EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, December 1, 2021 OTTAWA, le mercredi 1 er décembre 2021. The Committee of Selection met with videoconference this day at 4:30 p.m. [ET], pursuant to rule 12-13 of the Rules of the Senate, to organize the activities of the committee. Le Comité de sélection se réunit par vidéoconférence aujourd’hui, à 16 h 30 (HE), conformément à l’article 12-13 du Règlement du Sénat , afin d’organiser les activités du comité. [English] [Traduction] Shaila Anwar, Clerk of the Committee: Honourable senators, as clerk of your committee, it is my duty to preside over the election of the chair. Shaila Anwar, greffière du comité : Honorables sénateurs, à

titre de greffière de votre comité, il m’appartient de procéder à l’élection du président. [Translation] [Français] I am ready to entertain a motion to that effect. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet. Senator Saint-Germain: Madam Clerk, it is my pleasure to nominate Senator Michael MacDonald as chair of the committee. La sénatrice Saint-Germain : Madame la greffière, c’est avec plaisir que je propose que l’honorable sénateur Michael MacDonald soit élu président de ce comité. [English] [Traduction] Ms. Anwar: Are there any other nominations?

Mme Anwar : Est-ce qu’il y a d’autres propositions? [Translation] [Français] Honourable Senator St-Germain moves that the Honourable Senator MacDonald do take the chair of this committee. L’honorable sénatrice Saint-Germain propose que l’honorable sénateur MacDonald soit président de ce comité. [English] [Traduction] Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion? I declare the motion carried and I invite Senator MacDonald to take the chair. Je déclare la motion adoptée, et j’invite le sénateur MacDonald à prendre place au fauteuil.

Senator Michael MacDonald ( Chair ) in the chair. Le sénateur Michael MacDonald (président) occupe le fauteuil. The Chair: Thank you all for your unanimous support. As chair of the Selection Committee, I have to confess that this is the first time I have even sat around the table at Selection. I told Shaila, “I’m a 180-pound piece of clay; mould me any way you want.” I’ll try to do my best. Le président : Je vous remercie tous de votre soutien unanime. Je suis maintenant le président du Comité de sélection, mais je dois avouer que c’est la première fois que je prends place à la table du comité.

J’ai dit à Shaila : « Je suis un morceau d’argile de 180 livres; façonnez-moi comme vous le voulez ». Je vais essayer de faire de mon mieux. The first thing we should do is nominate the deputy chair. I would like to nominate the Honourable Raymonde Saint- Germain as the deputy chair of the committee. Do we have full agreement? Nous devrions commencer par nommer quelqu’un au poste de vice-président. Je propose l’honorable Raymonde Saint-Germain comme vice-présidente du comité. Est-ce que nous avons l’accord de tous? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Raymonde Saint-Germain is the deputy chair.

I look forward to working with you, honourable senator. We have always worked well in the past. I’m sure it will be a very fruitful combination. I am looking forward to it. Le président : Raymonde Saint-Germain est la vice- présidente. Je suis impatient de travailler avec vous, honorable sénatrice. Nous avons toujours bien travaillé dans le passé. Je suis sûr que nous aurons des liens très fructueux. J’ai très hâte. 1-12-2021 Comité de sélection 1:1

Senator Saint-Germain: Thank you, senator, and thank you, colleagues. It will be a pleasure to work with you. La sénatrice Saint-Germain : Merci, sénateur, et merci à vous, collègues. Je serai ravie de travailler avec vous. The Chair: We need a mover for motion 3. Do we have a mover for that motion? The Honourable Senator Housakos moved: Le président : Il nous faut quelqu’un pour proposer la motion qui fait l’objet du point 3. Avons-nous quelqu’un?

L’honorable sénateur Housakos propose : That the Subcommittee on Agenda and Procedure be composed of the chair, the deputy chair and the other members of the committee, to be designated after the usual consultation; and Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé du président, de la vice-présidente et des autres membres du comité désignés après les consultations d’usage; et That the subcommittee be empowered to make decisions on behalf of the committee with respect to its agenda, to invite witnesses, and to

schedule hearings. Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions au nom du comité relativement au programme, à inviter des témoins et à établir l’horaire des audiences. Is it agreed to adopt the motion? The motion is adopted. Êtes-vous d’accord pour adopter la motion? La motion est adoptée. Item 4 is a motion to publish the committee’s proceedings. Is there a mover for this motion? The Honourable Senator Duncan moved: Le point 4 vise une motion concernant la publication des délibérations du comité. Est-ce que nous avons quelqu’un pour proposer cette motion?

L’honorable sénatrice Duncan propose : That the committee publish its proceedings. Que le comité publie ses délibérations. Is it agreed to adopt the motion? The motion is adopted. La motion est-elle adoptée? La motion est adoptée. Item 5 pertains to nomination of senators to serve on committees. Do members wish to go through each standing committee to allow representatives from each party or group to name their specific members? If so, I will ask each representative to name their members, and staff will endeavour to keep track.

I propose that we list the names for all of the committees, and then I will put the question to the committee on the whole membership report. Le point 5 vise la nomination des sénateurs qui feront

partie des comités. Les membres souhaitent-ils passer en revue chaque comité permanent pour permettre aux représentants des partis ou groupes de nommer leurs membres respectifs? Si c’est le cas, je demanderai à chaque représentant de nommer ses membres, et le personnel s’efforcera de suivre. Je propose que nous dressions la liste des personnes nommées pour tous les comités, puis je mettrai aux voix le rapport sur l’ensemble des membres. Foreign Affairs is the first committee on the list. There are two members from the Conservative Party: myself and Senator Oh.

Le Comité des affaires étrangères est le premier sur la liste. Il y a deux membres du Parti conservateur : le sénateur Oh et moi‑même. Senator Downe: Chair, would it be easier if the members simply put the names in to the clerk and she could send them? Have we done that in the past? Le sénateur Downe : Monsieur le président, est-ce qu’il ne serait pas plus facile que les membres fournissent les noms à la greffière et qu’elle s’occupe de les envoyer? Est-ce que nous avons déjà fait cela dans le passé? The Chair: It would expedite matters if we did. Le président : Ce serait plus rapide si nous faisions cela.

Senator Downe: If there is agreement to that. Le sénateur Downe : Si tout le monde est d’accord. The Chair: Is there agreement to that? Le président : Est-ce que tout le monde est d’accord? Senator Mercer: I agree. Indeed, I have forwarded a list of the Progressive Senate Group nominations to the clerk. Le sénateur Mercer : Je suis d’accord. Au fait, j’ai transmis à la greffière la liste des nominations du Groupe progressiste du Sénat. The Chair: Ms. Anwar was telling me there are a few names to come in yet, but they will be put on the list as soon as they arrive.

Le président : Mme Anwar me disait qu’il manque encore quelques noms, mais qu’ils seraient inscrits sur la liste dès leur réception. 1:2 Selection Committee 1-12-2021

Is it agreed, honourable senators, that the report nominating senators to serve on the various committees be adopted, taking into account all the nominations proposed today and the few left to come in? Agreed. Êtes-vous d’accord, honorables sénateurs, pour que le rapport désignant les sénateurs devant siéger dans les divers comités soit adopté, en fonction de toutes les nominations proposées aujourd’hui et des quelques noms qui restent à venir? C’est adopté.

Is it agreed that the report list all members by their recognized party or recognized parliamentary group, and that any senators occupying one of those seats be identified in the report, taking into account all the nominations proposed today? Do we agree? Êtes-vous d’accord pour que le rapport énumère tous les membres selon leur parti reconnu ou leur groupe parlementaire reconnu, et que tout sénateur occupant un de ces sièges soit identifié dans le rapport, en fonction de toutes les nominations proposées aujourd’hui? Sommes-nous d’accord? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Agreed and carried.

Le président : Nous sommes d’accord et c’est adopté. Is it agreed that I present the membership report to the Senate as soon as practicable, and that the chair ask the Senate for leave for the report to be adopted when presented? Agreed. Carried. Êtes-vous d’accord pour que je dépose le rapport sur les membres des comités au Sénat dès que possible, et pour que la présidence demande au Sénat la permission de faire adopter le rapport quand il aura été déposé? C’est d’accord. Adopté. Item 6, which is the next item on the agenda, deals with the duration of committee memberships.

You will recall that the last few sessions, the Senate has adopted a provision that specified that if a senator becomes a member of a different party or group from the time when they were first appointed to a committee, their committee seat will be returned to the original party or group that nominated them. Le point 6, qui est le prochain point à l’ordre du jour, traite de la durée du mandat des membres des comités.

Vous vous souviendrez que lors des dernières sessions, le Sénat a adopté une disposition précisant que, si un sénateur devient membre d’un parti ou d’un groupe différent après sa nomination pour la première fois à un comité, son siège au comité sera rendu au parti ou au groupe initial qui l’avait nommé. I understand that the Selection Committee has been asked to propose a similar provision by way of a report so that individual senators can vote on this provision separate from the membership report or the

schedule report. A copy of that provision is available for circulation, so I will ask the clerk to distribute copies by email and to those in the room. Je crois savoir qu’on a demandé au Comité de sélection de proposer une disposition semblable au moyen d’un rapport, afin que les sénateurs puissent se prononcer sur cette disposition séparément du rapport sur les membres des comités ou du rapport sur les horaires. Une copie de cette disposition est prête à être diffusée. Je vais donc demander à la greffière de la transmettre par courriel et de la distribuer aux personnes présentes dans la salle.

We have a couple of revisions that have been sent to the table by Senator Woo and Senator Mercer. Shall we deal with them now? Can we distribute them to the committee? Nous avons quelques révisions qui ont été soumises par les sénateurs Woo et Mercer. Devons-nous les traiter maintenant? Pouvons-nous les distribuer aux membres du comité? Senator LaBoucane-Benson: Chair, I do have a question. Because we did not name all the senators on each committee, I wonder if I could inquire as to whether Senator Gagné is on the Official Languages Committee, and I wonder if my name is on the Aboriginal Peoples Committee.

La sénatrice LaBoucane-Benson : Monsieur le président, j’ai une question. Comme nous n’avons pas nommé tous les sénateurs de chaque comité, je me demande si la sénatrice Gagné fait

partie du Comité des langues officielles, et si mon nom figure sur la liste du Comité des peuples autochtones. Ms. Anwar: Yes. Mme Anwar : Oui. Senator LaBoucane-Benson: Great, thank you. I just wanted to confirm that. La sénatrice LaBoucane-Benson : C’est excellent. Je vous remercie. Je voulais simplement le confirmer. Senator Mercer: Senator Gagné is nominated by the Progressive Senate Group, or PSG, to the Official Languages Committee. Le sénateur Mercer : La sénatrice Gagné a été nommée par le Groupe progressiste du Sénat, ou GPS, au Comité des langues officielles. 1-12-2021 Comité de sélection 1:3

Senator LaBoucane-Benson: Thank you, senator. La sénatrice LaBoucane-Benson : Je vous remercie, sénateur. The Chair: We have these two documents. Senator Woo, if you want to speak to your item, the floor is yours. Le président : Nous avons maintenant deux documents. Sénateur Woo, si vous voulez nous en parler, la parole est à vous. Senator Woo: Thank you, chair. Le sénateur Woo : Merci, monsieur le président. The document speaks for itself. As you have explained, the practice in the last sessional order was that seats were not portable.

