EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, March 18, 2024 OTTAWA, le lundi 18 mars 2024 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 4 p.m. [ET] to examine and report on issues relating to national security and defence generally. Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 16 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner, pour en faire rapport, les questions relatives à la sécurité nationale et à la défense en général. Senator Tony Dean (Chair) in the chair.

Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. I’m Tony Dean, representing Ontario, the chair of the committee. I’m joined today by my colleagues — committee members — around the room, whom I welcome to introduce ourselves, beginning with the deputy chair. Le président : Honorables sénateurs, bienvenue à cette réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants.

Je suis Tony Dean, de l’Ontario, et président du comité. Se joignent à moi aujourd’hui mes collègues membres du comité que j’invite à se présenter, en commençant par le vice-président. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais, senatorial division of Victoria, Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, division sénatoriale de Victoria, au Québec. [English] [Traduction] Senator Oh: Senator Oh, Ontario. Le sénateur Oh : Sénateur Oh, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Senator Marty Deacon, Ontario. Welcome. La sénatrice M. Deacon : Sénatrice Marty Deacon, de l’Ontario. Bienvenue.

Senator Anderson: Senator Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Sénatrice Anderson, des Territoires du Nord-Ouest. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Gignac: Clément Gignac from Quebec.

Le sénateur Gignac : Clément Gignac, du Québec. [English] [Traduction] The Chair: We are also joined by Senator Donna Dasko today, representing Ontario. To my left is the committee clerk, Ericka Dupont, and to my right are Anne-Marie Therrien- Tremblay and Ariel Shapiro, the Library of Parliament analysts assigned to this committee, who support us so well. Le président : La sénatrice Donna Dasko, qui représente l’Ontario, se joint aussi à nous aujourd’hui.

Ericka Dupont, greffière du comité, est à ma gauche, et Anne-Marie Therrien- Tremblay et Ariel Shapiro, les analystes de la Bibliothèque du Parlement affectées à ce comité et qui nous appuient si bien, se trouvent à ma droite. Today, we welcome three panels of experts who have been invited to provide a briefing to the committee on the current security and defence situation in Ukraine, Canada’s military support to Ukraine and the implications for Canada’s defence operations.

Aujourd’hui, nous recevons trois groupes d’experts qui ont été invités à faire une présentation au comité sur la situation actuelle en matière de sécurité et de défense en Ukraine, le soutien militaire à l’Ukraine et les implications pour les opérations de défense du Canada. 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:1

We will begin by introducing our first panel of witnesses. In that respect, I would like to welcome Dominique Arel, Chair of Ukrainian Studies, University of Ottawa, and Yann Breault, Assistant Professor at the Royal Military College of Saint-Jean. Many thanks to you both for joining us today. We invite you to provide your opening remarks. Nous allons commencer par présenter les témoins du premier groupe. J’aimerais donc accueillir Dominique Arel, titulaire de la Chaire d’études ukrainiennes de l’Université d’Ottawa, et Yann Breault, professeur adjoint au Collège militaire royal de Saint‑Jean.

Je vous remercie beaucoup tous les deux d’être avec nous aujourd’hui. Nous vous invitons maintenant à faire vos allocutions d’ouverture. We begin with Mr. Dominique Arel. Please proceed whenever you’re ready. Nous allons commencer par M. Dominique Arel. Allez-y dès que vous êtes prêt. Dominique Arel, Chairholder, Chair of Ukrainian Studies, University of Ottawa, as an individual: Welcome. Thanks for the invitation. Dominique Arel, titulaire de la Chaire d’études ukrainiennes, Université d’Ottawa, à

titre individuel : Bienvenue. Je vous remercie de l’invitation. In early 2024, three major events have altered the geopolitics of the war in Ukraine. First, Russia captured the city of Avdiivka with an artillery ratio advantage exceeding 10 to 1 — between 5 to 1 and 10 to 1 — raising the prospects of a significant setback for Ukraine in 2024. Au début de 2024, trois événements majeurs ont modifié la géopolitique de la guerre en Ukraine. Premièrement, la Russie a frappé la ville d’Avdiivka, avec un avantage de plus de 10 pour 1 — entre 5 pour 1 et 10 pour 1 — au

chapitre de l’artillerie, ce qui augmente la possibilité d’un recul important pour l’Ukraine en 2024. Second, Donald Trump recaptured the Republican Party, effectively blocking U.S. military aid to Ukraine — at least for the time being — and essentially telling NATO front-line states that the U.S. may no longer defend them. Deuxièmement, Donald Trump a repris le contrôle du Parti républicain, bloquant l’aide militaire américaine en Ukraine — du moins pour le moment — tout en déclarant essentiellement aux États de première ligne de l’OTAN que les États-Unis risquaient de ne plus les défendre.

Third, French President Emmanuel Macron declared that a NATO military presence could no longer be excluded. His message was clear: Russia cannot win in Ukraine because a Russian win would be — in his own words — an existential threat to the security of Europe. Troisièmement, le président français Emmanuel Macron a déclaré qu’on ne pouvait plus exclure une présence militaire de l’OTAN. Son message était clair : la Russie ne peut pas gagner en Ukraine, car une victoire russe représenterait — dans ses propres mots — une menace existentielle à la sécurité de l’Europe.

The wild card that could not be anticipated even a year ago is the Trump comeback. He is not saying that Vladimir Putin and Russia “can do whatever the hell they want,” if NATO states don’t pay up — namely, meet the 2% of GDP threshold. He is, in fact, saying that American soldiers will not die for Tallinn, even though Estonia, like all front-line NATO state, have, in fact, met the requirement of 2% and, in some cases, largely exceeded it — such as Poland. L’élément imprévisible qu’on ne pouvait prévoir, même il y a un an, est le retour de Trump.

Il ne dit pas que Vladimir Poutine et la Russie « peuvent faire ce qu’ils veulent » si les États de l’OTAN ne contribuent pas — autrement dit, s’ils ne respectent pas le seuil de 2 % du PIB. En fait, il dit que des soldats américains n’iront pas mourir à Tallinn même si l’Estonie, à l’instar de tous les États de première ligne de l’OTAN, a, dans les faits, respecté, et parfois largement dépassé — comme la Pologne — le seuil de 2 %. Trump has been anti-NATO all his life, but what is new is that he is uttering this stance after Putin launched the first full-scale war of aggression in Europe since World War II.

Putin crossed a red line with the invasion. Trump is crossing one by announcing that he will not respect

Article 5. The message, loud and clear, is that Europe is on its own. Even if Trump were to lose his re‑election bid, the nearly decade-long instability in American politics, as well as an isolationist current reminiscent of the interwar period — the 1920s and 1930s — is not about to subside. Trump a été contre l’OTAN toute sa vie, mais ce qui est nouveau, c’est qu’il adopte cette position depuis que Poutine a lancé la première guerre d’agression totale en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale. Poutine a franchi une limite avec cette invasion.

Trump en franchit une autre en annonçant qu’il ne respectera pas l’article 5. Le message, très clair, est que l’Europe est laissée à elle-même. Même si Trump devait perdre sa tentative de réélection, l’instabilité dans la politique américaine, qui dure depuis presque une décennie, et l’isolationnisme actuel, qui rappelle la période de l’entre-deux-guerres — les années 1920 et 1930 — ne sont pas prêts de disparaître. 50:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

This has become a moment of truth for Europe, who can no longer count on the United States in the short term, or perhaps, the long term. This means drastically increasing industrial military production and sending weapons and funds to Ukraine. But also for Macron, no longer self-declaring red lines of defence. C’est devenu un moment de vérité pour l’Europe, qui ne peut plus compter sur les États-Unis à court terme, peut-être même à long terme. Cela signifie qu’il faudra augmenter massivement la production militaire industrielle et l’envoi d’armes et de fonds en Ukraine.

Mais pour Macron, cela signifie aussi qu’il ne doit plus tracer seul des limites à ne pas franchir. Here in Canada, there are signs that this new reality is beginning to forge public opinion with greater support for increased military spending in recent polls. However, the lack of political will to — at the very least — initiate a public debate persists in government and in the opposition. The modest progress regarding the 2% threshold appears to reflect a sense that no matter what, the Americans will always protect Canada.

As Europeans realize that the U.S. could abandon them, we remain comforted by our geographical proximity to the military superpower. Should that really be the foundation of our national security? The fall of Ukraine would be an existential threat to Europe — but not to us? This is a hard question, but it must be asked, especially since, with climate change, Canada will wind up with a common border with Russia. Ici, au Canada, de récents sondages indiquent que cette nouvelle réalité commence à faire tourner l’opinion publique en faveur d’une hausse des dépenses militaires.

Toutefois, le manque de volonté politique — à tout le moins — d’entamer un débat public persiste au sein du gouvernement et de l’opposition. Les modestes progrès concernant le seuil de 2 % semblent refléter l’idée que, peu importe ce qui arrivera, les Américains vont toujours protéger le Canada. Même si les Européens réalisent que les États-Unis pourraient les abandonner, nous demeurons rassurés par notre proximité géographique par rapport à la superpuissance militaire. Est-ce vraiment cela qui devrait être le fondement de notre sécurité nationale?

La chute de l’Ukraine constituerait une menace existentielle pour l’Europe, mais pas pour nous? Il s’agit d’une question difficile, mais qui doit être posée, d’autant plus que, avec les changements climatiques, le Canada va finir par partager une frontière commune avec la Russie. Thank you. Merci. The Chair: Thank you very much, Mr. Arel. Le président : Merci beaucoup, monsieur Arel. Next, we will hear from Mr. Yann Breault. Please proceed when you’re ready. Nous allons maintenant écouter M. Yann Breault.

Vous pouvez y aller dès que vous serez prêt. [Translation] [Français] Yann Breault, Assistant Professor, Royal Military College of Saint-Jean, as an individual: Thank you for having me. I am very pleased to share some thoughts with you, even though they may be rather grim. We are talking about Canada’s military support for Ukraine in light of what is happening on the ground. Yann Breault, professeur adjoint, Collège militaire royal de Saint-Jean, à

titre personnel : Merci beaucoup de l’invitation. Je suis très heureux de partager avec vous quelques réflexions, même si celles-ci ne sont guère réjouissantes. On réfléchit au soutien militaire canadien à la cause ukrainienne, mais on le fait à l’aune de l’évolution sur le terrain. I have three observations to share with you today. The first has to do with Russia’s engagement in what it is referring to as a “special military operation”.

Two years ago, I appeared before a committee of the Canadian Parliament, where my esteemed colleague, Timothy Snyder, said that we should continue to help Ukraine, that Putin’s regime was weakening and that we had to support Ukraine for another month because Russia was on the verge of collapsing on its own. He is one of the region’s greatest experts and historians. J’ai trois observations à partager avec vous aujourd’hui. La première concerne l’engagement russe dans cette opération militaire spéciale, comme on l’appelle. Il y a deux ans, je siégeais à un comité du Parlement canadien.

Mon éminent collègue Timothy Snyder nous disait de continuer d’aider l’Ukraine, que des failles apparaissent dans le régime de Poutine et qu’il fallait soutenir l’Ukraine encore un mois, car la Russie est sur le point de s’effondrer d’elle-même. Il est l’un des plus grands spécialistes et historiens de la région. As we saw from the results of Russia’s election yesterday, two years later, there is no sign of Vladimir Putin’s regime collapsing and no loss of momentum in Russia’s military efforts, but there has been a 70% increase in the country’s defence budget, which now represents 6% of its GDP.

The International Monetary Fund, or IMF, is forecasting economic growth of 2.6% for Deux ans plus tard — on a vu le résultat des élections d’hier en Russie —, on ne voit aucun signe d’effondrement du régime de Vladimir Poutine, aucun essoufflement de l’effort militaire, mais il y a une hausse de 70 % du budget de la défense, qui représente aujourd’hui 6 % du PIB de la Russie. Le Fonds monétaire international (FMI) prévoit une croissance 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:3

Russia next year. Shell production is now up to 250,000 shells per month, which is nearly three times greater than what the Americans promised to help Ukraine. économique de 2,6 % pour la Russie l’année prochaine. La production d’obus s’élève maintenant à 250 000 obus par mois, soit une capacité presque trois fois plus grande que celle qui a été promise par les Américains pour aider l’Ukraine. Mr. Putin believes that time is on his side in this war, and he is showing no signs of slowing down. That is my first observation. M.

Poutine a l’impression que dans cette guerre, le temps joue en sa faveur et il ne montre aucun signe d’essoufflement. C’était là ma première remarque. My second has to do with Ukraine’s capacity. Ukraine is having difficulty recruiting. The average age of soldiers on the front is 43. Ukraine’s GDP has dropped nearly 30% since the beginning of the war, and the budget deficit for this year alone represents 20% of Ukraine’s GDP.

Ma deuxième remarque a trait aux capacités ukrainiennes : difficultés de recrutement, âge moyen de 43 ans des soldats sur le front, chute du PIB de l’Ukraine de près de 30 % depuis le début de la guerre et déficit budgétaire cette année seulement correspondant à 20 % du PIB ukrainien. With all of this financial uncertainty, one has to wonder how the Ukrainian government will even be able to offer its people essential services in the coming years. The budget situation is that serious.

