EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, February 26, 2024 OTTAWA, le lundi 26 février 2024 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 4 p.m. [ET] to examine and report on issues relating to national security and defence generally. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 16 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, pour en faire rapport, les questions relatives à la sécurité nationale et à la défense en général. Senator Tony Dean (Chair) in the chair.

Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. I’m Tony Dean from Ontario, chair of the committee. I’m joined today by my fellow committee members, who I welcome now to introduce themselves. Le président : Bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je suis Tony Dean, de l’Ontario, et président du comité.

Se joignent à moi aujourd’hui mes collègues membres du comité que j’invite à se présenter. Senator Oh: Senator Oh, Ontario. Le sénateur Oh : Sénateur Oh, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Carignan: Good afternoon. Claude Carignan from Quebec. Le sénateur Carignan : Bonjour. Claude Carignan, du Québec. [English] [Traduction] Senator R. Patterson: Rebecca Patterson, Ontario. La sénatrice R. Patterson : Rebecca Patterson, de l’Ontario. Senator Anderson: Senator Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Sénatrice Anderson, des Territoires du Nord-Ouest.

Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator McNair: John McNair, a senator from New Brunswick. Le sénateur McNair : John McNair, sénateur du Nouveau- Brunswick. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, a senator from Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, sénateur de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. The Chair: Thank you, colleagues.

The clerk of the committee is Ericka Dupont, and the Library of Parliament analysts who assist us so well are Anne-Marie Therrien- Tremblay and Ariel Shapiro. Le président : Merci, chers collègues. La greffière du comité est Ericka Dupont, et les analystes de la Bibliothèque du Parlement qui nous assistent si efficacement sont Anne-Marie Therrien-Tremblay et Ariel Shapiro.

Today, we welcome two panels of experts who have been invited to provide a briefing to the committee on the current security and defence situation in Ukraine, Canada’s military support to Ukraine and the implications for Canada’s defence operations. Aujourd’hui, nous accueillons deux groupes d’experts qui ont été invités à informer le comité de la situation actuelle en matière de sécurité et de défense en Ukraine, du soutien militaire du Canada à l’Ukraine et des implications pour les opérations de défense du Canada. We will begin by introducing our first panel of witnesses.

From the Department of National Defence and the Canadian Armed Forces, we have Major-General Paul Prévost, Director of Staff, Strategic Joint Staff; and Major-General Greg Smith, Director General, International Security Policy. From Global D’entrée de jeu, nous présentons le premier groupe de témoins. Du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, nous accueillons le major-général Paul Prévost, directeur de l’état-major, État-major interarmées stratégique, et le major-général Greg Smith, directeur général, 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:1

Affairs, we welcome Alison Grant, Director General, International Security Policy Bureau, who has just returned from Ukraine, which is very timely. Politique de sécurité internationale. Du ministère des Affaires mondiales, nous accueillons Alison Grant, directrice générale, Direction générale de la politique de sécurité internationale, qui vient de rentrer d’Ukraine, ce qui tombe à point nommé. Thank you all for joining us today. We now invite you provide your opening remarks. We will begin with Major-General Smith, who will deliver the opening remarks on behalf of the Department of National Defence.

Merci à tous d’être parmi nous aujourd’hui. Nous vous invitons maintenant à présenter vos observations préliminaires. Nous commençons avec le major-général Smith, qui présentera les observations préliminaires au nom du ministère de la Défense nationale. Major-General Greg Smith, Director General, International Security Policy, Department of National Defence and the Canadian Armed Forces: Mr. Chair and members of the committee, I am honoured to appear before you today.

Major-général Greg Smith, directeur général, Politique de sécurité internationale, ministère de la Défense nationale et Forces armées canadiennes : Monsieur le président, membres du comité, c’est un honneur pour moi de me présenter devant vous aujourd’hui. [Translation] [Français] Thank you for the opportunity to update the committee on the situation in Ukraine. Je vous remercie de me donner l’occasion d’informer le comité sur la situation en Ukraine. [English] [Traduction] As you know, last year’s counteroffensive did not produce the results Ukraine desired.

That was due, in part, to strategy but also to the West’s ability to support Ukraine’s efforts. The war has now slowed to attrition, with very little movement along the lines of contact. This is unlikely to change in the short to medium term. Comme vous le savez, la contre-offensive de l’année dernière n’a pas donné les résultats souhaités par l’Ukraine. Cela est dû en

partie à la stratégie, mais aussi à la capacité de l’Occident à soutenir les efforts de l’Ukraine. La guerre s’est maintenant ralentie jusqu’à l’attrition, avec très peu de mouvements sur les lignes de contact. Il est peu probable que cela change à court ou moyen terme. While Russia currently holds an advantage in personnel, neither side has sufficient forces or ammunition to make significant gains. You may have heard that Russia recently captured the town of Avdiivka.

The town itself is strategically unimportant, but the battle is typical of the current war: Russia continues to attack, and its advantage in artillery ammunition is causing losses in Ukrainian personnel. However, the Ukrainian army has and continues to defend itself valiantly. It has inflicted heavy losses on the Russians but at a high cost to Ukraine, too. Bien que la Russie détienne actuellement l’avantage en termes de personnel, aucune des deux parties ne dispose de forces ou de munitions suffisantes pour réaliser des gains significatifs.

Vous avez peut-être entendu dire que la Russie s’est récemment emparée de la ville d’Avdiïvka. La ville elle-même n’a pas d’importance stratégique, mais la bataille est typique de la guerre actuelle. La Russie continue d’attaquer et son avantage en matière de munitions d’artillerie entraîne des pertes de personnel ukrainien. Cependant, l’armée ukrainienne s’est vaillamment défendue et continue de le faire. Elle a infligé de lourdes pertes aux Russes, mais à un coût élevé pour l’Ukraine également. [Translation] [Français] It’s important to point out that Russia is not winning this war — far from it.

For the time being, Ukraine is not winning it either, but with enough support, it can. Western partners are taking steps to fill gaps in military aid, and with enough support, Ukraine can offset Russia’s significant advantage. Il est important de comprendre que la Russie n’est pas en train de gagner cette guerre — loin de là. Pour l’instant, l’Ukraine ne l’est pas non plus, mais avec un soutien suffisant, elle le pourra.

Les partenaires occidentaux s’organisent pour combler les lacunes en matière d’aide militaire et avec un soutien suffisant, l’Ukraine peut surmonter l’avantage de taille de la Russie. [English] [Traduction] To ensure Ukraine can build the force it requires to win the war and deter future Russian aggression, allies have now launched eight new coalitions to develop the long-term Pour que l’Ukraine puisse constituer la force dont elle a besoin pour gagner la guerre et dissuader les futures agressions russes, ses alliés ont lancé huit nouvelles coalitions afin de développer 49:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

capabilities that Ukraine’s army needs. Canada has announced that we will initially focus our contributions on the armour and air force capability coalitions. les capacités à long terme dont l’armée ukrainienne a besoin. Le Canada a annoncé qu’il concentrerait dans un premier temps ses contributions sur la coalition des armements et la coalition des capacités de la force aérienne. This is in addition to the $2.4 billion in military aid that Canada has already committed to Ukraine.

With this funding, we have provided a long list of equipment to Ukraine, such as M777 howitzers, Leopard 2 main battle tanks, armoured combat support vehicles, hundreds of thousands of rounds of ammunition, high-resolution drone cameras, thermal clothing, body armour, fuel and more. Cette somme s’ajoute aux 2,4 milliards de dollars d’aide militaire que le Canada a déjà promis à l’Ukraine.

Grâce à ce financement, nous avons fourni à l’Ukraine une longue liste d’équipements, tels que des obusiers M777, des chars de combat principaux Leopard 2, des véhicules blindés d’appui au combat, des centaines de milliers de munitions, des caméras de drone à haute résolution, des vêtements thermiques, des gilets pare‑balles, du carburant et bien d’autres choses encore. [Translation] [Français] The Canadian Armed Forces will also continue to train Ukrainian military forces. Under Operation UNIFIER, Canadian Armed Forces instructors have trained over 40,000 Ukrainian soldiers since 2015.

I should mention that this knowledge transfer is increasingly becoming a two-way street now that Ukrainians have become experts in Russia’s tactics and weapons. Our training efforts will continue at least until our authorities under Operation UNIFIER expire in 2026, or as long as it takes for Ukraine to win the war. Les Forces armées canadiennes continueront également à former les forces ukrainiennes. Dans le cadre de l’opération Unifier, plus de 40 000 militaires ukrainiens ont été formés par des instructeurs des Forces armées canadiennes depuis 2015.

Je dois noter que, de plus en plus, le transfert de connaissances se fait dans les deux sens, les Ukrainiens étant devenus des experts des tactiques et des armes russes. Nos efforts de formation se poursuivront au moins jusqu’à l’expiration de nos autorités de l’opération Unifier en 2026, ou aussi longtemps qu’il faudra pour que l’Ukraine gagne la guerre. [English] [Traduction] This brings me to the latest developments regarding Canada’s support to Ukraine. The support provided to date has been critical, but we also know that Canada must do more.

That is why, as we entered the third year of this war over the past weekend, Canada signed the Security Cooperation Agreement between Ukraine and Canada. This agreement, through which Canada committed to providing broad multifaceted support to Ukraine for 10 years, is a clear demonstration of Canada’s commitment to stand with Ukraine for as long as it takes. Cela m’amène à parler des derniers développements concernant le soutien du Canada à l’Ukraine. Le soutien apporté jusqu’à présent a été essentiel. Mais nous savons aussi que le Canada doit faire plus.

C’est pourquoi, alors que nous entrions dans la troisième année de guerre le week-end dernier, le Canada a signé l’Accord de coopération en matière de sécurité entre le Canada et l’Ukraine. Cet accord, par lequel le Canada s’engage à fournir à l’Ukraine un soutien global et multiforme pendant 10 ans, démontre clairement l’engagement du Canada à soutenir l’Ukraine aussi longtemps qu’il le faudra. [Translation] [Français] Although my Global Affairs Canada colleague, Ms. Alison Grant, will talk about the agreement as a whole, I can give you an overview of its defence-related aspects.

Under the agreement, we’re going to continue strengthening our defence cooperation with Ukraine through military assistance, training, capacity building and professionalism. We’re also going to keep working together on information sharing, research and development, physical cooperation, reform support and more. Ma collègue d’Affaires mondiales Canada, Mme Alison Grant, parlera de l’accord dans son ensemble, mais je peux donner un aperçu des éléments de l’accord qui touchent la défense.

En vertu de l’accord, nous poursuivrons et renforcerons notre coopération en matière de défense avec l’Ukraine en lui fournissant de l’aide militaire, de la formation, un renforcement des capacités et du professionnalisme. Nous poursuivrons également notre collaboration en matière de partage d’information, de recherche et de développement, de coopération matérielle, de soutien aux réformes et plus encore. 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:3

[English] [Traduction] Critically, we also continue to support the development of Ukraine’s military capabilities. With our latest announcement, military assistance committed by Canada has reached $4 billion. Through these efforts and those of our allies and partners, we will help Ukraine build a strong and sustainable force, fully interoperable with NATO, and capable of regaining and defending its territory now and deterring Russian aggression in the future. Nous continuerons également à soutenir le développement des capacités militaires de l’Ukraine.

Avec notre dernière annonce, l’assistance militaire accordée par le Canada s’élève à 4 milliards de dollars. Grâce à ces efforts et à ceux de nos alliés et partenaires, nous aiderons l’Ukraine à mettre en place une force forte et durable, pleinement interopérable avec l’OTAN et capable de reconquérir et de défendre son territoire aujourd’hui et de dissuader l’agression russe à l’avenir. Mr. Chair and members of the committee, thank you for your time. I would be pleased to answer any questions you may have.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé. Je serai heureux de répondre à vos questions. The Chair: Thank you very much, Major-General Smith. Next, we will hear from Ms. Alison Grant. Le président : Merci beaucoup, major-général Smith. Nous entendrons maintenant Mme Alison Grant. [Translation] [Français] Alison Grant, Director General, International Security Policy Bureau, Global Affairs Canada: Mr. Chair, committee members, thank you for inviting me here today to discuss the security and defence situation in Ukraine.

As we enter the third year of Russia’s illegal aggression against Ukraine, the Kremlin’s efforts to reduce Ukraine’s capacity to defend itself continue. Moscow is still using every means at its disposal to try to weaken international support for Ukraine as well. Alison Grant, directrice générale, Direction générale de la politique de sécurité internationale, Affaires mondiales Canada : Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m’avoir invitée aujourd’hui afin de discuter de la situation en matière de sécurité et de défense en Ukraine.

Alors que nous entrons dans la troisième année de l’agression illégale de la Russie contre l’Ukraine, le Kremlin poursuit ses efforts en vue de réduire la capacité de l’Ukraine à se défendre. Moscou continue également d’utiliser tous les moyens disponibles pour tenter de réduire le soutien international à l’Ukraine. [English] [Traduction] Both sides are in a race to rebuild offensive combat power, and that process will take time.

