EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, April 20, 2023 OTTAWA, le jeudi 20 avril 2023 The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met with videoconference this day at 9:03 a.m. [ET] to study the government response to the fourth report of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans, tabled with the Clerk of the Senate on July 12, 2022.

Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, à 9 h 3 [HE], avec vidéoconférence, pour étudier la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, déposé auprès du greffier du Sénat le 12 juillet 2022. Senator Fabian Manning (Chair) in the chair. Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, welcome to today’s meeting.

My name is Fabian Manning, I am a senator from Newfoundland and Labrador, and I have the pleasure of chairing this meeting of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans. Le président : Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue à la séance d’aujourd’hui. Je m’appelle Fabian Manning, je suis sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et je suis heureux de présider la séance du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans. Should any technical challenges arise, particularly in relation to

interpretation, please signal this to me or the clerk, and we will work to resolve your issue. Si des difficultés techniques surviennent, particulièrement en ce qui concerne l’interprétation, veuillez les signaler, à moi ou au greffier, et nous nous efforcerons de régler votre problème. Before we begin, I would like to advise that Senate Communications staff are joining us today to take photos and videos of today’s meeting. The content, once approved, may be displayed throughout the Senate buildings and could potentially be used in future promotion of the committee’s work. Keep your smiles on.

Is it agreed to allow Senate Communications staff to take photos and videos during this meeting? Okay. Thank you. The motion is carried. Avant de commencer, je voudrais vous informer du fait que le personnel des Communications du Sénat se joint à nous aujourd’hui pour prendre des photos et des vidéos de la séance. Le contenu, une fois approuvé, pourrait être affiché dans tous les édifices du Sénat et servir à la promotion future des travaux du comité. Souriez. Êtes-vous d’accord pour permettre au personnel des Communications du Sénat de prendre des photos et des vidéos pendant la séance? D’accord. Merci.

La motion est adoptée. I will now take a few moments to allow the members of the committee to introduce themselves. Je vais maintenant prendre quelques minutes pour permettre aux membres du comité de se présenter. Senator Kutcher: Stan Kutcher from Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Ravalia: Mohamed Ravalia, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Ravalia : Mohamed Ravalia, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator Francis: Senator Francis, P.E.I. Le sénateur Francis : Sénateur Francis, Île-du-Prince- Édouard. Senator McPhedran: Marilou McPhedran, Manitoba.

La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, du Manitoba. Senator Cordy: Jane Cordy from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Senator Busson: Senator Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Sénatrice Bev Busson, de la Colombie-Britannique. The Chair: Thank you, senators. Le président : Je vous remercie, mesdames et messieurs les sénateurs.

On March 7, 2023, the government response to the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans’ fourth report entitled Peace on the Water was deposited with the Clerk of the Le 7 mars 2023, la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, intitulé Paix sur l’eau, a été déposée auprès du greffier 20-4-2023 Pêches et océans 28:1

Senate. An order of reference to study the government response was referred to the committee on February 24, 2023. du Sénat. Le 24 février 2023, le comité a été saisi d’un ordre de renvoi visant l’étude de la réponse du gouvernement. Today, under this mandate, the committee will be hearing from the following witnesses: Dr. Pamela Palmater, Chair in Indigenous Governance, Toronto Metropolitan University; Rosalie Francis, Practicing Indigenous Lawyer, RFrancis Law, and Member of Sipekne’katik First Nation; and Constance MacIntosh, Professor, Schulich School of Law, Dalhousie University.

On behalf of the members of the committee, I thank you for being here with us today. I understand that all three witnesses have some opening remarks, and once we hear those, we will have questions from the senators. Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra les témoins suivantes : Mme Pamela Palmater, présidente de la gouvernance autochtone à l’Université métropolitaine de Toronto; Rosalie Francis, avocate autochtone à RFrancis Law et membre de la Première Nation Sipekne’katik; et Constance MacIntosh, professeure à l’École de droit Schulich de l’Université Dalhousie.

Au nom des membres du comité, je vous remercie d’être des nôtres aujourd’hui. Je crois comprendre que les trois témoins ont une déclaration préliminaire à faire, après quoi les sénateurs leur poseront des questions. Dr. Palmater, seeing as you are here in person, I will give you the floor this morning first. Madame Palmater, comme vous comparaissez en personne, ce matin, vous serez la première à qui je donnerai la parole. Pamela Palmater, Chair in Indigenous Governance, Toronto Metropolitan University, as an individual: It’s too bad I wasn’t with Constance and Rosalie, but I’m glad we’re on the same panel.

Pamela Palmater, présidente de la gouvernance autochtone, Université métropolitaine de Toronto, à

titre personnel : Il est dommage que je ne sois pas avec Mme MacIntosh et Me Francis, mais je suis heureuse que nous soyons dans le même groupe. Thank you for having me here, senators. This topic is very important. I am from the sovereign Mi’kmaw Nation on unceded Mi’kma’ki. My home community is of the Ugpi’ganjig’s Eel River First Nation, and I, my family, my community and my nation care very much about protecting the fisheries, governing the fisheries and everything we can do to ensure that Mi’kmaq get the full rights of it. Je vous remercie de m’avoir invitée, sénateurs. Ce sujet est très important.

Je suis de la nation souveraine micmaque sur le territoire Mi’kma’ki non cédé. Ma communauté d’origine est la Première Nation d’Ugpi’ganjig — d’Eel River —, et ma famille, ma communauté et ma nation ont à cœur de protéger et de gouverner les pêches et de faire tout ce que nous pouvons pour nous assurer que les Micmacs obtiennent tous les droits qui s’y rattachent. I was also the co-author of a submission, with Rosalie and others, to the UN Committee on the Elimination of Racial Discrimination, which also called out Canada for failing to protect the Mi’kmaq physically as well as their rights.

J’ai également corédigé, avec Me Francis et d’autres personnes, un mémoire présenté au Comité des Nations unies pour l’élimination de la discrimination raciale, dans lequel on dénonçait le fait que le Canada n’avait pas protégé physiquement les Micmacs ni leurs droits. In response to your report, Peace on the Water, first, thank you for that report. Thank you for actually incorporating the concerns, views, research and expertise of the people who came before you, especially people from the sovereign nations that are impacted by these treaty, Aboriginal and inherent rights.

En réaction à votre rapport intitulé Paix sur l’eau, je tiens d’abord à vous remercier. Merci d’avoir tenu compte des préoccupations, des points de vue, des recherches et de l’expertise des gens qui ont comparu devant vous, plus particulièrement les représentants des nations souveraines qui sont touchées par ces droits ancestraux et inhérents issus de traités. The government response, overall, is an insufficient response.

It is basically the same kind of response or submissions they give to the United Nations or any other committee: “Here’s a list of all of the programs we have and how much money we have spent.” There is nothing really about taking accountability for the failure to respect rights and how reparations are going to be made for that, not just going forward or what will happen going forward with an action plan but making up for what has been lost. Dans l’ensemble, la réponse du gouvernement est insuffisante.

C’est essentiellement le même genre de réponse ou d’observations qu’il présente aux Nations unies ou à tout autre comité : une liste de tous nos programmes et des sommes que nous avons dépensées. Il n’y a vraiment rien au sujet du fait d’assumer la responsabilité à l’égard du non-respect des droits et de la façon dont la réparation sera assurée, pas seulement pour l’avenir ou ce qui arrivera grâce à un plan d’action, mais pour ce qui est de compenser les pertes subies. 28:2 Fisheries and Oceans 20-4-2023

There are a lot of good words in the report along the lines of commitment, renewal, engagement and dialogue — all the usual — but there is also a problem with the wording. They talk about the opportunities for Mi’kmaq people as opposed to grounding it firmly in their rights — their inherent, sovereign rights; treaty rights; Aboriginal rights; and human rights. They also talk about accommodating Indigenous peoples and treaty nations as opposed to a full recognition of our self-governing rights, not just the fishing right itself. It is not just the act of it, but the right to govern and regulate it.

They talk about Mi’kmaq people as wanting them to be advisory — serving an advisory role, serving on committees, serving on studies — but there is no real focus on self-government. Le rapport contient beaucoup de belles paroles dans la veine de l’engagement, du renouvellement, de la mobilisation et du dialogue — comme d’habitude —, mais il y a aussi un problème de formulation. La ministre parle des possibilités qui s’offrent aux Micmacs au lieu de les ancrer fermement dans leurs droits — leurs droits inhérents et souverains, les droits issus de traités, les droits des Autochtones et les droits de la personne.

Elle parle également d’accommoder les peuples autochtones et les nations signataires de traités, au lieu de reconnaître pleinement nos droits d’autonomie gouvernementale, et pas seulement le droit de pêche en soi. Il ne s’agit pas que de l’acte consistant à le faire, c’est le droit de gouverner et de réglementer. Elle parle des Micmacs comme si elle voulait qu’ils soient consultatifs — qu’ils jouent un rôle consultatif, qu’ils siègent à des comités, qu’ils participent à des études —, mais le rapport ne met pas vraiment l’accent sur l’autonomie gouvernementale. Ultimately, it is the wrong focus.

They are looking at it from their point of view of how to indigenize DFO. It’s just like prisons do. It’s about how to bring more Indigenous art into prisons when the goal is to get Indigenous peoples out of prisons. It’s the same with DFO. It’s great to be hiring Indigenous people and having Indigenous knowledge, but you are not recognizing the self-government side. Au bout du compte, ce n’est pas la bonne approche. La ministre examine la question de son point de vue axé sur la façon d’autochtoniser le ministère des Pêches et des Océans — ou MPO. C’est comme ce que font les prisons.

On se demande comment apporter plus d’art autochtone dans les prisons, alors que l’objectif est de sortir les Autochtones des prisons. C’est la même chose dans le cas du MPO. C’est formidable que l’on embauche des Autochtones et que l’on ait des connaissances autochtones, mais on ne reconnaît pas l’aspect de l’autonomie gouvernementale. There is also a problematic foundation. The starting point is that it’s a shared fishery. There is no recognition that Mi’kmaq people or the other treaty nations never surrendered their land, waters or resources in any treaty or otherwise.

It is not a shared resource; it’s a stolen resource, And it is not even fairly shared at this point. There is really no acknowledgement of the legal context or the historical context in which it is set. En outre, le fondement est problématique. On part de l’idée qu’il s’agit d’une pêche partagée. On ne reconnaît pas que les Micmacs ou les autres nations signataires de traités n’ont jamais cédé leurs terres, leurs eaux ou leurs ressources dans un traité ou autrement. Il ne s’agit pas d’une ressource partagée; c’est une ressource volée, et elle n’est même pas partagée équitablement en ce moment.

En réalité, on ne reconnaît pas le contexte juridique ou historique dans lequel elle s’inscrit. There is no accountability or admission of racism. If you are going to have a plan to be anti-racist, you need to say, “Here are all the ways in which we have been racist. Here are all the ways in which DFO, the RCMP, the Coast Guard” or any of these government organizations — “have acted in racist ways that discriminated, excluded and breached Indigenous’ rights.” Il n’y a aucune responsabilisation ni reconnaissance du racisme.

Si on veut établir un plan pour être contre le racisme, on doit dire : « Voici toutes les façons dont nous avons été racistes. Voici toutes les façons dont le MPO, la GRC, la Garde côtière » — ou n’importe laquelle des organisations gouvernementales concernées — « ont agi de façon raciste en faisant de la discrimination, en excluant les Autochtones et en violant leurs droits. » There is no plan to do any reparations. How are you going to make up for all of those breaches of the rights and for the failure to fully implement? You can’t just keep saying that you know you have to do more. What have you done?

What have you done wrong, and how are you going to make up for it? Il n’y a aucun plan de réparation. Comment allez-vous compenser toutes ces violations des droits et l’absence de mise en œuvre complète? Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que vous savez qu’il faut faire plus. Qu’avez-vous fait? Qu’avez‑vous fait de mal, et comment allez-vous faire pour vous racheter? 20-4-2023 Pêches et océans 28:3

There is no urgency. All I see is that there will be an action plan and a report every five years. This could go on for another 20 years as they, right now, attempt to arrest and relitigate the treaty right that we have, which is what is happening. Il n’y a pas d’urgence. Tout ce que je vois, c’est qu’il y aura un plan d’action et qu’un rapport sera produit tous les cinq ans. Cette situation pourrait durer pendant encore 20 ans, car on tente actuellement d’arrêter et de remettre en cause le droit issu de traités que nous avons, et c’est ce qui est en train de se passer. Finally, there is no transparency.

There is talk about negotiating and sharing responses, but they don’t. I want to know how much all of these other non-native fishers are making. I want a true accounting of every complaint brought forward. I want an accounting of every Mi’kmaq person they have ever charged for anything, whether it be a civil or criminal offence, what the sentences were and when they plan to expunge their records for doing something that is a treaty right. It’s no good to just say we need to do better. How do you make amends? Enfin, il n’y a pas de transparence.

