistiques et culturels. Ce milieu n’a jamais été si florissant. C’est ce que nous ont dit les témoins, du premier au dernier. S’il est florissant, c’est grâce aux plateformes numériques. The most important element here is that this is another attempt on the part of Senator Wallin to deal with the manipulation of algorithms. This is what this amendment is all about.

Again, this is at the core of what is in this bill, namely, giving the CRTC the power to go to platforms and say to those platforms, “We’re not happy with the outcome that you’re producing, which means we’re not happy with what Canadian want to watch. We want to adjust it.” Basically, we want to tell the CRTC that this is what you must push up on your algorithm formula in order to make sure that what the CRTC decides — in conjunction with whoever has influence over the CRTC — that this is the priority.

Not 38 million Canadians whose current choices are being prioritized in an algorithm process that’s based on more people watching and more people clipping. More audience means more revenue, interest and growth. Ce qu’il est important de retenir, ici, c’est qu’encore une fois, la sénatrice Wallin essaie de régler le problème de la manipulation des algorithmes. Voilà essentiellement ce qui vise l’amendement.

Encore une fois, cela touche au cœur du projet de loi, c’est-à-dire que le CRTC aura le pouvoir de dire aux plateformes : « Nous n’aimons pas le contenu que vous produisez, et cela veut dire que nous n’aimons pas ce que les Canadiens veulent regarder. Nous voulons rectifier cela. »

Essentiellement, nous voulons imposer ce que vous devez promouvoir, par votre algorithme, de façon que ce soit le CRTC — conjointement avec l’entité dont relève le CRTC, peu importe de qui il s’agit — qui décide des priorités, plutôt que les 38 millions de Canadiens dont les choix sont actuellement priorisés en vertu d’un algorithme qui permet à plus de gens de regarder et à plus de gens de cliquer. Un plus grand public veut dire plus de revenus, plus d’intérêt et plus de croissance. At the end of the day, I think that I will support the amendment.

Kudos to you, Senator Wallin, for your patience on trying to get this done despite the fact that, clearly, the government is not interested in having safeguards on algorithm manipulation, and they are not interested at all in having rights and protections for digital content creators. Au bout du compte, je pense que je vais soutenir l’amendement. Félicitations, sénatrice Wallin. Vous avez fait preuve d’une grande patience pour y arriver, et ce, malgré le fait que le gouvernement n’est manifestement pas intéressé à établir des mesures de sauvegarde contre la manipulation des algorithmes.

Il ne voit pas du tout l’intérêt d’établir des droits et des protections pour les créateurs de contenu numérique. Senator Quinn: I want to underscore what my colleague, Senator Manning, and you have talked about and the amendment itself. This is probably the last chance that we’ll have to address this issue. One of the important things that Senator Manning didn’t say is that this amendment would support that which the government has said. We owe it to the government to bring clarity into this bill so that they can stand and say the clarity is in the bill in front of the population.

Le sénateur Quinn : Je voulais mettre en relief ce que mon collègue, le sénateur Manning, et vous avez dit et aussi parler de l’amendement lui-même. C’est probablement la dernière fois que nous pourrons en discuter. L’une des choses importantes que le sénateur Manning n’a pas dites est que cet amendement soutient ce que le gouvernement a dit. Nous le devons au gouvernement, de faire en sorte que le projet de loi soit clair afin qu’il puisse, en s’adressant au public, affirmer que le projet de loi est clair. We were all appointed as independent senators.

I appeal to my colleagues to consider that and to accept this last chance to make this clear in the bill for Canadians and, in particular, for the people who appeared before us. The commentary in this room is on the record. It’s acknowledged. I intend to support the amendment as well. Nous avons tous été nommés en tant que sénateurs indépendants. J’exhorte mes collègues à y réfléchir et à saisir la dernière occasion que nous avons de rendre ce projet de loi clair pour les Canadiens et, en particulier, pour les gens qui ont témoigné devant nous. Ce qui est dit ici figure au compte rendu. Nous le reconnaissons.

J’ai l’intention de soutenir l’amendement moi aussi. 40:6 Transport and Communications 8-12-2022

[Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I apologize for interrupting you earlier, Mr. Chair. I couldn’t help but observe that you said everyone agreed during committee meetings that we were not at all threatened by U.S. culture or U.S. artists. However, we heard different testimony on this issue, particularly from francophone Quebec creators, who stated specifically that it wasn’t possible to discover French-language content on foreign platforms. La sénatrice Miville-Dechêne : Je suis désolée de vous avoir interrompu plus tôt, monsieur le président.

Je ne pouvais faire autrement que d’observer que vous avez dit que tout le monde, pendant les audiences du comité, était d’accord pour dire qu’on n’était pas du tout menacé par la culture américaine ou les artistes américains. Nous avons pourtant reçu des témoignages différents sur cette question, particulièrement de la part des créateurs québécois francophones, qui disaient justement qu’on n’arrivait pas à découvrir du contenu francophone sur les plateformes étrangères. I just wanted to say that it’s a complex and controversial issue and there are various points of view on it.

The point of view on the threat of U.S. culture and especially English-language culture in Quebec was most definitely expressed during the committee meetings. Je voulais juste dire que la question est complexe et controversée et qu’il y a différents points de vue là-dessus. Le point de vue concernant la menace de la culture américaine et surtout de la culture anglophone au Québec était bien présent pendant les audiences du comité. The Chair: The point I was trying to make is that Canadian culture is not threatened today, in my opinion. Canadian culture is stronger than ever.

We are exporting our culture, and that’s what Canadians and our industry are all about. The other good news is that there are a record number of people in Canada today from different artistic backgrounds — creators, artists, producers, directors — who are working and making a good living. That’s all I was trying to say. Le président : Ce que je voulais faire ressortir, c’est que la culture canadienne n’est pas menacée aujourd’hui, à mon avis. La culture canadienne est plus forte que jamais. Nous sommes en train d’exporter notre culture, et c’est justement l’objectif des Canadiens et de notre industrie.

L’autre bonne nouvelle, c’est qu’il y a un nombre record de gens aujourd’hui au Canada, qui sont issus de différents milieux artistiques — des créateurs, des artistes, des producteurs, des réalisateurs —, qui travaillent et gagnent bien leur vie. C’est la seule chose que j’essayais de dire... Senator Miville-Dechêne: You have the right; that’s your point of view. I just want to say that different views were expressed during our meetings. La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez le droit; c’est votre point de vue. Je veux juste dire qu’il y a eu différents points de vue qui ont été exprimés pendant nos audiences.

The Chair: That’s true, but what I meant to say is that there was a vast majority of testimony to that effect and the report is going to reflect that. Le président : C’est vrai, mais ce que je voulais dire, c’est qu’il y a eu une grande majorité de témoignages à cet effet et que le rapport va refléter cela. Senator Miville-Dechêne: I’m not sure, but in any event, we should move on. Please excuse us. La sénatrice Miville-Dechêne : Je n’en suis pas certaine, mais en tout cas, on devrait passer à autre chose. Excusez-nous. [English] [Traduction] The Chair: We agree to disagree.

Le président : Nous acceptons d’être en désaccord. Senator Miville-Dechêne: Yes. We disagree. La sénatrice Miville-Dechêne : Effectivement, nous sommes en désaccord. [Translation] [Français] The Chair: Everyone is entitled to their opinion. Le président : Tout le monde a droit à son opinion. [English] [Traduction] Senator Wallin: I want to remind everyone that the creators — whatever their official language, or content, or La sénatrice Wallin : J’aimerais rappeler à tout le monde que les créateurs — peu importe leur langue officielle, leur contenu 8-12-2022 Transports et communications 40:7

geography may be — all share the desire to be discoverable. They don’t want to lose that right because of rules that we put in place or the deliberate or accidental manipulation of algorithms. ou l’endroit où ils se trouvent — veulent tous qu’il soit possible de les découvrir. Ils ne veulent pas perdre ce droit à cause des règles qu’on met en place ou à cause de la manipulation délibérée ou accidentelle des algorithmes. I don’t know how many times I have said this, but when Ian Scott came before this committee, he was very clear, as was the minister.

He said, “There are numerous ways to promote discoverability.” If that’s the case, then let’s make sure that algorithm manipulation is not one of them. That’s my simple objective and goal. Thank you. Je ne sais plus combien de fois je l’ai dit, mais, quand M. Ian Scott a témoigné devant le comité, il l’a dit très clairement, à l’instar du ministre. Il a dit : « Il existe de nombreuses façons de promouvoir la découvrabilité. » Si c’est le cas, alors faisons en sorte que la manipulation de l’algorithme ne soit pas une de ces façons. Voilà tout simplement mon objectif et mon but. Merci.

The Chair: Would Senator Miville-Dechêne take a question? Le président : Une question pour la sénatrice Miville- Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. [Translation] [Français] The Chair: I have a question. Le président : J’ai une question. Senator Miville-Dechêne: A question for me? La sénatrice Miville-Dechêne : Une question pour moi? The Chair: Yes. Le président : Oui. [English] [Traduction] Senator Miville-Dechêne: I think we should go to the vote. I’m sorry; I did open that door.

I shouldn’t have, but I couldn’t let you say that everybody — La sénatrice Miville-Dechêne : Je pense que nous devrions passer au vote. Je m’excuse, j’ai ouvert la porte, et je n’aurais pas dû, mais je ne pouvais pas vous laisser dire que tout le monde... The Chair: I will give you the right to close the door. The question is. It is moved by the Honourable Senator Wallin: Le président : Je vous donnerai le droit de fermer la porte. Passons au vote. Il est proposé par l’honorable sénatrice Wallin : That Bill C-11 be amended on clause 24.1 — Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 24.1... Hon.

Senators: Dispense. Des voix : Vous êtes dispensé. The Chair: Dispense. Le président : Je me dispense. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Vous plaît-il, honorables sénatrices et sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I think the “nays” have it. Le président : Je pense que le non l’emporte. An Hon. Senator: Recorded vote, please.

Une voix : Je demande un vote par appel nominal, s’il vous plaît. [Translation] [Français] Vincent Labrosse, Clerk of the Committee: The Honourable Senator Housakos? Vincent Labrosse, greffier du comité : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? 40:8 Transport and Communications 8-12-2022

Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dasko? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr.

Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: No. Le sénateur Klyne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Loffreda? M. Labrosse : L’honorable sénateur Loffreda? Senator Loffreda: No. Le sénateur Loffreda : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr.

Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Quinn? M. Labrosse : L’honorable sénateur Quinn? Senator Quinn: Yes. Le sénateur Quinn : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Mr. Labrosse: Yeas: 5; nays: 9; abstentions: none. M.

