EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, May 4, 2023 OTTAWA, le jeudi 4 mai 2023 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 11:31 a.m. [ET] to examine Bill C-22,

An Act to reduce poverty and to support the financial security of persons with disabilities by establishing the Canada disability benefit and making a consequential amendment to the Income Tax Act.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui à 11 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour l’étude du projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair.

La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, I wish to begin by welcoming all members of the committee, our witnesses and members of the public watching our proceedings. My name is Ratna Omidvar, I am a senator from Ontario and the chair of this committee. La présidente : Honorables sénateurs, je tiens d’abord à souhaiter la bienvenue à tous les membres du comité, à nos témoins et aux membres du public qui nous regardent. Je m’appelle Ratna Omidvar, je suis sénatrice de l’Ontario et présidente de ce comité.

Colleagues, I wish to pick up the pace of discussions today. In reviewing the transcript, while we have fulsome debate, I am a little anxious about limiting our interventions to new points and new information as opposed to a circular conversation. I am not at the point where I wish to limit debate on the amendments. If we wish to do that, we must do so collectively. I urge you to use the tools at your disposal, including calling for the question or asking questions; that is all possible. In short, I will ask for your forgiveness as opposed to your permission.

Chers collègues, j’aimerais accélérer le rythme des discussions aujourd’hui. En examinant la transcription, je voudrais que tout en tenant un débat approfondi, nous limitions nos interventions à de nouveaux points et à de nouveaux renseignements afin d’éviter que nos conversations ne tournent en rond. Je ne suis pas prête à limiter le débat sur les amendements. Si nous désirons le faire, nous en déciderons ensemble. Je vous invite à utiliser les outils qui sont à votre disposition, notamment le fait de demander le vote ou de poser des questions; tout cela est possible.

Bref, je vous présenterai mes excuses, mais je ne demanderai pas votre permission. In line with keeping with my approach to facilitating our conversations, I will not be asking the officials for a comment on every amendment. Instead, if any senator has a question, it can be posed and therefore must be answered. Ainsi, pour faciliter nos conversations, les fonctionnaires ne commenteront pas chaque amendement. Toutefois, si un membre du comité pose une question, nous leur demanderons d’y répondre. Senator Moodie: Madam Chair, I want to congratulate you on your leadership of this committee during this study.

La sénatrice Moodie : Madame la présidente, je tiens à vous féliciter pour la manière dont vous avez dirigé ce comité pendant cette étude. I want to raise something for your consideration. I am doing this because our committee has been a collaborative place for the past many years, and we have been able to speak openly and clearly about the business of this committee and how we approach it. I do apologize as I didn’t get to discuss this with you, colleagues, ahead of time. J’aimerais soulever un point à votre attention.

Je le fais parce que depuis de nombreuses années, notre comité travaille dans un esprit très collaboratif. Nous avons toujours pu parler ouvertement et clairement des travaux du comité et de la façon dont nous les abordons. Je suis désolée de ne pas avoir eu l’occasion de vous en parler avant, chers collègues. We are right now starting a historic piece of legislation. There is no doubt of its importance, and you know, colleagues, about my own professional experience, why I believe this bill is important and that the government’s intention are very laudable. That said, I had a source of discomfort yesterday.

I’ll seek your guidance, Madam Chair, on this. I trust you with this matter. Nous entamons l’étude d’une mesure législative historique. Aucun de nous ne doute de son importance. Vous savez, chers collègues, que mon expérience professionnelle m’incite à apprécier l’importance de ce projet de loi et à admirer l’intention du gouvernement. Cela dit, je me suis sentie un peu mal à l’aise hier. Je vais vous demander conseil à ce sujet, madame la présidente, car j’ai confiance en votre jugement. 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:1

We are extremely privileged to have world-class public servants. Whether through their expertise or through their hard work, we benefit every day as Canadians and here as parliamentarians from their service. I am very glad that you are with us. That said, I did feel some discomfort at times. Maybe there is some nuance here, but I want to make sure we can benefit to the maximum of the officials’ testimony today. I am here trying to be constructive.

