EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, February 15, 2024 OTTAWA, le jeudi 15 février 2024 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 11:30 a.m. [ET] to consider Bill S-252,

An Act respecting Jury Duty Appreciation Week. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi S-252, Loi instituant la Semaine d’appréciation de la fonction de juré. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, my name is Ratna Omidvar. I am a senator from Ontario.

La présidente : Honorables sénateurs, je m’appelle Ratna Omidvar, je suis une sénatrice de l’Ontario. [English] [Traduction] I am the Chair of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology. Je suis la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. I’d like to begin by welcoming members of committee, witnesses and members of the public watching our proceedings. Before we begin, let us do a quick round table of introductions from our colleagues, starting with the deputy chair, Senator Cordy.

J’aimerais d’abord souhaiter la bienvenue aux membres du comité, aux témoins et aux membres du public qui suivent nos délibérations. Avant d’aller plus loin, faisons rapidement un tour de table pour nous présenter à tour de rôle, en commençant par la vice-présidente, la sénatrice Cordy. Senator Cordy: Hello. I’m Jane Cordy, a senator from Nova Scotia. Welcome. La sénatrice Cordy : Bonjour. Je suis la sénatrice Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Je vous souhaite la bienvenue. [Translation] [Français] Senator Cormier: René Cormier from New Brunswick.

Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator McPhedran: Marilou McPhedran, senator from Manitoba. La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice du Manitoba. Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Osler: I’m Gigi Osler, senator from Manitoba. La sénatrice Osler : Je suis la sénatrice Gigi Osler, du Manitoba.

The Chair: Thank you, colleagues. We will continue our consideration of Bill S-252,

An Act respecting Jury Duty Appreciation Week. We have witnesses in person and by video conference. First, we have Mr. Dan Cozine in person. Thank you very much for coming to grace us with your presence. Second, we have Mr. Patrick Fleming by video conference. Thank you both for joining us today. We’ll begin with opening remarks from Mr. Cozine, followed by Mr. Fleming. You’ll each have La présidente : Merci, chers collègues. Nous poursuivons l’étude du projet de loi S-252, Loi instituant la Semaine d’appréciation de la fonction de juré. Nous avons des témoins qui comparaissent en personne et par vidéoconférence.

Tout d’abord, nous accueillons M. Dan Cozine en présentiel. Merci beaucoup d’être venu nous honorer de votre présence. Ensuite, nous recevons M. Patrick Fleming par vidéoconférence. Merci à tous les deux d’être des nôtres aujourd’hui. Nous commencerons 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:1

five minutes for your remarks followed by questions from committee members. Mr. Cozine, the floor is yours. par la déclaration préliminaire de M. Cozine, suivie de celle de M. Fleming. Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire votre exposé, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Monsieur Cozine, vous avez la parole. Dan Cozine, as an individual: Good morning. I wish to extend my sincere gratitude to the Senate of Canada, and in particular, the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology, for inviting me here today. I’m from Regina, Saskatchewan, Treaty 4 territory, traditional land of the Métis. Dan Cozine, à

titre personnel : Bonjour. Je tiens à exprimer ma sincère gratitude au Sénat du Canada, et en particulier au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, pour m’avoir invité ici aujourd’hui. Je viens de Regina, en Saskatchewan, sur le territoire visé par le Traité n o 4, la terre ancestrale des Métis. The journey to appear before this committee today began in a courtroom in Regina on January 18, 2016. The trial for the two accused was for the murder of a 4-year-old and attempted murder of her 2-year-old sister. There were three incredibly tough weeks.

At the end of three weeks, and immediately after the judge’s instructions for deliberation, I was selected to leave because there were more than 12 jurors. I was not able to participate in deliberations. After a very brief thank you from the judge, I was escorted out the back door of the courthouse. Those three weeks were all for naught. Le parcours qui m’amène à témoigner devant votre comité aujourd’hui a débuté dans une salle d’audience à Regina, le 18 janvier 2016. Le procès des deux accusés portait sur le meurtre d’une fillette de 4 ans et la tentative de meurtre de sa sœur de 2 ans.

Au bout de trois semaines incroyablement difficiles, et immédiatement après les instructions du juge pour les délibérations, on m’a laissé partir parce qu’il y avait plus de 12 jurés. Je n’ai donc pas pu participer aux délibérations. Après un très bref remerciement du juge, j’ai été escorté jusqu’à la porte arrière du palais de justice. Ces trois semaines n’ont servi à rien. What followed was months of counselling, during which I was diagnosed with PTSD. I reached out to a stranger, Mr. Mark Farrant. This led me to advocate through written letters to Mr.

Ralph Goodale, then-MP for my home riding of Regina- Wascana and then-Minister of Public Safety; then-Minister of Health Dr. Jane Philpott; and then-Minister of Justice Jody Wilson-Raybould. All were sympathetic to the plight of jurors, but stated — and rightly so — that justice is administered provincially and they could be of no help. Il s’en est suivi des mois de thérapie, au cours desquels j’ai reçu un diagnostic de trouble de stress post-traumatique. J’ai communiqué avec une personne que je ne connaissais pas jusque-là, M. Mark Farrant.

C’est ainsi que j’ai commencé à défendre cette cause en écrivant des lettres à M. Ralph Goodale, alors député de ma circonscription de Regina-Wascana et ministre de la Sécurité publique, ainsi qu’à la Dre Jane Philpott, alors ministre de la Santé, et à Jody Wilson-Raybould, alors ministre de la Justice. Tous se sont montrés sensibles au sort des jurés, mais ont déclaré — à juste

titre — que la justice étant administrée par les provinces, ils ne pouvaient être d’aucune aide. As it pertains to today’s subject, Bill S-252,

An Act respecting Jury Duty Appreciation Week, I will share that my first phone call with the head sheriff of the province, the person in charge of juries, left me dumbfounded. I asked a simple question: What support do jurors have post-trial? His answered, “I’ve never thought about if it.” If the head of juries in the province had not thought about it, what knowledge and appreciation would the general public have? Through advocacy, and with the help of Mr.

Farrant, I’ve been proud to be a key part of creating Saskatchewan Juror Assistance and Support Program, which began on December 1, 2017, nearly two years after that trial. En ce qui concerne le sujet d’aujourd’hui, soit le projet de loi S-252, Loi instituant la Semaine d’appréciation de la fonction de juré, je dois vous dire que ma première conversation téléphonique avec le shérif principal de la province — la personne qui s’occupe de constituer les jurys — m’a laissé pantois. J’ai posé une question simple : quel soutien les jurés reçoivent-ils après le procès? Il m’a répondu : « Je n’y ai jamais pensé. »

Si le responsable des jurys de la province n’y a pas pensé, quel serait le degré de connaissance et d’appréciation du grand public? En plaidant pour cette cause, avec l’aide de M. Farrant, je suis fier d’avoir joué un rôle clé dans la création du programme d’assistance et de soutien aux jurés de la Saskatchewan, qui a débuté le 1er décembre 2017, près de deux ans après ce procès. Mine was one of “12 angry letters” referenced by the Honourable Senator Lucie Moncion, a former juror herself, in her speech on November 30, 2022, advocating for a national Ma lettre faisait

partie des « 12 lettres de colère » mentionnées par l’honorable sénatrice Lucie Moncion, elle-même ancienne jurée, dans son discours du 30 novembre 2022, plaidant en 86:2 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

strategy for jury support. She spoke passionately about being a former juror and the need for jurors in Canada to be recognized. faveur d’une stratégie nationale pour le soutien aux jurés. Elle a parlé avec passion de son expérience en tant qu’ancienne jurée et de la nécessité de reconnaître le rôle des jurés au Canada. Thousands of citizens across Canada participate as jurors and play an integral role in the justice system. These people should be proud of this service, and some are. However, many like me have been traumatized and may feel forgotten. They do not forget.

Even long after trials are over, when appeals come up or sentences end for those convicted, all those days in a jury box come flooding back. Des milliers de citoyens partout au Canada participent en tant que jurés et jouent un rôle essentiel dans le système de justice. Ces gens devraient être fiers de ce service, et certains le sont. Cependant, beaucoup, comme moi, ont été traumatisés et peuvent se sentir oubliés. Ils n’oublient pas leur expérience.

Même longtemps après la fin d’un procès, lorsque des appels sont interjetés ou que les peines sont purgées par les personnes condamnées, toutes ces journées passées au banc des jurés nous reviennent en mémoire. This is why I respectfully ask this committee to declare the second week of May each year Jury Duty Appreciation Week. This will give many a renewed sense of pride and much-deserved recognition and gratitude, which mental health professionals know is a key

part in coping with, and recovering from, trauma. C’est pourquoi je demande respectueusement à votre comité de déclarer la deuxième semaine de mai de chaque année Semaine d’appréciation de la fonction de juré. Cela redonnera à de nombreuses personnes un sentiment de fierté, de reconnaissance et de gratitude bien méritées, ce qui, comme le savent les professionnels de la santé mentale, joue un rôle essentiel pour faire face à un traumatisme et s’en remettre. I have been an educator for nearly 25 years and come from a family of educators.

As the principal and leader in my school, I’m constantly looking for ways to recognize the good works of both staff and students. I know the power that a simple act of appreciation can have for a child or teacher. It can provide the positivity and determination needed to work hard and achieve. That is one part of this week. The other functional benefit of Jury Duty Appreciation Week is education. J’œuvre dans le domaine de l’éducation depuis près de 25 ans et je viens d’une famille d’éducateurs.

En tant que directeur et leader de mon école, je cherche constamment des moyens de reconnaître le bon travail du personnel et des élèves. Je suis conscient du pouvoir qu’un simple geste d’appréciation peut exercer sur un enfant ou un enseignant. Cela peut insuffler la positivité et la détermination nécessaires pour les amener à travailler fort et à atteindre leurs objectifs. C’est l’un des aspects visés ici. L’autre avantage fonctionnel de la Semaine d’appréciation de la fonction de juré est la sensibilisation. I walked into a jury box having no idea what I was in for.

I learned so much about the justice system and the professionals in the courts, from police, lawyers, doctors, coroners and even the judge. It was such a valuable learning experience. The public has a very negative point of view when it comes to being on a jury. This is a week that can potentially change that. This week can highlight that while it can be a difficult task to undertake, it can be a rewarding one — one of service to country and the justice system and of learning.

This week can also educate employers that do not, or in some cases cannot, work with employees to help with pay, benefits and time off to act as a juror and potentially time off post-trial to recover. The act we are discussing here today will be of great benefit to the justice system, as it will allow for more information to be shared about juries, their function and their importance. J’ai pris place au banc des jurés sans avoir la moindre idée de ce qui m’attendait.

J’ai beaucoup appris sur le système de justice et les professionnels au sein des tribunaux, qu’il s’agisse des policiers, des avocats, des médecins, des coroners et même du juge. À ce titre, cette expérience a été très enrichissante. Or, le public a un point de vue très négatif de la fonction de juré. En instituant une telle semaine, on a la possibilité de changer cette perception.

On peut ainsi mettre en évidence le fait que, même si la fonction de juré est une tâche difficile, elle peut s’avérer gratifiante : c’est une fonction au service du pays et du système de justice, ainsi qu’une expérience d’apprentissage. La semaine d’appréciation peut également sensibiliser les employeurs qui n’aident pas ou, dans certains cas, ne peuvent pas aider leurs employés qui sont appelés à faire

partie d’un jury sur le plan de la rémunération, des avantages sociaux et des congés, notamment en leur accordant un congé après le procès pour leur permettre de se rétablir. Le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui sera très utile pour le système de justice, car il permettra de diffuser davantage d’informations sur les jurés, leur fonction et leur importance. 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:3

I felt I was alone; now I know I was not. In recognizing jurors for a week each May, thousands of citizens across this country will know that they are not alone, but rather supported and appreciated by Canadian citizens and the Government of Canada. I’m excited that we are beginning to appreciate and support jurors and recognize that being a juror is important and something to be proud of. J’avais l’impression d’être seul; je sais maintenant que je ne l’étais pas.

En rendant hommage aux jurés pendant une semaine en mai, des milliers de citoyens de tout le pays sauront qu’ils ne sont pas seuls, mais qu’ils sont au contraire soutenus et valorisés par les citoyens canadiens et le gouvernement du Canada. Je suis ravi de voir que nous commençons à mettre en valeur et à soutenir les jurés et à reconnaître que la fonction de juré est importante et qu’il faut en être fier. I thank you for your time today and welcome any questions you may have. Je vous remercie du temps que vous m’avez accordé aujourd’hui et je répondrai volontiers à vos questions.