On parle de négocier et de communiquer les réponses, mais on ne le fait pas. Je veux savoir combien gagnent tous ces autres pêcheurs non autochtones. Je veux un compte rendu fidèle de toutes les plaintes présentées. Je veux un compte rendu de tous les Micmacs qu’on a déjà accusés de quoi que ce soit, qu’il s’agisse d’une infraction civile ou criminelle, des peines imposées et du moment où on prévoit radier le casier judiciaire qu’ils ont obtenu parce qu’ils avaient fait quelque chose qui est un droit issu d’un traité. Il ne suffit pas de dire qu’il faut faire mieux. Comment allez-vous faire amende honorable?

I would also like to raise a few concerns that, in the beginning, they are talking about treaty nations and a nation-to-nation agreement, but as you get further into the paper, they start talking about Indigenous groups and Indigenous interests as if we’re stakeholders, and we simply aren’t. We’re the true governors of the resource.

Je voudrais également soulever quelques problèmes tenant au fait que, au début, la ministre parle des nations signataires de traités et d’une entente de nation à nation, mais, à mesure que l’on avance dans le document, elle commence à parler des groupes autochtones et des intérêts autochtones comme si nous étions des parties prenantes, et ce n’est tout simplement pas le cas. Nous sommes les véritables gouverneurs de la ressource. The Chair: Thank you, Ms. Palmater. Le président : Merci, madame Palmater.

Rosalie Francis, Practicing Indigenous Lawyer, RFrancis Law, and Member of Sipekne’katik First Nation, as an individual: Thank you, Pam. That was great. What I’m going to speak to in my comments is likely going to mirror Pam’s. Nonetheless, I will provide my comments. Me Rosalie Francis, avocate autochtone, RFrancis Law, et membre de la Première Nation de Sipekne’katik, à

titre personnel : Je vous remercie, madame Palmater. C’était excellent. Ce dont je vais parler dans mes observations reflétera probablement les sujets abordés par Mme Palmater. Néanmoins, je vais vous adresser mes commentaires. Weli’eksitpuk , senators and other presenters. Rosalie Francis teluisi. TleyawiSipekne’katik , Mi’kmaq community. So good morning. My name is Rosalie Francis, and I’m from the Mi’kmaq community of Sipekne’katik. I’m pleased to be here this morning to speak with you on this important matter. I’m speaking to you today from Mi’kma’ki, the unceded territory of the Mi’kmaq people.

I also acknowledge that your meeting is being held on the unceded Anishinaabe Algonquin territory. Weli’eksitpuk , mesdames et messieurs les sénateurs et autres témoins. Rosalie Francis teluisi. TleyawiSipekne’katik , communauté micmaque. Alors, bonjour. Je m’appelle Rosalie Francis, et je viens de la communauté micmaque de Sipekne’katik. Je suis heureuse de comparaître ce matin pour discuter avec vous de cette question importante. Je vous parle aujourd’hui depuis le Mi’kma’ki, le territoire non cédé du peuple micmac. Je reconnais également que votre séance a lieu sur le territoire algonquin anishinabe non cédé.

I would like to provide you with some opening comments with respect to the Mi’kmaq Aboriginal treaty rights at issue as addressed by your report, Peace on the Water, and Canada’s response to the report, specifically from DFO. J’aimerais vous adresser quelques commentaires préliminaires au sujet des droits issus de traités des Micmacs qui sont abordés dans votre rapport, Paix sur l’eau , et de la réponse du Canada au rapport, en particulier celle du MPO.

DFO has indicated that it is supportive of amending the Fisheries Act and identifies that the act was changed in 2019 with the inclusion of the non-derogation clause for the protection of Aboriginal and treaty rights, and rightfully so. However, it is important to recall that during that amendment process, the Senate heard from the Assembly of Nova Scotia Mi’kmaq Chiefs as represented by Chief Terry Paul and legal counsel Bruce Le ministère a mentionné qu’il appuie la modification de la

Loi sur les pêches et rappelle que la loi a été modifiée en 2019 par l’inclusion de la clause de non-dérogation pour la protection des droits ancestraux et issus de traités, et à juste titre. Cependant, il est important de se rappeler que, pendant ce processus de modification, le Sénat a entendu le témoignage du chef Terry Paul et du conseiller juridique Bruce Wildsmith, de 28:4 Fisheries and Oceans 20-4-2023

Wildsmith, and they had made recommendations that the act be amended to include provisions on livelihood treaty rights. This amendment would have ensured that Canada, through this statute, had the obligation statutorily to address the implementation of livelihood rights. This amendment was not included within the final Fisheries Act amendments.

Thus, we continue to have a statute that is responsible for the proper management and control of fisheries, but with no statutory authority for the exercise of livelihood rights. l’Assemblée des chefs mi’kmaq de la Nouvelle-Écosse, et qu’ils avaient recommandé que la loi soit modifiée de manière à y inclure des dispositions sur les droits issus de traités relatifs aux moyens de subsistance. Cette modification aurait obligé le Canada, par le truchement de cette loi, à s’occuper de la mise en œuvre des droits de subsistance. Elle n’a pas été incluse dans les modifications finales de la

Loi sur les pêches. Par conséquent, cette loi continue d’établir la responsabilité à l’égard de la gestion et du contrôle appropriés des pêches, mais elle ne prévoit aucun pouvoir législatif pour l’exercice des droits de subsistance. This is a substantial issue that is key to the continued denial of the lawful exercise of livelihood treaty rights by the Mi’kmaq people, that being the lack of legislative authority further exercised.

While the Mi’kmaq have a constitutional right to treaty fish for a livelihood — and this right has to be addressed and accommodated by Canada — Canada has never provided any statutory amendment to address this treaty right. This gap has resulted in what we have today, which is a characterization of Indigenous treaty fishers as unlawfully fishing, which, in law, is actually incorrect.

As well, the characterization has provided DFO officials with the incentive to now harass and charge — which continues today — Mi’kmaq and Wolastoqey fishers as unlawfully fishing, where the act is actually seen as the end all and be all for authority of fishing management in Canada by DFO. Il s’agit d’un problème important qui joue un rôle clé dans le fait que l’on continue de priver le peuple micmac de l’exercice légal de ses droits issus de traités relatifs aux moyens de subsistance, à savoir l’absence de pouvoir législatif exercé davantage.

Même si les Micmacs ont le droit constitutionnel issu d’un traité de pêcher pour gagner leur vie — et que le Canada doit en tenir compte —, le pays n’a jamais apporté de modification législative à ce droit. Cette lacune a donné lieu à notre situation actuelle, c’est-à-dire qu’on qualifie les pêcheurs autochtones visés par un traité de pêcheurs illégaux, ce qui, en droit, est inexact.

De plus, la qualification a incité les fonctionnaires du MPO à harceler et à accuser — et c’est toujours le cas aujourd’hui — les pêcheurs micmac et wolastoqey de faire de la pêche illégale, dans un contexte où la loi est, en fait, considérée comme la panacée qui confère au ministère le pouvoir de gérer la pêche au Canada. Nonetheless, DFO is fully aware that Indigenous fishers are not unlawfully fishing, as they have the constitutionally protected rights that take precedent over the statutory fishing rights contained under the Fisheries Act.

This lack of legislative accommodation of the treaty right has left Indigenous communities in a no-win situation, where if they wish to exercise their right, they will be forced to be characterized as criminals by DFO, subject to criminal detainment, charges and seizure of their equipment. This criminalization of Indigenous peoples in the exercise of their rights has been noted by the United Nations in a special report and absolutely needs to be addressed.

Néanmoins, le MPO est pleinement conscient du fait que les pêcheurs autochtones ne pêchent pas illégalement, puisqu’ils ont des droits protégés par la Constitution qui ont préséance sur les droits de pêche prévus par la

Loi sur les pêches. En raison de ce manque d’accommodement législatif à l’égard du droit issu de traités, les communautés autochtones se retrouvent dans une situation sans issue où, si elles souhaitent exercer leur droit, elles seront forcées d’être considérées comme des criminelles par le MPO, exposées à des mises en détention criminelle, à des accusations et à la saisie de leur équipement. Cette criminalisation des peuples autochtones dans le cadre de l’exercice de leurs droits a été soulignée par les Nations unies dans un rapport spécial, et il faut absolument s’y attaquer. In the response from Canada to the report, DFO also points out

section 4.1 of the act as a potential tool for addressing the treaty livelihood rights through nation-to-nation agreements. But this statement is misleading and untrue, because in the 2020 treaty fishing dispute in Nova Scotia, the First Nation community offered DFO the ability to enter into an agreement under

section 4.1. That could have ended the fishery dispute right then and there by providing a recognition of treaty fishing in accordance with treaty rights — nothing great there — and the development of collaborative fisheries management between the DFO and First Nations. DFO outright refused to consider such an option. For them to say now that 4.1 is absolutely such a great thing is misleading. Dans la réponse du Canada au rapport, le MPO signale également que l’article 4.1 de la loi pourrait être un outil permettant de traiter des droits de subsistance issus de traités dans le cadre d’ententes de nation à nation.

Mais cette déclaration est trompeuse et fausse, parce que, dans le cadre du conflit de 2020 au sujet de la pêche visée par un traité, en Nouvelle-Écosse, la collectivité des Premières Nations a offert au MPO la possibilité de conclure une entente en vertu de cet article. Cette entente aurait pu mettre fin immédiatement au conflit de pêche en reconnaissant la pêche prévue par des traités, conformément aux droits issus de traités — il n’y avait là rien d’exceptionnel — et en favorisant la collaboration entre le MPO et les Premières Nations en ce qui a trait à la gestion des pêches.

Le ministère a carrément refusé d’envisager une telle option. Il 20-4-2023 Pêches et océans 28:5

est trompeur de sa part d’affirmer maintenant que l’article 4.1 est un excellent outil. Canada is also now stating that

section 4.1 does not provide them with the authority to enter into agreements with Indigenous people on lawmaking unless are part of a self-government agreement. If this is correct, then this further demonstrates how the act itself, as presently worded, does not accommodate treaty livelihood rights. This also demonstrates that the amendment that was proposed to the act back in 2019 by the Assembly of Nova Scotia Mi’kmaq Chiefs, if accepted, would have potentially provided the act with the jurisdiction to statutorily address the exercising of treaty livelihood rights agreements in accordance with

section 4.1. Par ailleurs, le Canada affirme maintenant que l’article 4.1 ne confère pas au MPO le pouvoir de conclure avec les peuples autochtones des ententes sur l’élaboration des lois, sauf si elles font

partie d’un accord d’autonomie gouvernementale. Si c’est exact, cela démontre encore une fois que le libellé actuel de la loi, en soi, ne tient pas compte des droits issus de traités. Cela démontre également que, si elle avait été acceptée, la modification que l’Assemblée des chefs mi’kmaq de la Nouvelle-Écosse avait proposé d’apporter à la loi en 2019 aurait pu intégrer dans la loi la compétence de traiter de façon législative l’exercice des accords sur les droits de subsistance issus de traités visés par les accords, conformément à l’article 4.1.

In response to the creation of a new legislative framework, DFO has indicated that the Aboriginal Communal Fishing Licences Regulations provides a framework to respond to rights recognition in relation to fisheries, which includes a response to Marshall rights, which they seem to deem in their response as an adequate response. But, again, this statement is misleading, incorrect and a mischaracterization of the communal regulations.

The regulations provide the minister with the authority to issue a communal licence to a First Nation to access fishing, but this is inadequate to address the treaty rights issues and the character of the rights. The communal regulations only provide access to fishing. They do not recognize any rights of a nation, nor that the nation is fishing to exercise such rights. They do not recognize any authority for the First Nation to manage or govern themselves with respect to the treaty rights consistent with their cultural teachings.

This is a continued colonial approach by Canada to Indigenous rights that does not provide any recognition or authority of the First Nation and absolutely flies in the face of reconciliation. For this very reason, many First Nations have refused to accept any type of licence from the minister, which is also the same licence that is relied upon in the rights reconciliation agreements.

For Canada to continue to rely on the communal regulations as an avenue for treaty rights implementation is inconsistent with the character of the constitutionally protected treaty right and will not address the outstanding issues as they exist today surrounding Aboriginal treaty rights implementation.

En réponse à la création d’un nouveau cadre législatif, le MPO a souligné que le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones prévoit un cadre pour réagir à la reconnaissance des droits en matière de pêche, lequel comprend une réaction aux droits reconnus dans l’arrêt Marshall, ce que les auteurs semblent considérer comme une réponse adéquate. Mais, encore une fois, cette déclaration est trompeuse et inexacte et constitue une mauvaise interprétation de la réglementation communautaire.

Le règlement confère au ministre le pouvoir de délivrer à une Première Nation un permis communautaire qui lui permettra de pêcher, mais ce permis ne permet pas de régler les problèmes liés aux droits issus de traités et à la nature des droits. Les règlements communautaires ne donnent accès qu’à la pêche. Ils ne reconnaissent aucun droit d’une nation ni le fait que celle-ci pêche pour exercer ces droits. Ils ne reconnaissent à la Première Nation aucun pouvoir de gérer ou de se gouverner elle-même en ce qui concerne les droits issus de traités, conformément à ses enseignements culturels.