The first half of 2024 may bring few changes in terms of controlling territory, but the materiel supply and personnel development efforts of each side over the next few months will help determine the longer-term trajectory of the war. I fully align with the commentary from Major- General Smith. Les deux camps sont engagés dans une course pour reconstituer leur puissance de combat offensive, et ce processus prendra du temps.

La première moitié de l’année 2024 pourrait apporter peu de changements en termes de contrôle du territoire, mais l’approvisionnement en matériel et les efforts de développement du personnel de chaque camp au cours des prochains mois contribueront à déterminer la trajectoire à long terme de la guerre. Je souscris entièrement au commentaire du major-général Smith. Sustaining Canadian and international efforts is critical because Russia is banking on the idea that Ukraine’s partners are growing tired.

The Kremlin believes that it can wait out the West’s sustained military, financial and political support for Ukraine. That is why Canada, alongside our partners and allies, is focusing not just on Ukraine’s immediate needs but also on long-term, multi-year support. Il est crucial que le Canada et la communauté internationale poursuivent leurs efforts, car la Russie mise sur l’idée que les partenaires de l’Ukraine commencent à se lasser de la guerre. Le Kremlin pense qu’il peut attendre jusqu’à ce que l’Occident mette fin à son soutien militaire, financier et politique à l’Ukraine.

C’est pourquoi le Canada, de concert avec ses partenaires et alliés, se concentre non seulement sur les besoins immédiats de l’Ukraine, mais aussi sur un soutien pluriannuel à long terme. This weekend, marking two years since Russia’s full-scale invasion of Ukraine, Prime Minister Trudeau reaffirmed Canada’s ongoing and unwavering support for Ukraine through Le week-end dernier, deux ans après l’invasion massive de l’Ukraine par la Russie, le premier ministre Trudeau a réaffirmé le soutien continu et indéfectible du Canada à l’Ukraine en 49:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

the signing with President Zelenskyy of an agreement to establish a strategic security partnership. This agreement builds on the G7 Joint Declaration of Support for Ukraine, signed at the 2023 NATO Summit, in which signatories pledged to work with Ukraine to conclude specific, bilateral, long-term security commitments. You will have seen that a number of other countries have also signed those bilateral agreements, and there will be more to come.

Canada has been heavily involved, diplomatically, in shaping this joint approach, which is intended to reassure Ukraine of continued support and also signal to Russia our lasting commitment. signant avec le président Zelenski un accord visant à établir un partenariat stratégique en matière de sécurité. Cet accord s’appuie sur la Déclaration commune de soutien à l’Ukraine du G7, signée lors du sommet de l’OTAN de 2023, dans laquelle les signataires se sont engagés à collaborer avec l’Ukraine pour conclure des engagements bilatéraux précis et à long terme en matière de sécurité.

Vous aurez constaté qu’un certain nombre d’autres pays ont également signé ces accords bilatéraux, et que d’autres suivront. Le Canada a largement participé, sur le plan diplomatique, à l’élaboration de cette approche conjointe, qui vise à assurer l’Ukraine d’un soutien continu et à signaler à la Russie notre engagement à long terme. With the Agreement on Security Cooperation between Canada and Ukraine, both countries agree to establish a new consultation mechanism in the event of future Russian aggression following the end of current hostilities.

The agreement states: Avec l’Accord de coopération en matière de sécurité entre le Canada et l’Ukraine, les deux pays établissent un nouveau mécanisme de consultation en cas de future agression par la Russie après la fin des hostilités actuelles. L’accord précise que : In those circumstances, and consistent with its domestic legal framework, Canada will: provide Ukraine with swift and sustained security, military, and economic assistance; . . .

Dans les circonstances précitées, et conformément à son cadre juridique national, le Canada fournira à l’Ukraine une aide rapide et soutenue en matière militaire, économique et de sécurité; [...] Canada’s 10-year agreement includes military support and training; defence industrial cooperation; cybersecurity assistance; demining support; cooperation in countering disinformation, as well as countering organized crime; and energy cooperation, among other areas. You can really get a sense of how comprehensive it is.

L’engagement de 10 ans du Canada comprend, entre autres, le soutien militaire et le soutien en matière de formation et d’entraînement; la coopération dans le domaine de l’industrie de la défense, le soutien en matière de cybersécurité; le soutien au déminage; la coopération dans la lutte contre la désinformation et la criminalité organisée; la coopération dans le domaine énergétique. On peut voir à quel point cet accord est vaste. The agreement also commits Ukraine to continue to implement reforms, recognizing the requirements of both EU and NATO accession processes, as well as IMF benchmarks.

It also commits Ukraine to transition from martial law as soon as circumstances permit. Aux termes de l’accord, l’Ukraine s’engage de son côté à poursuivre la mise en œuvre de réformes en tenant compte des exigences relatives aux processus d’adhésion à l’Union européenne et à l’OTAN ainsi que des critères de référence du FMI. L’Ukraine s’engage également à mettre fin à l’application de la loi martiale aussitôt que les circonstances le permettront. This new agreement is valid for 10 years, with both sides deciding on its future status should Ukraine become a member of NATO prior to the expiry date.

There is a review required within three years, which is important, as some key Canadian funding will expire in 2026. Importantly, it also commits us to substantial macroeconomic support for this year, 2024, reinforcing commitments made by G7 partners and other allies who plan on signing similar bilateral agreements shortly. L’accord est valide pour 10 ans. Si l’Ukraine devient membre de l’OTAN avant l’expiration de l’accord, les deux parties décideront du futur statut de celui-ci.

L’accord prévoit aussi un examen dans les trois ans, ce qui est important puisque certains engagements financiers du Canada prennent fin en 2026. Par ailleurs, il nous engage à fournir un soutien macroéconomique substantiel cette année, en 2024, en conformité avec des engagements pris par des partenaires du G7 et d’autres pays alliés qui ont l’intention de signer des accords bilatéraux similaires sous peu.

While in Ukraine, you will have seen that the Prime Minister announced that Canada will provide $3.02 billion in financial and military support this year, including $75 million in peace and security assistance in areas such as demining and cyber resilience, as well as the allocation of over $18 million to support other peace, security and stabilization projects, up to $39 million Vous savez certainement que le premier ministre, pendant sa visite en Ukraine, a annoncé que le Canada fournirait pour 3,02 milliards de dollars de soutien financier et militaire cette année, dont 75 millions de dollars pour l’aide au maintien de la paix et de la sécurité dans des domaines comme le déminage et la cyberrésilience, 18 millions de dollars pour soutenir d’autres 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:5

allocated to development assistance and over $22 million in humanitarian support. This brings Canada’s overall commitment since 2022 to $13.3 billion. projets de maintien de la paix, de sécurité et de stabilisation, jusqu’à 39 millions de dollars pour l’aide au développement et plus de 22 millions de dollars en aide humanitaire. Les engagements totaux du Canada depuis 2022 atteignent ainsi 13,3 milliards de dollars. After two long years, the people of Ukraine are continuing to valiantly defend their sovereignty, independence and territorial integrity.

This was very evident to me while I was in Ukraine over the past week. We will continue to stand by Ukraine throughout this fight and will do so over the long term, as indicated now in our new bilateral security agreement with Ukraine. Après deux longues années, les Ukrainiens continuent de défendre vaillamment leur souveraineté, leur indépendance et l’intégrité de leur territoire. J’ai pu le constater moi-même pendant mon passage en Ukraine la semaine dernière.

Nous continuerons de soutenir l’Ukraine pendant la durée du conflit et serons là à long terme, comme le montre notre nouvel accord de sécurité bilatéral avec l’Ukraine. Thank you very much. I look forward to your questions. Merci beaucoup. Je répondrai avec plaisir à vos questions. The Chair: Thank you very much, Ms. Grant. Le président : Merci beaucoup, madame Grant. We will now proceed to questions. We have our guests with us for one hour today, colleagues. To ensure everyone can participate, we will limit each question, including the answer, to four minutes.

Please keep those questions succinct and identify the person you are addressing the question to. Nous passons maintenant aux questions. Les témoins sont avec nous pour une heure, chers collègues. Afin que chacun puisse participer, nous allons limiter chaque question, réponse comprise, à quatre minutes. Veuillez garder vos questions brèves et bien indiquer à qui votre question s’adresse. Senator Patterson: This is probably directed to Major- General Smith, but Major-General Prévost may also have something to input.

La sénatrice Patterson : Ma question s’adresse probablement au major-général Smith, mais le major-général Prévost pourrait aussi avoir quelque chose à ajouter. This is a very positive outlook on where we’re going in the strategic and geopolitical space, but the reality on the ground is that the Canadian Armed Forces are still participating in ways beyond training in Ukraine. This is looking more at the longer term. There are many outcomes.

Vous avez dressé un portrait très positif de notre orientation dans l’espace stratégique et géopolitique, mais la réalité sur le terrain est que les Forces armées canadiennes jouent un rôle qui va bien au-delà de la mission d’entraînement en Ukraine. Je pense plus sur le long terme. Plusieurs scénarios sont envisageables. Can the CAF fulfill its NATO high readiness commitments, especially if the West fails to support Ukraine and the Russian forces expand their imperial mission to adjacent countries? In other words, are we ready?

We are two years in, this is a grinding war of attrition, and there are only so many people within Ukraine to fight. Are we ready? Les Forces armées canadiennes peuvent-elles remplir leurs engagements envers l’OTAN en matière de disponibilité opérationnelle élevée, surtout si les pays occidentaux n’arrivent pas à soutenir l’Ukraine et que les forces russes étendent leurs visées impérialistes aux pays adjacents? Autrement dit, sommes- nous prêts? Cette pénible guerre d’attrition dure depuis deux ans, et il n’y a pas un nombre infini d’Ukrainiens capables de se battre. Sommes-nous prêts? MGen.

Smith: I’ll start, and my strategic joint staff colleague may want to jump in. Mgén Smith : Je vais commencer, et mon collègue de l’état‑major interarmées stratégique pourra intervenir au besoin. The first thing we want to identify is that we’re looking to the future. This is not the kind of hand-to-mouth support we’ve given in the past. We’ve moved into capabilities and, therefore, helping Ukraine in the long term. I said there were eight, but we’re looking now at drones or UAS, unmanned aerial systems, as well. There’s a lot of capability. I’m talking about institutional-level help.

La première chose à indiquer est que nous sommes tournés vers l’avenir. On ne parle pas du genre d’aide ponctuelle que nous avons fournie par le passé. Nous sommes plutôt dans le renforcement des capacités, et nous allons donc soutenir l’Ukraine à long terme. J’ai dit qu’il y en avait huit, mais nous parlons maintenant de drones, ou de systèmes d’aéronef sans pilote, également. Il y a beaucoup de capacités. Je parle d’une aide au niveau institutionnel. 49:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

Beyond that, we’re obviously doing a considerable amount in Latvia to go from an enhanced forward presence battle group up to now what’s now called a forward land force brigade, and that’s going well. It is progressing very well. I’ll defer to my SJS colleague to put more detail on that. À

part cela, nous sommes très actifs en Lettonie pour passer d’un groupement tactique de présence avancée renforcée à ce qu’on appelle une brigade terrestre avancée, et les choses se passent bien. Cela avance très bien. Je vais laisser mon collègue de l’état-major interarmées stratégique ajouter quelques détails. Major-General Paul Prévost, Director of Staff, Department of National Defence and the Canadian Armed Forces: That is a good question, Senator Patterson. Greg pretty much answered the question. We need to modernize; we need to reconstitute; we need more people and more equipment.

We have talked about the four land brigades that we’re putting in Latvia. Right now, we have about 800 troops on the ground, and we’re going to mount to 2,200 persistently deployed in Latvia. This will provide Russia a strong message. This is not only Canada moving into Latvia. This is all countries building the defences along the NATO line there. We’ve made other announcements in terms of NORAD modernization. You have seen the P-8 as well. These are all contributions that increase our readiness and send a strong message to Mr. Putin that we’re ready to react should he do something stupid.

Major-général Paul Prévost, directeur de l’état-major, ministère de la Défense nationale et Forces armées canadiennes : C’est une bonne question, sénatrice Patterson. Le major-général Smith a pas mal fait le tour. Nous devons nous moderniser et nous reconstituer, et nous avons besoin de plus de gens et de plus d’équipement. Nous avons parlé des quatre brigades terrestres que nous déployons en Lettonie. À l’heure actuelle, nous avons environ 800 soldats sur le terrain, et nous allons passer à un déploiement à long terme de 2 200 soldats en Lettonie. Cela va envoyer un message fort à la Russie.

Il n’y a pas que le Canada qui déploie des troupes en Lettonie. Tous les pays renforcent les défenses le long de la frontière de l’OTAN. Nous avons fait d’autres annonces concernant la modernisation du NORAD. Il y a eu l’achat du P-8 aussi. Tout cela renforce notre degré de préparation et envoie un message clair à M. Poutine comme quoi nous serons prêts à réagir s’il décide de faire quelque chose de stupide. Senator Patterson: You’re telling me we’re on the road to meeting our NATO high readiness commitments.

