EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, December 5, 2022 OTTAWA, le lundi 5 décembre 2022 The Standing Senate Committee on Human Rights met with videoconference this day at 4:05 p.m. [ET] to examine such issues as may arise from time to time relating to human rights generally; and, in camera, to consider a draft agenda (future business).

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 16 h 5 (HE), avec vidéoconférence, pour examiner les questions qui pourraient survenir concernant les droits de la personne en général; et à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs). Senator Salma Ataullahjan (Chair) in the chair. La sénatrice Salma Ataullahjan (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on Human Rights. I am Salma Ataullahjan, senator from Toronto and the chair of this committee.

La présidente : Honorables sénateurs, bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. Je m’appelle Salma Ataullahjan, sénatrice de Toronto et présidente du comité. I would like to introduce the senators who are members of this committee and participating in this meeting: Senator Hartling from New Brunswick, Senator Manning from Newfoundland and Labrador, Senator Omidvar from Ontario, Senator Pate from Ontario, Senator McPhedran from Manitoba and Senator Miville-Dechêne from Quebec.

Je vous présente les sénateurs qui sont membres du comité et qui participent à la séance : la sénatrice Hartling, du Nouveau- Brunswick, le sénateur Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador, la sénatrice Omidvar, de l’Ontario, la sénatrice Pate, de l’Ontario, la sénatrice McPhedran, du Manitoba, et la sénatrice Miville- Dechêne, du Québec. Given the urgency of the humanitarian situation in Afghanistan, the committee decided to proceed with a spot study on Canadian humanitarian assistance to Afghanistan under its general order of reference.

The study will focus on terrorism financing provisions under the Criminal Code and the extent to which those provisions are affecting the delivery of humanitarian assistance to the vulnerable people in Afghanistan. Compte tenu de l’urgence de la situation humanitaire en Afghanistan, le comité a décidé de réaliser une étude ponctuelle de l’aide humanitaire du Canada dans ce pays en vertu de son ordre de renvoi général. L’étude portera sur les dispositions du Code criminel relatives au financement du terrorisme et leur incidence sur la prestation d’aide humanitaire aux personnes vulnérables en Afghanistan.

I want to take this opportunity to welcome Senator Audette from Quebec, who has joined us. Je profite de l’occasion pour souhaiter la bienvenue à la sénatrice Audette, du Québec, qui s’est jointe à nous. Let me provide some details about our meeting today. This afternoon, we shall have two 45-minute panels, followed by a one-hour panel with department officials. In each panel, we shall hear from the witnesses, and then senators will have a question- and-answer session. At the conclusion of the public portion of our meeting, the committee will hold a short in camera meeting to discuss future business.

Permettez-moi de vous donner quelques détails sur la séance d’aujourd’hui. Cet après-midi, nous entendrons deux groupes de témoins pendant 45 minutes chacun. Ils seront suivis d’un groupe de fonctionnaires représentant divers ministères. Ce groupe aura une heure. Dans chaque groupe, nous entendrons les témoins, après quoi les sénateurs poseront des questions. À la fin de la

partie de la séance ouverte au public, le comité siégera brièvement à huis clos pour discuter des travaux futurs. Now, I will introduce our first panel of witnesses. Each witness has been asked to make an opening statement of five minutes. I wish to welcome our first witnesses, joining us by video conference today: Sujit Choudhry, Head of Chambers, Haki Chambers Global; and Kent Roach, Professor, Faculty of Law, University of Toronto. I now invite Mr. Choudhry to make his presentation, followed by Professor Roach. Je vais maintenant présenter le premier groupe de témoins.

Chacun a été invité à faire une déclaration liminaire de cinq minutes. Je souhaite la bienvenue aux premiers témoins, qui se joignent à nous par vidéoconférence : Me Sujit Choudhry, chef de Chambres, Haki Chambers Global, et Me Kent Roach, professeur, Faculté de droit, Université de Toronto. J’invite maintenant Me Choudhry à présenter son exposé. Me Roach interviendra ensuite. 5-12-2022 Droits de la personne 28:1

Sujit Choudhry, Head of Chambers, Haki Chambers Global, as an individual: Thank you, and good afternoon. I practise constitutional law and international law, both in Canada and globally. I’d like to thank the Standing Senate Committee on Human Rights and its chair, Senator Ataullahjan, for the opportunity to address the legal barriers on Canadian organizations to deliver humanitarian aid to Afghanistan. Me Sujit Choudhry, chef de Chambres, Haki Chambers Global, à

titre personnel : Merci, et bon après-midi. Je pratique le droit constitutionnel et le droit international, tant au Canada que dans le reste du monde. Je tiens à remercier le Comité sénatorial permanent des droits de la personne et sa présidente, la sénatrice Ataullahjan, de me donner l’occasion de parler des obstacles législatifs qui empêchent les organisations canadiennes d’offrir de l’aide humanitaire à l’Afghanistan.

On May 4 of this year, I, along with Professors Roach, Phoebe Okowa and Audrey Macklin, provided a written legal opinion to Attorney General Lametti on whether the payment of regular taxes or fees to governing authorities in Afghanistan by employees of humanitarian actors and/or by organizations that are funded by Canada to extract individuals from Afghanistan would violate subsection 83.03(

b) of the Criminal Code. That opinion has been entered into evidence before the committee. Le 4 mai dernier, avec Kent Roach, Phoebe Okowa et Audrey Macklin, j’ai remis un avis juridique écrit au procureur général, M. Lametti. Il s’agissait de savoir si le paiement d’impôts ou de droits réguliers aux autorités afghanes par des employés d’acteurs humanitaires ou par des organisations financées par le Canada pour exfiltrer des personnes de l’Afghanistan violerait l’alinéa 83.03b) du Code criminel. Cet avis a été présenté au comité.

It is our understanding that the concern has been raised that the simple payment of regular taxes or fees to Afghan authorities — a routine, compelled and inescapable activity for individuals living under a governing authority — would constitute the provision of property or financial services to the Taliban with the knowledge that they would benefit the Taliban, in violation of subsection 83.03(b).

Nous croyons comprendre que le problème soulevé est que le simple versement d’impôts ou de droits ordinaires aux autorités afghanes, une pratique courante, obligatoire et inévitable pour qui vit dans un territoire soumis à une autorité gouvernementale, constituerait la fourniture de biens ou de services financiers aux talibans en pleine connaissance du fait qu’ils en profiteraient, ce qui va à l’encontre de l’alinéa 83.03b). In our opinion, this conduct would not violate subsection 83.03(

b) for the following three reasons: First, foreign governments cannot be a terrorist group under the Criminal Code, which means that taxes or fees paid to foreign governments cannot violate the code; second, if foreign governments can be a terrorist group, the payment of taxes or fees to the Taliban would not violate subsection 83.03(b); and third, if paying taxes or fees to the Taliban violates 83.03(b), it would have the absurd consequence of rendering inadmissible to Canada precisely the Afghans whom the Canadian government has pledged to resettle under the Immigration and Refugee Protection Act.

À notre avis, cette conduite ne contreviendrait pas à l’alinéa 83.03b) pour les trois raisons suivantes : premièrement, les gouvernements étrangers ne peuvent être un groupe terroriste aux termes du Code criminel, de sorte que les impôts ou les droits qui leur sont versés ne peuvent contrevenir au code; deuxièmement, si des gouvernements étrangers peuvent être un groupe terroriste, le paiement d’impôts ou de droits aux talibans ne contreviendrait pas à l’alinéa 83.03b); troisièmement, si le paiement d’impôts ou de droits aux talibans violait l’alinéa 83.03b), celui-ci aurait pour conséquence absurde de rendre inadmissibles au Canada précisément les Afghans que le gouvernement du Canada s’est engagé à réinstaller en vertu de la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Today, I will be speaking to the first and third points and Professor Roach will speak to the second. Aujourd’hui, je parlerai du premier et du troisième points, et Me Roach abordera le deuxième.

Section 83.03(

b) prohibits the provision of property or financial services to a terrorist group. The Criminal Code defines a terrorist group as an entity, which is a person, group, trust, partnership or fund or an unincorporated association or organization. A group or entity does not include governments, let alone foreign governments. L’alinéa 83.03b) interdit la fourniture de biens ou de services financiers à un groupe terroriste. Le Code criminel définit un groupe terroriste comme une entité : personne, groupe, fiducie, société de personnes ou fonds, ou organisation ou association non dotée de la personnalité morale.

La notion de groupe ou d’entité n’englobe pas les gouvernements, et encore moins les gouvernements étrangers. The exclusion of foreign governments from the definition of a terrorist group is supported by the use of the term “government” in the Criminal Code. The term “government” refers to both Canadian and foreign governments interchangeably. The Criminal Code clearly differentiates between government and L’exclusion des gouvernements étrangers de la définition de groupe terroriste est appuyée par l’utilisation du terme « gouvernement » dans le Code criminel.

Ce terme désigne à la fois le gouvernement du Canada et les gouvernements étrangers de façon interchangeable. Le Code criminel établit clairement 28:2 Human Rights 5-12-2022

entities that can constitute a terrorist group. It follows that taxes or fees paid to a foreign government do not violate 83.03(b). une distinction entre le gouvernement et les entités qui peuvent constituer un groupe terroriste. Il s’ensuit que les impôts ou les droits payés à un gouvernement étranger ne contreviennent pas à l’alinéa 83.03b). The Criminal Code does not define what constitutes a foreign government. That term fails to be interpreted in accordance with its meaning under the rules of customary international law. Le Code criminel ne définit pas ce qu’est un gouvernement étranger.

Ce terme n’est pas interprété conformément aux règles du droit international coutumier. Under customary international law, the criterion for the existence of a government is effective control and not democratic legitimacy. The question of whether the Taliban is the government of Afghanistan under customary international law is to be determined by objective criteria.

These criteria include whether the Taliban are in effective control of Afghanistan, whether they enjoy habitual obedience or acquiescence of the population, whether there are any rival governments and what dealings there are, if any, between the Taliban and foreign states. En vertu du droit international coutumier, le critère de l’existence d’un gouvernement est le contrôle effectif qu’il exerce et non sa légitimité démocratique.

La question de savoir si les talibans forment le gouvernement de l’Afghanistan en vertu du droit international coutumier doit être tranchée en fonction de critères objectifs : le contrôle effectif de l’Afghanistan par les talibans, l’obéissance habituelle ou l’acquiescement de la population, l’existence de gouvernements rivaux et les relations qui peuvent exister ou pas entre les talibans et les États étrangers. On the basis of the evidence available to us at that time, it was our opinion that the Taliban are the government of Afghanistan, and that remains our opinion.

They are in effective control of Afghanistan and enjoy habitual obedience or acquiescence of a significant proportion of the population. There are no rival governments. Moreover, there have been dealings between foreign states and the Taliban. À la lumière des éléments de preuve dont nous disposions au moment de l’avis, nous estimions que les talibans formaient le gouvernement de l’Afghanistan, et nous n’avons pas changé d’idée. Ils contrôlent effectivement l’Afghanistan et l’obéissance habituelle ou l’acquiescement d’une proportion importante de la population leur sont acquis.

Il n’y a pas de gouvernements rivaux. De plus, il y a eu des échanges entre des États étrangers et les talibans. Most states no longer formally recognize foreign governments. Canada itself issued a statement abandoning the formal recognition of governments in 1988. Nonetheless, Canada has relied on non-recognition of the Taliban as one basis for its

interpretation of

section 83.03(b). La plupart des États n’appliquent plus la pratique qui consiste à reconnaître les gouvernements étrangers. Le Canada lui-même a publié une déclaration abandonnant cette pratique en 1988, ce qui ne l’a pas empêché de s’appuyer sur la non-reconnaissance des talibans pour interpréter l’alinéa 83.03b). I note that in October 2022, it came to light that Canadian diplomats had appropriately been interacting with the Taliban on humanitarian issues since August 2021. If Canada deals with the Taliban as a government, it follows that the Taliban is a government under the Criminal Code and cannot simultaneously be a terrorist group. Taxes or fees paid to it do not violate

section 83.03(b). Je remarque qu’en octobre 2022, on a appris que des diplomates canadiens avaient des contacts, de façon tout à fait acceptable, avec les talibans à propos de questions humanitaires depuis août 2021. Si le Canada traite avec les talibans en tant que gouvernement, il s’ensuit que les talibans forment un gouvernement aux termes du Code criminel et ne peuvent pas simultanément constituer un groupe terroriste. Les impôts ou les droits qui lui sont payés ne contreviennent pas à l’alinéa 83.03b).