I don’t particularly want to go into a long explanation of why that should be the case, unless there is a debate about whether we should be doing it. Le document se passe de commentaires. Comme vous l’avez expliqué, selon la pratique établie par le dernier ordre sessionnel, les sièges n’étaient pas transférables. Je ne souhaite pas particulièrement me lancer dans une longue explication des raisons pour lesquelles il doit en être ainsi, à moins qu’il y ait un débat sur la pertinence de le faire. Senator Mercer may raise an objection to it, which I welcome.

If that happens, then I will take the floor again to make the case for non-portability, so there is full transparency and visibility for all senators, including those who are not taking

part in this meeting. Le sénateur Mercer pourrait soulever une objection à ce sujet, et je l’invite à le faire. Si c’est le cas, je reprendrai alors la parole pour plaider en faveur de la non-transférabilité, afin que la transparence et la visibilité soient totales pour tous les sénateurs, y compris ceux qui ne participent pas à cette réunion. For now, the draft report you have, which I shared in the early afternoon or late morning, is the most recent version. Pour l’instant, le projet de rapport que vous avez, que j’ai transmis en début d’après-midi ou en fin de matinée, est la version la plus récente.

Senator Mercer: We have come to a point of contention that has existed for the last few years now. As has been the practice since Confederation, generally speaking, senators appointed to the standing committees and the standing joint committees shall serve for the duration of the session. The Rules of the Senate are clear, according to some research I have seen. Although the revision has been rephrased and renumbered over time, we found no instance of the rule being removed at any point since 1973. Le sénateur Mercer : Nous voilà face à un point de discorde qui existe depuis quelques années maintenant.

Comme c’est la pratique depuis la Confédération, de manière générale, les sénateurs nommés aux comités permanents et aux comités mixtes permanents siègent pour la durée de la session. Le Règlement du Sénat est clair, selon certaines recherches dont j’ai pris connaissance. Bien que la règle ait été reformulée et renumérotée au fil du temps, nous n’avons trouvé aucun cas où elle aurait été supprimée à un moment quelconque depuis 1973. You have heard several senators say many times, “A senator is a senator is a senator.” Once a senator has a committee seat, it’s their seat.

If they decide to change groups, they should be able to keep their seat, period. It seems to me we should look at this differently. We could follow the rules, we could change the rules, or we could bend the rules again. Vous avez entendu plusieurs sénateurs dire à maintes reprises : « Un sénateur est un sénateur et reste un sénateur. » Une fois qu’un sénateur a un siège en comité, c’est son siège. Si le sénateur décide de changer de groupe, il devrait pouvoir conserver son siège, un point c’est tout. Il me semble que nous devrions envisager les choses différemment.

Nous pourrions suivre les règles, nous pourrions changer les règles, ou nous pourrions encore les contourner. If this is something the Senate wants, why has the issue not been referred to the Rules Committee for study? We have done sessional orders that subvert the rule, so, in essence, we are breaking our own traditions without a suitable or an equitable resolution on the rule. Si c’est quelque chose que le Sénat veut, pourquoi la question n’a-t-elle pas été renvoyée au Comité du Règlement pour étude? Il nous est arrivé d’adopter des ordres sessionnels qui dérogeaient au Règlement.

Nous rompons alors en fait avec nos propres traditions sans qu’il y ait de résolution convenable ou équitable concernant le Règlement. I have a suggestion, honourable senators. Let us hear from some experts, whether constitutional, institutional or scholarly. I, for one, would like to hear some opinions other than our own. We should do our due diligence as a committee at the very least. It may provide some clarity on the consequences of continuing J’ai une suggestion à vous faire, honorables sénateurs. Écoutons quelques experts, que ce soit des experts constitutionnels, institutionnels ou universitaires.

Pour ma part, j’aimerais entendre d’autres opinions que les nôtres. Nous devrions à tout le moins faire preuve de diligence raisonnable en 1:4 Selection Committee 1-12-2021

down this path with our own rules. Committee work is important and at the heart of the Senate’s value. We are indeed eager to get started. tant que comité. Cela pourrait apporter une certaine clarté sur les conséquences de poursuivre dans cette direction avec nos propres règles. Le travail en comité est important et se situe au cœur de la valeur du Sénat. Nous sommes d’ailleurs impatients de commencer. This work would involve hearing from witnesses to help us guide our decisions. Why should we not hear counsel now to help us guide the decision we are about to make and recommend to the Senate?

Ce travail consisterait à entendre des témoins pour nous aider à orienter nos décisions. Pourquoi ne pas entendre des conseils maintenant pour nous aider à orienter la décision que nous sommes sur le point de prendre et de recommander au Sénat? I think the committee should entertain such suggestions on witnesses. We can coordinate that with the clerk, that is, if it is the will of the committee. Thank you, colleagues. Je pense que le comité devrait prendre en considération de telles suggestions concernant les témoins. Nous pouvons coordonner cela avec la greffière, bien sûr si c’est la volonté du comité.

Je vous remercie, chers collègues. The Chair: We have had two different motions. I would like to ask the members of the committee around the table if they want to make an intervention to speak to either one of them. Le président : Nous avons été saisis de deux motions différentes. Je vais demander aux membres du comité autour de la table s’ils veulent intervenir pour parler de l’une ou l’autre d’entre elles. Senator Housakos: I intend to be brief. On this rare occasion, Senator Woo and I are completely on the same page. I disagree with my good friend Senator Mercer. Le sénateur Housakos : Je serai bref.

En cette rare occasion, le sénateur Woo et moi sommes parfaitement d’accord. Je ne suis pas d’accord avec mon bon ami le sénateur Mercer. Senator Mercer, the Senate, I remind everybody, is an appointed body. It’s a political body, fundamentally based on the principles of the Westminster model. It’s based on groups and political caucuses and, at the end of the day, an appointed body like ours is highly dependent on proportionality. Historically, it has always been as well. Regardless, on some occasions, there was portability on the part of committee chairs by individual senators.

Sénateur Mercer, le Sénat, je le rappelle à tous, est une assemblée dont les membres sont nommés. C’est un organe politique qui repose fondamentalement sur les principes du modèle de Westminster. Il se fonde sur des groupes et des caucus politiques et, en fin de compte, un organe nommé comme le nôtre dépend essentiellement de la proportionnalité. Historiquement, il en a toujours été ainsi. Néanmoins, il est arrivé que des présidents de comité admettent la transférabilité pour des sénateurs particuliers.

The truth of the matter is that this place can only function in an organized way if the proportionality of all the groups participating is respected. That’s why, as you noticed, at the beginning of all Parliaments, the negotiations are commenced by group leadership. We divide up the positions based on proportionality. You don’t just throw that out the window in an attempt to create a system where, all of a sudden, senators who receive a position to represent the group can start jumping around, bartering or negotiating that particular seat. That is highly impractical.

La vérité est que cet endroit ne peut fonctionner de manière organisée que si la proportionnalité de tous les groupes participants est respectée. C’est pourquoi, comme vous l’avez remarqué, au début de toutes les législatures, les dirigeants des groupes entament des négociations. Nous répartissons les postes en fonction de la proportionnalité. On ne jette pas cela par la fenêtre pour tenter de créer un système où, tout d’un coup, les sénateurs qui obtiennent un poste pour représenter le groupe peuvent se mettre à aller n’importe où, à marchander ou à négocier ce siège en particulier.

C’est tout à fait impraticable. I believe we should continue to have committees be proportional and respect the size of the various groups. That’s how this chamber has always functioned, respecting proportionality. At the end of the day, if we break up the system, we will have a situation where one group or another becomes such a majority down the line that they will be in a position to do whatever they want at any given time with these seats at the beginning of Parliament. Je pense que nous devrions continuer à avoir des comités proportionnels et à tenir compte de la taille des différents groupes.

C’est ainsi que cette chambre a toujours fonctionné, dans le respect de la proportionnalité. En fin de compte, si nous brisons le système, nous nous retrouverons dans une situation où un groupe ou un autre deviendra tellement majoritaire qu’il sera en mesure de faire ce qu’il veut à tout moment avec ces sièges, au début de la législature. That is my opinion. Thank you for listening. C’est mon opinion, et je vous remercie de m’avoir écouté. 1-12-2021 Comité de sélection 1:5

[Translation] [Français] Senator Saint-Germain: I was an active member of the negotiations in the last Parliament and in this one for committees. Proportionality was the basic principle that guided the allocation of seats in the groups and the allocation of positions on the steering committees. It is the only principle that allows for fairness and equity for all groups. La sénatrice Saint-Germain : J’ai été membre active des négociations lors de la dernière législature et de celle-ci pour les comités.

La proportionnalité a été le principe de base qui a guidé l’attribution des sièges au sein des groupes et l’attribution des postes au sein des comités directeurs. C’est le seul principe qui permet la justice et l’équité pour tous les groupes. With all due respect, I believe that the proposal for seat portability would lead to a dysfunctional Senate where, as Senator Housakos correctly pointed out, there would be a kind of seat haggling, which would be to the detriment of the order and proper functioning of our institution. We do not need additional time or diversionary tactics by inviting witnesses.

I believe that the best witnesses for the Senate are the people of the Senate themselves. We have a history, we have an institutional memory, and I see no point in bringing in people from outside the Senate as witnesses. En tout respect, je pense que la proposition de transférabilité des sièges mènerait à un Sénat dysfonctionnel où, comme l’indiquait très bien le sénateur Housakos, il y aurait une sorte de marchandage des sièges, qui se ferait au détriment de l’ordre et du bon fonctionnement de notre institution. Nous n’avons pas besoin de délai additionnel ni de tactique de diversion en invitant des témoins.

Je crois que les meilleurs témoins du Sénat sont les gens du Sénat eux-mêmes. Nous avons une histoire, nous avons une mémoire institutionnelle et je ne vois aucunement l’intérêt de faire venir des gens de l’extérieur du Sénat comme témoins. Given the important work ahead of us, both bills and committee work, we should quickly finalize our committee report, get the committees up and running, do the constitutional work that Canadians expect, and do it as soon as possible. So I do not support this motion. I intend to support the original report.

Compte tenu des importants travaux qui nous attendent, tant les projets de loi que les travaux de comité, nous devrions rapidement finaliser le rapport de notre comité, mettre en marche les comités et faire le travail constitutionnel auquel les Canadiens et les Canadiennes s’attendent, et ce, dans les meilleurs délais. Alors, je n’appuie pas cette motion. Je compte appuyer le rapport initial. [English] [Traduction] The Chair: Senator Woo, do you wish to speak again? Le président : Sénateur Woo, souhaitez-vous prendre de nouveau la parole? Senator Woo: Yes, if I may, chair.

I will take a little longer, only because Senator Mercer has presented a case against non- portability. I believe he may also table a dissenting report, which will go into some detail. However, it’s important for all of us, particularly for our new colleagues and for the general public listening in to this discussion, to understand why I believe a majority of this committee — and a majority of senators — supports the non-portability of committee seats. Le sénateur Woo : Oui, si vous le permettez, monsieur le président.