The Chair: Thank you very much, Mr. Cozine. Mr. Fleming, the floor is yours. La présidente : Merci beaucoup, monsieur Cozine. Monsieur Fleming, vous avez la parole. Patrick Fleming, as an individual: Good morning, and thank you, Madam Chair. Thank you, honourable senators, for inviting me here today to discuss my experience serving as a juror and to express why I feel that Jury Duty Appreciation Week is needed. I appreciate this opportunity. Patrick Fleming, à

titre personnel : Bonjour et merci, madame la présidente. Je vous remercie, honorables sénateurs, de m’avoir invité ici aujourd’hui pour parler de mon expérience en tant que juré et pour expliquer pourquoi j’estime que la Semaine d’appréciation de la fonction de juré est nécessaire. Je vous suis reconnaissant de l’occasion qui m’est donnée. I served as a juror nine years ago in a trial that consumed my life for over 10 months. It was a graphic first-degree murder trial involving a young woman who hired four accomplices to execute her parents in her family home. Thoughts of this crime still linger in my mind after all these years. Il y a 9 ans, j’ai fait

partie d’un jury dans un procès qui a occupé ma vie pendant plus de 10 mois. Il s’agissait d’un procès pour meurtre au premier degré mettant en cause une jeune femme qui avait engagé quatre complices pour assassiner ses parents dans la résidence familiale. Je suis toujours hanté par des souvenirs de ce crime, même après toutes ces années. The evidence I saw and heard was truly horrific, but I don’t want to expose the Senate to those details because they are too graphic. The video evidence, images and horrific 911 call still haunt me today.

Les preuves que j’ai vues et entendues étaient vraiment horribles, mais je ne veux pas exposer ces détails au Sénat parce qu’ils sont trop graphiques. Les preuves vidéo, les images et l’horrible appel au 911 me hantent encore aujourd’hui. As a foreman on this trial, I can still see and hear myself reading the guilty verdicts to all the accused. While the guilty parties received their just verdicts for their horrific actions, I can still hear the screams of the family and friends of the accused in a packed courtroom as I read their guilty verdicts.

Je me vois et je m’entends encore, en tant que président du jury, lire les verdicts de culpabilité à tous les accusés. Les coupables ont reçu les verdicts qu’ils méritaient pour leurs actes horribles, mais j’entends encore les hurlements des membres de la famille et des amis des accusés entassés dans la salle d’audience bondée alors que je lisais leurs verdicts de culpabilité. Jurors take their responsibilities seriously and deliver verdicts that impact both the victim and the accused, but jurors also have to live with the verdicts as well.

Les jurés prennent leurs responsabilités au sérieux et rendent des verdicts qui ont des répercussions à la fois sur la victime et sur l’accusé, mais ils doivent également vivre avec ces verdicts. Almost a year of my life was spent in court, in addition to the time spent sequestered for deliberation. After a brief thank you from the judge, I returned home. However, something was different in me. Something didn’t feel right. Being home, I thought I would have feelings of relief and find peace, but that was not the case.

J’ai passé près d’un an de ma vie au tribunal, en plus du temps passé en isolement pour les délibérations. Après un bref remerciement de la part du juge, je suis rentré chez moi. Cependant, il y avait quelque chose de différent en moi. Quelque chose semblait clocher. Je pensais qu’en rentrant chez moi, je me sentirais soulagé et que je trouverais la paix, mais ce n’était pas le cas. This experience made me feel alone. Although I was surrounded by my loved ones, I felt isolated. I pulled away from my wife, family and friends during and after the trial. I could not Cette expérience m’a fait sentir très seul.

Je me sentais isolé même lorsque j’étais entouré de mes proches. Je me suis éloigné de ma femme, de ma famille et de mes amis pendant et après le 86:4 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

put into words what I was going through emotionally. I had many confused and overwhelming feelings. To this day, I struggle with daily triggers from that trial. procès. Je n’arrivais pas à trouver les mots pour exprimer ce que je vivais émotionnellement. J’ai éprouvé beaucoup de sentiments confus et accablants. Aujourd’hui encore, des éléments de la vie quotidienne me font revivre le traumatisme lié à ce procès. I had to prepare myself to return to work the very next day. I knew it would be difficult because my co-workers viewed my absence as a vacation.

They had no idea what I was going through nor did they care. Unfortunately, I missed a promotion and several training sessions while serving as a juror. I found it difficult to concentrate on my job. I knew I was in need of help, but at the time, the courts did not offer any assistance. I felt I desperately needed to talk to a professional, someone who could help me work through my thoughts and feelings. With encouragement from my wife, I eventually sought help at my own expense. J’ai dû me préparer à reprendre le travail dès le lendemain.

Je savais que ce serait difficile, car mes collègues considéraient mon absence comme des vacances. Ils n’avaient aucune idée de ce que je traversais et ne ils n’en souciaient guère. Malheureusement, j’ai manqué une promotion et plusieurs séances de formation pendant que j’étais juré. J’ai eu du mal à me concentrer sur mon travail. Je savais que j’avais besoin d’aide, mais à l’époque, les tribunaux ne proposaient aucune assistance. Je sentais que j’avais désespérément besoin de parler à un professionnel, quelqu’un qui pourrait m’aider à apaiser mes pensées et mes émotions.

Encouragé par ma femme, j’ai fini par demander de l’aide, et ce, à mes frais. Jurors are civilians that did not choose this path for themselves nor are they trained to deal with this type of situation. Being a juror is a monumental job that has had a major impact on my life and the lives of my family. I strongly feel that jurors should be acknowledged and appreciated for the sacrifices they make to perform their civic duties. Les jurés sont des civils qui n’ont pas choisi d’emprunter cette voie et qui ne sont pas formés pour faire face à ce genre de situation.

Être juré est une tâche monumentale qui a eu des répercussions profondes sur ma vie et celle de ma famille. Je crois fermement que les jurés devraient être salués et valorisés pour les sacrifices qu’ils font dans l’exercice de leurs fonctions civiques. I remain proud of my jury service despite the impact it had on me personally. I’m proud to have volunteered my time to raise awareness of juror mental health and the need to support jurors. I’m extremely proud to give back to my community as a Peer Supporter, providing help and support to jurors like myself.

I’m hopeful that this program will be made available to support jurors across Canada. Je reste fier d’avoir été juré, malgré l’impact que cela a eu sur moi. Je suis fier d’avoir donné de mon temps pour sensibiliser les gens à la santé mentale des jurés et à la nécessité de les soutenir. Je suis extrêmement fier de rendre à ma communauté ce qu’elle m’a donné à

titre de pair aidant, qui soutient des jurés comme moi. J’espère que ce programme sera mis à la disposition des jurés de tout le Canada. Jury Duty Appreciation Week can and will shed a positive light on jury service. Not all jurors’ experiences are necessarily negative. A number of jurors that I’ve spoken to over the years have had a positive experience. Being a juror is an interesting process. You get to peek into our judicial system and realize how important your role in that process is.

I feel Jury Duty Appreciation Week is necessary, not only to build awareness of jury service and the activities of jurors, but also to acknowledge and celebrate those who have already served. La Semaine d’appréciation de la fonction de juré peut, à coup sûr, jeter un éclairage positif sur le service des jurés. Toutes les expériences des jurés ne sont pas nécessairement négatives. Un certain nombre de jurés à qui j’ai parlé au fil des ans ont eu une expérience positive. Être juré est un processus intéressant.

On a l’occasion de jeter un coup d’œil sur notre système de justice et de se rendre compte de l’importance de son rôle dans ce processus. Je pense que la Semaine d’appréciation de la fonction de juré est nécessaire, non seulement pour sensibiliser les gens à la fonction de juré et aux activités connexes, mais aussi pour saluer et célébrer ceux qui ont déjà servi. The experience of being a juror never leaves you, nor should the appreciation from our government. Jury duty is the last and only mandated civic duty left in Canada.

I’m very proud to have served as a juror and encourage others to participate in the process. L’expérience d’être juré ne vous quitte jamais, pas plus que la reconnaissance de la part du gouvernement. La fonction de juré est le dernier et le seul devoir civique obligatoire qui reste au Canada. Je suis très fier d’avoir été juré et j’encourage les autres à participer au processus. Thank you, Madam Chair and honourable senators, for the opportunity to share my experience. I wholeheartedly hope that you will support Bill S-252,

An Act respecting Jury Duty Appreciation Week. Thank you. Je vous remercie, madame la présidente et honorables sénateurs, de m’avoir donné l’occasion de vous faire part de mon expérience. J’espère de tout cœur que vous appuierez le projet de loi S-252, Loi instituant la Semaine d’appréciation de la fonction de juré. Je vous remercie. 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:5

The Chair: Thank you, Mr. Cozine and Mr. Fleming. I think I speak for the entire committee when I say thank you for your service to our country. La présidente : Merci, monsieur Cozine et monsieur Fleming. Je pense parler au nom de tout le comité en vous remerciant pour le service que vous avez rendu à notre pays. Senator Cordy: Thank you so much for being here with us today, and, Mr. Cozine, I used to be an elementary school teacher for many years before I came to the Senate. It is a great job. La sénatrice Cordy : Je vous remercie beaucoup d’être des nôtres aujourd’hui.

Sachez, monsieur Cozine, que j’étais enseignante à l’école primaire pendant de nombreuses années avant de venir au Sénat. C’est un travail formidable. Thank you for sharing your experiences because I’ve never been on jury duty. I know people who were, but nobody ever engages or asks, “How did you feel afterwards?” You both spoke about how when the trial is over, it’s, “Thank you very much for your service,” and away you go; everybody goes off in different directions. You don’t even have a day for follow-up to talk to one another about what happened.

Je vous remercie de nous avoir fait part de votre expérience, car je n’ai jamais été jurée. Je connais des gens qui l’ont été, mais jamais personne ne leur demande : « Comment vous êtes- vous sentis après coup? » Vous avez tous les deux parlé du fait qu’une fois le procès terminé, on vous remercie de votre service, et le tour est joué; tout le monde part dans des directions différentes. Vous n’avez même pas une journée de suivi pour parler ensemble de ce qui s’est passé. If this bill is passed, what impact will it have on future jurors — people who may be asked to sit on a jury?

Do you think they will go in more prepared? Do you think it will make an impact? Si le projet de loi est adopté, quelle incidence aura-t-il sur les futurs jurés — les gens susceptibles d’être appelés à faire

partie d’un jury? Pensez-vous qu’ils seront mieux préparés? Pensez-vous que cela aura un effet? Mr. Cozine: Thank you for the question. It’s a situation in which a random citizen can be chosen, and the preparation is really non-existent. In my trial, jury selection was finished at 11:30 in the morning. The trial started at 1:30 that afternoon. None of the 14 jurors on my trial had a clue about what they were getting into. M. Cozine : Je vous remercie de votre question. Il s’agit d’une situation où un citoyen peut être choisi au hasard, et il n’y a vraiment aucune préparation.

Lors du procès auquel j’ai participé, la sélection des membres du jury s’est achevée à 11 h 30. Le procès a commencé à 13 h 30 le jour même. Aucun des 14 jurés n’avait la moindre idée de ce qui les attendait. You have people who will say to jurors like me, Mr. Fleming and others, “I would do anything I could to get out of it.” Il y a des gens qui disent à des jurés comme moi, comme M. Fleming et comme d’autres qu’ils feraient tout pour se défiler. I believe that’s because they don’t know what it is.

I believe they’re fearful, maybe about the traumatic things that are coming, but also because there’s such an unknown about what is going to happen over the next weeks or months. So a week like this, with some education about what juries do and some of the processes that are undertaken when you’re on a jury might alleviate some of the general unknown about what happens when you are selected for a jury. Even jury selection itself is an interesting process.

It might be a little different in different places, but some education about what is going to happen might include: You get your summons, and here is what the process is going to be, rather than a note on the back saying, “If you don’t come to jury selection, you’re going to be fined $5,000 and maybe put in jail.” That’s a threat that most people don’t want to receive. If there’s some education about jury duty, maybe people will be more likely to take it on with an open mind, knowing some of the facts going into it. Je pense que c’est parce qu’ils ne savent pas de quoi il s’agit.

Je crois qu’ils ont peur, peut-être à cause des traumatismes à venir, mais aussi parce qu’ils ignorent carrément ce qui va se passer dans les semaines ou les mois à venir. Une semaine comme celle qui est proposée, accompagnée de renseignements sur le rôle des jurés et sur certains processus mis en œuvre lorsqu’on fait

partie d’un jury, pourrait donc atténuer l’incertitude générale sur ce qui se passe lorsqu’on est sélectionné pour faire

partie d’un jury. La sélection des jurés est, en soi, un processus intéressant. Elle peut différer légèrement d’un endroit à l’autre, mais une certaine préparation à ce qui va se passer pourrait s’avérer utile : lorsqu’une personne reçoit une assignation de juré, on devrait lui expliquer comment le tout va se dérouler, au lieu d’envoyer une note au verso de laquelle il est écrit : « Si vous ne vous présentez pas à la sélection des jurés, vous serez condamné à une amende de 5 000 $ et passible d’une peine de prison. » C’est une menace que la plupart des gens ne veulent pas recevoir.