I know I can’t ask you to predict the future, but what kind of support do you need to reach that penultimate high readiness requirement from Canadians and from your government? La sénatrice Patterson : Donc, vous dites que nous sommes en voie de remplir nos engagements envers l’OTAN en matière de disponibilité opérationnelle élevée. Je sais que je ne peux pas vous demander de prédire l’avenir, mais de quel genre d’aide avez-vous besoin de la part des Canadiens et de votre gouvernement pour remplir cet engagement en matière de disponibilité opérationnelle élevée? MGen.

Prévost: We have quite a bit of commitment to NATO, other than what we’re actually going to build on the ground. We have forces that are on the hook to deploy at any moment. We have about 3,400 NATO-specific troops that are ready to deploy there. They’re not all ready to go. We need to train yearly on this, we need to recruit more, but we could come up with 3,400 troops to supplement Ukraine. Mgén Prévost : Nous avons beaucoup d’engagements envers l’OTAN en plus de ce que nous faisons sur le terrain. Nous avons des forces qui sont prêtes à être déployées à tout moment.

Nous avons environ 3 400 militaires réservés pour les missions de l’OTAN qui sont prêts à être déployés. Ils ne sont pas tous prêts à partir. Nous devons mener des entraînements annuels et recruter davantage, mais nous pourrions rassembler 3 400 soldats à envoyer en Ukraine. What we need more of are spare parts. It’s always the same. The state of the CAF is what it is. It’s not only in the CAF, but with our allies it is kind of the same.

We’ve taken some risks over the decades, and we just need to rebuild what we have in bins in terms of spare parts, weapons and ammunition, which is one of the challenges we have in supplying Ukrainians because of our own shortages. Ce dont nous avons besoin, c’est davantage de pièces de rechange. La situation des Forces armées canadiennes est ce qu’elle est. C’est sensiblement la même chose du côté de nos alliés. Nous avons pris des risques au cours des dernières décennies, et nous devons refaire nos stocks de pièces de rechange, d’armes et de munitions.

Nos propres pénuries font qu’il est difficile d’approvisionner l’Ukraine. With time, we will be able to recapitalize, but we’re confident we can get the 3,400 troops across to respond to the high readiness commitment we have. Avec le temps, nous pourrons refaire nos stocks, mais cela dit, nous sommes convaincus de pouvoir envoyer 3 400 soldats pour remplir notre engagement en matière de disponibilité opérationnelle élevée. 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:7

[Translation] [Français] Senator Carignan: My question is for representatives of the Department of National Defence and the Canadian Armed Forces. Senator Patterson and I were at NATO last week, and we received a lot of information. It’s quite concerning. A number of countries have emptied their storage depots to help the troops, but the need for munitions and equipment is still causing a lot of problems. Virtually everything is in short supply. Le sénateur Carignan : Ma question s’adresse aux représentants du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes.

La sénatrice Patterson et moi étions à l’OTAN la semaine dernière et nous avons reçu beaucoup d’informations. C’est assez inquiétant. Plusieurs pays ont vidé leur entrepôt pour aider les troupes, mais il y a beaucoup de difficultés en ce qui concerne les munitions et l’équipement, car on manque à peu près de tout. A CBC television program reported yesterday that soldiers have received medical training but lack the equipment they need to apply it. The situation seems serious enough, and we’re having problems keeping our promises. It’s hard to get the equipment we need, even when that equipment exists.

Hier, un reportage à la télévision de Radio-Canada disait qu’on entraîne les combattants à soigner, mais qu’eux-mêmes n’ont pas l’équipement requis pour le faire. La situation semble assez importante et on a de la difficulté à fournir ce qu’on a promis. On a de la difficulté à aller chercher les équipements dont on a besoin, même dans le cas de ceux qui existent. I confess that I felt a little sheepish last week in Brussels when I heard how much other countries are spending on their military. Canada spends 1.38% of its GDP, even though the minimum target is 2%.

We don’t even have a plan for reaching 2% here in Canada. Belgium passed legislation to reach its 2% target. Je vais vous avouer que je ressentais une certaine gêne la semaine dernière à Bruxelles quand j’entendais parler des montants que les autres pays ont investis dans leurs forces armées. Notre pays est à 1,38 % du PIB, alors qu’on dit que le plancher est de 2 %. Dans le discours qu’on a entendu là-bas, le chiffre de 2 % est un plancher. On n’a même pas de plan pour atteindre 2 % ici. La Belgique a adopté une loi pour atteindre ces 2 %.

Are you confident that we’ll be able to achieve our mandate and move on from words to action? We talk the talk, but do we have the means to uphold the principles that we’re promoting? Avez-vous confiance qu’on pourra remplir notre mandat et passer de la parole aux actes? On dit de belles paroles, mais est‑ce qu’on a les moyens d’honorer les principes qu’on avance? MGen. Smith: I’d like to say two things. First, almost all of our allies are in roughly the same boat, to varying degrees. Every one of them with a weapons depot has searched it for weapons that it could send to Ukraine. All of them are empty now.

Our situation is not unique. Mgén Smith : J’aimerais dire deux choses. Premièrement, presque tous nos alliés sont à peu près dans la même situation à des degrés différents. S’il y a un casier d’armes, tout le monde a cherché dans son casier d’armes pour être en mesure d’en fournir à l’Ukraine, et ils sont vides maintenant. Nous ne sommes pas les seuls dans ce cas. Senator Carignan: I know. That’s what worries me. Le sénateur Carignan : Je sais; c’est ce qui m’inquiète. MGen. Smith: Like our allies, we are now in the process of rebuilding, to various degrees.

Mgén Smith : Tout comme nos alliés, à des niveaux différents, nous sommes maintenant en train de rebâtir. As you said, Canada’s defence spending this year amounts to 1.38% of GDP. Thanks to the Strong, Secure, Engaged defence policy, defence spending is up by 70%. Comme vous l’avez dit, le Canada en est à 1,38 % du PIB pour ses dépenses en matière de défense cette année. Grâce à la politique Protection, Sécurité, Engagement, les dépenses en matière de défense ont augmenté de 70 %. We are looking into whether we can do more, but decisions are in the government’s hands.

On essaie de voir si on peut en faire davantage, mais les décisions doivent venir du gouvernement. Senator Carignan: Considering the shortages we face, how do you think we can achieve our goal of supporting Ukrainians? Le sénateur Carignan : Avec les manquements auxquels nous faisons face, comment pensez-vous qu’on pourra atteindre notre objectif d’aider les Ukrainiens? 49:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

I understand the long-term principle, but they’re in the trenches. They’re under fire. They need to shoot back but there aren’t any more bullets. For them, the short term is a matter of life or death. I’m afraid the long term would be too late. Je comprends le principe du long terme, mais eux sont dans les tranchées, ils reçoivent des balles; il faut qu’ils tirent des balles et il n’y a plus de balles. À court terme, pour eux, c’est une question de vie ou de mort. De mon côté, j’ai peur qu’à long terme il soit trop tard.

In the short term, can you reassure us that we’ll be able to supply weapons, meet our commitments and move from words to action? Donc, à court terme, pouvez-vous nous rassurer sur le fait qu’on sera en mesure de fournir des armes, de respecter nos engagements et de passer de la parole aux actes? MGen. Smith: I can give you a list of tanks, armoured vehicles, and so on. We’re still supplying them and we’re trying to do more. As the government announced on the weekend, we’re going to send more money. We keep sending more, but our situation is no different than many of our allies.

Everyone is searching, everyone is looking to its manufacturing sector, to its army, navy and air force, to see if we can give more. Mgén Smith : Je peux vous fournir la liste des chars, des véhicules blindés, etc. On continue d’en fournir et on essaie d’en faire plus. Comme le gouvernement l’a annoncé en fin de semaine, on va donner davantage d’argent. On continue de le faire, mais on est dans la même situation que plusieurs de nos alliés.

Tout le monde cherche, tout le monde regarde son industrie, tout le monde regarde son armée, la marine, les forces aériennes, pour voir si on peut en donner davantage. [English] [Traduction] Senator Oh: Thank you, witnesses, for joining us today. I have a question for any one of you. Le sénateur Oh : Je remercie les témoins de s’être joints à nous aujourd’hui. Ma question s’adresse à vous tous. How does Canada’s support for Ukraine align with our international commitments? What consideration has been given to collaborating with our allies in the region?

Comment le soutien du Canada à l’Ukraine est-il conforme à nos engagements internationaux? Dans quelle mesure la collaboration avec nos alliés dans la région a-t-elle été prise en compte? General, you mentioned earlier that $4 billion has been spent. How much more do we have in reserve to support Ukraine? Général, vous avez dit plus tôt que 4 milliards de dollars ont été dépensés. Combien avons-nous encore en réserve pour soutenir l’Ukraine? MGen. Smith: Chair, I missed the first part, but I can speak to the $4 billion part.

That is a combination of the $2.4 billion that was previously committed and the $1.6 billion that was discussed this weekend by the Prime Minister. That combined is a governmental choice of how much there are challenges there are here in Canada. It’s the government’s choice to decide what will go externally, what will go to Ukraine and what will, of course, be spent here in Canada. We will make good use of what we receive. Mgén Smith : Monsieur le président, j’ai manqué la première partie, mais je peux parler des 4 milliards de dollars.

Cette somme est une combinaison du financement de 2,4 milliards de dollars que le Canada s’est déjà engagé à verser et du financement de 1,6 milliard de dollars dont le premier ministre a parlé cette fin de semaine. Le gouvernement a décidé que l’ampleur des défis à relever ici au Canada justifiait l’affectation de cette somme combinée. C’est au gouvernement de décider combien d’argent sera dépensé à l’étranger, combien d’argent sera dépensé en Ukraine et, bien sûr, combien d’argent sera dépensé ici au Canada. Nous ferons bon usage de l’argent que nous recevons. Ms.

Grant: Senator, I can answer the first part of your question on how we’re working with partners. Mme Grant : Sénateur, je peux répondre à la première

partie de votre question qui porte sur la manière dont nous travaillons avec nos partenaires. The key to success here is working with our partners. We are fully aware that we’re not going to be able to support Ukraine without working together as a group. We do that in a number of different forums, primarily the G7, NATO and the Organization for Security and Co-operation in Europe, or OSCE, which is the world’s largest regional security organization. We work in all of these bodies through the provision of military and political La clé du succès réside dans la collaboration avec nos partenaires.

Nous sommes pleinement conscients que nous ne pourrons pas soutenir l’Ukraine sans travailler ensemble en tant que groupe. Nous le faisons dans un certain nombre de forums différents, principalement le G7, l’OTAN et l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui est la plus grande organisation de sécurité régionale au monde. Au sein de toutes 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:9

support as well as by working on issues like justice and accountability. As well, within some of these groups of like‑minded countries, we take that force to the United Nations to try to bring together a larger international consensus on ending the war in Ukraine. I would say that a key principle in all our work in Ukraine is making sure that we are aligned in those groups. ces organisations, nous apportons un soutien militaire et politique et nous travaillons sur des questions comme la justice et la reddition de comptes.

En outre, au sein de certains groupes de pays aux vues similaires, nous utilisons cette force aux Nations unies pour tenter de parvenir à un plus grand consensus international sur la fin de la guerre en Ukraine. Je dirais qu’un des principes clés de tout notre travail en Ukraine est de veiller à ce que nous soyons alignés dans ces groupes. Senator Oh: As we all know, corruption is a big problem in Ukraine. How do we ensure that our agreements and our supplies get to the front lines for the soldiers? Le sénateur Oh : Comme nous le savons tous, la corruption est un gros problème en Ukraine.

Comment pouvons-nous nous assurer que nos accords et nos fournitures parviennent aux soldats qui sont au front? MGen. Smith: I’ll start, and maybe my colleague wants to follow up. Mgén Smith : Je vais commencer et mon collègue voudra peut-être enchaîner avec ses commentaires. We have end-user agreements. That is part of what we do. When talking about $4.2 billion, it’s a lot of money. It goes with agreements. We make sure it’s going to be used properly. From what I’ve seen, the Ukrainians are taking that very seriously. They realize the strategic risk of corruption and are trying to work with it.

Nous avons des accords concernant l’utilisateur final. Cela fait

partie de notre travail. Le financement de 4,2 milliards de dollars représente beaucoup d’argent. Il est assujetti à des accords. Nous nous assurons qu’il sera utilisé correctement. D’après ce que j’ai vu, les Ukrainiens prennent cela très au sérieux. Ils sont conscients du risque stratégique que représente la corruption et essaient de l’atténuer. Ms. Grant: I would only add, senator, that corruption is real in Ukraine. Even in January, the Ukrainian government revealed procurement fraud within the military. This is serious, and they’re taking it seriously.

Mme Grant : J’ajouterais seulement, sénateur, que la corruption est réelle en Ukraine. Même en janvier, le gouvernement ukrainien a révélé des fraudes en matière d’approvisionnement dans l’armée. C’est une grave situation et il la prend au sérieux. In terms of what we’re doing, we are working with Ukrainians on anti-corruption efforts. We were at it for years before the current conflict became a full-scale war. We have seen improvements. We’ve also worked this into our new bilateral security agreement with Ukraine. Ukraine makes its own reform commitments in our agreement, including on corruption.