My understanding has been and has always been that public servants are to be non-partisan professionals who, when coming before Parliament, should limit their comments to stating facts, even when stating facts about the government’s intent, but avoiding crossing the line into sharing opinions, arguing with parliamentarians or advising what the committee should or should not do. Nous sommes extrêmement privilégiés d’avoir des fonctionnaires de calibre mondial. Grâce à leur expertise et à leur travail acharné, ils rendent chaque jour de précieux services aux Canadiens et aux parlementaires.

Je suis très heureuse que vous soyez parmi nous. Cela dit, j’ai parfois ressenti un certain malaise. Je vais peut-être ajouter une petite nuance dans ce cas‑ci, car je tiens à ce que nous profitions au maximum du témoignage des fonctionnaires aujourd’hui. J’essaie de présenter mon opinion de façon constructive. J’ai toujours pensé que les fonctionnaires sont des professionnels qui s’expriment sans parti pris et que, devant le Parlement, ils doivent se limiter à présenter des faits, même lorsque ces faits concernent les intentions du gouvernement.

Ils doivent éviter de dépasser les bornes en exprimant une opinion, de débattre avec des parlementaires ou de dire au comité ce qu’il devrait ou ne devrait pas faire. Tone matters. I felt we got too close to the line for my comfort during our meeting yesterday. I want to reinforce that I fully appreciate having all public servants here and value your contributions. But I wonder, chair, for the benefit of all, if you could clarify some guidelines for our witnesses or for us, or just let me know if my discomfort is completely unwarranted and that the testimony yesterday was within the norm. Thank you.

Le ton des intervenants est important. Pendant notre réunion d’hier, j’ai eu l’impression que nous étions beaucoup trop près de dépasser les bornes. Je le répète, je trouve la contribution des fonctionnaires très précieuse. Toutefois, je me demande, madame la présidente, si, pour nous aider tous, vous pourriez donner quelques lignes directrices à nos témoins et à nos collègues. Dites-moi si vous pensez que mes propos sont totalement injustifiés et si vous jugez que le témoignage que nous avons entendu hier respectait les normes. Merci.

The Chair: I agree with you that we have a history in this committee of being collaborative and collegial. I will do my utmost as chair, with your help, to continue that narrative. We are not an oppositional committee. We seek consensus and we have a proven track record of many years of arriving at that. We have had hearings on extremely contentious bills — cannabis, assisted dying — and yet we have managed to do our work under the leadership of Senator Petitclerc, Senator Eggleton and Senator Ogilvie in my time. La présidente : Je suis d’accord avec vous.

Les travaux de notre comité se déroulent habituellement dans un esprit de collaboration et de collégialité. Je ferai tout mon possible, dans mes fonctions de présidente et avec votre aide, pour maintenir cet esprit. Nous ne sommes pas un comité querelleur. Nous cherchons à atteindre un consensus et nous avons fait nos preuves pendant de nombreuses années. Nous avons tenu des audiences sur des projets de loi extrêmement litigieux, comme le cannabis et l’aide à mourir, et nous avons réussi à faire notre travail sous la direction de la sénatrice Petitclerc, du sénateur Eggleton et du sénateur Ogilvie.

In terms of what officials may or may not say, I think it is up to the questions you ask. You are right, we ask the public officials for facts, but sometimes I have heard senators asking for opinion. It is up to the individual question. I will not be asking them for general comments. Instead, I will be asking you to raise questions — including me. I could raise a question to them. Does that satisfy you, Senator Moodie? Pour ce qui est de ce que les fonctionnaires sont autorisés à dire ou non, je pense que cela dépend des questions que nous leur posons.

Vous avez raison, on demande des faits aux fonctionnaires, mais j’ai parfois entendu des sénateurs demander leur opinion. Tout dépend de la question. Je ne leur demanderai pas de faire des commentaires généraux. Je vous demanderai plutôt de leur poser des questions. C’est ce que je vais faire; je pourrais leur poser une question. Cette réponse vous satisfait‑elle, sénatrice Moodie? Senator Moodie: Madam Chair, tone matters, and it is my hope that we will not get into exchanges between ourselves and our officials. We are supported by them. They are not engaged in our discussion.