Labrosse : Pour : 5; contre : 9; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Le président : L’amendement est donc rejeté. Colleagues, shall clause 25 carry? Chers collègues, l’article 25 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. The Chair: Clause 25 carried on division. Le président : L’article 25 est adopté avec dissidence. 8-12-2022 Transports et communications 40:9

Colleagues, we mosey on over to clause 26-30-13. It is an amendment being moved by Senator Quinn. Senator Quinn, you have the floor. Chers collègues, nous passons à l’article 26-30-13. L’amendement est proposé par le sénateur Quinn. Sénateur Quinn, vous avez la parole. Senator Quinn: Colleagues, similar to the last amendment, this is probably the last opportunity we may have to have Parliament at least receive reports that the CRTC does on the seven-year basis, to be tabled in Parliament. Parliament will decide what to do. The houses will decide what to do, if anything, on a tabling. But I really honestly believe that the tool that we didn’t take advantage of is the

Interpretation Act,

section 39, Affirmative and negative resolutions. I respect the vote. I may not agree, but I do respect the votes that we have done. I think this

section is that last place, so we have an opportunity to have the CRTC at least have some tie of accountability back to Parliament through the tabling process and leave it to the houses to decide on seven-year cycles what to do, if anything, with those reports. Le sénateur Quinn : Chers collègues, comme avec le dernier amendement, c’est probablement la dernière fois que nous allons peut-être demander au Parlement de recevoir, du moins, les rapports publiés par le CRTC tous les sept ans, pour qu’ils soient déposés au Parlement. Le Parlement décidera de la marche à suivre. Les Chambres vont décider de ce qu’il faut faire, à tout le moins, une fois les rapports déposés.

Malgré tout, je crois sincèrement qu’il y a un outil dont nous n’avons pas tiré parti, et il s’agit de la Loi d’interprétation, à l’article 39, au sujet des résolutions de ratification ou de rejet. Je respecte le vote. Je ne suis peut-être pas d’accord, mais je respecte l’issue du vote. Je pense que c’est le dernier

article où cela est possible, si nous voulons que le CRTC ait au moins une certaine obligation de reddition de comptes envers le Parlement, par les rapports qu’il doit déposer, et nous laisserons aux Chambres le soin de décider tous les sept ans de la marche à suivre, à tout le moins, quant à ces rapports. So my amendment is: Donc, je propose : That Bill C-11 be amended in clause 26, on page 30, by adding the following after line 13: Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 26, à la page 30, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit : “

(3) The Minister shall cause a copy of all reports published under subsections (1) and (2) to be tabled before each House of Parliament.”. «

(3) Le ministre fait déposer devant chaque chambre du Parlement une copie de tous les rapports publiés en application des paragraphes (1) et (2). ». Senator Cormier: I have a question for Mr. Ripley. What would be the impact of this amendment for the CRTC? Le sénateur Cormier : J’ai une question pour M. Ripley. Qu’est-ce que cet amendement suppose pour le CRTC? Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Canadian Heritage: Thank you for the question. Through, you, chair, the tabling of reports in Parliament is a standard procedure.

The way this would work in practice is the CRTC would have to provide those reports to the minister and then the minister typically tables them on behalf of portfolio organizations. It’s a mechanism to ensure that Parliament is made aware of the report in question. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci de la question. Par votre intermédiaire, monsieur le président, le dépôt de rapports au Parlement fait

partie de la procédure normale. En pratique, le CRTC transmettrait ces rapports au ministre, qui les dépose ensuite habituellement au nom des organisations faisant

partie de son portefeuille. Ce mécanisme a pour but de veiller à ce que le Parlement sache qu’il y a un rapport. Senator Cormier: And it’s not happening right now? CRTC is not doing that right now? Le sénateur Cormier : Et ça ne se fait pas, présentement? Le CRTC ne fait pas cela actuellement? Mr. Ripley: This specific seven-year report here — the obligation right now, as drafted, is that the commission shall publish it, which, practically speaking, means it will be published on their website. Right now, I do not believe there is an obligation to table this report in Parliament.

The CRTC does table certain annual reports in Parliament, but I do not believe as it stands now this one is. M. Ripley : En ce qui concerne ce rapport en particulier qui est publié tous les sept ans... l’obligation, actuellement, selon le libellé, est que le CRTC publie le rapport, ce qui veut dire en pratique qu’il sera publié sur son site Web. Actuellement, je ne pense pas qu’il y ait une obligation selon laquelle le rapport doit être déposé au Parlement.

Le CRTC dépose certains rapports annuels au Parlement, mais je ne pense pas que ce rapport en fait partie, présentement. 40:10 Transport and Communications 8-12-2022

[Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Did I understand correctly, seven years? The reporting requirement is only once every seven years? La sénatrice Miville-Dechêne : Ai-je bien compris, sept ans? L’obligation de faire rapport, c’est une seule fois tous les sept ans? Mr. Ripley: With respect to the framework, orders and regulations, yes, it’s every seven years. M. Ripley : Sur la question du cadre, des ordres et du règlement, oui, c’est tous les sept ans. Senator Miville-Dechêne: Seven years is a long time.

La sénatrice Miville-Dechêne : Sept ans, c’est long. [English] [Traduction] Senator Cormier: Thank you for this. Le sénateur Cormier : Merci de cette réponse. Senator Simons: Is there any downside to this? Is there any question of blurring the lines? I’m trying to understand why they wouldn’t already be doing this. This seems like a common sense suggestion, no? La sénatrice Simons : Y a-t-il des inconvénients? Est-ce qu’il y a un risque de brouiller les frontières? J’essaie de comprendre pourquoi cela n’est pas fait, actuellement. Il me semble que cela va de soi, non? Mr.

Ripley: In my opinion, the downsides are minimal. It’s a mechanism to make sure that parliamentarians are aware of certain reports, and then it’s obviously the prerogative of Parliament if they wish to discuss those reports further and committee proceedings et cetera. M. Ripley : À mon avis, les inconvénients sont minimes. Le but de ce mécanisme est de s’assurer que les parlementaires sont au courant de certains rapports, puis, évidemment, le Parlement a la prérogative, s’il le souhaite, d’examiner ces rapports davantage, pendant les délibérations du comité, et cetera.

Senator Wallin: I think this is one of those points of privilege — or of principle, which is let’s put this in front of the lawmakers themselves — and that is us, both houses — and publishing it on our website. This is something we have dealt with for a long time. But I think given the enormity of this legislation, and the change that it embraces, that seven years is also an exceedingly long time to assess whether this is at least starting down the right track.

La sénatrice Wallin : Je pense qu’il s’agit d’une de ces questions de privilège — ou de principe, quand on dit de déposer cela devant les législateurs eux-mêmes — c’est-à-dire nous, les deux Chambres — en plus de les publier sur notre site Web. Cela dure depuis longtemps.

Malgré tout, vu l’énormité de ce projet de loi et des modifications qu’il englobe, je pense que sept ans, c’est beaucoup trop long pour évaluer si on commence au moins à aller dans la bonne direction. This is not captured just with the lines I think that you have started with. So if we voted on this, then would I still be able to make an amendment to the seven years and let’s go for three or five or whatever the group agrees, or do you want me to try to put it in this? Ce n’est pas reflété dans les lignes par lesquelles vous avez commencé, je crois.

Donc, si on votait là-dessus, pourrais-je ensuite proposer un amendement pour modifier cette période de sept ans, pour la réduire à disons trois ou cinq ans, ou peu importe ce dont nous allons convenir, ou voulez-vous plutôt que j’insère cela ici? The Chair: You can make a subamendment quickly. If it’s a question of just time — Le président : Vous pouvez proposer un sous-amendement rapidement. S’il s’agit seulement de la période... Senator Wallin: Senator Quinn’s amendment starts after line 13. And the seven years appears in line 11.

La sénatrice Wallin : L’amendement du sénateur Quinn commence à la ligne 13, et la période de sept ans est indiquée à la ligne 10. The Chair: You can make a stand-alone amendment right after. Le président : Vous pourrez proposer un amendement distinct tout de suite après. Senator Wallin: Great. Thank you. La sénatrice Wallin : Génial. Merci. The Chair: I, for one, certainly would embrace this. I think Parliament has to do its job. Everyone knows my opinion. I think Parliament spends far too time taking advice from government, and not enough advice from stakeholders and citizens.

Anything Le président : En ce qui me concerne, je suis tout à fait en faveur. Je pense que le Parlement doit faire son travail. Vous connaissez tous mon opinion là-dessus. Je pense que le Parlement passe beaucoup trop de temps à écouter les conseils 8-12-2022 Transports et communications 40:11

that will help create transparency, accountability and lead to protection of citizens I support. du gouvernement et pas assez de temps à écouter les conseils des intervenants et des citoyens. Je suis en faveur de tout ce qui peut aider à créer de la transparence et de la reddition de comptes et qui pourrait avoir comme résultat que les citoyens sont protégés. Senator Dasko: I have a question of Mr. Ripley. How did the seven years come into place in the first place? Where did that come from? La sénatrice Dasko : J’ai une question pour M. Ripley. Comment est-on parvenu à cette période de sept ans en premier lieu?

D’où cela vient-il? Mr. Ripley: Thank you, senator. A couple of observations for senators. One is I would just observe this is separate and distinct from the five-year review of the act that is provided for at the end of the bill. So there is a five-year review of the act that is foreseen whereby that has to be undertaken by a committee of the Senate, of the House of Commons or a joint committee. M. Ripley : Merci, sénatrice. Je voudrais faire quelques commentaires à l’intention des sénateurs.

Premièrement, je veux souligner qu’il s’agit d’un examen séparé, distinct de l’examen quinquennal de la loi qui est prévu à la fin du projet de loi. Donc, un examen quinquennal de la loi est prévu, et il doit être fait par un comité du Sénat, un comité de la Chambre des communes ou un comité mixte. So the obligation that we’re talking about here is separate and distinct from that review of the act. This is a recurring obligation every seven years that would require the CRTC to do a public consultation on the overall framework of orders and regulations that are in place.

Donc, l’obligation dont il est question ici est une obligation séparée et distincte de l’examen de la loi. Il s’agit d’une obligation qui revient tous les sept ans, selon laquelle le CRTC doit réaliser des consultations publiques sur le cadre global des ordonnances et de la réglementation en place. Seven years was chosen because it was the typical licensing cycle as it exists right now is in the five-to-seven-year range, so it was meant to reflect and provide the same kind of opportunity for comment that exists now in the licensing cycle.

On a choisi sept ans, parce que cela correspond au cycle de licence habituel qui existe présentement et qui dure de cinq à sept ans. Le but était donc de refléter cela et de fournir la même possibilité de formuler des commentaires qui existe actuellement dans le cycle de licence. The Chair: Mr. Ripley, you say it was chosen. Chosen by whom? The seven years? You said it was chosen. Le président : Monsieur Ripley, vous avez dit que cela a été choisi, mais par qui? La période de sept ans, vous avez dit qu’on l’avait choisie. Mr. Ripley: This was an amendment in the House of Commons through the bill process.