We are ensuring that some of our assistance — in particular on the development side — is focused on building up the judiciary and other Ukrainian institutions that support anti-corruption efforts. En ce qui concerne les mesures que nous prenons, nous travaillons avec les Ukrainiens sur la lutte contre la corruption. Nous y avons travaillé pendant des années avant que le conflit actuel ne devienne une guerre généralisée. Nous avons constaté des améliorations. Nous avons également intégré cette question dans notre nouvel accord de sécurité bilatéral avec l’Ukraine.

L’Ukraine prend ses propres engagements en matière de réforme dans notre accord, y compris dans le domaine de la corruption. Nous veillons à ce qu’une

partie de notre aide, surtout dans le domaine du développement, soit axée sur le renforcement du système judiciaire et d’autres institutions ukrainiennes qui appuient la lutte contre la corruption. Senator Oh: Thank you. Le sénateur Oh : Merci. Senator Kutcher: If I run out of time, maybe I can go on second round as well, if there is a second round. Le sénateur Kutcher : Si je manque de temps, je pourrai peut-être participer à un deuxième tour de questions, s’il y en a un deuxième. Thank you all for being with us.

I’d just like to ask a question on a slightly different area in terms of Canada’s role in influencing our allies in NATO. Specifically, Chancellor Scholz said a clear no to the Taurus missiles. They can reach the Kerch Bridge, which is a major supply point for the Russian military. Without that capability, the Russian military can resupply itself easily, particularly in the south. What role does Canada have, Je vous remercie tous de vous être joints à nous. J’aimerais simplement poser une question qui touche à un domaine légèrement différent en ce qui concerne l’influence du Canada sur nos alliés de l’OTAN.

Plus précisément, le chancelier Scholz a clairement refusé de fournir des missiles Taurus. Ils peuvent atteindre le pont de Kertch, qui est un point d’approvisionnement majeur pour l’armée russe. Sans cette capacité, l’armée russe 49:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

and what is Canada doing to actually encourage our allies to provide this kind of capability to Ukraine? peut se réapprovisionner facilement, en particulier dans le sud. Quel est le rôle du Canada et que fait-il pour encourager ses alliés à fournir ce type de capacité à l’Ukraine? MGen. Smith: I’ll start, and then my Global Affairs colleague can speak. Mgén Smith : Je vais commencer et ma collègue d’Affaires mondiales Canada pourra intervenir au besoin. We have the Ukraine Defense Contact Group as one example of regular discussions with allies. We talk about what we’re doing.

I talked about the eight capability coalitions — nine if you start counting this drone coalition. Those are examples of us working with allies. I said we’re working in the armoured and in the air. We’re one of many countries doing that. We’re doing a part, and many other countries are involved as well. That’s one example of where we talk with like-minded allies. Le Groupe de contact sur la défense de l’Ukraine est un exemple de discussions régulières avec des alliés. Nous parlons de ce que nous faisons. J’ai parlé des huit coalitions des capacités, voire neuf si nous commençons à compter la coalition des drones.

Ce sont des exemples de notre collaboration avec des alliés. J’ai dit que nous travaillons dans le domaine des blindés et celui des forces aériennes. Nous sommes l’un des nombreux pays à le faire. Nous en faisons une part et de nombreux autres pays participent également. C’est un exemple d’une situation où nous discutons avec des alliés aux vues similaires. NATO is not involved in the war in Ukraine. That being said, different countries are involved. That’s another important area for discussion in how we can aid the Ukrainians. I would say we’re involved very widely in discussions.

L’OTAN ne participe pas à la guerre en Ukraine. Cela dit, différents pays y participent. Il s’agit là d’un autre sujet de discussion important concernant la manière dont nous pouvons aider les Ukrainiens. Je dirais que nous contribuons énormément aux discussions. Ms. Grant: Yes, I would agree. I would point to those capability coalitions as being really critical in terms of where the real talk is on matching what Ukraine needs with the capabilities of allies and others around the table.

Our perspective and approach to providing our own military support has, of course, been matching Ukrainian needs with specific Canadian capabilities. Within a more allied discreet forum, we do talk to our allies about what is needed. We are very aware that fire power is what is required — long-range fire power — and those discussions take place. Mme Grant : Oui, je suis d’accord. Je dirais que ces coalitions des capacités sont vraiment cruciales pour ce qui est de jumeler les besoins de l’Ukraine aux capacités des alliés et d’autres intervenants.

Notre point de vue et l’approche que nous avons adoptés pour fournir notre propre soutien militaire consistent évidemment à jumeler les besoins de l’Ukraine aux capacités précises du Canada. Dans un forum d’alliés plus discret, nous discutons avec nos alliés de ce qui est nécessaire. Nous sommes très conscients qu’une puissance de feu est nécessaire, c’est-à-dire une puissance de feu à longue portée, et ces discussions ont lieu. Senator Kutcher: Is there a reluctance to provide Ukraine with long-range fire power? They seem to have been asking for this for a long time.

The international community has not really stepped up to provide that kind of capability. Could you help us understand if there is a reluctance? If there is, what is the rationale for that reluctance? Le sénateur Kutcher : La communauté internationale est-elle réticente à fournir à l’Ukraine une puissance de feu à longue portée? Il semble que l’Ukraine le demande depuis longtemps. La communauté internationale ne s’est pas vraiment mobilisée pour lui fournir ce type de capacité. Pourriez-vous nous aider à comprendre s’il y a une réticence? Dans l’affirmative, quelle est la raison de cette réticence? MGen.

Smith: I haven’t been involved in those specific discussions about long-range precision fires, which is perhaps the more technical term for it. We have been doing some. You’ve heard of terms like ATACMS — these are different American-made missiles — and the SCALP. A number of systems have been given and have been used to very good effect. We can get very focused on those prestige-type weapons. That being said, there’s a wide amount of support going on from an air, land, maritime, cyber and informational space. There’s a lot of support being given, and that’s just one element.

Mgén Smith : Je n’ai pas participé aux discussions précises sur les tirs de précision à longue portée, qui est peut-être le terme plus technique pour cela. Nous en avons tenu quelques-unes. Vous avez entendu parler de termes comme le système de missile tactique de l’armée de terre — il s’agit de différents missiles de fabrication américaine — et le système de croisière autonome à longue portée. Un certain nombre de systèmes ont été donnés et utilisés à très bon escient. Nous pouvons nous concentrer grandement sur ces armes de prestige.

Cela dit, nous jouissons de beaucoup de soutien dans les domaines aérien, terrestre, maritime, cybernétique et informationnel. Le soutien apporté est considérable et ce n’est qu’un élément parmi d’autres. 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:11

Ms. Grant: The only thing I would add is that the war is dynamic, of course. It’s not linear. I think that allied and like- minded considerations have changed throughout the war as well. You’ve seen that just in the types of support that’s being provided. All along, of course, there’s been a lot of consideration about escalation, like what escalation is and what would contribute to an escalatory situation. On the other hand, there is also the consideration of what will support Ukraine in its victory and ensure that Russia doesn’t win the war. The situation is complex, but I do think considerations have changed.

We’ve seen that. I can’t speak for decision making in other capitals, of course, but it’s been ongoing. Mme Grant : La seule chose que j’ajouterais, c’est que la guerre est en constante évolution. Elle n’est pas linéaire. Je pense que les considérations de nos alliés aux vues similaires ont également changé depuis le début de la guerre. On peut le constater par le type de soutien fourni. Évidemment, on a beaucoup réfléchi aux risques d’escalade, à ce qui pourrait conduire à une escalade du conflit et aux conséquences.

D’autre part, on s’est également demandé ce qui permettrait de soutenir l’Ukraine jusqu’à sa victoire et de faire en sorte que la Russie ne remporte pas cette guerre. La situation est complexe, mais je pense que les considérations ont changé. Nous le voyons. Je ne peux pas parler des décisions qui ont été prises ailleurs, évidemment, mais sachez que la situation est en constante évolution. Senator Yussuff: Thank you to the guests for being here. Thank you for all you do on behalf of our nation. It is a very difficult war that we’re two years into right now.

Le sénateur Yussuff : Je remercie nos invités d’être ici aujourd’hui. Je vous remercie de tout ce que vous faites pour notre pays. Il s’agit d’une guerre extrêmement difficile qui dure depuis deux ans maintenant. My question is more to do with the issue of demining operations. We’ve been supporting and aiding Ukrainians in their effort to demine the country. It’s been suggested that the country is heavily mined compared to Syria and Afghanistan.

This is obviously a consideration in that it has an impact on the whole spectrum: the military strategic concern, the humanitarian concern and economic concerns, such as farming and the food supply. The Canadian government committed millions of dollars to aid in this regard. We’ve been at this for quite some time around the world, and other countries have been trying to demine. Can you share more about the progress of this operation with our committee and the ongoing Canadian plan with respect to helping Ukrainians clear the mines?

This is so desperately needed for them to get their country back into a state where they can access their country but equally provide safety for their citizens. Ma question porte davantage sur les opérations de déminage. Nous appuyons les Ukrainiens dans leurs efforts de déminage. On dit que le pays est l’un des plus minés au monde, encore plus que la Syrie et l’Afghanistan. Il s’agit évidemment d’un élément à prendre en considération, car il a une incidence sur les plans stratégique militaire, humanitaire et économique, notamment sur l’agriculture et l’approvisionnement alimentaire.

Le gouvernement canadien s’est d’ailleurs engagé à verser des millions de dollars pour le retrait des mines. Cela fait un certain temps déjà que nous nous y employons partout dans le monde, et d’autres pays participent aux efforts de déminage. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les progrès de ces opérations et sur le plan du Canada visant à aider les Ukrainiens à déminer leur territoire? Il est absolument nécessaire de procéder au travail de déminage pour que les Ukrainiens puissent récupérer leur pays et y vivre en toute sécurité. MGen. Smith: Mr.

Chair, I will start, and I may have some colleagues here that want to jump in. Mgén Smith : Monsieur le président, je vais commencer, mais mes collègues pourront intervenir au besoin. There are two different times when we’re talking about mining. First of all, the well-discussed Ukrainian counterattack ran into a giant obstacle belt, which included mines. That’s more of a combat-focused demining capability. We’ve been involved in some of that. We’ve given them both capabilities and the training to do that, and we have world-class engineers that can do that. Nous parlons des mines dans deux contextes différents.

Tout d’abord, la contre-offensive ukrainienne, dont on a beaucoup parlé, s’est heurtée à de puissantes lignes de défense russes, y compris à un mur de mines. Il s’agit donc d’avoir une capacité de déminage davantage axée sur le combat. Nous participons à ces efforts. Nous veillons à ce qu’ils aient les capacités et la formation nécessaire, grâce à nos ingénieurs de calibre international. I’ll look to my colleagues to speak more widely about post‑conflict demining. These are mines left behind to injure civilians and non-combatants and unexploded ordnance, which is a problem, unfortunately, worldwide.

Ukraine will experience it as well. Je vais laisser mes collègues parler davantage du déminage post-conflit. Des mines et des munitions qui seront encore là et qui n’auront pas explosé continueront de menacer les civils et les gens qui ne sont pas des combattants. C’est d’ailleurs un problème qui se pose malheureusement dans le monde entier, et l’Ukraine n’y échappera pas. Ms. Grant: Thank you, General. Mme Grant : Merci, général. 49:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

Yes, we see demining as critical for reconstruction efforts, but we’re already investing in demining. As you mentioned, senator, it is critical. There is both the military and civilian sides. On the civilian side with regard to humanitarian demining, there have been a number of different projects. One in particular, for which we had good feedback from the Ukrainians, is the provision of remote-controlled vehicles. I know in the announcements the Prime Minister made this weekend, there is one to extend support to those vehicles over the next year for repair on the ground.

A number of them have already needed repair. That’s just one area we are supporting. If I also look through the projects announced, I think there are about four or five that touch on demining, and, of course, we have a new influx of $35 million for new equipment, new training and new capacity building for both the Ukrainian government on the civilian side and non‑governmental agencies. This will be a big focus, I think, for Canada going forward. In the new bilateral security agreement we signed, we also ensured there was quite a robust

section on demining covering all aspects. Effectivement, nous sommes d’avis que le déminage est essentiel aux efforts de reconstruction, mais nous investissons déjà dans ce domaine. Comme vous l’avez dit, monsieur le sénateur, c’est un travail essentiel, tant sur le plan civil que sur le plan militaire. Sur le plan civil, en ce qui concerne le déminage humanitaire, il y a un certain nombre de projets en cours. L’un d’entre eux en particulier, dont les Ukrainiens se réjouissent, est la fourniture de véhicules télécommandés.

