EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, April 27, 2023 OTTAWA, le jeudi 27 avril 2023 The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met with videoconference this day at 9:06 a.m. [ET] for the consideration of the government response to the fourth report of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans, tabled with the Clerk of the Senate on July 12, 2022; and, in camera, for the consideration of a draft agenda (future business).

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 6 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, déposé auprès du greffier du Sénat le 12 juillet 2022; et à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs). Senator Bev Busson (Deputy Chair) in the chair. La sénatrice Bev Busson (vice-présidente ) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Good morning.

My name is Bev Busson, senator from British Columbia, and I have the pleasure of chairing this meeting today. La vice-présidente : Bonjour. Mon nom est Bev Busson, sénatrice de la Colombie-Britannique, et j’ai le plaisir de présider cette réunion aujourd’hui. Today we are conducting a meeting of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans. Should any technical challenges arise, particularly in relation to

interpretation, please signal this to the chair or the clerk and we will work to resolve the issue. Aujourd’hui, nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Si des difficultés techniques surviennent, particulièrement en ce qui concerne l’interprétation, veuillez en informer la présidence ou la greffière, et nous essaierons de régler le problème. I would now like to take a few minutes to allow the members of the committee to introduce themselves. Je voudrais maintenant prendre quelques minutes pour permettre aux membres du comité de se présenter. Senator R.

Patterson: Senator Rebecca Patterson, Ontario. La sénatrice R. Patterson : Sénatrice Rebecca Patterson, de l’Ontario. Senator Kutcher: Senator Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Sénateur Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Ravalia: Senator Mohamed Ravalia, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Ravalia : Sénateur Mohamed Ravalia, de Terre‑Neuve-et-Labrador. Senator McPhedran: Senator Marilou McPhedran, Manitoba. La sénatrice McPhedran : Sénatrice Marilou McPhedran, du Manitoba. Senator Cordy: Senator Jane Cordy, Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Sénatrice Jane Cordy, de la Nouvelle- Écosse.

Senator Quinn: Senator Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Sénateur Jim Quinn, du Nouveau- Brunswick. The Deputy Chair: Thank you. On March 7, 2023, the government response to the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans’ fourth report entitled Peace on the Waterwas deposited to the Clerk of the Senate. An order of reference to study the government response was referred to the committee on February 24, 2023. La vice-présidente : Merci.

Le 7 mars 2023, la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans intitulé Paix sur l’eau a été déposée auprès du greffier du Sénat. Un ordre de renvoi pour étudier la réponse du gouvernement a été renvoyé au comité le 24 février 2023. Today, under this mandate, the committee will be hearing from the following witness: Chief George Ginnish, Co-Chair and Chief of Natoaganeg First Nation, Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc.; MTI for short. Before we get started, I would like to recognize that another senator has entered the room.

Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra le témoin suivant : chef George Ginnish, coprésident et chef de la Première Nation de Natoaganeg, Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc., ou MTI pour faire court. Avant de commencer, j’aimerais signaler qu’une autre sénatrice est entrée dans la salle. 27-4-2023 Pêches et océans 29:1

Senator Ataullahjan: Senator Salma Ataullahjan, Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Salma Ataullahjan, de l’Ontario. The Deputy Chair: Thank you, senator. La vice-présidente : Merci, madame la sénatrice. Thank you, Chief Ginnish, for taking the time to appear before us today. We’ll ask for your opening remarks, please. Merci, chef Ginnish, de prendre le temps de comparaître devant nous aujourd’hui. Nous vous demandons de faire votre déclaration liminaire, s’il vous plaît.

George Ginnish, Co-Chair and Chief of Natoaganeg First Nation, Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc.: [ Indigenous language spoken. ] George Ginnish, coprésident et chef de la Première Nation de Natoaganeg, Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc. : [mots prononcés en langue autochtone ] Good morning. Thank you, chair and senators. I am the chief of the Natoaganeg First Nation, formerly known as Eel Ground First Nation. That’s still our mailing address. I am co-chair with Chief Rebecca Knockwood of Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc. which is our Mi’kmaq political organization in New Brunswick. Bonjour.

Merci, madame la présidente, et mesdames et messieurs les sénateurs. Je suis le chef de la Première Nation de Natoaganeg, anciennement connue sous le nom de Première Nation d’Eel Ground. C’est toujours notre adresse postale. Je suis coprésident, avec la chef Rebecca Knockwood, de Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc., notre organisation politique mi’kmaq au Nouveau-Brunswick. Dear committee members and fellow panellists, thank you for the opportunity to be with you here today.

We are now almost 24 years out from the Supreme Court decision in Marshall, and yet progress towards implementing the right to fish in pursuit of a livelihood remains far too slow. Chers membres du comité et collègues, merci de me donner l’occasion d’être parmi vous aujourd’hui. Près de 24 ans se sont écoulés depuis la décision de la Cour suprême dans l’affaire Marshall, et pourtant, les progrès vers la mise en œuvre du droit de pêcher pour assurer une subsistance restent beaucoup trop lents.

Our communities continue to be denied both adequate access to the fishery as well as a true shared decision-making process with respect to fisheries management. While the government response to your study points to a number of initiatives they claim are designed to address the Senate committee’s recommendations regarding implementation of Mi’kmaq rights, these initiatives are mostly incremental in nature and related more to capacity building without providing true rights recognition or shared decision making.

On refuse toujours à nos collectivités un accès adéquat aux pêches ainsi qu’un véritable processus décisionnel commun en ce qui a trait à la gestion des pêches. Bien que la réponse du gouvernement à votre étude souligne un certain nombre d’initiatives qu’il prétend avoir pour but de donner suite aux recommandations du comité sénatorial concernant la mise en œuvre des droits des Mi’kmaq, ces initiatives ont pour la plupart un caractère complémentaire et sont davantage liées au renforcement des capacités, sans reconnaître véritablement des droits ou offrir un processus décisionnel commun.

While Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc., or MTI, has participated in negotiations under the rights implementation approach, and some of our communities are prepared to sign on to a rights implementation agreement, the process has been too slow, inflexible and not sufficiently grounded in true rights recognition. Some of the problems have included the fact that the mandate, including the amount of funding available for purchases of licenses, was not developed in collaboration with MTI. Future negotiation mandates need to be co-developed.

The approach remained rooted in the idea that treaty right can be implemented through providing access in fully subsidized commercial fisheries as opposed to recognizing that a rights‑based fishery is unique and cannot simply be implemented through commercial access. MTI had put negotiations on pause on more than one occasion due to inflexible positions taken by Fisheries and Oceans Canada, or DFO. This included an initial unwillingness to consider alternative ways of providing Mi’kmaq access that MTI had put forward on behalf of their members.

Bien que Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc., ou MTI, ait participé aux négociations dans le cadre de l’approche de mise en œuvre des droits, et que certaines de nos collectivités soient prêtes à signer un accord de mise en œuvre des droits, le processus est trop lent, trop rigide et n’est pas suffisamment ancré dans la reconnaissance véritable des droits. Parmi les problèmes, mentionnons le fait que le mandat, y compris le montant du financement disponible pour l’achat de permis, n’a pas été élaboré en collaboration avec MTI. Les futurs mandats de négociation doivent être élaborés conjointement.

L’approche demeurait ancrée dans l’idée voulant que le droit issu d’un traité puisse être mis en œuvre en donnant accès à des pêches commerciales entièrement subventionnées plutôt qu’en reconnaissant qu’une pêche fondée sur des droits est unique et ne peut pas être simplement mise en œuvre en offrant un accès commercial. MTI avait interrompu les négociations plus d’une fois en raison des positions rigides adoptées par Pêches et Océans Canada, ou le MPO. Cela comprenait un premier refus 29:2 Fisheries and Oceans 27-4-2023

d’envisager d’autres moyens d’offrir aux Mi’kmaq l’accès que MTI avait proposé au nom de ses membres. The agreement creates fisheries advisory committees but does not go as far as giving the Mi’kmaq a role as true treaty partners in decision making over fishery as envisioned by both MTI and the Senate committee. The process did not reflect the government’s commitment to nation-to-nation negotiations. DFO initiated side negotiations with individual communities in an attempt to undermine the collective efforts of the nation.

The government response continues to reflect the incorrect assumption that each community is a treaty nation as opposed to the Mi’kmaq nation being a nation made up of many communities. The Aboriginal Fisheries Strategy, or AFS, the Atlantic Integrated Commercial Fisheries Initiative, or AICFI, and Treaty Related Measures, or TRM, and other funding mechanisms help building capacity in fisheries and fisheries management, but they do not, by themselves, lead to the implementation of treaty rights.

L’accord crée des comités consultatifs sur les pêches, mais il ne va pas jusqu’à conférer aux Mi’kmaqs un rôle de véritables partenaires de traités dans la prise de décisions sur les pêches, comme le prévoyaient à la fois MTI et le comité sénatorial. Le processus ne reflétait pas l’engagement du gouvernement à l’égard de négociations de nation à nation. Le MPO a amorcé des négociations parallèles avec des collectivités individuelles afin de miner les efforts collectifs de la nation.

La réponse du gouvernement continue de refléter l’hypothèse erronée selon laquelle chaque collectivité est une nation signataire d’un traité, par opposition au fait que la nation mi’kmaq est une nation composée de nombreuses collectivités. La Stratégie relative aux pêches autochtones, ou SRAPA, l’Initiative des pêches commerciales intégrées de l’Atlantique, ou l’IPCIA, et les mesures liées à un traité et d’autres mécanismes de financement aident à renforcer les capacités en matière de pêches et de gestion des pêches, mais ils ne mènent pas, à eux seuls, à la mise en œuvre des droits issus de traités.

We support the committee’s recommendation that responsibility for negotiations be transferred to Crown- Indigenous Relations and Northern Affairs Canada, or CIRNAC. This is in line with recommendations from the Royal Commission on Aboriginal Peoples, or RCAP, which advocated for creation of this department, stating that: Nous appuyons la recommandation du comité selon laquelle la responsabilité des négociations devrait être transférée à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ou RCAANC.

C’est conforme aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, ou CRPA, qui a préconisé la création de ce ministère, en faisant la déclaration suivante : . . . a new Department of Aboriginal Relations should be assigned to negotiate and manage new agreements and arrangements from the federal government’s side. […] un nouveau ministère des Relations avec les Autochtones devrait être chargé de négocier et de gérer pour le gouvernement fédéral les accords et les arrangements éventuels.

If the legislative mandate of the respective departments prevents this, then the legislative structure needs to change to address Canada’s commitment to implement RCAP. Si le mandat législatif des ministères respectifs l’empêche, alors la structure législative doit changer pour tenir compte de l’engagement du Canada à mettre en œuvre la recommandation de la CRPA. On safety, education and building trust, general continuing education developed and provided by the government itself at a national level is no substitute for education that is led by the Mi’kmaq and delivered to DFO officials in our territory.

MTI offers a number of treaty education tools delivered by our communities. Uptake from DFO on these offerings has been limited in recent years. We are encouraged that DFO and the federal government recognize that more needs to be done, but we wonder if the approach needs to change. The Mi’kmaq, Wolastoqiyik and Peskotomuhkati are treaty partners with the Canadian government. Once it is truly understood and appreciated by DFO, the Government of Canada, all fishers on the water and the general public that we are true partners, we will start to see real progress.

En ce qui concerne la sécurité, l’éducation et l’établissement de la confiance, l’éducation générale continue élaborée et fournie par le gouvernement lui-même à l’échelle nationale ne peut pas remplacer l’éducation dirigée par les Mi’kmaqs et présentée aux fonctionnaires du MPO sur notre territoire. MTI offre un certain nombre d’outils d’éducation sur les traités qui sont offerts par nos collectivités. L’intérêt du MPO pour ces offres a été limité ces dernières années.