Il s’agit d’une approche coloniale que le Canada continue d’adopter à l’égard des droits des Autochtones, qui ne reconnaît et ne confère aucune autorité à la Première Nation et qui va absolument à l’encontre de la réconciliation. C’est précisément pourquoi de nombreuses Premières Nations refusent d’accepter tout type de permis de la ministre, et c’est également sur ce permis même que reposent les accords de réconciliation fondés sur les droits.

Le fait que le Canada continue de s’appuyer sur la réglementation communautaire pour la mise en œuvre des droits issus de traités des Autochtones est incompatible avec le caractère du droit issu de traités protégé par la Constitution et ne réglera pas les problèmes qui se posent encore aujourd’hui relativement à la mise en œuvre de ces droits. The issue of the inherent right of Indigenous peoples to manage Aboriginal and treaty fisheries has been an outstanding issue for many years and has never been addressed by DFO.

The Mi’kmaq and Wolastoqey have the inherent right to manage their Aboriginal treaty fishery rights. The management of resources would have been a practice that would have existed for thousands of years prior to the arrival of Europeans in our land La question du droit inhérent des peuples autochtones à la gestion de leurs pêches et de celles visées par des traités est problématique depuis de nombreuses années et n’a jamais été abordée par le MPO. Les Micmacs et les Wolastoqey ont le droit inhérent de gérer leurs droits de pêche issus de traités.

La gestion des ressources est une pratique qui existait depuis des milliers d’années avant l’arrivée des Européens sur notre territoire et qui 28:6 Fisheries and Oceans 20-4-2023

and is an inherent right that has been recognized by the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous People, articles 3, 4, and 26 specifically. DFO continues to purport that they support Indigenous management, and they cite the various DFO initiatives, as mentioned by Pam, such as AAROM, the Aboriginal Fisheries Strategy and others. But these initiatives are policy responses that provide no authority to First Nations over the rights fishery management consistent with their inherent authority.

Where any type of management or authority is actually provided under these policies, it is minimal at best, and it’s completely based on the authority of the minister and not any inherent right authority of First Nations or a recognition of right. For DFO and Canada to argue that these initiatives address the inherent authority of First Nations to manage their rights is absolutely incorrect. est un droit inhérent reconnu par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, par les articles 3, 4 et 26 en particulier.

Le MPO continue de prétendre qu’il appuie la gestion autochtone et cite ses diverses initiatives, comme l’a mentionné Mme Palmater, comme le Programme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques, ou PAGRAO, la Stratégie relative aux pêches autochtones, ou SRAPA, et d’autres. Mais ces initiatives sont des réponses stratégiques qui ne donnent aux Premières Nations aucun pouvoir sur les droits de gestion des pêches conformément à leur pouvoir inhérent. Lorsqu’un type quelconque de gestion ou de pouvoir est prévu au

titre de ces politiques, il est minime, au mieux, et il est entièrement fondé sur l’autorité de la ministre, et non pas sur l’autorité inhérente des Premières Nations ou sur la reconnaissance d’un droit. Le MPO et le Canada ont tout à fait tort de soutenir que ces initiatives portent sur le pouvoir inhérent des Premières Nations de gérer leurs droits. The Senate report has made a recommendation that CIRNAC, not DFO, should be the lead in discussions with First Nations on treaty rights implementation.

But I am aware that when pressed on this issue, today, CIRNAC is continuing to direct such treaty rights implementation discussions to DFO. This is problematic for a number of reasons. Dans son rapport, le Sénat a recommandé que Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada — ou RCAANC —, et non pas le MPO, soit responsable des discussions avec les Premières Nations sur la mise en œuvre des droits issus de traités. Mais je sais que, lorsqu’on l’a interrogé sur cette question… aujourd’hui, RCAANC continue de renvoyer ces discussions au MPO. C’est problématique pour plusieurs raisons.

First, we know that the inherent right to manage treaty rights fishing is essential to the exercise of the right and as realized by First Nations in the development of their First Nations fishing management plans. But to properly implement this right, Canada must have the authority to engage in such discussions. Through their own admission, in Canada’s response on page 3, DFO is acknowledging that they have no authority to consider such issues.

In fact, if we consider the mandate letter CIRNAC has from 2021, it is CIRNAC that has been provided with the mandate to consider self-government and nation-to-nation discussions with Indigenous nations. To me, those facts clearly demonstrate that if Canada is to implement treaty fishing rights consistent with the right to manage those rights, the discussions must happen with CIRNAC, not DFO. Discussions with DFO will not be able to address the issues that will lead to the proper treaty rights implementation and will continue to deny Indigenous people their rights.

Premièrement, nous savons que le droit inhérent de gérer les droits de pêche issus de traités est essentiel à l’exercice de ce droit et tel que les Premières Nations le comprenaient lors de l’élaboration de leurs plans de gestion des pêches. Mais, pour qu’il puisse bien mettre en œuvre ce droit, le Canada doit avoir le pouvoir d’engager de telles discussions. De son propre aveu, à la page 3 de la réponse du Canada, le MPO reconnaît qu’il n’a pas le pouvoir de se pencher sur ces questions.

De fait, si nous examinons la lettre de mandat de 2021 de RCAANC, c’est ce ministère qui a reçu le mandat d’examiner l’autonomie gouvernementale et les discussions de nation à nation avec les nations autochtones. À mon avis, ces faits montrent clairement que, si le Canada veut mettre en œuvre des droits de pêche issus de traités conformes au droit de gérer ces droits, il doit en discuter avec RCAANC, pas avec le MPO.

Les discussions avec le MPO ne permettront pas de régler les problèmes qui mèneront à la mise en œuvre adéquate des droits issus de traités et continueront de priver les peuples autochtones de leurs droits. Second, we know that DFO’s response to date to management issues has been merely policy-driven, and they argue that is sufficient. But that position also demonstrates that DFO refuses to recognize that the management of treaty rights must be based on inherent authority, and this lack of recognition of the inherent right will be an impediment for any type of management discussions from the get-go.

Deuxièmement, nous savons que, jusqu’à présent, la réponse du MPO aux problèmes de gestion a été dictée uniquement par les politiques, et la ministre affirme que c’est suffisant. Mais cette position montre également que le MPO refuse de reconnaître que la gestion des droits issus de traités doit être fondée sur le pouvoir inhérent, et ce manque de reconnaissance du droit inhérent sera d’emblée un obstacle à toute discussion sur la gestion. 20-4-2023 Pêches et océans 28:7

Finally, the continued entrenched reluctance of DFO as a whole to recognize Aboriginal treaty rights continues to exist and has been documented by the National Indigenous Fisheries Institute in their program review of DFO in 2018. It’s this mindset of DFO’s that is a form of systemic racism and, if continued to be left unchecked, will continue to impede any nation-to-nation discussions on the rights implementation.

Enfin, la réticence persistante du MPO dans son ensemble à reconnaître les droits issus de traités des Autochtones persiste et a été documentée par l’Institut national des pêches autochtones dans l’examen des programmes du MPO qu’il a réalisé en 2018. C’est cette mentalité du MPO qui est une forme de racisme systémique et, si on continue de ne rien faire, elle continuera d’entraver toute discussion de nation à nation sur la mise en œuvre des droits.

For rights implementation to succeed, it must be driven by those parties representing Canada who, first, have a mandate to address that and, second, have a mindset that recognizes the inherent authority of Indigenous peoples consistent with the United Nations declaration. Pour que cette mise en œuvre soit couronnée de succès, elle doit être menée par des parties qui représentent le Canada et qui, premièrement, ont le mandat de s’attaquer à ce problème et, deuxièmement, ont un état d’esprit qui reconnaît l’autorité inhérente des peuples autochtones conformément à la Déclaration des Nations unies.

Thank you very much. Merci beaucoup. The Chair: Thank you, Ms. Francis. Le président : Merci, maître Francis. Ms. MacIntosh, please go ahead. Madame MacIntosh, vous avez la parole. Constance MacIntosh, Professor, Schulich School of Law, Dalhousie University, as an individual: Good morning, and thank you for having me today. I’m quite grateful to be here. Constance MacIntosh, professeure, École de droit Schulich, Université Dalhousie, à

titre personnel : Bonjour et merci de m’accueillir aujourd’hui. Je suis très reconnaissante de la possibilité de témoigner. I would like to start by acknowledging that the committee report recommendations are really helpful, in my view. They clearly seek to dislodge the status quo in a meaningful way, and I wish we were here today to talk about DFO’s first report back on how it’s fulfilling the recommendations, but we’re not. Je voudrais commencer par reconnaître que les recommandations du rapport du comité sont vraiment utiles, à mon avis.

Elles visent clairement à déloger le statu quo de façon significative, et j’aurais aimé que nous nous soyons réunis aujourd’hui pour parler du premier rapport du MPO sur la façon dont il donnera suite aux recommandations, mais ce n’est pas le cas. I’m going to highlight the elements of Canada’s response that I found very disappointing, some of which have already been raised by Rosalie and Pam. Je vais souligner les éléments de la réponse du Canada que j’ai trouvés très décevants, dont certains ont déjà été soulevés par Me Francis et Mme Palmater.

One recommendation was for a new legislative framework that recognizes inherent and treaty-based rights to fish, and DFO’s response essentially dismisses that as redundant by referring to regulations, communal fishing licences and so forth that Rosalie referred to.

Your report documents in detail how those regulations, initiatives and policies are not accepted by most Mi’kmaq communities as anything other than being interim, that negotiations are often unproductive, agreements fundamentally unsatisfactory and, at most, offer access to commercial fisheries but don’t recognize a rights-based fisheries or governance rights. That approach is unacceptable, but they are continuing down that line.

L’une des recommandations portait sur un nouveau cadre législatif qui reconnaît les droits inhérents et issus de traités à l’égard du poisson, et la réponse du MPO, essentiellement, rejette cette solution comme étant redondante en évoquant la réglementation, les permis de pêche communautaires et tout le reste dont Me Francis a parlé.

Votre rapport documente de façon détaillée le fait que cette réglementation, ces initiatives et ces politiques ne sont acceptées par la plupart des communautés micmaques comme rien de plus que des mesures provisoires, que les négociations sont souvent improductives, que les ententes sont fondamentalement insatisfaisantes et qu’elles offrent tout au plus l’accès à la pêche commerciale, mais ne reconnaissent pas les pêches fondées sur les droits ni les droits de gouvernance. Cette approche est inacceptable, mais on continue dans cette voie. 28:8 Fisheries and Oceans 20-4-2023

A second recommendation that I thought was essential was integrating Indigenous laws into federal fisheries decision‑making processes. I was so happy to see that. That was a recommendation that reflected DFO’s lack of political will to recognize Indigenous governance, practices and conservation laws. DFO’s response was to state that

section 4.1 of the Fisheries Act doesn’t authorize the minister to recognize Indigenous lawmaking in relation to fisheries. I find that response as not being offered in good faith in that the minister has the authority to propose changes to the laws under which they operate. Any legislative restrictions on DFO’s ability to recognize Indigenous laws is a restriction that the ministry imposes upon itself and declines to seek to lift. Une deuxième recommandation que j’ai jugée essentielle était celle de l’intégration des lois autochtones dans les processus décisionnels fédéraux en matière de pêches.

J’ai été tellement heureuse de voir cette recommandation. Elle reflétait le manque de volonté politique du MPO de reconnaître la gouvernance, les pratiques autochtones et les lois sur la conservation . En réponse, la ministre a déclaré que l’article 4.1 de la

Loi sur les pêches ne l’autorise pas à reconnaître le pouvoir législatif autochtone en matière de pêches. J’estime que cette réponse n’a pas été donnée de bonne foi en ce sens que la ministre a le pouvoir de proposer des modifications aux lois sous le régime desquelles les pêcheurs mènent leurs activités. Toute restriction législative à la capacité du MPO de reconnaître les lois autochtones en est une que le ministère s’impose et refuse de chercher à lever. One of your other recommendations was with regard to fisheries access.

The committee, I thought very reasonably, recommended reallocating quotas as the way to address conservation issues rather than licences only being acquired through a willing buyer/willing seller scheme. The committee made that recommendation because of the copious evidence you received about the lack of willing sellers. The minister declined to engage with the reality of the lack of willing sellers.

It is wrong that rights realization should turn on private parties deciding that they are willing to give up a privilege which they only possess because Mi’kmaq treaty fishing rights have been unlawfully denied for so long. So as long as DFO declines to reallocate rights, preferring this route, which we know doesn’t work, then rights are denied and access stays illusory. L’une de vos autres recommandations concernait l’accès aux pêches.

Le comité a recommandé, de façon très raisonnable, selon moi, que l’on réaffecte les quotas pour régler les problèmes de conservation plutôt que de se contenter d’acheter des permis dans le cadre d’un régime de vente de gré à gré. Le comité a formulé cette recommandation en raison de l’abondance de témoignages que ses membres ont reçus au sujet de l’absence de vendeurs consentants. La ministre a refusé d’aborder cette réalité.