Avec toutes les incertitudes financières qui se posent, on se demande même comment l’État ukrainien pourra offrir les services vitaux à sa population dans les années qui viennent tant la situation budgétaire est inquiétante. In order for there to be any hope of turning the situation around, Ukraine needs more international support. That is my third observation. As my colleague, Dominique Arel, mentioned earlier, what is happening with the political situation in the United States raises major concerns about the sustainability of the financial and military aid provided in the conflict to date.

We also need to consider the way things are going not only in the Western world, but also within the entire international system. Pour rêver d’un renversement de situation, il faudrait imaginer un soutien international accru à la cause ukrainienne. C’est là mon troisième point. Mon collègue Dominique Arel l’a mentionné, l’évolution de la situation politique intérieure aux États-Unis soulève des inquiétudes très importantes quant à la durabilité de l’aide financière et militaire apportée jusqu’à maintenant dans le conflit.

Il faut aussi considérer la façon dont les choses évoluent non seulement en Occident, mais dans l’ensemble du système international. What we are seeing is that the NATO countries have been unable to impose an economic sanctions regime that is effective enough to deprive Russia of the financial means it needs to continue this war. The UN is almost unanimous in condemning Russia’s aggression. In March 2022, 141 countries voted to condemn this aggression, but there are still only 23 countries around the world, including Canada, that are imposing economic sanctions.

What is more, of the members of our military alliance, Turkey in particular does not support the economic sanctions regime, which has made it much easier for Russia to reconfigure value chains and restart industrial production at almost pre-war levels. On voit une incapacité des pays de l’Alliance transatlantique d’imposer un régime de sanctions économiques suffisamment douloureux à la Russie pour la déposséder des moyens financiers de poursuivre cet effort de guerre.

Il y a une quasi-unanimité à l’ONU pour dénoncer l’agression russe; 141 pays avaient voté en mars 2022 pour dénoncer cette agression, mais il n’y a quand même que 23 pays au monde — avec le Canada — qui imposent des sanctions économiques. De plus, parmi les membres de notre alliance militaire, la Turquie notamment n’est pas solidaire de ce régime de sanctions économiques, ce qui a considérablement facilité la tâche à la Russie pour reconfigurer les chaînes de valeurs et relancer la production industrielle à un niveau comparable à celui d’avant la guerre.

There are economic costs associated with the fact that Russia has to go through certain intermediaries to sell its oil on international markets, but given the high cost of energy, Russia’s current energy revenue is basically the same as it was before the war. Il y a des coûts économiques qui sont liés au fait que la Russie doit passer par certains intermédiaires pour écouler sa production d’hydrocarbures sur les marchés internationaux, mais compte tenu du coût élevé de l’énergie, la Russie a actuellement une rente énergétique qui est à peu près comparable à celle qu’elle avait avant la guerre.

The major states that are helping Russia to circumvent the economic sanctions regime include China, India and the new BRICS countries — the United Arab Emirates, Saudi Arabia, Iran, Egypt and Ethiopia — which are now members of an Parmi les États importants qui aident la Russie à contourner le régime de sanctions économiques, il y a des États comme la Chine, l’Inde, l’Iran, les nouveaux États membres du BRICS, les Émirats arabes unis, l’Arabie saoudite, l’Iran, l’Égypte et 50:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

alliance of states that is helping to improve the movement of capital and interbank communication systems outside networks that may be directly affected by U.S. sanctions. l’Éthiopie, qui sont maintenant membres d’une alliance d’États qui améliorent les capacités de faire circuler des capitaux et les systèmes de communication interbancaire en dehors des réseaux qui peuvent être directement affectés par les sanctions américaines.

This is accelerating the fracturing of the international financial system, making it easier for states like Iran and Russia to continue to obtain the revenue they need to maintain this effort. We need to sound the alarm not just with regard to the existential threat posed by the potential destruction of Ukraine but also with regard to the risk of the NATO countries becoming involved in a conflict that, as we know, is unfolding against a backdrop of nuclear weapons distribution and hypersonic delivery systems that have been being developed in Russia at great expense for over 20 years.

There is still a risk of the conflict escalating into a nuclear war, and unfortunately, that is something that Canada has to consider when providing military support for Ukraine. Il y a donc une accélération de la fracturation du système financier international qui facilite la tâche à des États comme l’Iran et la Russie et qui leur permet de continuer d’obtenir les revenus nécessaires pour maintenir cet effort.

Donc, il faut tirer la sonnette d’alarme non pas sur la menace existentielle que fait peser la possibilité d’une destruction de l’État ukrainien, mais sur le risque, pour les États de l’Alliance transatlantique, de s’engager dans une conflictualité qui, on le sait, se déroule sur un fond de distribution d’armes nucléaires et de systèmes de livraisons hypersoniques qui ont été développés à grands frais depuis plus d’une vingtaine d’années en Russie.

Donc, le risque d’une escalade conflictuelle avec une puissance nucléaire demeure, et c’est malheureusement dans ce cadre que le Canada doit réfléchir à son engagement et à son soutien militaire à l’Ukraine. Thank you for listening. Merci de m’avoir écouté. [English] [Traduction] The Chair: Thank you very much, Mr. Breault. Le président : Merci beaucoup, monsieur Breault. Those were two very sobering presentations that will evoke many questions, which we’ll now go to. Voilà deux exposés qui donnent beaucoup à réfléchir et qui susciteront beaucoup de questions, auxquelles nous passons maintenant.

Our witnesses are with us for one hour today. In order to ensure each member is able to participate, we will limit each question, including the answer, to four minutes. Please keep your questions succinct and identify the person to whom you’re addressing the question. Nos témoins sont avec nous pour une heure. Afin que chacun puisse participer, nous allons limiter chaque question, réponse comprise, à quatre minutes. Veuillez garder vos questions brèves et bien indiquer à qui votre question s’adresse. Our first question today comes from our deputy chair.

Notre première question aujourd’hui vient de notre vice- président. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Thank you Mr. Breault and Mr. Arel. Le sénateur Dagenais : Merci, messieurs Breault et Arel. My first questions are for Mr. Arel. Mes premières questions s’adressent à M. Arel. I agree that it is never easy to hold an election in wartime, but given that Russia just re-elected Vladimir Putin for six more years, do you think that the Ukrainian president will be able to hold on much longer without calling an election in his country? He was elected in 2019 in the second round of voting.

If he were to call an election, do you think that he would get as much support as he did in 2019 after two years of war? Je conviens que ce n’est jamais facile de tenir des élections en temps de guerre, mais avec la Russie qui vient de réélire Vladimir Poutine pour six ans, croyez-vous que le président ukrainien pourra tenir le coup encore longtemps sans faire une élection dans son pays? Il a été élu en 2019 au second tour de scrutin. S’il déclenchait des élections, croyez-vous qu’il obtiendrait autant d’appui qu’en 2019, après une guerre de deux ans? Mr. Arel: That is an excellent question. M.

Arel : C’est une excellente question. 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:5

I think that we can all agree that what happened yesterday in Russia was not an election. Ninety-four per cent of the people in the occupied territory of Zaporizhzhia did not vote for Putin. This was a ceremonial exercise in an authoritarian country to give the impression of almost unanimous support for Putin and the regime. Ce qui s’est tenu en Russie hier, ce ne sont pas des élections — on s’entend tous sur cela. Les habitants du territoire occupé de Zaporijia n’ont pas voté à 94 % pour Poutine.

C’était un cérémonial dans un pays autoritaire pour donner l’impression d’une unité presque totale derrière Poutine et le régime. What people need to understand when it comes to Ukraine is that Ukrainians are not in favour of holding an election right now given of the extreme conditions, not only in terms of safety because of the bombings, but also because of the mass displacement of the population.

There are millions of refugees living outside Ukraine, but there are also millions of people who have been displaced within the country, particularly from the eastern part of the country toward the centre and the west. The feeling that seems to prevail is that holding an election in these conditions would unfairly favour Zelenskyy. There’s no such pressure.

Dans le cas de l’Ukraine, ce qu’il faut comprendre, c’est que l’opinion publique n’est pas en faveur de tenir des élections maintenant en raison des conditions extrêmes, non seulement sur le plan de la sécurité, parce qu’il y a des bombardements, mais aussi en raison des déplacements massifs de population. Il y a des millions de réfugiés à l’extérieur, mais il y a des millions de personnes déplacées à l’intérieur du pays, surtout de l’est vers le centre et l’ouest. Le sentiment qui semble dominer, c’est que tenir des élections dans ces conditions favoriserait injustement Zelensky. Il n’y a pas cette pression.

What is remarkable in a time of war is that the debate is very open in Ukraine, but after two years, how long can Ukraine actually go on like this without holding an election? During the Second World War, there were coalition governments that lasted for four or five years. I am not saying that this government will last for four or five years, but unfortunately, we are talking long term.

Tout de même, ce qui est remarquable en situation de guerre, c’est que le débat est très ouvert en Ukraine, mais après deux ans, combien de temps, effectivement, l’Ukraine pourra-t- elle continuer comme cela sans tenir d’élections? Pendant la Deuxième Guerre mondiale, il y avait des gouvernements de coalition qui ont duré quatre ou cinq ans. Je ne suis pas en train de dire que celui-ci va durer quatre ou cinq ans, mais malheureusement, on est sur une longue durée.

Senator Dagenais: In order for peace talks to begin between Russia and Ukraine, someone is going to have to make some compromises one day, and I am not seeing that from either side right now. Since Putin was re-elected for six more years, do you think that President Zelenskyy’s refusal to make territorial concessions to Russia is a major obstacle to potential peace talks? Le sénateur Dagenais : Pour amorcer des discussions de paix entre la Russie et l’Ukraine, il faut sentir que quelqu’un fera des compromis un jour; je ne le vois pas actuellement, ni d’un côté ni de l’autre.

Comme Poutine a été réélu pour six ans, estimez- vous que le refus du président Zelensky de faire des concessions territoriales à la Russie est un obstacle majeur à de possibles pourparlers pour la paix? Mr. Arel: It is difficult to give credence to President Putin’s statements on most subjects, starting with the war on Ukraine. Recently, the dominant narrative has suddenly become that the negotiations are pointless because Ukraine is losing ground, even though that narrative has been the opposite in previous months. That is the message that we are getting from Russia. M.

Arel : C’est difficile de donner de la crédibilité aux déclarations du président Poutine sur la plupart des sujets, à commencer par la guerre en Ukraine. Depuis quelque temps, même si le discours était à l’inverse dans les mois qui ont précédé, soudainement, le discours dominant est que les négociations ne servent à rien, parce que l’Ukraine est en train de perdre du terrain. C’est le message que l’on reçoit de la part de la Russie.

That being said, when it comes to territorial concessions, there is an assumption of sorts that such concessions could lead to the end of the war, to peace, to an end to the bombings, and that if Ukraine would give up some territory, then we could finally turn the page. However, there is no guarantee that the cessation of hostilities would actually lead to the end of the war because Ukrainians have been through this before with the war in Donbass in 2014. The negotiations lasted eight years and led to the first war of aggression on European soil since the Second World War.

Russia is no longer credible when it comes to keeping its promises, starting with respect for borders. It violated Cela dit, lorsqu’on parle de concessions territoriales, il y a une espèce de prémisse qui suppose que cela pourrait mener à la fin de la guerre, donc à la paix, à la fin des bombardements, pour qu’on puisse enfin passer à autre chose avec un sacrifice territorial. Il n’y a aucune garantie que la cessation des hostilités mènerait justement à la fin de la guerre, puisque les Ukrainiens sont déjà passés par là avec la guerre du Donbass en 2014.

Les négociations ont duré huit ans et ont mené à la première guerre d’agression sur le sol européen depuis la Deuxième Guerre mondiale. La Russie n’a plus la crédibilité requise pour tenir ses engagements, à commencer par le respect des frontières. Elle a 50:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

two treaties with Ukraine, the 1994 and 1997 treaties, so any type of “negotiations” are unrealistic right now. violé deux traités avec l’Ukraine, ceux de 1994 et de 1997; toute « négociation » est donc irréaliste actuellement. [English] [Traduction] Senator Patterson: Thanks for your presentation. Mr. Breault, my question will be directed to you. La sénatrice Patterson : Merci pour votre présentation. Monsieur Breault, ma question s’adresse à vous. We have heard many people talk about the existential threats.

Obviously, there are countries out there that do not see it that way, but Canada does — we look at the state of our current military and what we are actually able to raise as forces in Latvia, which is right on the front lines, whether we like it or not.

If we say it’s an existential crisis, and if Russia is not going to change in its production of armaments or conscription of troops and throwing its people to their deaths, how is Ukraine going to continue without thinking about what President Macron has said or the fact that there could be bilateral agreements, even if it’s outside of NATO, for other nations to go in there? Nous avons entendu beaucoup de personnes parler de menaces existentielles.

De toute évidence, certains pays ne voient pas les choses du même œil, contrairement au Canada — on jette un coup d’œil à l’état actuel de nos forces armées et à ce que nous sommes capables d’envoyer en Lettonie, qui se trouve en plein sur la ligne de front, que cela nous plaise ou non.

