EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, November 19, 2024 OTTAWA, le mardi 19 novembre 2024 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to study matters relating to transport and communications generally. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier toute question concernant les transports et les communications en général. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair.

Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good morning, honourable senators. I am Leo Housakos, senator from Quebec and the chair of this committee. Le président : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs. Je m’appelle Leo Housakos, je suis sénateur du Québec et président de ce comité. I would like to invite my colleagues to briefly introduce themselves. Je voudrais inviter mes collègues à se présenter brièvement. Senator Simons: Senator Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory.

La sénatrice Simons : Sénatrice Paula Simons, de l’Alberta, territoire du Traité n o 6. Senator Cuzner: Rodger Cuzner, senator from Nova Scotia. Le sénateur Cuzner : Rodger Cuzner, sénateur de la Nouvelle-Écosse. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Clement: Bernadette Clement, Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. Senator Cardozo: Andrew Cardozo, Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne from Quebec.

La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. The Chair: We also have with us senator Clément Gignac from Quebec, who just joined us. Le président : Nous accueillons également le sénateur Clément Gignac, du Québec, qui vient de se joindre à nous. [Translation] [Français] This morning, we continue our study of the local and regional services provided by CBC/Radio-Canada.

Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude sur les services locaux et régionaux de CBC/Radio-Canada. [English] [Traduction] Joining us by video conference this morning, the committee welcomes David Clinton, publisher of The Audit; and Sue Gardner, former CBC executive, who is here with us. Nous accueillons ce matin, par vidéoconférence, David Clinton, éditeur de The Audit, et Sue Gardner, ancienne dirigeante de CBC, qui est ici avec nous. Welcome and thank you both for joining us. Bienvenue et merci à vous deux de votre présence. 19-11-2024 Transports et communications 105:1

We will first hear opening remarks of five minutes each, and then we’ll turn it over to a Q & A. We’ll be starting with Mr. Clinton. Sir, you have the floor. Nous entendrons d’abord les déclarations préliminaires de cinq minutes chacune, puis nous passerons à une période de questions. Nous commencerons par M. Clinton. Monsieur, vous avez la parole. David Clinton, Publisher, The Audit: Thank you very much, chair. I’m honoured to be able to speak to the senators. David Clinton, éditeur, The Audit : Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis honoré de pouvoir m’adresser aux sénateurs. I publish The Audit.

Its claim to fame is that I use data analytics to work with public-facing data, mostly from the federal government, to do policy analysis. In that capacity, I took a look in advance of this hearing at some data points I would like to share with you about the Ontario market in the local broadcast industry. Je suis l’éditeur de The Audit, une publication qui doit sa renommée à l’analyse de politiques en fonction des données publiques provenant surtout du gouvernement fédéral.

À ce titre, avant cette audience, j’ai relevé quelques points dont je voudrais vous toucher un mot au sujet du marché ontarien de l’industrie de la radiodiffusion à l’échelle locale. Specifically, I looked at the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission’s, or CRTC’s, local broadcast markets data from 2011 to 2024. I saw that the Greater Toronto Area, or GTA, is doing fine. As far as media properties, there are at least as many now as there were in 2011.

Outside the GTA, there has been a 25% drop in the number of media properties, which suggests that a number of companies have gone out of business. This is by media property; I don’t mean newspapers, just radio and TV. I think it is just traditional TV. Plus précisément, j’ai examiné les données du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, sur les marchés de radiodiffusion locaux de 2011 à 2024. J’ai constaté que la région du Grand Toronto se porte bien et on y retrouve aujourd’hui au moins autant de propriétés médias qu’il y en avait en 2011.

À l’extérieur de la région, il y a eu une baisse de 25 % du nombre de ces propriétés, ce qui laisse entendre que certaines entreprises ont fermé leurs portes. Je ne parle pas des journaux, mais de la radio et de la télévision. Je pense qu’il s’agit seulement de la télévision traditionnelle. Oddly enough, I don’t think that’s a crisis. It’s not great for the companies that were lost, but I don’t believe that’s a crisis. I think it’s a natural evolution of the industry.

To give that a bit of context, there are other CRTC data from their annual highlights of the broadcasting sector, which suggest that between 2015 and probably 2023 the annual compounded rate of decrease of radio listenership is 4.8%. That means that each year for the past eight or nine years the audience for traditional radio across Canada is 4.8% lower. That’s a catastrophic drop. That’s off a cliff. If it extends, of course, it means that there will be almost nothing left of its audience. Curieusement, je n’ai pas l’impression qu’il s’agit d’une crise.

Ce n’est pas une bonne nouvelle pour les entreprises qui ont été perdues, certes, mais je pense que ça s’inscrit dans l’évolution naturelle de l’industrie. Pour vous donner un peu de contexte, il y a d’autres données tirées des faits saillants que le CRTC publie annuellement sur le secteur de la radiodiffusion, qui donnent à penser qu’entre 2015 et probablement 2023, le taux composé annuel de diminution de l’écoute radiophonique est de 4,8 %. Cela signifie que, chaque année depuis huit ou neuf ans, l’auditoire de la radio traditionnelle au Canada a chuté de 4,8 %. C’est une baisse catastrophique.

C’est le précipice. Il va de soi que si la situation s’aggrave, il ne restera presque plus rien de son auditoire. The corollary to that — as we are all aware — is that the internet has taken over a lot of the entertainment-information market. According to the same CRTC data source, the rates of increase of use of digital properties — that is, internet streaming of one type or other — in the audio sector is 9.3%. That means that far more people are jumping on the internet and getting their audio from the internet than there are leaving traditional radio.

Le corollaire — comme nous le savons tous —, c’est qu’Internet a accaparé une grande

partie du marché de l’information et du divertissement. Selon la même source de données du CRTC, les taux d’augmentation de l’utilisation des propriétés numériques — c’est-à-dire la diffusion en continu sur Internet d’un type ou d’un autre — dans le secteur de l’audio sont de 9,3 %. Cela veut dire qu’il y a beaucoup plus de gens qui syntonisent Internet au lieu de la radio traditionnelle.

Specifically to the CBC, their problem — and this may be no criticism of the CBC at all; it may not be their fault at all — is that they are losing, I would assume, 4.8% of their radio listenership every year, and they are not picking it up on the internet. For instance, among the Spotify rankings for the top 200 ranked podcasts in Canada, CBC has only four. Again, this may not be their fault. That’s not their primary focus.

En ce qui concerne CBC en particulier, son problème — et il ne s’agit pas de critiquer la société, car ce n’est peut-être pas de sa faute — c’est qu’elle perd, je présume, 4,8 % de son auditoire radiophonique chaque année, et qu’elle ne se rattrape pas en offrant des émissions sur Internet. Par exemple, dans le classement Spotify des 200 meilleurs balados au Canada, CBC n’en a que quatre. J’insiste sur le fait que ce n’est peut-être pas 105:2 Transport and Communications 19-11-2024

Nonetheless, those 9.3% of listeners who are adding themselves to internet properties each year are not going to CBC products. de sa faute. Ce n’est pas son principal souci. L’ennui c’est qu’elle ne récoltera rien des 9,3 % d’auditeurs qui l’abandonnent en faveur d’Internet chaque année. Similarly, in the TV range, the CRTC data shows that between 2014 or so and now — I’ll get this exactly right; I want to quote this properly: “. . . English language CBC TV weekly viewing hours dropped from 35 million to 20 million.” People are watching the CBC an awful lot less than they were.

It may not be CBC’s fault, but their consumption is not what they would like it to be. Their own annual report, the most recent report, tells us that the CBC News Network audience share is 2%; that is, 2% of people watching TV during a news broadcast are watching CBC channels. That’s across Canada and specifically, I believe, English language.

De la même façon, dans le domaine de la télévision, les données du CRTC montrent qu’entre 2014 et aujourd’hui — je vais m’assurer de ne pas me tromper; je veux citer ces chiffres correctement : « [...] Le nombre d’heures d’écoute hebdomadaire de CBC en langue anglaise est passé de 35 à 20 millions. » Les gens regardent CBC beaucoup moins qu’avant. Ce n’est peut‑être pas la faute de la société, mais le degré de consommation n’est pas à la hauteur de ses attentes.

Son propre rapport annuel le plus récent nous apprend que la part d’écoute des actualités de CBC est de 2 %; c’est-à-dire que seuls 2 % des gens qui prennent leurs nouvelles à la télé regardent une chaîne de CBC. C’est à l’échelle du Canada et, plus précisément, en anglais, je crois. CBC consumption is down on every metric I have seen. Specifically, to the question of local programming — I did pay attention to the previous hearings in this series, and there was a lot of discussion of underfunded local programming. That’s possible within the context of the big picture of CBC funding.

It’s hard for me to tell because the data that the CBC and the CRTC provide about their spending don’t break out local and national line items all that well. All I know is the big picture. I know, for instance, that between English and French, the CBC spends $195 million a year on drama and comedy production. That’s all national, I would imagine; that’s not local. They spend $207 million on news production and $237 million on radio production. Those are their big-ticket items. I don’t know how much of that is local and how much is national.

La consommation de CBC est à la baisse sur tous les fronts à ce que j’ai pu constater. Plus précisément, en ce qui concerne la question de la programmation locale — je me suis intéressé aux audiences précédentes de cette étude, et je sais qu’on a beaucoup parlé du sous-financement de la programmation locale. C’est possible dans le contexte général du financement de CBC. Je ne saurais trop vous dire parce que les données fournies par la société et le CRTC au sujet de leurs dépenses ne sont pas bien ventilées pour les postes locaux et nationaux. Tout ce que je connais, c’est la situation dans son ensemble.

Je sais, par exemple, qu’entre l’anglais et le français, CBC consacre 195 millions de dollars par année à la production d’émissions dramatiques et de comédies. Tout cela a une envergure nationale, j’imagine; ce n’est pas local.

La société dépense 207 millions de dollars pour la production de nouvelles et 237 millions pour la production radiophonique. Ce sont là ses plus grosses dépenses. Je ne sais pas dans quelle mesure c’est local ou national. However, if there were a funding shortfall at the local level — the newsgathering level, for instance — I would imagine there is a lot of slack in the budget to take from some of the national programming that is not getting a whole lot of audience. As was mentioned correctly in a previous hearing, the Parliament has no right to tell the CBC how to spend their funding.

That is an independent organization, and that’s correct. However, the CBC could take that under advisement themselves, or, alternatively, Parliament could amend the Broadcasting Act and share their views that way. As it stands, it would seem to me that the CBC is not consumed as much as they would like. It is not a resource having as much of an impact as they would like, and the funding keeps rising and perhaps is misallocated.

Cependant, s’il y avait un manque de financement au niveau local — au niveau de la collecte de nouvelles, par exemple —, j’imagine qu’il y a toute la latitude qu’il faut dans le budget pour pouvoir retirer une

partie de la programmation nationale qui n’a pas beaucoup d’adeptes. Comme on l’a mentionné à juste

titre lors d’une audience précédente, le Parlement n’a pas le droit de dire à CBC comment dépenser ses fonds. C’est un organisme indépendant, certes, mais la société pourrait prendre cela en délibéré elle-même, ou encore le Parlement pourrait modifier la

Loi sur la radiodiffusion pour faire connaître son point de vue. Dans l’état actuel des choses, il me semble que CBC est moins consommée qu’elle le voudrait. C’est une ressource qui n’a pas autant d’impact qu’elle le voudrait, et le financement ne cesse d’augmenter tout en étant peut-être mal réparti. Thank you. That’s what I would like to start with. Merci. Voilà pour mes propos liminaires. The Chair: Thank you, Mr. Clinton. Now I turn the floor over to Ms. Gardner. You have the floor. Le président : Merci, monsieur Clinton. Je cède maintenant la parole à Mme Gardner. Vous avez la parole. 19-11-2024 Transports et communications 105:3

Sue Gardner, former CBC executive, as an individual: Hi. Thank you for inviting me here today. Sue Gardner, ancienne dirigeante de CBC, à

titre personnel : Bonjour. Merci de m’avoir invitée ici aujourd’hui. My name is Sue Gardner. I worked at the CBC in English Services for 17 years. I started as an intern at “As It Happens”; I worked in radio and TV and then later on the internet. In 2000, I moved over to online, and my last position at the CBC was running CBC.ca. I left in 2007 to move to San Francisco to run the Wikimedia Foundation, which is the non-profit that operates Wikipedia. Je m’appelle Sue Gardner. J’ai travaillé aux services anglais de CBC pendant 17 ans.

J’ai commencé comme stagiaire à l’émission As It Happens; j’ai travaillé à la radio et à la télévision, puis sur Internet. En 2000, je suis passée à Internet, et mon dernier poste à CBC était celui de directrice du site CBC.ca. Je suis

partie en 2007 pour déménager à San Francisco pour diriger la Wikimedia Foundation, l’organisme sans but lucratif qui exploite Wikipedia. I have spent the last 25 years of my career working in “internet stuff.” I make digital products and services, and I am an advocate for a free and open internet that operates in the public interest. I don’t make any money from the CBC these days, and I have no personal interest in what happens to it. It doesn’t affect me personally. That’s my experience, and those are the perspectives I bring to the table.