Si l’on prépare les gens au devoir de juré, ils seront peut-être plus enclins à l’accepter avec un esprit ouvert, en connaissant certains des faits qui s’y rattachent. 86:6 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

Senator Cordy: Mr. Fleming, as a follow-up, I know that you can comment on what I just asked, but you also spoke about jurors not being trained and how you left and then went back to work the very next day. First, should it be the case that after the jury is selected, there’s a period of training and explanation? It’s too late then, they’re on the jury, but at least jurors would have a sense of what they may be facing. Second, we heard from others who said when they needed counselling afterwards, it was their own money that they’re paying with.

Some people are fortunate enough to have a health plan that would cover this, but that’s certainly not everybody. La sénatrice Cordy : Monsieur Fleming, dans le même ordre d’idées, je sais que vous pouvez intervenir au sujet de la question que je viens de poser, mais vous avez également parlé du fait que les jurés ne sont pas formés et que, dans votre cas, vous êtes retourné au travail dès le lendemain. Premièrement, est-ce qu’il devrait y avoir une période de formation et d’explication après la sélection des jurés? C’est alors trop tard, car ils font déjà

partie du jury, mais au moins les jurés auraient une idée de ce à quoi ils peuvent faire face. Deuxièmement, d’autres personnes nous ont dit que lorsqu’elles avaient besoin d’une aide psychologique après un procès, elles devaient payer ces services à même leur propre argent. Certaines personnes ont la chance d’avoir un régime de soins de santé qui couvre ces frais, mais ce n’est certainement pas le cas de tout le monde. What things do you think could be done to temper some of the circumstances in which you found yourself following the trial?

Selon vous, quelles mesures pourraient être prises pour atténuer certaines des circonstances dans lesquelles vous vous êtes retrouvés après le procès? Mr. Fleming: Thank you for the question. I believe educating the public is the key to this. Jurors have no idea what they are going into. They have no idea how to dress or act appropriately. I believe that with education, we can let our citizens know how to prepare for this type of service. This is a mandated service, and we should be able to educate the people who are going forward as jurors.

I truly believe that with education, we’ll have more positive results and outcomes from jury duty. I believe that there should be a short debriefing after a jury closes a case; that would help tremendously as well. M. Fleming : Je vous remercie de votre question. Je pense que la sensibilisation du public jouera un rôle crucial. Les jurés n’ont aucune idée de ce qui les attend. Ils n’ont aucune idée de la manière dont ils doivent s’habiller ou se comporter. Je pense que, grâce à la sensibilisation, nous pouvons faire savoir aux citoyens comment se préparer à ce type de service.

Il s’agit d’un service obligatoire, et nous devrions être en mesure de sensibiliser les gens qui vont devenir jurés. Je crois sincèrement que, grâce à la sensibilisation, nous obtiendrons des résultats plus positifs émanant de la fonction de juré. Selon moi, il devrait y avoir une courte séance d’information après qu’un jury s’est prononcé sur une affaire; ce serait là une autre mesure très utile. Senator Cordy: Would it also help if jurors were able to talk with one another? Because you finish the trial and you all go in different directions.

You have both seen that following a trial, everybody on the jury would not necessarily have the same feelings, but they would all have some feelings. La sénatrice Cordy : Serait-il également utile que les jurés puissent se parler entre eux? Le fait est qu’à l’issue d’un procès, vous partez tous dans des directions différentes. Vous avez tous deux constaté qu’à la fin d’un procès, tous les membres du jury n’ont pas nécessairement les mêmes sentiments, mais ils ressentent tous quelque chose. Mr. Cozine: After you leave, you don’t know if you can contact anyone on the jury or talk about anything that has been said.

It just happened that one of the jurors had a child at the school that I went to the following year, and I saw him come in the door one of the first days of school with his young child, and we saw each other and said, “Hey, how is it going?” Then there was this awkward pause, because we know each other because of this but can’t say anything about it. So you could just have a day to debrief afterwards, when the trial is over and everything is said and done. For the jury, the next day, the 12 or 14 jurors could be together in a room.

They could speak a little about what they can say and what they can’t, or what they were thinking when they were talking about this or that during deliberations. Maybe they can even share a bit of humour in terms of asking things like, “Can you believe this or that was said?” As a cohort, they may be able to heal together. Even if it’s just a day, even if it’s just a morning, it would be a time when you could say to the M. Cozine : Après un procès, on ne sait pas si on peut communiquer avec un membre du jury ou parler de ce qui a été dit.

Il se trouve que l’un des jurés avait un enfant qui allait à l’école où je travaillais l’année suivante. Je l’ai vu entrer avec son jeune enfant l’un des premiers jours d’école. Nous nous sommes reconnus et avons dit : « Hé, comment ça va? » Puis, un silence gênant s’est installé en raison du contexte dans lequel nous avions fait connaissance, mais nous ne pouvions rien dire à ce sujet. Il y a donc lieu d’offrir une séance d’information d’une journée après le procès, une fois que tout est dit et fait. Ainsi, le lendemain, les 12 ou 14 jurés pourraient être réunis dans une salle.

Ils pourraient parler un peu de ce qu’ils peuvent dire et ne pas dire, ou donner leur avis sur certains des éléments discutés pendant les délibérations. Ils pourraient même se permettre une pointe d’humour en posant des questions comme : « Pouvez- vous croire que telle ou telle chose a été dite? » En faisant

partie de la même cohorte, ils pourraient être en mesure de guérir 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:7

people you sat with, “Whoa, that was a lot.” When I saw that dad walk in with his child, it was amicable. It was good. I’m the principal of the school. His child goes there. It’s great. He’s a good parent. But we know each other in a different way and we cannot speak of it, and that’s tough. ensemble. Même si ce n’est qu’une séance d’une journée ou d’une matinée, ce serait l’occasion de peut-être dire aux personnes avec qui on était assis : « Eh bien, c’était vraiment difficile. » Quand j’ai vu ce père entrer avec son enfant, notre échange était amical. C’était bien.

Je suis directeur de l’école que fréquente son enfant. C’est formidable. Il est un bon parent. Toutefois, nous nous connaissons d’une manière inhabituelle et nous ne pouvons pas en parler, ce qui est difficile. Mr. Fleming: Thank you. I find it is very difficult for jurors to expose themselves. The deliberation process is very difficult. You will not necessarily connect with the people who served on the jury with you. It’s very difficult to discuss how you feel among people who have experienced the exact same case. I find that it needs time to circulate.

You do not necessarily need to talk to a juror who was on the case you were, but possibly to other jurors from different cases. Just because you’ve been on the same case doesn’t necessarily mean you all have the same feelings. You don’t necessarily want to expose your weaknesses to your peers within that room. M. Fleming : Je vous remercie. Je trouve qu’il est très difficile pour les jurés de se confier. Le processus de délibération est très difficile. Vous ne serez pas nécessairement en contact avec les personnes qui ont fait

partie du jury avec vous. Il est très difficile de discuter de ce que l’on ressent avec des personnes qui ont vécu exactement la même chose. Je pense qu’il faut du temps pour s’ouvrir. Vous n’avez pas forcément besoin de parler à un juré qui a participé à la même affaire que vous; il est possible de parler à d’autres jurés dans d’autres affaires. Ce n’est pas parce que vous avez pris part au même procès que vous éprouvez tous les mêmes sentiments. Vous ne voulez pas nécessairement exposer vos faiblesses à vos pairs dans la même salle. Senator Osler: Thank you both for appearing here today and for your service.

La sénatrice Osler : Je vous remercie tous les deux de votre comparution aujourd’hui et de votre service. There’s a mental health term called “vicarious trauma.” I don’t know if you’ve heard of it, but that’s what I’m hearing and feeling from both of you. One way vicarious trauma is defined is as “The emotional residue of exposure to traumatic stories and experiences of others through work . . . .” Dans le domaine de la santé mentale, on utilise une expression appelée « traumatisme vicariant ». Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais c’est ce que je décèle en vous écoutant tous les deux.

Le traumatisme vicariant est défini comme le résidu émotionnel d’une exposition aux histoires et expériences traumatisantes d’autrui dans le cadre de son travail. My question is for both of you. Perhaps we’ll start with Mr. Fleming. Since your time serving as a juror, have you seen any improvements in pretrial and post-trial mental health supports for jurors? Ma question s’adresse à vous deux. Commençons peut-être par M. Fleming. Depuis votre fonction de juré, avez-vous constaté des améliorations en matière de soutien à la santé mentale des jurés avant et après le procès? Mr. Fleming: Thank you for the question.

There is a small program that allows jurors four sessions. It is available to all jurors and it is very helpful for us. Jury duty reaches into your soul and finds your weakness and attaches itself to it. It’s very hard to let those feelings go. You never know when they will surface. You may not think you have a situation going on, but it does find a sensitive area in you regardless. M. Fleming : Je vous remercie de votre question. Il existe un petit programme qui permet aux jurés de suivre quatre séances. Il est accessible à tous les jurés, et c’est très utile.

Le devoir de juré touche la personne au plus profond de son âme, en révélant ses faiblesses et en s’y accrochant. Il est très difficile de se défaire de ces sentiments. On ne sait jamais quand ils referont surface. Vous pouvez avoir l’impression d’en être à l’abri, mais ils vous prennent quand même au dépourvu dans un moment de faiblesse. Senator Osler: Thank you. Mr. Cozine? La sénatrice Osler : Je vous remercie. Monsieur Cozine, avez-vous quelque chose à ajouter? Mr. Cozine: Pretrial education in Saskatchewan has changed slightly. One day, I was lucky enough to randomly get a second jury summons in the mail.

You can imagine the feeling in the pit of my stomach when I saw that. I didn’t have to do that trial, by the way, but I was slightly encouraged when I opened the letter and found it had the Saskatchewan pamphlet for post-trial jury support. Just that small thing is helpful. You get your letter and get butterflies in your stomach immediately. These letters go out M. Cozine : La préparation au procès a légèrement changé en Saskatchewan. Par exemple, un jour, j’ai eu la chance de recevoir par hasard une deuxième assignation de juré par la poste. Vous pouvez imaginer ce que j’ai éprouvé lorsque je l’ai vue.

Je n’ai pas eu à participer à ce procès, en passant, mais j’ai été légèrement encouragé lorsque j’ai ouvert la lettre et que j’ai découvert qu’elle contenait un dépliant de la Saskatchewan sur le soutien aux jurés après le procès. Même cette petite chose est 86:8 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

to many hundreds of people. It is something to have, so they can know that if they are selected for a jury, if they’re 1 of the lucky 12 — or 14, in my case — there is something for them after. utile. La réception de cette lettre provoque immédiatement de l’anxiété. Elles sont envoyées à des centaines de personnes. Il est donc utile d’inclure ce dépliant, car les personnes savent que si elles font

partie des 12 personnes chanceuses — ou des 14 personnes, dans mon cas —, un soutien est offert pour les aider après le procès. That was a step forward, at least in the province of Saskatchewan, for sure. C’était certainement une amélioration, du moins dans la province de la Saskatchewan. To Mr. Fleming’s point, even events like today can be linked to our talk about vicarious trauma. I know this is true for myself, just hearing Mr. Fleming’s story. As he pointed out, jurors on different trials can share.

Although they may not have been on the same trial, they have some shared experiences, even in things like this meeting today. I hope for him that there’s a bit of a healing process that comes with something like today. Pour revenir sur le point soulevé par M. Fleming, même des événements comme celui d’aujourd’hui peuvent être liés à notre discussion sur le traumatisme vicariant. Je sais que c’est mon cas lorsque j’entends l’histoire de M. Fleming. Comme il l’a souligné, les jurés des différents procès peuvent partager leurs expériences.

Même s’ils n’ont pas participé au même procès, ils ont des expériences communes, même dans des situations comme la réunion d’aujourd’hui qui, je l’espère, contribuera à son processus de guérison. Again, I thank you for having us, and I thank Mr. Fleming for appearing as well. Encore une fois, je vous remercie de nous avoir accueillis et je remercie également M. Fleming d’être ici aujourd’hui. Senator Osler: Thank you both. La sénatrice Osler : Je vous remercie les deux témoins. Senator Cormier: It’s my turn to thank you and express my deepest appreciation for your courage in agreeing to testify before us today.

I don’t want to bring you back to these experiences, but I understand you’ve been left on your own without support. Le sénateur Cormier : C’est à mon tour de vous remercier et de vous exprimer ma profonde gratitude pour le courage dont vous avez fait preuve en acceptant de témoigner devant nous aujourd’hui. Je ne veux pas vous faire revivre ces expériences, mais je comprends que vous avez été laissés à vous-même, sans soutien. You’ve answered a bit of my question already, but how would you have liked to have been accompanied concretely before and after your traumatic experience?