Si nous disons qu’il s’agit d’une crise existentielle, et si la Russie de modifie pas sa production d’armes, sa conscription de troupes et sa façon d’envoyer ses soldats vers leur mort, comment l’Ukraine va-t- elle continuer sans songer à la déclaration du président Macron ou au fait qu’il pourrait y avoir des ententes bilatérales, même à l’extérieur de l’OTAN, prévoyant la participation d’autres pays?

From your perspective, Canada — boots on the ground — I do not mean they have to do that — I would like to know what the thinking is in academic circles in general and specifically for Canada with the current state of our military. Good luck. À votre avis — l’envoi de soldats sur le terrain — je ne dis pas que c’est obligatoire — j’aimerais savoir ce que le milieu académique en général pense de l’état actuel de nos forces armées au Canada. Bonne chance. Mr.

Breault: This will come with a disclaimer: I’ve been examining and analyzing the situation in the post-Soviet world, but I do not claim to have any expertise in terms of Canadian defence policy. So, what I have been trying to do since I’ve been asked to comment on the situation — and I have done a great deal of interviews for the past 10 years — is to help us to understand how things are being seen from the other side of the wall. M.

Breault : Ma réponse est accompagnée d’une mise en garde : j’examine et j’analyse la situation dans le monde postsoviétique, mais je ne prétends pas avoir la moindre expertise en ce qui concerne la politique de défense du Canada. Par conséquent, ce que j’essaie de faire depuis qu’on m’a demandé de commenter la situation — et j’ai fait beaucoup d’entrevues ces 10 dernières années —, c’est d’aider à comprendre comment on voit les choses depuis l’autre côté du mur. In terms of how we should possibly react to the threat that Russia is right now, I never pretend I had any sound answer.

Ten years ago, I was invited to the Defence Engagement Program, and I was asked that question. It’s very difficult and our predictions are absolutely worthless. I was among the numerous specialists who couldn’t really conceive the possibility of a full- scale invasion on February 24th. But there is one thing that I know.

I did my PhD dissertation about national identity construction, how Russia, Ukraine and Belarus reimagine themselves as a nation in a post-Soviet world and how these identity construction processes are interrelated one to another, meaning that the way Ukraine defines themselves would affect the way Russia perceives itself and vice versa. In Russia, there is one, single thing that made real consensus among Russian society, which is this imaginary idea that Russian state history started in Kyiv more than 1,000 years ago.

En ce qui concerne la façon dont nous devrions peut-être réagir à la menace que représente la Russie en ce moment, je n’ai jamais prétendu avoir de bonne réponse. Il y a 10 ans, on m’a invité à participer au Programme de coopération de la Défense, et on m’a posé cette question. Elle est très difficile, et nos prévisions sont totalement inutiles. Je faisais

partie des nombreux spécialistes qui ne pouvaient pas vraiment imaginer la possibilité d’une invasion à grande échelle le 24 février. Il y a toutefois une chose que je sais. J’ai fait ma thèse de doctorat sur la construction de l’identité nationale, sur la manière dont la Russie, l’Ukraine et le Bélarus se réinventent en tant que nations dans un monde postsoviétique et à quel point ces processus de construction identitaire sont interdépendants. Cela veut dire que la façon dont l’Ukraine se définit aurait une incidence sur la façon dont la Russie se perçoit, et vice versa.

En Russie, s’il y a une chose qui fait consensus au sein de la société russe, c’est cette idée imaginaire que l’histoire de l’État russe a commencé à Kiev plus de 1 000 ans. 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:7

Of course, Ukrainians are right. This is something that was stolen from there, from the Muscovy principality back in the sixteenth century. It is not true that the Moscow is the legitimate heir of the Kievan Rus civilization, but everyone in Russia believes it is so. There is no possibility that Russia will ever allow what they perceive as the heart of their civilization to fall into the orbit of a rival geopolitical enemy. For them — and they are wrong — it is an existential threat, and they will fight a bloody war before this will happen. Bien sûr, les Ukrainiens ont raison.

C’est quelque chose qui a été volé à partir de là, à partir de la principauté de Moscovie, au XVIe siècle. Il est faux de prétendre que Moscou est l’héritière légitime de la Rus’ de Kiev, mais tout le monde en Russie croit que c’est le cas. Il est impossible que la Russie permette un jour que ce qu’elle considère être le cœur de sa civilisation tombe dans l’orbite d’un rival géopolitique. Pour les Russes — et ils ont tort —, cela représente une menace existentielle, et ils mèneront une guerre sanglante avant que cela se produise.

I was saying that 10 years ago, and it was the reason I was so uncomfortable with Prime Minister Harper shaking Putin’s hand in Brisbane at the G20 summit and saying, “Hey Vlad, I guess I will shake your hand, but you have to get the hell out of Ukraine.” I say, who do you think we are in order to use that sort of language toward what remains today a nuclear and very powerful state?

Je disais cela il y a 10 ans, et c’est pour cela que j’ai été très mal à l’aise lorsque, au sommet du G20, le premier ministre Harper a serré la main de Poutine tout en lui disant : « Eh, Vlad, je vais te serrer la main, mais tu dois ficher le camp de l’Ukraine. » Qui croit-il que nous sommes pour adopter un tel langage à l’égard de ce qui demeure encore aujourd’hui un État nucléaire très puissant?

When I say that this is a nuclear power state, I mean that from the moment that President Bush tore apart the ABM Treaty in 2002, telling Putin that we are going to install these vertical launchers in Poland — an anti-missile defence system — right at your border, Russia has been investing. We were not thinking about nuclear weapons anymore back then. Remember, in 2002, we were with Russia in solidarity fighting international terrorism together, we had the NATO-Russia Council again, and we thought that Putin was helping us with our intervention in Afghanistan.

Relations seemed pretty good between Putin and Bush back then. Lorsque je dis qu’il s’agit d’un État nucléaire, je veux dire que, à partir du moment où le président Bush a déchiré le Traité sur les missiles antibalistiques en 2002, en disant à Poutine que nous allions installer des lanceurs verticaux en Pologne — un système de défense antimissile —, juste à sa frontière, la Russie a fait des investissements. Nous ne songions plus aux armes nucléaires à ce moment-là. Rappelons qu’en 2002, de concert avec la Russie, nous luttions contre le terrorisme international.

Le Conseil OTAN-Russie s’était de nouveau réuni, et nous pensions que Poutine nous aidait dans notre intervention en Afghanistan. Les relations semblaient très bonnes entre Poutine et Bush à ce moment-là. This is the precise moment when Putin started increasing the military budget, and they were investing into developing means to deliver nuclear warheads into our territory by the development of hypersonic technology because they felt threatened by our attempt to deprive them of their retaliation capabilities. This is what they have been involved in for 20 years. We have seen the use of missiles.

The Kinzhal was used a few times in theatre in Ukraine. Russia has these military capabilities. C’est à ce moment précis que Poutine a commencé à augmenter le budget militaire, et il investissait dans l’élaboration de moyens qui permettraient à des ogives nucléaires d’atteindre notre territoire grâce à la technologie hypersonique, parce que la Russie se sentait menacée par notre tentative de la priver de sa capacité de riposter. C’est ce que fait la Russie depuis 20 ans. Nous avons vu l’utilisation des missiles. Le Kinjal a été utilisé quelques fois en Ukraine. La Russie a cette capacité militaire.

This is where I disagree with my great friend Mr. Arel: We don’t have the same methodological point upon which we are building our reasoning. For me, the distribution of military capabilities that does exist cannot be evacuated from the equation. C’est là où je ne suis pas d’accord avec mon bon ami M. Arel : nous ne fondons pas notre raisonnement sur le même point méthodologique. En ce qui me concerne, on ne peut éliminer de l’équation la répartition des capacités militaires actuelles.

When we are thinking in terms of what place Ukraine will have in the future, I thought the proposal that Putin put on the table back on November 21 saying, “You guys keep these new member NATO states in the alliance, but you move back your military capabilities,” was a way to reinvent a sort of delimitation between spheres of influences, which is what we used to deal with during the Cold War.

Quand on songe à la place qu’occupera l’Ukraine dans l’avenir, j’ai pensé à ce que Poutine avait proposé le 21 novembre : « Vous gardez ces nouveaux États membres de l’OTAN dans l’Alliance, mais vous faites reculer vos forces. » Ça a été une façon de réinventer une sorte de délimitation entre les sphères d’influence, et c’est ce qui était la norme pendant la guerre froide. The Chair: I’m sorry, we’ll have to move on. Thank you. Le président : Je suis désolé, mais nous devons poursuivre. Merci. 50:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

Mr. Breault: We are back in this era. Thank you. M. Breault : Nous sommes revenus dans cette ère. Merci. Senator Oh: Thank you, witnesses, for being here. My question is for both of you. What steps is Canada taking to protect against any dispute over effects of the conflicts, such as increased refugee entries, disruption to global supply chains or possible terrorist threats? Le sénateur Oh : Je remercie les témoins de leur présence. Ma question s’adresse à vous deux.

Quelles mesures le Canada prend-il pour nous protéger contre tout différend au sujet des effets des conflits, comme un plus grand afflux de réfugiés, la perturbation des chaînes d’approvisionnement mondiales ou de possibles menaces terroristes? Mr. Arel: In terms of the refugees, Canada had already stepped up in a major way in 2022. My understanding is that almost a million — about 800,000 — visas were issued, even though most of them didn’t come. At least they had the visa. M. Arel : En ce qui concerne les réfugiés, le Canada a déjà considérablement augmenté les quotas en 2022.

Si j’ai bien compris, près d’un million de visas — environ 800 000 — ont été délivrés, même si la plupart des demandeurs ne sont pas venus. Au moins ils avaient un visa. Terrorism could be an effect, but I think that terrorism is — sorry, do I need to speak louder? Le terrorisme pourrait être un effet, mais je crois qu’il — je suis désolé, est-ce que je dois parler plus fort? Senator Oh: No. Le sénateur Oh : Non. Mr. Arel: Okay. I think the destabilization campaign led by Russia abroad takes place a lot in cyberspace. You can call it cyber terrorism.

I don’t think there have been major attacks on Canada yet, but since I’ve been talking a lot about France’s President Macron in the last few weeks. France has actually been in theatre for a long time, but it has been particularly intense in the past few months with those kinds of attacks and interference. M. Arel : D’accord. Je crois que la campagne de déstabilisation menée par la Russie à l’étranger se passe beaucoup dans le cyberespace. On peut appeler cela du cyberterrorisme.

Je ne pense pas que le Canada ait subi des attaques importantes jusqu’à présent, mais j’ai beaucoup parlé du président français Macron ces dernières semaines. La France est sur le théâtre depuis longtemps, mais elle est particulièrement présente des derniers mois avec ce genre d’attaques et d’interférence. The larger question that I tried to raise in my short presentation is less about the spillover than the foundational threat. Is it indeed an existential threat? Macron is now saying it outright.

Actually, the Europeans have been saying it for two years, except that Macron, because again the geopolitics have changed in a major way, is bringing the point to its logical conclusion, that if indeed it’s existential and things begin to go really south in Ukraine, in part of the asymmetry of capabilities, then what? Then what? We let Ukraine disappear from the map and create the precedent that Poland or Estonia is next, or what? That’s the big question that he asks. Of course, there has been an outcry — we are not ready to put boots on the ground. That’s not what he said.

He is not saying that we are not about to put boots on the ground. Although he mostly chose to indirectly say, actually, we’ll not really have boots but shoes on the ground, in terms of technicians and, obviously, intelligence people. That question has suddenly become very urgent. What does it mean for us? What it means for Europe and for us, I think, merits, at the very least, a public discussion. La plus vaste question que j’ai tenté de soulever pendant ma courte présentation concerne moins le débordement que la menace existentielle. S’agit-il vraiment d’une menace existentielle?

C’est ce que déclare maintenant ouvertement Macron. En fait, les Européens en parlent depuis deux ans, mais comme la géopolitique a beaucoup changé, Macron amène le sujet à sa conclusion logique, c’est-à-dire que s’il s’agit vraiment d’une menace existentielle et que la situation s’aggrave vraiment en Ukraine à cause de l’asymétrie des capacités, que se passera- t-il alors? Que se passera-t-il? Nous laissons l’Ukraine disparaître de la carte et créons un précédent en fonction duquel la Pologne ou l’Estonie seront les prochains sur la liste, ou quoi? Voilà la grande question qu’il pose.

Cela a bien entendu provoqué un tollé, mais nous ne sommes pas prêts à envoyer des soldats sur le terrain. Ce n’est pas ce qu’il a dit. Il ne dit pas que nous ne sommes pas sur le point d’envoyer des soldats. Même s’il a surtout choisi de parler de manière indirecte, nous n’allons pas envoyer des soldats, mais plutôt des techniciens et du personnel du renseignement. Cette question est soudainement devenue très urgente. Qu’est-ce que cela signifie pour nous? Pour l’Europe et pour nous, je crois que cela mérite à tout le moins une discussion publique. Mr.