J’ai passé les 25 dernières années de ma carrière à travailler dans le domaine d’Internet. Je fabrique des produits et des services numériques et je revendique un Internet libre et ouvert qui fonctionne dans l’intérêt public. Je ne gagne pas d’argent de CBC ces jours-ci, et je n’ai aucun intérêt personnel là-dedans. L’avenir de la société ne me touche pas personnellement. Ce que j’apporte à la table, c’est mon expérience et mes propres opinions. I’ll start by acknowledging that the CBC is in trouble. As we just heard, and as we all know, people are using CBC products and services less than they used to.

People trust the CBC less than they used to, and they are more likely to think that it is biased than they used to think. The CBC is not as present, as central and doesn’t have as much power and influence in this country as it had 20 years ago. Je vais commencer par reconnaître que CBC est en difficulté. Comme nous venons de l’entendre, et comme nous le savons tous, les gens utilisent ses produits et ses services moins qu’auparavant. Ils lui font moins confiance qu’autrefois, et ils sont plus susceptibles de penser qu’elle est tendancieuse.

La société n’est pas aussi présente, aussi centrale et n’a pas autant de pouvoir et d’influence au Canada que ce qu’elle avait il y a 20 ans. I believe that most of that is not the CBC’s fault. You can attribute it to 34 years of financial cutbacks that were started in 1978 by Pierre Trudeau and continued until 2012 with Stephen Harper. You can’t cut hundreds and hundreds of millions of dollars out of an organization’s budget and not have a suffering in quality. Je crois qu’une bonne

partie de tout cela n’est pas la faute de CBC/Radio-Canada. Ce serait plutôt attribuable à 34 ans de compressions financières que Pierre Trudeau a commencées en 1978 et qui se sont poursuivies jusqu’en 2012 avec Stephen Harper. On ne peut pas couper des centaines et des centaines de millions de dollars du budget d’une organisation sans que ce soit aux dépens de la qualité. The other big factor is, of course, the advent of the internet, and the internet has had a revolutionary effect on communications and on the landscape, and it has dethroned the previous media incumbents.

So, in effect, we have traded in the CBC for YouTube, Netflix and Elon Musk. L’autre facteur important est, bien sûr, l’avènement d’Internet, qui a eu un effet révolutionnaire sur les communications et sur le paysage, et qui a détrôné les anciens titulaires des médias. Donc, en fin de compte, nous avons échangé CBC contre YouTube, Netflix et Elon Musk. The decline of the CBC is a problem, and the reason it’s a problem is because the CBC has a job to do in this country, and it can’t do its job if people aren’t using it and don’t like it.

Le déclin de CBC est un problème, et la raison en est que la société a un travail à faire dans ce pays, et qu’elle ne peut pas s’acquitter de la tâche si les gens ne l’utilisent pas et ne l’aiment pas. A lot of people have come here — I think pretty much unanimously — and said that the CBC should invest in local; local is important. My instinct is to agree with that, and it’s because I think that being present at the local level is the path to increasing trust and closeness between the CBC and the people whom it is mandated to serve.

Beaucoup de gens sont passés par ici pour dire — presque à l’unanimité, je crois — que CBC/Radio-Canada devrait investir dans les services locaux; les services locaux sont importants. Je suis instinctivement d’accord avec cela, et c’est parce que je pense que le fait d’être présent au niveau local est la voie vers une confiance et une proximité accrues entre CBC et les gens qu’elle a le mandat de servir. 105:4 Transport and Communications 19-11-2024

But I want to also urge some caution. The reason for that is because everybody is always very happy to add to the CBC’s task list, but nobody ever wants to take anything away, so the CBC is drowning in unfunded mandates. It has been for decades. That means that if you’re going to press the CBC to do more of something, you need to either give it more money, which we all know is not going to happen, or you need to let it take things off the table. Otherwise it gets stretched too thin and ends up doing everything poorly, and you can’t hold it accountable, because everybody knows that the job is impossible.

Mais je tiens aussi à vous exhorter à la prudence. La raison en est que tout le monde y va allègrement s’il s’agit d’ajouter quelque chose à la liste de tâches de CBC, mais personne ne veut jamais supprimer quoi que ce soit, de sorte que la société étouffe sous des mandats non financés. C’est le cas depuis des décennies. Autrement dit, si on veut insister pour qu’elle fasse davantage, il faudra soit lui donner plus d’argent, ce qui, nous le savons tous, ne se produira pas, soit la laisser supprimer ce qu’il faut.

Sinon, elle sera trop limitée et finira par tout mal faire sans qu’on puisse lui exiger des responsabilités, car tout le monde sait que son travail est impossible dans ces conditions. We are short on time, so I am going to quickly go through my three-point plan for the CBC because, like all Canadians, I think we have an obligation to have a three-point plan for the CBC. Comme nous manquons de temps, je vais passer rapidement en revue mon plan en trois points pour CBC. parce que, comme tous les Canadiens, je crois que nous avons l’obligation d’avoir ce genre de plan.

First, I want to add my voice to the chorus of people who are saying that the CBC needs to get out of the business of commercial revenues. It is completely understandable why the CBC chose to go down that road — and I speak as the person who put advertising on CBC.ca, so I was very much part of this. But it does pull the CBC away from its public service mission. It’s not good for the CBC, and it’s time for it to get out of that. Premièrement, je veux ajouter ma voix à celle des gens qui affirment que la société doit renoncer à des revenus commerciaux.

Il est tout à fait compréhensible que CBC ait choisi cette voie — et j’en sais quelque chose puisque c’est moi qui ai introduit la publicité sur CBC.ca et j’étais vraiment plongée là-dedans. Mais cela empêche la société de remplir sa mission de service public. Ce n’est pas bon pour elle, et il est temps qu’elle s’en défasse. Second point, CBC does need to reinvest in local news and information programming. But I want to say, importantly, any new emphasis on local programming needs to be focused on digital services, not on conventional, traditional radio and television.

Money and energy need to move from services where audiences are declining into services where audiences are growing, especially when the size of the financial pie is fixed. Deuxièmement, CBC doit réinvestir dans les émissions de nouvelles et d’information locales. Mais je tiens à dire, et c’est important, que tout nouvel accent placé sur la programmation locale doit être transmis au moyen des services numériques, et non sur la radio et la télévision traditionnelles.

L’argent et l’énergie doivent passer des services où les auditoires sont en baisse à ceux où les auditoires sont en croissance, surtout lorsque la taille du camembert financier est fixe. My third point is on people and culture. The CBC has been traumatized by 34 years of severe cuts, and that trauma is now part of its culture. It makes the CBC think of itself as a beleaguered underdog, and it makes it defensive. That’s not appropriate for an organization that gets $1.4 billion of public funding every year.

So the CBC needs itself to develop a vision and a culture that do not centre it and its fears and its trauma and its past, but instead understand it to be a public service, working for the people of this country. Troisièmement, il y a la question des gens et de la culture. CBC a été traumatisée par 34 années de compressions importantes, et ce traumatisme fait maintenant

partie de sa culture. Elle se considère comme un organisme assiégé et sur la défensive. Ce n’est pas approprié pour une organisation qui reçoit 1,4 milliard de dollars de fonds publics chaque année. CBC doit donc se doter d’une vision et d’une culture qui ne sont pas au centre de ses craintes, de ses traumatismes et de son passé, mais plutôt comprendre qu’il s’agit d’un service public qui travaille pour les gens de ce pays. Thank you very much. I look forward to your questions. Merci beaucoup. Je serai heureuse de répondre à vos questions. The Chair: Thank you, Ms. Gardner.

My first question to both of you is a very general question, and I think you brought it up in your opening statement as well — that there is an existential crisis going on across the board with traditional broadcasting. Yesterday, I was trying to get a hockey game on TV — Montreal Canadiens against the Edmonton Oilers — and I couldn’t find it on any channel. I turned to my son, who is the expert of all things when it comes to these types of things — Le président : Merci, madame Gardner.

Ma première question, qui s’adresse à vous deux, est une question très générale, et je crois que vous l’avez soulevée dans votre déclaration préliminaire également, à savoir qu’il y a une crise existentielle dans l’ensemble de la radiodiffusion traditionnelle. Hier, j’essayais d’obtenir un match de hockey à la télévision — les Canadiens de Montréal contre les Oilers d’Edmonton — et je n’ai pu le trouver sur aucune chaîne. Je me suis tourné vers mon 19-11-2024 Transports et communications 105:5

Montreal Canadiens, yes — and he says, “Dad, they are trying something new. It is being streamed on I don’t know what.” I said, “What do you mean it’s being streamed?” So we went from “Hockey Night in Canada” being a religion in this country on CBC to find CBC botched that a number of years ago and lost the contract. Now, it seems Rogers will be out of that business in a very short time.

I see the NFL is doing similar things, according to my son, who no longer watches TV and laughs at me every night when I turn on the television set. fils, qui est le grand spécialiste pour ce genre de choses — les Canadiens de Montréal, oui — et il m’a dit : « Papa, ils essaient quelque chose de nouveau. Ils passent la

partie en continu je ne sais trop où. » Je lui ai demandé ce qu’il voulait dire au juste par en continu. Ainsi, CBC s’était arrangée pour bâcler les choses et perdre le contrat de Hockey Night in Canada, qui était une véritable religion au pays. Or, il paraît que Rogers va se retirer de ce secteur dans très peu de temps. Je vois que la NFL, la ligue nationale de football, fait des choses semblables, selon mon fils, qui ne regarde plus la télé et qui se moque de moi tous les soirs lorsque j’allume le téléviseur.

How do we overcome this tremendous existential crisis with a whole generation of people who have abandoned traditional broadcasting? I know that’s not an easy question. Comment pouvons-nous surmonter cette énorme crise existentielle avec toute une génération de gens qui ont abandonné la radiodiffusion traditionnelle? Je sais que ce n’est pas une question facile. Mr. Clinton: Thank you. I would argue that it is not necessarily a crisis. It is a natural evolution of the consumer market to some degree. The internet, for better or worse, is the elephant in every room.

It dominates all media, and it is a delivery mechanism, a delivery stream that is more economically persuasive. The economic argument for streaming over the internet is persuasive far beyond anything that traditional broadcasting can do. That’s where people are now. I’m not sure that while this obviously is disruptive for a lot of people and their careers and industries, and it is not something we should take lightly, but it’s not necessarily something we can fight. If that’s where people are, I’m not sure we are going to win that battle if we try to tell them they shouldn’t be where they want to be. M.

Clinton : Merci. Je dirais que ce n’est pas nécessairement une crise. Dans une certaine mesure, il s’agit d’une évolution naturelle du marché de consommation. Pour le meilleur ou pour le pire, Internet est l’éléphant dans chaque pièce. Il domine tous les médias, et c’est un mécanisme de prestation, un volet de prestation qui est plus persuasif sur le plan économique. L’argument économique en faveur de la diffusion en continu sur Internet est beaucoup plus convaincant que tout ce que la radiodiffusion traditionnelle peut offrir. C’est là que les gens en sont maintenant.

Je ne suis pas certain que cela perturbe beaucoup de gens, leur carrière et leur industrie, et il ne s’agit surtout pas de le prendre à la légère, mais ce n’est pas nécessairement quelque chose que nous pouvons combattre. Si c’est là où en sont les gens, je vois mal comment nous pourrons remporter cette bataille si nous essayons de leur dire qu’ils ne devraient pas être là où ils veulent être. “Hockey Night in Canada” is an example. I grew up with it. I am from Toronto, so that would have made me a Leafs fan had the Leafs done anything significant in the last 60 years, but I will leave that out.

Hockey Night in Canada en est un exemple. J’ai grandi avec. Je viens de Toronto, alors cela aurait fait de moi un partisan des Leafs s’ils avaient fait quelque chose de moindrement épatant au cours des 60 dernières années, mais ça c’est une autre histoire. If that’s where people are now, I don’t see why we should try to fight it. We should redirect our energies toward the internet, where the audience is. Si c’est là où les gens en sont maintenant, je ne vois pas pourquoi nous devrions vouloir nous y opposer. Nous devrions réorienter nos énergies vers Internet, où se trouve l’auditoire. Ms.

Gardner: I completely agree with David. I would say, number one, I’m not sure it is a problem, and if it is a problem, it doesn’t matter because you can’t turn back the clock anyway. We’re headed where we’re headed. But I’m not saying that there aren’t also downsides to it. I think what you mentioned is one of the big downsides — that we used to have a media landscape where there were big shared, common experiences that everybody joined into. “Hockey Night in Canada” was one of them. The Olympics was another one. Election nights were others.

There were lots of entertainment events: the finale of “Seinfeld,” whatever. We don’t have those as much anymore because everything has fragmented and become decentralized. Mme Gardner : Je suis tout à fait d’accord avec M. Clinton. Je dirais, premièrement, que je ne suis pas certaine que ce soit un problème, et si ça l’est, peu importe, parce qu’on ne peut pas rebrousser chemin de toute façon. Nous allons dans la bonne direction. Mais je ne dis pas qu’il n’y a pas d’inconvénients.