It was part of the larger debate about ensuring that, again, given the move away from petitions — M. Ripley : C’était un amendement de la Chambre des communes, pendant l’étude du projet de loi. Cela faisait

partie d’un débat plus vaste sur la possibilité de s’assurer que, puisqu’on délaissait les demandes... The Chair: Whose initiation was the seven years over in the other place? Le président : Qui a proposé cette période de sept ans, à l’autre endroit? Mr. Ripley: My recollection is it was the government. M. Ripley : Si je me souviens bien, c’était le gouvernement. The Chair: It was the government. Le président : C’était le gouvernement. Senator Dawson, I suspect you support this. Sénateur Dawson, je me dis que vous êtes en faveur. Senator Dawson: The government agrees with the amendment.

Yes, at the end we are going to have a five-year review anyway. I want to make the distinction, but the government has no objection. On the contrary; we support the amendment. Le sénateur Dawson : Le gouvernement est d’accord avec l’amendement. Effectivement, au bout du compte, nous allons procéder à un examen quinquennal de toute façon. Je voulais simplement souligner la distinction, mais le gouvernement ne s’y oppose pas. Au contraire, nous appuyons l’amendement. The Chair: It is moved by the Honourable Senator Quinn that Bill C-11 be amended in clause 26, page 30 at line 13 — may I dispense?

Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion? Le président : Il est proposé par l’honorable sénateur Quinn que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 26, à la page 30, à la ligne 13... puis-je me dispenser? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion? 40:12 Transport and Communications 8-12-2022

Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: The amendment is adopted unanimously. Le président : L’amendement est adopté à l’unanimité. Senator Wallin will read her amendment and it is being translated to be distributed. La sénatrice Wallin va lire son amendement; il est traduit et sera distribué.

Senator Wallin: I move: La sénatrice Wallin : Je propose : That Bill C-11 clause 26 on page 30 be amended in clause 26 on page 30 on lines 11 and 12 by replacing the word “seven” on line 11 and the word “seven” on line 12 with the word “five.” Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 26, à la page 30 : par substitution aux lignes 10 et 12, en remplaçant le mot « sept » à la ligne 10 et le mot « sept » à la ligne 12 par le mot « cinq ». The Chair: It has been recommended that we stand this while the law clerk translates it.

Le président : Il nous est recommandé de réserver l’amendement jusqu’à ce que le légiste puisse le traduire. Senator Wallin: I just wanted to get the language out there. La sénatrice Wallin : Je voulais seulement proposer une formulation. The Chair: Is the language clear? Le président : Est-ce que c’est formulé clairement? Senator Simons: — line of 34.0(1). La sénatrice Simons : ... la ligne du paragraphe 34.0(1). Senator Wallin: Yes, that will have to be — can we take all of these amendments in one? La sénatrice Wallin : Oui, il va falloir... pouvons-nous regrouper tous les amendements?

Senator Simons: And stand it while we — La sénatrice Simons : Nous devrions le réserver, le temps que... Senator Wallin: There is another reference — 34.01(1) — that is before lines 11 and 12. La sénatrice Wallin : Il y a un autre renvoi, le paragraphe 34.01(1), qui précède les lignes 10 et 12. The Chair: We’ll stand this, colleagues, while Senator Wallin and the desk figure it out. Then we will revert to it. Le président : Nous allons réserver l’amendement, chers collègues, le temps que la sénatrice Wallin et le bureau règlent tout cela. Nous y reviendrons ensuite. So we will move on. Donc, poursuivons.

Honourable colleagues, does clause 27 carry? Honorables collègues, l’article 27 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. The Chair: Clause 27 carries, on division. Thank you, senator. Le président : L’article 27 est adopté avec dissidence. Merci, sénateur. We move on to amendment 28-32-1. This is Senator Downe, who is welcomed at our committee. You have the floor. Nous passons à l’amendement 28-32-1. Il est proposé par le sénateur Downe, que nous accueillons à notre comité. Vous avez la parole. Senator Downe: Thank you.

If I had known everyone was having so much fun for the last few days, I would have been here earlier. Le sénateur Downe : Merci. Si j’avais su que tout le monde s’amusait autant, ces derniers jours, je serais venu plus tôt. I move: Je propose : That Bill C-11 be amended in clause 28, Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 28 : 8-12-2022 Transports et communications 40:13

(

a) on page 32, by adding the following after line 1:

a) à la page 32, par adjonction, après la ligne 1, de ce qui suit : “

(2.1) Despite subsections (1) and (2), in the case of a violation of an obligation requiring the Corporation to broadcast a minimum number of hours of regional or local programming, as the case may be, the Corporation is liable to an administrative monetary penalty of $2 million.”; «

(2.1) Malgré les paragraphes (1) et (2), en cas de violation de l’obligation de la Société de diffuser un nombre minimal d’heures de programmation régionale ou locale, selon le cas, la Société encourt une pénalité de deux millions de dollars. »; (

b) on page 37,

b) à la page 37 : (

i) by replacing line 8 with the following: (

i) par substitution, à la ligne 8, de ce qui suit : “34.993

(1) An administrative monetary penalty paid or re-”, « 34.993

(1) Toute pénalité perçue au

titre d’une violation est », (ii) by adding the following after line 10: (ii) par adjonction, après la ligne 9, de ce qui suit : “

(2) Despite subsection (1), an administrative monetary penalty paid or recovered in relation to a violation of an obligation requiring the Corporation to broadcast a minimum number of hours of regional or local programming, as the case may be, is payable — and must be paid by the Corporation within 180 days of the penalty being imposed — to a library that «

(2) Malgré le paragraphe (1), toute pénalité perçue au

titre d’une violation de l’obligation de la Société de diffuser un nombre minimal d’heures de programmation régionale ou locale, selon le cas, est versée — dans les cent quatre-vingts jours suivant son infliction — à une bibliothèque qui, à la fois : (

a) the Commission specifies by order;

a) est mentionnée à ce

titre dans une ordonnance du Conseil; (

b) serves the public in the region most directly related to the violation by the Corporation; and

b) dessert le public dans la région la plus directement touchée par la violation de la Société; (

c) received, in the preceding fiscal year, funds from the Government of Canada, the government of a province or a municipal government.”.

c) a reçu, dans l’exercice précédent, des fonds du gouvernement du Canada, du gouvernement d’une province ou d’une administration municipale. ». Colleagues, this amendment is an attempt to hold the CBC accountable for cancelling the CBC TV news in Prince Edward Island at the very beginning of the pandemic in March 2020. That was a direct violation of the conditions of the broadcasting licence, when not only did they have to give advance notice but they also had to hold public hearings prior to any cancellation. None of that was done.

We found out after the fact that the CRTC had no way to hold CBC accountable for their decision. Chers collègues, le but de cet amendement est de faire en sorte que CBC/SRC rende des comptes pour avoir annulé son bulletin de nouvelles télévisé à l’Île-du-Prince-Édouard, au tout début de la pandémie, en mars 2020. Il s’agit d’une violation directe des conditions de la licence de radiodiffusion, puisque non seulement elle devait donner un préavis, mais elle était aussi tenue de tenir des audiences publiques avant l’annulation. Rien de cela n’a été fait.

Nous avons appris, après le fait, que le CRTC n’avait aucun moyen de demander des comptes à CBC/SRC au sujet de sa décision. If this ever happens again, the purpose of this amendment is to impose a fine of $2 million per day on the CBC, payable to a local library in the affected community. Si cela devait se reproduire, le but de l’amendement est d’infliger à CBC/SRC une amende de 2 millions de dollars par jour, payable à la bibliothèque locale de la collectivité touchée.

Colleagues, as you well remember, at the beginning of the pandemic, there was a lack of understanding of COVID, how it was spread, how to protect yourself, and how to protect your Chers collègues, comme vous vous en souvenez très bien, au début de la pandémie, nous ne savions pas grand-chose de la COVID, de son mode de transmission, des moyens de 40:14 Transport and Communications 8-12-2022

families and your loved ones. In P.E.I., with the highest percentage of seniors in the country and some of the worst internet connections, the local CBC TV news program was an essential service that, on a whim, was cancelled by CBC Toronto management. se protéger et des façons de protéger nos familles et nos êtres chers. À l’Île-du-Prince-Édouard, où on trouve le plus grand pourcentage d’aînés au pays, mais aussi quelques-unes des pires connexions Internet, le bulletin de nouvelles télévisé local de CBC était un service essentiel, que les gestionnaires de CBC/SRC à Toronto ont annulé sur un coup de tête.

Colleagues, you should be aware that CBC is the only locally produced TV newscast in Prince Edward Island. Chers collègues, vous devriez savoir que le seul journal télévisé produit localement à l’Île-du-Prince-Édouard est celui de CBC/SRC. The Senate, as you all know, has three main priorities, one of which includes representing regions. It is uniquely qualified to correct this oversight by passing this amendment. Le Sénat, comme vous le savez, a trois grandes priorités, dont l’une est de représenter les régions. Nous sommes particulièrement qualifiés pour corriger cette lacune en adoptant cet amendement.

Senator Plett: I just have a question of clarification. First, Senator Downe, we will be supporting the amendment if and when it is tabled in what I would consider the proper way. Maybe that is happening. But Senator Downe is not a member of the committee. How is he able to introduce this? Le sénateur Plett : J’ai une question, juste à des fins de clarification. Premièrement, sénateur Downe, nous allons soutenir l’amendement si et quand il sera déposé, et j’aimerais que ce soit fait en bonne et due forme. Peut-être tout de suite. Toutefois, le sénateur Downe n’est pas membre de notre comité.

Peut-il proposer un amendement? The Chair: He is a member. He has replaced Senator Quinn. Le président : Il est membre. Il a remplacé le sénateur Quinn. Senator Plett: Just now? Le sénateur Plett : Là, maintenant? The Chair: Yes. Le président : Oui. Senator Plett: Maybe that should have been announced. Nevertheless, thank you very much. Le sénateur Plett : Peut-être qu’on aurait dû l’annoncer. Quoi qu’il en soit, merci beaucoup. The Chair: Senator Plett, you have to have faith in the chair. Le président : Sénateur Plett, ayez confiance en votre président.

Senator Plett: You didn’t always hear the votes right last night. Le sénateur Plett : Vous avez eu un peu de difficulté à entendre les votes, hier soir. The Chair: I want to state on the record that, after many days, I have only missed one voice call. One is not bad. Le président : Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, qu’après de nombreux jours, il n’y a eu qu’un seul vote à haute voix où je me suis trompé. Un, ce n’est pas mauvais.