Can you tell us what kinds of actions, approaches and support the justice system should have provided to help you be prepared for this job and overcome the impact of the trial? How will this legislation help jurors who will face the same challenges that you faced? The question is for both of you. Mr. Fleming, you may start. Vous avez déjà répondu en

partie à ma question, mais comment auriez-vous aimé être accompagnés, de façon concrète, avant et après votre expérience traumatisante? Pouvez-vous nous dire quels types d’actions, d’approches et de soutiens le système judiciaire aurait dû vous apporter pour vous aider à vous préparer à cette tâche et à surmonter l’impact du procès? Comment ce projet de loi aidera-t-il les jurés qui feront face aux mêmes défis que vous? La question s’adresse aux deux témoins. Monsieur Fleming, vous pouvez répondre en premier. Mr. Fleming: Thank you for the question. I believe education is the key to this.

We all struggle as jurors, but if we received some information pretrial, that would slowly release some of the emotions in us. We would not be as stressed or as full of anxiety. As the courts continue with these trials and educate us further, this will help us tremendously. M. Fleming : Je vous remercie de votre question. Je crois que la préparation est un élément essentiel de la solution. Nous éprouvons tous des difficultés lorsque nous sommes jurés, mais si nous recevions certains renseignements avant le procès, cela nous permettrait de gérer peu à peu certaines de nos émotions.

Nous ne serions pas aussi stressés ou aussi anxieux. Si les tribunaux nous accompagnaient davantage au fil des procès, cela nous aiderait énormément. After the court dates, maybe a better debriefing could be given. Having a Jury Duty Appreciation Week would certainly make us feel a lot better, too, knowing that our part means so much to the government and that our services are actually needed. On pourrait peut-être aussi offrir une séance d’information plus complète après l’annonce des dates d’audience.

Une Semaine d’appréciation de la fonction de juré nous aiderait certainement à nous sentir beaucoup mieux, car nous saurions que notre rôle est très important pour le gouvernement et que nos services sont véritablement nécessaires. 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:9

Mr. Cozine: Thank you for the question. I’ll start where Mr. Fleming ended. A “Jury Duty Appreciation Week” through the Government of Canada would be a good step for many jurors. M. Cozine : Je vous remercie de votre question. Je reprendrai là où M. Fleming s’est arrêté. Une Semaine d’appréciation de la fonction de juré organisée par le gouvernement du Canada serait certainement une bonne chose pour de nombreux jurés. As I said, my jury selection finished at 11:30 a.m. and the trial started at 1:30 p.m. Basically, we had the lunchtime to figure out how to get out of work and what to do.

You phone your significant other as you leave the courthouse and drive straight to work to figure out how you can arrange that extended amount of time off in a very short window. Comme je l’ai dit, dans mon cas, la sélection des jurés s’est terminée à 11 h 30 et le procès devait commencer à 13 h 30. Nous avons essentiellement dû utiliser l’heure du dîner pour déterminer comment nous absenter de notre travail et comment nous organiser.

Nous avons dû téléphoner à notre conjoint en quittant le palais de justice et nous rendre directement au travail pour voir comment nous pouvions nous organiser pour prendre un congé prolongé dans un délai très court. Could it have been different? Fine, the afternoon starts at 1:30, but from 1:30 to 4:30, you could be with your sheriff or your bailiff, and he could explain some of the processes that will come about over the course of the trial: Week one will look like this. Week two might get into this. Week three will go this way. The accused will sit here in the courtroom.

Here is what we will do if a ruckus occurs in the gallery because some of the victims’ families are upset. That happened in our trial and everything immediately shut down. The judge hit her gavel. The bailiff said, “Get out of here.” The jurors said, “What are we doing?” If you have a little forewarning for some of those things, then a little less anxiety is created, as Mr. Fleming said, from the things that can happen during the trial. Les choses auraient-elles pu se passer différemment?

L’après- midi peut commencer à 13 h 30, mais de 13 h 30 à 16 h 30, le shérif ou l’huissier pourrait expliquer aux jurés certains des processus qui se dérouleront au cours du procès. Par exemple, il pourrait expliquer à quoi ressemblera la première semaine et donner des exemples, et faire la même chose pour la deuxième et la troisième semaine, et ainsi de suite. Il pourrait montrer où l’accusé se trouvera dans la salle d’audience et expliquer ce qui arrivera s’il y a du grabuge dans la salle, par exemple, parce que certains membres de la famille de la victime sont mécontents.

Cela s’est produit lors de notre procès et toute la procédure s’est immédiatement arrêtée. La juge a frappé son maillet, l’huissier a ordonné à des gens de sortir de la salle, mais les jurés ne savaient pas ce qu’ils devaient faire. Lorsque nous sommes prévenus de certaines choses, nous sommes un peu moins anxieux, comme l’a dit M. Fleming, à l’égard de ce qui pourrait se passer pendant le procès. Certainly, they can say, “You know what, folks? You will see some ugly things here.

We can’t get away from that, but in order to help you alleviate some anxiety, here are some of the processes we will go through.” Then those things are not always part of the anxiety. Bien entendu, ils peuvent aussi nous dire que nous verrons sûrement des choses horribles au cours du procès, mais nous expliquer quelques-uns des processus qui seront suivis, afin de réduire notre anxiété à cet égard. Senator Cormier: I have one other question for both of you. I’m troubled that there’s no assessment of the psychological capacity of the jurors. I don’t know if that is the correct term in English.

There’s no assessment of or services for that. Should there be a kind of priority for the justice system to assess the capacity of the jurors to go through this experience and to help them afterwards? If so, what kinds of services would you need? Le sénateur Cormier : J’ai une autre question pour les deux témoins. Je suis troublé par le fait qu’on ne mène aucune évaluation de la capacité psychologique des jurés. Il n’y a pas d’évaluation ou de services pour cela. Le système judiciaire ne devrait-il pas avoir pour priorité d’évaluer la capacité des jurés à vivre cette expérience et de les aider par la suite?

Si oui, quels types de services devraient être offerts? Mr. Cozine: I have had this conversation frequently with family members — with my wife. You’re chosen randomly by your health card number to come for jury selection. You walk up to the front of the room and if both lawyers say yes, you are on the jury. That’s it. What about the person who has trauma- induced issues or is suffering from other mental illnesses that are not apparent? That is partly why I think they chose 14 jurors for M. Cozine : J’ai souvent eu cette conversation avec les membres de ma famille et avec ma femme.

Les gens sont choisis au hasard à l’aide de leur numéro de carte de santé pour le processus de sélection des jurés. Ils se présentent au processus et si les deux avocats sont d’accord, ils font

partie du jury. C’est tout. Qu’en est-il de la personne qui a des problèmes liés à un traumatisme ou qui souffre d’autres maladies mentales qui 86:10 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

ours, namely, because there was going to be some attrition. I think they knew that going in. They could have told us that beforehand. ne sont pas apparentes? Je pense que c’est en

partie la raison pour laquelle ils ont choisi 14 jurés pour notre jury, car ils avaient prévu une certaine attrition. Je pense qu’ils le savaient dès le départ. Ils auraient pu toutefois nous le dire à l’avance. I don’t know the process for doing that. I don’t know how you would be able to choose and then vet people and then maybe six can’t be part of it so another jury selection is needed. It would be wonderful if they could. I don’t know how that would hold up the justice system, the trial, court dates and things like that. I’m not exact sure. Je ne sais pas comment on pourrait faire cela.

Je ne sais pas comment il serait possible de choisir les candidats, les évaluer, déterminer que six d’entre eux, par exemple, ne peuvent pas participer au jury et procéder à une nouvelle sélection des jurés. Ce serait merveilleux si c’était possible. Je ne sais pas comment cela pourrait retarder le système judiciaire, le procès, les dates d’audience et les choses de ce genre. Je n’en suis pas tout à fait sûr. Senator Cormier: Do you have something to add, Mr. Fleming? Le sénateur Cormier : Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Fleming? Mr.

Fleming: I think having ongoing mental health support at the end of your case would be beneficial. Jurors knowing that they can access mental health afterwards would be key, to let jurors know that if they do fall in a trap and need professional help, the courts and the government will provide that help for them. M. Fleming : Je pense qu’il serait utile d’avoir accès à un soutien continu en matière de santé mentale à la fin de chaque procès.

Il serait essentiel d’informer les jurés qu’ils pourront avoir accès à des services de santé mentale par la suite et que s’ils éprouvent des problèmes qui nécessitent une aide professionnelle, les tribunaux et le gouvernement leur fourniront cette aide. It’s a very complex question. It may be a bit out of my expertise, but mental health support and awareness from our government are key here. C’est une question très complexe. Cela dépasse peut-être mes compétences, mais les soutiens en matière de santé mentale et la sensibilisation de notre gouvernement sont des éléments essentiels dans ce cas-ci.

Senator Cormier: Thank you. Le sénateur Cormier : Je vous remercie. Senator Burey: Thank you so much for being here and sharing your testimony with us. We feel it. I’m a pediatrician, so I understand it maybe a bit more. I spoke last week about having a trauma-informed cultural justice system. I think this bill is putting us on a path where we really see each other. La sénatrice Burey : Je vous remercie beaucoup d’être ici aujourd’hui et de nous faire part de vos témoignages convaincants. Je suis pédiatre, et je comprends peut-être un peu mieux votre expérience.

La semaine dernière, j’ai parlé d’un système de justice culturelle qui tient compte des traumatismes. Je pense que ce projet de loi nous met sur la voie d’une véritable reconnaissance mutuelle. During that process, we hit on some of the challenges, barriers and problems around things like having a diverse jury pool. In some of your comments, you mentioned those who got out of it. In medicine, we do ethnographic studies where we follow someone along and to try to find out, at each process point, how we can improve the process.

Could both of you speak to improving the process to have a more inclusive jury pool so that people are not trying to find ways to get out of it? Au cours de ce processus, nous avons abordé certains des défis, des obstacles et des problèmes liés à des éléments tels que la diversité au sein des jurys. Dans certains de vos commentaires, vous avez mentionné les gens qui ont réussi à se soustraire à la sélection. En médecine, nous menons des études ethnographiques dans lesquelles nous suivons une personne et nous tentons de déterminer, à chaque étape du processus, comment nous pouvons améliorer ce processus.

Pourriez-vous tous les deux nous parler des façons d’améliorer le processus, afin d’avoir un groupe de jurés plus inclusif, de sorte que les gens n’essaient pas de trouver des moyens de se soustraire à la sélection? Mr. Fleming: Thank you for the question. When I was being selected as a juror, I sat in a chair for over two months listening to probably over 1,100 excuses for why people could not serve as jurors. The reasons ranged from one side of the spectrum to M. Fleming : Je vous remercie de votre question. Au cours du processus pendant lequel j’ai été sélectionné à

titre de juré, j’ai passé deux mois à entendre probablement plus de 1 100 excuses pour expliquer pourquoi des gens ne pouvaient pas être jurés. 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:11

the other. With more education, I believe we can have a more diverse panel of jurors and people won’t want to get out of jury duty. Maybe they’ll be more enthusiastic about participating in the judicial system. Les raisons allaient d’un bout à l’autre du spectre. Si on préparait mieux les gens à ce processus, je pense qu’on pourrait avoir un groupe de jurés plus diversifié et que les gens ne voudraient pas se soustraire à la fonction de juré. Ils seraient peut-être aussi plus enthousiastes à l’idée de participer au système judiciaire. Mr. Cozine: Thank you for the question.

It’s an important one to ask when we’re talking about juries and representation on juries. M. Cozine : Je vous remercie de votre question. C’est une question importante lorsqu’on parle de jurys et de la représentation au sein des jurys. Our jury was made up of 14 people. There was one Indigenous person on it; the two accused and the victims were also Indigenous. In our system, I don’t think that was representative or an example of a “jury of your peers.” Notre jury était composé de 14 personnes, dont une personne autochtone. Les deux accusés et les victimes étaient également autochtones.

Dans notre système, je ne pense pas que c’était un jury représentatif ou un exemple de « jury de pairs ». It is important to have representation. We see it in our schools all the time, namely, primarily white teaching staff with many Indigenous children and many children who are newcomers from other countries. That is starting to change a bit, but that example lends itself to discussion of the justice system, where the randomness of jury selection can sometimes mean less representation than there should be on juries. La représentation est importante.

Dans nos écoles, nous voyons constamment un personnel enseignant essentiellement blanc avec de nombreux élèves autochtones et de nombreux enfants nouvellement arrivés d’autres pays. Cette situation commence à changer un peu, mais cet exemple se prête à une discussion sur le système judiciaire, dans lequel le caractère aléatoire de la sélection des jurés peut parfois se traduire par un jury moins représentatif qu’il devrait l’être. The point that I have tried to make to a lot of people about serving on juries is that you need good people to make good decisions.

That lends itself to the previous question about mental health, but also to good people making good decisions that aren’t doing their best to get out of it. A week like this, as Mr. Fleming just mentioned, is important in education, to tell people they should be on a jury. We need good people to be on juries. We need representation in juries. It should not be your first instinct to get out of it. Ce que j’essaie de faire comprendre aux gens à propos de la participation à un jury, c’est qu’il faut de bonnes personnes pour prendre de bonnes décisions.