Je pense que ce que vous avez mentionné est l’un des grands inconvénients... que nous avions un paysage médiatique où il y avait de grandes expériences communes auxquelles tout le monde participait. Hockey Night in Canada était l’une d’elles. Les Jeux olympiques en étaient une autre. Les soirées d’élection aussi. Il y a eu des moments phares comme la finale de Seinfeld, ou que sais-je encore. Nous n’en avons plus autant parce que tout s’est fragmenté et décentralisé. 105:6 Transport and Communications 19-11-2024

There are really good aspects of that. I don’t like hockey. Sorry, I don’t. So for me, the fact that there is something else to do other than watch the hockey game is really great. But it does have a downside to it, and the downside is that we don’t have those shared, common experiences, and those shared, common experiences and that shared sense of ourselves were among the reasons that the CBC was created. So it is a challenge for the CBC to imagine for itself how it is going to reflect the stories of the country back to itself.

How is it going to explain regions to other regions, et cetera, if there isn’t a big mass audience in the way that there used to be? But it’s a question it has to answer because that is the way that the world is changing. Il y a de très bons aspects à cela. Je n’aime pas le hockey. Désolée, mais ce n’est pas mon truc. Donc, pour moi, c’est vraiment formidable d’avoir autre chose à faire que de regarder le match. L’ennui, c’est que nous n’avons plus ces expériences communes, ce sentiment de communion entre les uns et les autres qui est justement l’une des raisons pour lesquelles CBC a été créée.

La société elle-même a de la difficulté à imaginer comment refléter les histoires du pays, comment expliquer les avatars d’une région à une autre, etc., s’il n’y a pas un auditoire aussi vaste qu’auparavant? Mais c’est une question à laquelle elle doit répondre, car c’est ainsi que le monde évolue. The Chair: My last question is in regards to your comment about there being cuts for an extended period of time that have affected the organization. Since 2015, there has been an injection of an enormous amount of taxpayer dollars. They went from $950 million back in 2015 to over $1.4 billion.

It seems over the last nine years, despite that huge injection, ratings are getting worse, ad dollars are getting worse, and they are cutting. The more money they get, the more they are cutting services on their own accord. How do we explain that to taxpayers? Le président : Ma dernière question porte sur ce que vous avez dit au sujet des compressions de longue durée qui ont touché l’organisation. Depuis 2015, il y a eu une injection énorme de fonds publics. Ils sont passés de 950 millions de dollars en 2015 à plus de 1,4 milliard.

Il semble qu’au cours des neuf dernières années, malgré cette injection massive de fonds, les cotes d’écoute ont baissé, la publicité rapporte de moins en moins et les compressions ne font que continuer. Plus ils reçoivent d’argent, plus ils réduisent les services de leur propre chef. Comment expliquer cela au contribuable? Ms. Gardner: I think that’s understandable. I think it is in part what I was talking about before, which was the cultural thing that has happened to the CBC where it sees itself as beleaguered and as never having enough money. Part of that is culture. It is intergenerational trauma passed on.

People who work at the CBC today who didn’t personally experience the cuts still see themselves as constrained and really limited financially in what they can do. The CBC doesn’t see itself as something with agency, as something with optimism that looks to the future with an expansive kind of view. Mme Gardner : Je pense que c’est compréhensible. C’est en

partie ce dont je parlais tout à l’heure, c’est-à-dire l’aspect culturel qui est arrivé à CBC, qui se considère comme assiégée et comme n’ayant jamais assez d’argent. C’est en

partie une question de culture, un traumatisme intergénérationnel. Les gens qui travaillent à CBC/Radio-Canada aujourd’hui sans avoir vécu les compressions personnellement se considèrent toujours comme étant limités dans ce qu’ils peuvent faire, surtout financièrement parlant. CBC/Radio-Canada ne se voit pas comme un organisme, une société optimiste qui envisage l’avenir avec clairvoyance et une soif d’expansion. I would also say that part of it is mandate. Because when those cuts happened, nothing came off the plate of the CBC.

So it is and has been overstretched because it is required to do so many things and be all the things to all the people. I was there when the internet was added to its plate. That didn’t come with any more money. A plethora of platforms, many more things that we wanted to be able to do, a whole online news operation, podcasts, all manner of things, CBC Gem now — all of that is on top of what it has always been required to do. J’ajouterais que cela fait

partie du mandat, parce que lorsque ces compressions ont eu lieu, CBC n’a renoncé à rien. Son fardeau s’est donc alourdi puisqu’elle doit faire 36 000 choses et faire plaisir à tout le monde. J’étais là lorsque Internet est venu s’ajouter à la donne. Cela ne s’est pas fait avec plus d’argent. Des dizaines de plateformes, des tas d’autres émissions que nous voulions pouvoir faire, toute une série de nouvelles en ligne, des balados, toutes sortes de choses, CBC Gem à présent — tout cela vient s’ajouter à ce que la société a toujours été tenue de faire.

Especially in today’s media context, I don’t think that very many people are arguing that the CBC should be further invested and should get a larger amount of dollars to do its work. However, I do think there are people — and I’m among them — who think that some things’ coming off the table would enable the CBC to achieve more excellence in what it does do. Surtout dans le contexte médiatique d’aujourd’hui, je ne pense pas que beaucoup de gens trouvent qu’il faut investir plus dans CBC/Radio Canada, que la société devrait recevoir plus d’argent pour faire son travail.

Cependant, il y a des gens — et je suis de ceux-là — qui pensent que si la société renonçait à certaines choses, elle serait mieux en mesure de faire preuve d’excellence dans ce qu’elle fait. The Chair: Mr. Clinton, would you like to add something? Le président : Monsieur Clinton, voulez-vous ajouter quelque chose? 19-11-2024 Transports et communications 105:7

Mr. Clinton: First, the $1.4-billion allocation that we talk about is actually not the whole story. There have been ups and downs in CBC funding over the years, but it is never just the parliamentary allocation. I discovered recently that the Canada Media Fund, or CMF, which is a federal program to subsidize media production — the way they work is there are individual media producers who submit applications, and if their applications are accepted, then the Canada Media Fund will provide them with funding, but through a specific envelope. For each production company, the money comes through a specific envelope.

The CBC/RC envelope in the 2023-24 fiscal year was worth $97 million. There was actually $97 million more in federal funding to the CBC in addition to the parliamentary allocation. That’s not the only one; I’m sure there are others. That’s all legal, and that’s what the Government of Canada is doing upfront, and they are not hiding it. M. Clinton : Tout d’abord, on ne saurait résumer la chose à l’affectation de 1,4 milliard de dollars dont nous parlons. Le financement de CBC a connu des hauts et des bas au fil des ans, mais il ne s’agit pas seulement de l’allocation parlementaire.

J’ai découvert récemment que le Fonds des médias du Canada, ou FMC, qui est un programme fédéral de subventions à la production médiatique — la façon dont ça fonctionne, c’est qu’il y a des producteurs de médias individuels qui soumettent des demandes, et si leurs demandes sont acceptées, alors le Fonds des médias du Canada leur fournit du financement, mais il s’agira d’une enveloppe ponctuelle. Pour chaque maison de production, l’argent vient d’une enveloppe particulière. L’enveloppe de CBC pour l’exercice 2023-2024 s’élevait à 97 millions de dollars.

En fait, le gouvernement fédéral lui a accordé 97 millions de plus, en sus de l’allocation parlementaire. Ce n’est pas la seule fois; je suis sûr qu’il y en a d’autres. Tout cela est légal, et c’est ce que le gouvernement du Canada fait ouvertement, sans se cacher. However, to the point of funding levels themselves, I am of the opinion that money doesn’t solve all problems. It certainly can be critically useful in some contexts, but some big systemic problems, for whatever reason, some external, can’t be solved by more funding. I used an example in my writing recently of health care in Canada.

If the federal transfers to the provinces for health care were doubled tomorrow, I’m not sure many problems in health care would be solved. I’m not sure they would find twice as many doctors to provide primary family services than they have now. I believe 4 million people don’t have primary health care providers. I don’t think they would suddenly get health care providers. There are systemic issues that are probably more critical to solving that particular problem.

For the CBC, for all the good will and the hard work that the people of the CBC do, I’m not sure they are positioned to solve many of the problems we are throwing at them. Cependant, pour ce qui est des niveaux de financement, je suis d’avis que l’argent ne règle pas tous les problèmes. Ça peut certainement être extrêmement utile dans certains contextes, mais pour quelque raison que ce soit, il y a de grands problèmes systémiques et certains problèmes externes qu’un financement accru ne saurait résoudre. J’ai évoqué un exemple dans mes écrits récents sur les soins de santé au Canada.

Si les transferts fédéraux aux provinces pour les soins de santé étaient doublés demain, j’hésite à croire que les problèmes seraient réglés. Je ne pense pas qu’on trouvera deux fois plus de médecins pour fournir des services primaires aux familles. À ce que sache, quatre millions de personnes n’ont pas de fournisseurs de soins de santé primaires, et je ne les vois pas y avoir accès subitement. Il y a des problèmes systémiques qui sont probablement plus critiques pour résoudre ce problème.

Quant à CBC/Radio- Canada, malgré toute la bonne volonté et le travail acharné de ses gens, je ne suis pas persuadé qu’elle sera en mesure de régler bon nombre des problèmes que nous ajoutons à son fardeau. The Chair: Thank you, sir. I’m well over my time. Le président : Merci, monsieur. J’ai largement laissé dépasser le temps. Senator Simons: Ms. Gardner, one of the important things that I’m not sure people outside of Toronto and Montreal understand is how important CBC.ca is to local news coverage.

When I think about the news environment in my city of Edmonton, as the Edmonton Journal, which is the major broadsheet daily, has wound down its operations, many of those people have moved to the CBC. You don’t see them on TV, and you don’t hear them on the radio. They are producing online news copy, which is functionally the paper of record for the community. La sénatrice Simons : Madame Gardner, je me demande si les gens à l’extérieur de Toronto et de Montréal comprennent l’importance de CBC.ca pour la couverture des nouvelles locales.

Quand je pense à l’environnement de l’information dans ma ville, Edmonton, où l’Edmonton Journal, qui est le principal journal télévisé quotidien, a mis fin à ses activités, bon nombre de ces gens ont opté pour CBC. Ça ne se passe ni à la télé ni à la radio. Il s’agit de bulletins de nouvelles qui sont produits en ligne et qui sont pratiquement la publication officielle de la collectivité. That would be the same in Calgary, Saskatoon, Regina and places like that. What concerns me a little bit, having come from print, is that those sites are competing for ad dollars as well as for talent.

As the CBC becomes the functional daily newspaper C’est la même chose à Calgary, à Saskatoon, à Regina et ailleurs. Ce qui me préoccupe un peu, puisque je viens de la presse écrite, c’est que ces sites se font concurrence pour obtenir des fonds publicitaires ainsi que des talents. À mesure que 105:8 Transport and Communications 19-11-2024

in many mid-sized Canadian cities, how do we make sure that they are doing that without destroying what remains of print culture? CBC devient le quotidien officiel dans de nombreuses villes canadiennes de taille moyenne, comment pouvons-nous veiller à ce qu’elle le fasse sans détruire les vestiges de la culture imprimée? Ms. Gardner: That’s an excellent question. What’s the role of the CBC vis-à-vis the local journalism community? It warms my heart to hear you say that about local because I was there when we started it. We had 12 journalists across the country, mostly repurposing radio and TV news at that time.

Obviously, it has grown enormously since then. You can look to the BBC, for example, which has done significant partnerships at the local level where it coordinates with newspapers and sometimes hires people together and shares positions. Mme Gardner : C’est une excellente question. Quel est le rôle de CBC par rapport à la communauté journalistique locale? Ça me fait chaud au cœur de vous entendre dire cela au sujet des services locaux, car j’étais là lorsque nous avons commencé.

Nous avions 12 journalistes dans tout le pays, la plupart se consacrant à l’adaptation des nouvelles à la radio et à la télévision à l’époque. De toute évidence, cet effectif a énormément augmenté depuis. C’est un peu comme pour BBC, par exemple, qui a établi d’importants partenariats au niveau local, où elle assure la coordination avec les journaux et où elle engage parfois des gens et des postes en commun. I have been thinking how in Canada Village Media is an organization that is expanding at the local level. I don’t know how many sites they have, maybe 25 or 30.

I could imagine the CBC partnering with some organization like that or multiple organizations. People have talked about the idea — and I think it is an interesting idea — that the CBC could freely license its news material so it could be used by other organizations. I think that makes sense for an organization like the CBC. What it creates was paid for by the people of Canada and therefore should belong to the country and should be used by people in the way they see fit. J’ai réfléchi au fait que Canada Village Media est un organisme qui prend de l’expansion à l’échelle locale.

Je ne sais pas combien il a de sites, peut-être 25 ou 30. Je verrais bien CBC/Radio-Canada s’associer à une ou à plusieurs organisations de la sorte. On a parlé de l’idée — et je pense que c’est une idée intéressante — que CBC/Radio-Canada puisse librement octroyer des licences pour la diffusion de ses actualités par d’autres organismes. Je pense que c’est logique pour une organisation comme CBC/Radio-Canada. Ce qu’elle crée a été payé par les Canadiens et devrait donc appartenir au pays et être utilisé par les gens comme bon leur semble.

I also think the CBC can and ought to serve as a training ground for journalists. The CBC used to send people out to the regions at the beginning of their career to be trained up. That’s what happened to me. That’s what we all did. It is the single biggest journalistic resource in the country, so it has a lot of expertise and ability to train, coach and nurture talent. I would like to see it function as a partner at the local level to other journalistic organizations. You have to have friendly competition too, but as a partner as opposed to purely as a competitor.