Nous sommes heureux que le MPO et le gouvernement fédéral reconnaissent qu’il faut en faire plus, mais nous nous demandons si l’approche doit changer. Les Mi’kmaqs, les Wolastoqiyik et les Peskotomuhkati sont des partenaires de traités avec le gouvernement canadien. Une fois que le MPO, le gouvernement du Canada, tous les pêcheurs sur l’eau et le grand public comprendront que nous sommes de vrais partenaires, nous commencerons à voir de réels progrès. Wela’lin. Wela’lin. 27-4-2023 Pêches et océans 29:3

The Deputy Chair: Thank you, Chief Ginnish, for those opening remarks. I already have a number of people on my list who would like to ask you some questions. La vice-présidente : Merci, chef Ginnish, de ces remarques liminaires. J’ai déjà un certain nombre de personnes sur ma liste qui aimeraient vous poser quelques questions. Senator Quinn: Thank you very much, Chief Ginnish, for being here this morning. The deliberations we had during the development of our work leading to the report were really interesting and fascinating, and you are continuing that discussion this morning, particularly around treaty rights.

Le sénateur Quinn : Merci beaucoup, chef Ginnish, d’être ici ce matin. Les délibérations que nous avons eues dans le cadre de l’élaboration de notre travail qui a mené au rapport ont été vraiment intéressantes et fascinantes, et vous poursuivez ce débat ce matin, particulièrement en ce qui concerne les droits issus de traités. My question is coming from the angle of the department’s approach and then the First Nation’s approach with respect to some of the science that supports — or not — the directions that the department moves in.

One of the things I fear is that they don’t take traditional knowledge into account seriously enough or strongly enough. I’m wondering if that perception is correct. That’s the first question. Second, how do we better integrate those two approaches so that we get better shared values in managing that fishery? Je pose ma question sous l’angle de l’approche du ministère, puis de l’approche de la Première Nation à l’égard de certaines des données scientifiques qui appuient — ou non — les orientations du ministère.

Une des choses que je crains, c’est que le ministère ne prenne pas suffisamment au sérieux ou assez rigoureusement en considération les connaissances traditionnelles. Je me demande si cette perception est juste. C’est la première question. Deuxièmement, comment pouvons-nous mieux intégrer ces deux approches afin d’obtenir de meilleures valeurs communes dans la gestion de ces pêches? Mr. Ginnish: I absolutely agree with you, senator. It’s absolutely essential that a Two-Eyed Seeing approach and traditional knowledge be held on the same level as science.

That way, we can have fulsome discussions, and then it’s a true partnership. It’s not DFO utilizing their science to restrict our treaty access. It’s looking at ways to collaborate and to develop a fishery that honours the treaties and meets the needs of our communities. Because quite frankly, it has been 24 years. I have been a chief for 26 years, so I have experienced pushing this up a very steep hill to try to increase opportunity for our peoples. M. Ginnish : Je suis tout à fait d’accord avec vous, sénateur.

Il est absolument essentiel qu’une approche à double perspective et les connaissances traditionnelles soient considérées au même niveau que la science. De cette façon, nous pouvons avoir des discussions approfondies, et c’est alors un véritable partenariat. Le MPO n’utilise pas sa science pour restreindre notre accès prévu en vertu des traités. Il cherche des façons de collaborer et de développer des pêches qui respectent les traités et répondent aux besoins de nos collectivités. Parce que, franchement, cela fait 24 ans.

J’ai été chef pendant 26 ans; j’ai donc connu la forte et constante lutte pour essayer d’accroître les possibilités pour nos peuples. Senator Quinn: We have our national headquarters here in Ottawa, then we have our regional headquarters and also people out in the field. I’m wondering where we need people to have a better understanding of treaty rights and the difference between rights and privilege with respect to access to fisheries. Where do we need to really concentrate to start that movement that causes people to start thinking differently? Because I think that’s an issue.

Le sénateur Quinn : Nous avons notre administration nationale ici, à Ottawa, et nous avons notre administration régionale et aussi des personnes sur le terrain. Je me demande où nous avons besoin que les personnes comprennent mieux les droits issus de traités et la différence entre les droits et les privilèges en ce qui a trait à l’accès aux pêches. Où devons-nous vraiment nous concentrer pour commencer ce mouvement qui pousse les personnes à penser différemment? Parce que je pense que c’est un problème. Mr. Ginnish: Yes, absolutely, I agree.

I think I mentioned in my remarks that our organization has reached out to our treaty partners — the Government of Canada, different programs and the Province of New Brunswick — and is more than willing for our traditional knowledge department to share. We would certainly love a collaboration to be able to share that information as broadly as possible. We have been working really hard with different partners. We have met with the Law Society, and one of our top priorities is equity and justice.

We have spent a lot of time with the Law Society of New Brunswick, educating them so that if they are involved on either side of the table, either in M. Ginnish : Oui, absolument, je suis d’accord. Je crois avoir mentionné dans mes remarques que notre organisation a communiqué avec nos partenaires signataires de traités — le gouvernement du Canada, différents programmes et la province du Nouveau-Brunswick — et qu’elle est plus que disposée à ce que notre service du savoir traditionnel en fasse part.

Nous aimerions certainement qu’une collaboration soit possible pour communiquer cette information au plus grand nombre possible de personnes. Nous avons travaillé très fort avec différents partenaires. Nous avons rencontré le Barreau, et l’une de nos principales priorités est l’équité et la justice. Nous avons 29:4 Fisheries and Oceans 27-4-2023

helping protect us or in prosecuting us, they have a better understanding. It’s absolutely essential. passé beaucoup de temps avec les membres du Barreau du Nouveau‑Brunswick, à les éduquer pour faire en sorte que s’ils sont de part et d’autre de la table, soit pour nous protéger, soit pour nous poursuivre en justice, ils aient une meilleure compréhension. C’est absolument essentiel. However, I think there has to be a willingness for that to happen. To this point, a lot of what is happening is program based. It’s prescribed. It’s not true treaty.

If time could be spent to educate so there is a better understanding, I think that would change things. For example, we have a steady partnership with the City of Miramichi. Over the last three years, we have spent a lot of time with the mayor and council, sharing our challenges and our history in this region. I think we’ve built a good partnership. We have a group that was one of the first to come on board and recognize the National Day for Truth and Reconciliation.

They work really hard to understand and support us, and we would really love to have that same type of uptake, especially with the Province of New Brunswick. We have some real challenges there. You have probably seen that we’re in court on land title because, try as we may at the negotiation table, we’re just not on the same page or understanding. Toutefois, je pense qu’il faut avoir une volonté de le faire. Jusqu’à présent, une grande

partie de ce qui se passe est fondée sur des programmes. C’est prescrit. Ce n’est pas un vrai traité. Si on pouvait passer du temps à éduquer les gens pour qu’il y ait une meilleure compréhension, je pense que cela changerait les choses. Par exemple, nous avons un partenariat constant avec la ville de Miramichi. Au cours des trois dernières années, nous avons passé beaucoup de temps avec le maire et le conseil, à faire part de nos défis et de notre histoire dans cette région. Je pense que nous avons établi un bon partenariat.

Nous avons un groupe qui a été l’un des premiers à se joindre à nous et à souligner la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation. Il travaille très fort pour nous comprendre et nous soutenir, et nous aimerions vraiment avoir le même type de participation, surtout avec la province du Nouveau-Brunswick. Nous faisons face à de réels défis là-bas.

Vous avez probablement vu que nous sommes devant les tribunaux relativement à des titres fonciers parce que, comme nous pouvons le faire à la table de négociation, nous ne sommes tout simplement pas sur la même longueur d’onde ou ne nous entendons tout simplement pas. Our arguments are based on the treaties, they are based on legalities. But how do we get to that point where we can have a meaningful discussion that is going to move us down a path that will help our communities? I will mention at every opportunity I get that the Mi’kmaq in northern New Brunswick are some of the poorest postal codes in Canada.

My parents and grandparents depended on hunting, fishing and gathering to survive and it’s sad to see the state of our river now. The salmon returns to the Miramichi, but it’s not available for food for our community. We’re trying really hard to train our people to look for other opportunities for employment and for social and ceremonial food. Nos arguments sont fondés sur les traités; ils sont fondés sur des aspects légaux. Mais comment en arriver à ce point où nous pouvons avoir une discussion significative qui va nous mener vers une voie qui va aider nos collectivités?

Je mentionnerai à chaque occasion que je comprends que les Mi’kmaqs du Nord du Nouveau-Brunswick sont parmi les codes postaux les plus pauvres du Canada. Mes parents et mes grands-parents dépendaient de la chasse, de la pêche et de la cueillette pour survivre, et c’est triste de voir l’état de notre rivière aujourd’hui. Le saumon revient à la rivière Miramichi, mais il n’est pas disponible pour nourrir notre collectivité. Nous essayons très fort de former nos employés pour qu’ils puissent trouver d’autres possibilités d’emploi et de nourriture sociale et cérémoniale.

Senator Quinn: I’m just trying to narrow this down a little bit. In my experience, in my former position down in Saint John, I had a lot of tremendous interaction with First Nations and with Fisheries officials. I’m trying to figure out where the main point of educating people in the system is to the realities of treaty rights. I saw excellent work by Fisheries officials in the field who are interacting with First Nations, and yet I feel that they were a bit handicapped because of having to go back up the line either to the region or to Ottawa.

How do we get over that, take the treaty right reality and have people understand it so they take a different approach, within the system of government? Le sénateur Quinn : J’essaie juste de préciser un peu les choses. Selon mon expérience, dans le cadre de mon ancien poste à Saint John, j’ai eu beaucoup d’interactions avec les Premières Nations et les fonctionnaires chargés des pêches. J’essaie de comprendre quel est l’objectif principal de l’éducation des personnes de l’appareil en ce qui a trait aux réalités des droits issus de traités.

J’ai vu un excellent travail de la part des fonctionnaires chargés des pêches sur le terrain, qui interagissent avec les Premières Nations, et pourtant, je pense qu’ils ont été un peu handicapés parce qu’ils ont dû retourner dans la région ou à Ottawa. Comment pouvons-nous surmonter cela, tenir compte de la réalité des droits issus de traités et faire en sorte que les personnes la comprennent pour adopter une approche différente au sein de l’appareil gouvernemental? 27-4-2023 Pêches et océans 29:5

Mr. Ginnish: Yes, I agree, that’s absolutely necessary. We will push to that end, but there has to be that willingness within government to embrace that and work with us. Try as we may, until DFO, CIRNAC and ISC are willing to do that — I can’t paint everyone with the same brush; there are efforts, but it’s a lot of work, and there has to be a real partnership. Our group, MTI, really reaches out, and I know they are sharing with our different partners. It’s a process.

Unfortunately, we’re only really getting to the point where our organizations have been funded to the point where we can actually do this work, and it has only been a couple of years. There is a lot of work to do, but I’m confident that we’re a partner, we’re available and we continue to reach out and hope that our efforts will improve the relationships and understanding. M. Ginnish : Oui, je suis d’accord, c’est absolument nécessaire. Nous allons aller dans ce sens, mais il faut que le gouvernement soit disposé à l’accepter et à travailler avec nous.

Même si nous tentons de le faire, avant que le MPO, RCAANC et SAC soient prêts à le faire — je ne peux pas décrire tout le monde de la même façon —, des efforts sont déployés, mais c’est beaucoup de travail, et il faut un véritable partenariat. Notre groupe, MTI, tend vraiment la main, et je sais qu’il échange avec ses différents partenaires. C’est un processus. Malheureusement, nous ne sommes rendus qu’au point où nos organisations ont été financées dans la mesure où nous pouvons vraiment accomplir ce travail, et cela ne fait que quelques années.