Cela revient à la question précédente sur la santé mentale, mais aussi aux bonnes personnes qui prennent de bonnes décisions et qui ne tentent pas par tous les moyens de se soustraire à cette tâche. Comme vient de le mentionner M. Fleming, une semaine comme celle qui est proposée est importante pour les efforts de sensibilisation et pour convaincre les gens de faire

partie d’un jury. Nous avons besoin de bonnes personnes dans les jurys. Nous avons besoin de jurys représentatifs. Notre premier réflexe ne devrait pas être de tenter de nous soustraire à cette responsabilité. We were told the randomness of it is because it is based on your health card number. That can literally be anybody. Does a week like this lend itself to the lawyers, when they are selecting the jury, being more aware of representation and things like that? A week like this could even educate the lawyers and the courts themselves about finding more representative juries.

On nous a dit que le caractère aléatoire de la procédure est attribuable au fait qu’elle est fondée sur le numéro de notre carte d’assurance-maladie. N’importe qui peut être choisi. Une semaine comme celle qui est proposée permettrait-elle aux avocats d’être plus conscients de la représentation et de ce genre de choses lors de la sélection des jurés? Une telle semaine pourrait même sensibiliser les avocats et les tribunaux à l’importance de constituer des jurys plus représentatifs. The Chair: Thank you. La présidente : Je vous remercie. Senator McPhedran: Thank you very much.

I’m going to go back to the term “vicarious trauma” that was raised by Senator Osler, a doctor, because I’d like to expand upon it. To the extent that you are comfortable sharing with us — I appreciate there may be some boundaries here — what can you suggest to us about jurors’ families? Clearly, you have individual experiences and have been generous in sharing those with us. What about families? Should more be done to anticipate the impact of those around a juror or living with a juror? La sénatrice McPhedran : Je vous remercie beaucoup.

J’aimerais revenir à la notion de traumatisme vicariant qui a été soulevée par la sénatrice Osler, qui est médecin, car j’aimerais approfondir cette notion. Dans la mesure où vous vous sentez à l’aise de nous en parler — je suis consciente qu’il peut y avoir certaines limites dans ce cas-ci —, que pouvez-vous nous dire au sujet des familles des jurés? Bien entendu, vous avez vécu des expériences individuelles que vous avez généreusement partagées avec nous. Mais qu’en est-il des familles? Devrait-on 86:12 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

en faire davantage pour anticiper l’impact sur les personnes qui entourent les jurés ou qui vivent avec eux? Mr. Cozine: Thank you. That’s a very astute question because my wife, though amazing and brilliant, should not be the one trying to counsel her husband every day when he comes home. That’s not her training. She is there to support me and did so every single step of the way. However, one of her first questions to me when it was all over was, “So, who do you contact to get support?” She meant not only for me, because it changes you, but for her to not have to bear the brunt of my ill health at that point. M.

Cozine : Je vous remercie. C’est une question très astucieuse, car ma femme, même si elle est extraordinaire et brillante, ne devrait pas être la personne qui sert de thérapeute à son mari tous les jours lorsqu’il rentre à la maison. Elle n’a pas la formation nécessaire pour faire cela. Elle est là pour me soutenir et c’est ce qu’elle a fait à chaque étape. Cependant, lorsque l’affaire a été terminée, la première chose qu’elle m’a demandée, c’est où je devais m’adresser pour obtenir du soutien.

Elle voulait dire non seulement pour moi, car cela change une personne, mais aussi pour elle, afin qu’elle n’ait pas à s’occuper seule de mes problèmes à ce moment-là. Concerning vicarious trauma, you go home after seeing and hearing some pretty awful things. As a juror, however, I can’t tell her what I just saw or heard, but I need her help. It becomes very stressful on families. At that point in time, I did not have a child. I do now. She is 5 years old.

If I were on a jury now, as a father, where it was a murder trial of a 4-year-old and the attempted murder of her 2-year-old sister, I think about how difficult that would be and then going home and relating to your own children. At school, I became very mistrusting of anything involving kids’ injuries. If a kid comes to school one day with a bump on his knee, what happened? He had a bump on his knee. After going through that, though, I have staff and kids at school that are saying I’m different. That’s not for them to have to deal with. So, yes, vicarious trauma and help for families are important.

How that juror support could extend to families, I don’t know. That is basically in its infancy. They are trying their best to support the juror. En ce qui concerne le traumatisme vicariant, je rentrais chez moi après avoir vu et entendu des choses assez horribles. Toutefois, puisque j’étais juré, je ne pouvais pas dire à ma femme ce que je venais de voir et d’entendre, mais j’avais besoin de son aide. Cette situation crée beaucoup de stress chez les membres de la famille. À l’époque, je n’avais pas d’enfants. Aujourd’hui, j’ai une fille de cinq ans. Si je faisais

partie d’un jury aujourd’hui dans le cadre d’un procès pour meurtre d’une enfant de 4 ans et de tentative de meurtre de sa sœur de 2 ans, à

titre de père, je pense que cela serait très difficile pour moi, mais je devrais ensuite rentrer chez moi et m’occuper de mes propres enfants. À l’école, j’ai commencé à me méfier de tout ce qui concernait les blessures subies par les enfants. Si un enfant arrivait à l’école un jour avec une brosse au genou, je voulais savoir ce qui s’était passé. Il avait une bosse au genou. Le personnel et les enfants de l’école me disent que j’ai changé après avoir été juré. Ils ne devraient pas avoir à vivre avec les conséquences de cette expérience.

Il s’ensuit que le traumatisme vicariant et l’aide aux familles sont des choses importantes, mais je ne sais pas comment ce soutien aux jurés pourrait s’étendre aux familles. Cette question n’en est qu’à ses balbutiements. Les familles font de leur mieux pour soutenir les jurés. If you support the juror properly, then, hopefully, the family isn’t taking the brunt of it. But, yes, it was a tough three weeks and many months after. Thank you for that question. Si un soutien adéquat était offert aux jurés, on peut espérer que la famille n’aurait plus à subir les conséquences de cette expérience.

Mais ces trois semaines et les nombreux mois qui ont suivi cette expérience ont effectivement été très difficiles. Je vous remercie de votre question. Senator McPhedran: Thank you. La sénatrice McPhedran : Je vous remercie. Mr. Fleming: Thank you for the question. M. Fleming : Je vous remercie de votre question. It’s very difficult living with a juror. My wife would back that up. It’s almost 11 months into my case. My family and friends did not know how to address me. All they saw was me slowly isolating myself further and further away.

I believe if jurors have more education, they can transfer that education to their home life and their friends and possibly be able to discuss this. Il est très difficile de vivre avec un juré. Ma femme pourrait vous le confirmer. Le procès auquel j’ai participé a duré presque 11 mois. Ma famille et mes amis ne savaient plus comment me parler. Tout ce qu’ils voyaient, c’est que je m’isolais de plus en plus.

Je pense que si les jurés étaient mieux formés à leur tâche, ils pourraient transférer cette formation à leur famille et à leurs amis et possiblement être en mesure de discuter de ce sujet un jour. 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:13

Jurors hide this. They don’t disclose it. They will not come forward and start talking about it. They don’t want to admit that they might have a problem. Nobody likes to admit that they might be having a mental health issue. It’s for family and friends to recognize. Maybe with education for our family and friends through Jury Duty Appreciation Week, we can shed new light on this. They can be educated and will know how to deal with jurors who have come through some very graphic and disturbing cases. Les jurés dissimulent leur expérience. Ils ne révèlent rien. Ils n’en parlent pas spontanément.

Ils ne veulent pas admettre qu’ils ont peut-être un problème. Personne n’aime admettre qu’il pourrait avoir un problème de santé mentale. C’est à la famille et aux amis de s’en rendre compte. Peut-être qu’en sensibilisant les familles et les amis dans le cadre de la Semaine d’appréciation de la fonction de juré, nous pourrons jeter un nouvel éclairage sur cette situation. Les gens pourront être sensibilisés et ils pourront apprendre comment agir avec des jurés qui ont dû traiter des affaires très explicites et troublantes. Senator McPhedran: I want to say thank you.

I know you have already been thanked, but I would also like to link your service to strengthening our democracy and add that to my thanks. La sénatrice McPhedran : Je tiens à vous remercier. Je sais qu’on vous a déjà remerciés, mais j’aimerais également lier votre service au renforcement de notre démocratie et ajouter cela à mes remerciements. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for coming to speak with us today. I have been listening to the discussion. When we talk about Jury Duty Appreciation Week, we are talking about a public-facing initiative.

At the same time, we’re hearing about the experiences of individual jurors, which are separate from the public-facing initiative. La sénatrice Dasko : Je remercie nos témoins d’être venus nous parler aujourd’hui. J’ai écouté la discussion. Lorsque nous parlons de la Semaine d’appréciation de la fonction de juré, nous parlons d’une initiative publique. En même temps, nous entendons des expériences vécues par des jurés individuels, et ces expériences sont distinctes de l’initiative publique. I know how complicated it can be to raise public awareness of anything.

It’s often related to the amount of resources spent on public campaigns. I’m not exactly sure what this initiative will involve with respect to resources. That’s just a bit of a contextual comment on my part. Je sais à quel point il peut être compliqué de sensibiliser le public à quelque chose. Cela dépend souvent de la quantité de ressources consacrées aux campagnes publiques. Je ne sais pas exactement quelles ressources seront nécessaires dans le cadre de cette initiative. Ce n’est qu’un commentaire contextuel de ma part. Mr. Fleming, you, in particular, spoke about the need for public education and so on.

What do you think should be the key messages to the public? Beyond appreciating jurors, which is a wonderful goal and motive, should we be communicating to the public how tough this is? That may lead to people being turned off from their own potential service. Or should we be presenting a positive picture which, in fact, might be counterproductive if people present themselves and then find out how difficult it is? Monsieur Fleming, vous avez parlé de la nécessité de sensibiliser la population, etc. Quels sont, selon vous, les messages essentiels à envoyer au public?

Au-delà de l’appréciation des jurés, qui est un objectif merveilleux, devrions-nous communiquer au public à quel point cette tâche est difficile? Cela pourrait mener les gens à tenter de s’y soustraire. Devrions-nous plutôt présenter une image positive qui, en fait, pourrait être contre-productive si les gens se présentaient et découvraient ensuite à quel point c’est difficile? What do you think should be the messages to the public? I’m hearing about how challenging the role of juror is. Do we want to tell Canadians that? That is my question.

What do you think should be the key messages in communicating this initiative? Do you have any thoughts? Selon vous, quels messages devraient être adressés à la population? J’entends dire à quel point le rôle de juré est difficile. Devrions-nous dire cela aux Canadiens? C’est ce que j’aimerais savoir. Selon vous, quels messages essentiels devraient être communiqués dans le cadre de cette initiative? Avez-vous des idées? Mr. Fleming: Sending a positive message to our citizens is key to that, because nobody wants to do anything on the negative side of things. We can bring a positive light to this as well.

We can further educate them. We can let them know that help is there for them and the government appreciates their civic duty. M. Fleming : Il est essentiel d’envoyer un message positif aux citoyens, parce que personne n’a envie de faire quelque chose de dur. Nous pouvons aussi présenter ce rôle de façon positive. Nous pouvons mieux sensibiliser les citoyens et leur dire que de l’aide existe et que le gouvernement leur est reconnaissant de s’acquitter de leur devoir civique. Part of the problem is that the Canadian public doesn’t really feel that our government is supporting jurors. We can change that.

We can put a new light on that. There is negativity around Une

partie du problème réside dans le fait que la population canadienne n’a pas vraiment l’impression que notre gouvernement soutient les jurés. Nous pouvons changer cela. 86:14 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

it. The pay, the protection, the security, maybe babysitting services for the jurors — those all add up. With a positive light, maybe we can take some of that negativity away. Nous pouvons présenter cette fonction sous un nouveau jour, car il y a une certaine négativité qui l’entoure. Nous pouvons parler de la rémunération, des services de protection et de sécurité, et peut-être même des services de garde qui sont offerts aux jurés. Toutes ces choses peuvent changer la donne. En présentant cette fonction de façon positive, nous serons peut-être en mesure d’éliminer une part de négativité. Mr.

Cozine: It’s a very good question, and the answer can go a lot of ways. I balance the positivity of being a juror, all the good parts, all the learning and growth that can come from being a juror, with blunt honesty about how tough it can be. What’s the balance there? M. Cozine : C’est une excellente question, et je peux y répondre de différentes façons.