Je vais prendre un peu plus de temps, car le sénateur Mercer a présenté un argumentaire contre la non-transférabilité. Je crois qu’il pourrait également déposer un rapport dissident qui entrerait dans les détails. Cependant, il est important pour nous tous, particulièrement pour nos nouveaux collègues et pour le grand public qui écoute cette discussion, de comprendre pourquoi je crois que la majorité des membres de ce comité — et la majorité des sénateurs — appuie le principe de la non‑transférabilité des sièges au sein des comités.

First of all, I want to thank Senator Mercer and our PSG colleagues for their cooperation in not letting this issue hold up the formation of committees. I know that’s their view. I respect their right to give a different opinion on portability, but it’s important that we lay out the case for and against. Tout d’abord, je tiens à remercier le sénateur Mercer et nos collègues du GPS de coopérer de sorte que cette question ne retarde pas la formation des comités. Je sais que c’est leur point de vue.

Je respecte leur droit de donner une opinion différente sur la transférabilité, mais il est important que nous exposions les pour et les contre. The starting point in this debate, senators, is to ask where a member’s committee seats come from. We are not swanning to the upper house with a committee seat attached to our names. All of us have a right to sit on committees, but nobody has the right to sit on a particular committee. This is not about Senate independence or some other high-minded principle.

It’s not Dans ce débat, sénateurs, il faut commencer par se demander d’où viennent les sièges qu’un sénateur occupe au sein de comités. Nous n’atterrissons pas à la Chambre haute avec un siège à notre nom dans un comité. Nous avons tous le droit de siéger aux comités, mais personne n’a le droit de siéger à un comité en particulier. Il ne s’agit pas de l’indépendance du Sénat 1:6 Selection Committee 1-12-2021

about what Senator Mercer claims — that a senator is a senator is a senator. That is undoubtedly true, but that has nothing to do with portability. It is, rather, about boring math. ou d’un autre beau principe. Il ne s’agit pas de ce que le sénateur Mercer prétend — qu’un sénateur est un sénateur et reste un sénateur. C’est sans doute vrai, mais cela n’a rien à voir avec la transférabilité. Il s’agit plutôt de calculs ennuyants. On most committees, the number of seats available exceeds the number of senators who want to be on those committees.

Every time the Senate has to reconstitute committees, as it does now at the start of the Forty-fourth Parliament, we have to devise a way of assigning a finite number of seats to a larger number of senators who want those seats. It is, quite simply, an old‑fashioned allocation puzzle. Le nombre de sièges disponibles dans la majorité des comités est supérieur au nombre de sénateurs qui veulent y siéger.

Chaque fois que le Sénat doit reconstituer des comités, comme il le fait maintenant au début de la 44e législature, nous devons trouver un moyen d’attribuer un nombre donné de sièges à un plus grand nombre de sénateurs qui veulent ces sièges. L’attribution des sièges est tout simplement un bon vieux casse‑tête. Everyone knows the current approach to assign committee seats is a two-step process. First, we divvy up the seats by recognized groups in the Senate, and then we have each group allocate specific seats to specific members.

Tout le monde sait que la démarche actuelle d’attribution des sièges des comités comporte deux étapes. D’abord, nous divisons les sièges en fonction des groupes reconnus au sein du Sénat, puis nous demandons à chaque groupe d’attribuer des sièges particuliers à des membres particuliers. The first step is relatively easy because it is guided by proportionality, whereby each group gets committee seats roughly commensurate with its numbers in the chamber.

La première étape est relativement facile, car elle est guidée par la proportionnalité, selon laquelle les sièges des comités sont attribués à chaque groupe selon son poids à la chambre. The second step is more complicated, and each group has its own protocol for matching seats with senators. The ISG, as just one example, has devised a process that seeks to give all members their preferred choices on a ranked basis, while applying a set of criteria such as seniority, expertise, diversity and so on. ISG senators were involved in the design of this protocol and they willingly take

part in its application, which is part and parcel of being a member of the group. I am sure other groups have similar processes. La deuxième étape est plus compliquée, et chaque groupe a son propre protocole pour attribuer les sièges aux sénateurs. Le GPS, par exemple, a mis au point un processus qui vise à donner à tous les membres leurs choix préférés sur la base d’un classement, tout en appliquant un ensemble de critères tels que l’ancienneté, l’expertise, la diversité, et cetera. Les sénateurs du GPS ont participé à la conception de ce protocole et ils prennent volontiers part à son application, ce qui fait

partie intégrante de l’appartenance au groupe. Je suis sûr que d’autres groupes ont des processus similaires. Senators usually get one or more of the choices they pick, but virtually all members don’t end up getting all of their choices because of excess demand. It is important to stress here that the difference between a senator who got a seat and another who did not get a seat isn’t that the one who got the seat is more intrinsically deserving of that seat.

It is simply that the agreed upon protocol for seat allocation produced a result that was favourable to said senator, which is why the removal of that seat by a senator who subsequently leaves the group is a violation of the protocol that the senator willingly joined in order to get the seat. Les sénateurs obtiennent habituellement un ou plusieurs de leurs choix, mais en fin de compte, étant donné la demande excédentaire, pratiquement tous les sénateurs n’obtiennent pas tous leurs choix.

Il importe de souligner ici que ce qui distingue un sénateur qui a obtenu un siège d’un collègue qui n’en a pas eu n’est pas que celui qui l’a obtenu le méritait intrinsèquement plus. C’est simplement que le protocole convenu pour l’attribution des sièges a produit un résultat favorable audit sénateur, ce qui explique pourquoi la suppression de ce siège lorsqu’un sénateur quitte ensuite le groupe est une violation du protocole auquel le sénateur a volontairement adhéré pour obtenir le siège. Let’s be very clear: The senator got the seat at the expense of a colleague.

Taking the seat away from the group would be an affront to procedural fairness and an insult to colleagues who played by the group’s rules. Soyons très clairs : le sénateur a obtenu le siège au détriment d’un collègue. Enlever ce siège au groupe serait un affront à l’équité procédurale et une insulte aux collègues qui ont respecté les règles du groupe. The underlying point here, colleagues, is that while senators have a right to sit on committees, they do not have an entitlement to any particular committee seat.

Seats on particular committees can only be assigned through what is essentially a process of Chers collègues, il convient de préciser que bien que les sénateurs aient le droit de siéger à des comités, ils n’ont pas un droit à siéger à un comité précis. Les sièges des divers comités peuvent uniquement être attribués par l’intermédiaire de ce qui 1-12-2021 Comité de sélection 1:7

negotiation. For a senator to then assert his or her unalienable right to that seat is a contravention of the negotiated agreement. It is a fallacy of logic and it is an abuse of procedural fairness. est, essentiellement, un processus de négociation. Qu’un sénateur affirme ensuite avoir un droit inaliénable à ce siège va à l’encontre de l’accord négocié. C’est une logique fallacieuse et un manquement à l’équité procédurale.

I could go on and on, colleagues, but let me just sum up by saying that while some would like to make this idea of portability a debate about Senate independence or autonomy or equality of senators, the less glamorous reality is that committee seat assignment is a routine allocation puzzle that has to be solved through negotiations. Negotiations only work if the parties subject themselves to the rules of the negotiated agreement and respect both the outcomes and the procedures that led to those outcomes.

Je pourrais continuer longtemps, chers collègues, mais permettez-moi de conclure en disant que bien que certains souhaiteraient se servir de la notion de transférabilité pour débattre de l’indépendance ou de l’autonomie du Sénat, ou encore de l’égalité des sénateurs, la réalité moins séduisante, c’est que l’attribution des sièges des comités n’est qu’un simple casse-tête dont la solution se trouve par négociation. Or, une négociation ne fonctionne que si les parties respectent les règles de l’accord négocié ainsi que l’issue et les procédures sous‑jacentes qui y ont mené.

If there is a principle at stake in this discussion, it is that of procedural fairness. Senators do not have a divine right to a given committee seat. They receive the seat on a particular committee by willingly participating in a group process that resulted in a favourable outcome for them but at the expense of other senators. If they leave that group, the seat should not go with them. That is the intent of the draft SELE report that I have shared with all of you, and that is why I disagree with the dissenters. S’il y a un principe en jeu dans cette discussion, c’est bien celui de l’équité procédurale.

Les sénateurs n’ont pas un droit divin à un siège dans un comité précis : s’ils obtiennent un siège à un comité, c’est qu’ils ont participé volontairement à un processus établi au sein d’un groupe. Le processus leur a été favorable, mais au détriment d’autres sénateurs. S’ils quittent ce groupe, le siège ne doit pas être transférable. Voilà l’intention du rapport provisoire du Comité de sélection que je vous ai tous transmis, et voilà pourquoi je suis en désaccord avec les dissidents.

Senator Mercer: Honourable senators, since we are not hearing witnesses on this issue, I’m obliged to provide some comments as a dissenting opinion, which I would like to append to the report. I believe you have all received copies. Le sénateur Mercer : Honorables sénateurs, étant donné que nous n’entendrons pas de témoins sur cette question, je suis obligé de présenter quelques observations, à

titre d’opinion dissidente, que j’aimerais annexer au rapport. Je pense que vous en avez tous reçu copie. In short, whether a senator changes their group affiliation or a non-affiliated senator joins a group, rule 12-2(3) ensures the independence of each senator to conduct the committee work entrusted to them by the Senate. However, recent sessional motions have infringed on the independence of individual senators by setting aside that rule and placing the authority over committee seats directly to the leadership of parliamentary groups and political parties.

This report is a continuation of that misguided practice. I do not concur with this report regarding the recommendations of the Selection Committee on this matter. Bref, qu’un sénateur change d’affiliation à un groupe ou qu’un sénateur non affilié rejoigne un groupe, le paragraphe 12-2(3) du Règlement garantit l’indépendance de chaque sénateur dans l’exercice des fonctions qui lui sont confiées par le Sénat au sein d’un comité.

Cependant, de récentes motions de session ont porté atteinte à l’indépendance des sénateurs en écartant cette règle et en confiant directement le pouvoir d’attribution des sièges des comités aux dirigeants des groupes parlementaires et des partis politiques. Ce rapport est dans la continuité de cette pratique malavisée. Je ne suis pas d’accord avec les recommandations sur la question présentées par le Comité de sélection dans ce rapport.

It is my view and the view of the Progressive Senate Group that the allocation of committee seats to parliamentary groups and political parties is a step backward in Senate modernization. Removing committee portability entrenches the authority of group and party leadership. J’estime, à l’instar du Groupe progressiste du Sénat, que l’attribution de sièges de comité aux groupes parlementaires et aux partis politiques est un recul pour la modernisation du Sénat. L’élimination de la transférabilité des comités consacre le pouvoir des dirigeants des groupes et des partis.

If the goal is a Senate made up of more independent senators, it is contrary to that goal to remove the right of individual senators from being appointed to committees for the duration of the session regardless of their affiliation. By removing that right and placing committee seats solely in the hands of facilitators, Si l’objectif est d’avoir un Sénat composé de sénateurs ayant une indépendance accrue, éliminer le droit d’un sénateur, peu importe son affiliation, d’être nommé à des comités pour la durée de la session va à l’encontre de cet objectif.