Je pense aussi que CBC peut et doit servir de terrain de formation pour les journalistes. Elle envoyait des gens en région au début de leur carrière pour être formés. C’est ce qui m’est arrivé. C’est ce que nous avons tous fait. C’est la plus importante ressource journalistique au pays, et elle a donc toute l’expertise et la capacité voulues pour former, encadrer et soutenir les talents. J’aimerais la voir fonctionner comme un partenaire au niveau local pour d’autres organisations journalistiques. Il faut aussi avoir une concurrence amicale, mais comme partenaire plutôt que comme concurrent.

And, to conclude, yes, getting out of advertising — part of the reason to get out of advertising is because in a super healthy ecosystem that is awash in money, it might make sense to have the CBC be part of that, but in an ecosystem where ad dollars are pennies on what used to be dollars, it doesn’t make sense to have the CBC competing against local organizations that have such scarce resources.

Et, pour conclure, oui, il s’agit de renoncer à la publicité — notamment parce que dans un écosystème hyper sain qui nage dans l’argent, il serait peut-être logique que CBC soit de la partie, mais dans un écosystème où les dollars publicitaires d’autrefois ne sont plus que des clopinettes, il n’est pas logique que la société fasse concurrence à des organisations locales qui ont des ressources tellement limitées. Senator Simons: Mr. Clinton, you mentioned CBC not doing well in Spotify rankings.

I listen to the CBC audio online all the time, but I never use Spotify because I can just download it directly without using Spotify as my agent. La sénatrice Simons : Monsieur Clinton, vous avez mentionné que CBC ne s’en tire pas bien dans le classement Spotify. J’écoute l’audio de la CBC en ligne tout le temps, mais je n’utilise jamais Spotify parce que je peux le télécharger directement. There was a time — these are my war stories — I used to work as a producer on the CBC program “Ideas,” where I was the youngest producer.

I remember suggesting at the time that we Il fut un temps — ce sont mes histoires de guerre — où je travaillais comme productrice à l’émission Ideas de la CBC, où j’étais la plus jeune de l’équipe. Je me souviens d’avoir proposé 19-11-2024 Transports et communications 105:9

should take our most popular documentaries and put them on CDs and sell them at the CBC gift shop. This is before the internet. The established CBC producers were horrified that this kid from the West had this crazy commercial idea, and one of them said to me, “’Ideas’ is appointment radio. People sit down at nine o’clock and listen to it. We would never debase ourselves by selling.” Now, the CBC has not just purpose-built podcasts but the replays of its programming online. I don’t know how popular they are, but that’s certainly how I consume the CBC mostly these days: while walking my dog, listening on my phone.

Presumably, the CBC tracks that. Ms. Gardner, it has been a long time since you worked there, but do you have a sense of how well that transition to audio online has worked for them? à l’époque que nous prenions nos documentaires les plus populaires et que nous les mettions sur CD pour les vendre à la boutique de souvenirs de la CBC. C’est avant Internet. Les producteurs seniors ont été horrifiés de voir cette gamine de l’Ouest proposer une idée commerciale aussi farfelue, et l’un d’entre eux m’a dit : « Ideas est une émission sur rendez-vous. Les gens s’assoient à 9 heures pile et écoutent.

Nous ne nous rabaisserons jamais à vendre nos produits. » Aujourd’hui, la CBC n’a pas seulement des balados sur des sujets concrets, mais aussi des enregistrements de ses émissions en ligne. Je ne sais pas à quel point ils sont acclamés, mais c’est certainement ainsi que je suis la CBC surtout ces jours-ci, en promenant mon chien, en écoutant mon téléphone. On peut supposer que la société se renseigne sur le niveau d’écoute. Madame Gardner, cela fait longtemps que vous n’y avez pas travaillé, mais avez-vous une idée de la façon dont la transition vers l’audio en ligne a fonctionné pour la CBC? Ms.

Gardner: I do know that “Ideas” is keen on getting its material out there. Greg Kelly is very invested in that. Mme Gardner : Je sais que les producteurs de Ideas tiennent à ce que son contenu soit diffusé. Greg Kelly s’y investit à fond. Senator Simons: They have a great podcast. I listen to it all the time now. La sénatrice Simons : Ils ont un excellent balado. Je l’écoute tout le temps maintenant. Ms. Gardner: They also have transcripts going back a thousand years, so there are many different ways to interact with that stuff. I don’t know how popular it is these days. I haven’t seen the data.

Of course, that’s how people are getting their media, and there are many different ways they can get podcasts. They can download them from the CBC website or they can use Apple or whatever. I’m sure they track all that, but I don’t know the numbers. Mme Gardner : Ils ont aussi des transcriptions qui remontent à un millier d’années, alors il y a de nombreuses façons d’interagir. Je ne sais pas à quel point l’émission est populaire de nos jours. Je n’ai pas vu les données. Bien sûr, c’est ainsi que les gens obtiennent leurs nouvelles, et il y a des façons aussi nombreuses que diverses d’obtenir des balados.

On peut les télécharger à partir du site Web de la CBC ou à l’aide d’Apple ou d’un autre système. Je suis certaine qu’ils suivent tout cela, mais je ne connais pas les chiffres. Senator Simons: Mr. Clinton, apart from the Spotify data, which I don’t find very telling, do you have those numbers? La sénatrice Simons : Monsieur Clinton, à

part les données de Spotify, que je ne trouve pas très révélatrices, avez-vous ces chiffres? Mr. Clinton: As I noted before, the absolute overall radio listening numbers from the CRTC — not just for CBC but for all traditional radio — tell us that it is dropping off a cliff. You are not alone in listening to the CBC directly on the internet, but there are fewer and fewer of you. I’m not indicative, but I don’t even own a TV or a radio. I guess there’s one in my car, but I’m never in my car. Whatever media I consume — and it’s a lot — is always coming from the internet.

Everybody has their own preferences, and all is good, but it does seem clear from CRTC data that the trend is away from traditional radio and TV and to the internet. I don’t see anything on the horizon that is going to stop that. M. Clinton : Comme je l’ai déjà dit, les chiffres globaux absolus d’écoute à la radio que donne le CRTC — pas seulement pour CBC/Radio-Canada, mais pour l’ensemble de la radio traditionnelle — nous disent que l’écoute est en chute libre. Vous n’êtes pas les seuls à écouter CBC/Radio-Canada directement sur Internet, mais vous êtes de moins en moins nombreux.

Je ne suis pas vraiment représentatif, mais je ne possède même pas de télévision ou de radio. Je suppose qu’il y en a une dans ma voiture, mais je ne suis jamais dans ma voiture. Les médias que je consomme — et ils sont nombreux — proviennent toujours d’Internet. Tout le monde a ses propres préférences, et c’est parfait, à en croire les données du CRTC, il est manifeste que la tendance est à l’abandon de la radio et de la télévision traditionnelles au profit d’Internet. Je ne vois rien à l’horizon qui puisse arrêter cela. Senator Simons: Thank you both very much.

La sénatrice Simons : Merci beaucoup à vous deux. 105:10 Transport and Communications 19-11-2024

[Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Let me start by saying that I was a long-time employee of Radio-Canada. I also worked with the CBC at various times. La sénatrice Miville-Dechêne : En commençant, je dois dire que j’ai été longtemps employée de Radio-Canada. J’ai aussi travaillé avec la CBC à plusieurs moments. Ms. Gardner, I heard you say with some surprise that, yes, it’s true that the CBC is in trouble and is perceived as biased. Few people listen or watch.

You concluded by saying: Madame Gardner, je vous ai entendue dire avec une certaine surprise que oui, c’est vrai que la CBC est dans le trouble et qu’on perçoit cette dernière comme ayant des biais. Peu de gens l’écoutent.

Vous avez conclu en disant ces quelques mots : [English] [Traduction] “. . . most of that is not the CBC’s fault.” « ... en gros, ce n’est pas la faute de CBC. » [Translation] [Français] Of course, I can’t help but make connections with Radio- Canada, which has suffered the same cuts and no doubt even greater cuts, because, as you know, the percentages are such that it probably has a greater impact. However, Radio-Canada is getting away with it.

These budgets, which you say have been cut, are still much higher than what the competition often invests in public affairs and polished programs, so I have a hard time reconciling your observation with the Canadian reality. Évidemment, je ne peux faire autrement que de faire des liens avec Radio-Canada, qui a subi les mêmes coupes et sans doute des coupes encore plus considérables, parce que, comme vous le savez, les pourcentages sont tels que cela a probablement un impact plus important. Pourtant, Radio-Canada s’en tire.

Ces budgets que vous dites amputés restent quand même beaucoup plus élevés que ce que la concurrence investit souvent dans des émissions d’affaires publiques, dans des émissions léchées. J’ai donc de la difficulté à réconcilier votre constat avec la réalité canadienne. Of course, there’s a language issue, but beyond that, the CBC could choose what it does and what it does better. If it is doing podcasts, as Mr. Clinton said, and only 2% of CBC’s podcasts are being listened to, there is a problem. It’s true that we can’t do everything.

Try to reconcile that, because I’m a big believer in public television and public radio — I think that’s very important — but I also think it’s a bit radical to say that nothing that happens to the CBC is its fault or due to its own choices. Bien sûr, il y a une question de langue, mais au-delà de cela, CBC pourrait choisir ce qu’elle fait et ce qu’elle fait mieux. Si elle fait des balados, comme le disait M. Clinton, et que seulement 2 % des balados de la CBC sont écoutés, il y a un problème. C’est vrai qu’on ne peut pas tout faire.

Essayez de réconcilier cela, parce que je crois beaucoup à la télévision et à la radio publiques — je pense que c’est très important —, mais je crois également que dire que rien de ce qui arrive à la CBC n’est de sa faute ou ne tient à ses propres choix est un peu radical. [English] [Traduction] Ms. Gardner: If I left you with the impression — which I clearly did — that I felt the CBC has no agency, plays no role and isn’t the master of its own path, I didn’t mean to do that.

I was trying to say that there are two big external factors: The funding is a big factor, and the advent of the internet is an enormous factor. They are what has made the biggest difference in terms of the place that the CBC occupies in the cultural landscape of the country. Mme Gardner : Si je vous ai donné l’impression — ce que j’ai clairement fait — que j’estimais que CBC/Radio-Canada n’avait pas d’agentivité, qu’elle ne jouait aucun rôle et qu’elle n’était pas maîtresse de sa propre voie, ce n’était pas mon intention.

J’essayais de dire qu’il y a deux grands facteurs externes, soit le financement et l’avènement d’Internet. Ce sont eux qui ont fait la plus grande différence en ce qui concerne la place que CBC occupe dans le paysage culturel du pays. I take your point about Radio-Canada. I can’t speak to it, but I understand that — Je comprends ce que vous dites au sujet de Radio-Canada. Je ne peux pas en parler, mais je comprends que... Senator Miville-Dechêne: The ratings are much better. La sénatrice Miville-Dechêne : Les cotes d’écoute sont bien meilleures. Ms. Gardner: Yes, I know that.

My understanding is that it is because of the unique context for it. It’s the language, and the competitive environment is somewhat different. I think Mme Gardner : Oui, je le sais. D’après ce que je comprends, c’est en raison du contexte particulier dans lequel il s’inscrit. C’est la langue, et l’environnement concurrentiel est quelque peu 19-11-2024 Transports et communications 105:11

Radio‑Canada has a different relationship with francophones in Canada than CBC English has with anglophones in Canada. There are probably lots of contributing factors to that, some of which are inside its authority to control, and some of which aren’t. différent. Je pense que Radio-Canada, a une relation différente avec les francophones au Canada que CBC avec les anglophones. Il y a probablement beaucoup de facteurs qui contribuent à cela, dont certains relèvent de son pouvoir de contrôle, et d’autres non. But I did not mean to say that the CBC doesn’t bear responsibility for where it finds itself.

It does, but it is also acted upon by external forces. Mais je ne voulais pas dire que la CBC n’est pas responsable de la situation dans laquelle elle se trouve. Oui, mais des forces extérieures interviennent également. Senator Miville-Dechêne: You have worked at the CBC a long time. Isn’t there a difficulty to shift to less costly methods? I’m speaking about Toronto and Montreal, which are the head offices and which work in a certain fashion, with a lot of resources, versus what they give out to regions, which are much more agile doing, for example, editing, reporting — a lot of stuff.

Isn’t there some slowness in moving to a more agile television and radio? La sénatrice Miville-Dechêne : Vous avez travaillé longtemps à CBC. N’est-il pas difficile de passer à des méthodes moins coûteuses? Je parle de Toronto et de Montréal, qui sont les sièges sociaux et qui travaillent d’une certaine façon, avec beaucoup de ressources, par rapport à ce qu’ils distribuent aux régions, qui sont beaucoup plus agiles, par exemple, pour la révision, la production de rapports — beaucoup de choses. N’y a-t-il pas une lenteur de passer de la télévision et à une radio plus agiles? Ms.