Je sais que le premier ministre a notamment annoncé ce week-end que le gouvernement prévoyait accroître son soutien au cours de la prochaine année afin que ces véhicules puissent être réparés sur le terrain. Un certain nombre d’entre eux avaient déjà besoin de réparations. Ce n’est qu’un des domaines dans lesquels nous fournissons du soutien.

Pour ce qui est des projets annoncés, je pense qu’il y en a quatre ou cinq qui concernent le déminage et, bien sûr, il y a un financement supplémentaire de 35 millions de dollars pour de nouveaux équipements, une nouvelle formation et de nouvelles initiatives visant à renforcer les capacités du gouvernement ukrainien, de la société civile et des organisations non gouvernementales. Je pense qu’il s’agira d’une priorité pour le Canada. Dans le nouvel accord de sécurité bilatéral que nous avons conclu, nous avons également veillé à ce qu’il y ait une

section complète sur le déminage qui englobe tous les aspects. Senator Yussuff: I just want to focus on the next aspect, which has been in the media. Again, Canada has rightfully provided a considerable amount of artillery to Ukraine. Their needs are very high both in terms of artillery shells and small arms. Ukraine itself is now running very low. This is not unique to war. But our stocks are also becoming very depleted. I think I have seen coverage in the media. There is a serious concern about our capabilities and capacity to supply our own troops.

Can you shed some light on what we’re trying to do to increase domestic production? More importantly, how soon can we expect this to happen, and what can we do to bring a message to our elected leaders saying that we must get on with this sooner rather than later? Le sénateur Yussuff : J’aimerais m’attarder sur un autre aspect, dont on a parlé dans les médias. Là encore, le Canada a fourni à juste

titre une grande quantité de munitions d’artillerie à l’Ukraine. Ses besoins en matière d’obus d’artillerie et d’armes légères sont très grands. Les ressources de l’Ukraine sont presque épuisées. Cette situation n’est pas seulement liée à la guerre, mais nos stocks de munitions se tarissent également. Je crois que les médias en ont fait état. On s’inquiète sérieusement de notre capacité à ravitailler nos propres troupes. Pouvez-vous nous en dire plus sur les mesures que nous prenons pour augmenter la production de munitions au pays?

Plus important encore, quand pouvons-nous espérer voir une augmentation de la production et comment pouvons-nous faire comprendre à nos élus qu’il faut s’atteler à la tâche le plus tôt possible? MGen. Smith: I’ll start, and my SJS colleague will undoubtedly have some things to say. Mgén Smith : Je vais commencer, et mon collègue de l’état- major interarmées stratégique pourra intervenir au besoin. I would go back to my analogy that everybody has a weapons lock-up, and they have all reached back and given everything they could. Depending on the size of your country, that’s how much you have to give.

Canada has equally done so. There is not as much in the lock-up anymore. J’en reviens à mon analogie : tout le monde a une réserve d’armes et chacun donne tout ce qu’il peut. Chaque pays contribue en fonction de la taille de son économie. Le Canada a fait de même. Il n’y a plus autant d’armes dans la réserve. We have done some work domestically to give money to industry to go from 3,000 rounds a month to 5,000. That’s a start. There are other things we are doing right now to see what we can do to continue to raise that number.

Au pays, nous avons versé de l’argent à l’industrie pour accroître sa capacité de production afin de la faire passer de 3 000 à 5 000 obus par mois. C’est un début. Nous essayons de voir actuellement ce que nous pourrions faire pour accroître davantage la production. I’ll defer to my SJS colleague if he wants to add to that. Je vais laisser mon collègue de l’état-major interarmées stratégique ajouter quelques détails. 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:13

MGen. Prévost: We have been working hard with industry since the onset of this — I would say within a few months of the start of it — because we could see the global demand. It’s not only a Canadian problem; it’s a global problem among our allies. We have all shipped a great deal of ammunition in terms of artillery rounds to Ukraine. Mgén Prévost : Nous avons travaillé très fort avec l’industrie dès le début — je dirais quelques mois à peine après le début du conflit — compte tenu de la demande mondiale. Ce n’est pas seulement un problème canadien, c’est un problème qui touche tous nos alliés.

Nous avons tous expédié une grande quantité d’obus d’artillerie en Ukraine. We have been working toward some positive developments. Greg just announced going from 3,000 to 5,000 per month in Canada in terms of the capacity to produce the shells. That’s positive news. We are continuing on other fronts as well. There are obviously critical materials that need to be involved, long‑lead items, so it’s a complex file to do. Nous avons réalisé des progrès. Le major-général Smith vient d’annoncer que le Canada produira désormais 5 000 obus d’artillerie par mois, plutôt que 3 000. C’est une bonne nouvelle.

Nous poursuivons également nos efforts sur d’autres fronts. Je pense évidemment au matériel essentiel qui nécessite un long délai de livraison. C’est un dossier complexe. It’s not only Canada that has that problem. We’re talking with NATO countries about this — our allies. I’m part of discussions with Five Eyes and Fourteen Eyes alliances as well on that specific issue. It’s something that we’re working through right now. Le Canada n’est pas le seul à être aux prises avec ce problème. Nous en discutons avec nos alliés de l’OTAN.

Je participe également à des discussions avec nos alliés du Groupe des cinq et du Groupe des 14 sur ce sujet précis. C’est un dossier sur lequel nous travaillons actuellement. Senator C. Deacon: Thank you, witnesses, for being here. Le sénateur C. Deacon : Je remercie les témoins d’être parmi nous. I’m just back from both the OSCE in Vienna and the Munich Security Conference. While there, I met with a number of Ukrainian ministers and fellow parliamentarians. The question is really for our generals here: There was a lot of talk about the strategic landscape changing with the fall of Avdiivka.

There was nothing left to claim in Avdiivka except to put a Russian flag on the rubble. Yet, by the same token, it’s a symbolic victory for Russia. A lot of blood and treasure went into that — I think probably more blood than treasure. And now smaller villages are being taken. I would be interested to know whether you see the strategic tempo changing with a slight change in the strategic landscape. That’s one question.

Je reviens tout juste d’une visite à l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, à Vienne, ainsi que de la conférence sur la sécurité, à Munich, où j’ai rencontré des ministres et des parlementaires ukrainiens. Ma question s’adresse au fond aux généraux. Il a beaucoup été question de l’évolution du paysage stratégique à la suite de la chute d’Avdiïvka. Il n’y a plus rien à faire des ruines d’Avdiïvka, sinon y planter un drapeau russe. C’est par le fait même une victoire symbolique pour la Russie.

Il a fallu beaucoup de sang et d’argent pour arriver à un tel résultat, quoique plus de sang que d’argent, je dirais. Maintenant, de petits villages sont pris. J’aimerais savoir si ce léger recadrage du paysage stratégique vous laisse anticiper une accélération du conflit. Voilà pour ma première question. Colleagues have asked questions about shells and providing projectiles. I was told that the barrels on these guns — particularly the 155-mm guns — are beginning to wear out, and, as a result, this will have an impact on accuracy.

Although we focus so much on providing the projectile, there is, of course, the vehicle that fires the projectile. I think they are trying within their own industrial capability to change that. That’s the second question. D’autres sénateurs ont posé des questions sur les obus et le ravitaillement en projectiles. On m’a expliqué que les canons des fusils, surtout ceux de 155 millimètres, commencent à s’user, ce qui les fait perdre en précision. Il est beaucoup question de fournir des projectiles, mais il y a aussi ce qui tire ces projectiles.

Je pense que les Ukrainiens tentent de régler le problème en misant sur leurs propres moyens de production. Voilà pour ma deuxième question. The third question: Minister Blair was, of course, also at the Munich Security Conference and heard much of the same things that I did. Afterwards, he made an announcement about fast- tracking the delivery of 800 drones, so a different type of warfare than the traditional artillery side of things. What does fast-track actually mean given the circumstances?

Through the Ramstein group you have all these coordinating measures in place, but what is the typical duration of a process — if you could tell us — to ensure that from announcement to production to delivery to use, it actually makes sense to provide 800 drones? Voici maintenant ma troisième question : M. Blair a évidemment assisté lui aussi à la conférence sur la sécurité, à Munich, où nous avons grosso modo entendu les mêmes choses. Par la suite, il a annoncé que 800 drones seront livrés plus rapidement que prévu. La guerre prendra donc une autre forme, sans s’en tenir à l’artillerie, comme par le passé.

En l’occurrence, quand on dit « plus rapidement que prévu », qu’entend-on exactement? Il y a toutes sortes de mesures de coordination par l’intermédiaire du groupe Ramstein, mais combien de temps faut-il habituellement — si vous êtes autorisés à nous le dire — 49:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

entre l’annonce et la livraison, et donc la mise en service? Qu’est-ce qui serait logique pour 800 drones? MGen. Smith: There is a lot there. Mgén Smith : J’ai beaucoup de terrain à couvrir. First of all, the type of warfare we’re seeing right now, at this moment, I think, is more of the grinding warfare that we think of in World War I: heavy use of artillery and infantry assaults grinding forward. Not to diminish in any way the tragedy of the people that died around there, but the strategic value of that particular town is relatively low. There was no big industry in it.

There are no key roads nearby that if you capture it you get them. None of that. So they have it. It’s a public affairs victory perhaps, but other than that, it’s a Pyrrhic or “Putinistic” victory. That’s what we will continue to see. I don’t think it’s a change. We will continue to see that. I go back to the fact that that is land warfare. There are important things happening in the sea and air that we hear being announced all the time. I don’t even know what is happening in the cyber world and in space, but there are important battles occurring there every day that are less visible.

Tout d’abord, dans l’état actuel des choses, je dirais que c’est une guerre d’attrition qui rappelle la Première Guerre mondiale. On recourt largement à l’artillerie lourde, et les avancées se font graduellement, au moyen de tactiques d’infanterie. Loin de moi l’idée de minimiser les morts tragiques survenues là-bas, mais la ville en question a relativement peu d’importance stratégique. On n’y trouvait aucune industrie majeure. Il n’y a aucune route névralgique dans les environs dont la chute de la ville aurait permis de prendre le contrôle. Il n’y a rien de tout cela.

Oui, les Russes ont pris la ville, mais c’est tout au plus une victoire sur le plan des relations publiques, pour ne pas dire une victoire à la Pyrrhus, ou à la Poutine. Le même scénario continuera à se répéter. Je ne perçois aucun changement. Ce sera le même scénario. Je reviens à l’idée que c’est une guerre terrestre. On entend constamment parler de faits importants qui sont survenus dans les airs et en mer. Je n’ai aucune idée de ce qui se passe dans l’espace et le cyberespace, mais il n’en reste pas moins qu’il y a tous les jours des batailles déterminantes qui sont moins visibles.

Barrels: Yes, the 155-mm M777, which was out of production — we gave four. The rest of the world gave a number of them. I’m actually not sure at this moment when you ask the question whether or not they have reopened the production line. But we had previously worked to give money to the U.S. companies to start producing more spare barrels because you do wear them down. They become less accurate, have less range, et cetera. We had done that previously because they were simply wearing out. Les canons : oui, le M777 de 15 millimètres, qui n’était plus en production, nous en avons donné quatre.

Les autres pays en ont aussi donné. Vous me posez la question, mais je ne sais pas exactement si la ligne de production a déjà été rouverte. Cela dit, nous avions précédemment cherché à donner de l’argent aux entreprises états-uniennes pour qu’elles fabriquent davantage de canons de rechange, à cause de l’usure. En s’usant, ils perdent en précision, en portée, et cetera. Nous l’avions fait justement à cause de l’usure. Last of all, drones: Dynatech is a world-class drone. The Ukrainians asked for them. They are very good. We are working with a company. Things have to happen.

The moment the minister says that’s how I want to spend $95 million, we have to do proper contracting, of course. That is Canadian taxpayers’ money. It must be used properly. I have a lot of smart people working on it. They work with CCC Canada to move that forward as quickly as possible. Of course, the company has suddenly been given $95 million to start producing drones. I have confidence that this is a great system. It’s a great Canadian system. We do it very well. We’re going to see how fast they can produce those. Enfin, les drones. Dynatech propose un drone de calibre mondial.

C’est ce que demandent les Ukrainiens. C’est un excellent produit. Nous travaillons avec une entreprise. Il faut suivre les étapes. Dès l’instant où le ministre dira comment il entend dépenser 95 millions de dollars, il faudra évidemment passer un marché public en bonne et due forme. On parle de l’argent des contribuables canadiens, alors il faut l’employer judicieusement. J’ai beaucoup de gens à l’esprit vif qui s’y affairent. Ils collaborent avec CCC Canada pour faire bouger les choses le plus rapidement possible.

Évidemment, l’entreprise vient de recevoir 95 millions de dollars tout d’un coup pour fabriquer des drones. Je suis convaincu que c’est un excellent système. C’est un excellent système canadien. C’est très bien fait. Nous verrons à quelle vitesse on arrivera à fabriquer les drones. Senator C. Deacon: You don’t have an estimate as to how long? Le sénateur C. Deacon : Vous n’avez pas d’idée générale du temps qu’il faudra? 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:15

MGen. Smith: I have actually heard how many per month they are doing. It doesn’t come to the top of my mind. But we’re going to be producing those pretty quickly. They probably have some on the shelf, but the rest will be produced fairly rapidly. Mgén Smith : On m’a dit combien d’unités sont produites par mois, mais le chiffre ne me revient pas. Quoi qu’il en soit, ce sera plutôt rapide. Il y a probablement des drones déjà prêts à livrer, mais le reste sera fabriqué relativement rapidement. The Chair: Thank you. Le président : Je vous remercie. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for being here today.