Il y a beaucoup de travail à faire, mais j’ai confiance que nous sommes un partenaire, que nous sommes disponibles et que nous continuons à communiquer et à espérer que nos efforts amélioreront les relations et la compréhension. Senator Quinn: Thank you so much, chief. Le sénateur Quinn : Merci beaucoup, chef Ginnish. Senator Ravalia: Thank you very much, Chief Ginnish, for being with us today. Le sénateur Ravalia : Merci beaucoup, chef Ginnish, d’être ici aujourd’hui.

Recognizing the many challenges that you have faced — and there has been a fairly consistent theme from all the witnesses that we have heard about this kind of rather acrimonious relationship between DFO and the Indigenous communities — do you have any examples of successful collaborations between your community and the DFO in protecting fish populations and habitat? Is there any platform from which you think that a more cordial, tangible relationship can be built so that we can move forward in a positive way with respect to the rights of our Indigenous communities?

Étant donné les nombreux défis auxquels vous avez dû faire face — et tous les témoins ont abordé de façon assez constante ce genre de relation plutôt acrimonieuse entre le MPO et les collectivités autochtones —, avez-vous des exemples de collaboration fructueuse entre votre collectivité et le MPO pour protéger les populations de poissons et l’habitat? Y a-t-il une plateforme à partir de laquelle vous pensez qu’une relation plus cordiale et tangible peut être établie afin que nous puissions aller de l’avant de façon positive en ce qui a trait aux droits de nos collectivités autochtones? Mr.

Ginnish: We have some small positives, most of which happen at the bottom in regards to relationships that we would build with the C&P officers who are actually the people that are on the rivers working with our guardians. We have actually had a number of guardians from our communities seek work with the department and have been successful. Those individuals are really key in building relationships. We had one who retired not too long ago who was constantly reaching out and trying to broker discussion.

We’re fortunate that a young gentleman who had come up through the system in our community was recently — it’s probably a couple of years ago now — hired as a C&P officer. He is in the community and is talking to our folks. M. Ginnish : Nous avons de petits points positifs, dont la plupart se produisent au bas de l’échelle en ce qui a trait aux relations que nous établirons avec les agents de Conservation et Protection, C et P, qui sont en fait les personnes qui travaillent sur les rivières avec nos gardiens.

En fait, un certain nombre de gardiens de nos collectivités ont cherché à travailler avec le ministère et ont réussi à le faire. Ces personnes sont vraiment essentielles pour établir des relations. Une de ces personnes a pris sa retraite il n’y a pas si longtemps et essayait constamment de négocier. Nous avons la chance qu’un jeune homme, qui s’était présenté par l’entremise du système de notre collectivité, a récemment — c’était il y a probablement quelques années maintenant — été embauché comme agent de C et P. Il est dans la collectivité et parle à notre monde.

It’s working collaboratively, it’s doing joint patrols and it’s realizing that we have as much at stake here. I find the relationship with DFO has really been, on the ground in the past, a policing thing. They are watching our nets and they are making sure that the fish are tagged. It grates on the nerves of a person who is out there struggling to feed their family and they are going to zoom up in a motorboat and say, “You didn’t tag the fish yet.

What’s going on?” I’m on a boat by myself, I’m trying Il travaille en collaboration, il fait des patrouilles conjointes et il se rend compte que nous avons autant en jeu ici. Je trouve que la relation avec le MPO a vraiment été, sur le terrain par le passé, une affaire de police. Il regarde nos filets et s’assure que le poisson est marqué. Il tombe sur les nerfs d’une personne qui a du mal à nourrir sa famille et qui va passer à toute vitesse dans un bateau à moteur et dire : « Vous n’avez pas encore marqué le poisson. Qu’est-ce qui se passe? » Je suis moi-même sur un 29:6 Fisheries and Oceans 27-4-2023

to hang onto a net, get a fish in the boat and not fall in the river. Over time, it’s relationship building. It’s having that understanding, and we can do that if we have First Nations as a part of that structure. DFO is an institution. They have their regulations and laws. bateau, j’essaie de m’accrocher à un filet, d’attraper un poisson dans le bateau et de ne pas tomber dans la rivière. Au fil du temps, cela crée des relations. C’est avoir cette compréhension, et nous pouvons le faire si les Premières Nations font

partie intégrante de cette structure. Le MPO est une institution. Il a ses règlements et ses lois. I would honestly say, as a chief, I have seen improvement. I can talk to the regional director general, or RDG, in Moncton if we have issues. Within their mandate, they will work with us to try to be as reasonable as possible. The local offices work well with our communities. A lot of the time, the issue is higher up the food chain. It’s with access and having sufficient opportunity for our members. Right now, moderate livelihood is very limited in Natoaganeg, partially because of our location.

We’re an hour and a half from the coast, so when you look at lobster, it’s a bit of an endeavour when you are that far from the community and there is always the tension on the water regarding whether there is enough stock. From our perspective, those things need to be ironed out ahead of time. For many years we have looked for food, social and ceremonial, and it has been a real challenge to get DFO and MFU on the same page and say, listen, we need 100 traps to feed our people, and then to fish them with the limited number of captains and small crews who are trying to make a living as well.

If you throw 10 more traps on their boat, that’s extra work. They are not paid for that work. Those are things we’re trying to work through at that level. Je dirais honnêtement, en tant que chef, que j’ai vu des améliorations. Je peux parler au directeur général régional, ou DGR, à Moncton si nous avons des problèmes. Dans le cadre de leur mandat, ces bureaux travailleront avec nous pour essayer d’être aussi raisonnables que possible. Les bureaux locaux travaillent bien avec nos collectivités. La plupart du temps, le problème est plus sérieux dans la chaîne alimentaire.

C’est avec l’accès et suffisamment de possibilités pour nos membres. À l’heure actuelle, les moyens de subsistance sont très limités à Natoaganeg, en

partie à cause de notre emplacement. Nous sommes à une heure et demie de la côte, alors quand on regarde le homard, c’est un peu difficile quand on est si loin de la collectivité et qu’il y a toujours de la tension sur l’eau pour savoir si les stocks sont suffisants. De notre point de vue, ces choses doivent être réglées à l’avance.

Pendant plusieurs années, nous avons cherché de la nourriture, des services sociaux et des cérémonies, et il a été très difficile de mettre le MPO et l’UPM sur la même longueur d’onde et de dire, écoutez, nous avons besoin de 100 pièges pour nourrir nos populations, et ensuite de les pêcher avec le nombre limité de capitaines et de petits équipages qui essaient de gagner leur vie. Si vous jetez 10 autres pièges sur leur bateau, c’est du travail supplémentaire. Ils ne sont pas payés pour ce travail. Ce sont des choses que nous essayons de faire à ce niveau.

Senator Ravalia: Chief Ginnish, it seems that on the ground level and as you alluded to earlier in response to Senator Quinn, there seems to be an element of congeniality, collaboration and an opportunity to dialogue. The problem appears to be higher up. So if you make an approach to, say, DFO in Ottawa, what kind of response do you get? Do you feel somewhat like you are out of that loop where some of the key decisions are being made? Perhaps this is a difficult question, but it’s one that I often think about.

To what extent do you feel that institutional racism, which is perhaps embedded within this process, actually negates the efforts that you make? Le sénateur Ravalia : Chef Ginnish, sur le terrain, et comme vous l’avez mentionné plus tôt en réponse au sénateur Quinn, il semble y avoir un élément d’amabilité, une collaboration et une occasion de dialoguer. Le problème semble être à un niveau plus élevé. Alors, si vous adoptez une approche, par exemple, au MPO à Ottawa, quel genre de réponse obtenez-vous? Avez-vous l’impression d’être tenu à l’écart lorsque certaines décisions clés sont prises?

C’est peut-être une question difficile, mais c’est une question à laquelle je pense souvent. Dans quelle mesure croyez‑vous que le racisme institutionnel, qui est peut-être enraciné dans ce processus, annule réellement les efforts que vous déployez? Mr. Ginnish: I would know, through experience, that racism is a challenge. It’s fear that happens, whether it’s in DFO or MFU, that there isn’t enough to go around and that somehow our rights are less than commercial access.

I can speak from experience because, in regard to being out of our element and going to Ottawa to try to impress on our specific community need, I have been there a half a dozen times to speak to the Senate, to speak with senators, to seek support from our MPs, for a sober second look at what Marshall provided to our communities and how inequitable that initial allocation was. M. Ginnish : Je sais, par expérience, que le racisme est un défi.

C’est la peur qui s’installe, que ce soit au MPO ou à l’UPM, qu’il n’y en ait pas assez pour tout le monde et que, pour une raison quelconque, nos droits soient inférieurs à l’accès commercial. Je peux parler d’expérience parce que, en ce qui concerne le fait d’être en dehors de notre élément et d’aller à Ottawa pour essayer d’insister sur les besoins particuliers de notre collectivité, j’ai été là une demi-douzaine de fois pour parler au Sénat, pour parler aux sénateurs, pour demander le soutien de nos députés.

J’ai demandé qu’un second examen objectif soit réalisé pour qu’on se penche sur ce que l’affaire 27-4-2023 Pêches et océans 29:7

Marshall a donné à nos collectivités et sur la façon dont cette allocation initiale était inéquitable. There was one accommodation made at one time. Our community and some of the inland communities and Fort Folly Mi’kmaq were not allocated any snow crab as part of the initial Marshall allocation, and try as we may, every year since Marshall we’ve tried to make the case. Why were we excluded from this? Why are some communities seeing $10,000 per capita funding of programs in their communities and ours are a quarter or a third of that? How does that set us up for commercial success and give opportunities?

Une entente a été conclue une fois. Notre collectivité et certaines des collectivités intérieures et les Mi’kmaqs de Fort Folly n’ont reçu aucun quota de crabe des neiges dans l’allocation initiale dans le cadre de l’affaire Marshall, et même si nous avons essayé, chaque année depuis l’affaire Marshall, nous avons essayé de plaider notre cause. Pourquoi en avons‑nous été exclus? Pourquoi certaines collectivités reçoivent-elles un financement de 10 000 $ par habitant pour les programmes dans leurs collectivités et les nôtres reçoivent un quart ou un tiers de ce montant?

Comment cela nous prépare-t-il à un succès commercial et nous donne-t-il des possibilités? We had been here probably five or six years now to see Senator Mockler and Senator Adams, and they really tried to help. They advocated directly to DFO on our behalf. I think that same type of pressure, right across the country, probably might have helped drive what we call the “Jones process,” or the latest round of RIA negotiations and funding. I think Canada recognized that it was not equitable, so on the second go-round, the funding was per capita. But that still didn’t address the initial inequity.

Nous venons ici depuis probablement cinq ou six ans pour voir le sénateur Mockler et le sénateur Adams, et ils ont vraiment essayé d’aider. Ils ont défendu nos intérêts directement auprès du MPO. Je pense que ce même type de pression, partout au pays, aurait probablement contribué à orienter ce que nous appelons le « processus Jones », ou la dernière série de négociations et de financement de Résolution et affaires individuelles, RAI. Je pense que le Canada a reconnu que ce n’était pas équitable; alors, la deuxième fois, le financement était par habitant. Mais cela n’a toujours pas réglé l’iniquité initiale.

We’ve spent time with former ministers. On our own dime, we’ve gone to Ottawa to share this information, to have our legal team and our advisers share this, and it has been lip service, mostly. The willingness to really fundamentally look at the disparity and act on it just hasn’t happened. We’ve got the latest offering that, with the current willing seller/willing buyer scenario that DFO is also entrenched in, as soon as a community goes to look for access to purchase a licence, the price just went up. It has been a heck of a challenge to find things. Nous avons passé du temps avec d’anciens ministres.

Par nos propres moyens, nous sommes allés à Ottawa pour communiquer cette information, pour que notre équipe juridique et nos conseillers la communiquent, et c’était surtout des belles paroles. Il n’y a tout simplement pas eu de volonté d’examiner fondamentalement la disparité et l’intervention connexe. Nous avons reçu la dernière offre que, dans le scénario actuel de vendeur-acheteur consentant dans lequel le MPO est également impliqué, dès qu’une collectivité cherche à obtenir un accès et acheter un permis, le prix augmente. Il est très difficile de trouver ce que l’on cherche.