Gardner: I think there is inherently going to be a lack of agility in any organization of the CBC’s size and its complexity with the many stakeholders and the many different players involved. Mme Gardner : Je pense qu’il y aura un manque inhérent d’agilité dans toute organisation de la taille de CBC et de sa complexité avec les nombreux intervenants et les divers joueurs concernés. I had what I found to be a surprising experience about 18 months ago, I think. I was called by the CBC. They did a pre‑interview with me for something they were doing.

The person doing the pre-interview with me — we had to change the time, and they told me they couldn’t change it to a particular time because they had to book the “Zoom room.” I just thought that was so odd — a world in which Zoom is a special room in the organization that you have to book in advance. That doesn’t feel nimble or flexible. It doesn’t feel like an organization that is really moving quickly relative to everybody else. J’ai vécu une expérience que j’ai trouvée surprenante il y a environ 18 mois, je crois. La CBC m’a appelée.

Ils ont fait une entrevue préalable avec moi pour une de leurs productions, mais il a fallu changer l’heure prévue pour l’entrevue sous prétexte de devoir réserver la « salle Zoom ». J’ai trouvé cela tellement étrange — un monde dans lequel Zoom est une salle spéciale dans l’organisation qu’il faut réserver à l’avance. Cela ne me semble ni pratique ni flexible. On n’a pas l’impression que l’organisation évolue rapidement par rapport aux autres. There are real reasons for that. I don’t like to make fun of the CBC for things like that, because there are real reasons and contributing factors for them.

But it is very hard for them to be responsive. That’s a challenge because one of the things that has happened in the media landscape is that it’s a lot cheaper now to do certain kinds of things. The real argument for the internet is that it is where the people are, but another great thing about the internet is that it is significantly cheaper. People’s understanding of what professional broadcast quality looks like is a lot more relaxed now. Technology also just makes it possible to do a lot more with a lot less. It’s probably the case that the CBC is not fully benefiting from that for many different reasons.

Il y a de vraies raisons à cela. Je n’aime pas me moquer de la CBC pour ce genre de choses, parce qu’il y a de vraies raisons et des facteurs contributifs. Mais il est très difficile pour eux de réagir. C’est un défi parce que l’une des choses qui se sont produites dans le paysage médiatique, c’est que certaines choses coûtent beaucoup moins cher qu’avant. Le véritable argument en faveur d’Internet, c’est que c’est là où se trouvent les gens, mais un autre aspect intéressant, c’est qu’il coûte beaucoup moins cher.

Les gens comprennent maintenant beaucoup mieux à quoi ressemble la qualité professionnelle de la diffusion. La technologie permet aussi de faire beaucoup plus avec beaucoup moins. Il est probable que CBC n’en profite pas pleinement pour de nombreuses raisons. Senator Miville-Dechêne: Thank you. Did you have anything to add, Mr. Clinton? La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Clinton? Mr.

Clinton: I would go back to something you said before, which I very much agree with: The CBC should and perhaps could step back and take a look at everything they do and decide to focus on what they do well and what is successful. Parts of the M. Clinton : J’aimerais revenir sur une chose que vous avez dite tout à l’heure, et avec laquelle je suis tout à fait d’accord, à savoir que CBC/Radio-Canada devrait et pourrait peut-être prendre du recul et examiner tout ce qu’elle fait et décider de se 105:12 Transport and Communications 19-11-2024

CBC’s Broadcasting Act mandate are very old — 30 or 40 years; I’m not sure exactly — and things change. Large companies and organizations don’t change that nimbly, as you said. concentrer sur ce qu’elle fait bien et ce qui réussit. Certaines parties du mandat de la

Loi sur la radiodiffusion de CBC/Radio- Canada sont très anciennes — 30 ou 40 ans, je n’en suis pas certain exactement — et les choses changent. Les grandes entreprises et les organisations ne changent pas aussi rapidement, comme vous l’avez dit. I definitely agree that a solution to many of the problems we are discussing might be found in rationalization, which doesn’t mean cutting, necessarily, but it does mean reassessing what they do well and focusing on just that and those platforms where they are doing well. So I agree with that completely.

Je suis tout à fait d’accord pour dire qu’une solution à bon nombre des problèmes dont nous discutons pourrait être la rationalisation, ce qui ne signifie pas nécessairement qu’il faut faire des compressions, mais plutôt qu’il faut réévaluer ce qui est bien fait et se concentrer uniquement sur cela et sur les plateformes où la société réussit bien. Je suis donc tout à fait d’accord. Another small side point is whether things can be done more efficiently and more cost-effectively now because we have the internet. I would say absolutely, 100%.

Un autre petit point secondaire, c’est de savoir si les choses peuvent être faites de façon plus efficiente et plus rentable maintenant que nous avons Internet. Absolument, à 100 %. What I do, which is take public-facing data and use data- analytics tools to build stories, is something that perhaps in a different time a team of reporters would have done and been stressed to do it.

Ce que je fais, c’est prendre des données publiques et utiliser des outils d’analyse de données pour créer des histoires, c’est quelque chose qu’une équipe de journalistes aurait peut-être fait à un autre moment, et on aurait peut-être insisté pour qu’elle le fasse. And I’m not the only person doing it. This model is not mine; I didn’t make it up or come up with it. There is an organization in Toronto called City Hall Watcher. They have a very popular Substack with 8,000 subscribers, I see. As far as I can tell — I have no contact with them inside — they use internal data that Toronto produces.

For transparency, they make a lot of their data available for free. They build a really excellent, distilled picture of everything Toronto City Hall does. Now, the Toronto City Council has a budget larger than many countries. It’s a huge organization. City Hall Watcher makes it understandable. They bring it into context, and you feel you’re not missing anything from City Hall. You can just pick it up in 15 minutes a week via a fantastic

summary. Et je ne suis pas le seul à le faire. Ce modèle n’est pas le mien; je ne l’ai pas inventé. Il y a un organisme à Toronto qui s’appelle City Hall Watcher. Ils ont un site Substack très populaire avec 8 000 abonnés, je vois. Pour autant que je sache — je n’ai aucun contact avec eux à l’intérieur —, ils utilisent des données internes produites par Toronto. Par souci de transparence, ils rendent une grande

partie de leurs données accessibles gratuitement. Ils créent une excellente image distillée de tout ce que fait l’hôtel de ville de Toronto. Le conseil municipal de Toronto a un budget plus important que celui de nombreux autres pays. C’est une organisation énorme. Le City Hall Watcher le rend compréhensible. Il met les choses en contexte, et on a l’impression de ne manquer aucune nouvelle touchant l’hôtel de ville. Il offre un excellent résumé et il suffit de 15 minutes par semaine pour demeurer au courant.

That kind of thing is something anyone who loves data — I have Statistics Canada so ingrained in my browser that I don’t need a bookmark; it goes naturally to Statistics Canada website — people like that can build interfaces with public life, with government and with other things going on in the world very inexpensively and very efficiently.

Tous ceux qui aiment les données — Statistique Canada est tellement ancré dans mon navigateur que je n’ai pas besoin d’un signet; mon système va tout naturellement sur le site Web de Statistique Canada — peuvent créer des interfaces avec la vie publique, avec le gouvernement et avec d’autres choses qui se passent dans le monde, et ce de façon très peu coûteuse et très efficace. Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. The Chair: Ms. Gardner, you have 30 seconds, because the senator’s time has elapsed.

Le président : Madame Gardner, il vous reste 30 secondes, car le temps de parole de la sénatrice est écoulé. Ms. Gardner: I will speak quickly, just to say that, yes, the CBC should take things off the table, but it’s important to acknowledge that the CBC is not the master of its own ship. It Mme Gardner : Je vais parler rapidement, simplement pour dire que, oui, CBC devrait retirer certaines choses de la table, quitte à reconnaître qu’elle n’est pas le maître de son propre 19-11-2024 Transports et communications 105:13

has the CRTC, Canadian Heritage, Parliament, the Treasury Board, unions and its own board of directors. I think you have to acknowledge that complexity when you think about it taking things off the table and focusing on what it can do well. navire. Elle doit compter sur le CRTC, Patrimoine canadien, le Parlement, le Conseil du Trésor, les syndicats et son propre conseil d’administration. Je pense que vous devez reconnaître cette complexité lorsque vous songez à lui faire renoncer à certaines choses pour se concentrer sur ce qu’elle peut faire de bien. The Chair: Thank you. Le président : Merci.

I can say, though, that when it comes to the CRTC and Canadian Heritage before this committee, they seem to think they have no influence over them whatsoever. You can listen to the testimony. Je peux dire, cependant, que lorsqu’il est question du CRTC et de Patrimoine canadien devant ce comité, ils semblent penser qu’ils n’ont aucune influence sur CBC/Radio-Canada. Vous n’avez qu’à écouter les témoignages. Senator Quinn: Thank you, witnesses, for being here today. I agree with the chair’s opening remarks about the frustration of not being able to watch a hockey game, although I’m a hockey fan.

To the chagrin of at least one of my colleagues in this room, the outcome was the right outcome. Le sénateur Quinn : Merci aux témoins d’être ici aujourd’hui. Je suis d’accord avec le président lorsqu’il dit qu’il est frustrant de ne pas pouvoir regarder un match de hockey, et je suis amateur moi-même. Au grand dam d’au moins un de mes collègues dans cette salle, le résultat a été le bon. In any case, I have never worked for the CBC or any media outlet. I’m a heavy consumer of things. De toute façon, je n’ai jamais travaillé pour CBC ni aucun média. Je ne suis qu’un gros consommateur de choses.

The Chair: You’re in the minority. Le président : Vous êtes minoritaire. Senator Quinn: I’m a minority. I must admit that in order to get the result of the hockey game last night, if you miss that five minutes of sports in the morning at 6:55, you don’t hear anything else for the rest of the day about sports on CBC Radio, of which I’m a heavy consumer. Le sénateur Quinn : Je suis minoritaire.

Je dois admettre que pour connaître le résultat du match de hockey d’hier soir, si on manque les cinq minutes de sport diffusées le matin à 6 h 55, il n’y aura plus un traître mot sur les sports de toute la journée à la radio de CBC, dont je suis un gros consommateur. In any case, my question is about the Broadcasting Act. As I understand it, there are seven mandates, seven things the CBC is supposed to do. One of these is to “reflect Canada and its regions to national and regional audiences, while serving the special needs of those regions.” I’m from New Brunswick.

When you look at the budget distribution of the CBC, we’re told that 84% goes to Quebec and Ontario, and 16% to the rest of Canada. Most of that money goes to TV. A little goes to radio. It seems that the CBC has lost its way in terms of promoting the regional aspects of its business. Quoi qu’il en soit, ma question porte sur la

Loi sur la radiodiffusion. Si j’ai bien compris, il y a sept mandats, sept choses que CBC est censée faire. L’une d’elles consiste à « refléter la globalité canadienne et rendre compte de la diversité régionale du pays, tant au plan national qu’au niveau régional, tout en répondant aux besoins particuliers des régions ». Je viens du Nouveau-Brunswick. Quand on regarde la distribution du budget de CBC, on nous dit que 84 % vont au Québec et en Ontario et 16 % au reste du Canada. La plus grande

partie de cet argent va à la télévision. Un peu à la radio. Il semble que la société ait perdu le contrôle de la promotion des aspects régionaux de ses activités. I agree with what you said about the commercial revenue streams, by the way. I think that’s probably driving a lot of that in the big, populated marketplace. Soit dit en passant, je suis d’accord avec ce que vous avez dit au sujet des sources de revenus commerciaux. Je pense que c’est probablement ce qui explique en grande

partie la situation sur le grand marché. If the CBC is to survive at all, are we looking at a fundamental review of the Broadcasting Act and its mandate and force the cultural change? One of my colleagues talked about culture. Does that cultural change have to be forced by the government? If the government is going to be the principal funder, shouldn’t they have a say in how that organization needs to change to serve Canadians, particularly in the regions where sometimes it’s the only act in town? CBC is the only coverage people can receive. Si CBC doit survivre, envisage-t-on de procéder à un examen fondamental de la

Loi sur la radiodiffusion et de son mandat et d’imposer un changement de culture? Une de mes collègues a parlé de culture. Ce changement de culture doit-il être imposé par le gouvernement? Si le gouvernement doit être le principal bailleur de fonds, ne devrait-il pas avoir son mot à dire sur la façon dont cet organisme doit changer pour servir les Canadiens, surtout dans les régions où c’est parfois la seule source 105:14 Transport and Communications 19-11-2024

Is that something that needs to be done? Does government need to rethink this whole thing and force the CBC into a different space? d’information que l’on peut recevoir en ville? Est-ce quelque chose qui doit être fait? Le gouvernement doit-il repenser tout cela et forcer la CBC à se forger une place ailleurs? Ms. Gardner: Yes, I think so. The Broadcasting Act needs to be revised in light of the changes in the landscape, in light of the internet and the way that things are different from how they used to be. That’s part of taking things off the table. Mme Gardner : Je crois que oui. La

Loi sur la radiodiffusion doit être révisée à la lumière des changements survenus dans le paysage médiatique, de l’importance de l’Internet et du simple fait que les choses sont différentes de ce qu’elles étaient. Cela fait

partie de la réduction nécessaire des services. I don’t think the government should be overly directive for many different reasons. It’s not an expert in media, but also it is supposed to have an arm’s-length relationships with the CBC. At a high level, laying out a mandate that makes sense in today’s context, I think that is the right thing to do. Le gouvernement doit s’abstenir d’être trop directif, et ce, pour de nombreuses raisons. Il n’est pas un expert en matière de médias et il est censé préserver l’indépendance de CBC.