Breault: The larger spillover is the energy crisis that Europe has to face now that it doesn’t have any access to cheap natural gas as it used to. When I look at the figures, I think that is quite an opportunity for the U.S. and possibly for us. U.S.-held M. Breault : Le principal débordement est la crise énergétique en Europe, qui n’a pas le même accès qu’avant à du gaz naturel à bas prix. Lorsque j’examine les chiffres, je crois que cela représente une occasion pour les États-Unis et peut-être 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:9

natural liquefied gas has increased tremendously since the beginning of the war. It’s a great economic opportunity. aussi pour nous. La production américaine de gaz naturel liquéfié a considérablement augmenté depuis le début de la guerre. C’est une excellente possibilité économique.

You see the German industry struggling very much right now with some companies considering moving to this side of the Atlantic where they have cheaper energy, which makes a lot of Russian think this war is very much an American way to make sure it keeps its upper hand on European politics, preventing Germany from ever again becoming another autonomous centre of geopolitical power in the world. L’industrie allemande en arrache en ce moment, car des entreprises envisagent de déménager de ce côté-ci de l’Atlantique, où l’énergie coûte moins cher.

Cela incite bien des Russes à croire que cette guerre est un moyen pour les Américains de veiller à garder le contrôle sur l’économie européenne, empêchant ainsi l’Allemagne de redevenir un jour une puissance autonome de la géopolitique mondiale. The spillover effect in Europe, our partners, are having a great deal of problems keeping their level of productivity and competitiveness. To what extent would Canada be ready to find a way to export energy to Europe? That might be a way to deal with it.

L’effet de débordement de cette guerre en Europe, c’est que nos alliés ont beaucoup de difficulté à maintenir leurs niveaux de productivité et de compétitivité. Dans quelle mesure le Canada sera-t-il en mesure de trouver un moyen d’exporter de l’énergie vers l’Europe? Cela pourrait être une façon de s’attaquer au problème. The Chair: I’m afraid we have to move on. Le président : Je crains que nous ne devions poursuivre. Senator Kutcher: Thank you very much to both. I have a question for Mr. Arel, but also for Mr. Breault.

The post-World War II world order really was good guys versus bad guys to a degree — liberal democracies against totalitarian states. But we are now seeing liberal democracy sliding into autocratic rule. Turkey, India, Hungary and Poland went that way and then came back a bit, and we’ve seen the United States wavering on that precipice. The question is: What does this increase in the autocratic rule or autocratic rise within liberal democracies mean for Canada and its role, not only with regard to Ukraine, but with NATO?

And what does this rise of autocratic realities in once- liberal democracies actually mean for the multilateral world order, which was supposedly going to buffer the impact of the great states? Le sénateur Kutcher : Je vous remercie beaucoup tous les deux. J’ai une question à poser à M. Arel, mais aussi à M. Breault. Après la Seconde Guerre mondiale, l’ordre mondial, c’était les bons contre les méchants — les démocraties libérales contre les États totalitaires. Toutefois, en ce moment, les démocraties libérales glissent vers l’autocratie.

La Turquie, l’Inde, la Hongrie et la Pologne ont adopté cette voie, puis on légèrement fait marche arrière, et les États-Unis sont au bord de ce précipice. La question est la suivante : qu’est-ce que cette hausse de l’autocratie au sein des démocraties libérales signifie pour le Canada et son rôle, non seulement relativement à l’Ukraine, mais aussi au sein de l’OTAN? Et qu’est-ce que cette hausse de l’autocratie dans des démocraties autrefois libérales signifie pour l’ordre mondial multilatéral, qui était censé servir de tampon à l’influence des grands États? Mr. Arel: Four minutes?

I’ll have a two-minute first crack. First of all, it is an international challenge — the rise of autocracy. We had these so-called elections yesterday in a state that hasn’t been that repressive since the 1940s. It’s even more repressive than in the late years of the Soviet Union right now in Russia. But it’s also a domestic challenge with the rise of the far right in the United States, Europe and less so in Canada, but who knows what could happen in Canada. So it’s both domestic and international.

The way I see it after two years of war in Ukraine is that it’s really — I would say — the sanctity of human life that distinguishes between an autocratic and open democratic system; let’s leave liberal aside and just say, open system. Even the way the Ukrainian army is treating its own soldiers is light years away from the way the Russian army is treating its own soldiers. It’s a relationship in which individuals mean nothing: It’s all about the power of the state. If you’re an open society, things are messy, but ultimately you hear the voice of individuals. That’s what we call human rights and so forth. M.

Arel : Quatre minutes? Je vais tenter une première réponse en deux minutes. Premièrement, la montée de l’autocratie représente un défi partout dans le monde. Hier, il y a eu de soi-disant élections dans un État qui n’a jamais été aussi répressif depuis les années 1940. La Russie actuelle est encore plus répressive que pendant les dernières années de l’Union soviétique. La montée de l’extrême droite pose aussi un défi aux États-Unis, en Europe et dans une moindre mesure au Canada, mais qui sait ce qui pourrait se produire au Canada. Le problème se pose donc au pays comme à l’étranger.

À mon avis, après deux ans de guerre en Ukraine, je dirais que c’est vraiment le caractère sacré de la vie humaine qui distingue l’autocratie d’un système démocratique ouvert. Mettons de côté la notion de libérale un instant et parlons simplement d’un système ouvert. Même la manière dont l’armée ukrainienne traite ses soldats est à des années-lumière de la manière dont la Russie traite les siens. Tout est une question du pouvoir de l’État; l’individu ne signifie rien. Dans une société ouverte, les choses sont peut-être 50:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

compliquées, mais on finit par entendre la voix des individus. C’est ce qu’on appelle les droits de la personne, entre autres choses. I’ll leave you with one example that really struck me. There was a great deal of tension between President Zelenskyy and chief of the military, Zaluzhny, who was eventually forced out and is now an ambassador. One of the reasons — because it’s complicated to know what was really going on — was a dispute over tactics that involve the question of, to what extent the Ukrainian army or state would be ready to sacrifice its soldiers to achieve tactical objectives.

The military and the politicians didn’t see it the same way. What’s remarkable is that you had that discussion — that tension —

whereas there’s nothing like that in Russia, currently one of the prime authoritarian states. On top of it, we had Zelenskyy telling us — he didn’t grow up in the Soviet Union — but he misunderstood or underestimated the capacity of the Russian state basically to sacrifice its own soldiers. We’re talking about the meat grinders, these waves of soldiers being sent to Bakhmut and so forth, without incurring any social or political cost. They just keep doing it. That’s kind of an intangible advantage. Not only do they have all this military or technical advantage like artillery, but there’s that.

I think that, to me, symbolizes a great deal of the current world challenge that we’re facing: the state and the individual. Je vais vous donner un exemple qui m’a vraiment frappé. Il y a eu beaucoup de tension entre le président Zelensky et Zaloujny, le chef des forces armées, qui a fini par être évincé et qui est maintenant ambassadeur. Un des motifs — car c’est compliqué de savoir ce qui s’est vraiment passé — a été un différend sur le plan tactique : jusqu’à quel point l’armée ou l’État ukrainien était-il prêt à sacrifier ses soldats dans le but d’atteindre des objectifs tactiques?

Les militaires et les politiciens ne voyaient pas les choses du même œil. Ce qui est remarquable, c’est qu’il y avait cette discussion — cette tension —, alors qu’il n’y a rien de semblable en Russie, qui est en ce moment un des principaux États autoritaires. De plus, Zelensky nous disait — il n’a pas grandi en Union soviétique — mais il a mal compris ou sous- estimé la capacité de l’État russe à sacrifier ses propres soldats. On parle ici de véritables hachoirs à viande, alors que des vagues de soldats étaient envoyées à Bakhmout et ailleurs sans que cela ait la moindre incidence sociale ou politique.

On continue simplement d’envoyer des soldats. C’est une sorte d’avantage intangible, en plus de l’avantage sur le plan militaire ou technique, comme pour l’artillerie. À mes yeux, je crois que cela symbolise une bonne

partie du changement mondial actuel : l’État contre l’individu. Senator M. Deacon: Thank you both very much for being here today. This question is certainly for either one of you to comment on. La sénatrice M. Deacon : Merci beaucoup à vous deux d’être ici aujourd’hui. Vous pouvez tous les deux répondre à cette question. This war has definitely driven home the fact that those who can manufacture and deploy artillery fastest, have a distinct advantage in a conflict. I’d like to shift this to what it means for Canada. Our procurement is certainly a big challenge right now.

It takes quite a long time from a proposal to completion. We don’t necessarily get the best product, or the product we’re looking for in the first place. I’m wondering if what we’ve seen in Ukraine should lead to Canada taking a sober and much closer look at what our defence industry is and how we can better produce not just the big-ticket items, but the smaller-ticket items like ammunition and artillery. Cette guerre a certainement démontré que ceux qui peuvent fabriquer et déployer des pièces d’artillerie le plus rapidement ont un avantage marqué dans un conflit.

J’aimerais examiner ce que cela signifie pour le Canada. L’approvisionnement est certainement un grand défi en ce moment. Il s’écoule vraiment beaucoup de temps entre la proposition initiale et l’achèvement. On n’obtient pas nécessairement le meilleur produit, ou encore le produit que nous recherchions au départ.

Je me demande si ce qu’on a constaté en Ukraine devrait inciter le Canada à examiner de manière beaucoup plus attentive en quoi consiste notre industrie de la défense et comment nous pourrions mieux produire non seulement du matériel coûteux, mais aussi du matériel moins coûteux comme des munitions et de l’artillerie. Mr. Breault: Again, I’m not a specialist in Canadian defence policy. You’ll have a chance to talk with my colleague Justin Massie, who knows a great deal about this.

I was in Latvia a few times and was asking our Canadian military there, “Are we training our guys in using drones?” And that was in the early stages of the war. That was before 2022. I was told, “Yeah, the Spanish had one and we tried it.” I said, “You guys are supposed to be there protecting the NATO border, and you guys have no training or drones to use.” I was struck by his answer. If I recall, that was 2021. All the echoes I got from people I talked to who were involved either in the UNIFIER mission in Ukraine, or M.

Breault : Je le répète, je ne suis pas un spécialiste en matière de politique de défense canadienne. Vous aurez l’occasion de discuter avec mon collègue Justin Massie, qui en connaît beaucoup sur ce sujet. Je suis allé en Lettonie à quelques reprises et j’ai demandé à nos militaires qui sont là-bas si nous formons nos soldats à utiliser des drones. C’était avant la guerre, avant 2022. On m’a répondu « Oui, les Espagnols en avaient un et on l’a essayé. » J’ai dit « Vous êtes censés protéger les frontières de l’OTAN, et vous n’avez ni formation ni drones. » J’ai été frappé par la réponse.

Si je me souviens bien, c’était en 2021. Chaque fois que je parlais à une personne participant à 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:11

Operation REASSURANCE in Latvia, told me that we’re helping Ukrainians. We play a significant role by providing them with the capacity not to wait for the chain-of-command orders from the higher rank of the military, but making autonomous decisions so that a lower rank officer on the ground could evaluate the situation. We’re helping them to get rid of their old Soviet military culture. I think that was a useful role. In terms of military equipment, “deplorable” would be a euphemism, I think.

We don’t have the proper equipment to fight. l’opération Unifier en Ukraine ou à l’opération Reassurance en Lettonie, on me disait que nous aidions les Ukrainiens. Nous jouons un rôle important en leur fournissant les moyens de ne pas devoir suivre la hiérarchie et attendre les ordres provenant des échelons supérieurs, mais de prendre des décisions de manière autonome afin qu’un officier de grade inférieur sur le terrain puisse évaluer la situation. Nous les aidons à se débarrasser de leur ancienne culture militaire soviétique. Je crois que c’était un rôle utile.

En ce qui concerne le matériel militaire, je crois que « déplorable » serait un euphémisme. Nous n’avons pas le matériel approprié pour combattre. Mr. Arel: I think at the current rate of production in Canada, if we were to send everything to Ukraine, it would last about three days. But then if the French would do the same thing, it would last four days. The French are also not producing artillery. They’re producing high-end Caesar cannons, Mirage Fighters, and so forth. The Germans are picking up the Norwegians. But basically even the Americans would not be able to supply Ukraine for a month.

They did with stockpiles, but not in terms of new production. M. Arel : Je crois que compte tenu du rythme de production actuel au Canada, si nous devions envoyer tout ce que nous avons en Ukraine, il y en aurait pour environ trois jours. Mais il faut dire aussi que si les Français en faisaient autant, il y en aurait pour quatre jours. La France ne produit pas d’artillerie. Elle produit des canons Caesar haut de gamme, des chasseurs Mirage et ainsi de suite. Les Allemands rattrapent les Norvégiens. En fait, même les États-Unis seraient incapables d’approvisionner l’Ukraine pendant un mois.

Ils l’ont fait avec leurs réserves, mais pas avec de la nouvelle production. No one in NATO expected that kind of war. We expected it throughout the Cold War. It never happened. But that kind of high-intensity warfare was supposed to be off the books forever. The question now is whether what’s happening in Ukraine is a one-off, or if it’s going to be a very long war, and if it’s pivotal — the epicentre of the NATO international order. It would seem now that the thinking is that it’s not a one-off. We need to prepare, to basically face the current war, but also plan accordingly.