The Canadian government has publicly committed to resettling thousands of Afghans from inside of Afghanistan because they are at risk of persecution by the Taliban. If it is correct that an individual violates

section 83.03(

b) by paying taxes or fees to the Taliban, vast numbers of persons in Afghanistan will breach that provision on an ongoing basis. Le gouvernement du Canada s’est engagé publiquement à réinstaller des milliers d’Afghans qui vivent en Afghanistan parce qu’ils risquent d’être persécutés par les talibans. S’il est exact qu’on viole l’alinéa 83.03b) en payant des impôts ou des droits aux talibans, un nombre considérable de personnes en Afghanistan enfreignent constamment cette disposition. The absurd consequence of the preferred

interpretation would be that precisely the Afghans whom the Canadian government has pledged to resettle because of the risk they face from the Taliban could be inadmissible to Canada under

section 36(2)(

c) of the Immigration and Refugee Protection Act, or IRPA, which renders inadmissible to Canada foreign nationals on the basis of La conséquence absurde de l’interprétation privilégiée serait que les Afghans que le gouvernement du Canada s’est engagé à réinstaller parce qu’ils sont à risque sous le régime taliban pourraient être interdits de territoire au Canada en vertu de l’alinéa 36(2)

c) de la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, la LIPR, qui interdit de territoire au Canada les 5-12-2022 Droits de la personne 28:3

criminality.

Section 83.03(

b) should be interpreted to avoid this absurd result. Thank you. étrangers pour criminalité. L’alinéa 83.03b) devrait être interprété de façon à éviter d’en arriver à cette absurdité. Merci. The Chair: Thank you, Mr. Choudhry. La présidente : Merci, maître Choudhry. Kent Roach, Professor, Faculty of Law, University of Toronto, as an individual: Thank you very much for this kind invitation. Just to elaborate, a purposive and Charter-compliant

interpretation of

section 83.03(

b) should exempt humanitarian organizations who only pay taxes to the Taliban and have no intent or knowledge about any possible use of these funds for terrorism. If contrary to this primary submission, I would say that

section 83.03(b), if it is broad enough to capture humanitarian aid, then it should be repealed or struck down by the courts as overbroad. Me Kent Roach, professeur, Faculté de droit, Université de Toronto, à

titre personnel : Merci beaucoup de votre aimable invitation. Voici quelques précisions. Une interprétation conforme au but visé et à la Charte de l’alinéa 83.03b) devrait exempter les organisations humanitaires qui ne font que payer des impôts aux talibans et qui n’ont aucune intention de financer le terrorisme ni connaissance de l’utilisation possible de ces fonds à des fins terroristes. Si cet alinéa va à l’encontre de cette observation principale, je dirais que, s’il est suffisamment général pour s’étendre à l’aide humanitaire, il devrait être abrogé ou invalidé par les tribunaux parce qu’il a une trop grande portée.

Section 83.03 was enacted after 9/11 to give effect to UN Security Council Resolution 1373 aimed at stopping terrorism financing of the kind that Osama bin Laden provided to al Qaeda. The payment of taxes, in my view, is not the type of provision of property or financial services targeted by

section 83.02(b), which is a very serious offence, subject to 10 years imprisonment. L’article 83.03 a été promulgué après le 11 septembre pour donner effet à la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations unies visant à mettre fin au financement du terrorisme comme celui qu’Oussama ben Laden a fourni à Al-Qaïda. Le paiement d’impôts, à mon avis, n’est pas le genre de prestation de biens ou de services financiers visés par l’alinéa 83.02b), qui constitue une infraction très grave et passible d’une peine d’emprisonnement de 10 ans.

Assuming that the Taliban government can be listed as a terrorist group — and my colleague has told you that it cannot — the payment of tax should not be interpreted by either the Attorney General of Canada or the courts as a form of direct or indirect provision of property, financial or other related financial services that violate the code. Moreover, it should be interpreted in light of the Supreme Court of Canada’s leading decision in R. v.

Khawaja that excludes conduct in the ambit of terrorism offences that has the negligible risk of enhancing the ability of a terrorist group to carry out or facilitate a terrorist activity. À supposer que le gouvernement taliban puisse être inscrit sur la liste des groupes terroristes — et mon collègue vous a dit que c’est impossible —, le paiement de l’impôt ne devrait pas être interprété par le procureur général du Canada ou les tribunaux comme une forme de fourniture directe ou indirecte de biens, services financiers ou connexes qui contrevient au code.

De plus, la disposition devrait être interprétée à la lumière de l’arrêt de principe rendu par la Cour suprême du Canada dans l’affaire R. c. Khawaja, excluant les actes de l’ordre des infractions de terrorisme qui présentent un risque négligeable d’accroître la capacité d’un groupe terroriste de se livrer à une activité terroriste ou de la faciliter. Now, I recognize that

section 83.03(

b) is wider than any of the other financing provisions used in the code. In my view, this renders the provision constitutionally suspect should it be applied to the provision of humanitarian aid. It is my opinion that courts would likely read in a terrorism-related purpose into

section 83.03(

b) to cure its overbreadth in relation to the legitimate and intended purpose of prohibiting the intentional financing of terrorism. Such concerns should influence the exercise of the Attorney General of Canada’s prosecutorial discretion and the needed pre-charge approval to lay this charge. J’admets que l’alinéa 83.03b) a une plus grande portée que toutes les autres dispositions sur le financement utilisées dans le code. À mon avis, cela rend la disposition douteuse sur le plan constitutionnel si elle s’applique à l’aide humanitaire.

À mon avis, les tribunaux interpréteraient probablement l’alinéa 83.03b) en y ajoutant la notion de fin terroriste pour remédier à sa portée excessive par rapport à l’objectif légitime et recherché d’interdire le financement intentionnel du terrorisme. De telles préoccupations devraient influencer l’exercice du pouvoir discrétionnaire du procureur général du Canada en matière de poursuite et l’approbation préalable nécessaire pour porter cette accusation. Finally, to conclude and to reiterate, my primary position is that amendments to

section 83.03(

b) are not needed to allow humanitarian aid in Afghanistan. In the alternative — and unfortunately it would be too late for many — specific Enfin, pour conclure et réitérer mon opinion, ma position principale est qu’il n’est pas nécessaire de modifier l’alinéa 83.03b) pour autoriser l’aide humanitaire en Afghanistan. Ou alors — et il serait malheureusement trop tard 28:4 Human Rights 5-12-2022

amendments could be made to allow humanitarian aid, as has been done in Australia and the U.K. However, if those alternatives were necessary — and it is our position that they are not if you give it a purposive and Charter-compliant

interpretation — I would also recommend that serious consideration be given to repealing

section 83.03(

b) on the basis that it is overbroad to the legitimate purposes of preventing terrorism financing. Thank you very much. pour beaucoup —, des modifications précises pourraient être apportées pour autoriser l’aide humanitaire, comme cela a été fait en Australie et au Royaume-Uni.

Si ces solutions de rechange étaient nécessaires — et nous sommes d’avis qu’elles ne le sont pas si vous donnez de la disposition une interprétation conforme au but visé et à la Charte —, je recommanderais également qu’on envisage sérieusement d’abroger l’alinéa 83.03b) au motif qu’il va trop loin dans le but légitime de prévenir le financement du terrorisme. Merci beaucoup. The Chair: Thank you. We’ll now proceed to questions from the senators. I generally don’t like to ask a question right at the beginning, but Mr.

Choudhry, I would like to ask you, in your opinion, are the Taliban suffering because NGOs on the ground are not providing them aid? We’re actually harming the very people we want to help. La présidente : Merci. Passons maintenant aux questions des sénateurs. De façon générale, je n’aime pas poser une question dès le début, mais, maître Choudhry, je voudrais vous demander si, à votre avis, les talibans pâtissent parce que les ONG sur le terrain ne leur fournissent pas d’aide? Nous faisons du tort aux personnes mêmes que nous voulons aider. Mr.

Choudhry: Senator, if I could rephrase your question, I think the question is are ordinary Afghans suffering, and I think the answer is correct. It leads me to this point, that whatever our political disagreements might be with the Taliban, whatever our views might be of its treatment of women, of its disregard for human rights and democracy, whatever our views might be of the fall of the government of Afghanistan, the people of Afghanistan should not be a casualty of that political disagreement.

Me Choudhry : Sénatrice, si vous me permettez de reformuler votre question, je crois que vous voulez savoir si les Afghans ordinaires souffrent de la situation. La réponse que vous avancez est exacte. Ce qui m’amène à ceci : quels que soient nos désaccords politiques avec les talibans, quoi que nous pensions du traitement qu’ils réservent aux femmes, de leur mépris des droits de la personne et de la démocratie, de la chute du gouvernement de l’Afghanistan, le peuple afghan ne devrait pas être la victime de ce désaccord politique.

The focus of our letter, and really the focus of our testimony, is on humanitarian assistance to make sure that the people of Afghanistan aren’t victims of this political disagreement and that humanitarian aid isn’t criminalized by organizations that simply want to help to prevent widespread famine in the months to come, which is a real risk.

L’objet de notre lettre et de notre témoignage, c’est l’aide humanitaire, car il faut éviter que le peuple afghan ne soit la victime de ce désaccord politique et que l’aide humanitaire ne soit criminalisée par des organisations qui veulent simplement aider à prévenir une famine généralisée dans les mois à venir, car il y a là un risque réel. The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator McPhedran: Thank you to this committee for initiating this discussion today. I think it’s crucial. La sénatrice McPhedran : Je remercie le comité d’avoir lancé cette étude. Elle me semble cruciale.

I am very heartened by the conclusion of both of our expert witnesses, and I just want to make sure that I’ve understood it correctly. In your expert opinions, there is actually not a need for an amendment in order for humanitarian aid to flow to Afghans in desperate straits. We all know that in August 2021, when Kabul fell and the Taliban officially retook the country, that it was described by virtually every source as the largest humanitarian disaster in the world at that time, and we all know that it’s only gotten worse.

Je suis très réconfortée par la conclusion des deux témoins experts, et je veux m’assurer d’avoir bien compris. Selon votre avis d’experts, il n’est pas vraiment nécessaire d’apporter une modification pour que l’aide humanitaire parvienne aux Afghans, qui sont dans une situation désespérée. Nous savons tous qu’en août 2021, lorsque Kaboul est tombée et que les talibans ont officiellement remis la main sur le pays, presque toutes les sources ont dit qu’il s’agissait de la plus grande catastrophe humanitaire au monde à l’époque, et nous savons tous que la situation n’a fait qu’empirer depuis.

If I’m correct in understanding what you’ve said, may I ask you for your sense of why the Government of Canada would be continuing to take the position that they first need to amend the legislation? How is it that what sounds like a legal opinion has dictated everything that this government is currently doing to block humanitarian aid? Si je vous ai bien compris, puis-je vous demander pourquoi, à votre avis, le gouvernement du Canada continue d’affirmer qu’il doit d’abord modifier la loi?

Comment se fait-il que ce qui semble n’être qu’un avis juridique dicte tout ce que ce gouvernement fait actuellement pour bloquer l’aide humanitaire? 5-12-2022 Droits de la personne 28:5

Mr. Roach: Thank you for that question, Senator McPhedran. I do believe, although we have not seen the actual legal opinion, that it is a legal opinion that is blocking the government. But as we tried to do — and this opinion was prepared some months ago in recognition of the urgency of the situation — we have tried to make arguments that the Khawaja case is quite relevant, as well as the ability of the Attorney General of Canada to approve any terrorism prosecution before it is started.

It may be — and I’m only speculating — that the government’s legal advisers are looking at other countries that have crafted exemptions, but it’s important to note that the government has generally been quite proud of the Anti-terrorism Act, 2001, and it has been upheld by the Supreme Court on a number of occasions. Me Roach : Merci de votre question, sénatrice McPhedran. Je crois, bien que nous ne l’ayons pas vu, que c’est cet avis juridique qui bloque le gouvernement.

Nous avons essayé, en produisant un avis il y a quelques mois à cause de l’urgence de la situation, de faire valoir que l’affaire Khawaja était tout à fait pertinente, tout comme la capacité du procureur général du Canada d’approuver toute poursuite pour terrorisme avant qu’elle ne puisse commencer.

Il se peut — et c’est pure spéculation — que les conseillers juridiques du gouvernement étudient l’exemple d’autres pays qui ont mis en place des exemptions, mais il est important de noter que le gouvernement a été généralement très fier de la Loi anti-terroriste de 2001, qui a été maintenue par la Cour suprême à plusieurs reprises. The Supreme Court has also been very careful to say that it does not apply to conduct that presents a negligible risk of enhancing an ability to carry out acts of terrorism. In my view,

section 83.03(

b) sticks out like a sore thumb. Either it has to be read down through

interpretation or, in my view, it is vulnerable to a Charter challenge. Now, obviously, waiting for either a successful Charter challenge, which could go all the way to the Supreme Court before it was finally decided and, in my judgment, likely to be successful; or even an amendment takes much time. La Cour suprême a également pris grand soin de dire que la Loi antiterroriste ne s’applique pas aux actes qui présentent un risque négligeable d’accroître la capacité de commettre des actes de terrorisme. À mon avis, l’alinéa 83.03b) tranche avec le reste.

Soit il faut en donner une interprétation limitative, soit, à mon avis, il est vulnérable à une contestation fondée sur la Charte. De toute évidence, il faudrait beaucoup de temps avant qu’une contestation fondée sur la Charte, contestation qui pourrait ne faire l’objet d’une décision finale, favorable à mon avis, qu’en Cour suprême, ou même que ne soit adoptée une modification. This is a case where, perhaps, an overly cautious legal opinion has slowed down the need to give much-needed humanitarian assistance.