Our community went out on our own three years ago. We said we’re tired of waiting, we’re going to purchase a snow crab licence. We looked for a licence and it took us two years to find one that we thought was half decently priced and we were able to negotiate a purchase with the owner. We have now transitioned over a couple of years that we are fully in charge of that, and 60% of the crew is from our nation and they’re learning. In another year, it will be totally run by our community.

But we had to borrow $13.5 million to make that happen, and we did that based on the fact that there was 5.5 in this latest funding RIA that would be available to us. We said we need to diversify, we’ll pick up an extra lobster licence if we fully sign on to this RIA. Our council sees that we have to do this. It’s not that we want to do this, but we have to work with this process in the interim to try to develop a moderate livelihood process because there is nothing else available to help us get there. This is another five‑year investment to make that happen.

It will be 29 years since the court case, and we’re still trying to find a way to Notre collectivité a agi de son propre chef il y a trois ans. Nous avons dit que nous en avions assez d’attendre, que nous allions acheter un permis de pêche au crabe des neiges. Nous avons cherché un permis et il nous a fallu deux ans pour en trouver un qui, selon nous, était à peu près bon marché, et nous avons pu négocier un achat avec le propriétaire.

Nous avons maintenant effectué la transition pendant quelques années, au point d’être pleinement responsables de cela, et 60 % des membres de l’équipage viennent de notre nation et ils apprennent. L’année prochaine, ce sera entièrement géré par notre collectivité. Mais nous avons dû emprunter 13,5 millions de dollars pour réaliser le projet, et nous l’avons fait en nous fondant sur le fait qu’un montant de 5,5 millions de dollars de cette dernière RAI serait accessible.

Nous avons dit que nous devions nous diversifier, que nous prendrons un permis supplémentaire de pêche au homard si nous signions pleinement cette RAI. Notre conseil voit que nous devons le faire. Ce n’est pas que nous voulons le faire, mais nous devons travailler avec 29:8 Fisheries and Oceans 27-4-2023

implement the treaty and not have it as a separate Aboriginal commercial. The treaty still isn’t recognized. ce processus entretemps pour essayer de développer un mode de subsistance convenable parce qu’il n’y a rien d’autre de disponible pour nous aider à y arriver. C’est un autre investissement de cinq ans pour y parvenir. Cela fera 29 ans depuis la publication de l’arrêt, et nous essayons toujours de trouver un moyen de mettre en œuvre le traité et de ne pas l’avoir en tant qu’accord commercial autochtone distinct. Le traité n’est toujours pas reconnu.

Senator Cordy: Thank you very much, Chief Ginnish, for being with us this morning. It is always helpful when you get a government response to have experts in the field to discuss what has happened. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup, chef Ginnish, d’être ici avec nous ce matin. Il est toujours utile, lorsque vous recevez une réponse du gouvernement, d’avoir des experts sur le terrain pour discuter de ce qui s’est passé. We heard a lot from witnesses, particularly government witnesses, about the buy-back program. This morning I reread the government response to refresh my memory about it, and they do have a

section on fisheries access. They spoke about how their preferred approach was to provide funding to First Nations to acquire licenses, which would be the buy-back program. In the very next paragraph, they say the voluntary commercial licence and quota relinquishing process or the buy-back approach in support of licenses has seen some success. We heard that it was limited success, to put it mildly.

Then the next paragraph goes on to say that there is a lack of willing sellers — and you referred to that earlier in your comments about the crab fishery — at market value and that it is an impediment to implementing rights-based fisheries. Nous avons entendu de nombreux témoins, en particulier des témoins du gouvernement, parler du programme de rachat. Ce matin, j’ai relu la réponse du gouvernement pour me rafraîchir la mémoire, et il y a une

section sur l’accès aux pêches. Les témoins ont parlé de la façon dont leur approche privilégiée était d’offrir du financement aux Premières Nations pour l’acquisition de permis, ce qui serait le programme de rachat. Au paragraphe suivant, on fait état que le processus de renonciation volontaire aux permis commerciaux et aux quotas ou l’approche de rachat à l’appui des permis a connu un certain succès. Nous avons entendu dire que c’était un succès limité, et c’est le moins qu’on puisse dire.

Ensuite, le paragraphe suivant indique qu’il y a un manque de vendeurs — et vous en avez parlé plus tôt dans vos commentaires au sujet de la pêche au crabe — qui sont disposés à offrir la valeur marchande et qu’il s’agit d’un obstacle à la mise en œuvre des pêches fondées sur les droits. One paragraph talks about how this is their preferred approach and the next two paragraphs go on to say “some success” and the next one says that it is, in fact, an impediment. I wonder if you could tell us your feelings about how successful or if successful the buy-back has been.

Un paragraphe traite de la façon dont c’est l’approche privilégiée, les deux paragraphes suivants indiquent « un certain succès » et le suivant précise qu’il s’agit en fait d’un obstacle. Je me demande si vous pouvez nous dire ce que vous pensez de la portée du succès du rachat ou s’il a été un succès. Mr. Ginnish: This is DFO. This is Canada’s design. This is how they think that our rights are to be integrated into the fishery, and that’s to displace. Their thought process is that in order to accommodate our right, they have to displace existing commercial fishers.

We don’t agree with that, but when that’s the only process in town, then we’re forced to have to try to work with it. It is a challenge. A senator previously mentioned that prices are inflated; a seller may think that it’s government money on the table and I will get as much as I want. That is an absolute challenge. M. Ginnish : C’est le MPO. C’est la conception du Canada. C’est ainsi qu’il pense que nos droits doivent être intégrés aux pêches et qu’il faut déplacer des pêcheurs. Son raisonnement est que pour tenir compte de notre droit, il doit déplacer les pêcheurs commerciaux existants.

Nous ne souscrivons pas à cette façon de faire, mais quand c’est le seul processus disponible, alors nous sommes obligés d’essayer de nous en accommoder. C’est un défi. Un sénateur a déjà mentionné que les prix sont gonflés; un vendeur peut penser que c’est de l’argent du gouvernement qui est sur la table et que je vais en obtenir autant que je veux. C’est très difficile. Not everyone wants to sell their licence, and what’s available is very limited and expensive. From our perspective, we’re pushing a number of initiatives through the RRA discussions.

If Canada is saying that there is only so much available quota in certain fisheries, we’re saying that part of this discussion is to make new and emerging fisheries and set them aside for First Nations. Give us an opportunity. There is no one in certain areas; Ce n’est pas tout le monde qui veut vendre son permis, et ce qui est disponible est très limité et coûteux. De notre point de vue, nous mettons en œuvre un certain nombre d’initiatives dans le cadre des discussions sur les ententes de réconciliation et de reconnaissance des droits.

Si le Canada dit qu’il n’y a qu’un nombre limité de quotas disponibles pour certaines pêches, nous disons qu’une

partie de cette discussion est de créer des pêches 27-4-2023 Pêches et océans 29:9

don’t open it up if you have not accommodated our treaty rights yet. Give us certain accommodation. There are a couple of areas being looked at in our river, like the striped bass in the Miramichi. We have commercial striped bass fishery. It’s year‑to-year, and we’re saying, don’t let anyone else into this fishery. Right now, they’re only allowing four traps on this river to fish a certain size of bass that can be sold by our community. nouvelles et émergentes et de les réserver aux Premières Nations. Donnez-nous une chance.

Il n’y a personne dans certaines zones; ne les ouvrez pas si vous n’avez pas encore tenu compte de nos droits issus de traités. Donnez-nous un certain accommodement. Il y a quelques zones que nous examinons dans notre rivière, comme le bar rayé dans la rivière Miramichi. Nous avons une pêche commerciale au bar rayé. C’est d’année en année, et nous disons, ne laissez personne d’autre participer à cette pêche. À l’heure actuelle, elle ne permet que quatre pièges sur cette rivière pour pêcher une certaine taille de bar qui peut être vendu par notre collectivité.

That is a make-work project with the markets that are available because it is brand new. It’s putting four or five of our members to work, and it’s creating a little fund for the community. With our commercial fishers, because the licenses belong to the community, we charge them a fee for the use of the licence and that money is then shared with the community. It’s kind of a royalty that is paid to our members who can’t fish. As for other opportunities, there is talk of a redfish fishery reopening, set that aside for First Nations along with any other emerging fisheries.

If there is additional quota, let us fish it. C’est un projet de création d’emplois avec les marchés qui sont disponibles parce qu’il est tout nouveau. Il donne un emploi à quatre ou cinq de nos membres, et il crée un petit fonds pour la collectivité. Avec nos pêcheurs commerciaux, parce que les permis appartiennent à la collectivité, nous leur facturons des frais pour l’utilisation du permis, et cet argent est ensuite partagé avec la collectivité. C’est une sorte de redevance qui est payée à nos membres qui ne peuvent pas pêcher.

En ce qui concerne les autres possibilités, on parle de la réouverture de la pêche au sébaste, de la réserver aux Premières Nations et à toute autre pêche émergente. S’il y a des quotas supplémentaires, laissez- nous les pêcher. We’re not only dealing with government. We’re dealing with fishery organizations, fishers who don’t want to give up any of their space on the field. That’s what we always come back to say. You’re trying to accommodate a right in a process that is not designed to do that. We need separate discussions about this. How do you incorporate? How do you set aside right off the bat?

That continues to be a challenge. That’s always a discussion at our tables with DFO and with our negotiators at Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc., or MTI. Nous ne faisons pas seulement affaire avec le gouvernement. Nous faisons affaire avec des organisations de pêche, avec des pêcheurs qui ne veulent pas abandonner leur espace sur le terrain. C’est ce que nous revenons toujours pour dire. Vous essayez de tenir compte d’un droit dans le cadre d’un processus qui n’est pas conçu pour le faire. Nous avons besoin de discussions distinctes à ce sujet. Comment les intégrez-vous? Comment les réservez-vous dès le départ?

Cela reste un défi. C’est toujours une discussion à nos tables avec le MPO et nos négociateurs à Mi’gmawe’l Tplu’taqnn Inc., ou MTI. Senator Cordy: I’m from Nova Scotia, so I really remember the Marshall decision and all the racism related to Donald Marshall. I’m not even talking about the fisheries. I’m talking about the racism that was shown to him in the judicial system and, of course, the fishing. Then the judgment came down in 1999. That was almost 24 years ago. How much has changed in 24 years? One would have thought that was sufficient time for everyone to get their ducks — or fish — in a row.

And in Nova Scotia just a few years ago, when the fisheries opened on the South Shore, we saw on the news every evening the Indigenous boats being burned, the storage shacks being burned and the RCMP standing around basically watching. La sénatrice Cordy : Je viens de la Nouvelle-Écosse, alors je me souviens bien de la décision Marshall et de tout le racisme associé à Donald Marshall. Je ne parle même pas des pêches. Je parle du racisme dont il a fait l’objet dans le système judiciaire et, bien sûr, relativement à la pêche. Puis le jugement a été rendu en 1999. C’était il y a presque 24 ans.

À quel point les choses ont-elles changé en 24 ans? On aurait pensé qu’il s’était écoulé assez de temps pour que tout le monde aligne leurs canards — ou leurs poissons. Et en Nouvelle-Écosse, il y a seulement quelques années, lorsque les pêches ont commencé sur la rive sud, nous avons vu chaque soir aux nouvelles des bateaux autochtones brûlés, des cabanes d’entreposage brûlées, et des agents de la GRC étaient debout autour de nous à regarder tout simplement. How much longer do we have to wait for the Marshall decision to be fully implemented?