Senator Simons: Senator Downe, I have great sympathy for the intention behind this amendment, and it brought me back to my early days working as a CBC producer in Edmonton when somebody in Toronto capriciously decided that Edmonton didn’t need its own local CBC station to do the TV news, even though it was a city of 1 million people, and that we could all get our news from Calgary. That went about as well as you would think, and the result was that the CBC TV news, which was number one in its slot for years — people in Edmonton just stopped watching it.

Even when the CBC climbed down and gave Edmonton back its news, the audiences never returned. So I wear some of the scars of this. La sénatrice Simons : Sénateur Downe, j’ai beaucoup de sympathie pour l’intention qui motive cet amendement, et cela m’a rappelé mes premiers jours de travail en tant que productrice pour CBC, à Edmonton, quand quelqu’un à Toronto a décidé, par caprice, qu’Edmonton n’avait pas besoin de sa propre station de CBC pour réaliser le journal télévisé, même si c’était une ville d’un million d’habitants, et que nous pouvions tous recevoir les nouvelles de Calgary.

Comme vous pouvez l’imaginer, cela ne s’est pas très bien passé, et le résultat a été que le journal télévisé de CBC, qui avait été le numéro un dans son créneau pendant des années... Les gens d’Edmonton ont simplement arrêté de le regarder. Même quand CBC a fait le gros dos et a rendu à Edmonton ses nouvelles, le public n’est jamais revenu. J’en ai gardé quelques cicatrices. 8-12-2022 Transports et communications 40:15

That said, I am concerned, because I think we all recognize that, in the face of the pandemic, when people were in isolation, either not able to work from home or were too ill to come to work, many news organizations in both the private and the public sector had to make radical decisions to cut back their coverage. It’s my understanding that it’s not that P.E.I. was not left without news but that the news did not come from a station in P.E.I.

Cela dit, je suis inquiète, parce que je pense que nous reconnaissons tous que, en raison de la pandémie, quand les gens étaient en isolement, qu’ils ne pouvaient pas travailler de chez eux ou qu’ils étaient trop malades pour se présenter au travail, de nombreux organes de presse des secteurs privé et public ont dû prendre des décisions radicales et réduire leur couverture. D’après ce que j’ai compris, ce n’est pas que l’Île-du-Prince- Édouard n’avait plus de nouvelles, mais que les nouvelles ne provenaient pas d’une station de l’Île-du-Prince-Édouard.

I think to penalize any news organization for a decision that had to be made very quickly in the face of unprecedented pandemic constraints — I just don’t know that it is the place of the government to be penalizing — the CBC has this very peculiar relationship with the government. Many of us around the table — and I assume Senator Plett would be one of them — would think it is a bad idea for the government to be micromanaging the broadcasting decisions of the CBC.

I think there has to be a very bright line drawn between — Je pense que sanctionner un organe de presse pour une décision qu’il a dû prendre très rapidement en raison de contraintes liées à une pandémie sans précédent — je ne pense pas que ce soit au gouvernement de sanctionner —, CBC entretient une relation très particulière avec le gouvernement. Bon nombre d’entre nous ici présents — et le sénateur Plett aussi, je suppose — se diraient que c’est une mauvaise idée que le gouvernement fasse de la microgestion des décisions de CBC en matière de radiodiffusion.

Je pense qu’il doit y avoir une distinction très nette entre... The Chair: Order, please. Senator Simons has the floor. Le président : Silence, s’il vous plaît. La sénatrice Simons a la parole. Senator Simons: There has to be a very bright line between the CBC’s internal management decisions and government telling the CBC what to do. La sénatrice Simons : Il doit y avoir une distinction très nette entre les décisions de gestion interne de CBC et ce que le gouvernement lui dit de faire. So I note that Postmedia papers made similar radical decisions.

At the Edmonton Journal, the reporters are still forbidden from coming into the newsroom. Je note que les journaux de Postmedia ont pris des décisions radicales similaires. Au Edmonton Journal, il est toujours interdit aux journalistes d’aller dans la salle de presse. So, as I said, although I have huge sympathy with the motivation behind this, I don’t think I’m able to support this amendment. Donc, comme j’ai dit, même si j’ai beaucoup de sympathie pour ce qui motive cet amendement, je ne pense pas pouvoir l’appuyer. Senator Downe: Thank you, Senator Simons. I appreciate your comments.

For clarification, there was no TV news broadcast from P.E.I. for the first 7 or 10 days of the pandemic. That has nothing to do with us instructing the government or the CBC being instructed by the government to do their editorial content, et cetera. Le sénateur Downe : Merci, sénatrice. J’apprécie vos commentaires. Pour être clair, aucun journal télévisé n’a été diffusé depuis l’Île-du-Prince-Édouard pendant les sept ou dix premiers jours de la pandémie.

Cela n’a rien à voir avec le fait que nous donnons des instructions au gouvernement ou que le gouvernement donne des instructions à CBC concernant son contenu éditorial, et cetera. Whether you like it or not, there are 10 provinces in Canada. We’re one of them. We’re the only province in the country that lost our local TV coverage. Que vous le vouliez ou non, il y a 10 provinces au Canada. Nous en sommes une. Nous sommes la seule province du pays qui a perdu sa couverture télévisuelle locale. The difference between P.E.I. and Edmonton is that there were no other options.

We had regional news, which came from somewhere, where you might have a story squeak in about P.E.I. out of a long agenda. The local population wanted to know what the chief health officer, the premier and the medical experts, et cetera, were saying. When we needed the CBC the most — La différence entre l’Île-du-Prince-Édouard et Edmonton, c’est qu’il n’y avait pas d’autres options. Nous avions des nouvelles régionales, qui venaient de quelque part, et il y avait peut-être une petite histoire concernant l’Île-du-Prince-Édouard dans une foule de sujets.

La population locale voulait savoir ce que disaient l’administrateur en chef de la santé, le premier ministre 40:16 Transport and Communications 8-12-2022

and we support CBC, I should make that clear — the CBC abandoned the field. They left us on our own when we most needed them. et les experts médicaux, et cetera. Quand nous avions le plus besoin de CBC — et nous soutenons la société, je tiens à le préciser —, elle a déserté les lieux. Elle nous a laissés à nous- mêmes quand nous avions le plus besoin d’elle. What’s the point of having them every day until there is a crisis, then it’s “Oh, sorry, we have to do something somewhere else.” It’s outrageous.

Quel est l’intérêt de les avoir tous les jours jusqu’à ce qu’une crise éclate, et qu’elle nous dise « Oh! désolé, nous devons faire quelque chose ailleurs ». C’est scandaleux. Senator Simons: I don’t disagree. La sénatrice Simons : Je suis d’accord. Senator Klyne: Is there a physical CBC station in P.E.I.? Le sénateur Klyne :

La société a-t-elle des installations à l’Île-du-Prince-Édouard? Senator Downe: Yes. Le sénateur Downe : Oui. Senator Klyne: But a skeleton staff could have picked up the feed — Le sénateur Klyne : Mais un personnel réduit aurait pu reprendre le relais... Senator Downe: The staff said nothing publicly, but P.E.I. is a small place just like Ottawa. There’s a lot of gossip, and some of it may be true. However, in this case, the staff was furious at the decision and fought it — but to no avail. Le sénateur Downe : Le personnel n’a rien dit publiquement, mais l’Île-du-Prince-Édouard, c’est petit, comme Ottawa.

Il y a beaucoup de rumeurs, et certaines sont peut-être vraies. Cependant, dans ce cas-ci, le personnel était furieux de cette décision et l’a contestée, mais en vain. Senator Klyne: I support the notion of this and the fact that the extraordinary event of COVID was an extraordinary event. What I don’t have is the reference. Is this a reasonable amount that you’re talking about, or is this onerous or is it a deterrent? How do you view that? Le sénateur Klyne : Je suis d’accord avec cette notion et avec le fait que l’événement extraordinaire de la COVID était un événement extraordinaire.

Mais je n’ai pas de référence. Le montant dont vous parlez est-il raisonnable, excessif, dissuasif? Qu’en pensez-vous? Senator Downe: Well, of course, when we investigated this — this is the benefit, colleagues, of the Senate. The provincial government was very concerned about this, as was the premier and others. However, they have moved on to other concerns — I met the premier last week and talked about this — because they have other priorities. But the Senate, because of the tenure we have, can follow up on these problems and irritants. Le sénateur Downe : Alors, bien sûr, quand nous avons enquêté sur cela...

C’est l’avantage du Sénat, chers collègues. Le gouvernement provincial était très préoccupé à ce sujet, comme l’étaient le premier ministre et d’autres personnes. Cependant, ils sont passés à d’autres préoccupations — j’ai rencontré le premier ministre la semaine dernière et nous en avons discuté —, parce qu’ils ont d’autres priorités. Mais le Sénat, en raison du mandat que nous avons, peut assurer le suivi de ces problèmes et de ces irritants. Here is what we found out when we went to the CRTC and told them that the CBC was in violation of their licence.

We told them that when the CBC appeared before them, they made the following commitments to do the following things, and they violated those commitments. We asked what the penalty was. The answer was, “There is none.” Voici ce que nous avons découvert quand nous sommes allés voir les représentants du CRTC et que nous leur avons dit que CBC n’avait pas respecté sa licence. Nous leur avons dit que, quand les représentants de CBC avaient comparu devant eux, ils s’étaient engagés à faire certaines choses, et qu’ils n’ont pas respecté ces engagements. Nous leur avons demandé quelle était la sanction.

La réponse était « Il n’y en a pas ». The CRTC has to give CBC the licence. They cannot deny the licence to CBC. So it’s really a catch-22 situation. People — good-natured Canadians — show up, make presentations, CBC makes commitments and the CRTC puts in conditions, and then when there are violations of them, there is no penalty. This will be a penalty that will hopefully make them think twice before they do it again if there is another crisis in Canada, so that we’re not cut off again. Le CRTC doit fournir à CBC la licence. Il ne peut pas refuser la licence à CBC. C’est vraiment une impasse.

Les gens — des Canadiens qui ont bon caractère — se présentent, font des exposés, CBC prend des engagements et le CRTC impose des conditions, et quand celles-ci ne sont pas respectées, il n’y a aucune sanction. Ce sera une sanction qui, espérons-le, les fera réfléchir à deux fois avant de recommencer, s’il y a une autre crise au Canada, afin que nous ne soyons pas de nouveau privés. 8-12-2022 Transports et communications 40:17

We have a situation in P.E.I. — as in other parts of Canada — where newspapers are not what they were 10 years ago, and radio stations are more commercial. The local TV news is very important. I met the president of CBC last week, and I think I’m correct that we have the highest ratings in Canada. There’s no competition. Everybody watches the local CBC TV news in P.E.I. As I said in my comments, it’s an essential service. To be abandoned — people didn’t know at the time. Think back to March 2020 when you took a green pepper home from the grocery store. Did you have to microwave it?