Il est inacceptable que la concrétisation des droits repose sur la volonté de parties privées de renoncer à un privilège qu’elles possèdent uniquement parce que les droits de pêche issus de traités des Micmacs sont illégalement refusés depuis très longtemps. Alors, tant que le MPO refusera de réaffecter les droits et qu’il privilégiera cette voie qui, nous le savons, ne fonctionne pas, les droits seront refusés et l’accès restera illusoire.

With regard to the committee’s recommendations on institutional racism and safety on the water, as I stated in previous commentary with the Senate, my view remains that the heart of the federal government’s responsibilities under the Peace and Friendship Treaties with regard to fisheries is protecting Mi’kmaq people from interference, much less danger, as they exercise their treaty rights. The DFO’s response on safety — the call to make public Canada’s response to the UN Committee on the Elimination of Racial Discrimination — was disappointing.

It might be accurate for the DFO minister to state that the decision over whether to release the response rests with the Minister of Canadian Heritage, but that’s not an answer. A meaningful answer is to commit to a transparent and accountable government, which, at the very least, is to meaningfully petition for the release of this response so that all of us can see their reply to the UN’s findings that Canada failed to protect Indigenous fisheries and communities from violence.

En ce qui concerne les recommandations du comité qui portent sur le racisme institutionnel et la sécurité sur l’eau, comme je l’ai déclaré dans des observations adressées précédemment au Sénat, je suis toujours d’avis que les responsabilités du gouvernement fédéral en matière de pêches au

titre des traités de paix et d’amitié consistent essentiellement à protéger les Micmacs contre toute ingérence — beaucoup moins le danger —, lorsqu’ils exercent leurs droits issus de traités. La réponse du MPO en matière de sécurité — l’appel à rendre publique la réponse du Canada au Comité des Nations unies pour l’élimination de la discrimination raciale — a été décevante. La ministre des Pêches et des Océans aurait peut-être raison de déclarer que la décision de publier ou non la réponse revient au ministre du Patrimoine canadien, mais ce n’est pas une réponse.

Une réponse significative consiste à s’engager à l’égard d’un gouvernement transparent et responsable qui, à tout le moins, demande véritablement la publication de cette réponse du Canada aux conclusions de l’ONU, selon lesquelles le pays ne protège pas les pêches et les collectivités autochtones contre la violence, afin que nous puissions tous la voir. The DFO’s commitment to just continue to work with RCMP on community safety was similarly disappointing.

As Pam mentioned, there was no acknowledgement of the documented L’engagement du MPO à continuer de travailler avec la GRC pour assurer la sécurité des collectivités a été tout aussi décevant. Comme Mme Palmater l’a mentionné, il n’y a eu aucune 20-4-2023 Pêches et océans 28:9

failures to protect or any statement of how those failures would be remedied. Continuing with practices that have already been found to leave people unprotected is not sufficient. It’s not honourable. reconnaissance des défauts de protéger qui sont documentés ni aucun énoncé concernant la façon dont on remédierait à ces lacunes. Il n’est pas suffisant de maintenir les pratiques qui, on l’a déjà constaté, laissent les gens sans protection. Ce n’est pas honorable. One of the important recommendations in the committee report was that DFO report to the committee on its implementation of the inherent right to fish.

DFO’s response was that it already reports to the Treasury Board and that, one day, it will be reporting to Parliament on the UN declaration act. Those reporting and accountability rubrics are designed by the federal government based on criteria that it designs about what to report on. I am sure Treasury Board’s reporting rubrics do not have anything to do with requiring DFO to describe steps taken to protect and support a rights-based fishery. Those are all financial accounting measures.

DFO’s response with regards to the need to report on the implementation of UNDRIP, in light of their prior indication that no legislative changes are needed, seems to suggest they have already concluded that they already comply with UNDRIP so there won’t be any changes there either. The reporting and accountability desperately needed here are to Mi’kmaq communities in view of the criteria that the communities themselves have identified as relevant in light of the criteria that the communities themselves have identified as representing accountability.

L’une des recommandations importantes du rapport du comité était que le MPO lui rende compte de la mise en œuvre du droit de pêche inhérent. La réponse du ministère a été qu’il faisait déjà rapport au Conseil du Trésor et qu’un jour, il rendrait des comptes au Parlement concernant la loi visée par la déclaration des Nations unies. Ces rubriques de rapports et de reddition de comptes sont conçues par le gouvernement fédéral en fonction de critères qu’il conçoit au sujet de ce dont il faut rendre compte.

Je suis certaine que celles du Conseil du Trésor n’ont rien à voir avec l’obligation du MPO de décrire les mesures prises pour protéger et soutenir les pêches fondées sur les droits. Ce sont toutes des mesures de comptabilité financière.

La réponse du MPO au sujet de la nécessité de produire un rapport sur la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, au vu du fait qu’il a déjà mentionné qu’aucun changement législatif n’est nécessaire, semble laisser entendre qu’il a déjà conclu qu’il respecte déjà la déclaration de l’ONU et qu’il n’y aura donc aucun changement à cet égard non plus.

Les collectivités micmaques ont désespérément besoin de rapports et de reddition de comptes, compte tenu des critères que les collectivités ont elles-mêmes désignés comme étant pertinents à la lumière de ceux qu’elles ont elles-mêmes désignés comme représentant la reddition de comptes. That leads me to my last comment, which is about self- governance and co-management.

We have already heard some very powerful and accurate comments from Rosalie and Pam on this, but I will just point out that in part of the minister’s response on the issue of self-governance, the minister noted that DFO had done a 2021 internal evaluation where they found that the needs of Indigenous communities weren’t being met and to meet them, they had to prioritize co-design, co-development and co-delivery. That reply is essentially as though it’s acting like observing their internal failure was an answer to the recommendation. Once again, we see nothing going forward.

That report was in 2021, and we have heard nothing about what they have done since 2021 to act on the conclusions or how they would act on those priorities. That is part of why DFO cannot lead the charge here. How can communities have confidence when the minister’s own people reach these conclusions about its failures if the minister doesn’t present a strategy for acting on them? Voilà qui m’amène à mon dernier commentaire, qui porte sur l’autonomie gouvernementale et la cogestion.

Me Francis et Mme Palmater nous ont déjà adressé des commentaires très convaincants et très précis à ce sujet, mais je tiens à souligner que, dans sa réponse à la question de l’autonomie gouvernementale, la ministre a souligné que le MPO avait effectué une évaluation interne en 2021, dans le cadre de laquelle il a constaté que les besoins des collectivités autochtones n’étaient pas satisfaits et que, pour y répondre, il devait accorder la priorité à la conception, l’élaboration et la prestation conjointes.

Cette réplique donne essentiellement à penser que le ministère agit comme si le fait d’observer son échec interne était une réponse à la recommandation. Encore une fois, nous ne voyons rien pour l’avenir. Ce rapport a été publié en 2021, et nous n’avons pas entendu parler de ce qui a été fait depuis 2021 pour donner suite aux conclusions ni de la façon dont ces priorités sont prises en compte. C’est l’une des raisons pour lesquelles le MPO ne peut pas mener la charge.

Comment les collectivités peuvent-elles avoir confiance lorsque les propres employés de la ministre tirent ces conclusions au sujet de leurs échecs si la ministre ne présente pas de stratégie pour y donner suite? I will close my opening comments there. Once again, I thank you for the opportunity to speak with you today. Je vais m’arrêter là. Encore une fois, je vous remercie de m’avoir donné la possibilité de m’adresser à vous aujourd’hui. 28:10 Fisheries and Oceans 20-4-2023

The Chair: Thank you, witnesses, for some very interesting opening remarks that have generated a list of senators who wish to ask questions. Le président : Je remercie les témoins de leurs observations préliminaires très intéressantes, qui ont amené plusieurs sénateurs à souhaiter poser des questions. I always try to give as much leeway as I can. It is a very important topic. I am sure there are some very important questions to be answered. However, I ask that each senator ask a question and a follow-up to give everyone an opportunity to be able to ask a question. If we need to go to a second round, we will.

J’essaie toujours de donner le plus de latitude possible. C’est un sujet très important. Je suis certain qu’il y a des questions très importantes auxquelles il faut répondre. Cependant, je demande à chaque sénateur de poser une question suivie d’une complémentaire pour que tout le monde puisse poser une question. Si nous devons procéder à une deuxième série de questions, nous le ferons. With that, I will start questions with our deputy chair. Sur ce, je commencerai la période de questions en cédant la parole à notre vice-présidente. Senator Busson: Thank you to everyone for being here.

The amount of expertise in the room around the legal ramifications of our study, the government response, et cetera, is truly amazing. Thank you for taking the time. La sénatrice Busson : Merci à tous de votre présence. La quantité d’expertise des témoins ici présentes en ce qui concerne les ramifications juridiques de notre étude, la réponse du gouvernement, et ainsi de suite, est vraiment incroyable. Je vous remercie d’avoir pris le temps de venir comparaître.

My question is regarding this important discussion around the implementation of laws and the impact to the rights of Indigenous fishers in exercising these rights. We are discussing the government response to our committee’s report. In that, the minister committed “ … to reviewing and amending relevant laws in consultation with Indigenous people to fully implement rights-based fisheries.” Yet, in listening to all of your opening remarks, it seems that there is a woeful failure from your perspective regarding any of that happening.

To your knowledge, have there been any visible efforts taken by DFO in response to the government response last year? In your estimation, has there been any attempt to meaningfully or substantively improve the lines of communication, given the direct and challenging recommendations of the report? Ma question porte sur l’importante discussion concernant la mise en œuvre des lois et les répercussions sur les droits des pêcheurs autochtones lorsqu’ils exercent ces droits. Nous discutons de la réponse du gouvernement au rapport du comité.

À cet égard, la ministre s’est engagée « ... à revoir et à modifier les lois pertinentes en consultation avec les peuples autochtones afin de mettre pleinement en œuvre les droits de pêche. » Pourtant, en écoutant toutes vos observations préliminaires, il semble que, de votre point de vue, aucune de ces mesures ne se concrétise. À votre connaissance, le MPO a-t-il déployé des efforts visibles en réaction à la réponse du gouvernement l’an dernier?

À votre avis, a-t-on tenté d’améliorer de façon significative ou substantielle les voies de communication, compte tenu des recommandations directes et difficiles qui figurent dans le rapport? Ms. Palmater: That is a really important question. Mme Palmater : C’est une question vraiment importante. You can see in the government’s response the inherent contradiction. On the one hand, it says they commit to review and amend laws, which sounds great, but they have already testified that there are no changes needed based on UNDRIP, for example, with regard to the fishery.

Then they go on to say all of the reasons why they cannot do these things. “We can’t. We don’t have authorization.” So it starts out great — nation to nation, review laws — but at the end are all of the reasons why they cannot do it. That does not give a whole lot of confidence that they will. On peut voir la contradiction inhérente dans la réponse du gouvernement.

D’un côté, le rapport dit qu’on s’engage à examiner et à modifier les lois, ce qui semble bien, mais on a déjà déclaré qu’il n’y a pas de changements nécessaires, selon la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, par exemple, en ce qui concerne les pêches. Puis, on poursuit en donnant toutes les raisons pour lesquelles on ne peut pas prendre ces mesures. « Nous ne pouvons pas. Nous n’avons pas l’autorisation. » Alors, le rapport commence très bien — de nation à nation, revoir les lois —, mais, à la fin, il énonce toutes les raisons pour lesquelles on ne peut pas le faire.

Cela n’inspire pas beaucoup de confiance quant au fait que ces mesures seront prises. Obviously, I do not speak for all of Mi’kmaq throughout all of Mi’kmaki, but I and all of the First Nations and people I work with on treaty rights and fisheries have seen no meaningful engagement about what specific laws they are going to amend, Évidemment, je ne parle pas au nom de tous les Micmacs de tout le Mi’kmaki, mais toutes les Premières Nations et moi‑même, ainsi que les personnes avec qui je travaille sur les droits issus de traités et les pêches, n’avons vu aucun 20-4-2023 Pêches et océans 28:11

what the review process is and who is going to be involved in that. Do they have experts, or are they just talking to AFN? Because AFN is irrelevant to what is happening in Mi’kmaki unless all of Mi’kmaki say, “Yes, AFN, take it over.” engagement significatif quant à savoir quelles lois précises on va modifier, quel est le processus d’examen et qui va y participer. Le ministère dispose-t-il d’experts, ou bien ne fait-il que parler à l’Assemblée des Premières Nations — ou l’APN?

Parce qu’elle n’a rien à voir avec ce qui se passe en Mi’kmaki, à moins que tous les gens de ce territoire ne disent : « Oui, l’APN prendra la relève. » The Chair: To ensure that not necessarily everyone has to answer each question, I would just ask, senators, that if you are referring to one witness for your question, please name the witness. If you want to hear from all witnesses, we can do that as well.