Il faut établir un mandat qui soit adapté au contexte actuel, voilà ce qu’il faut faire. I’ll just say quickly that when it comes to spending on local, especially in financially difficult times — when the CBC spends money locally, if you spend a dollar in every region, that’s $12 or $14; if you spend a dollar nationally, that’s a dollar. So it’s cheaper to spend money nationally. That’s just a reality when you’re looking at budgets. Juste un mot sur les dépenses locales, surtout en période de difficultés financières.

Lorsque CBC effectue des dépenses à l’échelle locale : si elle dépense 1 $ dans chaque région, cela en vient à totaliser 12 $ ou 14 $. Si un dollar est dépensé à l’échelle nationale, cela représente un seul dollar. Il est donc moins coûteux de dépenser à l’échelle nationale. C’est une simple réalité budgétaire. Senator Quinn: I understand that, but it’s at the expense of having regional coverage. Le sénateur Quinn : Je comprends, mais cela se fait aux dépens de la couverture régionale. Ms. Gardner: Yes. Mme Gardner : Oui. Mr. Clinton: I would agree that the Broadcasting Act is a blunt object.

There are conflicting streams in it. Some of the more recent amendments almost sound at odds to other parts of the act. The CBC itself may be receiving mixed messages from that. I think they are trying to faithfully fulfill their obligations under the act, but I would agree that a revisit of the Broadcasting Act would be useful, in part, to remove some fads, some trendy language and requirements in the act that come in and out of fashion rather quickly. Perhaps make it more universalist in a way, more in absolute terms rather than in subjective terms. That’s what I would suggest. M. Clinton : Je conviens que la

Loi sur la radiodiffusion peut-être implacable. Elle comporte des volets contradictoires et certaines des modifications les plus récentes semblent incompatibles avec d’autres parties de la loi. CBC reçoit elle‑même des messages contradictoires à cause de cela. Elle tente de s’acquitter fidèlement de ses obligations en vertu de la loi, mais je suis d’accord pour dire qu’une révision de la

Loi sur la radiodiffusion serait pertinente, ne serait-ce que pour y éliminer certaines modes passagères, des expressions à la mode et des exigences qui deviennent rapidement désuètes. Il faudrait peut‑être la rendre plus universelle dans l’absolu, et non au plan subjectif. Voilà ce que je propose. I’m not a lawyer, so I can’t speak to the value of the Broadcasting Act internally. Je ne suis pas juriste, je ne peux pas me prononcer sur la valeur du libellé de la

Loi sur la radiodiffusion. Senator Quinn: In the interests of time, because I want to let my other colleagues speak who have expertise in this area, why don’t we let the marketplace determine the fate of the CBC? If this were the private sector, the CBC would die. Should we allow the CBC to die? Le sénateur Quinn : Pour gagner du temps, car je veux laisser la parole à mes autres collègues qui ont une expertise dans le domaine, pourquoi ne pas laisser le marché décider du sort de CBC? Si elle œuvrait dans le secteur privé, CBC disparaîtrait. Faut-il laisser disparaître CBC? Mr. Clinton: I’ll start.

By inclination, I’m a free market adherent, and I guardedly welcome the idea of letting the market decide. I would add that the CBC’s funding is a distortion on the market in many ways — on the commercial market, of course; everyone agrees with that, but even taking the commercial angle out of it, it is a distortion. But there are some things the M. Clinton : Je vais commencer. Je suis un partisan convaincu du libre marché et j’accueille avec circonspection l’idée de laisser le marché en décider.

J’ajouterais que le financement de CBC/Radio-Canada est une distorsion du marché à bien des égards — du marché commercial, bien entendu. Tout le monde s’entend là-dessus. Mais sans égard à l’aspect 19-11-2024 Transports et communications 105:15

government is good at doing, and, perhaps on some level, a national broadcaster or provider of content is a valuable resource that we shouldn’t so quickly throw away. However, certainly a reassessment of what it can be and ensuring that you’re not distorting the market by destroying competition — those would be important elements of a reassessment. commercial, elle crée une distorsion.

Pourtant, le gouvernement excelle dans certaines choses et d’un certain point de vue, un diffuseur ou un fournisseur de contenu national est une ressource précieuse dont nous ne devrions pas nous débarrasser avec autant de légèreté. Une révision de sa définition assortie d’une garantie qu’elle ne fausse pas le marché en détruisant la concurrence pourrait constituer des éléments importants dans une réévaluation. Ms. Gardner: There is a school of thought that the CBC should do what the market does not do. If the market isn’t covering Sudbury, the CBC should go into Sudbury. I’m not of that school of thought.

I think the CBC’s purpose is at a higher level. It’s a market corrective, certainly, but at a higher level. Mme Gardner : Il existe une certaine école de pensée selon laquelle CBC doit combler les lacunes du marché. Si le marché ne couvre pas Sudbury, CBC doit diffuser à Sudbury. Je ne suis pas de cette école. Je pense que la raison d’être de CBC se situe à un plan plus élevé. Certes, elle comble les lacunes du marché, mais à un plus haut niveau. Almost every democratic country has a public media organization, and they were all created in the 20th century, in the 30s, 40s and 50s, with the same motivation.

The idea was that the market would not provide everything that was needed, especially in a country like Canada, with a tiny population and two languages, spread thinly across the country. The idea was that you needed to have somebody whose mandate was to tell the stories and reflect people to each other. Otherwise, it wasn’t going to happen. In this country, we would just drown in American content. That’s why the thing was made. Presque tous les pays démocratiques possèdent une organisation médiatique publique.

Ces organisations ont toutes été créées au XXe siècle, dans les années 1930, 1940 et 1950 et pour la même raison. On se rendait compte que le marché ne suffirait pas, surtout dans un pays vaste comme le Canada, qui dispose d’une population peu nombreuse, très dispersée et parlant deux langues. Il fallait une organisation dont le mandat était de raconter les récits nationaux et de faire connaître les habitants les uns aux autres. C’était impossible autrement. Le Canada aurait tôt fait d’être inondé de contenu américain et c’est là la raison de sa création.

I do not see any argument today for that being less valid and less important than it was when the CBC was created in 1936. Aucun argument ne prouve aujourd’hui que CBC soit moins valable et moins importante qu’au moment de sa création en 1936. Senator Quinn: Thank you. Le sénateur Quinn : Merci. Senator Dasko: Thank you to our witnesses for being here today. I first want to focus on Ms. Gardner. In the scenario of less funding, if the CBC is going to give up its revenues, obviously, the revenue that they are going to have is going to be considerably smaller.

There may not be more government funding; in fact, there may be less. Therefore, what do you do in this scenario? La sénatrice Dasko : Merci à nos témoins d’être ici aujourd’hui. J’aimerais d’abord m’adresser à Mme Gardner. Dans le scénario d’un financement réduit, si CBC renonce à ses revenus, de toute évidence, ses revenus seront moindres. Le financement gouvernemental n’augmenterait pas, en fait, il serait peut-être réduit. Quoi faire dans ce scénario? You suggested a number of things, such as reinvesting in digital. I’m trying to understand what a digital service would look like.

What kind of programming would be on this service? Vous avez proposé un certain nombre de choses, comme le réinvestissement dans le numérique. J’essaie de comprendre à quoi ressemblerait un service numérique. Quel genre de programmation serait offerte par ce service? Also, what happens to television? I would like to get back to basics. You turn on the TV to a blank screen for 10 hours a day, and then it comes on at 7? What does this all look like? Help me to understand what stays, what is added to, what gets developed. What does digital look like? What does television look like?

Qu’adviendrait-il de la télévision? J’aimerais revenir à l’essentiel : on allume le téléviseur sur un écran vide 10 heures par jour, puis la programmation reprend à 19 heures? À quoi cela ressemblerait-il? Aidez-moi à comprendre ce qui est conservé, ce qui est ajouté, ce qui est développé. À quoi ressemble le numérique? Il y a quoi à la télévision? Ms. Gardner: Before I speak to it, I will say again that my area is only English services, so I’m not speaking to Radio‑Canada. Mme Gardner : Avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens à répéter que ma spécialité est le service anglophone.

Je ne parle pas de Radio-Canada. 105:16 Transport and Communications 19-11-2024

Senator Dasko: I would be happy to talk about the English services. La sénatrice Dasko : Je serais heureuse de parler du service anglophone. Ms. Gardner: On the English side, the question and the challenging area has always been English television. That was the case when Richard Stursberg came in and wanted the CBC to focus on being more popular on the English TV side. It has been the case throughout CBC’s history since the beginning. Mme Gardner : Du côté anglophone, le défi a toujours été la télévision.

C’était déjà un défi lorsque Richard Stursberg est entré en poste avec le souhait que la CBC mise sur une plus grande popularité de la télévision anglaise. Ce défi existe depuis le début de l’histoire de la CBC. English television is a nut that the CBC has never cracked. It has had quite a few successes, but it has never been able to create an extremely popular, distinctively Canadian

schedule from beginning to end. The money isn’t there to do it, and the infrastructure in this country probably isn’t there to do it. La télévision anglaise est un casse-tête que la CBC n’a jamais résolu. Elle a connu certains succès, mais elle n’a jamais réussi à créer une programmation fortement populaire et typiquement canadienne du début à la fin. L’argent n’est pas au rendez-vous et l’infrastructure nationale n’est pas à la hauteur non plus. An increasing number of people are suggesting that the CBC should get out of the business of entertainment programming, given the upheavals.

Should there be over-the-air broadcasting of drama and “Family Feud” reruns and things like that? It’s a question. It costs money to do that work, and it’s not clear whether it’s possible to win in this environment, with the competition that exists. De plus en plus de gens laissent entendre que la CBC devrait se retirer du créneau divertissement, compte tenu des bouleversements en cours. Faudrait-il diffuser des dramatiques et des reprises de Family Feud sur les ondes ou des trucs du genre? La question se pose.

Il faut des fonds pour effectuer ce travail, et il n’est pas certain qu’il soit possible de remporter la mise dans le contexte actuel, vu la concurrence. It also takes up a lot of the air in the room in terms of discussion. I would like to hear the CBC talk more about and focus more on the areas in which it can and should grow rather than focusing on fixing a problem that has been around for a long time and is not easy to fix. Ces discussions occupent une grande place.

J’aimerais que CBC parle davantage des domaines dans lesquels elle peut et doit prendre de l’expansion, plutôt que de se concentrer sur la résolution d’un vieux problème difficile à régler. When you think about what the CBC could look like in the digital space, we see a lot of it already. You can see a lot of what they have been doing. Online news makes a ton of sense because it’s very efficient to produce news in that way, and you can be across the country. That makes sense. Nous voyons déjà, en bonne partie, à quoi pourrait ressembler la CBC/Radio-Canada dans l’espace numérique, grâce à ce qui a déjà été fait.

Présenter les nouvelles en ligne est plein de bon sens, car c’est une façon efficace de produire des nouvelles tout en assurant une présence partout au pays. C’est tout à fait logique. What has been mostly missed is the opportunity to get out of the way and facilitate discussion among Canadians: rather than speaking to Canadians, allowing Canadians to speak to each other. I used to sometimes use the example of Reddit. It is a place where people go, and they have all kinds of conversations about all kinds of things. The CBC should perform a function similar to that for Canadians.

It should be a platform that allows people to talk directly to each other. Nous avons raté l’occasion de laisser le champ libre aux Canadiens pour qu’ils puissent discuter entre eux. Plutôt que de nous adresser à eux, il faut leur permettre de se parler. Il m’arrivait de donner l’exemple de Reddit. C’est un forum où les gens discutent de toutes sortes de choses. CBC doit jouer un rôle semblable pour les Canadiens. Elle doit représenter une plateforme qui permet aux gens de se parler directement. It used to be that you needed a journalistic or some form of intermediary, and now you don’t.

To some degree, it should be providing the infrastructure for Canadians to have their own conversations. Auparavant, il fallait un journaliste ou un intermédiaire quelconque, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui. Dans une certaine mesure, elle doit fournir l’infrastructure nécessaire pour que les Canadiens puissent avoir leurs propres conversations. Senator Dasko: Back to turning on the television, is there any television? Is it the blank screen? Is there a CBC network in the future of this — let’s talk about English-language television. Is there or not?

La sénatrice Dasko : Pour revenir à la télévision, est-ce qu’il y aura de la télévision? Est-ce qu’il y aura un écran vide? Y aura-t-il un réseau de la CBC dans l’avenir — parlons de la télévision de langue anglaise. Elle existera encore, oui ou non? 19-11-2024 Transports et communications 105:17

Ms. Gardner: One day there won’t be, right? One day there will not be. It’s just a question of what that day is. So few people are watching over the air television, like sitting down in the old way with appointment viewing. That’s not what people are doing. Decreasingly, people are doing that, so one day that will just not happen anymore. Mme Gardner : Viendra le jour où il n’y en aura plus. C’est un fait, reste à savoir quel sera ce jour. Très peu de gens regardent la télévision par ondes, comme dans le bon vieux temps, quand on regardait les émissions à heure fixe.