Although I’m not an expert on humanitarian assistance, I do know that some humanitarian groups that operate in Canada are simply going through their American arms in order to get humanitarian assistance to Afghanistan. To me, that seems beyond tragic and beyond ironic, given that the provision of humanitarian aid is essential to maintaining peace.

Even Security Council Resolution 1373, where this all started, was very much tied not to providing funds for humanitarian reasons but to stop — legitimately, I would add — providing funds — Dans cette affaire, il est possible qu’un avis juridique trop prudent n’ait retardé la prestation d’une assistance humanitaire tout à fait nécessaire. Bien que je ne sois pas un expert de l’aide humanitaire, je sais que certains groupes humanitaires qui œuvrent au Canada passent simplement par leur antenne américaine pour acheminer de l’aide humanitaire en Afghanistan.

À mon avis, c’est le comble du tragique et du paradoxal, car l’aide humanitaire est essentielle au maintien de la paix. Même la résolution 1373 du Conseil de sécurité, où tout a commencé, ne portait pas sur le versement de fonds pour des raisons humanitaires, mais visait plutôt à enrayer, légitimement selon moi, le financement de... The Chair: Thank you, Professor Roach. I’m sorry, I have a list of senators. Senators, I just want to remind you that we have four minutes for questions and answers, and I can always put you on second round. La présidente : Merci, maître Roach.

Je suis désolée, mais de nombreux sénateurs ont des questions à poser. Honorables sénateurs, je vous rappelle que chacun à quatre minutes pour les questions et les réponses, et que je peux toujours inscrire des sénateurs au deuxième tour. Senator Omidvar: Thank you to our witnesses for being here. This is not a new issue for senators. We have raised questions in the Senate. We have written letters to Minister Lametti. We continue to be told that the government is seized with the issue. I’m not quite sure how you can be seized with the issue for eight months and not provide any action.

La sénatrice Omidvar : Merci aux témoins de leur présence. Ce n’est pas une question nouvelle pour les sénateurs. Nous avons soulevé des questions au Sénat. Nous avons écrit au ministre Lametti. On continue de nous répondre que le gouvernement est saisi de la question. Je ne vois pas très bien comment on peut être saisi de la question pendant huit mois et ne rien faire. Am I correct in hearing you say that amendments are not needed and that the Government of Canada could choose to craft an exemption to

section 83.03(

b) like some of our like-minded Vous ai-je bien compris? Aucune modification n’est nécessaire et le gouvernement du Canada pourrait décider d’établir une exemption à l’alinéa 83.03b) comme l’ont fait les 28:6 Human Rights 5-12-2022

jurisdictions have done? In that exemption, would that be Afghanistan-specific or broader with respect to humanitarian aid to conflicted regions? gouvernements de certains pays aux vues similaires aux nôtres? Cette exemption vaudrait-elle expressément pour l’Afghanistan ou serait-elle de portée plus large, s’appliquant à l’aide humanitaire consentie dans des régions en proie à des conflits? Mr. Choudhry: Maybe Professor Roach can speak to the exemptions in Australia and U.K. legislation because it would be useful for the senators to be aware of that.

Me Choudhry : Me Roach pourrait peut-être parler des exemptions prévues dans les lois australiennes et britanniques, car il serait utile que les sénateurs soient au courant. Mr. Roach: Yes. In both of those countries, there are exemptions for providing aid of a humanitarian nature. I imagine that would be one model. Me Roach : Oui. Dans ces deux pays, il y a des exemptions pour l’aide humanitaire. J’imagine que c’est un modèle possible. I want to make it clear that our primary position is that if this law is properly interpreted, no exemption is necessary.

The issue of exemption is not an easy one, because we know that in some cases, a group that is classified as a terrorist group also provides humanitarian assistance. Although Australia and the U.K. have legislated humanitarian exceptions that do not apply specifically in Afghanistan but seem to me to be quite general, I think they also beg some questions. It’s better simply to recognize that the legitimate ambit of the offence as it exists should not extend unless there is some nexus to terrorist activity.

Qu’il soit clair que notre position première est que, pour peu que cette disposition soit correctement interprétée, aucune exemption n’est nécessaire. La question de l’exemption n’est pas facile, parce qu’on sait que dans certains cas, tel groupe classé comme terroriste fournit aussi de l’aide humanitaire. Bien que l’Australie et le Royaume-Uni aient légiféré pour prévoir des exemptions fondées sur des motifs humanitaires qui ne s’appliquent pas spécifiquement en Afghanistan, mais qui me semblent assez générales, ces exemptions soulèvent aussi des questions.

Il vaut mieux simplement reconnaître que la portée légitime de l’infraction telle qu’elle existe ne devrait pas être étendue à moins qu’il n’y ait un lien quelconque avec l’activité terroriste. The Chair: Mr. Roach, am I hearing correctly that you’re saying Ottawa is misinterpreting its own laws? La présidente : Maître Roach, ai-je bien compris? Vous dites qu’Ottawa interprète mal ses propres lois? Mr. Roach: In my view, yes, although it wouldn’t be the first time that we disagreed with

interpretations given by government lawyers. One of the concerns is whether the government is taking a very risk-averse

interpretation of this provision. Private prosecutions are not allowed for terrorism crimes. They’re not allowed for hate propaganda crimes because there’s a sense that there has to be a government decision. Me Roach : À mon avis, oui, bien que ce ne soit pas la première fois que nous sommes en désaccord sur les interprétations des juristes du gouvernement. Il y a lieu de se demander si le gouvernement n’adopte pas une interprétation très frileuse de cette disposition. Les poursuites privées ne sont pas permises pour les crimes de terrorisme.

Elles ne sont pas autorisées non plus pour les crimes liés à la propagande haineuse parce qu’on a l’impression que c’est le gouvernement qui doit prendre une décision. I find it difficult to understand, frankly, why the government seems to have taken the position that it does. Now, of course, you will be hearing from government representatives who get the last word, so you can make up your own minds. Franchement, j’ai du mal à comprendre pourquoi le gouvernement semble avoir adopté cette position. Bien sûr, vous allez entendre des représentants du gouvernement qui ont le dernier mot.

Vous pourrez vous faire votre propre idée. [Translation] [Français] Senator Audette: My question is for Mr. Roach. La sénatrice Audette : Ma question s’adresse à M. Roach. You mentioned specific amendments to allow direct assistance for Afghans in Afghanistan. Could you elaborate on that procedure or that amendment? Maybe you did in your opening remarks, but I want to make sure I understand. Vous avez parlé de modifications particulières permettant d’aider directement les Afghans en Afghanistan. Pourriez-vous donner des détails sur cette procédure ou cette modification?

Peut-être l’avez-vous fait lors de vos remarques liminaires, mais je veux être sûre de bien comprendre. 5-12-2022 Droits de la personne 28:7

[English] [Traduction] Mr. Roach: Thank you, Senator Audette. If you went the legislative route, you could look at exemptions. The Australian law, for example, exempts from a terrorism participation offence an association that is only for the purpose of a humanitarian nature. Similarly, the British legislation exempts providing aid for a humanitarian nature. Me Roach : Merci, sénatrice Audette. Si on s’engage dans la voie d’une intervention législative, il serait possible d’envisager des exemptions.

La loi australienne, par exemple, met une association qui n’est créée qu’à des fins humanitaires à l’abri de toute accusation pour participation à des activités terroristes. De même, la loi britannique exempte l’aide humanitaire. But again, I would argue that if you go back to the Khawaja decision, the unanimous decision of the Supreme Court of Canada in giving both a purposive and a Charter-compliant

interpretation to the law, such an amendment may not be necessary. If the government digs in its heels — which, to an extent, it probably already has — it might be that you want to look at an exemption of that nature. Je soutiens que, si on revient à l’arrêt Khawaja, la décision unanime de la Cour suprême du Canada qui a donné une interprétation de la loi conforme au but visé et à la Charte, une telle modification n’est peut-être pas nécessaire. Si le gouvernement s’entête — ce qu’il a probablement déjà fait dans une certaine mesure —, il se peut que vous veuillez envisager une exemption de cette nature.

But our primary position is that, on the law as it is written now, given the Khawaja case, it should not be interpreted to apply to giving humanitarian aid where there is no nexus, no knowledge and no intent in relation to an actual terrorist activity. Mais notre position principale est que, compte tenu du libellé actuel de la loi et de l’arrêt Khawaja, la disposition ne devrait pas être interprétée comme s’appliquant à l’aide humanitaire lorsqu’il n’y a aucun lien, aucune connaissance et aucune intention relativement à une activité terroriste réelle. Senator Pate: My question is for both of you.

Regarding the letter that was written on May 4 to Minister Lametti, what response, if any, have you received? La sénatrice Pate : Ma question s’adresse à vous deux. Avez-vous reçu une réponse à la lettre envoyée le 4 mai au ministre Lametti? Si oui, quelle est-elle? Mr. Choudhry: We’ve certainly had an exchange of views, I would say, with the Department of Justice. I would say that exchange of views was disappointing. Me Choudhry : Nous avons eu un échange de vues, je dirais, avec le ministère de la Justice, mais je qualifierais cet échange de décevant.

To give you some context, the four of us who wrote that letter came together quickly; we wrote it in three days. We’re fairly strong-minded, independent lawyers, and we had no great difficulty coming to our conclusion, and we were very firm in our view. We didn’t think it was even a close call, to be blunt. There are many issues in Canadian public law that are close calls, but in our respectful view, this is not one of them. J’esquisse le contexte. Tous les quatre, nous nous sommes réunis rapidement; nous avons rédigé la lettre en trois jours.

Nous sommes des avocats assez résolus et indépendants, et nous n’avons pas eu beaucoup de mal à en arriver à notre conclusion, et notre opinion était très fermement arrêtée. Pour être franc, nous ne pensions même pas qu’elle puisse être discutable. Il y a beaucoup de questions de droit public canadien qui peuvent aller dans un sens ou dans l’autre, mais, à notre humble avis, celle-ci n’était pas du nombre. We shared that letter in May.

We think, at that point, the government had a choice: It could either have reversed its legally incorrect decision of the code — and I note again that, notwithstanding Canada’s position that the Taliban is a terrorist group and not recognized as the government of Afghanistan, since August 2021, in Qatar and elsewhere, our diplomats have appropriately been interacting with the Taliban on humanitarian issues. If they do that, then in our view, that blows apart the objection that the Taliban is not an entity that can be treated as a government, because the executive branch of the Canadian government is doing so.

Nous avons communiqué cette lettre en mai. Nous croyons qu’à ce moment-là, le gouvernement aurait pu revenir sur son interprétation erronée du code. Je souligne encore une fois que, malgré la position du Canada selon laquelle les talibans constituent un groupe terroriste et qu’ils ne sont pas reconnus comme le gouvernement de l’Afghanistan, depuis août 2021, au Qatar et ailleurs, nos diplomates ont des contacts tout à fait normaux avec les talibans au sujet des questions humanitaires.

S’ils ont ces contacts, alors, à notre avis, cela démolit l’objection selon laquelle les talibans ne peuvent pas être traités comme un gouvernement, car c’est ainsi que le pouvoir exécutif du gouvernement du Canada les traite.

But the other option at that juncture would have been to bring forth legislation on an emergency basis through an all-party consensus, to be passed on an expedited basis by both the House L’autre possibilité, à ce moment-là, aurait été de présenter un projet de loi d’urgence qui, par consensus de tous les partis, serait adopté rapidement par la Chambre des communes et le 28:8 Human Rights 5-12-2022

of Commons and the Senate. That certainly is an option before us, although I agree 100% with Kent Roach that our principal position is that such an amendment is not necessary. If the government’s position is that it is necessary, then let’s get on with it and get it done as soon as possible, because winter is here in Afghanistan. After 20 years of commitment to the people of Afghanistan, we certainly should not leave them to starve because of our disagreement with their government. Sénat.

C’est certainement une option qui s’offre à nous, même si je suis tout à fait d’accord avec Kent Roach pour dire qu’une telle modification n’est pas nécessaire. Si la position du gouvernement va dans le sens contraire, alors allons-y et finissons-en le plus tôt possible, parce que l’hiver est là, en Afghanistan. Après 20 ans d’engagement envers le peuple afghan, nous ne devrions certainement pas le laisser mourir de faim à cause de notre désaccord avec son gouvernement. Senator Pate: Thank you. Is there anything you’d like to add, Professor Roach? La sénatrice Pate : Merci. Quelque chose à ajouter, maître Roach?

Mr. Roach: No, I completely agree with my colleague. Me Roach : Non, je suis tout à fait d’accord avec mon collègue. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: It all seems Kafkaesque to me, as we have people who need help, on the one hand, and on the other hand, we have a government that says that it is too dangerous and that the Criminal Code does not allow it. We can’t find a short-term solution to help these people, even though we participated in a war for years to help an entire people.

La sénatrice Miville-Dechêne : Tout cela me semble kafkaïen, dans la mesure où on a des gens qui ont besoin d’aide, d’une part, et d’autre part, on a un gouvernement qui dit que c’est trop dangereux et que le Code criminel ne le permet pas. On n’arrive pas à trouver une solution à court terme pour aider ces gens alors qu’on a quand même participé à une guerre pendant des années pour justement venir en aide à tout un peuple. So is there another reason why the government is not prepared to act?