Le président : Afin que tout le monde n’ait pas nécessairement à répondre à chaque question, je vous demanderais simplement, honorables sénateurs, si vous adressez votre question à une témoin, de bien vouloir la nommer. Si vous voulez entendre tous les témoins, nous pouvons le faire aussi. Ms. MacIntosh, please go ahead. Madame MacIntosh, vous avez la parole. Ms.

MacIntosh: I would just add that it is very clear from the government’s response that they believe they already have adequate instruments to do what they consider to be a meaningful implementation of inherent rights through their policies and initiatives, which they have been unilaterally designing. It is imperative to send a very clear message back that those existing vehicles that the minister states are adequate are not adequate and that we need a radically different approach to be brought forward.

Mme MacIntosh : J’aimerais simplement ajouter qu’il est très évident, d’après la réponse du gouvernement, qu’il croit avoir déjà les instruments adéquats pour faire ce qu’il considère comme une mise en œuvre significative des droits inhérents par ses politiques et ses initiatives, qu’il a conçues unilatéralement. Il est impératif de lui renvoyer un message très clair indiquant que les instruments existants que la ministre affirme être adéquats ne le sont pas et qu’il faut qu’on nous propose une approche radicalement différente.

Senator Busson: Regarding the last few comments that Professor MacIntosh made about the approach being wholly inadequate, it may be a little deep in the weeds as a question, but in your studies and work done around this issue of Indigenous fisheries, what the failures have been and what is going wrong, have you ever had an opportunity to think about what an effective model might look like that would recognize the inherent rights of fishers and perhaps work with whatever other agencies, et cetera, to effectively reach some kind of workable situation?

La sénatrice Busson : Concernant les derniers commentaires qu’a formulés Mme MacIntosh au sujet de l’approche qui est entièrement inadéquate, ce pourrait être un peu pointilleux comme question, mais, à la lumière de vos études et des travaux effectués relativement à ce problème des pêches autochtones, quels ont été les échecs, et ce qui ne va pas?

Avez-vous déjà eu l’occasion de réfléchir à ce à l’aspect que pourrait prendre un modèle efficace qui reconnaîtrait les droits inhérents des pêcheurs et peut-être de travailler avec d’autres organismes, et ainsi de suite, pour parvenir à une sorte de situation réalisable? Ms. MacIntosh: I can try to delve into this, but I think Rosalie and Pam are much better positioned than I am to speak to what is a meaningful implementation of Mi’kmaq treaty rights because they are Mi’kmaq.

Mme MacIntosh : Je peux tenter d’approfondir la question, mais je crois que Me Francis et Mme Palmater sont beaucoup mieux placées que moi pour parler de ce qui constitue une mise en œuvre significative des droits issus de traités des Micmacs, car elles sont micmaques. I would start by saying that my reading of the treaty and the treaty obligations place Canada’s role as being that of supporting, enabling and protecting. That is one of the fundamental shifts that needs to take place.

That is opposed to the current approach, which effectively seeks to regulate Mi’kmaq peoples as though they were any other private stakeholder entity. The first place to start is recognizing the inherent right as a right that comes with that full bundle of governance rights. I am not the one placed to identify and know exactly how those governance rights are exercised; that is determined by the communities themselves. Creating that space of recognition would be the first step.

Je commencerai par dire que, selon mon interprétation du traité et des obligations qui s’y rattachent, le rôle du Canada est d’appuyer, de faciliter et de protéger. C’est l’un des changements fondamentaux qui s’imposent. C’est le contraire de l’approche actuelle, qui vise effectivement à réglementer les peuples micmacs comme s’il s’agissait d’une autre entité privée. La première chose à faire, c’est de reconnaître le droit inhérent comme un droit qui vient avec tout cet ensemble de droits de gouvernance.

Ce n’est pas à moi d’établir et de savoir exactement comment ces droits de gouvernance s’exercent; c’est déterminé par les communautés mêmes. La création de cet espace de reconnaissance serait la première étape. 28:12 Fisheries and Oceans 20-4-2023

The Chair: Would either of our other witnesses like to comment? Dr. Palmater, go ahead. Le président : Est-ce que l’une ou l’autre de nos autres témoins voudrait formuler un commentaire? Madame Palmater, allez-y. Ms. Palmater: That is a really good question. I’m sure Rosalie has a lot of good answers, because they have already done that. They have already created from the ground up their own self-governance model on this. That is exactly what it should be. Mme Palmater : C’est une très bonne question. Je suis certaine que Me Francis a beaucoup de bonnes réponses, parce que les Micmacs l’ont déjà fait.

Ils ont déjà créé à partir de rien leur propre modèle d’autonomie gouvernementale à cet égard. C’est exactement ce qu’il devrait être. The alternative model, at least in Mi’kmaki — I’m not speaking for any other nation — is a Mi’kmaq-created and -led model that starts on the basis of self-governance, governance of the resource and a recognition of Mi’kmaq laws. Some might be jointly managed and some areas might not be; it might be entirely Mi’kmaq managed. The treaty right itself is important, but it is a much smaller piece of the whole picture.

The whole governance structure, decision-making, lawmaking and enforcement, so to speak, have not been recognized. Le modèle de rechange, du moins en Mi’kmaki — je ne parle au nom d’aucune autre nation —, a été créé et est dirigé par les Micmacs, et il repose sur l’autonomie gouvernementale, la gouvernance de la ressource et la reconnaissance des lois micmaques. Certains aspects pourraient être gérés conjointement et d’autres non; le modèle pourrait être entièrement géré par des Micmacs. Le droit issu du traité, en soi, est important, mais il s’agit d’une

partie beaucoup plus petite du tableau d’ensemble. Toute la structure de gouvernance, le processus décisionnel, l’élaboration des lois et l’application de la loi, pour ainsi dire, n’ont pas été reconnus. As Constance and Rosalie said, this needs to be about protecting all of the rights, not just that one treaty right.

There are Aboriginal rights, inherent rights, human rights — all of the rights, powers, legislation and jurisdiction under Mi’kmaq law — versus this stakeholder model where “we will talk to you, put you on some boards, program committees, lots of dialogue, education; we will accommodate some of you and give you some opportunities.” That is not a recognition of even the bare minimum of treaty rights, let alone the right to be self‑determining. Comme Mme MacIntosh et Me Francis l’ont dit, il faut protéger tous les droits, et non pas seulement un droit issu d’un traité.

Il y a les droits des Autochtones, les droits inhérents, les droits de la personne — l’ensemble des droits, pouvoirs, lois et compétences en droit micmac — par opposition à ce modèle de parties prenantes où « nous allons vous parler, vous faire siéger à des conseils et à des comités de programme, dialoguer beaucoup, faire de la sensibilisation; nous allons accommoder certains d’entre vous et vous donner des possibilités. » Ce n’est pas une reconnaissance du strict minimum des droits issus de traités, encore moins du droit à l’autodétermination. The Chair: Ms. Francis, would you like to comment?

Le président : Maître Francis, voulez-vous formuler un commentaire? Ms. Francis: Yes. Thank you. Me Francis : Oui. Merci. If we are looking at what should be the response by Canada on this issue and how we move forward on the implementation, which is what I think we are talking about, it can come down to two basic issues. The first is a recognition of the right and not what DFO has done for 20-some years now, which is a policy response that, in fact, is inconsistent with their legal obligations.

Can you imagine when we had the same-sex recognition in the courts and then Canada had just come out and said, “We’ll change a couple little policies here and there, and we’ll see if that works”? People would have cried, “Absolutely not. This is a human right that must be implemented.” This is the same thing. We have a constitutional and protected right here. But DFO, through Canada, continues to take a response like it is a privileged right that falls under the statute. No, no, no; back the bus up here. We have to go back to the basics, and the basics are a recognition of the right. We need to start there.

Then from that, let’s build on management of the right. Again, we delve into another right there, and that is co-management based on inherent S’il s’agit de savoir quelle devrait être la réponse du Canada dans ce dossier et comment procéder à la mise en œuvre, et je pense que c’est de cela qu’il est question, on peut résumer à deux questions fondamentales. La première est la reconnaissance du droit, et non pas ce que le MPO fait depuis une vingtaine d’années, c’est-à-dire une réponse stratégique qui, en fait, est incompatible avec ses obligations légales.

Pouvez-vous imaginer ce qui se serait passé lorsque les tribunaux ont reconnu les couples de même sexe, si le Canada avait dit : « Nous allons modifier quelques petites politiques ici et là, et voyons si cela fonctionne »? Les gens se seraient écriés : « Absolument pas. Il s’agit d’un droit de la personne qui doit être mis en œuvre. » C’est la même chose. Il s’agit en l’occurrence d’un droit constitutionnel et protégé. Mais le MPO, par l’entremise du Canada, continue de répondre comme s’il s’agissait d’un droit privilégié qui est régi par la loi. Non, non, non; faites marche arrière!

Il faut revenir à l’essentiel, soit la reconnaissance du droit. Il faut commencer par là. Ensuite, misons sur sa gestion. 20-4-2023 Pêches et océans 28:13

rights to manage that right. You can’t even get DFO to the table to get to those two basics. If you want to simplify it, those are the two basic issues. Nous nous pencherons encore une fois sur un autre droit, à savoir la cogestion fondée sur les droits inhérents à la gestion de ce droit. On ne peut même pas amener le MPO à discuter pour aborder ces deux éléments de base. Si on veut simplifier les choses, voilà les deux questions fondamentales. Yes, communities in Nova Scotia — Sipekne’katik is one of them — have said let’s develop a management plan and look at actual studies.

In fact, Sipekne’katik engaged with Dalhousie University when there was no data available on the lobster fishery and undertook a study with Dalhousie to say let’s look at those species if we are going to manage them properly. Do you think that DFO came onboard? Made an offer. Said let’s partner. You do not have to give us money. Nothing, absolutely nothing. Would not partner. Oui, des collectivités de la Nouvelle-Écosse — Sipekne’katik en fait

partie — ont dit qu’il fallait élaborer un plan de gestion et examiner des études. De fait, Sipekne’katik a collaboré avec l’Université Dalhousie lorsqu’il n’y avait pas de données disponibles sur la pêche au homard et a entrepris une étude avec cette université dans l’optique qu’il fallait examiner ces espèces si nous voulions bien les gérer. Pensez-vous que le MPO a participé? Qu’il a fait une offre? Qu’il a dit : « Travaillons en partenariat. Vous n’avez pas à nous donner d’argent »? Rien, absolument rien. Il a refusé le partenariat.

Those types of issues go to the merit of the entrenched, systemic racism that exists in DFO. If that is your starting point, we will be back here in ten years doing the same thing. There is going to be no implementation of the right. There are going to be more charges and more litigation, and that does nothing for Indigenous people and it does nothing for Canadians in seeing this issue put to rest. Ces types de problèmes sont attribuables au racisme systémique bien établi qui existe au sein du MPO. Si c’est votre point de départ, nous serons de retour ici dans 10 ans en train de faire la même chose.

Il n’y aura aucune mise en œuvre du droit. Il y aura d’autres accusations et litiges, ce qui n’aide en rien les Autochtones et les Canadiens qui veulent que ce problème soit réglé. There are two basic issues there: recognition of the right and the ability to manage the right. If we can have that kind of dialogue, I think that those are the beginning steps. I hope that helps. Il y a là deux enjeux fondamentaux : la reconnaissance du droit et la capacité de le gérer. Si on peut avoir ce genre de dialogue, je pense qu’il s’agit d’un premier pas. J’espère que c’est utile.

Senator Francis: This question is in line with what Senator Busson already asked, but I will ask for further clarification to all three witnesses. Le sénateur Francis : Cette question va dans le sens de celle que la sénatrice Busson a déjà posée, mais je vais demander des précisions aux trois témoins.

In your expert legal opinion, is a new legal and regulatory framework separate from the Fisheries Act and regulations used to govern the privilege-based fisheries needed to actually fully implement the rights-based fisheries of the Mi’kmaq, Wolastoqey and Peskotomuhkati, and how would that kind of co‑management and co-governance look? How would it align with UNDRIP? Selon votre avis juridique d’expertes, a-t-on besoin d’un nouveau cadre juridique et réglementaire, distinct de la

Loi sur les pêches et du règlement, qui servirait à régir les pêches fondées sur le privilège pour mettre pleinement en œuvre les pêches fondées sur les droits des Micmacs, des Wolastoqey et des Peskotomuhkati, et à quoi ressemblerait ce genre de cogestion et de gouvernance conjointe? Comment ce cadre s’harmoniserait-il avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones? Ms. Palmater: Thank you for the question.

It is a really important one, because it feels like there has been a massive failure to envision anything else other than tinkering around the edges of the status quo and making it look a little bit Indigenous when there could be an entirely separate agreement. There could be, as in other issues, a sectoral self-government agreement. You do not have to deal with all of self-government in one big package and wait 25 years for that negotiation. You could, like in education, say that, sectorally, this is how we are going to self-govern our fishery and here is how it is going to work.