La sénatrice Moodie : Madame la présidente, le ton des intervenants est important, et j’espère que nous n’aurons pas d’échanges conflictuels entre nous et avec nos fonctionnaires. Ils nous appuient, mais ils ne participent pas à notre discussion. Senator Gold: Thank you, Senator Moodie, for raising this. Le sénateur Gold : Merci, sénatrice Moodie, d’avoir soulevé cette question. 53:2 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

From my long experience before I assumed this role, which involves sitting on many committees, in my respectful opinion, the interactions with the public officials yesterday were both helpful and totally appropriate. Madam Chair, I think you are correct that when the issue is what the meaning is or how this clause is to be interpreted, a question directed at the officials, which is an appropriate question, calls for an

interpretation. I think that’s totally appropriate, respectfully. La longue expérience que j’ai accumulée en siégeant à de nombreux comités avant d’assumer mon rôle actuel me porte à penser, à mon humble avis, que nos interactions d’hier avec les fonctionnaires étaient utiles et tout à fait appropriées. Madame la présidente, je pense que vous avez raison de dire que lorsque nous cherchons à comprendre ou à interpréter un article, toute question adéquate adressée aux fonctionnaires exige qu’ils nous présentent leur interprétation. À mon avis, c’est tout à fait normal, sauf votre respect.

It may be that my ears are not sufficiently tuned or that the hat I wear muffles the tone — if you will allow me that attempt at metaphor — but I didn’t feel that anything strayed beyond the norm and the appropriate. But I thank you for raising that because I thought it was totally conventional, at least in my experience here. Je n’ai peut-être pas l’oreille assez musicale ou mon chapeau étouffe le ton, si vous me permettez cette métaphore, mais je n’ai pas eu l’impression que nos échanges dépassaient les normes.

Je vous remercie d’avoir soulevé cette question, mais j’ai trouvé que la discussion était tout à fait conventionnelle, du moins d’après l’expérience que j’ai gagnée ici. The Chair: I wish to limit this particular conversation, but let’s see where Senator Dasko goes. If there are others, I will have to limit it to another three minutes. La présidente : Je ne veux pas que cette conversation s’éternise, mais voyons ce que la sénatrice Dasko va nous dire. S’il y a d’autres intervenants, je devrai les limiter à trois minutes. Senator Dasko: I want to thank Senator Moodie for her comments this morning.

I have to concur with her observations and thoughts. I haven’t been here for 10 or 20 years — I have been here for 5 years — but I have to say that yesterday’s committee meeting while doing clause by clause was different than any other meeting I have had doing clause by clause with officials. Of course, the officials bring great expertise and knowledge, but I have to say I felt this was a different kind of experience, and I’m very pleased she has raised this. Thank you. La sénatrice Dasko : Je remercie la sénatrice Moodie pour ses observations. Je suis d’accord avec elle.

Je ne siège pas ici depuis 10 ou 20 ans, seulement depuis depuis 5 ans. Cependant, je dois dire que pendant l’étude

article par article, notre réunion d’hier était différente de celles auxquelles j’ai participé avec les fonctionnaires. Il est évident que les fonctionnaires nous apportent une riche expertise et bien des connaissances, mais je dois dire que la réunion d’hier m’a laissé une impression différente, et je suis très heureuse que ma collègue ait soulevé cette question. Merci. The Chair: Thank you, colleagues. We will go back to the amendments package and pick up on clause 9. Quickly, a recap: Senator Lankin’s motion, C-22-9-3-27, was defeated. Senator McPhedran’s amendment, C-22-9-3-27, was not moved.

We are now on to Senator Lankin’s amendment, C-22-9-3-29. La présidente : Merci, chers collègues. Nous allons revenir à la liasse d’amendements et reprendre à l’article 9. Récapitulons rapidement : la motion de la sénatrice Lankin, C-22-9-3-27, a été rejetée. L’amendement de la sénatrice McPhedran, le C-22-9-3-27, n’a pas été proposé. Nous passons maintenant à l’amendement de la sénatrice Lankin, le C-22-9-3-29. Senator Dasko: Senators Lankin and McPhedran have identical motions. I will withdraw Senator Lankin’s, and Senator McPhedran will speak to hers.