Les gens ne font plus cela, du moins, ils le font de moins en moins, alors le jour viendra où ils ne le feront plus du tout. Senator Dasko: Okay. I think that helps me. Is there any model of a foreign country, BBC or any other models, that you think are helpful for us understanding and dealing with the CBC? La sénatrice Dasko : D’accord. Je pense que cela m’aide. Y a-t-il un modèle dans un pays étranger, la BBC ou un autre, susceptibles de nous aider à comprendre CBC et à aborder ses problématiques? Ms. Gardner: I think that everybody is having the same challenges.

The BBC is always the gold standard, so it’s always what other public broadcasters look to, because it’s so successful, so incredibly successful. Mme Gardner : Je pense que tous ont les mêmes défis. La BBC est toujours la référence. Elle connaît un tel succès que les autres diffuseurs publics s’y intéressent en priorité. But I think everybody is grappling with the exact same challenges everywhere around the world. That’s a thing that is important to acknowledge because, again, that suggests it’s external factors, it’s the external environment.

All the public broadcasters used to have shares of 40%, 50%, 60%, depending on their environment, even 100%. They have all dropped off a cliff. It’s not just us; it’s a problem that everyone is engaged in trying to figure out. Partout dans le monde, tous font face aux mêmes défis. Il est important de le reconnaître, car cela signifie que ce sont des facteurs et un contexte externes qui sont en jeu. Tous les diffuseurs publics avaient autrefois des parts de marché de 40 %, 50 %, 60 %, selon le milieu, parfois même de 100 %. Ils ont tous connu une chute brutale.

Nous ne sommes pas les seuls : c’est un problème que tout le monde tente de résoudre. Senator Dasko: Of course. Now my question is about radio. So many Canadians say that they love CBC Radio. It connects them with the country. They wake up to it or whatever. Can radio exist, especially English-language radio, without television? La sénatrice Dasko : Bien sûr. Ma question porte maintenant sur la radio. Beaucoup de Canadiens disent aimer la radio de CBC. Elle les relie au pays. Ils se réveillent en l’écoutant, par exemple. La radio peut-elle exister, surtout la radio de langue anglaise, sans la télévision? Ms.

Gardner: Why wouldn’t it be able to exist without television? Why wouldn’t it? Mme Gardner : Pourquoi ne pourrait-elle pas exister sans la télévision? Pourquoi pas? Senator Dasko: I’m just asking your opinion on whether it actually can continue to operate as a service, even if television is transformed. La sénatrice Dasko : Je vous demande simplement votre opinion sur la question de savoir si la radio peut continuer à fonctionner comme un service, même si la télévision se trouve transformée. Ms. Gardner: I think inside the CBC, they talk more now about audio and video than radio and television.

So you always have to distinguish, right? Are you talking about the over-the-air, old-school broadcast model, or are you talking about the production of audio? Production of audio is something that the CBC has always been excellent at. It has always won international awards at all the festivals. Part of the reason for that is because audio is a more intimate medium. It feels more like somebody is talking to me as opposed to broadcast, which feels more top-down. So in some ways, it’s better suited to today as well.

But yes, the CBC has always produced audio in a really solid way that is helpful to the country; we can see it in people’s connections to CBC Radio. I do not see any reason why that wouldn’t continue. Mme Gardner : Je pense qu’à CBC, on parle davantage d’audio et de vidéo que de radio et de télévision. Il faut toujours faire la distinction. Parlez-vous de l’ancien modèle de radiodiffusion en direct ou de la production audio? CBC a toujours fait de l’excellent travail dans le domaine de la production audio. Elle remporte des prix internationaux dans tous les festivals, et ce, depuis toujours. Cela s’explique en

partie par le fait que l’audio constitue un média plus intime. On a l’impression que quelqu’un nous parle directement, au contraire de la télévision, où la communication repose sur un principe plus hiérarchique. D’une certaine façon, elle est mieux adaptée à la situation actuelle. Mais oui, CBC a toujours été solide en production audio et cela sert bien le pays. On le constate au lien que les gens entretiennent avec la radio de CBC. Je ne vois pas pourquoi cela devrait cesser. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci. 105:18 Transport and Communications 19-11-2024

Senator Cardozo: We are having a really good discussion on viewer numbers and listener numbers. I want to ask you about the other major critique of the CBC, and that’s bias. I point you to the

article by Harrison Lowman entitled “Why conservatives despise the CBC, why they can’t wait to tear it to shreds, and why they have a point.” Le sénateur Cardozo : Notre discussion sur le nombre de téléspectateurs et d’auditeurs est fort intéressante. J’aimerais vous poser une question au sujet de l’autre critique importante à l’endroit de CBC, à savoir son parti pris idéologique. Je vous renvoie à l’article de Harrison Lowman intitulé « Why conservatives despise the CBC, why they can’t wait to tear it to shreds, and why they have a point. »

Do the numbers in a sense reflect bias or perceived bias by listeners and watchers? And what is the role of a public broadcaster in ensuring that it doesn’t have a reputation of bias? It portrays itself as this centre of bias-free or at least bringing all the voices together. I’ll stop there; you have heard the critique. What is your sense of the role going forward? Les statistiques reflètent-elles, d’une certaine façon, le parti pris ou les préjugés perçus par les auditeurs et les téléspectateurs? Quel rôle un diffuseur public doit-il jouer pour s’assurer une réputation d’impartialité?

Il prétend ne pas avoir de parti pris ou, du moins, il tente de réunir toutes les voix. Je vais m’arrêter ici, vous avez entendu la critique. Comment voyez‑vous son rôle pour l’avenir? Ms. Gardner: It’s a serious problem. Tara Henley is a journalist who has written extensively about this. I think she has been invited, and I hope she comes and speaks with you. It’s a really important problem. There used to be a mass audience, and everybody sat down and consumed the same things. That is gone, and now it’s fragmented and dispersed and decentralized. So the centre hasn’t held. Mme Gardner : C’est un grave problème.

La journaliste Tara Henley a beaucoup écrit à ce sujet. Je pense qu’elle a été invitée et j’espère qu’elle viendra vous parler. Il s’agit d’un problème vraiment important. Auparavant, il y avait un auditoire de masse, et tout le monde consommait les mêmes choses. Cet auditoire a disparu : il est maintenant fragmenté, dispersé et décentralisé. Le centre n’a donc pas tenu bon. One of the things that has meant is that you can’t speak to the fullness of the people in the same way that you used to be able to.

The CBC has always been accused of bias, always, but I think more so today than it has been, and I think that there are lots of people who feel alienated, not reflected, not represented and patronized and talked down to by the CBC. That’s a huge problem because they pay for it. Your job is to meet the needs of everybody and represent faithfully their interests and what they want to talk about, what they think is important. L’une des choses que cela signifie, c’est qu’on ne peut plus parler à l’ensemble des gens de la même façon qu’auparavant.

CBC a toujours été accusée de partialité, mais je pense qu’elle est plus partielle qu’elle ne l’a jamais été et que beaucoup de gens se sentent aliénés, non représentés et traités avec condescendance par CBC. C’est un énorme problème parce que ces gens paient pour ce service. Votre travail consiste à répondre aux besoins de tous et à représenter fidèlement les intérêts de tous en traitant de ce qui les intéresse, de ce qu’ils jugent important. If you’re not doing that, at best, you will appear out of touch and irrelevant; at worst, you will appear arrogant. So it’s a big problem.

This is why I make the argument that the CBC needs to focus itself more on the people, and it’s part of why local is so important. You can’t drift from them. You have to stay with them. You have to stay near them. Local is the least polarized and the least partisan, at the local level. It’s less divisive and less divided, right? It’s a good place for the CBC to be present and to make the kind of intimate bonds with people that it needs to be having. Si on ne le fait pas, on paraît, au mieux, déconnecté et non pertinent. Au pire, on passe pour arrogant.

C’est un problème important et c’est pourquoi je soutiens que CBC/Radio-Canada doit être davantage axée sur les gens, de là que les émissions locales soient si importantes. On ne peut pas s’éloigner des gens : il faut toujours les avoir à l’esprit, rester près d’eux. Le niveau local est le moins polarisé et le moins partisan. Il divise moins. CBC/Radio-Canada a la possibilité d’être présente et d’établir des liens intimes avec les gens, et c’est ce qu’elle doit faire. Senator Cardozo: Mr. Clinton? Le sénateur Cardozo : Monsieur Clinton? Mr. Clinton: I would agree with what Ms. Gardner just said.

I would say that a lot of it comes down to editorial decisions. An editor — a newspaper editor, radio news editor, whatever — will choose five, six or seven stories to present a day, but on that day in their market, there are probably 1,000 or 10,000 stories to actually tell. Each might be as interesting as the ones that are chosen, so the editor has an enormous amount of power to set M. Clinton : Je suis d’accord avec ce que Mme Gardner vient de dire. Je dirais que cela dépend en grande

partie de décisions éditoriales. Le rédacteur en chef d’un journal ou le chef de pupitre d’un bulletin radiophonique, peu importe, choisira 5, 6 ou 7 articles à présenter chaque jour, mais ce jour-là, dans son marché, il peut y avoir 1 000 ou 10 000 reportages possibles. Chacun peut être aussi intéressant que ceux qui ont été choisis, 19-11-2024 Transports et communications 105:19

the narrative: This is what is important in our city or province or country. de sorte que le décideur dispose d’un énorme pouvoir pour établir le récit, et c’est cela qui est important dans notre ville, dans notre province ou notre pays. The editorial — if you want to call it bias, and it probably is a bias; I would actually have some data to support the idea that there was a bias in the CBC and other media organizations — the editorial power is the lynchpin that can make or break any solution to the issue.

Now, I’m not pointing to any one editor or one person playing the role of the editor, but whoever participates in that process, whether it’s people pressuring from the outside or insiders making the conscious choice, things can change there. When they choose the stories that they choose to highlight, that’s where I think the impressions are solidified among listeners and viewers. Pour ce qui est de la ligne éditoriale — vous pouvez parler de parti pris, c’est probablement ce que c’est — je mobiliserais des données appuyant la présence d’un parti pris à CBC/Radio- Canada et dans d’autres organisations médiatiques.

Le pouvoir éditorial est déterminant, car il peut garantir le succès tout comme il peut faire échouer toute solution au problème. Et je ne parle pas d’un chef de pupitre ou d’une personne qui joue ce rôle, mais de quiconque participe au processus de sélection, qu’il s’agisse de groupes exerçant des pressions extérieures ou de personnes de l’intérieur faisant un choix conscient, c’est là que le changement peut s’opérer. C’est lors du choix des reportages à présenter que les impressions se cristallisent chez les auditeurs et les téléspectateurs.

Senator Cardozo: Are there things that the CBC can do to — well, there are things. What are some of the things they could do to have more diversity of views so they don’t have a sense of bias? I remember a show with Claire Hoy and Judy Rebick some years back named “Face Off” where they had a right-wing and a left-wing person; they would invite two guests and they would have this debate every night or whenever the show was on. There is not a lot of that kind of programming happening now. Le sénateur Cardozo : CBC/Radio-Canada peut-elle mettre certaines choses en place? Oui, elle le peut.

Quelles sont ces choses qui permettraient de diversifier les points de vue, afin de dissiper cette impression de parti pris? Je me souviens d’une émission avec Claire Hoy et Judy Rebick, il y a quelques années, qui s’intitulait Face Off. On y présentait une personne de droite et une personne de gauche, deux invités, qui tenaient un débat tous les soirs ou quand l’émission était diffusée. On ne voit pas beaucoup d’émissions de ce genre à l’heure actuelle. Ms. Gardner: The classic example of that was Kierans, Camp and Lewis. Do you remember that, on “Morningside”?

Mme Gardner : Kierans, Camp et Lewis constituaient le trio classique. Vous souvenez-vous de cela, à l’émission Morningside? Senator Cardozo: Yes. Le sénateur Cardozo : Oui. Ms. Gardner: That was not a debate. They were not fighting with each other. They were finding common ground, and they were talking like real human beings to each other. Mme Gardner : Il ne s’agissait pas d’un débat. Ils ne se disputaient pas entre eux. Ils trouvaient un terrain d’entente et se parlaient comme de vrais êtres humains.

Yes, I think that solutions may not lie quite so much in terms of the official sort of party positions and the sort of political spectrum and that formal way, but more so in representing the diversity of real people — not that politicians aren’t real people. Oui, je pense que les solutions ne résident peut-être pas tant dans les positions officielles des partis, dans un quelconque spectre politique formel, mais plutôt dans la présentation d’une diversité des gens réels — non pas que les politiciens ne soient pas de vraies personnes.

I have developed a practice of asking average people I run into what they think of the CBC. I ask the guy who fixes my car and the guy who cuts my hair and my dental hygienist. They don’t feel close to it; they don’t. Finding out what interests those people, covering what interests those people — it doesn’t have to be capital-P politics is what I’m saying. J’ai pris l’habitude de demander aux gens ordinaires ce qu’ils pensent de CBC/Radio-Canada. Je pose la question au type qui répare ma voiture, à celui qui me coupe les cheveux et à mon hygiéniste dentaire. Ils ne se sentent pas concernés.