The only way that is going to happen is they have to be open to it. They have to be open to completely rethinking it. I do not know Mme Palmater : Je vous remercie de poser la question. Elle est très importante, car on a l’impression que le gouvernement n’a absolument rien envisagé d’autre que de retoucher légèrement le statu quo et de lui donner un aspect un peu autochtone, alors qu’il pourrait y avoir un accord entièrement distinct. On pourrait établir, comme dans d’autres dossiers, une entente d’autonomie gouvernementale sectorielle.

On n’a pas à traiter toute l’autonomie gouvernementale d’un seul bloc et à attendre 25 ans avant de tenir ces négociations. On pourrait, comme dans le domaine de l’éducation, dire que, d’un point de vue sectoriel, nous allons nous y prendre de telle manière pour administrer nos pêches de façon autonome, et voici comment 28:14 Fisheries and Oceans 20-4-2023

that you can retool the Fisheries Act to be anything other than tinkering with the status quo. cela va fonctionner. La seule façon d’y arriver, c’est en étant ouvert. Le gouvernement doit être ouvert à l’idée de tout repenser. Je ne sais pas s’il est possible de réoutiller la

Loi sur les pêches pour qu’elle soit autre chose qu’une retouche au statu quo. Ultimately, what you are looking at is unrooting this idea that private, privileged, economic interests trump constitutional treaty and international rights every single time. That is why you do not see them talking about reallocation. Reallocation would be a nice, smooth transitional way of doing it for certain areas. But absolutely not. It is only if the privileged, private economic interests agree. That is simply not going to cut it.

That is going to be, I think, the biggest barrier moving forward, the fact that the federal government empowers private, non-constitutional interests over constitutionally protected rights, and we have to fight for it every single time. It is going to lead to the exhaustion of all the stocks. En fin de compte, ce que vous cherchez à faire, c’est défaire l’idée que les intérêts privés, privilégiés et économiques l’emportent sur les droits constitutionnels et internationaux à chaque fois. Voilà pourquoi on ne voit pas le gouvernement parler de réaffectation.

Ce serait une bonne façon de procéder à une transition tout en douceur pour certaines régions. Mais, absolument pas! Ce ne sera le cas que si les intérêts économiques privés et privilégiés acceptent. Cela ne réglera tout simplement pas le problème. Selon moi, le plus grand obstacle dans l’avenir tiendra au fait que le gouvernement fédéral donne préséance aux intérêts privés non constitutionnels plutôt qu’aux droits protégés par la Constitution, et nous devrons nous battre pour ces droits à chaque fois. Cette situation va mener à l’épuisement de tous les stocks. Look at what they did.

They celebrated in their little report here. “Look at what we did. We only have 86% of elvers for non-Native fishers.” Now what has happened? They overfished it. They could not even manage it. Now, Wolastoqey people can’t fish elvers because of bad management and the failure to properly reallocate to Wolastoqey people. It is going to keep happening. Regardez ce qu’a fait le ministère. Il a célébré dans son petit rapport : « Regardez ce que nous avons fait. Nous n’avons que 86 % des civelles pour les pêcheurs non autochtones. » Que s’est-il passé? Ils ont fait de la surpêche. Ils ne pouvaient même pas la gérer.

Aujourd’hui, les Wolastoqey ne peuvent pas pêcher les civelles à cause de la mauvaise gestion et de l’incapacité de les leur réattribuer adéquatement. Ces situations vont se produire encore et encore. Ms. Francis: I think that this is a really important issue, this whole idea of legislative amendment and how you begin to even look at that. Me Francis : Je pense qu’il s’agit d’une question très importante, toute cette idée de modification législative et la façon de même commencer à l’examiner. The one thing that I would say first is that there has to be some type of change legislatively moving forward.

But, second, I caution you with that and the idea that, currently, after the Sparrow decision, DFO went out and developed the Aboriginal Communal Fishing Licences Regulations. Under those regulations, there is no rights recognition. There is no self‑government recognition. There is no management. Those regulations are very insufficient to address Aboriginal and treaty rights.

If we are to march down that same road, we are going to end up with the same result where you have a piece of legislation but it doesn’t address the two issues we’re talking about: rights recognition based on a treaty relationship, and the self‑government inherent right recognition. I throw that out as a caution because I get worried that when we talk about legislation and amendment, off we run to the races, and then we end up with something that is still not addressing the two key issues, and that could very well happen.

We’re then left struggling with that, as we do now with the Aboriginal Communal Fishing Licences Regulations. I caution that. La première chose que je dirais, c’est qu’il doit y avoir un certain changement législatif. Mais, en second lieu, je vous mets en garde à cet égard et concernant l’idée qu’à l’heure actuelle, après l’arrêt Sparrow, le MPO a élaboré le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones. Sous le régime de ce règlement, il n’y a pas de reconnaissance des droits et de l’autonomie gouvernementale. Il n’y a pas de gestion.

Ce règlement est très insuffisant pour ce qui est de tenir compte des droits ancestraux et issus de traités. Si nous empruntons la même voie, nous allons nous retrouver avec le même résultat, c’est‑à‑dire une mesure législative qui ne règle pas les deux problèmes dont nous discutons, soit la reconnaissance des droits fondés sur une relation issue des traités et la reconnaissance du droit inhérent à l’autonomie gouvernementale.

Je lance cette mise en garde parce que je m’inquiète de la possibilité que, lorsqu’il sera question de législation et de modification, nous nous emballions, puis que nous nous retrouvions avec quelque chose qui ne règle toujours pas les deux problèmes clés, et cela pourrait très bien se produire. Nous serons alors aux prises avec ce problème, comme nous le sommes actuellement avec le Règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones. Je vous mets en garde à cet égard. 20-4-2023 Pêches et océans 28:15

At a minimum, if it had to happen, as much as the Fisheries Act is about a privileged fishery, there was the ability — and I go back again to 2019 when the Assembly of Nova Scotia Mi’kmaw Chiefs came to the table and suggested just minor amendments that would at least put some recognition language in that statute to say that there are some constitutional rights that actually exist and we have to look at them as Canada through the Department of Fisheries and Oceans or we have to acknowledge them. We’re not going to regulate, maybe, but at a minimum, they have to exist. Because what happens now?

DFO runs out with their fishery guys and they say, “Sorry, Joe Bernard, we’re going to have to charge you because all we know is this Fisheries Act and this is our federal fishery management document and you do not fall under it, so we are charging you.” That is the gap that exists. I get really concerned about the idea of running away with the idea of legislation. At the same time, absolutely, there could be an amendment. There could be an enabling clause that is placed in that Fisheries Act if it is done correctly.

Even when you look back, before the 2019 changes, there was a definition of “Aboriginal” that was removed, and the definition actually recognized food/social/ceremonial rights, and that is gone. That is minimal, but at least it was a recognition that there is a different kind of fishing going on here. That is where we need to focus. At least have somewhere that says, yes, these rights exist. À tout le moins, si cela devait se produire, dans la mesure où la

Loi sur les pêches porte sur une pêche privilégiée, on a eu la possibilité… et je remonte encore dans le temps, en 2019, lorsque l’Assemblée des chefs mi’kmaw de la Nouvelle-Écosse est venue témoigner et a proposé des modifications mineures qui auraient au moins permis d’inclure dans la loi un certain libellé qui aurait reconnu l’existence des droits constitutionnels et la nécessité de les examiner en tant que Canada, par l’intermédiaire du ministère des Pêches et des Océans, ou de les reconnaître. Il n’est peut-être pas nécessaire de les réglementer, mais, à tout le moins, ils doivent exister.

Que se passe-t-il maintenant? Les représentants du ministère des Pêches et des Océans accourent avec leurs pêcheurs en disant : « Nous sommes désolés, Joe Bernard, nous allons devoir porter des accusations contre vous parce que tout ce que nous connaissons, c’est la

Loi sur les pêches, et voici notre document fédéral sur la gestion des pêches, mais vos activités n’y sont pas prévues, alors nous portons des accusations contre vous. » Voilà l’écart qui existe. Je m’inquiète vraiment de la possibilité de se sauver avec l’idée d’une mesure législative. En même temps, absolument, on pourrait apporter une modification. On pourrait intégrer une disposition habilitante dans la

Loi sur les pêches, si elle est bien faite. Même avant les changements de 2019, une définition du terme « Autochtone » a été retirée; cette définition reconnaissait les droits alimentaires, sociaux et cérémoniels, et cette reconnaissance a disparu. C’est minime, mais c’était au moins une reconnaissance du fait qu’il s’agit d’un type de pêche différent. C’est là-dessus que nous devons nous concentrer. Il faudrait au moins que quelqu’un reconnaisse que ces droits existent. I hope that helps. Thank you. J’espère que cette réponse vous aide. Merci. Ms.

MacIntosh: I think that DFO continues to understand itself as having authority to regulate all people who engage with fishing. That is the fundamental starting point problem. Mme MacIntosh : Je pense que le MPO continue de croire qu’il a le pouvoir de réglementer tous les pêcheurs. C’est le problème fondamental au point de départ. With regard to Mi’kmaq fishers, the proper role should be one of meaningful knowledge-sharing with Mi’kmaq peoples with regards to stock, conservation strategies and so forth. Their major role in the Mi’kmaq fishery is not to regulate it; it is to protect people.

It is to protect people from violence and a lack of safety at the hands of the non-Indigenous fishers. DFO should restrict itself to only regulating non-Indigenous fishers, people working in the privilege fishery. I would draw a very straight line about who is regulating whom here and what the proper government-to-government relationship should look like. Without that in place, we are just moving chips around a board and, as Rosalie mentioned, we’re not going to get anywhere that resolves the situation.

En ce qui concerne les pêcheurs micmacs, le rôle approprié devrait être axé sur un échange significatif avec les Micmacs de connaissances concernant les stocks, les stratégies de conservation et tout le reste. Le rôle principal du ministère dans la pêche micmaque est non pas de la réglementer, mais de protéger les gens. C’est de protéger les gens contre la violence et le danger que représentent les pêcheurs non autochtones. Le MPO devrait se limiter à réglementer uniquement les pêcheurs non autochtones, les gens qui travaillent dans la pêche privilégiée.

Je tracerais une ligne très nette entre qui réglemente qui et ce à quoi devrait ressembler la relation de gouvernement à gouvernement. Sans cette ligne, nous ne faisons que déplacer des pions sur un plateau et, comme l’a mentionné Me Francis, nous n’arriverons à rien qui réglera la situation. Senator Francis: This is for all three of you. In your expert legal opinion, are the short-term responses pursued by the federal government, including the so-called rights reconciliation agreements, equivalent to the full implementation of the Le sénateur Francis : Ma question s’adresse à vous trois.

Selon votre avis juridique d’expertes, les mesures à court terme que prend le gouvernement fédéral, y compris ce qu’on appelle les accords de réconciliation des droits, équivalent-elles à la 28:16 Fisheries and Oceans 20-4-2023

rights‑based fisheries? Is there such a thing as gradual or incremental respect for constitutionally protected rights? pleine mise en œuvre des pêches fondées sur les droits? Y a-t-il un respect graduel ou progressif des droits protégés par la Constitution? Ms. Palmater: That is a really important question, because governments make that argument all the time. “We recognize that First Nations women don’t have equality under the Indian Act but we’re getting there one slow step at a time.” You either have equality or you don’t. You either have a fully respected human right or you don’t.

There is no half-respected human right. It is the same with treaty rights. It is nowhere near a full recognition of just that one specific treaty right, let alone all of the other treaty rights, Aboriginal rights human rights and Mi’kmaq rights in general. Mme Palmater : C’est une question vraiment importante, parce que les gouvernements font constamment valoir cet argument. « Nous reconnaissons que les femmes des Premières Nations ne bénéficient pas de l’égalité sous le régime de la

Loi sur les Indiens, mais nous y arrivons une étape à la fois. » Soit on est égaux, soit on ne l’est pas. Soit notre droit de la personne est pleinement respecté, soit il ne l’est pas. Aucun droit de la personne n’est à moitié respecté. Le même principe s’applique aux droits issus de traités. On est loin de la pleine reconnaissance d’un seul droit issu de traités, et encore plus de tous les autres droits issus des traités, des droits des Autochtones et des Micmacs en général. It goes to show that their theme is, “Make them wait.” Just keep us waiting. Eventually, there will be no stock.

They are privileging that private-interest fishery over and over and over again. It is, “Wait for legislation. Wait for this court case. Wait until we develop policy. Wait until we talk to all of the non- native fishers. Wait until the whole country agrees.” Look at what has happened. Look at what happened to our territory, to the fisheries, to the wildlife and to everything else. Ultimately, while we’re waiting, we’re being fined, our equipment is being seized and some are having criminal charges laid. We can’t wait, because we are devastating families.