I’m not an expert on this, but is because the authorities are afraid that the humanitarian aid will end up in the hands of the Taliban in the government and help the Taliban stay in power? Is that one of the reasons? Has it been brought up? Does it make sense? Donc, y a-t-il une autre raison pour laquelle le gouvernement n’est pas prêt à bouger? Je ne suis pas une spécialiste du domaine, mais est-ce que les autorités craignent que l’aide humanitaire finisse par aboutir dans les mains des talibans du gouvernement et par aider les talibans à rester au pouvoir? Est-ce l’une des raisons? A-t-elle été invoquée?

Cela a-t-il du sens? [English] [Traduction] Mr. Roach: Thank you, senator. Me Roach : Merci, sénatrice. I guess it does seem a bit Kafkaesque, given that it really raises the issue of why you would ever prosecute someone for providing humanitarian aid that has the incidental effect of providing funds for the Taliban government. Je suppose que cela semble un peu kafkaïen : pourquoi poursuivre quelqu’un pour avoir fourni une aide humanitaire qui a pour effet accessoire de fournir des fonds au gouvernement taliban?

I think the government has put a lot of stock in the fact that after 9/11 we did not go as far as some of our allies in enacting a broad-terrorism law. As I said, this provision really sticks out in its breadth. That raises two issues to me. There are basically two ways in our system that an overbroad law can be trimmed. One is through

interpretation, and the Supreme Court of Canada has demonstrated a real preference for using

interpretation when it comes to the anti-terrorism law. As I said, it has done so with the Khawaja case, and it did so in a number of other cases dealing with investigative hearings under the Anti-terrorism Act, or ATA. Alternatively, you can strike down a law. Le gouvernement fait peut-être grand cas du fait que, après les attentats du 11 septembre, nous ne sommes pas allés aussi loin que certains de nos alliés en adoptant une vaste loi antiterroriste. Comme je l’ai dit, cette disposition se démarque vraiment par sa portée. Deux questions me viennent à l’esprit.

Il y a essentiellement deux façons, dans notre système, de réduire la portée excessive d’une loi. Il y a d’abord l’interprétation, et la Cour suprême du Canada a montré une réelle préférence pour l’interprétation dans le cas de la Loi antiterroriste. Comme je l’ai dit, elle l’a fait dans l’affaire Khawaja, et elle l’a fait dans un certain nombre d’autres affaires concernant les investigations judiciaires en vertu de la Loi antiterroriste. L’autre possibilité, c’est l’abrogation de la disposition. 5-12-2022 Droits de la personne 28:9

It’s also important to know that the court is very unrelenting in its

interpretation of what is over-broad. You don’t have to prove to establish a violation of

section 7 that every application of the law is over-broad; you only have to prove that one application is, in which case it then passes to the government to justify a limit on the

section 7 right as fair, reasonable, necessary and proportionate. That has actually never happened in the history of the Charter of over 40 years. Il importe également de savoir que la cour est très ferme dans son interprétation de ce qui est d’application trop générale. Inutile de prouver qu’il y a eu violation de l’article 7 dans chaque application trop générale; il suffit de prouver que cette application a été trop large dans un seul cas, et alors le gouvernement doit montrer qu’une limite à l’application de l’article 7 est juste, raisonnable, nécessaire et proportionnelle.

Cela ne s’est jamais produit dans les 40 ans d’histoire de la Charte. I guess those are questions that you will be able to address to the government witnesses who will appear after us. Je suppose que ce sont des questions que vous pourrez poser aux témoins du gouvernement qui comparaîtront après nous. Senator McPhedran: I can’t resist noting that I’m a former student of Professor Roach. It’s lovely to have you with us. Mr. Choudhry, thank you for all your very good work as well. La sénatrice McPhedran : Je ne peux m’empêcher de souligner que je suis une ancienne étudiante de Me Roach.

C’est un plaisir de vous accueillir. Maître Choudhry, je vous remercie également de votre excellent travail. I need to put my question into context. All of the ministers who could be answering these questions have been too busy to come to this committee today, and so we will be faced with civil servants who actually can’t answer the questions we’re discussing here. I think that needs to be on the record. Je dois situer le contexte de ma question. Tous les ministres qui pourraient répondre à ces questions sont trop occupés pour comparaître devant le comité aujourd’hui.

Nous recevrons des fonctionnaires qui ne sont pas en mesure de répondre aux questions en cause. Il importe sans doute de le souligner. I also want to put into context that we are very close now to adjourning Parliament for the winter period. It is hovering at just above zero degrees in Kabul right now. The temperature predictions are that it will stay that cold and will only get colder. Parliament is not likely to come back for four, perhaps five, weeks, and that will be toward the end of January. Je tiens également à souligner que l’ajournement d’hiver est très proche.

En ce moment, à Kaboul, il fait un peu plus de zéro. Selon les prévisions, la température restera tout aussi froide, voire plus froide. Il est peu probable que les travaux du Parlement reprennent avant quatre ou peut-être cinq semaines, ce qui nous mène à la fin de janvier. In your circles, have you heard of any movement by this government to do something, either to adjust the opinion or move with this emergency legislation that is so desperately needed? Any rumours, any idea?

Dans votre milieu, avez-vous entendu dire que le gouvernement songerait à faire quelque chose, soit pour modifier sa position, soit pour faire adopter la loi d’urgence dont nous avons si cruellement besoin? Des rumeurs? Une idée? Mr. Choudhry: Senator McPhedran, if I were asked, I would propose a double-barrelled approach along the lines of what you stated. Me Choudhry : Sénatrice McPhedran, si on me demandait mon avis, je proposerais de faire deux choses dans le sens que vous suggérez.

First, I would invite the Government of Canada to issue a formal legal opinion that is consistent with ours that the code, properly interpreted, doesn’t criminalize the payment of fees by humanitarian organizations to the Taliban. But that would be bundled with a commitment to introduce narrowly targeted legislation to address this issue as a matter of the highest priority when Parliament reconvenes after Christmas, and to seek all- party agreement on it.

Premièrement, j’inviterais le gouvernement du Canada à émettre un avis juridique officiel conforme au nôtre selon lequel le code, correctement interprété, ne criminalise pas le paiement de frais par des organisations humanitaires aux talibans. Mais cela serait assorti d’un engagement à présenter une mesure législative étroitement ciblée pour régler cette question en priorité lorsque le Parlement reprendra ses travaux après Noël, et à rechercher l’accord de tous les partis à ce sujet.

But I do think that some type of a statement that in fact this view is not correct would be a welcome development because it would avoid the perversity of what Professor Roach has indicated, which is that Canadian organizations are working through their counterparts or limbs in other countries to deliver aid to people in need.

Je pense néanmoins qu’une déclaration indiquant que cette interprétation est fausse serait une bonne chose parce qu’elle effacerait la perversité de ce dont Me Roach a parlé, à savoir que les organisations canadiennes travaillent par l’entremise de leurs homologues ou membres dans d’autres pays pour fournir de l’aide aux personnes dans le besoin. 28:10 Human Rights 5-12-2022

Senator McPhedran: Facing potentially five weeks if immediate action is not taken now along the lines of what has been laid out, the World Food Programme has already told us that there are at least one million Afghan children on the brink of starvation. This will only get worse in the five-plus weeks of the adjournment. La sénatrice McPhedran : Le Programme alimentaire mondial nous a déjà dit qu’il y a au moins un million d’enfants afghans qui sont au bord de la famine. La situation ne fera qu’empirer au cours des cinq semaines et plus d’ajournement.

I would like to ask both of our experts: What kind of timeline do you think is reasonable here for the government, if indeed there were a will to take action? J’aimerais demander à nos deux experts quel genre de délai, selon vous, serait raisonnable pour le gouvernement, s’il y avait effectivement une volonté d’agir. Mr. Roach: Thank you, Senator McPhedran. As has been noted, the government has been seized with this issue for a while. I had forgotten our opinion was as early as May.

It seems to me that’s why I haven’t really focused on the humanitarian exemption, because I just don’t think it is possible, even with the greatest of cooperation and speed, to get this exemption passed. Me Roach : Merci, sénatrice McPhedran. Comme on l’a mentionné, le gouvernement a été saisi de cette question depuis un certain temps. J’avais oublié que notre avis remontait à aussi loin que le mois de mai.

Il me semble que c’est la raison pour laquelle je n’ai pas vraiment mis l’accent sur l’exemption humanitaire, parce que je ne pense tout simplement pas qu’il soit possible, même avec la plus grande coopération et la plus grande rapidité, de faire adopter cette exemption. I would also bring up that part of the architecture of the Anti- terrorism Act is 83.24, which says that no proceedings in respect of a terrorism offence, which includes this, shall be commenced without the consent of the Attorney General.

I also think that some sort of a statement about why the Attorney General would not consent to the prosecution, someone giving humanitarian aid, this is also something that could be done, frankly, much quicker than legislation. J’aimerais également souligner que l’article 83.24 de la Loi antiterroriste prévoit qu’aucune poursuite ne peut être intentée à l’égard d’une infraction de terrorisme, y compris celle-ci, sans le consentement du procureur général.

Je pense aussi qu’une déclaration disant pourquoi le procureur général ne consentira pas à la poursuite, lorsque l’intéressé offre de l’aide humanitaire, est aussi une solution qui pourrait être apportée beaucoup plus rapidement qu’une loi. If the government didn’t want to withdraw the legal opinion, it could also make a decision that it simply would not prosecute. Non-prosecution agreements, as you know, are quite common in the corporate world, and I think there’s no particular reason why there could not be some similar statement made in the humanitarian and human rights world.

Si le gouvernement ne voulait pas retirer l’avis juridique, il pourrait aussi décider de ne pas intenter de poursuites. Comme vous le savez, les accords de non-poursuite sont très courants dans le monde des affaires, et je ne vois aucune raison particulière pour laquelle on ne pourrait pas faire une déclaration semblable dans le monde des droits humanitaires et des droits de la personne. Senator Omidvar: You’ve given us three options. One, an amendment is not needed; two, exemptions can be crafted; and three, the government could agree to non-prosecution agreements.

You’re talking about a statement, both our witnesses are talking about statements. The Senate human rights report spot study on this possibly could be that powerful statement. La sénatrice Omidvar : Vous nous avez suggéré trois solutions. Premièrement, il n’est pas nécessaire d’apporter un amendement; deuxièmement, il est possible de prévoir des exemptions; et troisièmement, le gouvernement pourrait accepter des accords de non-poursuite. Vous parlez d’une déclaration; nos deux témoins parlent de déclarations.

L’étude ponctuelle du rapport du Sénat sur les droits de la personne à ce sujet pourrait être une déclaration percutante. I’m struggling with my own conclusion to this, and I’d like your response. This is really not a matter of legislation or even policy. It’s a matter of communications. It appears to me that the government is concerned that aid to Afghans will be interpreted as aid to the Taliban, and therefore, they would be in the crosshairs of public and global opinion. That’s not a question. I just want you to respond to that.

J’ai du mal à tirer mes propres conclusions à ce sujet, et j’aimerais savoir ce que vous en pensez. Ce n’est pas vraiment une question de loi ou même de politique. C’est une question de communication. Il me semble que le gouvernement craint que l’aide aux Afghans ne soit interprétée comme une aide aux talibans et qu’il se retrouve donc dans le collimateur de l’opinion publique et mondiale. Ce n’est pas une question. J’aimerais simplement que vous répondiez à cela. 5-12-2022 Droits de la personne 28:11

Mr. Choudhry: Senator, I think there is unreasonably written legal opinion that is at the root of this. It’s deeply regrettable and we think it’s wrong. I reiterate that there are many issues in Canadian public law on which there’s room to disagree. In our respectful view, this is not one of them. This opinion, which we have not read but the results of which we are familiar with, is simply incorrect as a matter of law. Me Choudhry : Sénatrice, je pense qu’il y a des avis juridiques rédigés de façon déraisonnable qui sont à la base de tout cela. C’est profondément regrettable et nous pensons que c’est mal.

Je répète qu’il y a de nombreuses questions de droit public au Canada sur lesquelles on peut être en désaccord. À notre humble avis, ce n’est pas le cas ici. Cet avis, que nous n’avons pas lu, mais dont nous connaissons les résultats, est tout simplement erroné en droit. If I could add one thing to what Professor Roach said, because I think it’s quite important.

Section 83.24 says that: J’aimerais ajouter une chose à ce que Me Roach a dit, car je crois que c’est très important. L’article 83.24 dit que : Proceedings in respect of a terrorism offence or an offence under

section 83.12 shall not be commenced without the consent of the Attorney General. Il ne peut être engagé de poursuite à l’égard d’une infraction de terrorisme ou de l’infraction prévue à l’article 83.12 sans le consentement du procureur général. What Professor Roach says is eminently sensible and practical — that it would be entirely appropriate for the committee to address to the Attorney General a request that he exercise his power under 83.24 not to prosecute humanitarian organizations operating in Afghanistan who might otherwise run afoul of 83.03(b). That strikes me as a very positive step.