Here Canada has to make very hard decisions. It’s not something that you can turn around and start the production line next week. It takes years, actually. But I’m not sure we’re moving very fast. There seems to be a lack of political will again. It’s not that urgent.

Whereas in Europe, it’s really picking up, but there’s going to be a time delay, of course. Aucun pays de l’OTAN ne s’attendait à ce genre de guerre. Nous l’avons attendue pendant toute la guerre froide, mais elle ne s’est jamais matérialisée. Il faut dire que ce genre de guerre intensive ne devait plus jamais se produire. La question, maintenant, consiste à déterminer si ce qui se passe en Ukraine n’est qu’un cas isolé, ou si cela va être une très longue guerre, une guerre primordiale, l’épicentre de l’ordre international de l’OTAN.

Nous devons nous préparer en fonction de la guerre actuelle, mais aussi planifier en conséquence. Le Canada doit prendre des décisions très difficiles. Ce n’est pas une décision qu’on prend en un claquement de doigts, avec une production qui commence la semaine suivante. Cela prend des années, en réalité. Je ne suis toutefois pas certain que nous progressions très rapidement. Il semble encore une fois y avoir un manque de volonté politique. Rien ne presse. En Europe, toutefois, les choses bougent vraiment, mais il va bien entendu y avoir un délai. Senator Boehm: I thank our two witnesses.

You are both professors who are frequently quoted in the media, including today. Professor Breault in The Hill Times, and Professor Arel more recently in Le Devoir. I wanted to follow up where my colleague Senator Deacon left off. In terms of defence production and procurement, everything Canada can and does provide Ukraine does not count at all against our commitment to attaining 2% of GDP in terms of our own national defence. Le sénateur Boehm : Je remercie nos deux témoins. Vous êtes tous les deux des professeurs fréquemment cités dans les médias, y compris aujourd’hui.

Professeur Breault, vous avez été cité dans le Hill Times, et professeur Arel, plus récemment dans Le Devoir. J’aimerais poursuivre dans la même veine que le sénateur Deacon. En matière de défense et d’approvisionnement, tout ce que le Canada fait pour l’Ukraine et lui fournit ne compte pas du tout dans le cadre de notre engagement à atteindre 2 % de notre PIB au

chapitre de notre propre défense nationale. That might explain a bit of the political reticence that exists in a minority government situation. But if you look at total output, it is actually relatively good compared to some countries. Cela pourrait expliquer un peu la réticence politique qui existe lorsqu’il y a un gouvernement minoritaire. Mais si on examine la production totale, elle est en fait relativement bonne par rapport à d’autres pays. 50:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

I wanted to ask you more specifically — both of you — whether you think the current arrangements through the Ramstein Group in terms of focusing and coordinating. That is, assuming that the Americans will be back on board. I think we need a bit of faith that it is sufficient. I was at the Munich Security Conference a month ago. The talk there, in Germany, was about whether the Germans will provide Taurus missile systems, the designated type of missile that could take out the Kerch Strait Bridge, for example, and could disrupt supply lines, but that’s a tough point in the German three-party governing coalition.

Plus précisément, j’aimerais vous demander — je m’adresse à vous deux — ce que vous pensez des arrangements actuels du groupe de Ramstein sur le plan de la concentration et de la coordination, à supposer que les Américains soient de retour. Je pense qu’un peu d’espoir est de mise à ce chapitre. J’étais à la Conférence de Munich sur la sécurité il y a un mois.

En Allemagne, on se demandait si le pays allait fournir des systèmes de missiles Taurus, le genre de missiles qui pourraient démolir le pont du détroit de Kertch, par exemple, et perturber les lignes d’approvisionnement, mais il s’agit d’une pierre d’achoppement au sein de la coalition à trois partis qui gouverne en Allemagne. Do you see any developments there? We haven’t talked about Ukrainian military intelligence, the machinations and whether the work of General Budanov to get massive yields with relatively small investments in drones behind the lines is a factor.

It’s really the strategic elements looking ahead that I would like you to comment on. Constatez-vous des développements à ce chapitre? Il n’a pas été question du renseignement militaire ukrainien, des machinations et de déterminer si le travail du général Boudanov visant à obtenir d’importants résultats derrière les lignes avec des drones grâce à des investissements relativement faibles est un facteur. J’aimerais vraiment connaître votre opinion au sujet des éléments stratégiques à venir. Mr. Arel: You touched upon domestic politics. I’m sure not around this table — M.

Arel : Vous avez parlé de la politique intérieure. Je ne suis pas ici pour... Senator Boehm: We don’t do politics here. Le sénateur Boehm : Nous ne parlons pas politique ici. Mr. Arel: In public opinion, or in Russian, or in Ukrainian, or in international studies, we sometimes forget that foreign policy is also domestic politics. One is not disconnected from the other. M. Arel : Dans l’opinion publique, en Russie, en Ukraine ou en études internationales, on oublie parfois que la politique étrangère, c’est aussi de la politique intérieure. L’une n’est pas indépendante de l’autre.

You have this peculiar situation in Germany, as you put it, where it’s not exactly clear why there’s such resistance by the chancellor except in his complicated domestic politics. All the arguments are, “We don’t want to send soldiers,” but it turns out you don’t need to send soldiers to man the Taurus. Another argument is, “We need to send technicians.” However, you don’t really have to send technicians. There are other ways. It all goes back to the politics and the peculiar coalition. Macron is kind of free hands right now. He has three years left in his final mandate.

Although all the opposition parties were not crying, and so on, he has the political upper hand in the United States. We know the dynamics, but I would respectfully disagree with you. Maybe they’ll come back next month; maybe they’ll vote, but it’s unstable. This issue of Trump with Ukraine has to do with loyalty to the leader. It’s not even an ideological commitment, although it breeds this isolationism. I don’t see that going away. That’s the main message. Europeans are beginning to confront the reality that in the long term, they cannot rely on the Americans to bail them out as they have for 70 years.

Il y a cette situation particulière en Allemagne, comme vous dites, où on ne peut expliquer clairement une telle résistance de la part du chancelier, mis à

part la politique intérieure complexe. Tous les arguments reviennent à « Nous ne voulons pas envoyer de soldats », mais il se trouve qu’il n’est pas nécessaire d’envoyer des soldats pour utiliser les Taurus. Un autre argument est « Nous devons envoyer des techniciens. » Toutefois, ce n’est pas vraiment nécessaire. Il y a d’autres moyens. Tout revient à la politique et à cette coalition particulière. Macron a pour ainsi dire les mains libres en ce moment. Il reste trois ans à son mandat actuel, le dernier.

Même si tous les partis d’opposition ne se lamentaient pas, et ainsi de suite, il a l’avantage politique aux États-Unis. Nous connaissons la dynamique, mais en tout respect, je ne suis pas d’accord avec vous. Peut-être qu’ils reviendront le mois prochain, peut-être qu’ils voteront, mais c’est instable. La question de Trump par rapport à l’Ukraine est une question de loyauté envers le chef. Ce n’est même pas un engagement idéologique, même si cela attise cet isolationnisme. Je ne crois pas que cela va disparaître. C’est le message principal.

Les Européens commencent à voir la réalité, c’est-à- dire qu’à long terme, ils ne pourront pas compter sur les Américains pour les sortir du pétrin, comme c’est le cas depuis 70 ans. Mr. Breault: The issue is all about escalation and to what extent we are keen to increase the lethality of the weapons we’re sending to Ukraine; that is unless we become an existential threat M.

Breault : Tout est une question d’escalade et de la mesure dans laquelle nous sommes prêts à augmenter la létalité des armes que nous envoyons à l’Ukraine, à moins bien entendu que 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:13

to Russia itself, which, according to its nuclear doctrine, will allow them the first use of probably a small nuclear warhead to make us realize what we are really engaging in with this. nous devenions une menace existentielle pour la Russie elle- même, ce qui, selon sa doctrine nucléaire, l’autoriserait à utiliser la première ce qui serait probablement une petite ogive nucléaire pour nous faire réaliser dans quoi nous mettons vraiment les pieds. This debate about whether or not to send a Taurus is the same debate: “We’re helping Ukraine, but not sending lethal weapons.” Then Mr.

Trump says, “Yes, we will send lethal weapons but they will be lethal defence weapons.” So we go with the MANPADS and the Stinger missiles. We’re moving a step closer and using some small missiles with limited range because we don’t want to allow the Ukrainians to hit deep into Russian territory. We’re training pilots for fighter jets and having discussions about long-term missiles. We’re testing that bullet. To what extent can we possibly invest in weakening Russia militarily? Some politicians in Europe say, “That’s a good deal. Look at how little we’ve spent and how much damage we did.

Let’s keep fighting this war through our Ukrainian allies because this is a cheap way to weaken Russia.” But how far can we go before we trigger something that will spin out of control? It’s the same thing that I’ve been repeating for the past two years, but it hasn’t changed. Ce débat concernant l’envoi — ou non — de missiles Taurus est le même débat : « Nous aidons l’Ukraine, mais nous n’envoyons pas d’armes létales. » Puis, M. Trump dit « Oui, nous allons envoyer des armes létales, mais il s’agira d’armes létales défensives. » On envoie donc des systèmes antiaériens portables et des missiles Stinger.

Nous faisons un pas de plus et nous envoyons des petits missiles à courte portée parce que nous ne voulons pas permettre aux Ukrainiens de frapper profondément en territoire russe. Nous formons des pilotes pour des avions de chasse et entamons des discussions au sujet de missiles à long terme. Nous testons cette possibilité. Jusqu’à quel point pouvons-nous investir dans l’affaiblissement de la Russie sur le plan militaire? En Europe, certains politiciens disent « C’est une bonne affaire. Nous n’avons presque rien dépensé, et voyez tous les dommages que nous avons causés.

Poursuivons cette guerre par l’entremise de nos alliés ukrainiens, car c’est une façon peu coûteuse d’affaiblir la Russie. » Mais jusqu’où pouvons-nous aller avant de déclencher quelque chose qu’on ne pourra plus contrôler? C’est ce que je répète depuis deux ans, mais rien n’a changé. The situation on the ground has changed. At some point, we thought the Russians would win in three days. No. They didn’t. The Ukrainians defended. Then we thought the Ukrainians were in their counter-offensive phase.

It worked for a while, but now Russia seems to have the upper hand because it has become a long-term, industrial fight. I doubt that sending long-range missiles to Ukraine to possibly hit the Russian territory will help the Ukrainians regain territorial integrity. La situation sur le terrain a changé. À un certain moment, nous pensions que les Russes allaient gagner en trois jours. Non. Ce n’est pas ce qui s’est passé. Les Ukrainiens se sont défendus. Puis, nous avons cru que les Ukrainiens passaient à la contre- offensive.

Cela a fonctionné pendant un certain temps, mais maintenant la Russie semble avoir l’avantage, car la guerre est devenue un combat industriel à long terme. Je doute que l’envoi de missiles de longue portée en Ukraine afin de peut-être procéder à des frappes en territoire russe aidera les Ukrainiens à récupérer leur intégrité territoriale. [Translation] [Français] Senator Gignac: Welcome to the witnesses. Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins. Professor Arel, you mentioned that Mr. Trump had crossed a red line with his statements because he said that he will not respect

article 5. I was in Brussels with some of my colleagues in early February, a few days after Mr. Trump made that statement. His shocking statement did not necessarily cause a panic, but it was seen as an attempt to put pressure on his colleagues by making himself out to be a great negotiator. Professeur Arel, vous avez mentionné que M. Trump avait sans doute franchi la ligne rouge avec ses déclarations, parce que cela remettait en question l’article 5. J’étais à Bruxelles avec certains de mes collègues au début de février, dans les jours suivant la déclaration de M. Trump.

Ce n’était pas nécessairement la panique après la déclaration choc, mais ces déclarations ont été perçues comme une tentative de mettre de la pression sur ses collègues, en se présentant lui-même comme un grand négociateur. Do you think that we have been naive and that the United States may not get involved if a Baltic country were invaded? What would be the implications of that? That would be a losing Pensez-vous qu’on fait preuve de naïveté et que les États-Unis pourraient ne pas appuyer et ne pas s’impliquer dans le cas d’une invasion d’un pays balte? Quelles seraient les implications?

Pour 50:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

situation, not just for Europe but also for the United States. I am trying to understand how serious this threat is. les États-Unis, ce serait une situation perdante, pas juste pour l’Europe. J’essaie de comprendre à quel point cette menace est sérieuse. Mr. Arel: President Biden gave a speech in mid- October when he returned from Israel. I remember because it was broadcast live. I was asked to join some colleagues who are experts on Israel and the United States on the show 24/60 because they were talking about Ukraine.