Did you have to put it in the oven? No one knew how COVID was transmitted. Everybody was in a panic trying to protect themselves. I remember Senator Simons saying to me in the chamber one day that we’re a Petri dish of transmission because we have people from all over the country. Nobody knew. Ten days later, they came back because of the public uproar, but we don’t want it to happen again. À l’Île-du-Prince-Édouard — comme dans d’autres régions du Canada —, les journaux ne sont plus ce qu’ils étaient il y a 10 ans et les stations radio sont davantage commerciales. Le journal télévisé local est très important.

J’ai rencontré le président de CBC la semaine dernière, et je pense ne pas me tromper en disant que nous avons les cotes d’écoute les plus élevées du Canada. Il n’y a pas de concurrence. Tout le monde regarde le journal télévisé local de CBC à l’Île-du-Prince- Édouard. Comme je l’ai dit dans mes commentaires, c’est un service essentiel. Être abandonné... Les gens ne savaient pas, à l’époque. Souvenez-vous, en mars 2020, quand vous avez rapporté un poivron vert de l’épicerie. Fallait-il le mettre au micro-ondes? Fallait-il le mettre au four? Personne ne savait comment la COVID était transmise.

Tout le monde était pris de panique et tentait de se protéger. Je me rappelle que la sénatrice Simons m’a dit un jour, à la Chambre, que nous étions une boîte de Pétri de la contamination parce que nous accueillons des gens de tout le pays. Personne ne savait. Dix jours plus tard, ils sont revenus en raison du tollé, mais nous ne voulons pas que cela se produise de nouveau. The Chair: CBC always elicits a lot of excitement, and it might be as controversial as Bill C-11 itself. Le président : CBC suscite toujours beaucoup d’enthousiasme, et elle est peut-être aussi controversée que le projet de loi C-11 lui-même.

I have a lot of senators on the list. Maybe, with the committee’s agreement, Senator Downe can respond to all the senators. It seems that a lot of senators have questions. Maybe Senator Downe can have the last reply at the end. That way we can avoid the endless back and forth. J’ai beaucoup de sénateurs sur ma liste. Avec l’accord du comité, le sénateur Downe peut peut-être répondre à tous les sénateurs. Il semble que de nombreux sénateurs ont des questions. Le sénateur Downe peut peut-être avoir le dernier mot. De cette manière, nous éviterons de passer constamment de l’un à l’autre.

Senator Dawson: As you know, chair, we had the pleasure of having a study with Senator Plett and yourself on the CBC, and we heard a lot of this criticism. The government understands the concerns underlying these amendments — these concerns relating to ensuring that CBC and Radio-Canada offer programming and broadcasting services that reach all Canadians everywhere in the country. Le sénateur Dawson : Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons eu le plaisir de mener une étude avec le sénateur Plett et vous-même au sujet de CBC, et nous avons entendu beaucoup de ces critiques.

Le gouvernement comprend les préoccupations qui sous-tendent ces amendements; ces préoccupations concernent le fait de s’assurer que CBC et Radio- Canada offrent une programmation et des services de radiodiffusion auxquels ont accès tous les Canadiens partout au pays. It is the government’s view that these issues are best addressed by the CRTC through their own proceedings rather than by legislation. More broadly, this bill does not make significant changes to

Part III of the Broadcasting Act, which covers the mandate and operations of CBC and Radio-Canada. It is the government’s intention, on the other hand, to address the modernization of CBC in a more holistic manner and not in a piecemeal fashion. The modernization of CBC remains a key mandate item for Minister Rodriguez and will be an opportunity to look at these important issues. Therefore, the government opposes these amendments, with all respect, Senator Downe. D’après le gouvernement, le CRTC peut le mieux traiter ces questions en suivant ses propres procédures, plutôt qu’en suivant une loi. De manière plus générale, ce projet de loi n’apporte pas de changement important à la

Partie III de la

Loi sur la radiodiffusion qui couvre le mandat et les activités de CBC et de Radio-Canada. Par ailleurs, le gouvernement a l’intention d’aborder la modernisation de CBC d’une manière plus globale, et non au cas par cas. La modernisation de CBC demeure un élément essentiel du mandat du ministre Rodriguez et donnera l’occasion d’examiner ces questions importantes. Par conséquent, le gouvernement s’oppose à ces amendements, avec tout le respect que je vous dois, sénateur Downe. 40:18 Transport and Communications 8-12-2022

[Translation] [Français] Senator Cormier: I want to thank Senator Downe for bringing up this challenge that was not unique to Prince Edward Island. I recall that we had the same situation in New Brunswick for a few days during the pandemic. I’d be the first to demand, not personally but on behalf of many people, that CBC/Radio- Canada must fully play its role in the regions and must be fully present. Le sénateur Cormier : Je veux remercier le sénateur Downe d’avoir mis en lumière ce défi qui n’était pas propre à l’Île-du- Prince-Édouard.

De mémoire, je crois que chez nous, au Nouveau-Brunswick, la même situation s’est posée pendant quelques jours dans le contexte de la pandémie. Je suis le premier à revendiquer, non pas en mon nom personnel, mais au nom de beaucoup de gens, le fait que Radio-Canada doit jouer pleinement son rôle dans les régions et doit être pleinement présente. However, I’m not sure that this is the solution, Senator Downe. I also feel that the CRTC has a significant role to play in the renewal of CBC/Radio-Canada’s licenses. I feel that something must be done in this context.

However, right now, I find the amendment a little out of proportion in the factual context of this event that occurred in the very particular context of COVID-19. I won’t be able to support the amendment as is. However, I’m aware of this challenge and I agree that something needs to be done. Thank you. Cependant, je ne suis pas sûr que c’est la solution, sénateur Downe. Je crois aussi que le CRTC a un rôle important à jouer dans le renouvellement des licences de Radio-Canada. Je pense qu’il y a une démarche à entreprendre dans ce contexte.

Toutefois, en ce moment, je trouve l’amendement un peu démesuré dans le contexte factuel de cet événement qui s’est produit dans le cadre du contexte tout à fait particulier qu’est la COVID-19. Je ne pourrai pas appuyer l’amendement tel quel. Cependant, je suis conscient de ce défi et j’adhère au fait qu’il faut faire quelque chose. Merci. [English] [Traduction] Senator Wallin: I have a brief comment to Senator Simons’ point. In your case, it was specific to the COVID situation, which is what brought it into sharp relief. But the CBC does this cyclically.

It cancels local broadcasts in an attempt to save money, and then the public goes crazy. So then they bring it back, and the markets have been lost, undermined or reduced to negligible numbers. La sénatrice Wallin : J’aimerais faire un bref commentaire sur le point de la sénatrice Simons. Dans votre cas, cela se rapportait spécifiquement à la COVID, ce qui a attiré l’attention. Mais CBC fait cela de manière cyclique. Elle annule des émissions locales pour tenter d’économiser de l’argent, et le public devient fou.

Elle remet ensuite les émissions à l’horaire, et les marchés ont été perdus, compromis ou ramenés à des nombres négligeables. I think to Senator Downe’s point, it is larger than just this issue, and there needs to be some consistency. It is either a public broadcaster for the entire country, or it’s not. Je réfléchis au point du sénateur Downe; cela dépasse cette simple question, et il doit y avoir une certaine cohérence. Soit c’est un radiodiffuseur public pour tout le pays, soit ce n’en est pas un.

The Chair: Any senator can participate in the debate, colleagues, at any point, but they just don’t have the right to vote. Le président : Chers collègues, tous les sénateurs peuvent prendre part au débat à n’importe quel moment, mais ils n’ont simplement pas le droit de voter. Senator Quinn: I promise you I won’t move anything, and I won’t vote. I will encourage you to close your eyes when the time comes, and I will disappear. Le sénateur Quinn : Je vous promets que je ne proposerai rien et que je ne voterai pas. Je vous encouragerai à fermer les yeux, quand ce sera le moment, et je disparaîtrai.

The Chair: Every senator has the privilege to go to any committee and participate in the debate. Le président : Tous les sénateurs ont le privilège d’assister aux séances de tous les comités et de prendre part au débat. Senator Quinn: I wanted to observe that, as I understand it from our previous meetings back in June, there was concern expressed about the big streaming companies coming in and dominating Canada and affecting our marketplace.

At that time, Le sénateur Quinn : Je voulais faire remarquer que, d’après ce que j’ai compris de nos précédentes séances, en juin, certaines personnes ont dit craindre que les grandes entreprises de diffusion en continu viennent ici et dominent le Canada et 8-12-2022 Transports et communications 40:19

I, Senator Cormier — I think — and possibly Senator Manning talked about the fact that we, in our area of Atlantic Canada, are nervous of being dominated by the centre of Canada. nuisent à notre marché. À ce moment-là, le sénateur Cormier — je crois — et peut-être le sénateur Manning et moi-même avons dit que, dans notre région du Canada atlantique, nous sommes nerveux à l’idée d’être dominés par le centre du Canada. I think what this amendment is trying to get at, as my colleague said, is that CBC is a national broadcaster, and it is heavily funded by taxpayers. I think we need to keep that in mind.

I just want to remind us of the discussion that we had in June. Je pense que l’objectif de cet amendement, comme l’a dit mon collègue, tient au fait que CBC est un radiodiffuseur national et qu’il est largement financé par les contribuables. Je pense qu’il ne faut pas l’oublier. Je voulais simplement rappeler la discussion que nous avons eue en juin. Thank you. Merci. Senator Manning: I want to thank Senator Downe for bringing forward the amendment, and I plan on supporting it for a number of reasons. One is that our mandate here in the Senate is to be a voice for minorities.

It’s a job not to understand that P.E.I. is a minority in Canada when it comes to a population of little more than 200,000 people. There are more people in the apartments in downtown Toronto than there are in all of P.E.I. I think we should take that into consideration. The fact that CBC violated its commitment for its licensing and receives no penalty is just mind-boggling in itself. It reminds me of the ethics commissioner. You can violate that and get no penalty either.

Le sénateur Manning : J’aimerais remercier le sénateur Downe d’avoir présenté l’amendement, et j’ai l’intention de l’appuyer pour un certain nombre de raisons. La première est que notre mandat ici au Sénat est d’être le porte-parole des minorités. Il n’est pas difficile de comprendre que l’Île-du-Prince-Édouard est une minorité au Canada, puisque sa population est d’un peu moins de 200 000 habitants. Il y a plus de gens dans les appartements du centre-ville de Toronto qu’il y en a dans toute l’Île-du-Prince-Édouard. Je pense qu’il faut prendre cela en considération.

Le fait que CBC n’a pas respecté l’engagement lié à sa licence et qu’elle n’a reçu aucune sanction est juste ahurissant en soi. Cela me fait penser au commissaire à l’éthique. On peut commettre une infraction et n’avoir aucune sanction non plus. The thing is, I’ve experienced CBC making rash decisions on local programming in Newfoundland and Labrador on several occasions. I’ve been part of the protests and demonstrations to bring those back to our province.