It’s a step that could be taken right away. And it picks up on Senator McPhedran’s question, which was what we can do now, given that the Parliament is about to head into recess. Ce que dit Me Roach est éminemment sensé et pratique, à savoir qu’il serait tout à fait approprié que le comité adresse au procureur général une demande pour qu’il exerce son pouvoir en vertu de l’article 83.24 de ne pas poursuivre en justice des organisations humanitaires opérant en Afghanistan qui pourraient autrement contrevenir à l’alinéa 83.03b). Cela me semble être une mesure très positive.

C’est une mesure qui pourrait être prise immédiatement. Et cela rejoint la question de la sénatrice McPhedran, à savoir ce que nous pouvons faire maintenant, étant donné que le Parlement est sur le point de faire relâche. Senator McPhedran: In the short time that we have, we’ve established that there can be action. It is possible to rectify this horrendous situation. La sénatrice McPhedran : Dans le peu de temps dont nous disposons, nous avons établi qu’il est possible d’agir. Il est possible de corriger cette situation épouvantable.

Nobody has mentioned morality here, but this is highly questionable of the Government of Canada on a moral basis as well as in a legal and political basis. My question is this: Is there any good reason for the inaction that we are seeing? Personne n’a parlé de moralité ici, mais c’est très discutable de la part du gouvernement du Canada sur le plan moral ainsi que sur le plan juridique et politique. Ma question est la suivante : y a-t-il une raison valable justifiant l’inaction dont nous sommes témoins? The Chair: I will ask my question too.

The House Committee did look at this issue, and there were several legislative options to address barriers to humanitarian aid and those were recommended during the committee study. What was the government’s response? I want to know because it can be a matter of record. La présidente : Je vais aussi poser ma question. Le comité de la Chambre s’est penché sur ce sujet, et plusieurs solutions législatives pour éliminer les obstacles à l’aide humanitaire ont été recommandées pendant l’étude du comité. Quelle a été la réponse du gouvernement? Je veux le savoir, car cela peut être consigné au compte rendu.

I am someone who is familiar with and travelled extensively in Afghanistan, and I know how brutal the winters are in Kabul, so we talk about children starving, but we also talk about most of them do not have warm clothing, not even shoes. I go back to Peshawar, and I get news constantly. I’m constantly asked about this. Why? Je connais bien l’Afghanistan où j’ai beaucoup voyagé, et je sais à quel point les hivers sont rigoureux à Kaboul. On parle donc d’enfants qui meurent de faim, mais on dit aussi que la plupart d’entre eux n’ont pas de vêtements chauds, pas même des chaussures.

Je retourne à Peshawar et je reçois constamment des nouvelles. On me pose constamment des questions à ce sujet. Pourquoi? I think Senator McPhedran nailed it. She said why is there a lack of will on the part of this government to move forward with this? Je crois que la sénatrice McPhedran a mis le doigt dessus. Elle a demandé pourquoi le gouvernement n’avait pas la volonté d’aller de l’avant dans ce dossier. 28:12 Human Rights 5-12-2022

Mr. Choudhry: I can’t answer questions that are better answered by the government witnesses. I’ve provided this document to the clerk and I would hope that it be put into the record as well, as evidence. I provided a PDF of the government’s response to the report of the Special Committee on Afghanistan. Senator, I would refer you to the government’s response to recommendations 9, 10 and 11. In those responses, the Government of Canada says that legislative options should be looked at in response to precisely the same concerns being raised today in this committee. The government made that commitment.

That report, as you know, was delivered months ago. Why there hasn’t been any concrete initiatives taken since then, I can’t answer. Me Choudhry : Je ne peux pas répondre à des questions auxquelles les témoins du gouvernement sont mieux placés que moi pour répondre. J’ai remis ce document au greffier et j’espère qu’il sera également versé au compte rendu, à

titre de preuve. J’ai fourni une version PDF de la réponse du gouvernement au rapport du Comité spécial sur l’Afghanistan. Sénatrice, je vous renvoie à la réponse du gouvernement aux recommandations 9, 10 et 11. Dans sa réponse, le gouvernement du Canada dit que les options législatives seraient examinées pour répondre précisément aux préoccupations qui sont soulevées ici aujourd’hui. Le gouvernement a pris cet engagement. Comme vous le savez, ce rapport a été publié il y a des mois. Je ne peux pas vous dire pourquoi aucune initiative concrète n’a été prise depuis.

The Chair: They made a commitment that they have not kept. Thank you. La présidente : Il a pris un engagement qu’il n’a pas tenu. Merci. Mr. Choudhry: Yes. Me Choudhry : Oui. Senator Omidvar: I just wanted to say that the government agreed with almost all the recommendations of the House committee and clearly has not acted on them. La sénatrice Omidvar : Je voulais simplement dire que le gouvernement a accepté presque toutes les recommandations du comité de la Chambre, et qu’il n’y a manifestement pas donné suite. The Chair: I think we wanted that on the record.

They agreed with the recommendations, but they have not done anything on it. La présidente : Nous voulions, je crois, que cela figure au compte rendu. Il a accepté les recommandations, mais il n’a rien fait. Senator McPhedran: I asked the question whether anybody could think of any good reason for this inaction, and no one has come up with a good reason for this inaction. La sénatrice McPhedran : J’ai demandé si quelqu’un pouvait trouver une bonne raison à cette inaction, et personne n’en a trouvé. The Chair: Maybe there isn’t a good reason, Senator McPhedran.

La présidente : Il n’y a peut-être pas de bonne raison, sénatrice McPhedran. I want to thank the witnesses. Your testimony will greatly help us when we finish this study and put out a strong letter or recommendation. I think that’s for the senators to decide. Let’s see what happens with our study. I want to thank you. Je remercie les témoins. Votre témoignage nous aidera grandement lorsque nous terminerons notre étude et que nous formulerons une lettre ou une recommandation énergique. Je pense que c’est aux sénateurs de décider. Voyons ce qu’il adviendra de notre étude. Je tiens à vous remercier.

I shall now introduce our second panel of witnesses. Each witness has been asked to make an opening statement of five minutes. We shall hear from all the witnesses and then turn to questions from the senators. Je vais maintenant présenter notre deuxième groupe de témoins. Chaque témoin a été invité à faire une déclaration préliminaire de cinq minutes. Nous entendrons tous les témoins, puis nous passerons aux questions des sénateurs.

On behalf of the Aid for Afghanistan campaign, joining us by video conference, we have Amy Avis, General Counsel, Canadian Red Cross; at the table with us today we have Martin Fischer, Head of Policy, World Vision Canada; joining us by video conference from the Afghan Women’s Organization Refugee and Immigrant Services, we have Asma Faizi, President, and Adeena Niazi, Executive Director.

Au nom de la campagne Aide pour l’Afghanistan, nous accueillons, par vidéoconférence, Amy Avis, avocate générale, Croix-Rouge canadienne; Martin Fischer, responsable des politiques, à Vision mondiale Canada est avec nous à la table aujourd’hui. Par vidéoconférence, nous entendrons Me Asma Faizi, présidente, et Mme Adeena Niazi, directrice générale, Afghan Women’s Organization Refugee and Immigrant Services. I now invite Ms. Avis and Mr. Fischer to make their presentations, followed by Ms. Faizi and Ms. Niazi. Witnesses, can you please make sure your phones are off?

In the previous J’invite maintenant Me Avis et M. Fischer à présenter leurs exposés, et ce sera ensuite au tour de Me Faizi et Mme Niazi. Chers témoins, pouvez-vous vous assurer que vos téléphones 5-12-2022 Droits de la personne 28:13

panel, someone’s phone kept ringing and it makes it difficult for our interpreters to hear. Thank you. sont éteints? Dans le groupe de témoins précédent, le téléphone de quelqu’un ne cessait de sonner, ce qui rendait difficile l’écoute de nos interprètes. Merci. Martin Fischer, Head of Policy, World Vision Canada: Honourable senators, thank you for inviting us to contribute to your deliberations on the barriers affecting the delivery of humanitarian assistance in Afghanistan; assistance that is desperately needed and barriers that should and can be overcome, as our recommendations will highlight.

I’m sharing my time with my colleague, Amy Avis, General Counsel for the Canadian Red Cross. Martin Fischer, responsable des politiques, Vision mondiale Canada : Honorables sénateurs, je vous remercie de nous avoir invités à participer à vos délibérations sur les obstacles qui nuisent à la prestation de l’aide humanitaire en Afghanistan, une aide dont les gens ont désespérément besoin, et des obstacles qui devraient et peuvent être surmontés, comme nos recommandations le souligneront. Je partage mon temps de parole avec ma collègue, Amy Avis, avocate générale de la Croix-Rouge canadienne.

Both of our organizations are part of the Aid for Afghanistan campaign effort that brings together 18 Canadian humanitarian and human rights organizations who were active in Afghanistan before the Taliban took power and are keen to resume their work. We have designated funds on hold, materials and staff that stand ready to help but cannot. We’re turning away Canadians who are looking to donate and engage, and as part of the campaign, close to 10,000 Canadians have signed a petition urging the Canadian government to remove all legal barriers preventing us from supporting our work on the ground.

Nos deux organisations font

partie de la campagne Aide pour l’Afghanistan, qui réunit 18 organisations canadiennes d’aide humanitaire et de défense des droits de la personne, qui étaient actives en Afghanistan avant que les talibans ne prennent le pouvoir, et qui ont hâte de reprendre leur travail. Nous avons des fonds réservés, du matériel et du personnel qui est prêt à aider, mais qui ne le peut pas.

Nous devons dire non aux Canadiens qui cherchent à faire un don et à s’engager, et dans le cadre de la campagne, près de 10 000 Canadiens ont signé une pétition exhortant le gouvernement canadien à éliminer tous les obstacles juridiques qui nous empêchent de soutenir notre travail sur le terrain. You’ve heard about the deteriorating humanitarian situation in Afghanistan. One year on from momentous political change, hard-won development gains are clearly showing signs of erosion, and the situation for Afghans has never been more precarious.

Political events coupled with the impacts of decades of conflict, cyclical natural disasters and increasing severity of climate-related shocks, as well as the compounding socio- economic effects lingering from the COVID-19 pandemic, are testing the resilience of Afghan communities, perhaps now more than ever. Families are being pushed to the brink, and child survival is at risk. Vous avez entendu parler de la dégradation de la situation humanitaire en Afghanistan.

Un an après un changement politique capital, les gains durement acquis en matière de développement montrent clairement des signes d’érosion, et la situation des Afghans n’a jamais été aussi précaire. Les événements politiques, conjugués aux conséquences de décennies de conflits, aux catastrophes naturelles cycliques et à la gravité croissante des chocs climatiques, ainsi que les effets socioéconomiques cumulatifs persistants de la pandémie de COVID-19, mettent à l’épreuve la résilience des communautés afghanes, peut-être plus que jamais. Les familles sont au bord du gouffre et la survie des enfants est menacée.

Senators, rather than repeating the staggering figures of humanitarian needs, allow me to read into the record one short story. Seven-month-old Miriam is severely malnourished and emblematic of how gaps in maternal, newborn and child health disproportionately impact children. Due to the lack of food and limited access to health services in their village, Miriam’s family has already lost one child due to malnutrition. Now, family members are losing hope that Miriam will survive. She is very weak and cannot move a lot, says her mother.

There are eight more villages neighbouring Miriam’s village of 7,000 people, and none of them currently have access to health care services, posing a great risk to the survival of children experiencing acute malnutrition. The maternal and infant mortality rates in the area are also very high. Miriam’s mother adds that it takes us around four hours to take a villager to see a doctor because we do not have any clinic or even a drugstore in our village. Honorables sénateurs, plutôt que de répéter les chiffres effarants des besoins humanitaires, permettez-moi de lire une petite histoire.

Miriam, sept mois, souffre de malnutrition grave et illustre bien l’impact disproportionné des lacunes en matière de santé maternelle, néonatale et infantile sur les enfants. En raison du manque de nourriture et de l’accès limité aux services de santé dans son village, la famille de Miriam a déjà perdu un enfant à cause de la malnutrition. Maintenant, les membres de la famille perdent espoir que Miriam survive. Elle est très faible et ne peut pas bouger beaucoup, dit sa mère.

Il y a huit autres villages à proximité du village de 7 000 habitants de Miriam, et aucun d’entre eux n’a actuellement accès à des services de santé, ce qui pose un grand risque pour la survie des enfants souffrant de malnutrition aiguë. Les taux de mortalité maternelle et infantile dans la région sont également très élevés. La mère de Miriam ajoute qu’il faut environ quatre heures pour emmener un 28:14 Human Rights 5-12-2022

villageois chez le médecin, car il n’y a pas de clinique ni même de pharmacie dans son village. That’s the situation we’re facing and that’s the situation we’re looking to address once these barriers are removed. C’est la situation à laquelle nous faisons face et que nous cherchons à régler une fois ces obstacles éliminés. Amy Avis, General Counsel, Canadian Red Cross: Honourable senators, Canadian humanitarian organizations are still unable to support ongoing work in Afghanistan.