That is when Biden said that they were going to put everything together and have $61 billion for Ukraine, Taiwan and Israel. It was the much- talked-about border issue. We know what happened. It has been six months. M. Arel : Le président Biden a fait un discours à la mi- octobre à son retour d’Israël. Je m’en souviens, le discours était en direct. On m’avait demandé, avec des collègues spécialistes d’Israël et des États-Unis, de participer à l’émission 24•60, parce qu’ils parlaient de l’Ukraine. C’est à ce moment qu’il a dit : « Très bien.

On va tout mettre ensemble : l’Ukraine, Taïwan, Israël, 61 milliards de dollars. » Il y avait la fameuse frontière. On sait ce qui est arrivé. Cela fait six mois. Trump has been making sweeping statements for the past 10 years and now it is worse than ever, but factually speaking, American military aid has been blocked for six months. There is only one reason for that: Donald Trump. He has reasserted his control and it is stronger than ever. It even extends to U.S. senators. Even though they voted in favour in the end, for the first time half of them broke ranks. That is the reality.

This is not conjecture about what might happen if Donald Trump takes office. The United States actually blocked military aid and Ukraine is literally losing ground as a result of insufficient military aid because, obviously, Europe and Canada are unable to address the shortfall in the very short term. We do not have the military production required. Donc, Trump peut faire des déclarations à l’emporte-pièce depuis 10 ans — maintenant, c’est pire que jamais —, mais factuellement, cela fait six mois que l’aide américaine militaire est bloquée. Il n’y a qu’une seule raison à cela : Donald Trump.

Encore une fois, il a repris encore plus fortement son emprise. Même pour les sénateurs américains, pour la première fois, même s’ils ont fini par passer, c’est la moitié qui ont fait défection. C’est la réalité. Ce n’est pas une conjecture de ce qui pourrait arriver si Donald Trump arrive au pouvoir. De facto, les États-Unis ont bloqué l’aide militaire et de facto, l’Ukraine perd littéralement du terrain en raison de carences sur le plan de l’aide militaire parce que, évidemment, l’Europe et le Canada ne sont pas capables, à très court terme, de pallier le déficit. On n’a pas la production militaire requise.

That is why there is a sudden sense of urgency in Europe. Take, for example, Macron’s statement, but also the much- talked-about artillery coalition. That comes from the Czech Prime Minister. Macron made his statement during a conference on the subject. Cela amène soudainement une certaine urgence en Europe : il y a la déclaration de Macron, mais il y a aussi cette fameuse coalition pour chercher de l’artillerie. Cela vient du premier ministre tchèque. D’ailleurs, quand Macron a fait sa déclaration, c’était dans le cadre d’une conférence où on parlait de ce sujet. This American instability seems very serious.

It is all about Donald Trump’s return. Whether he wins or loses, there are no more guarantees that the bipartisan consensus that has been around in the United States since 1945 will return, no guarantees at all. I think that this is the new geopolitical reality and that, as neighbours of the U.S., we need to take that into account. Cette instabilité américaine semble très sérieuse. C’est le retour de Donald Trump : qu’il gagne ou qu’il perde, il n’y a maintenant plus de garantie que cette espèce de consensus bipartisan qui existe depuis 1945 aux États-Unis va revenir; absolument pas.

Je pense que c’est la nouvelle réalité géopolitique et qu’on doit en tenir compte en tant que voisins des États-Unis. [English] [Traduction] Senator Dasko: Thank you to both of you for being here today. I have a lot of questions, but I want to start with Professor Breault. La sénatrice Dasko : Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui. J’ai beaucoup de questions, mais j’aimerais commencer avec le professeur Breault. I want to go back to your comments about the construction of identity that you spoke about for the Eastern Europe countries.

Ukraine has constructed itself as a democratic, independent and Western-leaning country. That identity evolved with Maidan. That was part of what Maidan was about. Are you suggesting that Ukraine has to go back to some sort of a neutralized J’aimerais revenir sur vos commentaires sur la construction de l’identité des pays d’Europe de l’Est. L’Ukraine est devenue une nation démocratique, indépendante et à tendance occidentale. Ça s’est produit avec Maïdan. Cela faisait

partie de Maïdan. Êtes- vous en train de dire que l’Ukraine doit revenir à une sorte de kleptocratie neutralisée, comme c’était le cas lors de son 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:15

kleptocracy which we saw in its uneven development toward its current identity? Are you suggesting that is what would bring peace, namely, if Ukraine looked like that as opposed to the way it looks now? développement inégal vers son identité actuelle? Êtes-vous en train de dire que si l’Ukraine ressemblait plutôt à cela, cela ramènerait la paix? Mr.

Breault: The reason I have been so reluctant to share my view in the public space is because when I hear myself starting from that methodological standpoint of power distribution among the unit and the international system, and I’m thinking about the conclusion, it leads me to say a thing that makes me feel like omitting myself. I have been a keen supporter of Ukrainian identity and independence since the beginning. I was myself a Quebec independence supporter, and when I saw these people standing against Soviet imperialism and hoping to build their own independent nation, I was very supportive of that idea. M.

Breault : Si j’ai été aussi réticent à partager mon opinion en public, c’est parce que lorsque je m’entends parler de ce point de vue méthodologique de la distribution du pouvoir au sein de l’unité et du système international et que je songe à la conclusion, cela m’amène à dire une chose qui me fait sentir comme si je m’oubliais. Je suis un farouche partisan de l’identité et de l’indépendance de l’Ukraine depuis le début.

J’étais moi- même en faveur de l’indépendance du Québec, et lorsque j’ai vu ces gens s’élever contre l’impérialisme soviétique en espérant bâtir leur propre nation indépendante, j’étais fermement en faveur de cette idée. The problem started with Ukraine, not with Maidan in 2014. It started with the Orange Revolution in 2004.

When you had American interference in an independent state’s internal affairs, supporting a candidate called Viktor Yushchenko, that rehabilitated some of the extremely controversial figures of Ukrainian independence who sought the war against the Soviet Union while collaborating with Hitler for a short time during the Second World War. Le problème a commencé avec l’Ukraine et non avec Maïdan en 2014.

Il a commencé avec la révolution orange, en 2004, lorsque les Américains ont interféré dans les affaires intérieures d’un État indépendant en appuyant un candidat nommé Viktor Iouchtchenko, qui a réhabilité certaines figures extrêmement controversées de l’indépendance ukrainienne qui cherchaient à entrer en guerre contre l’Union soviétique tout en collaborant avec Hitler pendant une courte période pendant la Seconde Guerre mondiale.

You see a state rehabilitation of Stepan Bandera, who became a portrait in some school, giving medals to those great Ukrainian cultural figures, associating them with someone who was perceived — rightfully, to my humble understanding — in most of the former Soviet Union as a bad person for what he did during the Second World War.

I started to worry about the incompatibility of the new national identity discourse that was put forward in Ukraine after the Orange Revolution that we very much supported back then, saying, “This will trigger a reaction in Russia.” On a réhabilité Stepan Bandera, accrochant même son portrait dans certaines écoles, remettant des médailles à de grandes figures culturelles ukrainiennes, les associant à un individu qui était perçu — à juste

titre à mon humble avis — comme une mauvaise personne dans la majeure

partie de l’ancienne Union soviétique en raison de ce qu’il avait fait pendant la Seconde Guerre mondiale. J’ai commencé à m’inquiéter de l’incompatibilité du nouveau discours sur l’identité nationale tenu en Ukraine après la révolution orange et que nous encouragions fortement à l’époque en disant « Cela va susciter une réaction en Russie. » Russia can tolerate an independent Ukraine. Mr. Putin was there in 2001. He celebrated the tenth anniversary of the Ukrainian independence next to President Kuchma.

Ukraine was meant to be an economical and geostrategic partner with Russia, or at least a kind of bridge between Russia and Europe. This is what Ukraine was meant to be. Ukraine is torn between its affiliation and historical memories with Russia, and its aspirations with Europe. The only bright future Ukraine could have hoped for is to be a bridge between these two worlds. La Russie peut tolérer une Ukraine indépendante. M. Poutine était là en 2001. Il a célébré le dixième anniversaire de l’indépendance de l’Ukraine aux côtés du président Koutchma.

L’Ukraine devait être une partenaire économique et géostratégique de la Russie, ou du moins constituer une sorte de pont entre la Russie et l’Europe. Voilà ce que devait être l’Ukraine. L’Ukraine est déchirée entre son affiliation et ses souvenirs historiques avec la Russie et ses aspirations à l’égard de l’Europe. Le seul avenir brillant auquel l’Ukraine aurait pu aspirer est d’être un pont entre ces deux mondes.

The moment we start to think that Russia is this barbaric, Asian, totalitarian, autocratic, dirty regime that we don’t want to have anything to do with and we don’t bring in our alliance in the form of a periphery and allow Ukrainian to have a bright Western liberal democratic future with us, and we will build a border with Russia, I was among those who said, “Wait a Dès qu’on a commencé à considérer la Russie comme un régime barbare, asiatique, totalitaire et sale avec lequel on ne veut absolument pas s’associer, qu’on n’a pas voulu inclure dans la périphérie de notre alliance et qu’on a voulu permettre à l’Ukraine d’avoir un brillant avenir de démocratie libérale occidentale et dire qu’on va ériger une frontière avec la Russie, 50:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

second. It’s not going to be. Russia will never stand being excluded from its European cradle.” All the cultural references — even the young people in Russia know nothing about China. They don’t go to watch Chinese films and they don’t know Chinese literature, but they can talk a great deal about Balzac, Proust and Zola. They know all the French films. They can sing. They know a lot about British rock and their cultural references in Europe. j’ai été parmi ceux qui ont dit « Un instant, cela ne va pas se passer ainsi. La Russie ne voudra jamais être exclue de son berceau européen. »

En Russie, toutes les références culturelles — même les jeunes ne savent rien de la Chine. Ils ne regardent pas de films chinois et ne connaissent pas la littérature chinoise, mais ils en connaissent un rayon au sujet de Balzac, Proust et Zola. Ils connaissent tous les films français. Ils peuvent chanter. Ils connaissent très bien le rock britannique et leurs références culturelles avec l’Europe. If you’re trying to put Russia on the other side of the border and say, “you big bear, stand out of our way,” you’re not thinking as a way to build a secure European security architecture. That was my point.

Si vous tentez de mettre la Russie de l’autre côté de la frontière en disant « Toi, le gros ours, ne viens pas nous déranger », ce n’est pas ainsi que vous allez ériger une architecture européenne de sécurité sûre. C’était ce que je voulais dire. When I look at the consequences of what we have right now, the best I hope for Ukraine is for Ukraine to remain an independent state. For that to happen, I think Ukraine will have to quit the idea of being a member of a U.S.-led military alliance, especially an alliance is not a security collective alliance anymore.

We broke that in 1999 when we circumvented the UN Security Council and decided to bomb an independent country called Yugoslavia, because we had the responsibility to prevent genocide in Kosovo. We tore apart a country that had legitimate and recognized territorial borders. We created something that Russia became extremely fearful of, and we started a process of the degradation of the relations that we’ve been witnessing for two decades. I’m just afraid this will lead us into a full-fledged military confrontation with a nuclear power. That is not something I cannot condone.

Pour ce qui est des conséquences que nous observons en ce moment, le meilleur que je puisse souhaiter à l’Ukraine est de rester un État indépendant. Pour que ce soit possible, je pense que l’Ukraine devrait abandonner l’idée d’être membre d’une alliance militaire dirigée par les États-Unis, d’autant plus qu’on ne parle plus d’une alliance de sécurité collective. Nous avons mis fin à cette approche en 1999 lorsque nous avons contourné le Conseil de sécurité de l’ONU et décidé de bombarder un pays indépendant, la Yougoslavie, parce que nous avions la responsabilité de prévenir un génocide au Kosovo.

Nous avons démoli un pays qui avait des frontières territoriales reconnues et légitimes. Nous avons créé quelque chose qui a soulevé d’énormes craintes en Russie et nous sommes entrés dans une période de dégradation des relations qui dure depuis 20 ans. Je crains tout simplement que cela nous mène à une véritable guerre avec une puissance nucléaire. Ce n’est pas quelque chose que je peux cautionner. Senator Dasko: So Ukraine cannot be an independent, Western-facing democracy? La sénatrice Dasko : L’Ukraine ne peut-elle donc pas être une démocratie indépendante tournée vers l’Occident? Mr.

Breault: It can to the extent that we in Canada can remain an independent and sovereign country next to the U.S. border. We are sovereign. We have our own institutions. But the day we have a government here that would invite the Chinese to rent a naval base in Halifax or Vancouver, let’s see how long our U.S. neighbour will support our independence and our right to be a sovereign country. M. Breault : Elle le peut tout comme le Canada peut demeurer un pays indépendant et souverain aux côtés des États- Unis. Nous sommes souverains. Nous avons nos propres institutions.

Or, si un gouvernement d’ici devait un jour inviter la Chine à louer une base navale à Halifax ou à Vancouver, on peut se demander combien de temps notre voisin américain soutiendrait notre indépendance et notre droit de former un pays souverain. When Russia invited the U.S. into Ukraine — Lorsque la Russie a invité les États-Unis en Ukraine... The Chair: Thank you. We have to move on. Le président : Merci. Nous devons poursuivre. Senator Cardozo: Thank you, professors. This is awfully interesting. It has been an interesting afternoon. Le sénateur Cardozo : Merci, messieurs. C’est extrêmement intéressant.