Part of their mandate is to tell the stories of Canadians from coast to coast to coast, whether that’s in a community of a population of 200 people or in a province with a population of 10 million. Therefore, I strongly believe that if they do not follow through under the commitments they make when they apply for a licensing, there should be a penalty. Sachez que j’ai vu plusieurs fois CBC prendre des décisions hâtives concernant la programmation locale à Terre-Neuve-et- Labrador. J’ai participé aux manifestations pour que les programmes reprennent dans notre province. Une

partie de son mandat est de raconter des histoires canadiennes d’un bout à l’autre du pays, que ce soit dans une collectivité de 200 habitants ou dans une province comptant 10 millions d’habitants. Par conséquent, je crois fermement que, si la société ne respecte pas les engagements qu’elle a pris quand elle a demandé une licence, il doit y avoir une sanction. Again, P.E.I. is a very small province. I grew up in a small fishing community in Newfoundland and Labrador, and for many years, our window to the world was the CBC.

We moved on and managed to get more opportunities, but for a place that only has the opportunity to find out what’s going on in the world through the CBC, I think that it is imperative that we make sure they follow through on the commitments they make when they apply for the licence. Encore une fois, l’Île-du-Prince-Édouard est une très petite province. J’ai grandi dans un petit village de pêcheurs à Terre- Neuve-et-Labrador et, pendant de nombreuses années, notre fenêtre sur le monde était CBC.

Nous sommes passés à autre chose et nous avons eu d’autres possibilités, mais, pour un endroit qui peut seulement savoir ce qui se passe dans le monde grâce à CBC, je pense qu’il est indispensable de nous assurer que la société respecte les engagements qu’elle a pris quand elle a demandé une licence. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Very quickly, Senator Downe.

Of course, I empathize with the people of Prince Edward Island and I am not here to defend the CBC’s decisions, but I would like to know this: During this period when you didn’t have access to La sénatrice Miville-Dechêne : Très brièvement, sénateur Downe. Je compatis évidemment avec la population de l’Île-du- Prince-Édouard et je ne suis pas ici pour défendre les décisions de CBC, mais je veux savoir ceci : pendant cette période où vous 40:20 Transport and Communications 8-12-2022

local television, did the local CBC radio station keep broadcasting the news, as you say, on public health and the local news from PEI? avez été privé de télévision locale, la radio locale de Radio- Canada a-t-elle assuré la diffusion des informations, comme vous dites, relatives à la santé publique ainsi que les informations locales dans l’île? [English] [Traduction] Senator Clement: Thank you, Senator Downe, for raising that issue. I live in Cornwall, Ontario, which is a smallish city on the edge of a very big province. There have been times in my community when we have felt left out of certain processes.

La sénatrice Clement : Merci, sénateur Downe, de soulever la question. Je vis à Cornwall, en Ontario, une ville assez petite à la lisière d’une grande province. Il y a eu des moments dans ma collectivité où nous nous sommes sentis exclus de certains processus. Certainly, what you’re saying resonates for me personally. Cornwall, Ontario, not Cornwall, P.E.I., by the way. Assurément, ce que vous dites me touche personnellement. En passant, il s’agit de Cornwall en Ontario, et non pas de Cornwall à l’Île-du-Prince-Édouard. I do agree, though, with the comments made by Senator Simons and Senator Wallin.

Je suis néanmoins d’accord avec les commentaires des sénatrices Simons et Wallin. I do have a question for Mr. Ripley. Are there other ways to safeguard against this type of situation, which is quite serious? J’ai une question pour M. Ripley. Y a-t-il d’autres moyens de prévenir ce type de situation, qui est très grave? Mr. Ripley: Thank you, Senator Clement, for the question. The government would agree with Senator Downe’s point that right now the CRTC has very limited tools in the case of violation of a licence.

At the end of the day, the primary tool is actually the revocation of the licence, which is, obviously, a big stick. That is why Bill C-11 puts in place an administrative monetary penalties regime, because it allows for a greater calibration of sanctions in the case of a violation where the corporation is actually able to assess what the violation is and what the appropriate sanction is to ensure compliance in that case. M. Ripley : Merci, sénatrice Clement, de la question.

Le gouvernement serait d’accord avec le point du sénateur Downe pour dire qu’aujourd’hui, le CRTC dispose d’outils très limités dans le cas d’une violation de licence. Au bout du compte, l’outil principal est la révocation de la licence, et c’est évidemment un gros bâton. C’est pour cette raison que le projet de loi C-11 prévoit un régime de sanctions administratives pécuniaires, car cela permet de mieux calibrer les sanctions à infliger quand la société peut vraiment évaluer la nature de la violation ainsi que la sanction appropriée pour assurer la conformité dans le cas en question.

The government had to consider whether CBC/Radio-Canada was going to be subject to that administrative monetary penalties regime. The government’s decision, at the end of the day, was to actually subject CBC/Radio-Canada to that regime. If you look at 34.99 of the bill, you will see that CBC/Radio-Canada can be subject to administrative monetary penalties just like the private sector. Le gouvernement devait se demander si CBC/Radio-Canada allait être soumise à ce régime de sanctions administratives pécuniaires. Au bout du compte, la décision du gouvernement était de soumettre CBC/Radio-Canada à ce régime.

Si vous lisez l’article 34.99 du projet de loi, vous verrez que CBC/Radio- Canada peut faire l’objet de sanctions administratives pécuniaires, tout comme le secteur privé. There is a slightly different process there where they have to do a public hearing and then, before determining the administrative monetary penalty, the report has to be tabled in Parliament, but the CRTC does have the ability to levy administrative monetary penalties on CBC/Radio-Canada.

Le processus est légèrement différent quand il faut tenir une audience publique et, avant de déterminer la sanction administrative pécuniaire, le rapport doit être présenté au Parlement, mais le CRTC a la capacité d’imposer des sanctions administratives pécuniaires à CBC/Radio-Canada. From the government’s perspective, what Senator Downe is seeking can be achieved. The observation I would make is what Senator Downe is proposing is that there be a predetermined amount in the case of a particular kind of violation,

whereas the mechanism that is currently provided for in the act is to determine again what’s the appropriate sanction through a hearing and through reflection in a particular instance. I think that’s the primary difference. Du point de vue du gouvernement, ce que le sénateur Downe demande peut être réalisé.

Je ferais cependant remarquer que ce que le sénateur Downe propose, c’est de fixer un montant prédéterminé pour un type particulier de violation, alors que le mécanisme actuellement prévu dans la loi consiste, de nouveau, à déterminer la sanction appropriée dans le cadre d’une audience et par la réflexion, dans chaque cas. Je pense que c’est la différence principale. 8-12-2022 Transports et communications 40:21

Senator Clement: Thank you for that. La sénatrice Clement : Je vous remercie. Senator Dasko: As the only Toronto senator on this committee, I’m not here to defend decisions being made in Toronto, because I can assure you that CBC makes decisions that go against what the Toronto audiences and Toronto people want to hear. They have made decisions that I have been very unhappy with, and I’ve written letters to the president of the CBC to try to get this changed, and I’ve had answers that are not satisfactory. However, I have not chosen this particular route to take out my frustrations with the CBC.

La sénatrice Dasko : En tant que seule sénatrice de Toronto à ce comité, je ne suis pas ici pour défendre les décisions prises à Toronto, car je peux vous assurer que CBC prend des décisions qui vont à l’encontre de ce que veulent le public et les habitants de Toronto. Elle a pris des décisions dont je suis très mécontente, et j’ai écrit des lettres à son président pour tenter de le faire changer d’idée, et j’ai eu des réponses insatisfaisantes. Cependant, je n’ai pas choisi ce moyen particulier pour exprimer mes frustrations à l’égard de CBC. I look forward to the review that Senator Dawson just mentioned.

I don’t know when that’s coming or what it will involve, but this would be an important opportunity. J’attends avec impatience l’examen dont le sénateur Dawson vient de parler. Je ne sais pas quand il aura lieu ni ce qu’il comprendra, mais ce serait une occasion importante. I have a question for Mr. Ripley about the amendment. It mentions minimum hours of regional or local programming. I want to see what the distinction is between local programming and local news. Is there other programming that is required or mandated outside of the local news? I want to understand what that category actually means.

J’aimerais poser une question à M. Ripley au sujet de l’amendement. Il y est mentionné un nombre minimal d’heures de programmation régionale ou locale. J’aimerais connaître la différence entre la programmation locale et les nouvelles locales. Y a-t-il d’autres programmes requis ou obligatoires en dehors des nouvelles locales? J’aimerais comprendre ce que signifie cette catégorie. Mr. Ripley: I believe what Senator Downe is seeking to reflect is that CBC/Radio-Canada's licence typically specifies minimum commitments in terms of local or regional programming, including local news, so supper-hour news, for example.

I believe what he’s trying to do is reflect that this is typically a condition provided for in their licence. In the case of violation of that particular condition, it would be subject to the $2 million [Technical difficulties]. M. Ripley : Je crois que ce que le sénateur Downe cherche à montrer, c’est que la licence de CBC/Radio-Canada précise généralement les engagements minimaux pour ce qui est de la programmation locale, y compris les nouvelles locales, donc les nouvelles à l’heure du souper, par exemple.

Je pense que ce qu’il tente de faire est de montrer qu’il s’agit généralement d’une condition prévue dans la licence.

En cas de violation de cette condition particulière, la société se verrait infliger les 2 millions de dollars [Difficultés techniques]. Senator Dasko: But that local programming can include other programming that doesn’t include news at all. La sénatrice Dasko : Mais la programmation locale peut comprendre d’autres programmes qui ne comprennent pas les nouvelles. Mr. Ripley: It would depend on the licence. M. Ripley : Cela dépendrait de la licence. Senator Dasko: It could be entertainment or whatever. In fact, this doesn’t actually protect news necessarily.

La sénatrice Dasko : Cela pourrait être du divertissement ou peu importe. En fait, cela ne protège pas nécessairement les nouvelles. Mr. Ripley: I would agree with you that the concept of regional or local programming is broader than news. Local news would be a subset of that. M. Ripley : Je suis d’accord avec vous pour dire que le concept de programmation régionale ou locale englobe plus que les nouvelles. Les nouvelles locales en seraient un sous- ensemble. Senator Dasko: Correct. Thank you. La sénatrice Dasko : Exact. Merci. The Chair: I have a couple of questions.

Everyone knows my views on the CBC, so I’m not going to belabour them. Le président : J’ai deux ou trois questions. Tout le monde connaît mon point de vue sur CBC, je ne m’étendrai donc pas davantage sur le sujet. Mr.