La sénatrice Dasko : Les sénatrices Lankin et McPhedran ont présenté des motions identiques. Je retire la motion de la sénatrice Lankin, et la sénatrice McPhedran parlera de la sienne. Senator McPhedran: I’m focusing here — in addition to the evidence that was given to us primarily by two experts, Steven Muller and Professor Hart Schwartz — and to your point about adding more information — newer commentary — for the committee, let me focus briefly on what the amendment is. La sénatrice McPhedran : Il faut que je me concentre ici... Avec les renseignements que nous avons reçus de deux experts, M.

Steven Muller et le professeur Hart Schwartz, je vais suivre votre suggestion d’apporter de nouveaux renseignements en expliquant brièvement en quoi consiste cet amendement. It is replacing line 29. If we go to line 29 of the bill, we have it beginning with, in clause 9, “A benefit under this Act.” I’m not suggesting we touch (

a) or (b). Those are important protections. And (

c) then reads “cannot be retained by way of deduction, set‑off or compensation under any Act of Parliament other than this Act.” That is an important statement about any — should I pause? Il suggère de remplacer la ligne 3 de la page 4. L’article 9 du projet de loi commence par « Toute prestation versée sous le régime de la présente loi ». Je ne propose pas de toucher les alinéas

a) et b), car ils confèrent des protections importantes. Ensuite, l’alinéa c) se lit comme suit : « ne peut être retenue par voie de déduction ou de compensation en application d’une loi fédérale autre que la présente loi ». C’est une déclaration importante au sujet de... devrais-je faire une pause? 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:3

The Chair: You’re good. I’m the one that is not. We have lots of information. La présidente : Ça va. C’est moi qui ai de la peine à vous suivre. Vous nous donnez beaucoup d’information. Senator McPhedran: Thanks very much. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup.

Then this amendment is to add (c)(i), which is an additional protection — “cannot be recovered or retained, in whole or in part, under the terms of any contract, insurance plan or similar instrument.” Alors cet amendement vise à ajouter le sous-alinéa c)(i), qui confère une protection supplémentaire : « ne peut être recouvrée ou retenue, en tout ou partie, aux termes d’un contrat, d’un régime d’assurance ou d’un autre instrument semblable ». I want to thank Senator Seidman for raising this very question when the minister was before this committee.

I note the minister indicated that she felt comfortable with the assumption that the insurance industry would characterize this as a “social benefit” — to use her words — and that would somehow create a protection. Je tiens à remercier la sénatrice Seidman d’avoir soulevé cette question lorsque la ministre a comparu devant le comité. Je souligne que la ministre a affirmé qu’elle croit que l’industrie de l’assurance traitera vraiment cette prestation comme un « avantage social », pour utiliser ses propres mots. Toutefois, cet amendement ajouterait une certaine protection.

If I may, I want to summarize something with some additional points I have received from the two experts we heard from. Si vous me le permettez, je vais résumer cela en y ajoutant les observations des deux experts que nous avons entendus. The disability supplement to Old Age Security is being set-off now — this is the reality — by private insurance companies from the amount that they would otherwise pay out for long-term disability. That is a clawback.

Private insurance companies — there is a practice that I am told by Professor Schwartz — will set-off the amount that they believe a person could get by way of the disability supplement, whether or not that person has applied. If they have applied and refused, then the insurance company will expect them to appeal that refusal and set-off this amount. Les compagnies d’assurance privée déduisent le montant de supplément d’invalidité de la Sécurité de la vieillesse de ce qu’elles verseraient pour une invalidité de longue durée. M.

Schwartz m’a dit que les compagnies d’assurance privées ont pour pratique de calculer le montant de supplément d’invalidité qu’une personne pourrait obtenir, qu’elle en ait fait la demande ou non. Si cette personne a présenté une demande et qu’elle lui a été refusée, la compagnie d’assurance déduit ce montant en comptant sur le fait que la personne interjettera appel de ce refus. So this amendment — with all due respect to the minister’s comfort with what the insurance companies have told her — insulates the Canada disability benefit from that kind of set-off or clawback, which is already going on.