Supprimer ce droit et placer l’attribution des sièges de comité uniquement entre les 1:8 Selection Committee 1-12-2021

leaders, whips and liaisons, we would be undermining individual independence and limiting the freedom of affiliation for us all. mains des facilitateurs, des leaders, des whips et des agents de liaison minerait l’indépendance de chaque sénateur et limiterait la liberté d’affiliation de tous. Thank you, colleagues. Je vous remercie, chers collègues. Senator Housakos: Senator Mercer talks about forcing the authority of Senate groups upon the individual senators. At the end of the day, that’s how the Westminster model has always worked, Senator Mercer, and you know that.

Each senator on each committee is a representative of a group. The way that the chamber has always functioned is that whatever committee we sit on, we are obligated to go back to our various groups as their representative on the various committees. We all have the right to sit on a committee, but your voting authority comes from that particular group that you represent. Le sénateur Housakos : Le sénateur Mercer parle d’imposer l’autorité des groupes du Sénat aux sénateurs. En fin de compte, sénateur Mercer, c’est ainsi que le modèle de Westminster a toujours fonctionné, et vous le savez.

Chaque sénateur, dans chaque comité, représente un groupe. La chambre a toujours fonctionné ainsi : peu importe le comité auquel nous siégeons, nous avons l’obligation, en tant que représentants au sein des divers comités, de faire rapport à nos groupes respectifs. Nous avons tous le droit de siéger au sein d’un comité, mais le droit de voter est accordé par le groupe que l’on représente. Senator Mercer, I have a question for you. You’re now a member of the Selection Committee under whose authority? Under what auspices have you been selected to be on this committee? Sénateur Mercer, j’ai une question pour vous.

Sous quelle autorité êtes-vous actuellement membre du Comité de sélection? Sous les auspices de qui avez-vous été nommé à ce comité? Senator Mercer: Obviously the same auspices as you, Senator Housakos. I was selected by my group as the one to represent them here this evening. I’m sure the Conservative Party sat and thought long and hard about the selection of yourself and Senator MacDonald. Le sénateur Mercer : Sous les mêmes que vous, sénateur Housakos, manifestement. J’ai été choisi par mon groupe pour le représenter ici ce soir.

Je suis certain que le Parti conservateur a mûrement réfléchi avant de vous choisir, le sénateur MacDonald et vous. Senator Housakos: Exactly. Thank you very much for that answer. Le sénateur Housakos : Exactement. Merci beaucoup de cette réponse. Senator Downe: I’m wondering if I could ask Senator Woo a question. Le sénateur Downe : Je me demande si je peux poser une question au sénateur Woo. Senator Woo: This is becoming a chamber debate, but by all means. Le sénateur Woo : Cela commence à ressembler à un débat en chambre, mais allez-y. Senator Downe: I listened closely to your remarks.

You made a point about groups and allocations, seniority and different considerations in committees. Is it your position as well that the same policies should apply to senators’ offices? If a senator leaves a group, they should lose their office as well, for the very same reasons you’ve outlined? Le sénateur Downe : J’ai écouté attentivement vos commentaires. Vous avez soulevé un point concernant les groupes et la répartition des sièges, l’ancienneté et les différentes considérations liées aux comités. Considérez-vous aussi que les mêmes politiques devraient s’appliquer aux bureaux des sénateurs?

Si un sénateur quitte un groupe, devrait-il également perdre son bureau pour les mêmes motifs que ceux que vous avez mentionnés? Senator Woo: It’s my view that Senate offices should actually be designated on a Senate-wide basis such that they are independent of the group allocation process. Le sénateur Woo : Je suis d’avis que l’attribution des bureaux des sénateurs devrait relever du Sénat, en fait, donc en toute indépendance du processus d’attribution des groupes. In fact, we could also, in an ideal world, allocate committee seats in a Senate-wide process.

Under those conditions, portability would be the right policy because you would be attached to that seat through a group allocation process that included all 105 senators. Therefore, within the span of that Parliament, one could well argue that that is your seat for the duration of the Parliament. But we don’t do that. En fait, dans un monde idéal, l’attribution des sièges de comité pourrait aussi se faire par un processus mené à l’échelle du Sénat.

Dans ces conditions, la transférabilité serait la bonne politique à adopter, car l’attribution de ce siège à un sénateur donné résulterait d’un processus collectif auquel participeraient les 105 sénateurs. Par conséquent, au cours d’une législature, on pourrait très bien faire valoir que le siège est attribué à un 1-12-2021 Comité de sélection 1:9

sénateur pour toute la durée de la législature. Or, nous ne fonctionnons pas ainsi. We do committee seat allocation through groups, and that requires a negotiation process within the group that allows one senator to get a seat at the expense of another. I’m sure you know all about it in your group. If you were to then take that seat away with you if you left the group, you would be doing an injustice to the member in your own group that did not get the seat. Les sièges de comité sont attribués par groupe.

Des négociations ont ensuite lieu dans chaque groupe, et chaque sénateur qui obtient un siège l’obtient au détriment d’un collègue. Je suis certain que vous savez comment cela fonctionne dans votre groupe. Ensuite, si vous quittiez le groupe, mais que vous conserviez votre siège, vous commettriez une injustice envers le membre de votre propre groupe qui n’a pas obtenu ledit siège. Senator Downe: I understand we all have aspirations of how the Senate should be run. But currently, the same principles apply to senators’ offices as senators’ committee allocations.

I assume your position is if a senator leaves a group, he should lose his current office as well, given that the same principles apply. Le sénateur Downe : Je comprends que nous ayons tous des aspirations quant à la façon dont le Sénat devrait être géré. Toutefois, actuellement, les mêmes principes s’appliquent tant aux bureaux des sénateurs qu’à l’attribution des sièges de comité aux sénateurs. Je suppose que vous êtes d’avis qu’un sénateur qui quitte un groupe devrait aussi perdre son bureau actuel, étant donné que les mêmes principes s’appliquent.

Senator Woo: In fact, Senator Downe, I believe the policy is what you described. There is a period of time after a senator leaves a group — for example, through retirement — where there is an opportunity, I think it’s a two-month period, for that office to be reallocated within the group. But then it goes into the general pool. That is a sensible policy. It is this committee, by the way, that has that responsibility. If this committee wants to change the rule such that offices go immediately to the pool, I would not be averse to that either. The principle is sound.

Le sénateur Woo : En fait, sénateur Downe, je crois que la politique est exactement ce que vous avez décrit. Lorsqu’un sénateur quitte un groupe — un départ à la retraite, par exemple — son bureau peut être réattribué au sein du groupe après un certain temps, soit après deux mois, je crois. Ensuite, toutefois, le bureau est inscrit sur une liste commune. C’est une politique raisonnable. D’ailleurs, cela relève de ce comité, et si le comité veut changer la règle pour qu’un bureau soit inscrit immédiatement sur une liste commune, je ne m’y opposerai pas non plus. Le principe est bon.

Senator Mercer: Why do we have a Rules Committee if the Committee of Selection is starting to make the rules? Le sénateur Mercer : Pourquoi avons-nous un Comité du Règlement si le Comité de sélection commence à établir les règlements? Senator Woo: I think we’re all entitled to move a motion to ask Rules to look at this issue and that would be consistent with the effort of modernization, which we all subscribe to. It is wrong, however, to say that just because portability is part of the Rules, changing portability is against modernization.

By definition, if you are for modernization, then you are for changes to the Rules. That argument in itself doesn’t carry any water. But I would be open to anyone, including you, Senator Mercer, moving a motion in the chamber suggesting that Rules look at this and other issues that will improve the functioning of our chamber. Le sénateur Woo : Je pense que nous avons tous le droit de présenter une motion pour demander au Comité du Règlement d’examiner cette question, ce qui cadrerait avec l’effort de modernisation auquel nous souscrivons tous.

Il est toutefois faux de dire que modifier les règlements relatifs à la transférabilité va à l’encontre de la modernisation simplement parce que la transférabilité fait

partie du Règlement. Par définition, si vous êtes pour la modernisation, vous êtes aussi pour la modification du Règlement. En soi, cet argument ne tient pas la route. Toutefois, je serais ouvert à ce que quiconque — y compris vous, sénateur Mercer — présente une motion au Sénat pour demander que le Comité du Règlement se penche sur cette question, ainsi que sur d’autres questions susceptibles d’améliorer le fonctionnement de notre Chambre. The Chair: Thank you both for the discussion. Does anyone else want to speak to this before we move to a vote?

Le président : Je vous remercie tous les deux pour cette discussion. Quelqu’un d’autre souhaite-t-il intervenir avant que nous passions au vote? Senator Cordy: I’m not a member of the committee. As long as all committee members have spoken, if you don’t mind, I would like to. La sénatrice Cordy : Je ne suis pas membre du comité. J’aimerais prendre la parole, si cela ne vous dérange pas, pourvu que tous les membres du comité en aient eu l’occasion. 1:10 Selection Committee 1-12-2021

The Chair: Go ahead, but Senator Housakos wants to speak as well. Le président : Vous pouvez, mais le sénateur Housakos veut aussi prendre la parole. Senator Housakos: I just want to again reiterate that I support Senator Woo’s motion and I would like to add a clause to the motion, which I know we sent to the clerk earlier on: Le sénateur Housakos : Je veux simplement réitérer que j’appuie la motion du sénateur Woo et j’aimerais y ajouter une disposition. Je sais que nous l’avons envoyée à la greffière plus tôt.

Elle se lit ainsi : That notwithstanding any usual practice for the remainder of the current session, an unaffiliated senator named to a committee pursuant to the preceding paragraph may, by written notice to the clerk, place himself or herself under the authority of the leader or facilitator to whom a seat was originally allocated for the purpose of making membership changes to committees, including joint committees, pursuant to rule 12-5.

Que, nonobstant toute pratique habituelle, pour le reste de la session en cours, un sénateur non affilié nommé à un comité en vertu du paragraphe précédent peut, par avis écrit au greffier, se placer sous l’autorité du leader ou du facilitateur à qui un siège a été attribué à l’origine, aux fins de la modification de la composition des comités, les comités mixtes y compris, conformément à l’article 12-5 du Règlement. Senator Mercer: I’m not so sure we should be considering that now. I don’t think it was brought forward in as orderly a fashion as other changes.

In the spirit of fairness, I think we should all go back to our groups and discuss the suggestion Senator Housakos has just made. Le sénateur Mercer : Je ne suis pas certain que nous devrions l’examiner maintenant. Je ne pense pas que cela ait été présenté de manière aussi appropriée que les autres modifications. Je pense, dans un esprit d’équité, que nous devrions tous retourner dans nos groupes respectifs pour discuter de la proposition du sénateur Housakos. Senator Housakos: If that’s the will of the majority, we can.

But if the will of the majority is to support it, we can go back to our groups and say it was supported by the majority. Le sénateur Housakos : C’est une possibilité, si c’est ce que souhaite la majorité, mais si elle souhaite plutôt appuyer la motion, nous pouvons retourner dans nos groupes et dire que cela a reçu l’appui de la majorité. Senator Saint-Germain: I have a question for Senator Mercer. The PSG has one seat on CONF and two seats on CIBA. Let’s suppose two of your senators leave the PSG and they want to sit in another group or as an unaffiliated senator.