Il faut adopter une approche équilibrée et parler de ce qui est positif dans la fonction de juré, de tout ce qu’elle a de bon, de tout l’apprentissage et toute la croissance que l’on peut en retirer, tout en étant très honnête et en reconnaissant à quel point cette fonction peut être difficile. Quel équilibre faut-il assurer? Something like Jury Duty Appreciation Week needs to weight the positive side more. People already know well how tough being a juror can be for a variety of reasons. It could be the content of the trial itself or all the unknowns that go with it. The honesty

part is, maybe in a bad way, already out there. We can change the narrative. “You know that, yes, some things about jury duty are tough, but here are all the good things and the service that you get to do.” It’s a civic duty which many people won’t ever get to be a part of. I say “get to” rather than “have to.” Une Semaine d’appréciation de la fonction de juré doit mettre davantage l’accent sur les éléments positifs. Les gens sont déjà bien au fait des diverses raisons pour lesquelles il peut être difficile de faire

partie d’un jury. Il peut s’agir de la nature du procès lui-même, ou de toutes les incertitudes qui l’accompagnent. Ces faits circulent déjà, mais peut-être pas de la bonne façon. Nous pouvons changer le récit. Nous pouvons admettre que certains aspects de la fonction de juré sont difficiles, tout en insistant sur les nombreux aspects positifs de ce rôle et sur le service que les gens apportent. C’est un devoir civique que bon nombre de gens n’auront jamais la chance de remplir. Je dis qu’ils ont une chance et non un devoir. There are many other ways to serve your country.

If I could go back to when I was 18 years old and could have become an RCMP officer, maybe I would have done that. There are other ways to do it, but for the vast majority of citizens, jury duty is a way to serve your country. Jury Duty Appreciation Week can spin — I’ll use that word, “spin” — that duty in a more positive direction, and that is an important educational piece. Il existe bien d’autres façons de servir son pays. Si je pouvais revenir en arrière, à l’année de mes 18 ans, et que je pouvais devenir agent de la GRC, je le ferais peut-être. Il y a d’autres façons de servir son pays.

Cependant, pour la grande majorité des citoyens, c’est en exerçant la fonction de juré qu’ils pourront servir leur pays. Une Semaine de l’appréciation de la fonction de juré peut enjoliver — je vais utiliser le mot « enjoliver » — ce devoir, et le rendre plus attrayant. Il s’agit d’une importante mesure de sensibilisation. The Chair: Thank you. We will have one last question from the sponsor of the bill, Senator Moncion. She will have the last word, so I will ask my small question now. La présidente : Je vous remercie. La marraine du projet de loi, la sénatrice Moncion, va poser une dernière question.

Elle aura le mot de la fin, alors je vais poser ma petite question maintenant. Mr. Cozine, I heard you say you were on jury duty for three weeks. Mr. Fleming, you said you were on jury duty for a full 10 months. Please explain how your employers reacted to your absence from work and whether their HR policies covered your salaries while you were performing public service. Monsieur Cozine, je vous ai entendu dire que vous aviez servi comme juré pendant trois semaines. Monsieur Fleming, vous avez été juré pendant 10 mois.

J’aimerais que vous nous expliquiez comment vos employeurs ont réagi à votre absence du travail. Leurs politiques de ressources humaines prévoyaient- elles le versement de vos salaires pendant que vous exerciez vos fonctions de juré? Mr. Cozine: My employer is a school division, serving children and the humanities, in the way education does. They were exceptionally good to me. As I said, I drove from jury selection straight to our school division board office. I walked in and said, “I was selected. What do I do?” The superintendent of M.

Cozine : Mon employeur est une division scolaire qui œuvre au service des enfants et des gens, comme le veut l’enseignement. Mon employeur a été exceptionnellement bon avec moi. Comme je l’ai dit, après la sélection des jurés, j’ai pris ma voiture et je me suis tout de suite rendu au bureau du conseil 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:15

HR brought me into her office and explained what they were going to do and how they were going to do it. Our contract includes judicial leave, which is a fully paid leave. Many employers do not have that, but I was very lucky to have that. scolaire. Je suis entré et j’ai dit : « J’ai été sélectionné. Qu’est-ce que je fais? » La responsable des ressources humaines m’a fait entrer dans son bureau et m’a expliqué ce qu’elle allait faire, et m’a dit comment les choses allaient se dérouler. Notre contrat prévoit un congé à des fins judiciaires, et ce congé est entièrement payé.

Bon nombre d’employeurs n’offrent pas ce congé, mais j’ai eu la chance de pouvoir m’en prévaloir. I can’t remember which senator asked about support, but some health plans can provide support. Our health plan did cover some counselling. However, with some counsellors costing $150 an hour, some plans do not get you very far, but there was some coverage for me. Je ne me souviens plus quel sénateur a posé une question à propos des mesures de soutien. Certains régimes d’assurance- maladie peuvent aider. Notre régime d’assurance-maladie rembourse quelques services de counselling.

Par contre, comme il y a des thérapeutes qui facturent 150 $ par heure, certains régimes ne vous permettront pas d’aller très loin. J’ai quand même pu bénéficier d’une assurance. I think the trial being quite publicized in Regina — it was a very high-profile case — the people that I work with, being teachers around kids every day — as Mr. Fleming said, you try to go back and want to get back to normal, and immediately teachers were asking, “How was that? How did that go?” That’s not what a juror needs. Le procès a été très médiatisé à Regina, cette affaire a fait couler beaucoup d’encre.

Lorsque je suis revenu au travail, mes collègues — des enseignants qui travaillent auprès d’enfants tous les jours — m’ont tout de suite demandé comment s’était passé le procès et ce que j’en pensais. Ce n’est pas ce dont les jurés ont besoin. Comme M. Fleming l’a dit, nous voulons reprendre une vie normale. So finding the stamina to handle those questions and not be grouchy with your fellow staff can sometimes be tough.

I genuinely believe that was a lot more a matter of people caring, wanting to help and just being genuinely curious rather than it being “Let’s ask Dan a bunch of questions so that he reacts” or something like that. It was never that. My employer was very good to me and very supportive. I’m so lucky to have had that. Many do not. Post-trial, I had some room for counselling as well. Il est parfois difficile de trouver la force nécessaire pour répondre à ces questions et de ne pas être de mauvaise humeur avec ses collègues.

Je pense sincèrement que mes collègues s’intéressaient à mon expérience, qu’ils avaient une curiosité de bonne foi et qu’ils voulaient m’aider. Ils ne s’étaient pas dit : « Posons une foule de questions à M. Cozine pour voir comment il va réagir. » Cela n’a jamais été le cas. Mon employeur a été très bon avec moi et m’a beaucoup soutenu. J’ai eu beaucoup de chance. Bon nombre de gens n’ont pas cette chance. Après le procès, j’ai également eu accès à des services de counselling. The Chair: Mr.

Fleming, in a previous panel, we heard from a juror that co-workers sort of brushed off the absence from work as taking a holiday. Because you were gone for such a long time, what was the HR policy of your employer, and how did your co- workers treat your absence? La présidente : Monsieur Fleming, lors d’une autre réunion, une personne qui a fait

partie d’un jury nous a dit que ses collègues avaient en quelque sorte insinué qu’il s’était absenté du travail pour prendre des vacances. Étant donné que vous avez été absent pendant très longtemps, que prévoyaient les ressources humaines de votre employeur, et qu’est-ce que vos collègues ont pensé de votre absence? Mr. Fleming: Thank you for the question. Yes, 10 to 11 months was a very long time to be away from my workplace. It all started off as a five- to six-month trial, and then as the trial proceeded, I had to keep walking into HR and handing them a new letter for extensions. It was very awkward.

I was fortunate that my employer paid my full wage, as I worked for a municipality, which was very good. M. Fleming : Je vous remercie de la question. Oui, j’ai été absent pendant 10 à 11 mois. C’était très long. Au départ, il s’agissait d’un procès qui allait durer de cinq à six mois. Puis, au fur et à mesure qu’il avançait, je devais constamment me rendre au bureau des ressources humaines pour leur remettre une nouvelle lettre qui annonçait la prolongation du procès. C’était très gênant.

J’ai eu de la chance, car mon employeur a continué à me verser mon salaire complet — je travaillais pour une municipalité —, c’était formidable. But to be honest, I think they were concerned about when I was going to be coming back. They didn’t ask too many questions. I felt like a new employee again because I was away for so long. My co-workers weren’t very supportive. As I said Mais pour être honnête, je pense qu’on avait hâte de savoir quand j’allais revenir. On ne m’a pas posé trop de questions. J’avais l’impression d’être un nouvel employé, car j’avais été absent pendant si longtemps.

Mes collègues ne m’ont pas 86:16 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

earlier, they viewed it as a vacation. I came back to work, and my work load was enormous because I had been on vacation for almost a year, which makes requesting vacation for the future very difficult. beaucoup soutenu. Comme je l’ai dit plus tôt, ils pensaient que j’avais pris des vacances. Je suis revenu au travail, et ma charge de travail était énorme, parce que j’étais parti en vacances pendant presque un an. Il a ensuite été très difficile de demander d’autres vacances. We did have in place mental health support through my workplace, and I will admit that I did access it.

But it took 24 hours for someone to get a hold of me, and they didn’t know how to handle the situation. So really, my workplace mental health support was not very beneficial for me at all. I had to go seek it outside of the walls of my corporation. Mon employeur offrait du soutien en santé mentale, et j’admets que je m’en suis prévalu. Mais il a fallu que j’attende 24 heures avant que quelqu’un communique avec moi, et la personne qui l’a fait ne savait pas comment gérer la situation. Le soutien en santé mentale fourni par mon employeur ne m’a donc pas beaucoup aidé. J’ai dû chercher de l’aide ailleurs.

The Chair: Thank you, Mr. Fleming. La présidente : Merci, monsieur Fleming. Senator Moncion: Thank you. For my colleagues, I invite you to look at the

preamble of Bill S-252. There you’ll find all of the issues brought forward by our two witnesses today on what the bill intends to do. La sénatrice Moncion : Merci. J’invite mes collègues à lire le préambule du projet de loi S-252. Vous verrez que toutes les questions sur lesquelles le projet de loi repose ont été soulevées par nos deux témoins aujourd’hui. My question is related to the House of Commons report entitled Improving Support for Jurors in Canada . The report was released back in 2018, and I think both of you participated in its preparation as witnesses.

It was the first time this topic had been addressed in Parliament. Ma question porte sur le rapport de la Chambre des communes Mieux soutenir les jurés au Canada. Le rapport a été publié en 2018, et je pense que vous avez tous deux participé à son élaboration en tant que témoins. C’était la première fois que le Parlement abordait cette question. Why do you think parliamentarians hadn’t looked at the issue of jurors’ welfare before? What do you think are the impacts of parliamentarians’ delayed awareness of these issues? What are the impacts of these delays on the justice system?

À votre avis, pourquoi les parlementaires ne se sont-ils pas penchés sur la question du bien-être des jurés plus tôt? Quelles sont, selon vous, les conséquences de la prise de conscience tardive des parlementaires à propos de ces questions? Quelles sont les répercussions de ce retard sur le système judiciaire? Mr. Cozine: Thank you. Those are big questions. M. Cozine : Je vous remercie. Il s’agit de questions importantes.

When reflect on my phone call with the bailiff about him never having thought of it — the person that is the head of the juries didn’t think about supporting jurors post-trial — I don’t put a lot of blame on parliamentarians for not knowing, unless they themselves, like you, were jurors.

Je repense à mon appel téléphonique avec l’agent qui m’a dit qu’il n’y avait jamais pensé — la personne qui était responsable des jurés ne s’était jamais dit qu’il fallait aider les jurés après le procès —, et je ne peux vraiment pas jeter le blâme sur les parlementaires, car, à moins d’avoir eux-mêmes exercé la fonction de juré, comme vous, ils ne pouvaient pas savoir. From the little I know of politics, it seems that things coming up and governments changing comes with the territory. A bill comes up and then maybe a government changes or a minister changes, and the sliding scale of importance gets lost.

D’après le peu de choses que je connais de la politique, je pense qu’il est tout à fait normal que de nouveaux sujets surgissent et que les gouvernements changent. On propose un projet de loi, puis le gouvernement change, ou le ministre change, et une question perd de son importance. I have no way of knowing if this was ever brought up previous to that time. But being a witness about this in Parliament, the genuine shock on some of the faces of parliamentarians when you are talking about it — and at that point, I had more time to talk and there were more details about what had gone on.

But the genuine shock of the parliamentarians during that told me that, even when you have politicians — well-educated, smart people in government — there is a lack of knowledge in many areas. Je n’ai aucun moyen de savoir si cette question a déjà été soulevée. Cependant, je suis en train de témoigner au sujet de cette question au Parlement, et je lis une expression de réelle stupéfaction sur les visages des parlementaires. J’ai eu plus de temps pour parler, ce qui m’a permis de donner plus de détails sur ce qui s’est passé.