La sénatrice Dasko : Je remercie les témoins de leur présence. My question is about Russia, and I’m interested in your analysis of the Russian situation. I’m interested in your assumptions about the Russian military and their ability to continue to wage war. For example, bearing in mind the analysis from Global Affairs and from the military, do you assume that the Russians can continue to put forward resources for cannon fodder? Do they have the ability to keep throwing resources at this war, or are they going to run out of resources?

Is there going to be a point where they will lose steam, or are there other contingencies involved? I’m very interested in your answer to that. What are the assumptions that we work with — and that you work with — in analyzing the Russians, their capabilities and their ability to continue to wage war? Ma question porte sur la Russie. J’aimerais connaître votre analyse de l’état des lieux pour la Russie. Quelles sont vos hypothèses relativement à l’armée russe? Est-elle en mesure de poursuivre la guerre?

Par exemple, à la lumière de l’analyse réalisée par Affaires mondiales et par l’armée, avez-vous l’impression que les Russes disposent encore de beaucoup de ressources dont faire de la chair à canon? Sont-ils en mesure de continuer d’affecter des ressources à cette guerre ou est-ce qu’ils en seront bientôt à court? Finiront-ils par être en perte de vitesse? Y a-t-il d’autres considérations en jeu? J’aimerais vivement connaître vos réponses. Sur quelles hypothèses s’appuie-t-on, sur lesquelles vous appuyez-vous pour analyser la situation des Russes, leurs moyens et leur capacité à poursuivre la guerre? MGen.

Prévost: I’ll start here and then link the last two questions. Mgén Prévost : Je vais commencer par cette question, puis je ferai le lien avec les deux précédentes. In terms of what we see in the strategic landscape now, I’ll get to that question later. Right now, the fall of Avdiivka is just one fall along the contact line. For sure, it’s a psychological victory for Russia. At the same time, what we see now — and Greg has mentioned this — is attrition warfare along the line. We don’t see much movement. What we see now is the two camps falling into defensive positions.

Je reviendrai dans un instant au paysage stratégique actuel. En ce moment, la chute d’Avdiïvka ne revêt pas d’importance particulière sur le front. C’est de toute évidence une victoire morale pour la Russie, mais selon les constats actuels — et le major-général Smith l’a mentionné —, sur le front, c’est une guerre d’attrition. Les choses ne bougent pas beaucoup. Les deux camps se retranchent sur leurs positions défensives. Coming back to your question, in the short term, we don’t foresee big changes or shifts because of that fall, for instance. It will just be more of this.

On the Russian side, they are going to reconstitute. They are going to use that defensive position to try to get more people recruited and trained and more resources produced in Russia in order to feed their side of the contact line. It’s important for us to do the same thing because now it’s time for Ukrainians to reconstitute as they are both in the defensive camps. It’s time for us to do the same and galvanize the troops to produce more and to train more of the Ukrainians so they are ready for any counteroffensive coming that way.

In the meantime, you will see that both sides will try to find other alternatives to change the tide on this conflict. Pour revenir à votre question, nous ne prévoyons aucun changement majeur à court terme à cause notamment de la chute d’Avdiïvka. Le scénario actuel ne fera que se poursuivre. Les Russes vont se reconstituer. Ils profiteront de leur position défensive pour recruter et entraîner des combattants ainsi qu’accroître la production en Russie pour ravitailler leurs troupes.

Il faut que nous fassions la même chose, car le moment est venu pour les Ukrainiens de reconstituer leurs forces, puisqu’ils sont eux aussi sur une position défensive. Il est temps de galvaniser nous aussi les troupes afin d’intensifier les activités de fabrication et d’entrainer davantage d’Ukrainiens pour qu’ils soient prêts à toute éventuelle contre-offensive. Entretemps, vous constaterez que les deux camps chercheront d’autres moyens de faire tourner le vent dans ce conflit. There was a good question from the senator from Nova Scotia about long-range precision strikes.

There has been a lot of long- range precision strikes, but instead of using missiles, they are using drones. The character of warfare is changing through that Le sénateur de la Nouvelle-Écosse a posé une bonne question au sujet des frappes de précision à longue portée. Il y a eu beaucoup de frappes de précision à longue portée, mais, au lieu d’utiliser des missiles, on utilise des drones. La nature de la 49:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

conflict. We have to adapt. We have to galvanize the troops. We have to invest all together in order to be better than Russia. While there is no doubt in our mind that Russia is very resilient, there is no doubt in our mind as well that Western might is greater than Russian might. We have to put it all together. guerre est en train de changer dans le cadre de ce conflit. Nous devons nous adapter. Nous devons galvaniser les troupes. Nous devons investir tous ensemble pour être meilleurs que la Russie.

S’il ne fait aucun doute que la Russie est très résiliente, il ne fait aucun doute non plus que la puissance occidentale est supérieure à la puissance russe. Nous devons réunir tous ces éléments. Ms. Grant: From a Global Affairs point of view — that is, with more political analysis — even authoritarian systems are responsive to their populations. In Russia right now, the war is supported. Under those conditions, I think that Russia will continue to deliver as many resources as their population allows them to deliver to the war effort.

We know they have ramped up their munitions production and that they are searching for these supplies from partners. The quality of some of those goods, whether it’s from Iran or from North Korea, is questionable, but that will continue. Russia has tight control over its information space and has clamped down on all opposition. That said, the war does remain supported. As you see the war effort impact lives of ordinary Russians, this will be a challenge, I think, to the Kremlin.

Mme Grant : Du point de vue d’Affaires mondiales, qui analyse la situation sous l’angle politique, même les systèmes autoritaires sont attentifs aux réactions de leur population. En Russie, à l’heure actuelle, les gens appuient la guerre. Dans ces conditions, je pense que la Russie continuera à consacrer à l’effort de guerre autant de ressources que sa population le lui permet. Nous savons qu’elle a intensifié sa production de munitions et qu’elle cherche à s’approvisionner auprès de ses partenaires.

La qualité de certaines marchandises, qu’elles proviennent d’Iran ou de Corée du Nord, est discutable, mais cet approvisionnement continuera. La Russie contrôle étroitement son espace d’information et elle a réprimé toute opposition. Cela dit, les Russes continuent d’appuyer la guerre. Selon moi, plus l’effort de guerre aura des conséquences sur la vie des Russes ordinaires, plus cela constituera un problème pour le Kremlin. Senator Dasko: Can that happen? Is there a turning point in terms of the public, of the citizens? Do you think this is a realistic scenario? La sénatrice Dasko : Cela peut-il se produire?

Existe-t-il un moment charnière pour le public, pour les citoyens? Pensez-vous qu’il s’agit d’un scénario réaliste? Ms. Grant: I don’t have a crystal ball. It’s hard to know. In the past, in other wars that Russia has waged, there has been public opposition, whether it has been in Chechnya or Afghanistan or elsewhere. Of course, it was a different time when there was much more freedom of information and opposition voices. It’s hard to know. In the short term, it doesn’t seem so. Mme Grant : Je n’ai pas de boule de cristal. Il est difficile de le savoir.

Par le passé, au cours d’autres guerres menées par la Russie, il y a eu une opposition publique, que ce soit lors de la guerre en Tchétchénie, en Afghanistan ou ailleurs. Bien sûr, c’était une autre époque, où on avait un plus grand accès à l’information et où les voix de l’opposition étaient beaucoup plus nombreuses. Il est difficile de le savoir. À court terme, cela ne semble pas être le cas. Senator Dasko: You’re all pretty much assuming that Russia can continue to feed resources into the war?

La sénatrice Dasko : Vous semblez à peu près tous supposer que la Russie peut continuer à consacrer des ressources à la guerre. MGen. Smith: All wars will end. When does it happen? As my colleagues have said, the West has a vast amount more resources than Russia does, including its cronies, allies, whatever. We have to reinforce. As we do that, we’ll see what happens to both sides. Mgén Smith : Toutes les guerres finissent par se terminer, mais quand? Comme mes collègues l’ont mentionné, l’Occident dispose de beaucoup plus de ressources que la Russie, y compris ses copains, ses alliés, et cetera.

Nous devons nous renforcer. Ce faisant, nous verrons ce qui arrivera aux deux parties. Senator Cardozo: My apologies for being late. I was at another meeting. Excuse me if you answered this question already. Le sénateur Cardozo : Je vous prie d’excuser mon retard. Je participais à une autre réunion. Pardonnez-moi si vous avez déjà répondu à cette question. In terms of the 2% target on defence spending that NATO requires, with the expenditures that we made on Ukraine, are we not moving in that direction, or is it just in a small amount?

En ce qui concerne l’objectif fixé par l’OTAN de consacrer 2 % du PIB aux dépenses de défense, progressons-nous vers cet objectif avec les dépenses que nous avons faites pour l’Ukraine, ou s’agit-il seulement d’une petite somme? 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:17

My second question is, in part, a follow up to Senator Dasko’s points. Are we getting anywhere nearer to a point where Russia gets tired and maybe is prepared to either have a cease-fire or peace talks? Who would initiate that, or who would the neutral party be? Ma deuxième question fait en

partie suite aux points soulevés par la sénatrice Dasko. En arrivons-nous à un point où la Russie se lasse et est peut-être prête à conclure un cessez-le-feu ou à entamer des pourparlers de paix? Qui prendrait ce genre d’initiative? Qui serait le tiers neutre? MGen. Smith: I’ll let my colleague talk about negotiations or such. Mgén Smith : Je vais laisser mon collègue parler des négociations ou de choses semblables. As I said, we are currently operating with the defence policy called Strong, Secure and Engaged. Since 2017, our defence spending has gone up 70%. This year, it’s at 1.38%.

That’s still below 2%., but it is definitely climbing. It’s my understanding that these extra amounts of money we have just discussed don’t get cost accounted against that. Nevertheless, it has increased a lot, and it’s continuing to go up. Comme je l’ai dit, nous sommes actuellement régis par la politique de défense Protection, Sécurité, Engagement. Depuis 2017, les dépenses de défense ont augmenté de 70 %. Cette année, elles représentent 1,38 % du PIB, ce qui reste inférieur à 2 %, mais elles sont assurément en train de grimper.

Je crois comprendre que les sommes supplémentaires dont nous venons de parler ne sont pas comptabilisées dans ces dépenses. Quoi qu’il en soit, les dépenses ont beaucoup augmenté et elles continuent de le faire. From a perspective of when does Russia get tired, again, as I have said before, wars will end. We are now at a grinding style of warfare — at least from a land perspective — in which both sides are losing people, equipment, et cetera. Inherently, there will be a negotiation at some point in which it will be somewhere between what we want and what they want.

En ce qui concerne la question de savoir quand la Russie se lassera, comme je l’ai déjà dit, toutes les guerres finissent par se terminer. Il s’agit actuellement d’une guerre d’attrition, du moins du point de vue terrestre, au cours de laquelle les deux parties perdent des gens, des équipements, et cetera. À un moment donné, il y aura forcément des négociations, et il faudra trouver un équilibre entre ce que nous voulons et ce qu’ils veulent. Senator Cardozo: To clarify, the $9.7 billion, or something like that, that we have spent on Ukraine, does not get counted towards the 2%?

Le sénateur Cardozo : Pour clarifier les choses, les 9,7 milliards de dollars, ou quelque chose comme ça, que nous avons dépensés pour l’Ukraine ne sont pas pris en compte dans le calcul du 2 %. MGen. Smith: The military aid we have given with the announcement on the weekend by the Prime Minister is about $4 billion. That is not added against our yearly expenditures. Mgén Smith : L’aide militaire que nous avons accordée dans le cadre de l’annonce faite ce week-end par le premier ministre s’élève à environ 4 milliards de dollars. Cette somme n’est pas ajoutée à nos dépenses annuelles. Senator Cardozo: Why is that?

Le sénateur Cardozo : Pourquoi? MGen. Smith: Because it’s for the defence of Canada. Mgén Smith : Parce que c’est pour la défense du Canada. MGen. Prévost: The NATO 2% is for what is invested in Canadian defence and not Ukrainian defence. Mgén Prévost : L’objectif de 2 % fixé par l’OTAN correspond à ce qui est investi dans la défense canadienne, et non dans la défense ukrainienne. Senator Cardozo: Okay. Le sénateur Cardozo : D’accord. Ms. Grant: On negotiation, senator, I would only add that Russia is holding firm on its maximalist goals and objectives for the war.