There is every reason to believe the same treatment that the private insurance companies already exhibit to what would also be characterized as a social benefit would apply to this new proposed disability benefit. Par conséquent et avec tout le respect que je dois à la ministre qui se dit rassurée par les déclarations des compagnies d’assurance, cet amendement protège la prestation d’invalidité du Régime de pensions du Canada de ce genre de déduction, de récupération, que ces compagnies effectuent déjà à l’heure actuelle.

Nous avons lieu de croire que les compagnies d’assurance privée traiteront cette nouvelle prestation d’invalidité comme elles traitent déjà ce qu’elles considèrent comme des avantages sociaux. Indeed, the fact that these private insurance contracts and plans state clearly that they can set-off any government benefit indicates that it does not matter whether the Canada disability benefit is characterized as a social benefit or an income benefit. It is any benefit that can be clawed back under the terms of those contracts.

En effet, le fait que ces contrats et régimes d’assurance privée indiquent clairement que les compagnies peuvent déduire toute prestation gouvernementale indique qu’il importe peu que la prestation canadienne d’invalidité soit considérée comme un avantage social ou comme une prestation de revenu. Elle demeure un avantage, et ces contrats permettent de la récupérer. Again, with all due respect, this is not something that regulations can handle. This is something that we need to set out clearly in the statute itself.

With all due respect, we have evidence that insurance companies are already doing this, and this is not something we should allow to continue to make those people living with disabilities and who qualify for the disability benefit to then lose it in this way. Je suis désolée, mais nous ne pourrons pas combattre cela à l’aide d’un règlement. Il faut que la loi énonce clairement cette protection. C’est bien malheureux, mais nous avons la preuve que les compagnies d’assurance agissent déjà ainsi.

Nous ne pouvons pas continuer à permettre que les personnes handicapées qui sont admissibles à la prestation d’invalidité la perdent de cette façon. That is why Senator Lankin and I are asking this committee to consider this amendment carefully, please. Voilà pourquoi la sénatrice Lankin et moi prions le comité d’examiner attentivement cet amendement. 53:4 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

Senator Osler: I will allow my question to be directed to either the sponsor of the bill, the Government Representative in the Senate or the government officials. La sénatrice Osler : Je vais adresser ma question soit au parrain du projet de loi, soit au représentant du gouvernement au Sénat, soit aux fonctionnaires. This committee has been made aware of a potential unintended consequence if clause 9 of Bill C-22 is not amended. We have heard that: Le comité a été informé du fait que l’article 9 du projet de loi C-22 risque de causer une conséquence imprévue s’il n’est pas amendé.

Nous avons entendu dire que : Without a prohibition on deduction or set-off by a private insurance provider, the targeted beneficiaries of the Canada disability benefit will receive no supplemental benefit at all. Si l’on n’interdit pas aux fournisseurs d’assurance privée de déduire ou de compenser ce montant, les bénéficiaires ciblés des prestations d’invalidité du Canada ne recevront aucune prestation supplémentaire.

The committee has further heard that: Le comité a également entendu dire que : Even if the Canada disability benefit were to be characterized by Regulation as a “social benefit” and not an income “benefit” the language of insurance providers could capture the benefit. Même si la prestation d’invalidité du Canada était caractérisée par un règlement comme un « avantage social » et non comme une « prestation » de revenu, le libellé des contrats d’assurance permettrait de saisir cette prestation.

Minister Qualtrough sent a letter to the chair of this committee on May 2 stating that: Le 2 mai, la ministre Qualtrough a envoyé une lettre à la présidente du comité dans laquelle elle déclarait ce qui suit : . . . the Government will build on the previous engagement with the private disability insurance sector to ensure the [Canada disability benefit] is understood as a social benefit . . . . [...] Le gouvernement s’appuiera sur son entente antérieure avec le secteur privé de l’assurance-invalidité pour veiller à ce que la prestation canadienne d’invalidité soit considérée comme un avantage social [...] My question, Madam Chair, is this: What assurances can this committee have that, if Bill C-22 is passed without amendments, insurance providers will not directly or indirectly apply the Canada disability benefit to reduce the amount the insurer would otherwise pay out for long-term disability?