Les parlementaires étaient tout à fait étonnés durant mon témoignage, alors j’en conclus que même s’il y a des politiciens instruits et intelligents au sein du 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:17

There was a lack of knowledge for pretty much all of them regarding jury duty and what it means. gouvernement, il y a un manque de connaissances dans bien des domaines. La plupart des politiciens ne savent pas ce en quoi la fonction de juré consiste, et ne connaissent pas les répercussions qui en découlent. So thank you for bringing this bill up, because, as Mr. Fleming and I have said, the education part to this is not just for the person who might be a juror; it is for employers to know what jurors are going to do, how long they might be away and how they can support them.

It’s for government officials and parliamentarians to understand more about what jury duty is and how it can be supported in a positive way. Je tiens donc à vous remercier d’avoir présenté ce projet de loi, car, comme M. Fleming et moi-même l’avons dit, il ne faut pas seulement sensibiliser les gens qui sont susceptibles d’exercer la fonction de juré. Il importe aussi de sensibiliser les employeurs pour qu’ils sachent ce que les jurés feront, combien de temps ils pourraient être absents, et ce qu’ils peuvent faire pour les soutenir.

Enfin, il faut sensibiliser les représentants du gouvernement et les parlementaires pour les aider à mieux comprendre ce en quoi consiste la fonction de juré et leur dire comment ils peuvent la soutenir de façon positive. Being a teacher, to me, education is the key to everything. Teaching people who might not know, through no fault of their own, is a huge factor of this. Comme je suis enseignant, je suis d’avis que l’éducation doit être au cœur de ce que vous faites.

En sensibilisant les gens qui ne sont peut-être pas au courant de ces questions pour des raisons indépendantes de leur volonté, vous ferez œuvre utile. Senator Moncion: It’s the same as being a senator: Unless people have walked in our shoes, they don’t know what we do. They actually assume we don’t do anything. La sénatrice Moncion : Il en est de même pour la fonction de sénateur : à moins d’avoir été à notre place, les gens ne savent pas ce que nous faisons. En fait, ils supposent que nous ne faisons rien. Mr.

Cozine: Part of coming here today was not knowing what I was getting into, but I know one person here and one on the screen know where my shoes have been. Thank you for that. M. Cozine : En venant ici aujourd’hui, je ne savais pas à quoi m’attendre. Mais je sais qu’une personne dans cette salle et une autre à l’écran savent ce que j’ai vécu. Je vous remercie. Senator Moncion: Good. Mr. Fleming? La sénatrice Moncion : C’est bien. Monsieur Fleming, voulez-vous intervenir? Mr. Fleming: Thank you. M. Fleming : Je vous remercie. I believe if the government isn’t aware of the situation, there is no way to address it.

We have campaigned with the “12 angry letters.” We have talked to senators. We have talked to so many people. We have volunteered so much of our time — hours and years — to address the situation. I believe the government just wasn’t aware of the heavy impact and burden that this civic duty has on the general public. Je pense que si le gouvernement n’est pas au courant de la situation, il ne sera pas possible de changer quoi que ce soit. Nous avons fait campagne avec les « 12 lettres de colère ». Nous avons parlé aux sénateurs. Nous avons parlé à tant de gens.

Nous avons donné beaucoup de notre temps — des heures et des années — pour améliorer la situation. Je pense que le gouvernement n’était tout simplement pas conscient de l’impact considérable et du lourd fardeau que ce devoir civique représente pour les citoyens. I believe that when we brought these topics up, we opened Parliament’s eyes on this, and they realized that the general public is providing a very good, honest service to our community, and serving our judicial system so well, and we have no acknowledgement of what they are going through. Nous avons abordé ces questions, et le Parlement a compris.

Les parlementaires ont réalisé que les citoyens fournissent un très bon et honnête service à notre collectivité, qu’ils servent très bien notre système judiciaire, mais que nous ne reconnaissons aucunement ce qu’ils vivent. The new bill will help bring awareness to this, and I believe that when we spoke with the government and exposed this, we opened eyes. I feel that the government wasn’t really aware of how heavy a burden this is on Canadian citizens. Le projet de loi permettra de sensibiliser la population à cet égard.

Lorsque nous avons parlé aux représentants du gouvernement et mis au jour cette situation, nous leur avons ouvert les yeux. J’ai l’impression que le gouvernement ne comprenait pas à quel point cette fonction est une lourde responsabilité pour les citoyens canadiens. 86:18 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

Senator Moncion: The report that came out of the House of Commons Standing Committee on Justice and Human Rights was an excellent one. I heard you in focus groups and read your comments in the report. Thank you. La sénatrice Moncion : Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes a publié un excellent rapport. Je vous ai entendu dans des groupes de discussion et j’ai lu vos commentaires dans le rapport. Je vous remercie. The Chair: Thank you, Mr. Fleming and Mr. Cozine, for letting us walk in your shoes for a little bit.

I reiterate our appreciation for your public service, even though it has taken a real toll on your lives — we can see that. Hopefully, this testimony and this effort will improve the path for others following you. La présidente : Je vous remercie, messieurs Fleming et Cozine, de nous avoir permis de nous mettre un peu à votre place. Une fois de plus, nous vous remercions de votre service, même s’il a eu de lourdes conséquences dans vos vies — nous le constatons. Nous espérons que ce témoignage et ces efforts traceront la voie vers un processus mieux adapté aux jurés.

Colleagues, we now welcome in person Jolene Hansell, Director, Ottawa Region, Criminal Lawyers’ Association; and Patrick Baillie, psychologist. Thank you for joining us today. Chers collègues, nous accueillons maintenant, en personne, Me Jolene Hansell, directrice, région d’Ottawa, de la Criminal Lawyers’ Association; et M. Patrick Baillie, psychologue. Merci de vous joindre à nous. We will begin, Ms. Hansell, with remarks from you — five minutes, please — followed by Mr. Baillie. We will then go around the table with questions from senators. Ms. Hansell, the floor is yours.

Nous allons commencer par la déclaration préliminaire de Me Hansell. Vous disposerez de cinq minutes. Nous entendrons ensuite M. Baillie, puis nous ferons un tour de table et les sénateurs vous poseront des questions. Maître Hansell, la parole est à vous. Jolene Hansell, Director, Ottawa Region, Criminal Lawyers’ Association: Thank you. Good afternoon, everyone. I’m honoured to be before you today representing the Criminal Lawyers’ Association. Jolene Hansell, directrice, région d’Ottawa, Criminal Lawyers’ Association : Merci. Bonjour à toutes et à tous.

C’est un honneur pour moi d’être ici pour représenter la Criminal Lawyers’ Association. Juries play a vital role in the criminal justice system. In most cases, the defendant has the choice to have a trial by judge and jury, but for the most serious crimes, murder being one, jury trials are the default. Les jurés jouent un rôle essentiel dans le système de justice pénale. Dans la plupart des cas, le défendeur a le choix d’avoir un procès devant un juge et un jury, mais pour les crimes les plus graves, comme les meurtres, les procès devant jury sont la règle. Jurors are charged with a fact-finding mission.

They review physical evidence, listen to witness testimony and draw inferences based on that evidence. Their role requires them to assess the credibility and believability of the witnesses before them and also the reliability of the evidence that they hear. Les jurés doivent établir les faits. Ils examinent des preuves matérielles, écoutent des témoignages et tirent des conclusions en s’appuyant sur ces preuves. Leur rôle est d’évaluer la crédibilité et la fiabilité des témoins qui comparaissent devant eux, ainsi que la vraisemblance des témoignages qu’ils entendent.

After considering all of this evidence, the jurors draw conclusions about whether the Crown has proven their case beyond a reasonable doubt and, depending on the facts of the particular case, whether any defences are available. Has the identity of the person been proven? Is self-defence available for the defendant? Are they not criminally responsible on account of a mental disorder? Is duress available? Were they acting under duress?

Après avoir examiné tous ces éléments de preuve, les jurés tirent des conclusions pour déterminer si le ministère public a prouvé la culpabilité hors de tout doute raisonnable et, en fonction des faits dans une cause, s’il existe des moyens de défense. L’identité de la personne a-t-elle été prouvée? L’accusé peut-il invoquer la légitime défense? Est-il criminellement responsable en raison d’un trouble mental? La contrainte peut- elle être invoquée? A-t-il agi sous la contrainte? This fact-finding mission often requires jurors to draw common-sense inferences about human behaviour.

That’s why it’s so important that our juries are representative of our Canadian population and the individuals that come before the court. Black people, Indigenous people and people of colour are Dans le cadre de cette recherche des faits, les jurés doivent souvent tirer des conclusions sur le comportement humain fondées sur le bon sens. C’est pourquoi il est si important que nos jurys soient représentatifs de la population canadienne et des personnes qui se présentent devant les tribunaux. Les personnes 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:19

overrepresented in the criminal justice system but are under- represented as jurors in cases with these defendants. noires, les Autochtones et les personnes de couleur sont surreprésentés dans le système de justice pénale, mais sont sous‑représentés au sein des jurys dans les causes qui impliquent ces défendeurs. It’s tremendously important that eligible jurors fulfill their civic duty. This bill provides an opportunity to recognize the vital role that these jurors play in the system, and to thank them for showing up to play that vital role.

It also provides an opportunity to educate others to do the same and, by consequence, to help increase representation on juries. By providing supports to jurors who participate in this process, we can help to encourage others to continue to play this vital role in our democracy. Il est extrêmement important que les jurés admissibles remplissent leur devoir civique. Ce projet de loi est une occasion de reconnaître le rôle essentiel que les jurés jouent dans le système judiciaire et de les remercier de leur participation.

Il permet également de sensibiliser d’autres personnes à faire de même et, par conséquent, d’assurer une meilleure représentation de la population au sein des jurys. En soutenant les jurés qui participent à ce processus, nous pouvons contribuer à encourager d’autres personnes à continuer à jouer ce rôle essentiel dans notre démocratie. Thank you for hearing my submissions this afternoon. Je vous remercie d’avoir écouté ma déclaration préliminaire cet après-midi. The Chair: Thank you, Ms. Hansell. Mr. Baillie, the floor is yours. La présidente : Je vous remercie, maître Hansell.

Monsieur Baillie, la parole est à vous. Patrick Baillie, Psychologist, as an individual: Thank you and good afternoon. My appreciation to the committee for the invitation to present to you today. Patrick Baillie, psychologue, à

titre personnel : Merci, et bonjour. Je remercie le comité de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui. I want to begin with a short analogy. Speaking as a psychologist at the doctoral level, we have research that shows that people have many fears in life. One of the greatest fears is public speaking. In fact, the fear of public speaking exceeds the fear of death, leading to the joke that is sometimes told about how at a funeral, most people would prefer to be in the one in the casket than the one giving the eulogy.

The analogy to a trial is that jury duty poses a similar anxiety provocation for people to the point that some would prefer to be the accused rather than sitting on the jury. Je voudrais commencer en établissant une petite analogie. En ma qualité de psychologue au niveau du doctorat, je peux vous dire que nous disposons d’études qui montrent que les gens ont de nombreuses craintes dans la vie. L’une des plus grandes craintes est de parler en public.

D’ailleurs, les gens ont plus peur de parler en public que de mourir, d’où la blague que l’on raconte parfois et qui dit qu’à un enterrement, la plupart des gens préféreraient être dans le cercueil plutôt que de prononcer l’éloge funèbre. L’analogie avec un procès est que la fonction de juré provoque une anxiété semblable chez les gens, au point où certains préféreraient être à la place de l’accusé plutôt que de faire

partie du jury. What this legislation proposes is simply an acknowledgement and appreciation of the role jurors play in our system. The federal government has a relatively limited role in the jury process apart from those provisions that exist within the Criminal Code. As an aside, I would like to acknowledge my appreciation for the changes that were recently made to allow jurors to talk about even the deliberation part of the process with a registered mental health professional. That was excluded previously, and as a psychologist, I’ve had a number of jurors come and seek me out for therapy.

It had always been an impediment that they weren’t allowed to talk about that particularly difficult part of it. Ce projet de loi propose simplement de reconnaître et de valoriser le rôle que les jurés jouent dans notre système judiciaire. Le gouvernement fédéral a un rôle relativement limité dans le processus de sélection des jurés, en dehors de ce qui est visé dans les dispositions applicables du Code criminel.

Soit dit en passant, je tiens à exprimer ma reconnaissance pour les changements qui ont été apportés récemment et qui permettent aux jurés de discuter avec un professionnel de la santé mentale, même des délibérations. Cette possibilité n’existait pas avant. Je suis psychologue et un certain nombre de jurés sont venus me voir pour entamer une thérapie. Le fait qu’ils n’étaient pas autorisés à parler de cette

partie particulièrement difficile du processus était toujours un obstacle. Apart from those Criminal Code provisions, the responsibility then falls to the provinces to make sure that jurors are being appropriately taken care of. We know from the 2018 report from the House Justice Committee, which was previously referenced, À

part ce qui est visé dans les dispositions applicables du Code criminel, le soutien et le bien-être des jurés relèvent des provinces. Le rapport déposé en 2018 par le Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des 86:20 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

that there have been multiple shortcomings in the ways that provinces have been addressing that. There has been a lack of compensation. In some provinces, you have to serve for two weeks before you see any compensation. In Alberta, the compensation still sits at $50 a day, minus expenses such as parking and child care, with no other necessary remuneration for additional costs — even meals. I recently spoke to a former premier and a former justice minister, who both said, “I thought that had been taken care of.” It hasn’t.