The position of the Canadian Red Cross and our sector partners is that there should be no limitation on the basis of geography for populations impacted by a humanitarian crisis. Impartial, life- saving humanitarian assistance must always be protected to ensure that it reaches those who need it most. Me Amy Avis, avocate générale, Croix-Rouge canadienne : Honorables sénateurs, les organisations humanitaires canadiennes ne sont toujours pas en mesure de soutenir le travail en cours en Afghanistan.

La position de la Croix-Rouge canadienne et de nos partenaires sectoriels est qu’il ne devrait pas y avoir de limitation sur la base de la géographie pour les populations touchées par une crise humanitaire. L’aide humanitaire impartiale et vitale doit toujours être protégée pour qu’elle parvienne à ceux qui en ont le plus besoin. The barriers we are facing are twofold. Canadian aid organizations are unable to work in Afghanistan without fear of criminal prosecution or other penalties due to what the Canadian Red Cross and other sector partners believe is an overly restrictive

interpretation of the Criminal Code and sanctions that do not have an express carve out for humanitarian action and life-saving aid, which does not align to that of other G7 nations. While the Red Cross recognizes states’ authority and need to take measures to prevent and respond to terrorist activities and other fund diversion, it is also imperative that humanitarian action not be impeded. Further, we respectfully submit that many Canadian aid organizations are well experienced at working in complex contexts and have effective controls and strong local partnerships.

The implication of those barriers, as shared very well by Martin Fischer, are that our shipments are paused, supplies are ageing in warehouses and organizations remain unable to continue to support critical programming. Les obstacles auxquels nous faisons face sont de deux ordres.

Les organismes d’aide canadiens sont incapables de travailler en Afghanistan sans craindre des poursuites criminelles ou d’autres sanctions en raison de ce que la Croix-Rouge canadienne et d’autres partenaires du secteur estiment être une interprétation trop restrictive du Code criminel, et des sanctions qui ne prévoient pas d’exclusion expresse pour l’action humanitaire et l’aide vitale, contrairement à celles des autres pays du G7.

Bien que la Croix-Rouge reconnaisse l’autorité des États et la nécessité de prendre des mesures pour empêcher les activités terroristes et autres détournements de fonds, et y répondre, il est également impératif que l’action humanitaire ne soit pas entravée. De plus, nous vous soumettons respectueusement que de nombreux organismes d’aide canadiens ont une bonne expérience du travail dans des contextes complexes et disposent de contrôles efficaces et de solides partenariats locaux.

Comme Martin Fischer l’a très bien dit, ces obstacles ont pour conséquence que nos expéditions sont interrompues, que les stocks vieillissent dans les entrepôts et que les organisations ne sont toujours pas en mesure de soutenir les programmes essentiels.

Given the increasingly dire situation in Afghanistan, which is disproportionately affecting women and girls, we urgently ask the committee to consider the following recommendations: Compte tenu de la situation de plus en plus désastreuse en Afghanistan, qui touche de façon disproportionnée les femmes et les filles, nous demandons instamment au comité d’examiner les recommandations suivantes : That the sanctions regulations be revised to be brought in line with the UN Security Council Resolution 2615; that there be clarification and communication about the inapplicability of the Criminal Code to impartial humanitarian action; and that, to guard against this for future contexts, the Criminal Code be amended in order to allow for the inclusion of standing, well- crafted humanitarian carve outs.

Que les règlements relatifs aux sanctions soient révisés pour qu’ils soient en conformité avec la résolution 2615 du Conseil de sécurité de l’ONU; qu’il y ait une clarification et une communication au sujet de l’inapplicabilité du Code criminel à une action humanitaire impartiale; et que, pour éviter que cela ne se reproduise à l’avenir, le Code criminel soit modifié afin de permettre l’inclusion d’exemptions humanitaires permanentes et bien conçues. Thank you for your time. Je vous remercie de votre attention. The Chair: Thank you. I will now turn to Ms. Faizi and Ms. Niazi for their statements.

La présidente : Merci. Je vais maintenant céder la parole à Mmes Faizi et Niazi. 5-12-2022 Droits de la personne 28:15

Adeena Niazi, Executive Director, Afghan Women’s Organization Refugee and Immigrant Services: Thank you, Madam Chair and committee members, for the opportunity to allow Ms. Faizi and I to appear in front of you today. Adeena Niazi, directrice générale, Afghan Women’s Organization Refugee and Immigrant Services : Merci, madame la présidente et membres du comité, de donner l’occasion, à Me Faizi et moi-même, de comparaître devant vous aujourd’hui.

For over 30 years, the Afghan Women’s Organization Refugee and Immigrant Services, known as the AWO, has served our population, especially for those affected by war and persecution, with a special focus on women and their families. We have also sponsored thousands of Afghan refugees from across the world. Depuis plus de 30 ans, l’Afghan Women’s Organization Refugee and Immigrant Services, ou AWO, sert notre population, surtout les personnes touchées par la guerre et la persécution, en mettant l’accent sur les femmes et leurs familles.

Nous avons également parrainé des milliers de réfugiés afghans de partout dans le monde. AWO was founded and led by Afghan women refugees and is a loyal advocate for refugee rights. It has also led similar educational projects for refugees in Pakistan and also inside Afghanistan, including a home-based underground school during the fall to the Taliban in the 1990s. L’AWO a été fondée et dirigée par des réfugiées afghanes, et est une loyale défenseure des droits des réfugiés.

Elle a également mené des projets éducatifs similaires pour les réfugiés au Pakistan et aussi en Afghanistan, y compris une école clandestine à domicile pendant l’automne, sous le régime taliban, dans les années 1990. Currently, AWO is running education for all girls in Kabul. Actuellement, l’AWO dirige l’éducation pour toutes les filles à Kaboul.

Given the longstanding commitment and deep connection of our organization with the Afghan population in Canada and in Afghanistan, AWO is in a unique position to speak on the pressing issues that Afghans are facing at this time of crisis, including the barriers, which have been spoken about, that exist in the delivery of humanitarian assistance to Afghanistan.

Compte tenu de l’engagement de longue date de notre organisation et des liens profonds qu’elle entretient avec la population afghane au Canada et en Afghanistan, l’AWO est dans une position unique pour parler des problèmes urgents auxquels les Afghans sont confrontés en cette période de crise, y compris les obstacles dont on a parlé, qui existent dans l’acheminement de l’aide humanitaire en Afghanistan.

We thank the Government of Canada for this longstanding and continued support to ensure stability and humanitarian rights in Afghanistan, as well as its investment in the areas of health, education and women’s rights in Afghanistan. However, we are gravely concerned that Canada’s investment in Afghanistan is severely threatened by the crisis that is happening right now. The humanitarian situation on the ground is much worse than we hear on the news. We receive calls from the people in Afghanistan every day, and the suffering of the people is heartbreaking.

Nous remercions le gouvernement du Canada pour son soutien continu et de longue date visant à assurer la stabilité et les droits humanitaires en Afghanistan, ainsi que pour son investissement dans les domaines de la santé, de l’éducation et des droits des femmes en Afghanistan. Cependant, nous sommes très préoccupés par le fait que les investissements du Canada en Afghanistan sont gravement menacés par la crise qui sévit actuellement. La situation humanitaire sur le terrain est bien pire que ce qu’on entend aux nouvelles.

Nous recevons chaque jour des appels de la population afghane, et la souffrance de la population est déchirante. Currently, there are more than 35 million displaced Afghans, and 80% of them are women and children. Starvation and winter make it very hard for them, in addition to not having a home or shelter. More than 24 million people are dependent upon their life savings and international assistance, and at least 1 million children are at risk of starvation. À l’heure actuelle, plus de 35 millions d’Afghans sont déplacés, et 80 % d’entre eux sont des femmes et des enfants.

La famine et l’hiver leur rendent la vie très difficile, sans compter qu’ils n’ont ni maison ni abri. Plus de 24 millions de personnes n’ont que leurs économies et l’aide internationale pour vivre, et au moins un million d’enfants risquent de mourir de faim. Now, I will turn to Ms. Faizi to talk about our calls for action. Je vais maintenant céder la parole à Me Faizi, qui vous parlera de nos appels à l’action. Asma Faizi, President, Afghan Women’s Organization Refugee and Immigrant Services: Thank you, Madam Chair and the committee members.

Me Asma Faizi, présidente, Afghan Women’s Organization Refugee and Immigrant Services : Merci, madame la présidente et membres du comité. 28:16 Human Rights 5-12-2022

We have three calls for action. First, Canada should urgently remove current legislative barriers to humanitarian assistance that currently inhibit humanitarian organizations to deliver aid in Afghanistan. As an Afghan Canadian lawyer, I’m concerned about the negative effects that sanctions regimes and Canada’s counterterrorism legislation are having on Afghans who most need humanitarian protection and assistance, and that instead of alleviating human suffering, they are causing more suffering. Nous avons trois appels à l’action.

Premièrement, le Canada devrait éliminer de toute urgence les obstacles législatifs actuels à l’aide humanitaire qui empêchent actuellement les organisations humanitaires de fournir de l’aide en Afghanistan. En tant qu’avocate canadienne d’origine afghane, je suis préoccupée par les effets négatifs que les régimes de sanctions et la législation antiterroriste du Canada ont sur les Afghans qui ont le plus besoin de protection et d’aide humanitaire et qui, au lieu d’alléger la souffrance humaine, causent plus de souffrances.

Due to those barriers, we just heard that support from Canadian humanitarian organizations have been on hold at this crucial time. As Ms. Niazi mentioned, we have an all-girls orphanage in Afghanistan, and we are concerned about how to support them. En raison de ces obstacles, nous venons d’entendre que le soutien des organisations humanitaires canadiennes a été suspendu à ce moment crucial. Comme Mme Niazi l’a mentionné, nous avons un orphelinat de filles en Afghanistan, et nous sommes préoccupées par la façon de les soutenir.

As part of Canada’s Feminist International Assistance Policy, undertaking certain risks is acknowledged as fundamental to achieving its vision of meaningful social change. For that reason, more responsive, efficient and effective funding mechanisms and approaches are needed. We don’t understand why it’s taking so long to develop exemptions or other workarounds in light of the severity of the crisis in Afghanistan and the disproportionate impact it is having on women and children.

Surely, Canada’s laws aren’t that much more complicated than those of all other major donors in Afghanistan, including the U.K., Australia, the U.S. and the EU, all of which have put forward exemptions or put in place other workarounds, some of them for more than a year now. La Politique d’aide internationale féministe du Canada reconnaît que la prise de certains risques est essentielle à la réalisation de sa vision d’un changement social significatif. C’est pourquoi il faut des mécanismes et des approches de financement plus souples, efficients et efficaces.

Nous ne comprenons pas pourquoi il faut tant de temps pour élaborer des exemptions ou d’autres solutions de rechange, compte tenu de la gravité de la crise en Afghanistan et de l’incidence disproportionnée qu’elle a sur les femmes et les enfants. Les lois du Canada ne sont certainement pas beaucoup plus compliquées que celles de tous les autres grands donateurs en Afghanistan, y compris le Royaume-Uni, l’Australie, les États-Unis et l’Union européenne, qui ont tous mis en place des exemptions ou d’autres solutions de rechange, dont certaines depuis plus d’un an maintenant.

Further, to ensure that Afghans have the tools and resources they need, it’s imperative that Canada increase its financial commitment to at least $250 million for 2023 to reflect the drastically escalating needs. De plus, pour veiller à ce que les Afghans aient les outils et les ressources dont ils ont besoin, il est impératif que le Canada augmente son engagement financier à au moins 250 millions de dollars pour 2023 afin de tenir compte de l’escalade radicale des besoins.

Second, in addition to removing Canada’s restrictions, Canada needs to work with the international community to remove other restrictions, with a long-eye view that aid should be given that opens up a pathway for reviving the economy and addressing needs beyond preventing academic collapse. Humanitarian actions cannot be segregated from the needs of the rest of the economy. Afghanistan needs a viable economy, with support from both the public and private sector, because humanitarian assistance alone will never be sufficient or sustainable.

Deuxièmement, en plus de supprimer les restrictions qu’il impose, le Canada doit travailler avec la communauté internationale pour éliminer d’autres restrictions, en gardant à l’esprit que l’aide devrait être fournie de manière à ouvrir la voie à la relance de l’économie et à répondre à des besoins qui vont au-delà de la prévention de l’effondrement des établissements d’enseignement. Les interventions humanitaires ne peuvent être séparées des besoins du reste de l’économie.

L’Afghanistan a besoin d’une économie viable, soutenue par les secteurs public et privé, car l’aide humanitaire ne suffira jamais à elle seule. Finally, Canada should work with Afghans and the diaspora to ensure that Afghan voices and local communities are meaningfully engaged and considered when making decisions regarding distribution of aid, which is consistent with Canada’s feminist foreign affairs practices and international assistance policy. Once legislative barriers are removed, we need to ensure the accountability that aid assistance reaches the most vulnerable.