Would you agree that they leave with those seats? La sénatrice Saint-Germain : J’ai une question pour le sénateur Mercer. Le GPS a un siège au CONF et deux sièges au CIBA. Supposons que deux de vos sénateurs quittent le GPS et souhaitent ensuite siéger au sein d’un autre groupe ou comme sénateurs non affiliés. Seriez-vous d’accord pour qu’ils conservent tout de même leurs sièges? Senator Mercer: That’s what we’ve said. Le sénateur Mercer : C’est ce que nous avons dit. The Chair: Does anyone else want to speak to this before I put the motion to a vote?

Le président : Est-ce que quelqu’un d’autre veut faire un commentaire à ce sujet avant que je mette la motion aux voix? Senator Cordy: Thanks to all of you for allowing me to speak although I’m not a member of the Rules Committee. It was mentioned today that this was done during the last two sessions of the last Parliament. Those who were on the leadership group at that time will understand that the letter was signed by three leaders. It was not signed by me, because we fundamentally disagree with the whole premise behind it. Our group believes that the rule that has been in place since 1973 still works.

It has worked since 1973 — and people left groups long before 2020 or 2021 or 2015. And if so, they would continue to have their seat. The question was asked of Senator Mercer. And as the leader of the Progressive Senate Group, if Senator Mercer decided he was leaving our group in the next few months while he’s still in the Senate, I can tell you that he would still serve on the Selection Committee. La sénatrice Cordy : Merci à tous de me permettre de prendre la parole même si je ne suis pas membre du Comité du Règlement.

Aujourd’hui, il a été mentionné que cela a été fait au cours des deux dernières sessions de la dernière législature. Ceux qui faisaient

partie du groupe de direction à ce moment-là savent que la lettre a été signée par trois dirigeants. Je ne l’ai pas signée, car nous sommes fondamentalement en désaccord avec le principe sous-jacent. Notre groupe est d’avis que la règle en vigueur depuis 1973 fonctionne toujours. Elle fonctionne depuis 1973, et des gens ont quitté des groupes bien avant 2020, ou 2021, ou 2015, mais ils conservaient tout de même leur siège. La question a été posée au sénateur Mercer. En outre, à

titre de leader du Groupe progressiste du Sénat, je peux vous dire que si le sénateur Mercer décidait de quitter notre groupe dans les prochains mois, mais qu’il siégeait toujours au Sénat, il continuerait de siéger au Comité de sélection. 1-12-2021 Comité de sélection 1:11

The possibility that senators might change groups has always been there, and you could point out that proportionality is only relevant on the day. So if we do talk about “a senator is a senator” or proportionality — and if we really believe in proportionality — if someone moves from one group to the next, it skews the proportionality. If it skews the proportionality, a better way to do that would be to allow the individual senator to take that seat with them. It’s not forever. It’s until the end of the session or the Parliament.

And usually, if it’s a lengthy term — Senator MacDonald has been here for a while — there’s usually a prorogation at some point during a long session, which is the case during a majority government but not often during a minority government. If we truly believe in proportionality, then a person should have the seat for the duration of the term. Les sénateurs ont toujours eu la possibilité de changer de groupe. On pourrait faire valoir que la proportionnalité n’est pertinente que le jour même.

Donc, si on dit qu’un sénateur est un sénateur et qu’on parle de proportionnalité — et si nous croyons vraiment à la proportionnalité —, si une personne passe d’un groupe à un autre, cela fausse la proportionnalité. Dans un tel cas, il vaudrait mieux permettre au sénateur concerné de conserver son siège. Ce n’est pas pour toujours, mais uniquement jusqu’à la fin de la session ou de la législature.

De plus, en général, s’il s’agit d’un long mandat — le sénateur MacDonald est ici depuis un certain temps —, il y a habituellement une prorogation à un moment donné au cours d’une longue session, ce qui arrive avec un gouvernement majoritaire, mais pas souvent avec un gouvernement minoritaire. Si nous croyons réellement à la proportionnalité, alors une personne devrait conserver son siège pendant toute la durée du mandat. I’m glad that Senator Woo stated that we will not hold up the committees getting started. We believe it is of the utmost importance that we get committees started as soon as possible.

We’ve made that agreement today here at the committee. You’ve made it. And I hope it will be brought forward tomorrow and, with unanimous consent, that it will be passed tomorrow so the committees can be up and running. Je suis heureuse que le sénateur Woo ait déclaré que nous ne retarderons pas la formation des comités. Nous pensons qu’il est de la plus haute importance que les comités soient formés dès que possible. C’est ce que nous avons décidé aujourd’hui au comité. Vous l’avez fait.

J’espère que ce sera présenté demain et que ce sera adopté demain, par consentement unanime, afin que les comités puissent entreprendre leurs travaux. In terms of the portability issue, we are fundamentally against it, that it’s against the rights of each and every senator in the chamber. Concernant la question de la transférabilité, nous sommes fondamentalement contre, car cela va à l’encontre des droits de chaque sénateur de la chambre. Senator Saint-Germain: Thank you, Senator Cordy, for those additional explanations.

You referred to a system that has been working for 48 years, since 1973, in the context of a duality bicameral chamber with a government and opposition. But since then, there is a new reality in this chamber. We have four recognized groups other than the government, and senators who leave a group won’t leave to go across the chamber or to be unaffiliated. They have the choice now. This is why the new reality is for fairness purposes; we need to allocate the seats according to proportionality.

And when this proportionality changes in a way that is so substantive that we need to revisit it, then we’ll have to do it. But it is still the fairness principle that should prevail, and I do believe, with all due respect, that your rationale is the one of an institution that was, as we described it, 48 years ago. However, this new reality has to be taken into account. La sénatrice Saint-Germain : Je vous remercie, sénatrice Cordy, de ces explications supplémentaires.

Vous avez fait référence à un système qui fonctionne depuis 48 ans, depuis 1973, un système bicaméral caractérisé par la dualité entre gouvernement et opposition. Or, depuis, une nouvelle réalité s’est installée dans cette Chambre. Outre le groupe du gouvernement, nous avons quatre groupes reconnus, et les sénateurs qui quittent un groupe ne siègent pas automatiquement de l’autre côté du parquet ou comme indépendants. Ils ont maintenant du choix. Voilà pourquoi la nouvelle réalité vise à assurer l’équité.

Les sièges doivent être attribués de façon proportionnelle, et lorsqu’il faudra revoir le tout en raison d’une variation importante de cette proportionnalité, alors nous devrons le faire. Cependant, le principe d’équité doit toujours prévaloir. Je crois, avec tout le respect que je vous dois, que votre raisonnement correspond à une institution qui, comme nous l’avons dit, existait il y a 48 ans. Il faut toutefois tenir compte de la nouvelle réalité. Senator Cordy: Is that a question or a statement? La sénatrice Cordy : Est-ce une question ou une affirmation? Senator Saint-Germain: It’s a statement.

La sénatrice Saint-Germain : C’est une affirmation. Senator Cordy: Since I have come to the Senate, there have certainly been independent senators, senators who left groups, senators who were independent. Senator Dyck came in as an independent and then joined a political group. That has not been going on forever, but I can tell you that it has been going on La sénatrice Cordy : Depuis mon arrivée au Sénat, il y a eu des sénateurs indépendants, des sénateurs qui ont quitté leur groupe. La sénatrice Dyck est entrée au Sénat à

titre indépendant, puis elle s’est jointe à un groupe politique. Les choses ne se passent pas ainsi depuis toujours, mais je peux vous 1:12 Selection Committee 1-12-2021

since I’ve been in the Senate. I understand there were just two main groups, but there were also a number of independent senators. dire que c’est ainsi qu’elles se passent depuis que je suis au Sénat. Je comprends qu’il y avait seulement deux groupes principaux, mais il y avait aussi plusieurs sénateurs indépendants. Senator Saint-Germain: Thank you. La sénatrice Saint-Germain : Merci. The Chair: Does anyone else want to speak to this before we put it to a vote? Have we talked it out?

Is it agreed that Senator Woo’s recommendation, with Senator Housakos’s amendment, be adopted and presented as a report to the Senate? Le président : Quelqu’un d’autre veut-il s’exprimer avant que nous passions au vote? Sommes-nous allés au bout de la question? Êtes-vous d’accord pour que nous adoptions la recommandation du sénateur Woo, avec l’amendement du sénateur Housakos, et que nous la présentions sous forme de rapport au Sénat? Senator Woo: Chair, can you repeat Senator Housakos’s amendment? Le sénateur Woo : Monsieur le président, pouvez-vous répéter l’amendement du sénateur Housakos? The Chair: I can.

I will do that. Senator Housakos’s amendment reads as follows: Le président : Oui. Je vais le faire.

L’amendement du sénateur Housakos se lit comme suit : That notwithstanding any usual practice for the remainder of the current session, an unaffiliated senator named to a committee pursuant to the preceding paragraph may, by written notice to the clerk, place himself or herself under the authority of the leader or facilitator to whom a seat was originally allocated for the purposes of making membership changes in relation to the membership on one or more committees, including joint committees, pursuant to rule 12-5.

Que, nonobstant toute pratique habituelle, pour le reste de la session en cours, un sénateur non affilié nommé à un comité en vertu du paragraphe précédent peut, par avis écrit au greffier, se placer sous l’autorité du leader ou du facilitateur à qui un siège a été attribué à l’origine, aux fins de la modification de la composition des comités, les comités mixtes y compris, conformément à l’article 12-5 du Règlement. Senator Woo: Is this an entirely new clause or is it an edit to an existing clause? Le sénateur Woo : Est-ce qu’il s’agit d’une nouvelle disposition ou de la modification d’une disposition existante?

The Chair: That I can’t respond to. Le président : Je ne peux pas vous répondre. Senator Woo: I think it’s an entirely new paragraph, isn’t it? Le sénateur Woo : Je crois qu’il s’agit d’une nouvelle disposition, n’est-ce pas? Senator Housakos: It is. It’s an addition. It’s not really an amendment to anything Senator Woo has proposed. It’s just an addition, specifically in regard to unaffiliated members who are given seats through various groups. It’s reiterating that if they are absent, they fall under the purview of the facilitator or whip of the group that they represent in that particular seat.

Le sénateur Housakos : Oui. C’est un ajout. Il ne s’agit pas vraiment d’un amendement à la proposition du sénateur Woo, mais plutôt d’un ajout, surtout en ce qui a trait aux sénateurs non affiliés qui obtiennent un siège à divers groupes. La disposition proposée réitère que si ces sénateurs sont absents, ils relèvent du facilitateur ou du whip du groupe qu’ils représentent au sein de ces groupes. Senator Woo: Yes. I think that makes sense. I can live with that. Le sénateur Woo : Oui. Je crois que c’est logique. Cela me convient.

The Chair: Is it agreed that Senator Woo’s recommendation, with Senator Housakos’s clarification, be presented as a report to the Senate? Le président : Êtes-vous d’accord pour que la recommandation du sénateur Woo, avec la précision du sénateur Housakos, soit présentée au Sénat sous forme de rapport? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Is it agreed that Senator Mercer’s dissenting opinion be appended to the report? Le président : Êtes-vous d’accord pour que l’opinion dissidente du sénateur Mercer soit annexée au rapport? Hon. Senators: Agreed.