The government could not even remotely argue that even a tenth of Mi’kmaq people make a moderate livelihood — and I do not think that it should be restricted to that either — but not even a tenth. Cela montre que le thème du gouvernement est « Faisons-les attendre ». Il veut seulement nous faire attendre. Éventuellement, il n’y aura plus de stocks. Il privilégie sans cesse la pêche privée. Il dit : « Attendez la loi. Attendez la décision du tribunal. Attendez que nous élaborions une politique. Attendez que nous ayons parlé à tous les pêcheurs non autochtones. Attendez que tout le pays soit d’accord. »

Regardez ce qui s’est passé. Regardez ce qui est arrivé à notre territoire, aux pêches, à la faune et à tout le reste. Au bout du compte, pendant que nous attendons, on nous impose une amende, on saisit notre équipement et on porte des accusations criminelles contre certains d’entre nous. Nous ne pouvons pas attendre, car nos familles sont dévastées. Le gouvernement ne pourrait pas prétendre le moindrement que même un dixième des Micmacs gagnent leur vie convenablement — et je ne pense pas que la question devrait se limiter à cela non plus —, mais pas même un dixième.

It is nowhere near even remotely close to recognizing any kind of fulsome right to the fishery. Le gouvernement est loin de reconnaître un plein droit à la pêche. Ms. MacIntosh: May I add to that? Mme MacIntosh : Puis-je ajouter quelque chose? The Chair: Go ahead, Professor MacIntosh. Le président : Allez-y, madame MacIntosh. Ms. MacIntosh: The one thing that I meant to say and forgot to is that when I look at all of these policies and approaches that DFO currently takes, part of what I see as at the heart of the problem is that they don’t trust Mi’kmaq people to govern themselves.

They don’t trust Mi’kmaq people to value and conserve the stock. There is a lack of trust and belief in Mi’kmaq people as people, despite a history of knowledge and practices that have successfully sustained them for endless generations in their territories. I don’t know how one can force trust into a legislative regime. The culture shift that needs to take place with regard to whoever is engaged — whichever level of federal government is engaging and working with Mi’kmaq people — is having trust in them. That was my comment. Thank you.

Mme MacIntosh : Ce que je voulais dire, mais j’ai oublié de le faire, c’est que, lorsque j’examine toutes les politiques et les approches que le MPO adopte actuellement, je constate qu’une

partie du problème tient au fait qu’il ne fait pas confiance aux Micmacs pour ce qui est de s’autogouverner. Il ne leur fait pas confiance pour ce qui est d’évaluer et de conserver les stocks. Il y a un manque de confiance à l’égard des Micmacs en tant que peuple, malgré une histoire de connaissances et de pratiques qui ont permis à d’innombrables générations de réussir à subvenir à leurs besoins sur leurs territoires. Je ne sais pas comment on peut intégrer la confiance de force dans un régime législatif.

Le changement de culture qui doit avoir lieu en ce qui concerne les parties qui sont mobilisées, qui qu’elles soient — quel que soit l’ordre de gouvernement fédéral qui se mobilise et travaille avec 20-4-2023 Pêches et océans 28:17

les Micmacs — est d’avoir confiance en eux. C’était mon commentaire. Merci. The Chair: Thank you, professor. Le président : Merci, madame. Ms. Francis, would you like to respond? Maître Francis, voulez-vous répondre? Ms. Francis: I will throw a couple of comments in there. Me Francis : Je formulerai deux ou trois observations. First of all, I agree 100% with what Constance has said with respect to the culture change.

I would take it a bit further and go so far as to say that it is more than trust; I think it is still the colonial approach to Indigenous people and the failure to recognize Indigenous people as the First People of this country. Under our Mi’kmaq Wolastoqiyik Passamaquoddy treaties, there was a relationship established, nation to nation, and we have to go back to that if we are going to implement rights consistent with who we are as a First People. I would add that in. Tout d’abord, je suis entièrement d’accord avec ce que Mme MacIntosh a dit au sujet du changement de culture.

J’irais un peu plus loin et même jusqu’à dire que c’est plus que de la confiance; je pense que c’est encore l’approche coloniale envers les peuples autochtones et le fait de ne pas les reconnaître comme les premiers peuples du pays. En vertu de nos traités mi’kmaq wolastoqiyik passamaquoddy, une relation de nation à nation a été établie, et nous devons y revenir si nous voulons mettre en œuvre des droits qui correspondent à ce que nous sommes en tant que Premières Nations. J’ajouterais cela.

With respect to the short-term agreements, again, it comes back to the problem that they don’t recognize the rights, even now, even with the amended ones that have been floating around. There is some “whereas” dialogue that, “Yes, Mi’kmaq have some recognized treaty rights,” but they still fail to take the step to say that the purpose of this agreement is about allowing Mi’kmaq to exercise their treaty right to a livelihood fishery. That recognition is still being held so closely by DFO, as if they are scared to give it up.

En ce qui concerne les accords à court terme, encore une fois, on revient au problème tenant au fait que le gouvernement ne reconnaît pas les droits, même maintenant, même avec les accords modifiés qui sont dans l’air. Il y a un certain dialogue assorti de conditions, selon lequel « Oui, les Micmacs ont des droits issus de traités reconnus », mais le gouvernement n’a toujours pas affirmé que l’objectif de cet accord est de permettre aux Micmacs d’exercer leur droit issu de traités à la pêche de subsistance. Cette reconnaissance est encore si étroitement gardée par le MPO, comme s’il avait peur de la donner.

As for the whole inherent right to manage, no, they are not contained in those short-term agreements, but there is some language in there now that indicates that, “You know, we will have a discussion on management down the road.” It is still not saying that they know the First Nation has developed a management plan, and that will form a part of their co‑management, or anything of that level of commitment, which is really about inherent authority. The agreements, again, are a total failure in that respect. They are the same game.

Quant au droit inhérent à la gestion, non, il n’est pas prévu dans ces accords à court terme, mais il y a un libellé qui dit : « Vous savez, nous aurons une discussion sur la gestion plus tard. » L’accord ne dit toujours pas que le gouvernement sait que la Première Nation a élaboré un plan de gestion et que ce plan fera

partie de sa cogestion ou de tout autre élément de ce niveau d’engagement, qui est en fait une question de pouvoir inhérent. Encore une fois, les accords sont un échec total à cet égard. C’est le même manège. They are very concerned about not exercising rights unless it is under that agreement. Yet, the agreement does not allow for the access. There is nothing there to say that X community will exercise their rights in this way. Again, you are going to have a gap. Le gouvernement est très soucieux de ne pas exercer de droits si ce n’est pas au

titre de cet accord. Pourtant, l’accord ne donne pas l’accès. Rien ne garantit que telle ou telle communauté exercera ses droits de cette façon. Encore une fois, il y aura un écart. What I think will evolve now for the bands who feel forced — and some of them feel very forced to sign these agreements because of funding issues and trying to build capacity at the band level. You are dealing with poverty. What is going to start happening is that community members are then going to be angry that they cannot exercise their rights because the agreement is restricting them for five years.

Then they are going to say, “Okay, so how do we exercise our rights?” Then they will turn to the agreement, and there will be nothing there. Ce qui, selon moi, va évoluer pour les bandes qui se sentent forcées… et certaines se sentent obligées de signer ces accords en raison de problèmes de financement et parce qu’elles tentent de renforcer leurs capacités au niveau de la bande. On a affaire à la pauvreté. Ce qui va commencer à se produire, c’est que les membres de la communauté vont alors être furieux de ne pas pouvoir exercer leurs droits parce que l’accord les limite pour une période de cinq ans.

Ils vont alors se demander comment exercer leurs droits. Ensuite, ils se tourneront vers l’accord, et il n’y aura rien. 28:18 Fisheries and Oceans 20-4-2023

It is problematic — absolutely problematic. There is a solution at the table, and that is to work with those First Nations on an interim basis on the development of their management plans and co-management based upon recognition of the right and support that management on an inherent level. There is a space there. It is just that the mindset has to change. Thank you. C’est problématique, absolument problématique.

Une solution a été proposée, et il s’agit de travailler provisoirement avec ces Premières Nations à l’élaboration de leurs plans de gestion et à la cogestion en fonction de la reconnaissance du droit et de soutenir cette gestion au niveau inhérent. Il y a de la place. C’est simplement que la mentalité doit changer. Merci. The Chair: I want to advise senators that we’re almost into our second hour, and we have a hard stop at 11:00. It is a very engaging conversation, but time is important here. I do not like to stop anyone or slow them down, but if I need to do so, I will tighten things up.

Le président : Je tiens à informer les sénateurs du fait que nous en sommes presque à la deuxième heure et que nous devrons nous arrêter à 11 heures. C’est une conversation très intéressante, mais le temps est important. Il ne me plaît pas d’arrêter ou de ralentir qui que ce soit, mais, si je dois le faire, je vais abréger les interventions. Senator Kutcher: Thank you to the witnesses. Le sénateur Kutcher : Je remercie les témoins. This is a difficult morning. It has been a difficult process.

I want to recognize the incredible work that Senator Francis and others on this committee have done — Senator Christmas is not with us now, but him also — in bringing this study forward. If I can observe us in the Senate and you helping us with this, we are now engaged in the challenge of reconciliation. It is really difficult stuff. Thank you. C’est une matinée difficile. Le processus est difficile. Je tiens à souligner le travail incroyable que le sénateur Francis et d’autres membres du comité ont accompli — le sénateur Christmas n’est pas avec nous en ce moment, mais lui aussi — pour faire avancer cette étude.

Si je peux nous observer au Sénat et vous en train de nous aider… nous nous attaquons maintenant au défi de la réconciliation. C’est quelque chose de très difficile. Merci. Professor MacIntosh, I think you are right that we might not be able to legislate trust, but I don’t know if we are not able to legislate the conditions that will, over time, lead to better understanding that will lead to trust. Maybe we can think about that as well.

Madame MacIntosh, je pense que vous avez raison de dire que nous ne sommes peut-être pas en mesure de légiférer sur la confiance, mais je ne sais pas si nous ne pouvons pas légiférer sur les conditions qui, au fil du temps, mèneront à une meilleure compréhension, qui mènera à la confiance. Peut-être que nous pourrons y réfléchir également. Inherent treaty rights fisheries management is the problem we are struggling with, but we understand the larger context.

Professor Palmater, you talked about the accountability framework, which does not appear to be anywhere within DFO, not just on this topic but other topics as well that we have undertaken to study. We have heard very clearly from you that existing vehicles are not adequate to ensure the inherent treaty rights fisheries management. We understand that. La gestion des pêches fondées sur les droits inhérents et issus de traités est le problème avec lequel nous sommes aux prises, mais nous comprenons le contexte général.

Madame Palmater, vous avez parlé du cadre de responsabilisation, qui ne semble se trouver nulle part au MPO, non seulement à ce sujet, mais aussi à d’autres sujets que nous avons entrepris d’étudier. Vous nous avez dit très clairement que les instruments existants ne sont pas suffisants pour assurer la gestion des pêches fondées sur les droits inhérents et issus de traités. Nous comprenons cela. I want to see if my understanding is appropriate. Please help me out. The lead ministry for negotiations, nation to nation, really needs to sit with CIRNAC, and that was one of our recommendations.

I would like to know if that is still something that all three of you feel is essential. Je veux savoir si je comprends bien. Aidez-moi, s’il vous plaît. Le ministère responsable des négociations, de nation à nation, doit vraiment s’asseoir avec RCAANC. C’était l’une de nos recommandations. J’aimerais savoir si c’est encore quelque chose que vous jugez toutes les trois essentiel. There is a second issue that I want your comments on. Professor Francis, you talked about the Fisheries Act and amendments, and whether the Fisheries Act could be amended in some way to recognize this right.

I heard your cautions about the policy not necessarily following the legislation, but I don’t want that concern to trump the possibility that the Fisheries Act could be amended. I would like your thoughts on that. Il y a une deuxième question sur laquelle j’aimerais vous entendre. Maître Francis, vous avez parlé de la

Loi sur les pêches et de modifications, et de la question de savoir si la

Loi sur les pêches pourrait être modifiée d’une façon ou d’une autre pour que ce droit soit reconnu. J’ai entendu vos mises en garde quant au fait que les politiques ne sont pas nécessairement conformes à la loi, mais je ne veux pas que cette préoccupation l’emporte sur la possibilité que la

Loi sur les pêches soit modifiée. J’aimerais savoir ce que vous en pensez. 20-4-2023 Pêches et océans 28:19

I would also like your thoughts on the idea of whether or not it may be of any value to have an independent external review of DFO policies and procedures that would actually shine a light on this in another way that the Senate is trying to do as well.

It has occurred to me that there are so many challenges and problems within DFO in terms of what the policies are, how those policies are enacted and how enforcement is done — it seems like it’s a huge problem for the minister, who is the public representative, to try to make this happen, and they may or may not be able to make it happen because the bureaucracy itself is so entrenched — and whether an independent and external review of DFO would address these things. That’s my one question for this group.

J’aimerais aussi savoir ce que vous pensez de l’idée d’effectuer un examen externe indépendant des politiques et des procédures du MPO qui permettrait de faire effectivement la lumière sur cette question d’une façon différente que celle du Sénat.