Ripley, if Senator Downe was the Minister of Canadian Heritage before you as a senior fonctionnaire and he brings up the point that our public broadcaster is not respecting its Monsieur Ripley, si le sénateur Downe était ministre du Patrimoine canadien, s’il comparaissait devant vous en tant que haut fonctionnaire et qu’il disait que notre radiodiffuseur public 40:22 Transport and Communications 8-12-2022

licensing obligations, what would be some of the tools that you know are in the toolbox of the government to rectify that? ne respecte pas les obligations de sa licence, de quels outils le gouvernement dispose-t-il pour régler le problème? You mentioned monetary penalties. Those are great. We’re going to get a public broadcaster that lives off the Canadian taxpayer to pay a fine that goes back to the Canadian taxpayer. So let’s put that aside. It’s comical; it’s interesting. Vous avez mentionné les sanctions pécuniaires. C’est excellent.

Nous allons demander à un radiodiffuseur public qui vit aux crochets des contribuables canadiens de payer une amende qui sera remise aux contribuables canadiens. Laissons cela de côté. C’est cocasse; c’est intéressant. What other tools? Hypothetically, Minister Downe, Minister of Canadian Heritage, what would he have to have CBC respect their licensing obligations? Quels sont les autres outils? Prenons le ministre Downe, s’il était ministre du Patrimoine canadien; de quels outils disposerait- il pour faire en sorte que CBC respecte les obligations de sa licence? Mr.

Ripley: CBC/Radio-Canada is our independent national public broadcaster, so the direct levers of the minister and the government are limited. The primary vehicle is through leadership and the board. That’s the primary decision point that the government has on a regular basis vis-à-vis CBC/Radio- Canada. M. Ripley : CBC/Radio-Canada est notre radiodiffuseur public national indépendant, les moyens directs du ministre et du gouvernement sont donc limités. L’outil principal, c’est le leadership et le conseil. C’est le principal point de décision du gouvernement, régulièrement, face à CBC/Radio-Canada.

It falls to the CRTC to engage in matters where the corporation has not respected its licence. Again, I think that’s at the heart of the matter. Right now, the corporation does have very limited tools. Il incombe au CRTC d’intervenir dans le cas où la société ne respecte pas sa licence. Encore une fois, je pense que c’est le cœur du problème. Actuellement, la société a des outils très limités. The government would also note that its expectation of CBC/ Radio-Canada is that it seeks to respect its conditions of licence, and it makes efforts to do that.

We have heard about the context in which that particular decision was made. Le gouvernement tient également à préciser qu’il s’attend à ce que CBC/Radio-Canada respecte les conditions de sa licence et qu’elle s’efforce de le faire. Nous avons entendu parler du contexte dans lequel cette décision particulière a été prise. The Chair: Who determines the annual funding of the CBC? Le président : Qui détermine le financement annuel de CBC? Mr. Ripley: Parliament. M. Ripley : Le Parlement. The Chair: I assume it’s the government, through the annual budget, that determines how much CBC gets, correct?

Le président : Je suppose que c’est le gouvernement, au moyen du budget annuel, qui détermine combien reçoit CBC, n’est-ce pas? Mr. Ripley: CBC/Radio-Canada receives a parliamentary appropriation. It’s voted on by Parliament. M. Ripley : CBC/Radio-Canada reçoit des crédits parlementaires. C’est soumis au vote du Parlement. The Chair: That would start with a minister making a recommendation to cabinet, to the Ministry of Finance, and getting it into the budget. I will end with that.

Le président : Il faudrait d’abord qu’un ministre présente une recommandation au Cabinet, au ministère des Finances, et qu’elle soit intégrée au budget. Je terminerai sur cela. I would like those same questions answered by Senator Downe. If you were the minister, what would you do in order to rectify this problem? J’aimerais que le sénateur Downe réponde à ces mêmes questions. Si vous étiez le ministre, que feriez-vous pour régler ce problème? I agree with Senator Downe. We are a parliament. We respect the laws of this country.

When a public broadcaster doesn’t respect their licensing obligation, as far as I’m concerned, they’re breaking the law. Je suis d’accord avec le sénateur Downe. Nous sommes un parlement. Nous respectons les lois de notre pays. Quand un radiodiffuseur public ne respecte pas l’obligation liée à sa licence, selon moi, il enfreint la loi. Senator Downe, you have the last word. Sénateur Downe, vous avez le dernier mot. 8-12-2022 Transports et communications 40:23

Senator Downe: Thank you. I would like to answer briefly because I know time is going by. There were other questions asked as well. If I could do them in reverse order. I’ll start with you, chair. Le sénateur Downe : Merci. J’aimerais répondre brièvement à la question, parce que je sais que le temps passe. D’autres questions ont été également posées. Permettez-moi d’y répondre dans l’ordre inverse. Je commencerai par vous, monsieur le président. The government has delegated that responsibility to the CRTC. What I’m pointing out is the weakness in the CRTC enforcement.

Le gouvernement a délégué cette responsabilité au CRTC. Ce que je souligne, c’est la faiblesse avec laquelle le CRTC applique la loi. Senator Dasko talked about CBC in Toronto. I suspect CBC News is probably last in the ratings in Toronto, as it is in most markets where they have competition. There is no competition in P.E.I. They get in the area of 90% of people tuning in. There is a regional CTV Atlantic broadcast out of Halifax, but the local CBC is it. There is no local broadcast in P.E.I., other than the news, for TV. The seven hours includes the news. La sénatrice Dasko a parlé de CBC à Toronto.

Je suppose que l’émission CBC News est probablement en dernière position dans l’audimat à Toronto, comme c’est le cas dans la plupart des marchés où elle a de la concurrence. Il n’y a pas de concurrence à l’Île-du-Prince-Édouard. Quelque 90 % des gens l’écoutent. Le réseau CTV Atlantic diffuse régionalement à partir de Halifax, mais CBC est le seul réseau local. Il n’y a pas de radiodiffusion locale à l’Île-du-Prince-Édouard, à

part les nouvelles, à la télévision. Les sept heures comprennent les nouvelles. Yes, CBC/Radio-Canada broadcasts as well. Oui, CBC/Radio-Canada diffuse également. Senator Miville-Dechêne: It was functioning or not? La sénatrice Miville-Dechêne : Cela fonctionnait, ou pas? Senator Downe: Only the radio, as far as I know. I’m not sure about the TV. Le sénateur Downe : À ma connaissance, seulement la radio. Je ne suis pas certain pour la télévision. I appreciate Senator Clement’s comments about Cornwall being left out.

With the greatest of respect, though, Prince Edward Island is one of 10 provinces, and we were the only province to lose our only TV newscast. Je comprends les commentaires de la sénatrice Clement au sujet de Cornwall qui est laissée pour compte. Néanmoins, avec le plus grand respect, l’Île-du-Prince-Édouard est une des 10 provinces, et nous avons été la seule province à perdre notre seul journal télévisé. New Brunswick, Senator Cormier, is the same. New Brunswick lost it, but they had other options broadcasting in their province on local TV news, as I understand it.

Sénateur Cormier, c’est la même chose au Nouveau- Brunswick. Le Nouveau-Brunswick ne l’a plus, mais la province avait d’autres options de radiodiffusion pour les journaux télévisés locaux, si j’ai bien compris. For Senator Cormier’s question about the renewal licence, let me highlight again that the Broadcasting Act states that the CRTC may not suspend or revoke the CBC’s broadcast licence, “. . . except on application of or with the consent of the Corporation.” En ce qui concerne la question du sénateur Cormier sur le renouvellement de la licence, permettez-moi de souligner de nouveau que la

Loi sur la radiodiffusion prévoit que le CRTC ne peut pas suspendre ou révoquer la licence de radiodiffusion de CBC, « [...] sauf avec son consentement ou à sa demande. » In other words, the CBC can veto any penalty imposed on it. If the CRTC is to act as a true regulatory body for the CBC, there must be some enforcement provision, and that’s what this amendment is trying to do. Autrement dit, CBC peut mettre son veto sur les sanctions qui lui sont imposées.

Si le CRTC doit agir comme un véritable organe de réglementation de CBC, il doit y avoir quelques dispositions relatives à l’application de la loi, et c’est l’objectif de cet amendement. Colleagues, I will conclude by reinforcing the comments of Senator Manning. You’re senators; you’re here to represent regions and minorities. This is an opportunity to fulfill your responsibility. With the greatest respect for Senator Dawson speaking on the government’s behalf, they basically said, “Trust us, we will fix this down the road.” This would fix it today.

Islanders don’t want this to happen again the next time Chers collègues, je conclurai en reprenant ce qu’a dit le sénateur Manning. Vous êtes des sénateurs; vous êtes ici pour représenter les régions et les minorités. C’est l’occasion d’assumer votre responsabilité. Avec tout le respect que je dois au sénateur Dawson qui parle au nom du gouvernement, ils ont essentiellement dit « Faites-nous confiance, nous réglerons cela plus tard ». Cela réglerait le problème aujourd’hui. Les habitants 40:24 Transport and Communications 8-12-2022

something happens in our country and we’re off the system. Thank you, colleagues. de l’île ne veulent pas que cela se reproduise la prochaine fois qu’il se passe quelque chose dans notre pays et que nous soyons débranchés du système. Chers collègues, merci. The Chair: It is moved by the Honourable Senator Downe that Bill C-11 be amended on page 32 line 1 — may I dispense? Le président : Le sénateur Downe propose que le projet de loi C-11 soit modifié à la page 32, ligne 1... Puis-je me dispenser de lire la motion? Hon. Senators: Dispense. Des voix : Oui.

The Chair: Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Le président : Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Hon. Senators: No. Des voix : Non. The Chair: I think the “yeas” have it. Recorded vote. Le président : Je pense que le « oui » l’emporte. Vote par appel nominal. [Translation] [Français] Mr. Labrosse: The Honourable Senator Housakos? M. Labrosse : L’honorable sénateur Housakos? Senator Housakos: Yes. Le sénateur Housakos : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Clement? M.

Labrosse : L’honorable sénatrice Clement? Senator Clement: No. La sénatrice Clement : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Cormier? M. Labrosse : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: No. Le sénateur Cormier : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dasko? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: No. La sénatrice Dasko : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Dawson? M. Labrosse : L’honorable sénateur Dawson? Senator Dawson: No. Le sénateur Dawson : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Downe? M. Labrosse : L’honorable sénateur Downe? Senator Downe: Yes.