Therefore, funds should only be allocated to NGOs Enfin, le Canada devrait travailler avec les Afghans et la diaspora pour veiller à ce que les voix afghanes et les communautés locales soient véritablement mobilisées et prises en compte lorsqu’il s’agit de prendre des décisions concernant la distribution de l’aide, ce qui est conforme aux pratiques féministes du Canada en matière d’affaires étrangères et à la politique d’aide internationale. Une fois les obstacles législatifs éliminés, nous devons veiller à ce que l’aide internationale 5-12-2022 Droits de la personne 28:17

and multilateral organizations that are independent, transparent and provide monitoring and reporting. parvienne aux personnes les plus vulnérables. Par conséquent, les fonds ne devraient être attribués qu’aux ONG et aux organisations multilatérales qui sont indépendantes et transparentes, et qui fournissent un suivi et des rapports. Thank you. Merci. The Chair: Thank you very much for your presentations. We will now proceed to questions from senators. La présidente : Merci beaucoup de vos exposés. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.

Senators, I just want to remind you that we have four minutes for questions and answers. I can always put you on second round. Honorables sénateurs, je vous rappelle que nous avons quatre minutes pour les questions et les réponses. Je peux toujours vous inscrire pour le deuxième tour. Senator Omidvar: Thank you so much to all our witnesses for being here today. The Red Cross, World Vision and the Afghan Women’s Organization are valued partners of Global Affairs Canada, and I suspect that our government couldn’t deliver on its international humanitarian objectives without partnership with your organizations.

La sénatrice Omidvar : Merci beaucoup à tous nos témoins d’être ici aujourd’hui. La Croix-Rouge, Vision mondiale et l’organisation des femmes afghanes sont de précieux partenaires d’Affaires mondiales Canada, et je soupçonne que notre gouvernement ne pourrait pas atteindre ses objectifs humanitaires internationaux sans un partenariat avec vos organisations. Can you tell me what they have communicated to you? I’m sure you’ve had lots of back and forth with them trying to get an explanation. What information do you have from the department? Pouvez-vous me dire ce qu’il vous a communiqué?

Je suis sûre que vous avez eu beaucoup d’échanges avec lui pour essayer d’obtenir une explication. Quels renseignements avez-vous obtenus du ministère? Mr. Fischer: Thank you, senator. M. Fischer : Merci, sénatrice. Maybe I can take a long view back to how this all began in the fall of last year. Every year, Global Affairs has a round of proposals, submissions and calls for chronic humanitarian emergencies. Afghanistan is obviously on the list of those. It was certainly on the list after the fall of the government. Je pourrais peut-être vous dire comment tout cela a commencé, à l’automne de l’an dernier.

Chaque année, Affaires mondiales présente une série de propositions, de soumissions et d’appels pour des urgences humanitaires chroniques. L’Afghanistan figure évidemment sur la liste. C’était certainement sur la liste après la chute du gouvernement. From our perspective, the first time this became an issue from the Global Affairs side was when proposals were being developed for that chronic round in the fall of 2021. At least from our side, World Vision communicated to us that Afghanistan needed to be removed from a multi-country proposal and the funds should be reallocated.

That was the first communication, I think, from Global Affairs to us as an implementing partner. De notre point de vue, la première fois que le problème s’est posé du côté d’Affaires mondiales, c’est lors de l’élaboration de propositions pour ces urgences chroniques, à l’automne 2021. Du moins de notre côté, Vision mondiale nous a fait savoir que l’Afghanistan devait être retiré d’une proposition multi-pays et que les fonds devaient être réaffectés. C’était la première communication, je crois, d’Affaires mondiales Canada à

titre de partenaire de mise en œuvre. If I summarize the engagements we’ve had over the year and echo Mr. Choudhry and Mr. Roach’s frustrations, there has been a lot. There have been communications with the Minister of Public Safety, the Minister of Justice, the Minister of International Development, the Minister of Foreign Affairs and the Prime Minister’s Office over that duration as various constellations of a coalition. Si je résume les engagements que nous avons pris au cours de l’année, et que je me fais l’écho des frustrations de Me Choudhry et de Me Roach, les communications ont été nombreuses.

Nous avons communiqué avec le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice, le ministre du Développement international, la ministre des Affaires étrangères et le Cabinet du premier ministre pendant cette période, en tant que divers membres d’une coalition. The response has always been continued escalation of the following: “We are seized of it. We are working on something; we want to work on something.” Now, as we are reaching the winter, as Mr. Choudhry has said, there’s a little bit more La réponse a toujours été le même refrain : « Nous en sommes saisis.

Nous travaillons sur quelque chose; nous voulons travailler sur quelque chose. » Maintenant que nous approchons de l’hiver, comme l’a dit Me Choudhry, il y a un peu plus de 28:18 Human Rights 5-12-2022

communication that perhaps something might be imminent. We’ve heard that before as well. communications selon lesquelles une solution pourrait être imminente. Nous avons également déjà entendu cela. Normally, you don’t hear humanitarian organizations come to committees and express a degree of frustration, but I think it’s fair to express a high degree of frustration, and we’re not quite sure where to target that frustration. I think we have had constructive engagements with all those folks we’ve engaged with. I cannot assume that anybody is not acting in good faith.

Normalement, on n’entend pas les organisations humanitaires venir témoigner devant les comités et exprimer un certain degré de frustration, mais je pense qu’il est juste d’exprimer un degré élevé de frustration, et nous ne savons pas trop vers qui la cibler. Je pense que nous avons eu des échanges constructifs avec toutes les personnes avec qui nous avons discuté. Je ne peux pas présumer de la mauvaise foi de qui que ce soit. I think we have similar questions as Mr. Choudhry: What does it take and what is the barrier?

Je pense que nous avons des questions semblables à celles de Me Choudhry : que faut-il faire de plus et quel est l’obstacle? Senator Omidvar: Is this the first time that you have experienced the anti-terrorism code being interpreted in this way to prevent your delivery of humanitarian aid to conflicted parts of the world? La sénatrice Omidvar : Est-ce la première fois que la Loi antiterroriste est interprétée de cette façon pour vous empêcher de fournir de l’aide humanitaire à des régions du monde en conflit? Ms. Avis: It’s fair to say that we’ve never encountered it as a barrier.

I think it’s important to also talk about the sanctions regime because I think that the two together have made an unprecedented challenge for Canadian aid organizations. I think that’s what makes this context in Afghanistan unique. Me Avis : Il est juste de dire que cela n’avait jamais été un obstacle. Je crois qu’il est important de parler aussi du régime de sanctions parce que c’est, je pense, la conjugaison des deux qui a posé des difficultés sans précédent aux organisations d’aide canadiennes. C’est, à mon avis, ce qui rend ce contexte unique en Afghanistan. Senator McPhedran: Thank you very much.

I will ask each of the witnesses to respond to this. Before I do, I just want to acknowledge the work, the dedication and the fact that you’re here today, the tenacity that you all bring to this. In particular, Adeena Niazi. I remember when you were taking money into Afghanistan under a burka, and the situation is even worse now. It’s hard to believe that I’m saying those words 20-plus years later. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup. Je vais demander à chacun des témoins de répondre.

Avant de le faire, je tiens à souligner votre travail, votre dévouement et le fait que vous êtes ici aujourd’hui, la ténacité dont vous faites tous preuve. Je pense notamment à Adeena Niazi. Je me souviens de l’époque où vous apportiez de l’argent en Afghanistan sous une burka, et la situation est encore pire aujourd’hui. Il est difficile de croire que je prononce ces mots 20 ans plus tard.

My question to all of you: In all of your communications, in all of your meetings, is there one good reason that you’ve been given by the Government of Canada representatives — cabinet ministers, all the way through the system — why we’re in this situation today facing six million people on the brink of starvation, including more than one million children? Ma question s’adresse à vous tous.

Dans toutes vos communications, dans toutes vos réunions, y a-t-il une bonne raison qui vous a été donnée par les représentants du gouvernement du Canada — les ministres du Cabinet, Pourquoi sommes-nous aujourd’hui dans une situation où six millions de personnes, dont plus d’un million d’enfants, sont au bord de la famine? Ms. Faizi: We’ve had a number of meetings, and what we repeatedly get told is that we understand that there’s a problem, there’s an acknowledgement there’s a problem and that they’re working on it. As Mr.

Fischer indicated, “The solution is imminent,” is what we keep hearing, and we’ve been hearing that for months. Me Faizi : Nous avons tenu un certain nombre de réunions, et on nous répète sans cesse qu’on comprend qu’il y a un problème, qu’on reconnaît qu’il y a un problème et qu’on y travaille. Comme l’a dit M. Fischer, « la solution est imminente », c’est ce que nous entendons constamment, et ce, depuis des mois. You asked about morality. At what point does the situation in Afghanistan — which is already unprecedented — need to get worse before our government gets its act together and actually does something?

Vous avez posé une question sur la moralité. Jusqu’à quel point la situation en Afghanistan — qui est déjà sans précédent — doit-elle s’aggraver pour que notre gouvernement se décide à agir et à faire vraiment quelque chose? 5-12-2022 Droits de la personne 28:19

As Mr. Fischer mentioned, this issue has been raised with the government since September 2021. The special House committee had extended studies, lots of witnesses provided evidence. There was a report that acknowledged the urgency of the situation. In June, there was a meeting we had with the Minister of International Development. At the end of June, we were told they were aware, they were going to do something. We got the response from the government in October 2002 agreeing to those recommendations, and here we are in December and nothing has been done. Comme M.

Fischer l’a mentionné, cette question a été portée à l’attention du gouvernement depuis septembre 2021. Le comité spécial de la Chambre a fait des études approfondies et beaucoup de témoins ont témoigné. Un rapport a reconnu l’urgence de la situation. En juin, nous avons eu une rencontre avec le ministre du Développement international. À la fin de juin, on nous a dit qu’on était au courant, qu’on allait faire quelque chose. Nous avons reçu, en octobre, la réponse du gouvernement, qui acceptait ces recommandations, et nous voici en décembre, mais rien n’a été fait. Ms.

Niazi: If I can add, I don’t see any reasons that we can justify the starvation of children at this moment when they are frozen to death without shelter. I don’t see any justification for us to be limited in providing services to the girls’ orphanage who depend on our donations. Mme Niazi : Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, je ne vois aucune raison pour laquelle nous pourrions justifier la famine des enfants en ce moment, alors qu’ils meurent de froid et sont sans abri. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous limiter à fournir des services à l’orphelinat des filles qui dépendent de nos dons.

Now, we haven’t paid the rent to the landlord, and the landlord, of course, is a generous person; he could throw us on the street. So I don’t think anything justifies this situation. Nous n’avons pas payé le loyer au propriétaire, qui est bien sûr une personne généreuse, car il pourrait nous jeter à la rue. Je ne pense donc pas que quoi que ce soit justifie cette situation. Thank you for your comment and thanks for your support for standing beside us for many years. Je vous remercie de vos paroles et du soutien que vous nous apportez depuis de nombreuses années.

Yes, during the period in the 1990s when the Taliban were there, I could go with a burka across the border. Now the Pakistani border is closed. We cannot go like that. I used to go that way to enter Afghanistan. Now we cannot even go in person to Afghanistan to meet them, to provide something locally. The barriers are even worse than they were before. Oui, pendant la période des années 1990 où les talibans étaient là, je pouvais traverser la frontière en portant une burka. Maintenant, la frontière pakistanaise est fermée. Nous ne pouvons plus la traverser ainsi. J’avais l’habitude d’aller en Afghanistan.

Maintenant, nous ne pouvons même pas aller en personne en Afghanistan pour rencontrer les gens, pour leur fournir quelque chose localement. Les obstacles sont encore pires qu’auparavant. Senator McPhedran: Thank you. La sénatrice McPhedran : Merci. The Chair: Mr. Fischer, would you like to add something to that? La présidente : Monsieur Fischer, voulez-vous ajouter quelque chose? Mr. Fischer: I can speak for World Vision and other humanitarian organizations.

There are controls in place that we all have put in place that prevents precisely and mitigate the risks that are laid out in funds doing things and supporting individuals that they’re not supposed to support. As Ms. Avis has said, while we have operated in similar challenging contexts where you perhaps bump up against these rules, we have not encountered a similar

interpretation that has a chilling effect. M. Fischer : Je peux parler au nom de Vision mondiale et d’autres organisations humanitaires. Nous avons tous mis en place des mesures de contrôle qui préviennent précisément et atténuent les risques liés aux fonds qui soutiennent des personnes qu’elles ne sont pas censées appuyer. Comme Me Avis l’a dit, même si nous avons fonctionné dans des contextes difficiles semblables où nous nous heurtons à ces règles, nous n’avions pas eu à faire face jusqu’ici à une interprétation semblable qui a un effet paralysant. I think that’s important for two reasons.

Registered charities have very clear financial reporting obligations to the CRA. We’re not talking about unregistered charities being allowed to do these kinds of activities that are specifically spelled out in various international and legal doctrines. Je pense que c’est important pour deux raisons. Les organismes de bienfaisance enregistrés ont des obligations très claires en matière de rapports financiers envers l’ARC.