Whether it’s really changing its goal posts or not, it is hard to know. They are saying they are willing to talk. They have said this at random times throughout the war, but their insincerity is clear. In terms of our analysis, credible peace talks are difficult to envision in the short term due to the fact that Russia is looking to entrench all gains that they have made and don’t show any flexibility. Mme Grant : En ce qui concerne les négociations, sénateur, j’ajouterais seulement que la Russie s’accroche fermement à ses objectifs maximalistes pour la guerre.

Il est difficile de savoir si elle change réellement ses objectifs. Elle affirme qu’elle est prête à discuter, mais elle a dit cela à divers moments au cours de la guerre. Or, son manque de sincérité est évident. Selon notre analyse, il est difficile d’envisager des pourparlers de paix crédibles à court terme, car la Russie cherche à consolider tous ses acquis et ne fait preuve d’aucune souplesse. 49:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

Senator Cardozo: We haven’t heard reference to the nuclear option recently. Is that not being talked about much? Le sénateur Cardozo : Nous n’avons pas entendu parler de l’option nucléaire récemment. N’est-ce pas là un sujet dont on parle beaucoup? Ms. Grant: It’s true that hasn’t been in the media or talked about recently. There was a period where we saw this reckless and irresponsible sabre rattling from Russia. There was an international outcry after that and a pretty broad condemnation of it.

The taboo against nuclear weapons use is still pretty strong internationally, so it’s good that we have seen the sabre rattling go down. However, it is obviously something that we need to keep an eye on and call out if it happens again. Mme Grant : Il est vrai que les médias et d’autres intervenants n’en ont pas parlé récemment. À un certain moment, la Russie a brandi cette menace imprudente et irresponsable, ce qui a suscité un tollé international et qui a été condamné assez sévèrement.

Le tabou entourant l’usage des armes nucléaires est encore très puissant à l’échelle internationale, c’est donc une bonne chose que la Russie ait cessé de brandir cette menace. Cependant, c’est évidemment quelque chose que nous devons garder à l’œil et dénoncer si cela se reproduit. Senator Cardozo: Thanks. Le sénateur Cardozo : Merci. Senator McNair: Thank you, panellists, for being here today. Le sénateur McNair : Je remercie les témoins d’être ici aujourd’hui. I understand that at the 2023 NATO summit, NATO members reaffirmed their commitment to Ukraine becoming a member of NATO.

Canada has advocated Ukraine joining NATO as soon as conditions allow. From Canada’s perspective, what are those conditions that have to exist? Je crois comprendre que, au Sommet de l’OTAN de 2023, les membres de l’organisation ont réaffirmé leur engagement à ce que l’Ukraine devienne membre de l’OTAN. Le Canada a préconisé l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN dès que les conditions le permettront. Selon le Canada, quelles sont ces conditions? Ms. Grant: Thank you very much, senator. That’s right.

That was the language from Prime Minister Trudeau and President Zelenskyy’s joint declaration right before the NATO summit, “as soon as conditions allow.” Mme Grant : Merci beaucoup, sénateur. C’est exact. C’est ce que le premier ministre Trudeau et le président Zelenski ont dit dans leur déclaration commune juste avant le sommet de l’OTAN : « dès que les circonstances le permettront ». There is no list of specific conditions. Canada alone does not set them. There would be a number of them. I think some of the key ones would be, of course, when all allies agree and Ukraine is ready.

Part of this is a reform process as well. At the same summit, we removed Ukraine’s requirement for a membership action plan in NATO. That removed one sort of step toward NATO membership. We did make their annual national program an adaptive one, which makes it more robust and helps progress towards interoperability with NATO. These are all good signs of progress. Those reform benchmarks would need to be met as well. Frankly, I think we need to understand the outcomes of war that we’re in right now. There is a range of political and technical reform conditions that allies would be looking at.

Il n’y a pas de liste de conditions précises. Le Canada n’établit pas seul ces conditions; il y en aurait plusieurs. Je pense que certaines des conditions clés seraient, bien sûr, lorsque tous les alliés s’entendront et que l’Ukraine sera prête. L’adhésion passe aussi en

partie par un processus de réforme. Au cours du même sommet, nous avons retiré l’obligation de l’Ukraine de produire un plan d’action pour adhérer à l’OTAN. Cette décision a éliminé un type d’étape. Nous avons fait de son programme national annuel un programme adaptatif, ce qui le rend plus robuste et aide à progresser vers l’interopérabilité avec l’OTAN. Ce sont tous de bons signes de progrès. Les jalons de la réforme devraient également être atteints. Franchement, je pense que nous devons comprendre les résultats de la guerre dans laquelle nous nous trouvons en ce moment.

Il y a toute une gamme de conditions liées à une réforme politique et technique que les alliés examineraient. Senator McNair: Perhaps the hardest question for all of you: What are the things that are keeping you up at night? Put another way, what are you worrying about most with the Ukraine-Russia conflict? Le sénateur McNair : La question peut-être la plus difficile pour vous tous est la suivante : qu’est-ce qui vous empêche de dormir la nuit? Autrement dit, qu’est-ce qui vous inquiète le plus dans le conflit entre l’Ukraine et la Russie? MGen. Smith: This is about the rules-based international order.

Since the Rooseveltian era of setting up how the world works right now, big countries aren’t allowed to invade small countries and you can’t change borders at will. That is what we Mgén Smith : Il s’agit du non-respect de l’ordre international fondé sur des règles. Depuis l’époque de Roosevelt, où on a établi la façon dont le monde fonctionne en ce moment, les grands pays n’ont pas le droit d’envahir les petits pays et ne 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:19

are seeing happen right now — a big country attacking a smaller country, one that got rid of its nuclear weapons in the early 1990s based on agreements. This isn’t solely about Russia. This is about the way the world works right now. If it is allowed to happen with Ukraine, what happens to the rest of the world? There is a line being drawn here saying that’s not how we work internationally. peuvent pas modifier les frontières à volonté. C’est ce qui se passe en ce moment : un grand pays attaque un petit pays qui s’est débarrassé de ses armes nucléaires au début des années 1990 dans le cadre d’ententes.

L’enjeu dépasse la Russie; il concerne la façon dont le monde fonctionne en ce moment. Si on permet qu’une telle chose se produise en Ukraine, qu’adviendra- t-il du reste du monde? En soutenant l’Ukraine, on tire une ligne en disant que ce n’est pas ainsi qu’il faut travailler à l’échelle internationale. Ms. Grant: I agree. There are two things for me, one more professional and one more personal. Mme Grant : Je suis d’accord. Il y a deux choses pour moi, une de plus professionnelle et une de plus personnelle. Professionally, I agree; it’s the impact of the war.

If Russia is even perceived to win this war, I don’t think we fully understand the impact that will have in other areas of the world, with other aggressor states and other situations of authoritarian regimes taking advantage of weaker neighbours where there is an imbalance in military power and respect for territorial integrity is lost. That does concern me because it’s hard to put into words and it’s hypothetical. I think it’s hard for analysts to provide certainty on that sort of analysis. Sur le plan professionnel, je suis d’accord; ce sont les répercussions de la guerre.

S’il y a ne serait-ce qu’une perception que la Russie sort gagnante de cette guerre, je pense que nous ne comprenons pas pleinement les répercussions que cela aura dans d’autres régions du monde où d’autres États agresseurs et d’autres régimes autoritaires profitent de voisins plus faibles, où il y a un déséquilibre du pouvoir militaire et où on a perdu le respect de l’intégrité territoriale. Cela me préoccupe, car c’est une situation qui est difficile à décrire et qui est hypothétique. Je pense qu’il est difficile pour les analystes de fournir des certitudes.

On the personal side — and professional too — I would say that there are generations of trauma for Ukrainians who have suffered in this war. The suffering is immense. I heard stories of it personally last week — all sorts of trauma and sexual violence. It takes generations to come to terms with that. Sur le plan personnel — et professionnel aussi —, je dirais que les Ukrainiens qui ont souffert de cette guerre ont subi des traumatismes qui dureront des générations. La souffrance est immense. J’ai personnellement entendu parler la semaine dernière de toutes sortes de traumatismes et de violence sexuelle.

Il faudra des générations pour guérir cela. The Chair: We are rapidly running out of time. I have four senators. I’m going to ask you to briefly state your four questions up front, and our witnesses will then do their best to cover as much ground as they can. Le président : Le temps presse. Il y a quatre sénateurs qui veulent prendre la parole. Je vous demanderai de formuler brièvement vos quatre questions dès le départ, et nos témoins feront ensuite de leur mieux pour couvrir le plus de terrain possible.

Senator Patterson: I would like to shift into the reconstitution that Ukraine needs to do and Canada’s contribution to that. Specifically, I’m going to put a women, peace and security lens on it. La sénatrice Patterson : J’aimerais maintenant parler de la reconstitution à laquelle l’Ukraine doit procéder et de la contribution du Canada à cet égard. Plus précisément, je vais aborder la question sous l’angle des femmes, de la paix et de la sécurité. President Zelenskyy has more or less stated there have been 31,000 Ukrainian soldier deaths.

We also know that Ukrainian forces are made up of about 25% of women in all combat roles, including on the front. Le président Zelenski a plus ou moins déclaré que 31 000 soldats ukrainiens ont été tués. Nous savons également que les forces ukrainiennes sont composées d’environ 25 % de femmes dans tous les rôles de combat, y compris sur le front. I have two questions for both sides. What are we doing to try to help equip women soldiers effectively? Canadians know that one size does not fit all, and your survivability is related to how your equipment fits. J’ai deux questions pour les deux côtés.

Que faisons-nous pour aider à équiper efficacement les femmes soldats? Les Canadiens savent qu’il n’y a pas de taille universelle et que la capacité de survie dépend du bon ajustement de l’équipement. 49:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

Secondly, in terms of Canada’s commitments to looking at everything from gender-based violence, et cetera, how are we funding various projects for the eventual redevelopment of Ukraine? Thank you. Deuxièmement, en ce qui concerne l’engagement du Canada à tout examiner, notamment la violence fondée sur le sexe, comment finançons-nous divers projets en vue d’un éventuel redéveloppement de l’Ukraine? Merci. Senator Kutcher: My question is more on the artillery issue. I understand that Ukraine requires about 200,000 shells a month. During World War II, Canada was producing about 500,000 shells a week.

Now I hear that we are going to have about 5,000 shells a month. That’s a big difference in number. What are we actually doing to increase our capability, and when will we be able to get to a footing that we need to get to? Le sénateur Kutcher : Ma question porte davantage sur la question de l’artillerie. Je crois comprendre que l’Ukraine a besoin d’environ 200 000 obus par mois. Pendant la Seconde Guerre mondiale, le Canada produisait environ 500 000 obus par semaine. Maintenant, on me dit que nous allons produire environ 5 000 obus par mois. Il y a une grande différence entre les deux chiffres.

Que faisons-nous concrètement pour accroître notre capacité, et quand pourrons-nous atteindre le rythme nécessaire? [Translation] [Français] Senator Carignan: My question concerns procurement. As we all know, we’re having a lot of procurement problems. The delays are very long and purchases are complicated. Procurement is an issue. Le sénateur Carignan : Ma question porte sur l’approvisionnement. Comme nous le savons, on éprouve beaucoup de difficultés à cet égard, car les délais sont très longs et les achats sont compliqués. L’approvisionnement est un enjeu. Do we have an expedited procedure?

Do we have a system they could use to buy equipment faster, and sidestep the procurement delays that have plagued us for years? Dispose-t-on d’un processus accéléré? A-t-on en parallèle un système qui permet d’acheter de l’équipement plus rapidement sans dépendre de délais d’approvisionnement, comme on en subit depuis des années? [English] [Traduction] Senator Boehm: This is a question for any of you.

Given the urgency surrounding military support to Ukraine, do you see any linkages or implications between expedited military assistance efforts and the provisions outlined in Bill C-57, which is the Canada-Ukraine free trade agreement implementation act, also coming to committee — not this one — this week? Le sénateur Boehm : Ma question s’adresse à n’importe lequel d’entre vous.

Compte tenu de l’urgence du soutien militaire à l’Ukraine, pensez-vous qu’il y a des liens entre les efforts d’aide militaire accélérée et les dispositions décrites dans le projet de loi C-57, Loi portant mise en œuvre de l’Accord de libre-échange entre le Canada et l’Ukraine de 2023, qui sera également renvoyé au comité — pas celui-ci — cette semaine? The Chair: Okay, so women, peace and security; ammunition supplies, can they be fast-tracked; and Bill C-57. That is the ground to be covered in four and a half minutes. Good luck.

Le président : Donc, pour ce qui est des femmes, de la paix et de la sécurité, et de l’approvisionnement en munitions, peut‑on répondre rapidement? Il y a aussi le projet de loi C-57? Ce sont les sujets à couvrir en quatre minutes et demie. Bonne chance. MGen. Smith: I’ll begin, and my colleagues will want to jump in. I’ll pick a couple of questions that I can take a swing at. Mgén Smith : Je vais commencer, et mes collègues interviendront ensuite. Je vais choisir quelques questions auxquelles je peux répondre. Equipping women, absolutely. That is part of the equipment we’re giving that is gender focused.