Le sénateur Downe : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Gold, P.C.? M. Labrosse : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Klyne? M. Labrosse : L’honorable sénateur Klyne? Senator Klyne: Yes. Le sénateur Klyne : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Loffreda? M. Labrosse : L’honorable sénateur Loffreda? Senator Loffreda: No. Le sénateur Loffreda : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Manning? M. Labrosse : L’honorable sénateur Manning? Senator Manning: Yes. Le sénateur Manning : Oui. 8-12-2022 Transports et communications 40:25

Mr. Labrosse: The Honourable Senator Miville-Dechêne? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Miville-Dechêne? Senator Miville-Dechêne: No. La sénatrice Miville-Dechêne : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Plett? M. Labrosse : L’honorable sénateur Plett? Senator Plett: Yes. Le sénateur Plett : Oui. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Simons? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Simons? Senator Simons: No. La sénatrice Simons : Non. Mr. Labrosse: The Honourable Senator Wallin? M. Labrosse : L’honorable sénatrice Wallin? Senator Wallin: Yes. La sénatrice Wallin : Oui. Mr.

Labrosse: Yeas: 6; nays: 8; abstentions: none. M. Labrosse : Pour : 6; contre : 8; abstention : aucune. [English] [Traduction] The Chair: Accordingly, the amendment is defeated. Le président : Par conséquent, l’amendement est rejeté. Colleagues, we’ll revert back to the item that we stood before. The amendment is being distributed as we speak. Let me verify. Chers collègues, nous revenons au point précédent. L’amendement est distribué en ce moment même. Permettez-moi de vérifier. Colleagues, you should have all received the amendment for clause 26-30-2, Senator Wallin can formally read it into the agenda again.

Chers collègues, vous devriez tous avoir reçu l’amendement à l’article 26-30-2, et la sénatrice Wallin peut le relire formellement aux fins du compte rendu. Senator Wallin: I move: La sénatrice Wallin : Je propose : That Bill C-11 be amended in clause 26, on page 30, (

a) by replacing line 2 with the following: “34.01

(1) Every five years the Commission shall con-”; (

b) by replacing lines 11 and 12 with the following: “five years after the day on which this subsection comes into force and, subsequently, within five years after the”. Que le projet de loi C-11 soit modifié à l’article 26, à la page 30 :

a) par substitution, à la ligne 2, de ce qui suit : « 34.01

(1) Tous les cinq ans, le Conseil est tenu de »;

b) par substitution, à la ligne 10, de ce qui suit : «

(2) Le Conseil publie le premier rapport au plus tard cinq »;

c) par substitution, à la ligne 12, de ce qui suit : « graphe et, par la suite, au plus tard cinq ans après la pu- ». So, changing seven to five in three places. On remplace donc sept par cinq à trois endroits. Senator Dawson: As you know, seven years was not invented like that. It was debated at the CRTC and has been done so the reports are coming out every seven years. If we try to change the reports, we are trying to change the reports not only for this bill, but for all the things that CRTC is doing. We are adding complications to their reporting stage.

We know the seven-year one will be reported publicly, we just want it to be debated in Parliament. We agreed on that. At five years, it’s not as simple as it looks. It’s not just making it a shorter period. It’s making a Le sénateur Dawson : Comme vous le savez, on n’a pas pris sept ans au hasard. Cela a été débattu au CRTC, et les rapports sont donc publiés tous les sept ans. Si on essaye de changer les rapports, on les changera non seulement pour ce projet de loi, mais pour toutes les choses que le CRTC fait. Nous ajoutons des complications à l’étape de préparation de son rapport.

Nous savons que le rapport produit tous les sept ans sera rendu public; nous voulons simplement qu’il soit débattu au Parlement. Nous en avons convenu. Aux cinq ans, ce n’est pas aussi simple 40:26 Transport and Communications 8-12-2022

repetition of periods every cycle. For that reason, the government will be opposing the amendment. que cela en a l’air. Il ne s’agit pas seulement de raccourcir la période. Il s’agit de répéter les périodes à chaque cycle. Pour cette raison, le gouvernement s’opposera à l’amendement. Senator Quinn: Thank you, chair, just a clarification of what Senator Dawson just said. The motion that we accepted was tabling the document in Parliament, it wasn’t ordering debate.

Our house and the other house will decide what to do, but if the clause needed to be strengthened, Senator Dawson thought that needs to be done and we ought to consider that. Le sénateur Quinn : Merci, monsieur le président; simplement pour éclaircir ce que le sénateur Dawson vient de dire, la motion que nous avons acceptée consistait à déposer le document au Parlement, et non pas à ordonner un débat. Notre Chambre et l’autre endroit décideront quoi faire, mais si l’article doit être renforcé, le sénateur Dawson pense que cela doit être fait et que nous devrions l’envisager. Senator Clement: Could I ask Mr.

Ripley to comment on that as well in terms of the burden, or respond to what Senator Dawson has raised? La sénatrice Clement : Puis-je demander à M. Ripley de faire un commentaire à ce sujet, pour ce qui est du fardeau, ou de répondre à la question que le sénateur Dawson a soulevée? Mr. Ripley: Thank you, senator. Again, the seven years is kind of a natural policy cycle at the CRTC. It reflects the maximum term of a licence right now. M. Ripley : Merci, sénatrice. Encore une fois, les sept ans sont une sorte de cycle stratégique naturel pour le CRTC. C’est la durée maximale d’une licence, aujourd’hui.

If you look at what the obligation is on the commission, it’s to consult with all interested persons on orders made under 9.1 and regulations and orders made under 11.1, and then it has to publish the outcomes of those consultations and identify a work plan to review those. One observation I would make is that you shorten that and start to really crunch the work plan as well. This is about identifying what needs to change, and then the CRTC actually going through the process of changing those instruments.

Prenez l’obligation qui est imposée au conseil; il doit consulter toutes les personnes intéressées à propos des ordonnances en vertu de l’article 9.1 et du règlement et des ordonnances en vertu de l’article 11.1, et il doit ensuite publier les résultats de ces consultations et déterminer un plan de travail pour les examiner. J’aimerais faire remarquer que, si l’on raccourcit cette période, on commence à vraiment resserrer le plan de travail également. Il s’agit de déterminer ce qu’il faut changer, et le CRTC doit ensuite s’engager dans le processus de modification de ces instruments.

This is a lot of work for the CRTC, and so to the extent you shorten this time limitation — I believe they commented on this provision when they appeared before you and talked about it. You shorten that, and it certainly increases the burden on them. C’est beaucoup de travail pour le CRTC et, dans la mesure où on réduit cette période... Je crois que les représentants ont fait un commentaire sur cette disposition quand ils ont comparu devant vous et qu’ils vous en ont parlé. Vous raccourcissez cette période et cela alourdit certainement leur fardeau. Senator Clement: Does that crunch consultation time?

I’m most interested in that piece. La sénatrice Clement : Est-ce que cela réduit le temps de consultation? C’est cette

partie qui m’intéresse le plus. Mr. Ripley: It’s difficult for me to say. That would be an operational decision of the CRTC, but they will certainly be mindful that they have to do it again in five years if it is shortened. They would be seeking to make sure that within each five-year cycle, they can do the consultation, publish the synthesis of the consultation, identify what needs to change and then you want to have changed those things by the next time the cycle comes around again so that you move forward. M. Ripley : Je ne saurais dire.

Ce serait une décision opérationnelle du CRTC, mais ils seront certainement conscients qu’ils devront le refaire dans cinq ans, si c’est raccourci. Ils chercheraient à s’assurer que, à chaque cycle de cinq ans, ils peuvent mener la consultation, publier la synthèse de la consultation, définir ce qui doit être changé et changer ce qu’ils doivent changer avant le début du cycle suivant, de façon à aller de l’avant. From the government’s perspective, seven years is the right amount of time, recognizing that this is a new obligation being placed on the CRTC that does not currently exist.

This is a completely new consultation and reporting obligation on them. Du point de vue du gouvernement, sept ans, c’est la bonne durée, et il faut reconnaître que c’est une nouvelle obligation qui est imposée au CRTC, qu’elle n’existe pas actuellement. Il s’agit d’une obligation de consultation et de rapport tout à fait nouvelle pour le conseil. 8-12-2022 Transports et communications 40:27

Senator Wallin: Yes, the entire bill is being revamped, and it was the government’s intention to include the new world. That was a deliberate decision that the government made. I think we have all heard repeatedly throughout the testimony that the digital world works on a whole other time frame, a whole other calendar, and that this is not about licence renewals for legacy broadcasters. This is about people living in real time. In seven years, entire platforms can disappear and be created along with the creators that supply them.

I think we have to move up the level and speed of activity if this Broadcasting Act is going to reflect the world that it now wants to regulate. Thank you. La sénatrice Wallin : Oui, l’ensemble du projet de loi est remanié, et le gouvernement avait l’intention d’inclure le nouveau monde. C’était une décision délibérée que le gouvernement a prise.

Je pense que nous avons tous entendu plusieurs fois tout au long des témoignages que le monde numérique fonctionne sur une tout autre échelle de temps, un tout autre calendrier, et que ce n’est pas une question de renouvellement de licence des radiodiffuseurs traditionnels. Cela concerne les gens qui vivent en temps réel. En sept ans, des plateformes entières peuvent disparaître ou être créées en même temps que les créateurs qui les fournissent. Je pense que nous devons relever le niveau et accélérer le rythme, si on veut que la

Loi sur la radiodiffusion reflète le monde qu’elle veut aujourd’hui réglementer. Merci. The Chair: I have one question for Senator Wallin. When I listen to Mr. Ripley, he is essentially saying that they chose seven, and not arbitrarily. They chose it because, historically, broadcasting licences have a seven-year duration. Your point is that, right now, we’re living in a digital world where things change every 24 hours. If I also understand your amendment correctly, this is an oversight on the Broadcasting Act, not on the licensing terms of broadcasting, correct?

Le président : J’ai une question pour la sénatrice Wallin. J’ai écouté M. Ripley, et il dit essentiellement qu’ils ont choisi sept ans, et pas de façon arbitraire. Ils ont choisi sept ans, parce que, historiquement, les licences de radiodiffusion ont une durée de sept ans. Ce que vous dites, c’est que, aujourd’hui, nous vivons dans un monde numérique où les choses changent toutes les 24 heures. Si je comprends bien votre amendement, également, il s’agit d’une lacune au

titre de la

Loi sur la radiodiffusion, et non pas des conditions de licence des radiodiffuseurs, n’est-ce pas? Senator Wallin: Yes. What we’re doing through Senator Quinn’s motion is that we’re going to become active participants in this process now because the embrace of the bill is now massive and includes so much of the new world. I think we have to do this in a timely manner. Seven years was chosen a decade or two ago to reflect the licensing

schedule and is quite irrelevant to where we are today. La sénatrice Wallin : Oui. Grâce à la motion du sénateur Quinn, nous allons maintenant devenir des participants actifs, dans ce processus, car le projet de loi a maintenant une grande portée et qu’il englobe une grande

partie du nouveau monde. Je pense qu’il faut le faire, et rapidement. On a choisi la durée de sept ans il y a une décennie ou deux pour refléter le calendrier des licenc