Combien de temps faut-il encore attendre pour que la décision Marshall soit pleinement mise en œuvre? Mr. Ginnish: My question exactly. It’s long overdue. In terms of access for our communities, I think we’re under — in terms of the fact we have a treaty right and the need for M. Ginnish : C’est exactement ma question. Cela a beaucoup tardé. En ce qui concerne l’accès pour nos collectivités, je pense qu’il y a du retard, étant donné que nous avons un droit issu d’un 29:10 Fisheries and Oceans 27-4-2023

employment. Some of the people that push against our rights the most are ones that are ignorant in that they don’t have the facts. They don’t understand that not every band member has a free ride. I will share the fact that the after-tax per-household income in my community is half of what it is two minutes down the road, and that’s after tax. So you look at the impact that has on a family’s ability to look after itself, to support its children and to send its children to be educated and support that process. It’s a challenge. traité et avons besoin d’emplois.

Certaines des personnes qui s’opposent à nos droits sont celles qui sont ignorantes, en ce sens qu’elles n’ont pas les faits. Elles ne comprennent pas que tous les membres de la bande ne se la coulent pas douce. Je tiens à souligner que le revenu après impôt par ménage dans ma collectivité est la moitié de ce qu’il est deux minutes plus tard, et c’est après impôt. Alors vous examinez l’incidence que cela a sur la capacité d’une famille à subvenir à ses besoins, à prendre soin de ses enfants et à envoyer ses enfants s’instruire et soutenir ce processus. C’est un défi.

Ignorance and unwillingness to share — you see a lot of it, unfortunately, lately, and I think the political atmosphere across especially North America is embracing this. It’s just a racist approach — people fighting to protect what they think is theirs and not recognizing that the law and the land we consciously share. It was our ancestors that absolutely shared.

We’re going through a specific claims process with our community right now for loss of lands that were squatted on and stolen from our community right back to 1788, and it has taken this long to have the ability to research that and have support to do that. So, yes, it has been awhile for Marshall, but it has been a whole lot longer since pre-Confederation. Anything of value, we fight for. We fight for our little place, and there is always a challenge that someone is willing to take it if we don’t fight back.

L’ignorance et la réticence à partager — c’est malheureusement monnaie courante ces derniers temps, et je pense que l’atmosphère politique dans toute l’Amérique du Nord en particulier y adhère. C’est juste une approche raciste — des personnes qui luttent pour protéger ce qui leur appartient, selon elles, et qui ne reconnaissent pas la loi et la terre que nous partageons consciemment. Ce sont nos ancêtres qui partageaient réellement.

Nous sommes en train de passer par un processus de revendications particulières avec notre collectivité, en ce moment, pour la perte de terres qui ont été squattées et volées à notre collectivité jusqu’en 1788, et il a fallu autant de temps pour avoir la capacité de faire des recherches et d’avoir le soutien nécessaire pour agir. Alors, oui, cela fait un certain temps que la décision Marshall a été rendue, mais beaucoup plus de temps s’est écoulé depuis l’époque préconfédérale. Tout ce qui a de la valeur, nous nous battons pour.

Nous nous battons pour notre petite place, et il est toujours difficile de voir quelqu’un prêt à s’en emparer si nous ne nous battons pas. However, as I mentioned earlier to the senator, we are educating people. We have allies, but unfortunately, I feel there is some embedded racism and fear that if we benefit somehow, they are losing. We try really hard to get the message out. In Miramichi, the council understands that if we’re prosperous, the whole region prospers. We’re doing an economic leakage study now with the three First Nations on the river here just to show the city that this is what we contribute.

They will want to embrace our pocketbooks and be kind — and not be ignorant to our people because if they are, we’re just going to go to Moncton or someplace else. There is a whole issue of tax exemption and how New Brunswick had worked to make that as hard as possible for our members — our poorest members. Every dollar counts. Right now, we will work to educate the chamber of commerce. If they are charging us 15% on certain things and sending it to New Brunswick, they’re not seeing that. Our poorest of the poor are losing that in their buying power.

If they work with us, they will see that 15% reinvested in this region. How many businesses would say no to a 15% increase in business? We have to really spend a lot of time educating, and we can only hope that it will stick more than not. Toutefois, comme je l’ai mentionné plus tôt à la sénatrice, nous éduquons le monde. Nous avons des alliés, mais malheureusement, j’ai l’impression qu’il y a un racisme et une peur ancrés et que si nous bénéficions de quelque chose d’une façon ou d’une autre, les gens perdront au change. Nous essayons vraiment de faire passer le message.

À Miramichi, le conseil comprend que si nous prospérons, toute la région prospère. Nous menons une étude sur les fuites économiques avec les trois Premières Nations sur la rivière ici, juste pour montrer à la ville que c’est ce que nous contribuons. Ils voudront adopter nos cahiers et être gentils — et ne pas être ignorants de nos membres parce que s’ils le sont, nous allons simplement aller à Moncton ou ailleurs. Il y a toute une question d’exemption fiscale et de la façon dont le Nouveau-Brunswick a travaillé pour rendre le processus aussi difficile que possible pour nos membres — nos membres les plus pauvres.

Chaque dollar compte. À l’heure actuelle, nous nous efforcerons d’éduquer la Chambre de commerce. Si les entreprises nous facturent 15 % sur certaines choses et envoient cet argent au Nouveau‑Brunswick, elles ne voient pas cet argent. Les plus pauvres de nos membres pauvres perdent cet argent dans leur pouvoir d’achat. Si elles travaillent avec nous, elles verront que 15 % des fonds seront réinvestis dans cette région. Combien d’entreprises refuseraient une augmentation de 15 % de leur chiffre d’affaires? Nous devons vraiment consacrer beaucoup de 27-4-2023 Pêches et océans 29:11

temps à éduquer les gens, et nous ne pouvons qu’espérer que cette éducation restera davantage dans l’esprit du monde. Senator Cordy: You raised the issue of racism and the poverty in your particular area. The response to the report from the government talks about the racism and laws and regulations in terms of Indigenous peoples, and there is an action plan in the establishment of a UN declaration act that should be tabled in Parliament by June 2023, which is five weeks away. La sénatrice Cordy : Vous avez soulevé la question du racisme et de la pauvreté dans votre région.

La réponse au rapport du gouvernement traite du racisme et des lois et règlements en ce qui a trait aux peuples autochtones, et il y a un plan d’action prévoyant l’établissement d’une

loi sur la Déclaration des Nations unies qui devrait être déposée au Parlement d’ici juin 2023, soit dans cinq semaines. Have you or any Indigenous leaders that you know in New Brunswick been consulted on this UN declaration act, which is supposed to be tabled in five weeks’ time? Hopefully, it’s at the printers by now. Hopefully, all the consultation has been done. Do you know anybody who has been consulted? Avez-vous, vous ou des dirigeants autochtones que vous connaissez au Nouveau-Brunswick, été consultés au sujet de cette

loi sur la Déclaration des Nations unies, qui est censée être déposée dans cinq semaines? Espérons que c’est maintenant dans les mains des imprimeurs. Espérons que toutes les consultations sont achevées. Connaissez-vous quelqu’un qui a été consulté? Mr. Ginnish: Actually, our chiefs would have attended a special assembly of the Assembly of First Nations, or AFN, in early April. This has been discussed in committee with our chiefs and regional chiefs for the last while.

But we spent an entire day and a half of a three-day meeting just dealing with the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, or UNDRIP, and what it might mean. M. Ginnish : En fait, nos chefs auraient assisté à une assemblée spéciale de l’Assemblée des Premières Nations, ou APN, au début d’avril. C’est discuté en comité avec nos chefs et nos chefs régionaux depuis un certain temps.

Mais nous avons passé une journée et demie dans le cadre d’une réunion de trois jours à discuter de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA, et de ce qu’elle pourrait signifier. It’s an effort, but there are still areas that I think we would like to see tweaked. The principles of ownership, control, access, and possession, or OCAP, is another area — it is the ownership and control of our information. Right now, Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs Canada knows everything about us. They have more information about our community than we have.

It has been a couple of years now that a First Nations governance institute is working with our communities so we can control that information. That is very much a driver for everything we want to do, knowing what our growth is and our ages. We have a young population, and they are very determined to be successful and play a role. C’est un effort, mais il y a encore des sections que nous aimerions voir modifier. Les principes de propriété, de contrôle, d’accès et de possession, ou PCAP, sont un autre domaine — c’est la propriété et le contrôle de nos renseignements.

À l’heure actuelle, le ministère des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada sait tout de nous. Il a plus de renseignements que nous sur notre collectivité. Cela fait maintenant quelques années qu’un établissement de gouvernance des Premières Nations travaille avec nos collectivités afin que nous puissions contrôler ces renseignements. Cela stimule vraiment tout ce que nous voulons faire, en sachant quelles sont notre croissance et notre démographie. Nous avons une population jeune, et elle est très déterminée à réussir et à jouer un rôle.

Our challenge lately is that we’re spread too thin with the number of people we have. In New Brunswick, we have 15 First Nations, and I think AFN has about 30-plus tables — chiefs’ committees — on issues. You have communities trying to keep a couple of things up in the air and stay ahead. What usually happens is that the majority will deal with two or three of the most urgent issues in front of us, and then you hope the other ball doesn’t land on the ground while you’re doing that. It’s a juggling act for sure.

Le défi auquel nous sommes confrontés récemment, c’est que nous sommes trop limités par le nombre de personnes que nous avons. Au Nouveau-Brunswick, nous avons 15 Premières Nations, et je pense que l’APN a plus de 30 tables — des comités de chefs — sur certaines questions. Vous avez des collectivités qui essaient de garder la conversation ouverte sur certains sujets et de garder une longueur d’avance.

Ce qui arrive habituellement, c’est que la majorité va discuter de deux ou trois des questions les plus urgentes qui se posent à nous, et ensuite, vous espérez que l’autre balle n’atterrira pas sur le terrain pendant que vous faites cela. C’est certainement un numéro d’équilibriste. Senator Cordy: Thank you very much, chief. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup, chef Ginnish. 29:12 Fisheries and Oceans 27-4-2023

Mr. Ginnish: You’re welcome. M. Ginnish : De rien. The Deputy Chair: Next on my list, chomping at the bit, is Senator Kutcher. La vice-présidente : Le prochain sur ma liste, qui pêche par impatience, est le sénateur Kutcher. Thank you, chief. I understand that you have so much to say, and it’s a rare opportunity to have you here to speak with us. I will ask our senators to please try to keep questions focused on the government response. Merci, chef Ginnish. Je comprends que vous avez beaucoup à dire, et c’est une occasion rare de vous avoir ici pour discuter avec nous.

Je demanderai à nos sénateurs de continuer à se concentrer sur la réponse du gouvernement. Senator Kutcher: I appreciate the opportunity to ask a question to the chief, and thank you, chief, for your thoughtful and constructively critical testimony. It has been very helpful. Le sénateur Kutcher : J’ai le plaisir de pouvoir poser une question au chef, et je tiens à vous remercier de votre témoignage critique, réfléchi et constructif. Il est très utile. Before I ask my question, I just want to note, Madam Chair, that you mixed your metaphors. Chomping at the bit is not a fishing metaphor.

Avant de poser ma question, je tiens à souligner, madame la présidente, que vous avez mélangé vos expressions. Pêcher par impatience n’est pas une expression de pêche. Listening to your testimony and some of the other testimonies we had reminds me of the proverb from John Heywood from 1546 that says there were “none so blind as those who will not see,” which takes me to the issue of racism.

Écouter votre témoignage et certains des autres témoignages que nous avons entendus me rappelle le proverbe de John Heywood de 1546 qui dit qu’il n’y avait pas « de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir », ce qui m’amène à la question du racisme. This committee has had concerns and they have not been alleviated by the government response about what I call “ingrained racism” because it talks about systems, communities, organizations and people. One of the things the government has suggested they are doing is offering courses in DFO,

whereas the scientific evidence raises concern that these courses may not be effective and they actually have a negative impact. Ce comité a eu des préoccupations et elles n’ont pas été atténuées par la réponse du gouvernement à ce que j’appelle le « racisme enraciné » parce qu’elle traite des systèmes, des collectivités, des organisations et des personnes. L’une des mesures que le gouvernement a suggérées est d’offrir des cours au MPO, alors que les données scientifiques soulèvent des préoccupations quant à l’efficacité de ces cours et à leur incidence négative.