Je me suis rendu compte qu’il y a tellement de défis et de problèmes au sein du MPO quant à la nature des politiques, à la façon dont elles sont adoptées, à la façon dont elles sont appliquées — le ministre, qui est le représentant du public, semble avoir énormément de difficultés à faire en sorte que cela se produise, et il est possible que cela ne se produise pas parce que la bureaucratie elle-même est profondément ancrée — et quant à savoir si un examen externe indépendant du MPO permettrait de remédier à cela. C’est ma seule question pour les témoins. Ms.

Palmater: In the government report, they talk about how negotiations are supposed to be “whole of government,” except when it comes to fish, because then that’s just DFO. Nobody else gets a say. It shows they have a very vested interest and too tight a rein over fisheries when it could literally be a whole‑of‑government approach. If you want it to be nation‑to‑nation, that’s exactly what it should be. Right now, it’s nation-to-Department of Fisheries and Oceans, not nation-to- nation.

Mme Palmater : Selon le rapport du gouvernement, les négociations sont censées être « pangouvernementales », sauf en ce qui concerne les pêches, parce que cela ne relève que du MPO. Personne d’autre n’a son mot à dire. Cela montre qu’ils ont un intérêt très direct et qu’ils contrôlent trop étroitement les pêches, alors qu’il pourrait s’agir littéralement d’une approche pangouvernementale. Si vous voulez que ce soit de nation à nation, c’est exactement ce que cela devrait être. À l’heure actuelle, il s’agit d’une relation de nation à MPO, et non de nation à nation. Anything can be done with legislation.

You could have 100 pieces of regulation, policies and all different kinds of legislation, but if the government itself continues to breach its own laws and constitution, then no amendment is going to be put into effect unless there is some kind of accountability mechanism that’s not in their own hands, so something that’s independent. It would be easy. You could create legislation today that enables and recognizes the Mi’kmaq right to be self-determining and govern their fisheries and all of that other stuff. They just choose not to. Tout peut être fait au moyen d’une loi.

Il pourrait y avoir une centaine de règlements, de politiques et de lois de toutes sortes, si le gouvernement continue d’enfreindre ses propres lois et sa Constitution, aucune modification n’entrera en vigueur, sauf s’il y a un mécanisme de reddition de comptes qui ne relève pas de lui, donc un mécanisme indépendant. Ce serait facile. On pourrait créer aujourd’hui une loi qui instaurerait et reconnaîtrait le droit des Micmacs à l’autodétermination et à la gestion de leurs pêches et tout le reste. On choisit simplement de ne pas le faire.

Third is a totally independent review, where there is not a single DFO person on the review, that looks at everything and basically puts the whole package together. What the public doesn’t know is what I was talking about before. How many people have been charged? What are the circumstances when they are charged? Are they brutalized? Are they racially profiled? Look at the millions they spend on deep diving and putting microchips on lobsters to make sure that Mi’kmaq don’t fish them. You don’t see them doing that for other people. How many fines? How many seizures? How much fish has been lost?

What is the amount of litigation and prosecutions? What is the number of infractions by non-Indigenous fishers, especially the larger ones? If you wanted to, you could have a really tight terms of reference and get a really good review, especially if you could compel information. I care less about testimony because they say what they say, but the actual information, the documents, facts and stats would be very eye opening. I think that would go a long way towards public education.

Troisièmement, il s’agit d’un examen totalement indépendant, auquel aucun représentant du MPO ne participe, dans le cadre duquel on examine tout et qui, pour l’essentiel, regroupe tout. Ce que le public ne sait pas, c’est ce dont je parlais plus tôt. Combien de personnes ont été accusées? Dans quelles circonstances sont-elles accusées? Sont-elles brutalisées? Font‑elles l’objet de profilage racial? Regardez les millions de dollars qu’on consacre à la plongée en eau profonde et au micropuçage du homard pour veiller à ce que les Micmacs ne le pêchent pas. Vous ne verrez pas cela pour d’autres gens.

Combien d’amendes? Combien de saisies? Combien de poissons ont été perdus? Quel est le montant des litiges et des poursuites? Combien d’infractions ont été commises par des pêcheurs non autochtones, surtout les plus importants? Si on le voulait, on pourrait avoir un cadre de référence très strict et effectuer un très bon examen, surtout s’il est possible d’exiger la production de renseignements. Je me soucie moins des témoignages parce qu’ils sont ce qu’ils sont, mais les véritables renseignements, les documents, les faits et les statistiques seraient très révélateurs. Je 28:20 Fisheries and Oceans 20-4-2023

pense que cela contribuerait grandement à la sensibilisation du public. In everything that we have talked about today, it’s more medium- and long-term. We’re forgetting about the urgency of the interim. How do we stop arrests from happening? How do we stop seizures from happening? How do we allow Mi’kmaq people to fish and get DFO to just butt out of that whole business? We haven’t addressed that real, urgent, right now, short-term piece yet. Tout ce dont nous avons parlé aujourd’hui concerne davantage le moyen terme et le long terme. Nous oublions l’urgence du court terme.

Comment pouvons-nous mettre fin aux arrestations? Comment pouvons-nous mettre fin aux saisies? Comment pouvons-nous permettre aux Micmacs de pêcher et amener le MPO à ne pas se mêler de tout cela? Nous n’avons pas encore réglé ce problème réel, urgent, actuel et à court terme. Ms. Francis: For the purposes of time, I agree with everything that Pam has just said. I know time is tight, and I agree that on the Fisheries Act amendments, even with the cautions, I think a recognition of some sort that there is a different fishery here has to be torn around and played with at some level.

It really needs to be looked at, because the status quo absolutely is not working. Me Francis : Pour des raisons de temps, je dirai que je suis d’accord avec tous les propos de Mme Palmater. Je sais que nous avons peu de temps, et en ce qui concerne les modifications de la

Loi sur les pêches, je suis d’accord pour dire que, même avec les mises en garde, je pense qu’une certaine reconnaissance du fait qu’il est question ici d’une pêche distincte doit être formulée et ajustée d’une façon ou d’une autre. Il faut vraiment se pencher là-dessus, car le statu quo ne fonctionne absolument pas. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Senator Kutcher: I want to make sure I understood what Professor Palmater said. Did you say that you felt that a review would be a good idea? Le sénateur Kutcher : Je veux m’assurer d’avoir bien compris les propos de Mme Palmater.

Avez-vous dit que vous pensiez qu’un examen serait une bonne idée? Ms. Palmater: Yes. Depending on the terms of reference. Yes, with very good terms of reference. Let us write the terms of reference, but yes, an independent review. Mme Palmater : Oui. Selon le cadre de référence. Oui, s’il y a un très bon cadre de référence. Laissez-nous rédiger le cadre de référence, mais un examen indépendant, oui. Ms. MacIntosh: I’m totally on board with an independent review with a fully public report.

I can’t tell you how discouraged I am at the refusal to disclose Canada’s reply to the UN finding about discrimination against Mi’kmaq people. Ruling by policy instead of by law results in a complete lack of meaningful political accountability. It’s the reason why drinking water is so poor in so many First Nations communities. It’s the reason why these gross health disparities exist. It is because the only responsibilities that the federal government has acknowledged have, by and large, just been in the form of policies with no accountability measures.

I would love this independent reviewing body to delve into the question of how the ministry should be held accountable and to whom so as to enable that level of scrutiny. Mme MacIntosh : Je suis tout à fait favorable à un examen indépendant et à un rapport qui sera entièrement rendu public. Je ne peux pas vous dire à quel point je suis découragée par le refus de rendre publique la réponse du Canada aux Nations unies au sujet de la discrimination contre les Micmacs.

Le fait de prendre des décisions en fonction d’une politique plutôt qu’en fonction de la loi provoque la disparition complète d’une responsabilité politique digne de ce nom. C’est la raison pour laquelle l’eau potable est de si mauvaise qualité dans tant de collectivités des Premières Nations. C’est la raison pour laquelle il y a des disparités flagrantes en matière de santé. C’est parce que les seules responsabilités que le gouvernement fédéral a reconnues découlaient, pour l’essentiel, de politiques dépourvues de mesures de reddition de comptes.

J’aimerais beaucoup que cet organisme d’examen indépendant se penche sur la question de savoir comment le ministère devrait être tenu responsable et à qui il devrait rendre des comptes de manière à rendre possible une surveillance de ce genre. Senator Kutcher: We have been dealing with this issue of racism, and I’m going to use the phrase “ingrained racism” as opposed to “structural” because it’s ingrained in people as well as institutions. One of the things I was concerned about in the report is that it talks about creating programs.

There is a real scientific concern that these may not be effective and actually may be harmful. Since you are all in the legal community, I am Le sénateur Kutcher : Nous nous sommes penchés sur la question du racisme, et je parlerai de « racisme enraciné » plutôt que de « racisme structurel », car il est enraciné chez les gens et dans les institutions. L’une de mes préoccupations concernant le rapport, c’est qu’il y est question de création de programmes. De réelles préoccupations scientifiques sont soulevées quant à l’efficacité des programmes, qui pourraient même, en fait, être 20-4-2023 Pêches et océans 28:21

asking if you are aware of any other potentially effective legal approaches that could address ingrained racism. nocifs. Comme vous faites toutes

partie du milieu juridique, je vous demande si vous connaissez d’autres approches juridiques qui pourraient être efficaces dans la lutte contre le racisme enraciné. Ms. Palmater: I think the biggest thing, whether it’s the RCMP, DFO or any institution, is accountability in the sense of monitoring, reporting and consequence. Without consequence, none of this is ever going to change. Especially DFO and RCMP officers. They act with almost 100% impunity, whether it’s violence, corruption or racial profiling. Nothing is going to happen to them. Nothing has happened to them.

I mean, we have the Mass Casualty Commission on the RCMP. We have never done that on the DFO in any real substantive way, and I think we need to do that. You can have transparency without consequence, but it’s not going to make a difference. There needs to be hard- core consequences. Mme Palmater : Je pense que le plus important, qu’il s’agisse de la GRC, du MPO ou de toute autre institution, c’est la reddition de comptes, c’est-à-dire la surveillance, la production de rapports et les conséquences. S’il n’y a pas de conséquences, rien de tout cela ne changera jamais.

Particulièrement en ce qui concerne les agents du MPO et de la GRC. Ils agissent en toute impunité, qu’il s’agisse de violence, de corruption ou de profilage racial. Rien ne leur arrivera. Rien ne leur est arrivé. Nous avons la Commission des pertes massives pour ce qui est de la GRC. Nous n’avons jamais pris de mesure concrète de ce genre en ce qui concerne le MPO, et je pense que nous devons le faire. Si la transparence ne s’accompagne pas de conséquences, rien ne va changer. Il doit y avoir des conséquences graves. Ms.

Francis: I’d like to build on what Pam has said about the accountability and actual liability of individuals who are, on behalf of Canada, undertaking racist acts and racist attitudes and the repercussions that needs to happen when those are founded other than saying that perhaps it exists and then just walking away. Then that grows because people realize that they can be that way and it’s okay. Then they keep continuing with this and it becomes entrenched. The accountability of individuals or departments that undertake these activities needs to be upheld.

A policy that says that if you are working on a fisheries issue for Indigenous people or working with Indigenous people but you have racist attitudes towards Indigenous people, absolutely, you shouldn’t be there. I support that idea of that liability and accountability of individuals.

Me Francis : J’aimerais revenir sur ce que Mme Palmater a dit au sujet de l’obligation de rendre des comptes et d’une véritable responsabilisation de ceux qui, pour le compte du Canada, commettent des actes racistes et adoptent des attitudes racistes, et des conséquences qui doivent découler de ces actes lorsqu’ils sont avérés, mis à

part le fait de dire qu’il est possible que cela existe pour ensuite passer à autre chose. Ensuite, les choses s’aggravent parce que les gens se rendent compte qu’ils peuvent agir ainsi et que c’est acceptable. Ils continuent alors d’agir ainsi, et cela s’enracine. Il faut veiller à ce que les gens ou les ministères qui mènent ces activités soient tenus de rendre des comptes.

Il faut une politique qui prévoit que ceux qui interviennent sur des questions liées aux pêches autochtones ou qui travaillent auprès des peuples autochtones en adoptant des attitudes racistes à l’égard des peuples autochtones ne seront absolument pas tolérés. J’appuie l’idée de la responsabilisation et de l’obligation de rendre des comptes. Senator McPhedran: Thank you to all of our witnesses, not only for being with us today but for the journey that we were on in being guided with your expertise in preparing the initial report.

La sénatrice McPhedran : Je remercie tous les témoins non seulement d’être parmi nous aujourd’hui, mais aussi de nous avoir guidés par leur expertise dans la préparation de notre rapport initial. I think it’s a very interesting idea to look at an independent external inquiry. I also have been around long enough to know that there may be some limited chances around that. I would like to focus on what perhaps we could do as another kind of independent inquiry. This is one of the strengths of what we do here. Je trouve très intéressante l’idée d’envisager une enquête externe indépendante.

Par ailleurs, je suis ici depuis assez longtemps pour savoir qu’il y a peut-être de faibles chances que cela se produise. J’aimerais me