Something like an acknowledgement of the responsibility that goes along with jury duty would be an important step to reminding provincial governments and citizens across the country of the duty they have. communes — ce document a été mentionné à quelques reprises aujourd’hui — fait état de nombreuses failles du côté des provinces à cet égard. D’abord, les indemnisations sont insuffisantes. Dans certaines provinces, les jurés doivent servir pendant deux semaines pour y avoir droit.

En Alberta, l’indemnisation quotidienne s’élève toujours à 50 $, montant auquel il faut soustraire les dépenses telles que le stationnement et les services de garde. Aucune indemnisation supplémentaire n’est versée pour les dépenses essentielles, ni même pour les repas. J’ai discuté récemment avec un ancien premier ministre et un ancien ministre de la justice. Ces derniers pensaient que les failles en question avaient été réglées, alors que ce n’est pas le cas.

La reconnaissance des responsabilités rattachées à la fonction de juré serait un moyen efficace de rappeler aux gouvernements provinciaux et aux citoyens à l’échelle du pays les obligations qui leur échoient. Individuals have, as I said, sought me out for counselling and treatment afterwards. There’s nothing in this bill that is going to make a change to that. However, it does lead to that public education.

You heard the previous panel — Dan and Patrick — talking about the value to members of the public if they know in advance what it is they’re getting into and for employers to know the responsibilities that their employees are going to be taking on. Comme je l’ai dit, certaines personnes sont venues me voir pour une consultation ou une thérapie après un procès. Le projet de loi ne permettra pas de changer quoi que ce soit à cet égard. Il permettra toutefois de sensibiliser le public. Dans la première

partie de la réunion, les témoins — M. Fleming et M. Cozine — ont parlé de l’importance pour les membres du public de savoir dans quoi ils s’embarquent, et pour l’employeur, d’être au courant des responsabilités dont sera investi l’employé. As was discussed in the previous session, unionized employees often have it written into their contract that they’ll continue to receive their salary while they’re away from work, sometimes for a fixed period of time. So we end up with juries that are often made up of pensioners or union members and therefore not necessarily representative of the community.

Therefore, we have to let employers know about their responsibility to take care of their employees, let governments know about their responsibility and express to citizens, both those who have served on juries and those who have not, the responsibility that goes along with serving on a jury. Les témoins ont souligné que les contrats des employés syndiqués renferment souvent une clause prévoyant le versement du salaire — parfois pendant une période fixe — lorsque les employés ne sont pas au travail. Par conséquent, les jurys finissent souvent par ne comporter que des pensionnés ou des employés syndiqués.

Ils ne sont donc pas nécessairement représentatifs de la communauté. Voilà pourquoi il est important de rappeler aux employeurs leurs responsabilités concernant le bien-être de leurs employés, de faire connaître aux gouvernements les leurs et d’expliquer aux membres du public — aux anciens jurés, mais aussi aux autres — les responsabilités liées à la fonction de juré. The letter arrives in your mailbox. You open it up, and it says you’re compelled to present on this particular day.

The first reaction most Canadians have to receiving that letter is to say, “How can I get out of this?” If we don’t appreciate the roles that jurors play in our system, then we risk ending up with trials that don’t fairly represent the population and don’t provide a person with a jury of their peers. Then we end up with multiple problems within our system. La plupart des Canadiens qui reçoivent une lettre leur demandant de se présenter au tribunal à une date déterminée auront comme première réaction de chercher un moyen de se défiler.

Si la fonction de juré est mal comprise par le public, les procès ne seront pas représentatifs de la population et les jurys ne compteront aucun membre dans la même situation sociale que l’intimé. Une multitude de problèmes vont apparaître dans le système. I support this piece of legislation. I wish the federal government would look at going further. If we go back to the 2018 report, there were recommendations for a number of initiatives the government could have taken.

You heard last week from Tina Daenzer and Mark Farrant of the Canadian Juries Commission — with which Patrick and I are both involved — that the House of Commons Committee on Finance unanimously J’appuie le projet de loi, mais j’espère que le gouvernement compte aller plus loin. Le rapport de 2018 recommandait plusieurs initiatives que le gouvernement aurait pu mettre sur pied. La semaine dernière, Mme Daenzer et M. Farrant de la Commission canadienne des jurés — M.

Fleming et moi collaborons aussi avec ce groupe — ont fait remarquer que les membres du comité des finances avaient recommandé 15-2-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 86:21

recommended financial support for the ongoing mandate of the Canadian Juries Commission. That has not been followed through. à l’unanimité le versement de soutien financier pour le mandat actuel de la commission. La recommandation est restée lettre morte. So while this piece of legislation before you today is symbolic, there are multiple other steps that can be taken to show our genuine appreciation for jury duties. Le projet de loi à l’étude est symbolique. Il existe en fait une foule d’autres mesures qui permettraient de reconnaître de façon sincère la fonction de juré.

Thank you for the opportunity to present here today. I look forward to your questions. Merci de m’avoir donné l’occasion de témoigner aujourd’hui. Je vais répondre avec plaisir à vos questions. The Chair: Thank you very much, Mr. Baillie and Ms. Hansell. We will go to questions from my colleagues. La présidente : Monsieur Baillie, maître Hansell, merci beaucoup. Nous allons passer aux questions des sénateurs. Senator Cordy: Thank you both very much. You’ve brought a different perspective. We’ve heard from people who have been jurors; we heard from the sponsor, who herself was a juror.

Thank you very much for bringing a different perspective to it. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup à vous deux de nous apporter une nouvelle perspective. Nous avons entendu plusieurs anciens jurés, dont la marraine du projet de loi. Merci beaucoup de nous faire voir les choses sous un autre angle. Ms. Hansell, you said that Black and Indigenous under- representation on juries has to be addressed. Dr. Baillie, you also spoke about that.

You also spoke about some of the challenges that we’ve heard about from those who have been on juries — the attitude of co-workers who believe they’re really on vacation and not really working, as well as child care costs. It’s always a challenge when it’s a provincial and territorial responsibility. We’re looking at it from a federal perspective, but it’s different in different provinces and territories, and child care alone would eat up any of the money you would get from serving as a juror.

Certainly, if you’re on a jury in the city, the cost of parking your car in downtown Halifax, Ottawa or Toronto would be significant. As I said earlier, some do receive a salary and some don’t. Maître Hansell, vous avez parlé de la nécessité de se pencher sur la sous-représentation des personnes noires et des Autochtones dans les jurys. Monsieur Baillie, vous avez également soulevé la question. Vous avez parlé aussi de certaines difficultés que nous ont signalées d’anciens jurés, notamment les collègues qui leur demandent si les vacances étaient agréables et les coûts des services de garde.

Les dossiers impliquant des compétences provinciales et territoriales sont toujours complexes. Nous les examinons du point de vue du fédéral, mais les paramètres varient selon la province ou le territoire. Par exemple, les frais des services de garde peuvent facilement à eux seuls engloutir la totalité de l’indemnisation. Dans les grandes villes comme Halifax, Ottawa ou Toronto, les coûts de stationnement sont passablement élevés. Comme je l’ai dit tout à l’heure, les jurés ne reçoivent pas forcément de salaire. I think we’d all say we must make changes, but how do we do that from a federal perspective?

It’s almost like health care, where the feds give a lot of money but the provinces make the decisions, or it’s like child care, where the feds are hopefully just going to be — there’s a bill that got the agreement of all the provinces and territories, but it always complicates it and muddies the water. How do we deal with that? Nous sommes tous d’accord pour dire que des changements doivent être apportés, mais peuvent-ils l’être par le fédéral? Prenons le dossier presque similaire des soins de santé. Le fédéral verse beaucoup d’argent et les provinces prennent les décisions.

Il y a aussi les services de garde, où le fédéral s’en tiendra avec un peu de chance... Toutes les provinces et tous les territoires ont appuyé le projet de loi, mais les champs de compétences compliquent et embrouillent toujours les choses. Comment faire pour démêler tout cela? Ms. Hansell: It’s always challenging when you have two jurisdictions. We’ve seen collaboration. Daycare is a great example of collaboration between the federal government and the provinces.

One of the classic means of doing that is the federal government earmarking or tying the money specific to the provinces — requiring that it be used for a specific purpose. That’s one way to go about it. Me Hansell : La présence de deux niveaux de compétences complique toujours un peu les choses, mais il y a déjà eu de la collaboration. Le programme de services de garde est un bel exemple de partenariat entre le fédéral et les provinces. La façon classique de procéder pour le fédéral consiste à prévoir une enveloppe assortie de conditions indiquant aux provinces à quelles fins utiliser les fonds.

Voilà une formule éprouvée. But it’s absolutely a challenge. I think you’ve hit the nail right on the head to talk about some of the costs associated with it. A judge will ask a pool of jurors if there’s any reason they can’t be a juror, and there are the statutory requirements. But then the Cela dit, ces dossiers sont difficiles à gérer. Je pense que vous avez frappé dans le mile en évoquant les coûts associés aux mesures proposées. Le juge va demander aux personnes faisant

partie d’un bassin de candidats jurés si elles ont des raisons de ne 86:22 Social Affairs, Science and Technology 15-2-2024

judge also has a stand-aside power, and if it’s going to cause undue hardship to the person standing in front of them for employment or child care obligations or if they’re a single mother, the judge may decide to exercise that power, stand that person aside and go to the next juror. That’s because we want to create a jury of 12 people who want to be there and participate in the trial. That’s in the interests of justice. pas pouvoir remplir la fonction de juré. Il y a aussi les obligations légales.

Les juges peuvent ordonner la mise à l’écart d’un candidat juré si ce dernier risque de subir des inconvénients excessifs en raison de son emploi ou de ses obligations familiales ou si la candidate est une mère seule. Les juges vont alors considérer le candidat suivant. Dans l’intérêt de la justice, la finalité est de mettre sur pied un jury de 12 personnes qui veulent être là et participer au procès. There are other difficulties that can derail the trial, even from a scheduling perspective. I think you’re exactly right that this issue needs to be addressed, and it’s a complicated one.

However, it’s not something that is unprecedented in other contexts. D’autres difficultés peuvent faire dérailler le procès, y compris l’horaire. Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que cette question complexe doit être réglée. Par contre, ce type de problème s’est déjà vu dans d’autres contextes. Senator Cordy: Mr. Baillie, do you have anything to add to that? La sénatrice Cordy : Monsieur Baillie, souhaitez-vous ajouter quelque chose? Mr. Baillie: I would simply echo some of the comments Ms. Hansell has made.

There are ways for the federal government to incentivize the provinces and establish national standards, as was recommended in the 2018 report, like paying jurors minimum wage. There are ways that provinces can be encouraged, pushed and cajoled into taking those steps. Again, the Canadian Juries Commission has the support of the Finance Committee. The Finance Committee specifically recommended $20 million over 10 years that would allow for that organization to do things like the Peer Support program and the education of sheriffs and bailiffs so they can be flagging the mental health concerns that may arise.

There are ways to enact guidelines — maybe even something stronger than guidelines — and there are ways to encourage the provinces to be involved, even if it doesn’t involve the kind of arrangements we have in child care and health care. M. Baillie : Je souscris aux commentaires de Me Hansell. Le gouvernement fédéral pourrait prendre des mesures incitatives à l’égard des provinces et instaurer, comme le recommandait le rapport de 2018, des normes nationales telles que le versement d’un salaire minimum aux jurés. Il existe des moyens d’inciter les provinces à agir ou de les cuisiner.

Encore une fois, la Commission canadienne des jurés a reçu l’appui du comité des finances. Le comité a recommandé l’octroi d’un financement de 20 millions de dollars sur 10 ans qui permettrait à la commission de mettre en place un programme de soutien par les pairs et de former les shérifs et les huissiers de justice pour que ceux-ci apprennent à détecter et à signaler les problèmes de santé mentale qui pourraient intervenir.

Il y aurait moyen de mettre en place des lignes directrices — voire peut-être quelque chose de plus fort — ainsi que d’encourager les provinces à s’impliquer, même si ce n’est pas dans le cadre d’ententes comme celles des services de garde ou des soins de santé. Senator Cordy: How do we make it so that people are not afraid to be on a jury? I have listened to and read in the newspaper reports of a trial that’s going on in my home province, and my reaction is that I’m glad I’m not on that jury. I’ve learned so much over the past few meetings about jury selection and juries.

People who have been on juries go back to work the very next day without any counselling and maybe with co-workers who are saying, “Well, how was your vacation?” Some have only received money that may or may not cover their expenses for parking, lunches and that kind of thing. La sénatrice Cordy : Comment faire po