Des voix : D’accord. 1-12-2021 Comité de sélection 1:13

The Chair: It is agreed. Le président : C’est d’accord. Is it agreed that the clerk prepare a draft report for the approval of the steering committee? Êtes-vous d’accord pour que la greffière prépare l’ébauche du rapport à des fins d’approbation par le comité directeur? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: It is agreed. Le président : C’est d’accord. Is it agreed that I present the report in the Senate as soon as possible? Êtes-vous d’accord pour que je présente le rapport au Sénat dès que possible? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Thank you.

Item 7 deals with recommendations on the scheduling of committee meetings and the coordination, facilitation and enhancement of hybrid meetings. Le président : Merci. Le point 7 vise les recommandations sur l’horaire des réunions des comités et la coordination, la facilitation et l’amélioration des réunions hybrides. This item relates to some additional responsibilities given to this committee, namely, proposing recommendations to the Senate on committee schedules and coordination of hybrid meetings.

Ce point se rapporte aux responsabilités supplémentaires données au comité, à savoir la présentation de recommandations au Sénat au sujet de l’horaire des comités et de la coordination des réunions hybrides. For today, members have received a copy of a draft hybrid committee schedule. This is the same

schedule as the all-virtual

schedule adopted by the Senate last spring. My understanding is that we now have the resources to support the

schedule with hybrid meetings, meaning senators can participate whether they are remote or in Ottawa. Pour la réunion d’aujourd’hui, les membres du comité ont reçu une copie de l’horaire provisoire des réunions hybrides. Il s’agit du même horaire que l’horaire entièrement virtuel adopté par le Sénat au printemps dernier. Selon ce que je comprends, nous avons maintenant les ressources nécessaires pour permettre la tenue de réunions hybrides, auxquelles les sénateurs peuvent participer en personne, à Ottawa, ou à distance. Are there any questions on that? Avez-vous des questions à ce sujet? Senator Downe: Yes.

I’m concerned, colleagues. We originally accepted this in the middle of the pandemic, which appears to be going on for a considerable length of time. Le sénateur Downe : Oui. Je suis préoccupé, chers collègues. Nous avions accepté cet horaire en pleine pandémie, qui dure maintenant depuis un bon moment. One of the problems we have is that Tuesday morning meetings, for example, are scheduled to start at 6 a.m. in British Columbia, and we have other meetings ending at 8:30 p.m. in Newfoundland, which, in my opinion, is not as bad as the 6 a.m. start time.

I’m wondering, in consultation with the clerk and advice from others, can we possibly have meetings on Friday or when the Senate is sitting, with the approval of the Senate, to change some of these times? L’un des problèmes, par exemple, c’est que les réunions du mardi matin commencent à 6 heures pour les sénateurs qui sont en Colombie-Britannique; d’autres réunions se terminent à 20 h 30 à Terre-Neuve, ce qui est tout de même mieux, à mon avis.

En consultation avec la greffière et avec les autres membres du comité, je me demande s’il est possible de tenir les réunions le vendredi ou lorsque le Sénat siège, avec l’approbation du Sénat, et de changer l’horaire de certaines réunions? The Chair: What is the response to that? Le président : Quelle est la réponse à cette question? Ms. Anwar: The hybrid

schedule follows the

schedule that was adopted by the Senate last spring, and with that there was an instruction for the whips to manage weekly additional meetings or changes to the schedule. If this committee so wishes, a similar provision could be included, but this is the starting point of the

schedule that we know can be supported by the various services. Mme Anwar : L’horaire hybride correspond à celui qui a été adopté par le Sénat au printemps dernier. Les whips ont reçu la directive de gérer les réunions hebdomadaires supplémentaires ou les changements apportés à l’horaire. Si le comité le souhaite, on pourrait prévoir une disposition similaire, mais il s’agit ici de l’horaire de base qui peut être appuyé par les divers services. Senator Downe: The problem, chair, is the last time, like everyone else, I assumed it was a very temporary measure. This time we’re not quite sure.

Will this go for one year, six months or two years? I don’t think it’s reasonable to expect our members Le sénateur Downe : Le problème, monsieur le président, c’est que je pensais qu’il s’agissait d’une mesure temporaire, comme tout le monde. Cette fois-ci, nous n’en sommes pas si sûrs. Est-ce que cet horaire sera en vigueur pour un an, six mois 1:14 Selection Committee 1-12-2021

in British Columbia to get up at 6 a.m. for a committee meeting. I think 8:30 p.m. in Newfoundland is probably acceptable. ou deux ans? Je ne crois pas qu’il soit raisonnable de s’attendre à ce que les sénateurs de la Colombie-Britannique se lèvent à 6 heures pour participer à une réunion de comité. Je crois toutefois qu’on peut accepter qu’une réunion se termine à 20 h 30 à Terre-Neuve.

So I think we have to ask the clerk for options — and I suggest these not knowing the technical issues — either on Friday, because we do have some committees meeting on Monday, or some committees meeting when the Senate is sitting, or other possibilities that they would recommend with their translators and technology issues.

Je pense donc qu’il faut demander à la greffière quelles sont nos options — et je fais ces propositions sans connaître les enjeux techniques — pour le vendredi, puisque nous avons des réunions de comité le lundi, ou lorsque le Sénat siège, ou encore quelles sont les autres possibilités qu’on nous recommanderait selon la disponibilité des interprètes et les enjeux technologiques. Ms. Anwar: I would note that in order for committees to meet while the Senate is sitting, permission of the Senate would be required.

Mme Anwar : Je souligne qu’il faudrait une permission du Sénat pour que les comités se réunissent alors que le Sénat siège. In terms of Fridays, that would be up to this committee. However, we do have some limitations in terms of the hours a Friday. Pour ce qui est des réunions du vendredi, il revient au comité de prendre la décision. Les plages horaires sont toutefois limitées ce jour-là. Senator Mercer: This committee, in its former iteration, prior to the election, did an extensive examination of this problem.

The good news is we can now do two hybrid sessions at the same time, remembering that when the Senate is in session, that is one hybrid. We can now do two. But when the former committee did a fairly extensive analysis of the situation, one of the real problems is the availability of qualified translators. I haven’t seen the numbers recently, but the previous numbers said that the Parliament of Canada, both the House of Commons and the Senate, employed all the available translators in the National Capital Region. They all work for us. Because of the hybrid situation, it became extremely difficult to

schedule meetings because of the need to protect the staff. Le sénateur Mercer : Avant la tenue des élections, le comité avait examiné le problème de manière exhaustive. La bonne nouvelle, c’est que nous pouvons maintenant tenir deux séances hybrides en même temps, en gardant en tête que lorsque le Sénat siège, cela vaut pour une séance. Or, lorsque l’ancien comité a réalisé une analyse approfondie de la situation, il a constaté que la disponibilité des interprètes qualifiés représentait un problème important.

Je ne connais pas les chiffres récents, mais selon ceux que nous avions, le Parlement du Canada — tant pour la Chambre des communes que pour le Sénat — avait embauché tous les interprètes disponibles dans la région de la capitale nationale. Ils travaillent tous pour nous. Étant donné la tenue de réunions hybrides, il était devenu très difficile de prévoir des réunions en raison de la nécessité de protéger le personnel. I’m not against meeting on Fridays or Mondays. It’s just that the technical aspect of putting this thing together goes beyond the availability and willingness of senators to meet.

It’s the ability of the system to support us in those committees. Je ne suis pas contre l’idée de tenir des réunions les vendredis et les lundis. Cependant, étant donné les enjeux techniques associés à l’organisation des réunions, la question dépasse la volonté des sénateurs de se réunir. Il faut tenir compte de la disponibilité du système à l’appui de ces comités. I don’t want to discourage the discussion.

I do want to make sure we understand that making a decision tonight or at some time in the future that we’re going to have meetings on Fridays or Monday evenings, it’s not actually going to happen if the system cannot support it. Je ne veux pas décourager les sénateurs d’avoir cette discussion. Je veux seulement m’assurer que nous comprenions que si nous décidons ce soir ou à un autre moment que nous allons nous réunir les vendredis ou les lundis soir, ce ne sera pas possible si le système ne peut le supporter.

Senator Duncan: May I express my thanks to Senator Downe for recognizing that it’s a challenge for some of us who are on the West Coast and in the North. The Yukon wisely did not follow daylight saving time, so we only have a two-hour time change now to contend with. La sénatrice Duncan : J’aimerais remercier le sénateur Downe de reconnaître que l’heure des réunions représente un défi pour certains d’entre nous qui sommes sur la côte Ouest ou dans le Nord. Le Yukon n’a heureusement pas adopté l’heure avancée, alors nous n’avons qu’un décalage de deux heures à gérer. 1-12-2021 Comité de sélection 1:15

I think Senator Mercer makes a very important point that there are finite resources and there was a lot of work that went into this schedule. As much as we can make suggestions, I would caution against making changes. Je crois que le sénateur Mercer soulève un point très important : les ressources sont limitées et il a fallu beaucoup de travail pour préparer cet horaire. Bien que nous puissions faire des suggestions, je ne vous recommanderais pas d’y apporter des changements. Also in that regard, we need to define the scope of the problem that Senator Downe is trying to address.

For example, do we have any members from the West Coast on National Finance, which meets at 9:30 a.m., other than myself? Offhand, I can’t think of other members. And the same with the committee in blue. Do we really have a problem with the number of members who have an issue with that? In the same regard, Senator Marshall has respectfully participated until all hours from Newfoundland. De plus, il nous faut déterminer la portée du problème que le sénateur Downe tente de régler.

Par exemple, est-ce qu’il y a d’autres sénateurs de la côte Ouest — à part moi — qui siègent au Comité des finances nationales, qui se réunit à 9 h 30? De mémoire, je ne crois pas qu’il y en ait d’autres. Il en va de même pour le comité en bleu. Est-ce qu’il y a vraiment un problème? La sénatrice Marshall a participé aux réunions à toute heure, à partir de Terre-Neuve; nous l’en remercions. Thank you for the consideration. I think we should leave the

schedule as it is for now. Je vous remercie d’avoir soulevé la question. Je crois qu’il faut garder l’horaire tel quel. Senator Omidvar: I appreciate Senator Downe’s concern and it’s valid. I have heard from colleagues in British Columbia who have to get up at an inordinately early hour. La sénatrice Omidvar : Je comprends la préoccupation du sénateur Downe : elle est valide. Je sais que mes collègues de la Colombie-Britannique doivent se lever excessivement tôt.