Chief, do you have any suggestions for us that we could identify, think about or look further into — areas that you think, both from your experience and also from your knowledge of interventions, that may be effective in addressing the concerns around racism? Chef Ginnish, avez-vous des suggestions que nous pourrions relever, discuter ou examiner de manière plus approfondie — des domaines qui, au regard à la fois de votre expérience et de votre connaissance des interventions, pourraient être efficaces pour répondre aux préoccupations liées au racisme? Mr. Ginnish: Thank you for the question, senator.

I’m going to share a little story that speaks to the challenges we have with this. In New Brunswick, you’re probably aware that three young people were killed at the hands of police officers in responding to emergency calls. Our chiefs had demanded an inquiry into systemic racism in the justice system of the Government of New Brunswick. They steadfastly refused to do that, instead offering up an inquiry into racism in general. What they did to the chair of that was they looked at her report part way through and then censored her.

We had met with her prior to that, and she was going to make a number of recommendations, including an inquiry into the criminal justice system in New Brunswick, and New Brunswick squashed that. M. Ginnish : Merci de votre question, sénateur. Je vais vous raconter une petite histoire qui parle des défis que cela représente pour nous. Au Nouveau-Brunswick, vous savez probablement que trois jeunes ont été tués par des policiers qui répondaient à des appels d’urgence. Nos chefs avaient demandé une enquête sur le racisme systémique dans le système de justice du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

Les responsables au gouvernement ont fermement refusé de le faire, offrant plutôt de mener une enquête sur le racisme en général. Ce qu’ils ont fait à la présidente de cette enquête, c’est qu’ils ont regardé son rapport à partir du milieu, puis ils l’ont censurée. Nous l’avions rencontrée auparavant, et elle allait formuler un certain nombre de recommandations, y compris une enquête sur le système de justice pénale au Nouveau-Brunswick, et le Nouveau-Brunswick l’a réduite au silence. 27-4-2023 Pêches et océans 29:13

That speaks to racism at the highest level in this province. That is our reality, that is the reality of our relationship with the Government of New Brunswick. They look at us asserting our title, our treaty rights, as a threat to their governance and to their people. Our MTI people now are legal, we’re dealing with trying to calm New Brunswickers that we’re not after their personal property. That was spun by the premier of this province in press releases, like the Wolastoqey and the Mi’kmaq are coming for your cottages and your lands. We clearly stated that is not our intention.

The whole reason for the legal challenge is because New Brunswick is not willing to come to the table in a meaningful way. Cela en dit long sur le racisme au plus haut niveau dans la province. C’est notre réalité, c’est la réalité de notre relation avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick. Il perçoit le fait que nous affirmions notre titre, nos droits issus de traités, comme une menace à sa gouvernance et à sa population. Nos employés chez MTI sont maintenant légaux; nous essayons de rassurer les Néo-Brunswickois que nous ne cherchons pas à voler leurs biens personnels.

C’est ce qu’a dit le premier ministre de la province dans des communiqués de presse, notamment que les Wolastoqey et les Mi’kmaqs cherchaient à leur voler leurs chalets et leurs terres. Nous avons clairement dit que ce n’était pas notre intention. La seule raison de la contestation judiciaire est que le Nouveau-Brunswick ne veut pas participer au débat de façon significative. We’re part of a rights table — New Brunswick, Canada and our Mi’kmaq MTI nations — and the majority of the time, if New Brunswick shows up, they’re not prepared.

When you have that type of non-buy-in from what is supposed to be a treaty partner that has benefited from our relationship, our territories and our resources for hundreds of years, you scratch your head and wonder if we have to wait another two years until the government changes and things might get better. I’ve endured five successive one-term governments, and the latest has been the only government that has been in place for more than four years, and this one is the most challenging of all. Nous faisons

partie d’une table des droits — le Nouveau- Brunswick, le Canada et nos nations mi’kmaqs de MTI — et la majorité du temps, si le Nouveau-Brunswick se présente, il n’est pas préparé. Quand vous avez ce genre de manque de participation de ce qui est censé être un partenaire de traité qui a bénéficié de notre relation, de nos territoires et de nos ressources pendant des centaines d’années, vous vous grattez la tête et vous vous demandez si nous devons attendre encore deux ans avant que le gouvernement change et que les choses aillent mieux.

J’ai enduré cinq gouvernements successifs d’un mandat, et le dernier a été le seul gouvernement en place pendant plus de quatre ans, et c’est le plus difficile de tous. We’re seeing that, Senator Kutcher. When your provincial government has that take on things, you can only imagine what the more racist components are saying. C’est ce que nous voyons, sénateur Kutcher. Quand votre gouvernement provincial a cette attitude, vous ne pouvez qu’imaginer ce que disent les éléments les plus racistes. Senator Kutcher: Thank you for that. Could I follow up more on that, specifically with the response that we got from DFO?

Has DFO ever spoken to you, sir, or to any of the other chiefs or communities that you are aware of to work together with you to try to come up with effective ways of addressing racism? Le sénateur Kutcher : Merci de ces remarques. Pourrais-je faire un autre suivi à ce sujet, en particulier concernant la réponse que nous avons reçue du MPO? Le MPO vous a-t-il déjà parlé, monsieur, ou à l’un des autres chefs ou collectivités que vous connaissez, afin de collaborer avec vous pour trouver des moyens efficaces de lutter contre le racisme? Mr. Ginnish: On racism specifically, I would say no. M.

Ginnish : Sur le racisme en particulier, je dirais que non. Senator Kutcher: So there has been no discussion on the issue of racism with the people you’re trying to deal with. They have not even included you in discussing this issue. Le sénateur Kutcher : Alors il n’y a eu aucune discussion sur la question du racisme avec les personnes avec qui vous essayez de discuter. Elles ne vous ont même pas inclus dans le débat sur cette question. Mr. Ginnish: Not to my knowledge.

There may have been minor forays as part of the organization, but as far as the leadership level with senior DFO, no, I can’t recall there ever being that effort. It’s always an emergency situation that generates some need to talk. But nothing substantial, absolutely not. M. Ginnish : Pas à ma connaissance. Il y a peut-être eu de légères incursions au sein de l’organisation, mais en ce qui concerne le niveau de leadership avec les hauts fonctionnaires du MPO, non, je ne me souviens pas qu’il y ait eu un tel effort. C’est toujours une situation d’urgence qui génère un besoin de parler.

Mais il n’y a rien de substantiel, absolument pas. Senator Kutcher: Do you think, at the very least, it might be a useful idea for DFO to start having these discussions with the Mi’kmaq communities about ways that racism could be addressed? Le sénateur Kutcher : Pensez-vous, au moins, qu’il serait utile pour le MPO de commencer à discuter avec les communautés mi’kmaqs des moyens de lutter contre le racisme? 29:14 Fisheries and Oceans 27-4-2023

Mr. Ginnish: Yes, absolutely. As part of a treaty implementation move, treating our rights like a program isn’t going to work. We need legislation. We need legislation to help with the management and to recognize the right. So far, as long as DFO is doing this as a program off the side of their desk, I don’t think things will change substantially. M. Ginnish : Oui, absolument. Dans le cadre de la mise en œuvre d’un traité, l’option de traiter nos droits comme un programme ne fonctionnera pas. Nous avons besoin de lois. Nous avons besoin de lois pour aider la direction et reconnaître le droit.

Jusqu’à présent, tant que le MPO traitera nos droits comme un programme sur le coin de son bureau, je ne pense pas que les choses changeront substantiellement. Senator Kutcher: Thank you very much, chief. I appreciate that. Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup, chef Ginnish. Je vous en suis reconnaissant. Mr. Ginnish: You’re welcome. Thank you, senator. M. Ginnish : De rien. Merci, sénateur. Senator R. Patterson: Thank you, Chief Ginnish, for sharing your story with us. It is never easy, but it is very compelling.

We’re hearing a similar story with the previous witnesses, from your communities, that this is not a rights-based fisheries. We have certainly seen progress — I am reiterating what I have heard so far — that there is a benefit at the basic level where relationships can be built, which is culturally relevant, but when you start to move up it becomes rights-based not for Indigenous peoples, but rights-based for other groupings. I think that’s what I’m hearing. La sénatrice R. Patterson : Merci, chef Ginnish, de nous avoir fait part de votre histoire. Ce n’est jamais facile, mais c’est très convaincant.

Nous avons entendu une histoire semblable des témoins précédents, de vos collectivités, à savoir qu’il ne s’agit pas de pêches fondées sur les droits. Nous avons certainement vu des progrès — je répète ce que j’ai entendu jusqu’à présent —, qu’il y a un avantage à la base où des relations peuvent être établies, ce qui est culturellement pertinent, mais lorsque vous commencez à progresser, cela devient fondé sur les droits non pas sur les droits des peuples autochtones, mais sur les droits d’autres groupes. Je pense que c’est ce que j’entends.

When I look at the government response, one of them, as part of their critique, is that we need to start focusing better on the delivery of programs, co-design and co-development, but we consistently hear that regardless of what is being said, that’s not happening because these programs are being implemented.

As we’re getting to end of your testimony, with your permission, I wouldn’t mind a little blue sky thinking from you because you’re having “equal” pushed on you and not “equitable.” When, as a nation, you are coming from a disadvantaged position, it doesn’t matter how much policy or how many licenses they throw at you, you are not going to be able to pull yourself into an equitable position.

Lorsque je regarde la réponse du gouvernement, l’une des critiques est que nous devons commencer à nous concentrer davantage sur la prestation de programmes, la conception conjointe et l’élaboration conjointe, mais nous entendons constamment que, peu importe ce qui est dit, cela ne se produit pas parce que ces programmes sont mis en œuvre. Alors que nous arrivons à la fin de votre témoignage, avec votre permission, j’aimerais bien entendre une petite pensée positive parce qu’on vous en fait la demande « également » et non pas « équitablement ».

Quand, en tant que nation, vous venez d’une position défavorisée, peu importe la politique ou le nombre de permis qu’on vous accorde, vous ne serez pas en mesure de vous mettre dans une position équitable. Given that, and looking at the fact that the recommendation says we need to prioritize principles of co‑design, co‑development and co-delivery, if you were able to go back and reset the button, how could we look at redesigning, moving forward on truly making an equitable, rights-based, respectful fisheries?

Étant donné que la recommandation indique que nous devons accorder la priorité aux principes de conception, d’élaboration et de prestation conjointes, si vous étiez en mesure de revenir en arrière et de recommencer, comment devrions-nous envisager une refonte, en allant de l’avant pour vraiment rendre les pêches équitables, respectueuses et fondées sur les droits? Mr. Ginnish: Knowing what I know now, if we could go back, we would have refused the money that was thrown at our communities right after the court decision.

That process happened far too quickly and without any deep thought about what it would mean, without any equity. You mentioned equity, and that has been my byline. Every time I sit down with the government, I say that we don’t need equity, we need equity plus because we’re not starting off at the same place as most Canadians. M. Ginnish : À la lumière de ce que je sais maintenant, si nous pouvions revenir en arrière, nous aurions refusé l’argent qui a été injecté dans nos collectivités juste après la décision judiciaire.