Trouver ce qui intéresse ces gens, couvrir ce qui intéresse ces gens — cela n’a pas à être de la politique avec un grand « P ». Senator Cardozo: Right. Le sénateur Cardozo : C’est vrai. Senator Cuzner: Just to push back on some opening comments from Mr. Clinton. He had said that it has been 60 years of futility for the Toronto Maple Leafs; it has only been 57. I’d like to be clear and concise here. Le sénateur Cuzner : J’aimerais revenir sur certaines des observations préliminaires de M. Clinton. Il a dit que cela faisait 60 ans que les Maple Leafs de Toronto étaient médiocres.

J’aimerais être clair et concis : cela fait seulement 57 ans. 105:20 Transport and Communications 19-11-2024

Mr. Clinton: I stand corrected. M. Clinton : Je reconnais mon erreur. Senator Cuzner: I take your point, Ms. Gardner, that things have been added on to the CBC. They have Gem and digital and what have you. It is obvious: In any organization, you have to weed that garden in order to let it flourish and grow. As the chair said in his opening question, there has been that increase in funding to the CBC. Was that not for the additional duties, or is there a disconnect there between the additional funding and the additional tasks? That’s what one would assume.

Le sénateur Cuzner : Je comprends ce que vous dites, madame Gardner : le réseau de CBC/Radio-Canada s’est agrandi. Il y a maintenant Gem, le numérique et tout le reste. C’est évident : comme dans toute organisation, il faut désherber le jardin pour qu’il croisse et s’épanouisse. Comme le président l’a affirmé lors de sa première question, il y a eu une augmentation du financement de CBC/Radio-Canada. Ce n’était pas pour les mandats supplémentaires? Ou le financement supplémentaire est-il dissocié des mandats supplémentaires? C’est ce qu’on pourrait supposer. Ms.

Gardner: I don’t know the exact numbers, but if you look at the math, the increases in funding offset some — not all — of the 34 years of cuts. None of that speaks to the proliferation of new platforms and new places where the CBC is required to be present. Mme Gardner : Je ne connais pas les chiffres exacts, mais si on fait le calcul, les augmentations de financement compensent une

partie — pas la totalité — des 34 années de compressions. Rien de tout cela n’a servi à la prolifération des nouvelles plateformes et aux nouvelles exigences en matière de présence en région pour CBC/Radio-Canada. When I was at CBC.ca, it was founded out of a 3% cut to radio and television budgets. There was no other money; it is a fixed pie. That came, therefore, at the expense of radio and TV, which was not good for our popularity inside the organization, but it also speaks to the fact that it is a fixed pie.

J’ai travaillé à CBC.ca, qui a été fondée à même une réduction de 3 % des budgets de radio et de télévision. Ce n’était pas du nouvel argent : les fonds étaient pris à même un budget fixe. Cela s’est donc fait aux dépens de la radio et de la télévision, ce qui n’a pas favorisé notre popularité au sein de l’organisation, mais cela illustre bien que c’est un budget fixe. As the CBC became required — it is required; it must go where audiences are and must be where the people are — as it moves into those spaces, it doesn’t have any extra money to do that and isn’t allowed to raise money and get investors.

That means it is doing more with less. How we used to talk about it when we were going through the cuts was “watering the wine,” doing more with less. We couldn’t take things off the table. We weren’t allowed to. Même lorsque la présence de CBC/Radio-Canada est requise quelque part — et on la demande, elle doit s’installer là où se trouvent les auditoires et les gens —, elle n’a pas d’argent supplémentaire pour le faire, il lui est interdit de lever des fonds et d’attirer des investisseurs. Elle doit faire plus avec moins.

À l’époque où nous subissions des compressions, nous parlions de « mettre de l’eau dans le vin ». Il était impossible de retirer des services, on ne nous permettait pas de le faire. Senator Cuzner: I have one more comment. I think the vast majority of Canadians believe in a public broadcaster and support a public broadcaster. The fake news narrative has drifted into Canada, and it has been used politically to attack the CBC. I think they have been a victim of that fake news.

If we leave it entirely to the free market, then you end up with the Fox News types of outlets and the Alex Joneses of the world who purposely try to sell false narratives. Le sénateur Cuzner : J’ai une autre observation. Je pense que la grande majorité des Canadiens croient en un diffuseur public et l’appuient. Les fausses nouvelles ont envahi le Canada et ont été utilisées à des fins politiques pour attaquer CBC/ Radio-Canada. Je pense qu’elle a été victime de ces fausses nouvelles.

Si nous nous en remettons entièrement au libre marché, nous nous retrouverons avec des médias de type Fox News et avec les Alex Jones de ce monde qui essaient délibérément de vendre de faux récits. We don’t see that locally. I don’t think we see it with the CBC; I’m a defender of the CBC. Certainly from a local perspective, you don’t see that drift into the narrative at all. It keeps us honest. It celebrates our culture. It continues to defend our democracy. It does those things. It is trying to take the battle to where the people are. I guess that is what we are trying to do with this study as well.

Cela ne se voit pas à l’échelle locale. Je ne crois pas que ce soit le cas chez CBC/Radio-Canada. Je suis un défenseur de CBC/Radio-Canada. Sur le plan local, on ne constate pas du tout cette dérive. Cela nous permet de demeurer honnêtes. Elle honore notre culture. Elle continue de défendre notre démocratie. Elle arrive à faire tout cela. Elle tente de joindre les gens là où ils se trouvent pour mener la bataille. Je suppose que c’est le but de cette étude également. That is just a comment. Ce n’est qu’une observation. 19-11-2024 Transports et communications 105:21

Senator Gignac: Welcome, witnesses. Just to follow up on what Senator Dasko has raised regarding what is going on with other countries, is there a way that CBC and Radio-Canada could innovate and think differently? Le sénateur Gignac : Je souhaite la bienvenue aux témoins. Pour faire suite à ce que la sénatrice Dasko a soulevé au sujet des médias dans d’autres pays, CBC/Radio-Canada pourrait-elle innover et penser différemment? I will explain myself. In Canada — take Toronto, for example — we have close to a 50% foreign-born population. People want to have news from Asia, Europe, Africa, et cetera.

Is that something to consider, since Canada is part of the Commonwealth or la Francophonie for Radio-Canada? People might want the “African hour,” the “European hour” or the “Asian hour” — something like that. I’m surprised that the public broadcaster does not have more alliances with other types of public in the country. Is that a way to consider to increase the ratings and impacts on people? Je m’explique : au Canada, à Toronto, par exemple, près de 50 % de la population est née à l’étranger. Les gens veulent avoir des nouvelles de l’Asie, de l’Europe, de l’Afrique, etc.

Doit-on envisager cela, puisque le Canada fait

partie du Commonwealth et de la Francophonie, dans le cas de Radio-Canada? Certaines personnes pourraient vouloir visionner L’heure des nouvelles africaines, L’heure de l’info européenne ou À l’heure de l’Asie, des émissions du genre. Je suis surpris que le diffuseur public n’ait pas davantage d’alliances avec d’autres segments du public au pays. Cela pourrait-il constituer une façon d’augmenter les cotes d’écoute et d’améliorer la réception des gens? Ms. Gardner: I think so. Mme Gardner : Je crois que oui. As part of the cuts, CBC ended up closing most of its international bureaus. I think there are now five.

There are three in the United States, I think, and there is London and another place I can’t remember. So there is less presence internationally in that way, and that’s a concern because it means our Canadians are getting more and more of their international news from international sources, which means it’s not being seen through a Canadian lens. Dans le cadre des compressions, CBC/Radio-Canada a fini par fermer la plupart de ses bureaux internationaux. Je pense qu’il en reste cinq. Il y en a trois aux États-Unis, il y en a un à Londres et un dans un autre endroit dont je ne me souviens plus.

La société d’État est donc moins présente à l’échelle internationale, et c’est préoccupant parce que cela signifie que nos Canadiens reçoivent de plus en plus de nouvelles internationales de sources internationales, dont le point de vue canadien est exempt. But you are right about the opportunity there. I have not been involved in the space for a long time, but I do remember that when I was at CBC.ca, we were beginning to run experiments. For example, we did a collaboration with the Australian Broadcasting Corporation and the New Zealand Broadcasting Corporation. I can’t remember why it was with them.

We traded stories and gave each other the rights to use each other’s stories. Vous avez raison au sujet de cette possibilité. Je ne travaille plus dans ce domaine depuis longtemps, mais je me souviens que lorsque j’étais à CBC.ca, nous avions commencé à faire des expériences. Nous avions collaboré avec l’Australian Broadcasting Corporation et la New Zealand Broadcasting Corporation. Je ne me souviens pas pour quelle raison elles avaient été sélectionnées. Nous échangions des reportages et nous permettions d’utiliser les reportages les uns des autres. Senator Gignac: In a one-hour segment? Or share?

Le sénateur Gignac : Dans un segment d’une heure? Vous les partagiez? Ms. Gardner: We could freely share. It was frictionless because we could just take it; it was allowed. It wasn’t a formal part of our licensing, but we allowed each other to do it. Mme Gardner : Nous pouvions les diffuser librement. Il n’y avait aucune friction, car il nous était simplement permis de les utiliser. Cela ne faisait pas officiellement

partie de notre licence, mais nous nous permettions mutuellement de le faire. I think there is a lot of power and potential in public media organizations working together in that way. One of the principles that should underlie that is the principle that the people have paid for the stuff, so the stuff is public and should be accessible to everybody and able to be used by everybody in whatever way they want. La collaboration entre médias publics est porteuse.

L’un des principes qui doit sous-tendre cette collaboration est celui de payer pour que les productions soient publiques, de sorte qu’elles soient accessibles à tous et puissent être utilisées par tous de la façon dont ils le souhaitent. If public broadcasters were able to work together in that way internationally and give each other free access, that would amplify everybody’s power, influence and importance.

Si les diffuseurs publics pouvaient travailler ensemble de cette façon à l’échelle internationale et s’accorder un accès gratuit, cela amplifierait le pouvoir, l’influence et l’importance de chacun. 105:22 Transport and Communications 19-11-2024

Senator Gignac: Thank you. Le sénateur Gignac : Merci. The Chair: On behalf of the committee I thank both witnesses for being with us this morning and sharing their views. It was very helpful for our study. Le président : Au nom du comité, je remercie les deux témoins d’être ici ce matin et de nous avoir fait part de leurs points de vue. Cela a été très utile pour notre étude. [Translation] [Français] Honourable senators, we are now resuming to continue the Standing Senate Committee on Transport and Communications study of local services provided by CBC/Radio-Canada.

For our second panel this morning, the committee is joined in person by Annick Forest, President of the Canada Media Guild. Honorables sénatrices et sénateurs, le Comité sénatorial permanent des transports et des communications poursuit maintenant son étude sur les services locaux fournis par CBC/ Radio-Canada.

Pour notre deuxième groupe ce matin, nous accueillons en personne Mme Annick Forest, présidente de la Guilde canadienne des médias. [English] [Traduction] We also have with us Karim Bardeesy, Executive Director of The Dais at Toronto Metropolitan University; and Heather Bakken, President of World Press Freedom Canada, founding partner of Pendulum Group and former journalist and publisher.

Nous accueillons également Karim Bardeesy, directeur général de The Dais à l’Université Toronto Metropolitan, et Heather Bakken, présidente de Liberté de la presse Canada, associée fondatrice du Pendulum Group et ancienne journaliste et éditrice. Welcome to our witnesses this morning. Each of you will get five minutes for opening statements before we turn it over to my colleagues for Q & A. Bienvenue à nos témoins de ce matin.

Vous disposerez chacun de cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire avant que je cède la parole à mes collègues pour la période de questions. [Translation] [Français] We’ll begin with Ms. Forest. You have the floor. Nous allons commencer avec Mme Forest. Vous avez la parole. Annick R. Forest, President, Canadian Media Guild: Good morning, everyone. I’m an Acadian and a Quebecer, and I grew up in Dieppe, New Brunswick.

If I grew up in French in a francophone minority community, it’s largely thanks to Radio‑Canada and its programs La souris verte, Bobino, Fanfreluche, Chez Denise and, of course, Téléjournal every evening after supper. Annick R. Forest, présidente, Guilde canadienne des médias : Bonjour à tous. Acadienne et Québécoise, j’ai grandi à Dieppe, au Nouveau-Brunswick. Si j’ai grandi en français dans un milieu francophone minoritaire, c’est en grande

partie grâce à Radio-Canada, à ses émissions La souris verte, Bobino, Fanfreluche et Chez Denise et, bien sûr au Téléjournal, tous les soirs après le souper. I hadn’t yet completed my journalism training at the Université de Moncton in 1992, but I was already working for Radio-Canada. My career with the French-language public broadcaster took place in a minority francophone region, first as a news reporter for Vancouver’s Téléjournal, then in Halifax, then again in Vancouver, on television and radio news, and finally for digital services, in the last 10 years of my career before taking up this position.

Je n’avais pas terminé ma formation en journalisme à l’Université de Moncton en 1992 que je travaillais déjà pour Radio-Canada. Ma carrière chez le diffuseur public francophone a eu lieu en région francophone minoritaire, d’abord comme journaliste aux nouvelles pour le Téléjournal de Vancouver, puis à Halifax, puis encore à Vancouver, aux nouvelles à la télé et à la radio, et enfin pour les services numériques, durant les 10 derniè