I do think if it’s possible to meet on Fridays, as it’s possible to meet on Mondays, we should consider that, keeping in mind the resource capacity that Senator Mercer has pointed out. Je crois que, s’il est possible de nous réunir le vendredi, comme le lundi, nous devrions songer à le faire, en tenant compte de la capacité des ressources, comme l’a fait valoir le sénateur Mercer. Finally, I want to clarify that the

schedule will only govern committee meetings until the end of March, when the motion on hybrid sittings expires. It’s not permanent. Enfin, j’aimerais préciser que l’horaire vise uniquement les réunions prévues jusqu’à la fin du mois de mars, alors que la motion sur les séances hybrides expirera. La situation n’est pas permanente. Senator Downe: I appreciate colleagues’ comments. I notice, as I’m sure we all have, that the House of Commons has extended their hybrid until the end of June. We originally accepted this

schedule — I know I certainly did — on the assumption that when we came back, this would not be a problem, we would not be having hybrid sessions anymore. None of us knows what will happen in March or June or next October. That’s why I think it’s important we lock it down. Le sénateur Downe : Je remercie mes collègues pour leurs commentaires. Je constate, — comme nous l’avons tous constaté, j’en suis certain — que la Chambre des communes a prolongé la tenue des réunions hybrides jusqu’à la fin juin.

Nous avions au départ accepté cet horaire — du moins, dans mon cas — en pensant qu’à notre retour, cela ne poserait pas problème et que nous n’aurions plus de réunions hybrides. Personne ne sait ce qui se passera en mars, en juin ou en octobre prochain. C’est pourquoi je crois qu’il est important de confirmer l’horaire. I mentioned Friday. I’m sure committee members, given they’re hybrid meetings, would also be available on Saturday, for example, if necessary. The Senate made a decision that we would not sit later than 9 p.m., which is 10:30 p.m. in Newfoundland and Labrador, for a very good reason.

You can’t expect people to be working at midnight or one o’clock, nor can you expect people to be up at their Zoom call at 6 a.m. It’s not fair. J’ai parlé du vendredi. Je suis certain que les membres du comité seraient aussi disponibles le samedi, par exemple, si nécessaire, puisque nos réunions sont hybrides. Le Sénat a décidé que nous ne siègerions pas après 21 heures, ce qui correspond à 22 h 30 à Terre-Neuve-et-Labrador, pour une très bonne raison. On ne peut pas s’attendre à ce que les gens travaillent à minuit ou à 1 heure, ni à ce qu’ils participent à une réunion Zoom à 6 heures; ce n’est pas juste.

Senator LaBoucane-Benson: I would also note, colleagues, that when we were doing this in the last Parliament, most of us were at home. However, if you look around this room today, most of us are here. I don’t know about you, but there are no La sénatrice LaBoucane-Benson : Je tiens également à souligner, chers collègues, que lors de la dernière législature, la plupart d’entre nous étaient à la maison. Toutefois, en regardant autour de moi dans la salle, je constate que la plupart des 1:16 Selection Committee 1-12-2021

direct flights to Edmonton. It’s a seven- or eight-hour trip. Senator Duncan, I can only imagine how many hours you are flying right now. Having committee meetings on Monday is a real challenge for anyone who doesn’t live in Toronto, Montreal or Ottawa. I think we should take that into consideration. membres sont ici. Je ne sais pas quelle est la situation pour vous, mais pour moi, il n’y a pas de vol direct vers Edmonton. C’est un déplacement de sept ou huit heures. Sénatrice Duncan, je ne peux qu’imaginer combien d’heures il vous faut pour vous rendre ici.

La tenue de réunions le lundi pose un réel problème à ceux qui n’habitent pas à Toronto, à Montréal ou à Ottawa. Je crois qu’il faut en tenir compte. If we are considering a fixed hybrid schedule, I would ask that we have a provision in writing that really ensures the priority of government business so that if, for example, we do have something that APPA is studying, perhaps they could get one of the prime time slots. That would make it much easier for everyone who sits on APPA to actually attend that meeting.

If we’re going to have a fixed hybrid schedule, I’d like to have a provision in there about the priority of government business. Si nous songeons à adopter un horaire hybride fixe, j’aimerais que nous ajoutions une disposition écrite voulant qu’on tienne compte de la priorité des affaires du gouvernement. Par exemple, si le Comité des peuples autochtones examine une question prioritaire, il pourrait avoir accès aux plages horaires principales. Il serait donc beaucoup plus facile pour les membres de ce comité de participer aux réunions.

Si nous adoptons un horaire hybride fixe, j’aimerais qu’on ajoute une disposition sur la priorité des affaires du gouvernement. The Chair: Are you going to make an amendment to that effect? Is there something you want to put on the floor for us to vote on? Le président : Voulez-vous proposer un amendement à cet effet? Allez-vous formuler une proposition sur laquelle nous pourrons voter? Senator LaBoucane-Benson: I am putting it on the floor, but there’s no report other than Senator Woo’s at the moment.

If the clerks are going to go back and write a report, and then if it’s going to be, perhaps, approved by steering, then that’s fine. We would just like to see that provision in that report. La sénatrice LaBoucane-Benson : Je propose l’amendement, mais le rapport du sénateur Woo est le seul en ce moment. Si les greffières rédigent un rapport qui sera peut-être approuvé par le comité de direction, ça me va. Nous demandons simplement qu’une telle disposition se retrouve dans le rapport. The Chair: Does anybody want to speak to that? Le président : Est-ce que quelqu’un a des commentaires là- dessus?

Senator Mercer: Perhaps the executive of the committee should consider the suggestion as planning in the future, if there’s time in our

schedule for that. I think it’s a worthwhile suggestion. Le sénateur Mercer : Les membres de l’exécutif du comité pourraient envisager la suggestion de faire la planification plus tard si notre horaire nous le permet. Je pense que c’est une suggestion sensée. Senator Woo: I strongly support Senator LaBoucane- Benson’s suggestion. It’s the practice anyway, but we should make a note of it. It doesn’t belong in the first SELE report about population of committees.

I’m not sure of the procedure, but if a report is coming out of this discussion about the committee having the power to work on the schedule, surely we can add a sentence about the priority that should be given to government business in allocating slots for committee meetings. The clerk can advise us on that. Le sénateur Woo : Je souscris entièrement à la suggestion de la sénatrice LaBoucane-Benson. C’est en tout cas la pratique, mais nous devrions garder cette approche à l’esprit. L’information ne devrait pas figurer dans le premier rapport du comité SELE sur la composition des comités.

Je ne sais pas exactement ce qu’est la procédure, mais si notre discussion sur le comité détenant le pouvoir d’établir l’horaire donne lieu à un rapport, nous pourrons très certainement ajouter une phrase sur la priorité qui devrait être accordée aux affaires du gouvernement pour l’allocation des plages horaires de séances de comités. La greffière pourrait nous fournir des conseils à ce sujet. The Chair: We have a consensus on that, I believe. Le président : Je crois qu’il y a consensus sur cette question. Senator Omidvar: It’s all being set. I hope there is a speaking order to give me.

La sénatrice Omidvar : C’est en train de s’organiser. J’espère que j’aurai l’ordre des intervenants. The Chair: If there are no further questions, I would propose that we proceed with this

schedule on an interim basis, so that committees will be able to organize once the membership report Le président : S’il n’y a plus de questions, je propose que nous utilisions cet horaire de façon intérimaire afin que les comités puissent s’organiser une fois que le rapport sur les 1-12-2021 Comité de sélection 1:17

is adopted. We can then look at hybrid meetings more closely in the coming weeks and see if further changes are necessary. Is it agreed, honourable senators: membres sera adopté. Nous pourrons ainsi nous pencher de plus près sur les réunions hybrides dans les prochaines semaines et déterminer si d’autres changements sont nécessaires. Plaît-il aux honorables sénateurs : That a hybrid

schedule be implemented on an interim basis and that any subsequent changes be approved by the whip/ liaisons? Qu’un horaire hybride soit mis en œuvre de façon intérimaire et que tout changement ultérieur soit approuvé par les whips ou les agents de liaison? Is it agreed? Êtes-vous d’accord? Senator Downe: No. Le sénateur Downe : Non. I think we should ask the clerk — because of the technical and the issue raised by Senator Mercer and the current status with translators — as to what the options are for the committee to examine to address some of these problems that were identified the last time.

However, to do that — I’m not sure. I would ask the clerk how quickly that could be done, so we don’t delay things. Then this committee could reconvene to see what options, if any, we have. Je pense qu’il faudrait demander à la greffière — en raison des exigences techniques, du problème soulevé par le sénateur Mercer et de la situation actuelle des interprètes — quelles options le comité pourrait envisager pour remédier à certains des problèmes cernés la dernière fois. Toutefois, pour ce faire — je ne sais pas au juste.

J’aimerais demander à la greffière combien de temps il lui faudrait pour recenser ces options parce que je ne voudrais pas retarder le processus. Puis, notre comité pourrait se réunir à nouveau pour étudier les options à notre disposition, le cas échéant. Ms. Anwar: I can speak to that, senator. The

schedule was reviewed by our colleagues in

interpretation and multimedia services, and their preference is to not use the Fridays unless we need additional meetings — for example, if a committee is tasked with a bill that requires extra hearings. They would like Fridays to be kept as a swing day as opposed to having regularly scheduled meetings. It’s just the way the staffing works. We’re built to maximize Monday afternoon to Thursday evening. That is their preference, and the

schedule was built based on that. Mme Anwar : Je peux répondre, sénateur. Nos collègues de l’interprétation et du multimédia ont passé l’horaire en revue, et ils préféreraient qu’il n’y ait pas de séances le vendredi à moins que nous ayons besoin de réunions supplémentaires — par exemple, si un comité étudie un projet de loi qui nécessite des séances supplémentaires. Ils préféreraient que les vendredis servent aux exceptions plutôt qu’aux réunions habituelles. C’est une question d’horaire pour leur personnel.

Notre structure est conçue pour optimiser les plages horaires entre le lundi après- midi et le jeudi soir. C’est leur préférence, et l’horaire a été conçu selon ce critère. However, there’s probably some tweaking we can do with starting an hour earlier or later here and there. I just couldn’t tell you that right off the bat. Toutefois, nous pourrions probablement apporter quelques changements mineurs, comme de commencer une heure plus tôt ou plus tard ici et là. Je ne pourrais pas vous dire à brûle- pourpoint ce qui serait possible de ce côté.

Senator Downe: We don’t want to get into the weeds, but Senator Duncan mentioned who’s on these committees. Maybe we’ll find out after the clerk examines the list and tells us who’s on these four committees that may be affected by a 6 a.m. start time. Maybe, if there’s only one committee, we could move that to Friday. That would solve the problem. If a whole bunch of people are on those committees, then we have a bigger problem. Le sénateur Downe : Nous ne voulons pas entrer dans les détails, mais la sénatrice Duncan a mentionné qui siège à ces comités.

Une fois que la greffière aura passé en revue la liste et nous dira qui siège à ces quatre comités, nous saurons peut-être qui serait touché par des séances débutant à 6 heures. S’il y a une incidence sur un seul comité, nous pourrions peut-être le déplacer au vendredi. Voilà qui règlerait le problème. En revanche, s’il y a de nombreux membres touchés à ces comités, le problème en sera d’autant plus complexe. Senator Omidvar: How quickly can the clerk come back to us with these considerations in mind, and how quickly can we meet again?