Ce processus s’est déroulé bien trop rapidement et sans aucune réflexion approfondie sur ce que cela signifierait, sans aucune équité. Vous avez parlé d’équité, et c’est ma signature. Chaque fois que je m’assois avec le gouvernement, je dis que nous n’avons pas besoin d’équité; nous avons besoin d’équité plus parce que nous ne commençons pas au même endroit que la plupart des Canadiens. 27-4-2023 Pêches et océans 29:15

We’ve done this for 24 years. We’ve tried to play within the existing structures and it’s not working. If we’re going to have more programs that are developed primarily by DFO, things are not going to fundamentally change. Absolutely, it has to be co‑designed and it has to be legislation. We can’t continue on or we’ll find ourselves in the same place 10 years down the road, and only that our communities will have grown, the demands will be higher. C’est ce que nous faisons depuis 24 ans. Nous avons essayé de travailler avec les structures existantes et cela ne fonctionne pas.

Si nous voulons avoir plus de programmes qui sont élaborés principalement par le MPO, les choses ne changeront pas fondamentalement. Absolument, les programmes doivent être conçus conjointement et il doit y avoir une loi. Nous ne pouvons pas continuer ainsi, ou nous nous retrouverons au même point dans 10 ans, et le seul fait que nos collectivités se seront développées, les demandes seront plus élevées. We keep saying, “Give us the opportunity to try to do this.” We train and use every opportunity to get our people ready so they can fish and do so safely so that they are not putting themselves at risk.

Nous continuons à dire : « Donnez-nous l’occasion de l’essayer. » Nous formons nos membres et saisissons toutes les possibilités de les préparer à pêcher et à le faire en toute sécurité afin qu’ils ne se mettent pas en danger. But, yes, I don’t know how we have — this will help. This will absolutely help. When you have a committee of the Senate pointing back to the government that this is an issue, then we will use that for our battles here in our community. Mais, oui, je ne sais pas comment nous avons... ce sera utile. Cela aidera absolument.

Quand un comité du Sénat signale au gouvernement que c’est un enjeu, nous l’utiliserons pour nos batailles ici dans notre collectivité. It’s hard to get us all on the same page. We have 11 Mi’kmaq First Nations that work jointly on this. Each of our needs and our areas are unique. The majority of us are in our traditional sixth and seventh territories, so we have a lot in common. We fish the same areas, so it makes sense to do that. C’est difficile d’être tous sur la même longueur d’onde. Nous avons 11 Premières Nations mi’kmaqs qui travaillent ensemble dans ce dossier.

Chacun de nos besoins et de nos domaines est unique. La majorité d’entre nous se trouvent dans nos sixième et septième territoires traditionnels, alors nous avons beaucoup en commun. Nous pêchons dans les mêmes zones, alors c’est logique de faire cela. How do we look back? I would say we should really look hard at what Canada provided to our communities and recognize that inequity. That’s a starting place. When there is success, I recognize that, and I love to see that.

I know you have the success of a number of communities — First Nations — in Nova Scotia working together to purchase Clearwater, and that is a major accomplishment. That’s being involved in the resource at every level. Comment pouvons-nous regarder en arrière? Je dirais que nous devrions vraiment examiner attentivement ce que le Canada a fourni à nos collectivités et reconnaître cette iniquité. C’est un point de départ. Quand il y a du succès, je le reconnais, et j’adore le voir.

Je sais que vous avez le succès d’un certain nombre de collectivités — les Premières Nations — de la Nouvelle-Écosse qui travaillent ensemble pour acheter Clearwater, et c’est un accomplissement important. C’est participer à la ressource à tous les niveaux. We want that opportunity here as well. We’re smaller in terms of numbers, but there needs to be a real opportunity for us to not only succeed but also to have our right recognized, and recognized in law, not just in policy. So far, the policy is not getting us equity plus. It’s not changing the poverty in our communities; it’s certainly not.

Nous voulons aussi cette occasion ici. Nous sommes plus petits en termes de nombre, mais il faut qu’il y ait une véritable occasion pour nous permettre non seulement de réussir, mais aussi de faire reconnaître notre droit, et ce, en droit, pas seulement en politique. Jusqu’à maintenant, la politique ne nous donne pas plus d’équité. Cela ne change pas la pauvreté dans nos collectivités; ce n’est certainement pas le cas. There is lots of room for improvement, senator, absolutely. We absolutely appreciate the efforts of this committee in bringing that to government.

Il y a encore beaucoup de place à l’amélioration, sénatrice, absolument. Nous sommes certainement reconnaissants des efforts déployés par ce comité pour le soulever auprès du gouvernement. Senator R. Patterson: Thank you. La sénatrice R. Patterson : Merci. The Deputy Chair: After Senator McPhedran asks her question, Chief Ginnish, I hope we can beg a few more minutes of your time for some follow-up questions before we conclude.

La vice-présidente : Après la question de la sénatrice McPhedran, chef Ginnish, j’espère que nous pourrons vous demander de nous accorder quelques minutes de plus pour répondre à des questions complémentaires avant de terminer. 29:16 Fisheries and Oceans 27-4-2023

Mr. Ginnish: Sure. Absolutely. M. Ginnish : Bien sûr. Absolument. The Deputy Chair: Thank you so much. La vice-présidente : Merci beaucoup. Senator McPhedran: Thank you very much for being with us for such a thoughtful conversation today. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup d’être avec nous pour une discussion si sérieuse aujourd’hui. I would like to ask you to focus, please, on what possibilities there are for this committee to be supportive going forward from the report, your observations and the information you have shared with us today.

In particular, I would like to ask you to further explore the comment you made about the need for a shift from DFO as the primary department with the minister as the primary minister. You know that, in our report, we observed considerable difficulties or challenges with this relationship, and you have only underscored that today with what you shared with us. But as important as the information-sharing is, we need to take action or not; decisions have to be made about that.

Je voudrais vous demander de vous concentrer, s’il vous plaît, sur les possibilités qui s’offrent au comité pour appuyer à l’avenir le rapport, vos observations et les renseignements dont vous nous avez fait part aujourd’hui. En particulier, je voudrais vous demander d’examiner plus en détail les commentaires que vous avez faits au sujet de la nécessité d’un transfert du MPO en tant que ministère principal, avec le ministre comme ministre principal.

Vous savez que, dans notre rapport, nous avons observé des difficultés ou des défis considérables en lien avec cette relation, et vous ne l’avez souligné qu’aujourd’hui avec ce que vous nous avez dit. Mais aussi important que soit l’échange de renseignements, nous devons agir ou non; il faut prendre des décisions à ce sujet. I’m inviting you, chief, to share with us your thoughts on what this committee might do to further the recommendations that we have made in the report and about which you have spoken today.

Je vous invite, chef Ginnish, à nous faire part de vos réflexions sur ce que ce comité pourrait faire pour faire avancer les recommandations que nous avons formulées dans le rapport et dont vous avez parlé aujourd’hui. Mr. Ginnish: One that is absolutely essential is to move the responsibility of this from DFO to CIRNAC. That is where we have our nation-to-nation discussions in regard to treaty. DFO is not that body, and as long as they are in charge of this, it’s not going to get that level of attention. M. Ginnish : Une chose absolument essentielle est de transférer cette responsabilité du MPO à RCAANC.

C’est là que nous discutons de nation à nation au sujet des traités. Le MPO n’est pas cet organisme, et tant qu’il en est responsable, il n’obtiendra pas ce niveau d’attention. We have seen progress, many recommendations in regard to even dividing CIRNAC from ISC, from the service body, to Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs Canada has made a difference. Splitting those responsibilities so the ministers clearly understand what their roles are.

Nous avons vu des progrès, et de nombreuses recommandations ont été formulées concernant la division égale de RCAANC et de SAC, de l’organisme de service, à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, ce qui a fait une différence. On a réparti ces responsabilités pour que les ministres comprennent clairement leurs rôles. If I could pick one thing, it would be that going forward, CIRNAC be responsible for treaty implementation discussions on Marshall. I think that would make a huge difference. There would be an opportunity there.

Si je pouvais choisir une chose, ce serait qu’à l’avenir, RCAANC soit responsable des discussions sur la mise en œuvre des traités relativement à l’affaire Marshall. Je pense que cela ferait une énorme différence. Il y aurait une possibilité là. DFO just is not set up to deal with the intricacies of this. They’re always thinking about the commercial fishery and the impact our rights have on it. We need an arm of government that is all about our rights and focusing on that relationship. Le MPO n’est tout simplement pas conçu pour faire face à ses complexités.

Il réfléchit toujours à la pêche commerciale et à l’incidence de nos droits sur elle. Nous avons besoin d’un organisme gouvernemental qui se concentre sur nos droits et sur cette relation. I know it’s a bit all over the place, but it would be wonderful if that could happen. We continue to strongly advocate for that. So far, we’re not hearing any great support for it. If this committee were to say, “If there were one thing that could really make a difference,” absolutely, that would be it. Je sais que je lance toutes sortes d’idées, mais ce serait merveilleux si cela pouvait se faire.

Nous continuons de défendre vigoureusement cette cause. Jusqu’à maintenant, nous n’entendons pas beaucoup d’appui à cette proposition. Si ce comité disait, « S’il y avait une chose qui pourrait vraiment faire une différence », ce serait certainement la mesure à prendre. 27-4-2023 Pêches et océans 29:17

Senator McPhedran: Thank you very much for the clarity of your response. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup d’avoir précisé votre réponse. Chief, it’s so powerfully evident how committed you are to your community, how long you have been a leader sustaining your community and how much you know about the tragic history of the Marshall decision and your rights not being implemented or respected by Canada. If our recommendations for action in the Senate report Peace on the Water come to naught — nothing happens — what do you think will happen to the youth of your nation?

Chef Ginnish, c’est tellement évident à quel point vous êtes engagé envers votre collectivité. Depuis combien de temps êtes‑vous un leader qui soutient votre collectivité et dans quelle mesure connaissez-vous l’histoire tragique qui a mené à la décision Marshall et le défaut de mise en œuvre ou de respect de vos droits par le Canada? Si nos recommandations de mesures dans le rapport du Sénat Paix sur l’eau ne se concrétisent pas — que rien n’est fait —, que pensez-vous qu’il adviendra des jeunes de votre nation? Mr.

Ginnish: There absolutely wouldn’t be “peace on the water,” unfortunately, and that’s not good for anyone. M. Ginnish : Il n’y aurait absolument pas de « paix sur l’eau », malheureusement, et ce n’est bon pour personne. We have that same type of discussion. We’re trying to share with New Brunswick, even, that we want to benefit from the resources that are our treaty right in New Brunswick. By working together, we all benefit. For some reason, there is reluctance there to go down that road.

It seems they would sooner fight with us in court for four or five years during their term and then kick it further down the road once again. Nous avons le même genre de discussion. Nous essayons de communiquer avec le Nouveau-Brunswick, et même, nous voulons profiter des ressources qui relèvent de notre droit issu de traités au Nouveau-Brunswick. En travaillant ensemble, nous en bénéficions tous. Pour une raison quelconque, il y a une réticence à emprunter cette voie.

Il semble qu’ils préféreraient se battre avec nous devant les tribunaux pendant quatre ou cinq ans pendant leur mandat, puis abandonner plus tard encore une fois. If you look over my shoulder, there is a picture. That is the Pomquet bay. That’s the bay where Donald Marshall fished his eels. That’s surrounded by our treaties. That’s a reminder every day of what we need to do to honour our ancestors. We’re here because of them. I have a little grandson now who is 18 months old, and I want him to have an opportunity to live in his community, to be educated, and to come back and help if he so wishes; I hope he would.

I’m the proud father of four daughters. I have got three teachers and a social worker. We laugh and say, “Okay, the social worker is there to support all the trials and tribulations of the politicians and the educators.” Si vous regardez par-dessus mon épaule, il y a une photo. C’est la baie Pomquet. C’est la baie où Donald Marshall a pêché ses anguilles. Elle est entourée de terres visées par nos traités. C’est un rappel quotidien de ce que nous devons faire pour honorer nos ancêtres. Nous sommes ici grâce à eux.