Nous avons un après-midi intéressant. My question is quite simple, and, Professor Breault, you partly answered it: How do you see this ending? You laid out one possibility. Ma question est toute simple, et vous y avez répondu en partie, monsieur Breault : quel dénouement prévoyez-vous? Vous avez parlé d’une possibilité. 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:17

My other question is this: How do you see the politics going in other European countries? One looks at Hungary and Belarus playing closer to Russia. What are your concerns about the other countries? Are others going to break away and figure that it’s going to be worth their while to play closer to Russia? Ma deuxième question est la suivante : qu’en est-il de la situation politique dans d’autres pays européens? On peut voir la Hongrie et le Bélarus se rapprocher de la Russie. Quelles sont les inquiétudes au sujet d’autres pays?

D’autres États vont-ils se dissocier en évaluant qu’un rapprochement avec la Russie est dans leur intérêt? Mr. Breault: The debate and views I presented here, which I know are controversial — and I dropped them here to allow for an enriched dialogue and reflection — are all about the unity of our transatlantic alliance, which is extremely important. The editorial line I take on this is something you hear a lot in many places in Europe.

In France, you have this very strong commitment of Macron not to close the door to sending troops on the ground in Ukraine, but when you look at the recent poll, you saw Marine Le Pen from the far right who is poised to get — the latest poll was about her gaining a legislative majority. M. Breault : Les opinions que j’ai présentées ici, lesquelles sont controversées — je vous en ai fait part pour enrichir le dialogue et la réflexion —, portent toutes sur l’unité de l’Alliance transatlantique, qui est extrêmement importante. La ligne éditoriale que je fais valoir est très présente un peu partout en Europe.

En France, M. Macron s’est engagé très clairement à ne pas fermer la porte à l’envoi de troupes sur le terrain en Ukraine. Toutefois, selon un sondage récent, Marine Le Pen, de l’extrême droite, est en bonne position... le dernier sondage lui conférait une majorité législative. This is the challenge. My advice for a small and weak country like Canada is to keep our allies, work to get harmony within our alliance and tamper those extreme views that would allow us to move too far in one or the other direction is very important. C’est là le défi.

Ce que je conseille à un petit pays avec peu de pouvoir comme le Canada, c’est de conserver ses alliés et de favoriser l’harmonie au sein de l’alliance. Il est très important de tempérer ces points de vue extrêmes qui nous mèneraient à aller trop loin, que ce soit d’un côté ou de l’autre. Mr. Arel: I disagree that this is an existential threat to Russia. Since I have two minutes, I’ll explain why, very quickly. An authoritarian regime is unaccountable to its own people. The regime declared that it’s existential. It’s not existential. It might be existential to the regime but not to the state. M.

Arel : Je ne pense pas que la Russie fait face à une menace existentielle. Comme j’ai quelques instants, je vais expliquer pourquoi très rapidement. Un régime autoritaire n’a pas de comptes à rendre à sa population. Le régime a déclaré que c’est une menace existentielle, mais ce ne l’est pas. C’est peut- être une question existentielle pour le régime, mais pas pour l’État. Russia doesn’t need to destroy Ukraine or to buy half of its country to survive. Hungary, which is currently the black sheep in the European Union, 1 of 27 — although little Slovakia is on its coattails — is also an unaccountable state.

Sure, they have elections, but they have devised the system so they can never lose an election again. La Russie n’a pas besoin de détruire l’Ukraine ou d’acheter la moitié de son pays pour survivre. La Hongrie, qui est actuellement le mouton noir de l’Union européenne — c’est un État sur 27, même si la petite Slovaquie est à sa remorque —, est également un État qui n’a pas de comptes à rendre. Des élections y sont effectivement tenues, mais le pouvoir a mis au point un système afin de ne jamais perdre.

When we talk about the geopolitics and the security threats, those are the threats: having those kinds of regimes that are launching wars of aggression and destabilizing the international order. Now, we see that threat — and it’s pretty frightening — in the United States. There are constant claims that the elections are stolen, et cetera. It’s not clear if Donald Trump will return and it’s going to be the last election. It might sound like science fiction, but it’s not.

Au sujet de la géopolitique et des menaces à la sécurité, c’est ce qui est inquiétant : de tels régimes qui déclenchent des guerres d’agression et qui déstabilisent l’ordre international. Nous voyons maintenant cette menace — ce qui est assez effrayant — aux États-Unis. Des gens prétendent constamment que les élections ont été volées. On ne sait pas si Donald Trump fera un retour et s’il s’agira des dernières élections. On pourrait penser que c’est de la science-fiction, mais ce ne l’est pas.

What has impressed me in these two years — since your question is about the alliance — is how strongly the alliance has held together. The 27 in Europe and 32 in NATO now, with Finland actually declaring what Macron said as not being a bad idea. They’ve been neutral for 75 years. They should know what they’re talking about. It’s remarkable. Ce qui m’a impressionné ces deux dernières années — je reviens à votre question sur l’alliance —, c’est à quel point l’alliance est restée unie. Je pense aux 27 États en Europe et aux 32 pays membres de l’OTAN. La Finlande a même déclaré que ce que M.

Macron a dit n’est pas une mauvaise idée. Ce pays est neutre depuis 75 ans : il doit savoir de quoi il parle. C’est remarquable. 50:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

The weakness, of course, is the lack of industrial production and so forth; we understand the politics. But the front has held politically, except that we didn’t see what’s happening now, which are the internal dynamics in the United States. We didn’t see that coming, and that’s most distressing. Bien sûr, la faiblesse est le manque de production industrielle et ainsi de suite; nous comprenons les enjeux politiques. Cela dit, le front politique tient, sauf la situation que nous n’avons pas vue venir actuellement, qui relève de la dynamique interne des États- Unis.

Le fait que nous ayons été surpris est très troublant. Senator Cardozo: How do you see this ending? Le sénateur Cardozo : Quel sera le dénouement selon vous? Mr. Arel: Ukraine cannot lose. Russia cannot win the war. Russia has lost wars before. It’s not predestined to win the war. Sure, it won World War II, but so did Great Britain and the United States. M. Arel : L’Ukraine ne peut pas perdre. La Russie ne peut pas gagner la guerre. Elle a déjà perdu des guerres. Sa victoire n’est pas une fatalité. Elle a bien sûr gagné la Deuxième Guerre mondiale, mais c’est aussi le cas de la Grande-Bretagne et des États-Unis.

It cannot lose the war, because then, essentially, the credibility of NATO is finished. That is the end of the international order as we have known it. Of course, it could happen. L’Ukraine ne peut pas perdre la guerre parce que la crédibilité de l’OTAN serait essentiellement détruite. Ce serait la fin de l’ordre international tel que nous l’avons connu. Bien sûr, cela pourrait arriver. The Chair: Thank you. I’m afraid that at this point, we have to finish, which is important. Le président : Merci. Je suis désolé, mais nous devons maintenant conclure, ce qui est important. Thank you, Mr. Arel and Mr. Breault.

This is very much appreciated. Your presentations first and certainly the responses to our questions have been rich. They have been sobering, and they have been worrisome. Merci, monsieur Arel et monsieur Breault. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence ici. Vos exposés ont été riches, et vos réponses l’ont été tout autant. Vos observations portent à réfléchir et sont inquiétantes.

Colleagues, I note that we commenced our study of security and defence in the Arctic two months before the invasion of Ukraine, and we were reminded today that events south of the border might have deep implications for Ukraine but might also have deep implications for Canada as well. I think that’s hugely important.

Chers collègues, je note que nous avons commencé notre étude sur la sécurité et la défense dans l’Arctique deux mois avant l’invasion de l’Ukraine, et on nous a rappelé aujourd’hui que des événements au sud de la frontière pourraient avoir de graves conséquences sur l’Ukraine, mais également sur le Canada. Je pense que c’est extrêmement important. We will now move to our second panel for this afternoon.

For those of you joining us live, we’re meeting today to receive a briefing on the current security and defence situation in Ukraine, Canada’s military support to Ukraine, and the implications for Canada’s defence operations. Nous passons maintenant au deuxième groupe de témoins cet après-midi. Je dirai à ceux qui se joignent à nous en direct que la réunion porte sur la situation en matière de sécurité et de défense en Ukraine, l’aide militaire du Canada et les implications pour les opérations de défense du Canada.

We welcome next Andrew Rasiulis, Fellow, Canadian Global Affairs Institute; and by video conference, Magdalena Dembinska, Full Professor, Department of Political Science, Université de Montréal. Thank you both for being with us today. I invite you to provide your opening remarks, which will be followed by questions from our members. Nous accueillons maintenant M. Andrew Rasiulis, membre de l’Institut canadien des affaires mondiales et, par vidéoconférence, Mme Magdalena Dembinska, professeure titulaire du Département de science politique de l’Université de Montréal.

Je vous remercie tous les deux d’être ici aujourd’hui. Je vous invite à présenter vos déclarations liminaires, et nous passerons ensuite aux questions des membres du comité. [Translation] [Français] Magdalena Dembinska, Full Professor, Université de Montréal, as an individual: Hello. Thank you very much for inviting me to appear before this committee. Magdalena Dembinska, professeure titulaire, Université de Montréal, à

titre personnel : Bonjour. Merci beaucoup de m’avoir invitée à témoigner devant ce comité. The war in Ukraine is dragging on. Two years after the Russian invasion, there is no sign of the war ending any time soon and no sign of a ceasefire or even negotiations. After two years, two things are certain. La guerre en Ukraine s’enlise. Deux ans après l’invasion russe, il n’y a aucun signe de la fin prochaine de la guerre, d’un cessez- le-feu ou même de négociations. Au bout de deux ans, deux choses sont certaines. 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:19

First, international alliances are being redefined. Again today, we have seen indications of this with China, Iran and India congratulating Putin on his landslide electoral victory, while Europe is expressing outrage over the illegitimate and even illegal process. Premièrement, les alliances sur la scène internationale se redessinent. Encore aujourd’hui, nous en avons eu des indices avec la Chine, l’Iran et l’Inde qui félicitent M. Poutine de son « écrasante victoire électorale », pendant que l’Europe s’insurge de son illégitimité, voire de l’illégalité du processus.

Second, we can no longer ignore the risk that the war could spread beyond Ukraine’s borders. There is a very real possibility that Russia could attack Moldova, Georgia or even NATO countries, such as the Baltic states or Poland. This is no longer just about helping Ukrainians. It is about Canada’s allies’ ability to defend themselves. Deuxièmement, le risque de débordement de la guerre hors des frontières de l’Ukraine n’est plus à négliger. On ne peut pas écarter des scénarios comme la Russie attaquant la Moldavie, la Géorgie, voire des pays de l’OTAN, soit les pays baltes ou la Pologne.

Ainsi, il n’est plus uniquement question d’aider les Ukrainiens, mais de la capacité des alliés du Canada à se défendre. Why should Canada be concerned when, geographically speaking, it is so far removed from the turmoil? Loin géographiquement de la tourmente, pourquoi le Canada devrait-il s’en inquiéter? Obviously, if there is an attack on a NATO country, then Canada would be directly involved under

article 5 of the North Atlantic Treaty. While we cannot rule out an attack on Latvia, for example, where Canadian NATO troops happen to be stationed, that is less likely in the short and medium term than the war spreading to Moldova or Georgia, two countries that Russia considers its “near abroad” countries and that have pro‑Western geopolitical leanings but are not part of NATO. Il est évident que l’attaque d’un pays membre de l’OTAN impliquerait directement le Canada, étant donné l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord.

Si ce scénario d’une attaque de la Lettonie, par exemple — où stationnent d’ailleurs les troupes canadiennes de l’OTAN — n’est pas exclu, il demeure moins plausible à court et moyen terme qu’une guerre qui déborderait en Moldavie ou en Géorgie, deux pays que la Russie considère comme son étranger proche, qui sont des pays aux orientations géopolitiques pro-occidentales, mais qui ne font pas

partie de l’OTAN. Canada should be concerned about the war spreading and escalating in this way, since an attack on these countries would signal a clear desire to weaken European security and the international order, and thus Canada’s national interest. Such a development would be a victory for Russia, which would have no reason to stop there. This would not be a regional issue, but a global one, as an informal alliance is taking shape between China and Russia.

Incidentally, allowing an attack on sovereignty without any resistance or consequences sends a signal to and may serve as a motivator for every country in the world that wants to invade its weaker neighbour. Un tel débordement et une escalade de la guerre devraient préoccuper le Canada dans la mesure où attaquer ces pays signalerait une volonté claire de remettre en question la sécurité européenne et l’ordre international, donc l’intérêt national du Canada. Un tel développement serait une victoire pour la Russie, qui n’aurait pas de raison de s’y arrêter.

Il ne s’agirait pas d’un enjeu régional, mais mondial, alors que se dessine une alliance informelle entre la Chine et la Russie. Accessoirement, accepter l’atteinte à la souveraineté sans qu’il y ait de résistance ou de conséquences envoie un signal et une motivation à tous les pays du monde qui veulent envahir leur voisin plus faible. As a member of NATO that has been involved in providing military, humanitarian and economic aid to Ukraine from the start and that also shares a border with Russia in the Arctic, Canada should be concerned.