Nous ne parlons pas d’organismes de bienfaisance non enregistrés qui seraient autorisés à mener ce genre d’activités qui sont expressément énoncées dans diverses doctrines juridiques et internationales. 28:20 Human Rights 5-12-2022

The larger and certainly medium-sized humanitarian organizations, the checks and balances we have in place, from memoranda of understanding to very clear beneficiary lists, to screenings, to third party screenings, the list goes on and on. We know how to do this and we know how to mitigate risks. All we’re asking is for the government to follow their talk and allow us to do things that we’re doing in similar contexts as well. This is not new to us. The challenge is new, but the situation and the risk mitigation we have in place are not new to us.

Les organisations humanitaires de grande taille et certainement de taille moyenne, les freins et contrepoids que nous avons mis en place, depuis les protocoles d’entente jusqu’aux listes de bénéficiaires très claires, en passant par les examens préalables et les examens par des tiers, la liste est longue. Nous savons comment procéder et comment atténuer les risques. Tout ce que nous demandons, c’est que le gouvernement respecte sa parole et nous permette de fonctionner comme nous le faisons dans des contextes semblables également. Ce n’est pas nouveau pour nous.

Le défi est nouveau, mais la situation et les mesures d’atténuation des risques que nous avons mises en place ne sont pas nouvelles pour nous. [Translation] [Français] Senator Audette: Across the planet, every time we hear — in the media, in the news, or through our connections and friends — about women disappearing and how women’s rights are being violated or they are being prevented from accessing a right that I believe is normal, which is the right to an education, it makes me react.

La sénatrice Audette : À travers la planète, chaque fois qu’on entend parler — dans les médias, dans les nouvelles ou par l’entremise de nos relations et de nos amis — de la disparition de femmes et de la façon dont on brise les droits des femmes ou on les empêche d’avoir accès à un droit que j’estime normal, soit le droit à l’éducation, cela me fait réagir. The work you do is precious. It is important and you put energy into it. Unfortunately, I don’t have your expertise, so I’d like you to give us some details about the suffering and difficulties that Afghan women are experiencing right now.

Can you tell us how your work has been affected by the suspension of government assistance? Le travail que vous faites est précieux. Il est important et vous y mettez de l’énergie. Je n’ai malheureusement pas votre expertise, alors j’aimerais que vous nous donniez des détails sur la souffrance et les difficultés que les femmes afghanes vivent actuellement. Pouvez-vous nous dire comment votre travail a été affecté par la suspension de l’aide gouvernementale? You have an opportunity to guide us and propose actions and recommendations; I would like to hear from you on that, as well.

Vous avez l’occasion de nous guider et de nous proposer des actions et des recommandations; j’aimerais également vous entendre à ce sujet. [English] [Traduction] Ms. Faizi: As Senator McPhedran mentioned, the situation has gotten worse than the last time the Taliban were around. Women are facing restrictions on many fronts, starting with education, as mentioned. Girls are banned from going to school once they reach the age of 12. This effectively bans girls from higher education. You can’t have a gap and enter high school afterwards or anything. It’s effectively ensuring that women stay home after the age of 12.

This situation can be found in no other country in the world. Me Faizi : Comme la sénatrice McPhedran l’a dit, la situation s’est détériorée depuis la dernière fois où les talibans étaient au pouvoir. Les femmes font face à des restrictions sur de nombreux fronts, à commencer par l’éducation, comme je l’ai dit. On interdit aux filles d’aller à l’école lorsqu’elles atteignent l’âge de 12 ans. Cela a pour effet d’interdire aux filles de faire des études supérieures. Elles ne peuvent interrompre leurs études quelques années et entrer à l’école secondaire par la suite.

On s’assure ainsi que les femmes restent à la maison après l’âge de 12 ans. Cette situation n’existe dans aucun autre pays au monde. The women that are currently in post-secondary education are being restricted in terms of the majors they can take. They’re being restricted from taking majors in the areas of journalism, engineering and economics. These are deemed not to be appropriate for them, or something they cannot handle. Les femmes qui font actuellement des études postsecondaires sont limitées en ce qui concerne les spécialisations qu’elles peuvent étudier.

On les empêche de se spécialiser dans les domaines du journalisme, de l’ingénierie et de l’économie. On juge que ces études sont inappropriées pour elles ou qu’elles ne peuvent les réussir. The only options they have are essentially literature or some other option, and again, those for the few who are in post- secondary education right now. Les seules options qui s’offrent à elles sont essentiellement la littérature ou une autre option, et encore une fois, celles qui s’adressent aux quelques femmes qui font des études postsecondaires en ce moment. 5-12-2022 Droits de la personne 28:21

There are barriers to health. A few were mentioned by Mr. Fischer in terms of access to health care, given their restrictions on movement for women. They’re not able to leave their home unless they have a male relative escorting them. A lot of these clinics have essentially closed down so they need to travel quite a way to get to these locations. They’re facing access to health care, which is another barrier they’re facing along with scarcity of food, clean water and hygiene products.

A lot of our people are in desperate situations and are forced to sell their assets and make other desperate decisions that impact their dignity. Il y a des obstacles à la santé. M. Fischer en a mentionné quelques-unes en ce qui concerne l’accès aux soins de santé, compte tenu des restrictions imposées aux déplacements des femmes. Elles ne peuvent pas quitter leur domicile à moins d’être accompagnées par un parent de sexe masculin. Comme un grand nombre de cliniques ont essentiellement fermé leurs portes, elles doivent parcourir de longues distances pour s’y rendre.

L’accès aux soins de santé est un autre obstacle auquel elles font face, de même que la pénurie de nourriture, d’eau potable et de produits d’hygiène. Beaucoup de nos gens sont dans une situation désespérée et sont forcés de vendre leurs actifs et de prendre d’autres décisions désespérées qui leur enlèvent toute dignité. In terms of employment, women have been barred from working in most government institutions. In some cases, women have been told to select a male relative to come and replace them. How does that work in a society?

In a place where someone has probably worked for 20 years, to just say to get them to replace someone. Pour ce qui est de l’emploi, les femmes n’ont pas le droit de travailler dans la plupart des institutions gouvernementales. Dans certains cas, on a dit aux femmes de choisir un homme de leur famille pour les remplacer. Comment cela peut-il être accepté dans une société? Quand une personne travaille peut-être depuis 20 ans à un endroit, on décide simplement de la remplacer. In May 2022, there was an order that all female presenters and reporters on TV were to cover their faces on air.

Women can no longer hold political office. Obviously, getting to work has become more difficult for those lucky to have these jobs. I’m not even talking about the security situation. There are restrictions on their freedom of movement, expression and peaceful assemble, and they’re being banned from holding protests. They’re being detained and beaten. En mai 2022, on a ordonné que toutes les présentatrices et les journalistes à la télévision couvrent leur visage lorsqu’elles sont en ondes. Les femmes ne peuvent plus occuper un poste politique.

De toute évidence, il est devenu plus difficile de se rendre au travail pour celles qui ont la chance d’occuper encore un emploi, et je ne parle même pas de la sécurité. Il y a des restrictions à leur liberté de mouvement, d’expression et de réunion pacifique, et on leur interdit de tenir des manifestations. Celles qui défient ces ordres sont détenues et battues. The situation is extremely dire, but the most dire situation right now is the humanitarian aspect. They need food, water and shelter.

Once we get over and are able to have sustainability there, then I think we can move on and talk about other development opportunities that should be open to them. La situation est extrêmement grave, mais l’aspect le plus désastreux à l’heure actuelle est la crise humanitaire. La population a besoin de nourriture, d’eau et d’abris. Une fois que nous serons en mesure d’assurer la durabilité, je pense que nous pourrons aller de l’avant et parler d’autres possibilités de développement qui devraient lui être offertes. Senator Miville-Dechêne: I have a question for the Red Cross and World Vision.

I’m trying to understand. Right now the Canadian branches of those two charities are not on the ground at all in Afghanistan. I’m a little confused, because it seems to me the Red Cross said that there were some shipments on pause. Do you have a skeleton crew there or nobody? La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une question pour la Croix-Rouge et Vision mondiale. J’essaie de comprendre. À l’heure actuelle, les filiales canadiennes de ces deux organismes de bienfaisance ne sont pas du tout sur le terrain en Afghanistan.

Je suis un peu confuse, car il me semble que la Croix-Rouge a dit que certains envois étaient en attente. Avez-vous une équipe réduite sur place ou non? I’m trying to get a sense — because, obviously, the humanitarian needs are absolutely enormous. What was your contribution before all that happened? Can you measure how important Canadian humanitarian aid is among all others? We’re not such a huge country. I’m not saying the needs are not enormous, I’m just asking, what do you think has been taken away from those women and children?

J’essaie de me faire une idée — parce que, de toute évidence, les besoins humanitaires sont absolument énormes. Quelle était votre contribution avant tout cela? Pouvez-vous mesurer l’importance de l’aide humanitaire canadienne parmi toutes les autres? Notre pays n’est pas si vaste. Je ne dis pas que les besoins ne sont pas énormes, mais je vous demande simplement ce qu’on a enlevé à ces femmes et à ces enfants. Mr. Fischer: Thank you, senator. I think most of the humanitarian organizations operate in what’s called either a M. Fischer : Merci, sénatrice.

Je pense que la plupart des organisations humanitaires fonctionnent selon ce qu’on appelle 28:22 Human Rights 5-12-2022

federated or a partnership model. In World Vision’s case, you have World Vision Canada, World Vision United States, World Vision Germany and then, obviously, World Vision Afghanistan as the implementing partner or as the field office. The way that World Vision Afghanistan is able to operate is by pooling funds from the different, what we call, support offices. Right now, we would have funds both private and public from other countries that have been able to overcome the legal barriers in their contexts. In some contexts, really quickly.

I think the U.S. was issuing what they called general licences to the humanitarian partners. That’s how our field offices are still able to operate. un modèle de fédération ou de partenariat. Dans le cas de Vision mondiale, vous avez Vision mondiale Canada, Vision mondiale États-Unis, Vision mondiale Allemagne et, évidemment, Vision mondiale Afghanistan comme partenaire de mise en œuvre ou comme bureau sur place. Pour que Vision mondiale Afghanistan puisse fonctionner, il faut mettre en commun les fonds des différents bureaux de soutien.

À l’heure actuelle, nous aurions des fonds privés et publics d’autres pays qui ont été en mesure de surmonter les obstacles juridiques dans leur contexte. Dans certains contextes, très rapidement. Je pense que les États-Unis ont délivré ce qu’ils appellent des permis généraux aux partenaires humanitaires. C’est ainsi que nos bureaux sur place peuvent continuer de fonctionner. For the Canadian partners, it means that we’re not able to engage — and this gets to your second question — Canadians for private fundraising.

It’s kind of a hypothetical, what we would be able to raise, but I think given the extreme humanitarian situation, you’re likely to see large multi-partner appeals that go over the duration of many months that are able to raise in the millions. Pour les partenaires canadiens, cela signifie que nous ne sommes pas en mesure de mobiliser — et cela nous amène à votre deuxième question — des Canadiens pour des collectes de fonds privées.

Il est un peu hypothétique de parler de ce que nous pourrions amasser, mais je pense que, compte tenu de la situation humanitaire extrême, il y aura probablement de grands appels multipartites qui dureront de nombreux mois et qui permettront de recueillir des millions de dollars. On the contractual side, I have a list of things that we had to stop, so it’s hard to say how much is actually being left on the table from the Government of Canada because they have also not been able to launch an appeal with their Canadian partners that would see the infusion of additional funds.

While I think it is important — I give the government credit on one thing — that they have ponied up more money, sure, but none of that money has been able to be funnelled through Canadian partners. Pour ce qui est des contrats, j’ai une liste d’activités auxquelles nous avons dû mettre fin, alors il est difficile de dire combien d’argent reste sur la table de la part du gouvernement du Canada parce que l’on n’a pas non plus été en mesure de lancer un appel auprès des partenaires canadiens pour obtenir des fonds supplémentaires.

Même si je crois qu’il est important — et je reconnais ce mérite au gouvernement — qu’il ait réussi à amasser plus d’argent, bien sûr, mais aucun de ces fonds n’a pu être acheminé par l’entremise de partenaires canadiens. Ministers are correct when they say they are increasing their funds. That’s true, but it’s not going through Canadian partners. Most importantly, we’re not able to engage Canadians. We know Afghanistan is one of the very few places for which, when we launch appeals, there’s a tremendous outpouring of solidarity and compassion.

Not to be able to do that as the situation increasingly deteriorates is not just frustrating, it’s heartbreaking. Les ministres ont raison de dire qu’ils augmentent leurs fonds. C’est vrai, mais ces fonds ne peuvent être acheminés par des partenaires canadiens. Plus important encore, nous ne sommes pas en mesure de mobiliser les Canadiens. Nous savons que l’Afghanistan est l’un des rares pays qui suscitent, lorsque nous lançons des appels, une immense vague de solidarité et de compassion. Il est non seulement frustrant, mais déchirant de ne pas pouvoir agir alors que la situation se détériore de plus en plus. Ms.

Avis: If I can add to that briefly,