J’ai maintenant un petit-fils de 18 mois, et je veux qu’il ait la possibilité de vivre dans sa collectivité, d’être éduqué, et de revenir et d’aider s’il le veut; j’espère qu’il le fera. Je suis le fier père de quatre filles. Trois sont enseignantes et une est travailleuse sociale. Nous rions et disons : « OK, la travailleuse sociale est là pour soutenir tous les procès et tribulations des politiciens et des éducateurs. » I really hope that we can recognize that. I mentioned the City of Miramichi. They were one of the first to stand up and support the National Day for Truth and Reconciliation.

That’s a great opportunity to share and educate. We have been doing that, and we have had people come forward and say, “We never knew. We had no idea.” J’espère vraiment que nous pourrons reconnaître cela. J’ai mentionné la Ville de Miramichi. Elle a été la première à se lever et à soutenir la Journée nationale de la vérité et de la réconciliation. C’est une excellente occasion d’échanger et d’éduquer. Nous avons fait cela, et nous avons vu des personnes se manifester et dire :« Nous ne le savions pas. Nous en avions aucune idée. » There is still a lot of hurt in the community, and it’s going to take time.

We have gone through the Indian Day School settlement process, and that has opened wounds that are difficult. We have gone through COVID. There are mental wellness challenges with our youth right now because of being out of their groupings and being segregated. We’re finding that it’s a challenge to reintegrate everyone and support them. There is a fear. Am I going to get sick? Are my parents going to get sick? We have lost a lot of people. We are still in challenging times.

We need to show that we’re not just going through the motions, that there is a real desire and that we have partners who are Il y a encore beaucoup de blessures dans la collectivité, et cela va prendre du temps. Nous avons passé par le processus de règlement relatif aux pensionnats indiens, et cela a ouvert des blessures qui sont difficiles. Nous avons traversé la pandémie de COVID. Il y a des défis liés au bien-être mental de nos jeunes en ce moment parce qu’ils ne sont pas dans leur groupe et qu’ils sont séparés. Nous remarquons que c’est un défi de réintégrer tout le monde et de les soutenir.

Il existe une peur. Est-ce que je vais tomber malade? Est-ce que mes parents vont tomber malades? Nous avons perdu beaucoup de monde. Nous vivons encore une période difficile. Nous devons montrer que nous ne 29:18 Fisheries and Oceans 27-4-2023

willing to help us make a difference, to recognize, be honourable and give us a fair opportunity in our lands to be successful and to give back. faisons pas semblant, qu’il y a un réel désir et que nous avons des partenaires qui sont prêts à nous aider à faire une différence, à reconnaître, à être honorables et à nous donner une chance équitable sur nos terres d’avoir du succès et de redonner. We’d love to collaborate so that everyone has a good life and respects our mother, the earth, and that she is here for us, for the future.

Nous aimerions collaborer pour que chacun ait une bonne vie et respecte notre mère, la Terre, et qu’elle soit ici pour nous, pour l’avenir. Senator McPhedran: Thank you very much. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Mr. Ginnish: You are welcome. Thank you. M. Ginnish : De rien. Merci. Senator McPhedran: Chi meegwetch. La sénatrice McPhedran : Chi meegwetch. The Deputy Chair: Before we let you go, I’m going to indulge myself with one comment, and I’ll ask you to respond to that. There might be a question embedded in it, but I’ll try to be as brief as I can.

La vice-présidente : Avant de vous laisser partir, je vais me permettre de faire un commentaire, et je vous demanderais d’y répondre. Une question y est peut-être incluse, mais je vais essayer d’être aussi brève que possible. In listening to what you say, talking about the proliferation of misunderstanding, and I might even say misinformation, about rights-based versus privilege-based fisheries in your region and across Canada, it seems to me that the conversation is more about rights than it is about fish.

Of course, we’re here because one of the things that we have recommended and that you have endorsed and reinforced in your comments is the fact that DFO is perhaps not the ministry to carry these issues and challenges forward. And our report endorses that as well. I’m wondering if you might comment on my summation that this is the case.

En écoutant ce que vous dites au sujet de la prolifération des malentendus, et je pourrais même dire de la désinformation, au sujet des pêches fondées sur des droits par rapport aux pêches fondées sur des privilèges dans votre région et partout au Canada, j’ai l’impression que la conversation porte davantage sur les droits que sur les poissons. Bien sûr, nous sommes ici parce que l’une des choses que nous avons recommandées et que vous avez appuyées et renforcées dans vos commentaires est le fait que le MPO n’est peut-être pas le ministère qui devrait être chargé de ces questions et ces défis.

Et notre rapport le soutient également. Je me demande si vous pourriez commenter ma conclusion selon laquelle c’est le cas. Also, one of the things you talked about that you find very frustrating is the fact that the misunderstanding is the lack of education and ignorance about the rights of your people and your nation to fish under treaty rights and traditional culture.

I wonder if I would be naive in saying that perhaps we might push in our response to their response — and you can tell in the room that people here intend to be tenacious about our report — that CIRNAC perhaps take over, at least in the beginning, the explanation and the education of people around the rights of the fishery. Not necessarily the fish of the fishery, but the rights of the fishery and as a first step in that transition, that they are responsible for taking up the responsibility to make sure people understand what rights-based versus privileged-based fisheries really is about.

Aussi, l’une des choses dont vous avez parlé et que vous trouvez très frustrantes est le fait que les malentendus découlent du manque d’éducation et de l’ignorance au sujet des droits de votre peuple et de votre nation de pêcher en vertu des droits issus de traités et de la culture traditionnelle.

Je me demande si je serais naïve de dire que nous pourrions peut-être insister dans notre réponse à leur réponse — et vous pouvez dire dans la salle que les personnes ici ont l’intention d’être tenaces relativement à notre rapport — que RCAANC pourrait peut-être reprendre, au moins au début, l’explication et l’éducation des personnes sur les droits de pêche.

Je ne parle pas nécessairement du poisson de la pêche, mais des droits de pêche et, comme première étape de cette transition, qu’il soit responsable d’assumer la responsabilité de s’assurer que les personnes comprennent ce qu’est vraiment la pêche fondée sur des droits par rapport à la pêche fondée sur des privilèges. Mr. Ginnish: Absolutely. National information sharing versus our little attempts or our little pockets to try to do this would make a difference.

I’m very glad to hear that you are recommending as well that CIRNAC, at least at the beginning, help us get to the point where we actually have something that could be — I’ll harp on the need to embed this in legislation, because we have the same challenges here in New Brunswick in M. Ginnish : Absolument. L’échange national de renseignements par rapport à nos petites tentatives ou à nos petites niches pour essayer de le faire ferait une différence.

Je suis très heureux d’entendre que vous recommandez également que RCAANC, au moins au début, nous aide à en arriver au point où nous avons en fait quelque chose qui pourrait être — je vais insister sur la nécessité d’intégrer cela dans la législation 27-4-2023 Pêches et océans 29:19

a number of other areas. If it’s not legislated, if it’s only a program, it will not endure. It will not be there to support our development going forward. So, yes, absolutely, please. parce que nous avons les mêmes défis ici au Nouveau-Brunswick dans un certain nombre d’autres domaines. Si ce n’est pas prévu par la loi, si c’est seulement un programme, il ne durera pas. Il ne sera pas là pour appuyer notre développement à l’avenir. Alors, oui, absolument, s’il vous plaît. After 42 years in politics, I really want to be able to say that we accomplished something.

There are some days when you scratch your head and say, “My god, it’s like the Bill Murray movie Groundhog Day.” You wake up and it’s the same day all over again and you’re not getting any further down the road. Some days are like that, other days are better. This is definitely one of the better days. Anything that we can do at MTI to share this message and to support this committee, we will absolutely be there to do that. Après 42 ans en politique, je veux vraiment pouvoir dire que nous avons accompli quelque chose.

Il y a des jours où vous vous grattez la tête et vous dites, « Mon Dieu, c’est comme le film Le jour de la marmotte avec Bill Murray ». Vous vous réveillez et c’est encore la même journée et vous ne vous rendez pas plus loin. Certains jours sont comme cela, d’autres sont meilleurs. C’est certainement l’un des meilleurs jours. Tout ce que nous pouvons faire à MTI pour véhiculer ce message et soutenir ce comité, nous serons absolument là pour le faire. The Deputy Chair: Thank you very much.

With those comments, I want to sincerely thank you for spending the time — and as you notice, we are a little over time — to recognize that what you are saying is so appreciated coming from someone who has lived this experience every day for the last number of years that you have quoted. Thank you very much for your time, your comments and your recommendations. They will be duly noted as we move forward. Thank you again. La vice-présidente : Merci beaucoup.

Avec ces commentaires, je tiens à vous remercier sincèrement de nous avoir consacré du temps — et comme vous le remarquez, nous avons légèrement dépassé le temps prévu — et à vous signaler que ce que vous dites est tellement apprécié de la part d’une personne qui a vécu cette expérience chaque jour pendant les dernières années que vous avez citées. Merci beaucoup de votre temps, de vos commentaires et de vos recommandations. Nous en prenons bonne note à mesure que nous avançons dans notre étude. Merci encore une fois. Mr. Ginnish: Absolutely. Thank you very much. It was a pleasure to be here. M.

Ginnish : Absolument. Merci beaucoup. C’était un plaisir pour moi d’être ici. The Deputy Chair: Thank you. La vice-présidente : Merci. Senators, next on today’s agenda is consideration of future business. I suggest that the committee proceed to an in camera discussion for consideration. Mesdames et messieurs les sénateurs, le prochain point à l’ordre du jour aujourd’hui est l’examen des futurs travaux. Je propose que le comité passe à une discussion à huis clos pour les étudier. Are there any objections to us going in camera? Hearing none, it is agreed.

Y a-t-il des objections à ce que nous passions à une séance à huis clos? Comme il n’y en a aucune, nous sommes d’accord. (The committee continued in camera.) (La séance se poursuit à huis clos.) (The committee resumed in public.) (La séance publique reprend.) The Deputy Chair: Senators, we are now in public. La vice-présidente : Sénateurs, nous sommes maintenant en séance publique. Is it agreed: Êtes-vous d’accord : That the $98,914 budget application for travel to Newfoundland and Labrador (Clarenville, Elliston, South Dildo and St.

John’s), for a fact-finding mission and public hearings, be approved for submission to the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and Administration. Que la demande budgétaire de 98 914 $ pour un voyage à Terre-Neuve-et-Labrador (Clarenville, Elliston, South Dildo et St. John’s), pour une mission d’enquête et des audiences publiques soit approuvée aux fins de présentation au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Approved. Thank you, senators. C’est approuvé. Merci, sénateurs. 29:20 Fisheries and Oceans 27-4-2023

This budget will now be submitted to the Standing Senate Committee on Internal Economy, Budgets and Administration to be reviewed by the Subcommittee on Senate Estimates and Committee Budgets, or SEBS. Ce budget sera maintenant présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration du Sénat, qui sera examiné par le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat et des budgets de comités, ou SEBS.

Is it agreed, senators: Êtes-vous d’accord, sénateurs : That the $11,003 budget application for the chair’s participation in the Aqua Nor 2023 conference in Trondheim, Norway, be approved for submission to the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and Administration. Que la demande budgétaire de 11 003 $ pour la participation du président à la conférence Aqua Nor 2023 à Trondheim, en Norvège, soit approuvée aux fins de présentation au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration. Approved. Hearing no nays, thank you, senators. C’est approuvé.

Comme je n’entends aucune opposition, je vous remercie, sénateurs. This budget is now to be submitted to the Standing Senate Committee on Internal Economy, Budgets and Administration to be reviewed by Subcommittee on Senate Estimates and Committee Budgets, or SEBS. Thank you. Ce budget est maintenant présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration du Sénat, qui sera examiné par le Sous-comité du budget des dépenses du Sénat et des budgets de comités, ou SEBS. Je vous remercie. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 27-4-2023 Pêches et océans 29:21