Membre de l’Alliance transatlantique et engagé depuis le début dans l’aide militaire, humanitaire et économique à l’Ukraine, le Canada — qui, de plus, partage une frontière avec la Russie dans l’Arctique — devrait donc s’inquiéter. Canada should be concerned about the Kremlin’s determination and resilience, the support it has in the global south and its economy, which continues to survive despite Western sanctions, mainly because of the natural resources it is exporting to China.

Russia’s economy has been rebuilt around war, military spending, which accounted for 6% of the Russian GDP this year, and spending on information and disinformation efforts, propaganda, which totalled 1 billion euros in 2023. D’une part, on devrait s’inquiéter de la détermination et de la résilience du Kremlin, de ses appuis dans le sud global et de son économie, qui survit encore malgré les sanctions occidentales, grâce aux exportations des ressources naturelles vers la Chine notamment.

C’est une économie réorientée désormais vers une économie de guerre, vers des dépenses militaires qui grimpent à 6 % du PIB russe cette année et avec des dépenses d’un milliard d’euros en 2023 pour les efforts en matière d’information et de désinformation — de propagande. 50:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

Canada should also be concerned about the fact that the U.S. is blocking aid for Ukraine, when, until now, the U.S. has been the largest source of Western support. We should also be concerned about Donald Trump’s looming potential victory. D’autre part, le Canada devrait s’inquiéter de l’aide à l’Ukraine bloquée aux États-Unis, qui étaient jusqu’ici l’appui militaire occidental le plus important, et devant le spectre d’une éventuelle victoire de Donald Trump. Ukraine cannot wait.

It is sorely lacking in weapons and munitions when, according to many experts, a major Russian offensive is imminent this summer, with the Kremlin taking advantage of hesitations and delays in military supplies being sent to Ukraine. The risk of Russia advancing on the Ukrainian front automatically increases the risk of the war spreading beyond Ukraine.

Or, l’Ukraine ne peut pas attendre: elle manque cruellement d’armes et de munitions alors qu’une offensive russe majeure serait imminente cet été, selon plusieurs experts, le Kremlin profitant des hésitations, et donc des retards en ce qui a trait à l’approvisionnement militaire envoyé à l’Ukraine. Le risque que la Russie avance sur le front en Ukraine augmente automatiquement le risque de débordement hors de l’Ukraine. In this context, if Canada wants to contain the war in Ukraine and thwart Russia’s plans, then we need to be guided by three objectives.

First, we must strengthen military aid to Ukraine and continue to weaken the Russian economy. Second, we must provide more aid to eastern European countries, particularly when it comes to cybersecurity, in their war against disinformation and destabilization. Third, we must deter Russia by presenting a united front and showing that the allies are able to defend themselves.

Dans ce contexte, si le but du Canada est de contenir la guerre en Ukraine et de stopper les aspirations de la Russie, trois objectifs devraient nous guider : d’abord, le renforcement de l’aide militaire à l’Ukraine jumelé à l’affaiblissement continu de l’économie de la Russie; ensuite, le renforcement de l’aide aux pays de l’Europe de l’Est, notamment en matière de cybersécurité dans leur guerre contre la désinformation et contre la déstabilisation; finalement, la dissuasion au moyen d’une démonstration de l’unité et de la capacité des alliés à se défendre.

European countries are working hard to achieve this, as evidenced by the recent joint statements from France, Germany and Poland and the security co-operation agreements that France signed with Ukraine and Moldova on March 13. In light of the perhaps temporary disengagement of the U.S., Canada must consider strengthening its co-operation with Europe, sharing the burden of providing aid to Ukraine and strengthening the capacity to deter and defend in central and eastern Europe. Les pays européens s’y mettent.

Les toutes récentes déclarations communes de la France, de l’Allemagne et de la Pologne en témoignent, ou encore les accords de coopération en matière de sécurité que la France a signés avec l’Ukraine, mais également avec la Moldavie le 13 mars dernier. Face au désengagement — peut-être temporaire — des États-Unis, le Canada devrait considérer de renforcer sa collaboration avec l’Europe et partager le fardeau de l’aide à l’Ukraine et du renforcement de la capacité de dissuasion et de défense en Europe centrale et de l’Est. NATO’s eastern flank is taking action.

Their military spending is skyrocketing, especially Poland’s. It has become a leader among the NATO countries by allocating 3.5% of its GDP to defence in 2023 and committing to increase that to up to 4% in 2024. In comparison, Canada allocates 1.4% of its GDP to defence. It is about deterrence. Whether Russia wins or loses, the international order as we know it will be altered and fragmented, so Canada has an interest in looking ahead at what its place and its capabilities will be.

Les pays du flanc oriental de l’OTAN prennent des mesures : leurs dépenses militaires montent en flèche, notamment dans le cas de la Pologne, qui devient un leader à l’échelle de l’OTAN en y consacrant 3,5 % de son PIB en 2023 et en prenant un engagement d’y consacrer jusqu’à 4 % de son PIB en 2024. Comparativement, le Canada consacre 1,4 % de son PIB à la défense. Il en va de la dissuasion. Dans tous les scénarios, que la Russie gagne ou perde, l’ordre international tel qu’on le connaît sera modifié et fragmenté. Le Canada a donc intérêt à anticiper sa place et ses capacités. Thank you very much.

Merci beaucoup. [English] [Traduction] The Chair: Thank you very much, Ms. Dembinska. Le président : Merci beaucoup, madame Dembinska. Andrew Rasiulis, Fellow, Canadian Global Affairs Institute, as an individual: The war between Ukraine and Russia has now passed the two-year mark in terms of Russia’s attack on February 24, 2022, but the actual date of the conflict Andrew Rasiulis, membre, Institut canadien des affaires mondiales, à

titre personnel : La guerre entre l’Ukraine et la Russie a franchi le cap des deux ans : la Russie a attaqué le 24 février 2022. Or, le conflit remonte en fait aux événements 18-3-2024 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 50:21

has its origins in the events of 2014 with the Maidan revolt, Russia’s consequent annexation of Crimea, and the partial control over the oblasts of Luhansk and Donetsk. de 2014, soit à la révolte de Maïdan, à l’annexion subséquente de la Crimée par la Russie et au contrôle partiel sur les oblasts de Louhansk et Donetsk. Fast forward to the current security situation and its implications for the Canadian Armed Forces, or CAF.

In light of the continuing dynamic nature of the war, I will present a very short update on the politico-military situation and then be pleased to elaborate further in response to questions from the committee. Transportons-nous à la situation actuelle et à ses implications pour les Forces armées canadiennes. Étant donné l’évolution dynamique de la guerre, je ferai rapidement le point sur la situation politico-militaire, puis je donnerai plus de détails avec plaisir en répondant aux questions du comité. At present, the Russian forces have the offensive momentum in the war.

The Russians are making tactical-level gains in several sectors along the 1,000-kilometre front line and are advancing westward. The most visible Russian victory of late was the capture of the long-contested town of Avdiivka in the Donbas oblast. The Russians are reinforcing their success with attacks on Ukrainian positions further west. The Ukrainians are establishing new defence lines to hold back further Russian advances. En ce moment, les forces russes mènent une offensive massive.

Les Russes font des gains tactiques dans plusieurs secteurs le long de la ligne de front de 1 000 kilomètres et progressent vers l’ouest. Dernièrement, la victoire russe la plus visible a été la prise d’Avdiivka, dans l’oblast du Donbass, une ville contestée depuis longtemps. Les Russes renforcent leur avancée en attaquant des positions ukrainiennes plus à l’ouest. Les Ukrainiens établissent de nouvelles lignes de défense pour repousser d’autres percées russes. Both sides are using missile and drone strikes to hit targets behind the front line in eastern Ukraine.

Russian strikes have occurred throughout Ukraine, including areas in western Ukraine, such as the city of Lviv, close to the Polish border, which is a NATO country. While the Russians have greater numbers of missiles and drones and have therefore inflicted relatively more damage on targets in Ukraine, the Ukrainian forces have managed some spectacular long-range missile and drone attacks on targets in Russia proper, as well as in Crimea. The Ukrainian strikes in Crimea have sunk or damaged several Russian ships of the Black Sea Fleet based in Sevastopol.

In response, the Russians have been forced to pull back some of their ships to coastal locations further east along the shores of Russia proper. The net gain of Ukraine from these actions has been to secure a limited naval corridor for their grain shipments using the Danube basin. However, the critical mass of this war is the land battle in eastern Ukraine. Ukraine’s objectives remain to strategically defeat Russia by forcing all Russian forces out of occupied Ukraine, including Crimea.

Militarily this is not impossible, but not very likely given the current balance of forces and the strength of Russia’s defensive fortifications. Ukraine’s offensive of last summer failed to meaningfully penetrate the Russian defences in Eastern Ukraine. Ukraine is now on the strategic defence and for the foreseeable future, although Zelenskyy has stated that Ukraine has a plan of attack for later in 2024. Les deux camps mènent des frappes de missiles et de drones pour atteindre des cibles derrière la ligne de front, dans l’Est de l’Ukraine.

Des frappes russes ont été effectuées partout en Ukraine, y compris dans l’Ouest du pays, notamment sur la ville de Lviv, près de la frontière de la Pologne, qui est un pays de l’OTAN. Même si les Russes ont plus de missiles et de drones, et, par le fait même, ont infligé relativement plus de dommages aux cibles en Ukraine, les forces ukrainiennes sont parvenues à lancer des attaques spectaculaires de drones et de missiles à longue portée sur des cibles en Russie proprement dite et en Crimée.

Les attaques ukrainiennes en Crimée ont coulé ou endommagé plusieurs navires de la flotte russe en mer Noire se trouvant à Sébastopol. En réponse, les Russes ont été obligés de déplacer certains de leurs navires à des emplacements côtiers plus à l’est, le long des côtes de la Russie proprement dite. Le gain net de ces actions pour l’Ukraine a été de sécuriser un corridor maritime restreint pour l’expédition de ses céréales au moyen du bassin du Danube. Cependant, l’enjeu critique de cette guerre est la bataille terrestre dans l’Est de l’Ukraine.

Les objectifs de l’Ukraine demeurent de battre stratégiquement la Russie en expulsant toutes les forces russes en dehors de l’Ukraine occupée, y compris la Crimée. D’un point de vue militaire, ce n’est pas impossible, mais peu probable étant donné les rapports de force actuels et la solidité des fortifications défensives de la Russie. L’offensive de l’Ukraine l’été dernier n’a pas permis de pénétrer de façon significative les défenses russes dans l’Est du pays. L’Ukraine opte maintenant pour une défense stratégique, une position qu’elle maintiendra dans un avenir prévisible. M.

Zelensky a toutefois déclaré que le pays prépare une attaque plus tard, en 2024. It is expected that the Russians will continue to press their attacks on multiple axes westward along the front line. The immediate objective of the Russians is to militarily secure the four oblasts that they are fighting over and have incorporated On s’attend à ce que les Russes maintiennent leurs attaques sur plusieurs axes vers l’ouest le long de la ligne de front.

L’objectif immédiat des Russes est de s’emparer militairement des quatre oblasts pour lesquels ils se battent et qui ont été incorporés à la 50:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 18-3-2024

into the Russian Federation according to legislation passed by the Russian Duma. Beyond that, the Russians might aim to push their attacks in the northern part of the front and try to capture Kharkiv, which they managed to do in their initial attack of 2022. Attacks along the Black Sea coast to seize Odesa may be a long-term objective, but militarily very difficult. Fédération de Russie au moyen de lois adoptées par la Douma russe. Par ailleurs, les Russes pourraient vouloir intensifier leurs attaques dans la

partie nord de la ligne de front et tenter de s’emparer de Kharkiv, ce qu’ils avaient réussi à faire lors de leur assaut initial en 2022. Des attaques le long de la mer Noire pour s’emparer d’Odessa pourraient être un objectif à long terme, mais une telle opération serait très difficile d’un point de vue militaire. Essentially, Russia will try to exhaust Ukraine’s ability to conduct the war. Currently, Ukraine is struggling with shortages of equipment, ammunition and combat soldiers. The soldier part of the equation is most acute for Ukraine.

Assuming that the West will, over time, continue to provide equipment and ammunition, the Ukrainians must find their soldiers among their population. Mobilization of sufficient soldiers in Ukraine continues to be a major political problem for the Zelenskyy government. The Russians, on the other hand, are managing to balance their requirements for equipment, ammunition and soldiers and appear strong enough to continue the war. Essentiellement, la Russie tentera d’épuiser les capacités de l’Ukraine à mener une guerre. En ce moment, l’Ukraine manque d’équipement, de munitions et de fantassins.

La question des soldats est pressante pour l’Ukraine. Si l’Occident continue, au fil du temps, à fournir de l’équipement et des munitions, les Ukrainiens devront recruter des soldats au sein de leur population. La mobilisation d’un nombre suffisant de soldats en Ukraine demeure un problème p