La sénatrice Omidvar : La greffière peut-elle nous éclairer rapidement tout en gardant ces enjeux à l’esprit? Et combien de temps faudra-t-il attendre avant la prochaine réunion? 1:18 Selection Committee 1-12-2021

Ms. Anwar: In terms of the services, I’m comfortable with the

schedule that was provided. In terms of the committee memberships, the lists just came in today. I’d have to look at that to see who’s on some of those committees that sit either early in the morning or late in the evening and get back to you. That can be done after today’s meeting. Mme Anwar : Pour ce qui est des services, je trouve que l’horaire fourni est convenable. Pour ce qui est des membres des comités, j’ai reçu les listes aujourd’hui. Je vais devoir les parcourir pour voir qui siège à certains des comités qui se réunissent soit tôt le matin ou tard en soirée, puis je vous en reparlerai.

Je pourrai les passer en revue après la réunion d’aujourd’hui. The Chair: Does anybody else want to speak to this before we get to the vote? Le président : Est-ce que quelqu’un d’autre aimerait faire des commentaires avant que nous passions au vote? Senator Omidvar: I want to make another intervention. Is it possible for us to accept the

schedule as is and wait for recommendations from our clerk, which we can easily modify and adjust? We’re a small group of people. We can be convened. In the meantime, I would urge that we approve the

schedule as is and wait for the modifications based on the clerk’s response. La sénatrice Omidvar : J’aimerais intervenir. Pourrions- nous accepter l’horaire tel quel? Nous pourrons facilement le modifier et l’adapter lorsque nous connaîtrons les recommandations de notre greffière. Notre groupe est peu nombreux et pourra se réunir à nouveau. Entretemps, j’exhorte notre groupe à approuver l’horaire et à attendre les modifications selon la réponse de la greffière.

Senator LaBoucane-Benson: I agree with that as long as — if we are going to adopt it — we include that language that says that government business is being prioritized, and in that second report. I agree. La sénatrice LaBoucane-Benson : Je suis d’accord pour autant que — si nous adoptons la motion — nous ajoutions, dans la motion et dans le deuxième rapport, un passage indiquant que les travaux du gouvernement ont la priorité. Je suis d’accord. Senator Duncan: I would say in response to both Senators LaBoucane-Benson and Downe, I’m sure that our clerk would speak with members of the committee that are affected.

I just want to ensure that is recognized, because it may be that members are able to accommodate even though it’s an early start — or they may be able to make some kind of alternate arrangement. We can get a sense of what the committee members are feeling. La sénatrice Duncan : Pour répondre aux sénateurs LaBoucane-Benson et Downe, je dirais que je suis persuadée que notre greffière discutera avec les collègues qui seront touchés.

Je veux m’assurer que ce soit bien compris parce que les membres seront peut-être en mesure de s’adapter en dépit du début très matinal — ou ils pourront peut-être trouver d’autres dispositions. Nous aurons une idée de ce qu’en pensent les membres du comité. Senator Downe: I’m going to vote against the motion because I think we should wait. The clerk has indicated, without putting words in her mouth, that it will not take her a particularly long time to cross-check the list to see what members are affected by those first four committees.

For the matter of a day, we should try to accommodate our colleagues in this vast country. Nobody else, other than the people in B.C. and the North, are asked to rise at this incredible hour to do a 6 a.m. meeting. None of us in the East are being asked to do this. I think it’s a matter of waiting. Again, it’s up to the committee. Le sénateur Downe : Je vais voter contre la motion parce que je pense que nous devrions attendre. Je ne veux pas parler à sa place, mais la greffière a signalé qu’il ne lui faudra pas beaucoup de temps pour vérifier la liste et voir quels membres sont touchés par ces quatre comités.

Pour la question qui nous occupe aujourd’hui, nous devrions essayer d’accommoder nos collègues dans notre vaste pays. Mis à part aux collègues de la Colombie- Britannique et du Nord, on ne demande à personne d’être aussi matinal pour assister à une réunion à 6 heures. On ne demande à personne dans l’Est de se lever aussi tôt. Je pense qu’il faut attendre. Mais je le répète, c’est au comité de décider. The Chair: There are no more interventions. We have to get this to a vote. Is it agreed, honourable senators, that the hybrid

schedule be implemented on an interim basis and that any subsequent changes be approved by the whip/liaisons? Le président : Il n’y a plus d’interventions. Nous devons passer au vote sur cette question. Vous plaît-il, honorables sénateurs, de mettre en œuvre l’horaire hybride de façon intérimaire et de faire approuver les changements ultérieurs par les whips ou les agents de liaison? Senator Downe: No. I’d like a recorded vote, chair. Le sénateur Downe : Non, j’aimerais un vote par appel nominal, monsieur le président. The Chair: All right. All those in favour, say “yea.” Contrary minded? The motion passes.

Le président : D’accord. Que tous ceux qui sont pour disent « oui. » Quelqu’un est contre? La motion est adoptée. 1-12-2021 Comité de sélection 1:19

Here is the second part of this: Voici la deuxième

partie de cette motion : If a committee opts not to use their assigned time slot, it could be used by another committee or subcommittee, subject to the approval of the whip/liaisons. Si un comité choisit de ne pas utiliser la plage horaire qui lui a été attribuée, un autre comité ou sous-comité pourrait s’en servir, sous réserve de l’approbation du whip ou des agents de liaison. Do we agree or disagree? Agreed? Sommes-nous d’accord ou en désaccord? C’est entendu? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord.

The Chair: Is it agreed, honourable senators, that meetings of standing senate committees be prioritized subject to available capacity for those that are meeting on government business? Le président : Est-il entendu, honorables sénateurs, que la priorité des séances de comités permanents sénatoriaux soit accordée à celles portant sur les affaires du gouvernement selon la disponibilité de la capacité? Hon. Senators: Agreed. Des voix : C’est entendu. The Chair: Agreed. Le président : D’accord. Is it agreed that I report these recommendations to the Senate and that a copy of the hybrid

schedule be appended to the report? Est-il entendu que je fasse rapport de ces recommandations au Sénat et qu’un exemplaire de l’horaire hybride soit annexé au rapport? Hon. Senators: Agreed. Des voix : C’est entendu. The Chair: We will go to senators’ office allocations now. The next item is in keeping with the process this committee agreed to the past few sessions. Is there a mover for the following motion? Le président : Nous allons maintenant passer aux attributions de bureaux de sénateurs. Le prochain point est conforme au processus adopté par le comité au cours des dernières séances.

Est-ce que quelqu’un veut proposer la motion suivante? It is moved by Senator Housakos: Il est proposé par le sénateur Housakos : That, pursuant to 4:03 2(2) of the Senate Administrative Rules, the committee’s authority to assign office space that has been returned by a caucus to the senators’ office accommodations pool, to senators and their staff, on the basis of seniority and special needs, be delegated to the Subcommittee on Agenda and Procedure, and that the subcommittee report their decisions to the committee.

Que, conformément à l’article 4:03 2(2), du Règlement administratif du Sénat, l’autorité du comité d’attribuer des bureaux qui ont été retournés au bassin des bureaux de sénateurs par un caucus, aux sénateurs et à leur personnel, en fonction de l’ancienneté et des besoins particuliers, soit déléguée au Sous-comité du programme et de la procédure, et que le sous-comité fasse rapport au comité de toute décision prise à cet égard. Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Agreed. The motion is adopted. Le président : D’accord. La motion est adoptée.

Is there a mover for the following motion: Qui veut proposer la motion suivante : That the committee allow the transcription of the in camera portion of today’s meeting, that one copy be kept with the clerk of the committee for consultation by committee members present, that the transcript be destroyed by the clerk when authorized to do so by the Subcommittee on Agenda and Procedure, but no later than at the end of this parliamentary session.

Que le comité permette la transcription de la réunion d’aujourd’hui qui se tient à huis clos, qu’une copie soit conservée par le greffier pour consultation par les membres du comité présents, qu’elle soit détruite par le greffier lorsque le Sous-comité du programme et de la procédure l’autorisera à le faire, au plus tard à la fin de la session parlementaire. Senator Omidvar so moved. Is it agreed to adopt the motion? La sénatrice Omidvar l’a proposée. Acceptez-vous d’adopter la motion? 1:20 Selection Committee 1-12-2021

Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Thank you. Le président : Merci. On senators’ staff, is there a mover for the following motion: Au sujet du personnel des sénateurs, qui veut proposer la motion suivante : That each committee member be allowed to have one staff person present at in camera meetings unless otherwise agreed to by the committee. Que chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d’un membre de son personnel aux séances à huis clos, à moins que le comité en décide autrement. I need a mover. Qui veut la proposer? Senator Mercer: Agreed. Le sénateur Mercer : D’accord.

The Chair: I need a mover, though. Senator Housakos moves the motion. Carried. Le président : Quelqu’un doit la proposer, par contre. Le sénateur Housakos propose la motion. Elle est adoptée. The motion adopted by the Senate last week authorizing committees to hold hybrid meetings did not include provisions for the joint committees. Given that it falls within our mandate to give both named members to the standing joint committees and to make recommendations on hybrid meetings, we can ask the staff to prepare a draft motion or a report that can be also be presented in the chamber.

This is what was done last session. La motion adoptée la semaine dernière par le Sénat autorisant les comités à tenir des réunions hybrides ne comprenait pas de dispositions pour les comités mixtes. Étant donné que nous avons le mandat de nommer les membres aux comités permanents mixtes et de formuler des recommandations sur les réunions hybrides, nous pouvons demander au personnel de préparer une ébauche de rapport ou un rapport qui pourra également être présenté à la Chambre. C’est ce qui avait été fait lors de la dernière session.

Is it agreed that a similar draft be prepared, taking into account the early discussion on schedules and memberships, and that a copy be circulated to all members when ready? Is it agreed? Est-il convenu que soit préparée une ébauche similaire qui tiendra compte de la discussion que nous avons eue un peu plus tôt sur les horaires et les membres de comités, et que cette ébauche soit distribuée à tous les membres lorsqu’elle sera prête? Êtes-vous d’accord? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Passed. Le président : C’est adopté. That concludes our business today. We have to

schedule the next meeting. I wonder when the next meeting will be held. Do we have any idea? Voilà qui met fin à nos travaux d’aujourd’hui. Nous devons déterminer quand aura lieu la prochaine réunion. Je me demande quand ce sera. Le savez-vous? Senator Mercer: I think the subcommittee should meet and decide after consulting with various groups because of the result of what we have decided this evening. Le sénateur Mercer : Je pense que le sous-comité devrait se réunir et prendre une décision après avoir consulté différents groupes étant donné l’issue de notre décision de ce soir.

The Chair: We will hear back from the clerk in the next day or two, and the subcommittee will be able to meet on this and

schedule our next meeting as soon as possible. Le président : La greffière va nous fournir de l’information d’ici un jour ou deux, puis le sous-comité pourra se réunir pour en discuter et prévoir notre prochaine réunion aussi rapidement que possible. Colleagues, thank you for coming and making the first meeting a good one. As soon as we hear back from the clerk, we’ll get the rest of it set up and we’ll proceed to finish our business. Chers collègues, merci d’être venus et d’avoir fait de cette première réunion une réussite.

Dès que nous aurons des nouvelles de la greffière, nous organiserons les autres éléments et nous terminerons nos travaux. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 1-12-2021 Comité de sélection 1:21