One size does not fit all. We have women who are serving proudly on the front lines, and they are getting specific equipment. That is one of our efforts. Outille-t-on les femmes? Absolument. Nous le faisons en leur fournissant de l’équipement adapté au genre. Il n’y a pas de taille universelle. Il y a des femmes qui servent fièrement en première ligne; elles obtiennent de l’équipement adapté. C’est un de nos efforts. [Translation] [Français] I’m also going to talk about procurement. The system we’re using to supply Ukraine with equipment is not the same system we use in Canada.

My group can provide equipment and materiel to Ukraine fairly quickly. The procedure is relatively fast, and Je vais aussi parler de l’approvisionnement. Le système au moyen duquel on fournit de l’équipement à l’Ukraine n’est pas le même que celui qu’on utilise au Canada. Mon groupe peut fournir assez rapidement des équipements et du matériel à 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:21

uses a different system. We don’t have to follow the procedure involved in a competitive process. l’Ukraine. Ce processus est relativement rapide et le système est différent; on n’a pas besoin de le faire de la même façon au moyen d’un processus de compétition. [English] [Traduction] I’ll leave it there, and my colleagues may want to jump in with other comments. Je vais m’arrêter ici. Mes collègues veulent peut-être ajouter des commentaires. Ms.

Grant: On women, peace and security, I would like to add that we have taken great care to integrate gender perspectives in both security policy on Ukraine and with Ukraine, and also on security programming. For our bilateral security agreement that we just signed, we were careful with Ukraine to integrate women, peace and security and gender perspectives throughout. You’ll notice them in a number of different areas, which I think makes it quite strong in the objectives as well as in the defence section, where we agreed to integrate a WPS agenda in military operations and institutions.

That is part of our agreement. We have also announced new projects just this weekend, for example, on gender-inclusive demining, so both policy and programming. Mme Grant : En ce qui concerne les femmes, la paix et la sécurité, j’aimerais ajouter que nous avons pris grand soin d’intégrer les perspectives sur l’égalité entre les sexes dans les politiques de sécurité en Ukraine et avec l’Ukraine, ainsi que dans les programmes de sécurité.

Dans l’ensemble de l’accord bilatéral sur la sécurité que nous venons de signer, nous avons pris soin, conjointement avec l’Ukraine, d’intégrer des mesures en faveur des femmes, de la paix et de la sécurité ainsi que de l’égalité des sexes. Vous le constaterez dans un certain nombre de domaines différents, notamment de façon plutôt évidente dans les sections des objectifs et de la défense, où nous avons convenu d’intégrer un programme relatif aux femmes, à la paix et à la sécurité dans les opérations et les institutions militaires. Cela fait

partie de notre accord. Pas plus tard que la fin de semaine dernière, nous avons annoncé de nouveaux projets, par exemple, sur le déminage non genré. Nous tenons donc compte de ces questions dans l’élaboration tant des politiques que des programmes. MGen. Prévost: Senators will remember that just before the war started, we had begun training Ukrainians under Operation UNIFIER. Before this part of the conflict started, we had begun training and integrating WPS in Ukraine’s armed forces.

Since the conflict started, we’ve shifted more to recruit training, and we have talked about sapper training, engineering, medical training and the rest. As we progress in our training over time, we are moving up the value chain of the training we are doing into leadership training, and at one point we will get into institutional building again. We will restart that piece as well. Mgén Prévost : Les sénateurs se souviendront que nous avions commencé, peu avant que le conflit, à former des membres du personnel de sécurité ukrainienne dans le cadre de l’opération Unifier. Avant le début de cette

partie du conflit, nous avions commencé à former des femmes et à intégrer la paix et la sécurité dans les forces armées ukrainiennes. Depuis le début du conflit, nous nous sommes davantage tournés vers l’entraînement des recrues. Il a été question de l’entraînement des sapeurs, de l’ingénierie, de la formation médicale et d’autres. À mesure que nous progressons au fil du temps en matière de formation, nous remontons la chaîne de valeur de la formation que nous offrons en matière de leadership, et, à un moment donné, nous reprendrons le travail de renforcement des capacités institutionnelles.

Nous remettrons également ce volet en route. On the artillery shells, we made small gains after talking a lot with industry, going from 3,000 to 5,000 a month. I doubt that we’ll get to 500,000 a month like in World War II, but we’re still working with industry to increase this. It’s a complex issue. There is a storage issue; there are long-lead items and critical materiel. We are working hard on that file. Our ADM of materiel is more versed to talk about that file. We are interested, obviously, to be able to both supply Ukraine and refill our own bins inside the CAF.

En ce qui concerne les obus d’artillerie, nous avons fait de petits progrès après avoir beaucoup discuté avec l’industrie, la production étant passée de 3 000 à 5 000 par mois. Je doute que nous atteignions les 500 000 par mois comme lors de la Seconde Guerre mondiale, mais nous continuons de travailler avec l’industrie pour augmenter ce chiffre. C’est une question complexe. Il y a le problème du stockage; il y a du matériel à long délai d’approvisionnement et du matériel essentiel. Nous travaillons fort sur ce dossier. Notre sous-ministre adjoint chargé du matériel connaît mieux ce dossier.

Nous souhaitons évidemment pouvoir approvisionner l’Ukraine et recharger nos propres entrepôts au sein des Forces armées canadiennes. 49:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 26-2-2024

The Chair: That brings us to the end of our first panel, and what an ending that was. Thanks for covering so much ground so quickly. Thank you to Ms. Grant, Major-General Smith and Major-General Prévost on behalf of the Senate of Canada and, indeed, people across the country who collectively owe a great debt to you for the work you do every day and night. Thank you for finding the time to come and chat with us today. It’s very much appreciated. You can tell how much interest there is in this subject and the degree of concern. Thank you so much. We will no doubt see you again. We appreciate the update.

Le président : Cela nous amène à la fin de notre premier groupe de témoins, et quelle fin! Merci d’avoir couvert un si grand nombre de sujets en si peu de temps. Je remercie Mme Grant, le major-général Smith et le major-général Prévost au nom du Sénat du Canada et des Canadiens qui vous sont collectivement redevables pour le travail que vous accomplissez jour et nuit. Merci d’avoir pris le temps de venir discuter avec nous aujourd’hui. Nous vous en sommes très reconnaissants. On voit l’intérêt et le degré d’inquiétude que suscite ce sujet. Merci beaucoup. Nous vous reverrons sans doute.

Nous vous remercions de cette mise à jour. We welcome, for our second panel this evening, by video conference, Dr. Alexander Lanoszka, Assistant Professor of International Relations at the University of Waterloo; General Dominique Trinquand, Former Head, French Military Mission to the UN and NATO; and with us in the room, Lieutenant-General D. Michael Day, Former Commander of the Canadian Special Operations Forces Command and Fellow at the Canadian Global Affairs Institute. Nous accueillons ce soir notre deuxième groupe de témoins. Par vidéoconférence, nous recevons M.

Alexander Lanoszka, professeur adjoint des relations internationales à l’Université de Waterloo, et le général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l’ONU et de l’OTAN. Avec nous dans la salle, nous accueillons le lieutenant-général Michael Day, ancien commandant du Commandement des forces d’opérations spéciales du Canada et membre de l’Institut canadien des affaires mondiales. Thank you for joining us today. I invite you to provide your opening remarks, to be followed by questions from committee members. We will start this evening with Mr. Dominique Trinquand.

Je vous remercie d’être parmi nous aujourd’hui. Je vous invite à faire votre déclaration liminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Nous allons commencer par M. Dominique Trinquand. [Translation] [Français] General (Ret’

d) Dominique Trinquand, Former Head, French Military Mission to the UN and NATO: Thank you very much for the invitation this evening. Ukraine is in a difficult situation. After the 2023 offensives that allowed troops to regain some lost ground, the summer 2023 offensive proved to be a failure, with troops coming up against extremely strong Russian defences set up between the Dnieper and Kharkiv. Since the beginning of the year, after Russia had already captured Bakhmut in May, the recent Russian victory in Avdiivka generated some pessimism, especially in Western capitals.

Général (à la retraite) Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l’ONU et de l’OTAN : Merci beaucoup de votre invitation ce soir. L’Ukraine est dans une situation difficile. Après les offensives de 2023 qui ont permis de regagner du terrain, l’offensive de l’été 2023 a été un échec et s’est heurtée à une défense russe extrêmement solide installée entre le Dniepr et Kharkiv. Depuis le début de l’année, alors que la Russie avait déjà gagné à Bakhmout au mois de mai, la récente victoire d’Avdiïvka sème le pessimisme, en particulier dans les capitales occidentales.

I would like to emphasize that these events are creating pessimism, because I think things need to be put into perspective. The city of Avdiivka had been held by Ukrainians since 2014 and had never been taken by the Russians. It took the Russians four months to capture the city, which was destroyed. Russia probably lost 16,000 men in the battle. Je souligne que ces événements sèment le pessimisme, parce que je crois qu’il faut relativiser les choses. La ville d’Avdiïvka était tenue par les Ukrainiens depuis 2014 et n’avait jamais été prise par les Russes.

Les Russes ont mis quatre mois pour arriver à conquérir cette ville qui était détruite et ils ont probablement perdu 16 000 hommes dans cette bataille. This meant a tactical victory for Russia, but President Putin himself, in his assessment of the facts after the victory, said it would take time to rebuild its military power and be able to continue. Hopefully, as was the case with Bakhmut, this tactical victory will not be followed by an operational victory in the aftermath of the battle of Avdiivka.

Cela veut dire qu’il y a eu une victoire tactique, mais le président Poutine lui-même, dans son appréciation des faits après la victoire, a dit qu’il faudrait du temps pour reconstituer les forces et être en mesure de poursuivre. Donc, nous pouvons espérer que, comme à Bakhmout, cette victoire tactique ne sera pas suivie d’une victoire opérative dans la suite de la bataille d’Avdiïvka. 26-2-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 49:23

What is the situation today? There’s a Russian front line that is extremely well defended, and a Ukrainian front line that is being rebuilt after Avdiivka. As you know, an election will be held in Russia in about 15 days’ time, and I don’t think we should expect very much before the election. After the election, the Russians will try to gradually chip away at more territory, by doing what they did at Bakhmut and Avdiivka, specifically the well-known strategic principle of “concentration of effort”. This means combining the efforts of Russian artillery, air force and infantry, all focused on one target.

By this method, Russia can hope to gain a little more ground, since President Putin’s strategic objective is probably to capture the territories of the Luhansk and Donetsk oblasts, territories he had supposedly annexed to Russia in September 2022. Quelle est donc la situation aujourd’hui? Il y a une ligne russe qui est extrêmement bien défendue et une ligne ukrainienne qui se reformate après Avdiïvka. Vous savez que les élections auront lieu en Russie dans environ 15 jours, et je pense qu’il n’y a rien à espérer avant les élections.

Après les élections, les Russes vont tenter, petit à petit, de grignoter en faisant ce qu’ils ont fait, à Bakhmout comme à Avdiïvka; c’est le principe stratégique bien connu de « concentration des efforts », soit l’ensemble des efforts de l’artillerie, de l’aviation et de l’infanterie russe concentrée sur un point.

Par cette méthode, la Russie peut espérer gagner encore un peu de terrain, l’objectif stratégique du président Poutine étant probablement d’arriver à conquérir les territoires des oblasts de Louhansk et de Donetsk, qui sont les territoires qu’il a prétendument annexés à la Russie au mois de septembre 2022. At present, Ukraine needs to hold its positions. A meeting is taking place today at the Élysée Palace in Paris in a bid to coordinate European resources. The Europeans are especially concerned about the U.S. election, which could result in the American president wanting to negotiate quickly with Russia.

This would leave Europeans on their own to support Ukraine. The point is to send President Putin a strong message that Europe is behind Ukraine and will support Ukraine in the short, medium and long term. That’s the position I can give you today. Aujourd’hui, l’Ukraine doit tenir. Il y a aujourd’hui même une réunion à l’Élysée à Paris qui cherche à coordonner l’ensemble des moyens des Européens en particulier. Les Européens craignent notamment l’élection aux États-Unis, qui amènerait le président américain à vouloir négocier rapidement avec la Russie.

Ainsi, les Européens se retrouveraient un peu seuls à soutenir l’Ukraine. Il s’agit de dire aujourd’hui au président Poutine que l’Europe est derrière l’Ukraine et soutiendra l’Ukraine, à court, moyen et long terme. Voilà la position que je peux vous donner aujourd’hui. Now, of course I haven’t.... The meeting in Paris is not quite over yet. All I can say is that Europeans have woken up after 25 years of relative peace after the fall of the Berlin Wall, and are getting the wheels rolling. Maintenant, je n’ai évidemment pas... La réunion n’est pas tout à fait terminée à Paris.

Ce que je peux dire simplement, c’est que les Européens se sont réveillés après 25 ans de dividendes de la paix qui ont succédé à la chute du mur de Berlin et qu’ils mettent une machine en route. Unfortunately, it takes time to recover from 25 years of declining military budgets. That’s why I