Ma question, madame la présidente, est la suivante : quelles garanties le comité a-t-il que, si le projet de loi C-22 était adopté sans cet amendement, les fournisseurs d’assurance ne se serviront pas directement ou indirectement de la prestation d’invalidité du Canada pour réduire le montant qu’ils verseraient autrement pour une invalidité de longue durée? The Chair: Senator Cotter, if you could answer — La présidente : Sénateur Cotter, pourriez-vous répondre à cette question? Senator Cotter: I saw Senator Pate’s hand up, but I didn’t know what that meant.

Le sénateur Cotter : J’ai vu la sénatrice Pate lever la main, alors je ne savais pas bien quoi faire. The Chair: The question was asked of you, and I’m going to take your answer to it. One answer — either you, Senator Gold or the government officials for this first round. Then we’ll go to Senator Pate. La présidente : La question vous a été posée, alors je vais accepter votre réponse. Pour ce premier tour, il nous faut une réponse soit de vous, soit du sénateur Gold, soit des fonctionnaires. Nous céderons ensuite la parole à la sénatrice Pate.

Senator Cotter: It’s a very good question, and it’s a very good point that Senator McPhedran raises. I expect heartfelt concern among all of us. Le sénateur Cotter : C’est une excellente question, et la sénatrice McPhedran soulève un très bon point. Je suis sûr que ce problème nous préoccupe tous profondément. I think the answer is that, legislatively, nothing can be done by us. Je crois que, sur le plan législatif, nous ne pouvons rien faire.

Let me begin by making a large observation about our constitutional role as senators, one of which is to not ask legislation that is or is likely to be unconstitutional and another is to be attentive to the interests of our regions and provinces. This Permettez-moi tout d’abord de faire une observation générale sur notre rôle constitutionnel de sénateurs. L’un de nos devoirs consiste à ne pas présenter un projet de loi qui est inconstitutionnel ou qui le deviendra probablement. Notre autre 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:5

is a category where they both overlap; that is that this legislation, in my view — and I’ll expand upon this in a moment if I have the opportunity — is liable to be unconstitutional, and I’ll say more about that in a moment. devoir consiste à veiller aux intérêts de nos régions et de nos provinces. Dans le cas qui nous occupe, ces deux devoirs se chevauchent. Autrement dit, je pense bien que ce projet de loi est susceptible d’être inconstitutionnel. J’expliquerai cela dans un instant.

The way in which it’s unconstitutional is that it tumbles into the areas of provincial jurisdiction over property and civil rights. We normally think of the question of not passing unconstitutional laws on the basis that they might violate the Charter, but prior to 1982, the question was whether we were trenching upon, in legal language, provincial jurisdiction. Il est inconstitutionnel parce qu’il empiète sur les compétences provinciales en matière de propriété et de droits civils. À l’heure actuelle, nous nous efforçons de ne pas adopter de lois inconstitutionnelles qui enfreignent la Charte.

Cependant, avant 1982, nous nous efforcions de ne pas empiéter, comme on le dit en langage juridique, sur la compétence provinciale. One of the reasons I think Senator McPhedran’s observation about other benefits being vulnerable to being clawed back is because, on this topic, the Government of Canada doesn’t have the authority to move into this area by regulating private contracts, which is basically what this amendment would do.

L’une des raisons pour lesquelles la sénatrice McPhedran craint que d’autres prestations puissent être récupérées est le fait que le gouvernement du Canada n’a pas le pouvoir d’intervenir dans ce domaine en réglementant les contrats privés, et c’est essentiellement ce que ferait cet amendement. When I understood that Senator Lankin, in particular, was going to introduce this amendment, I did my own private consultations, informally, with esteemed constitutional lawyers who shared with me their view — which is, quite frankly, my own — that this is a problematic, maybe a deeply problematic initiative.

We heard some evidence that in the world of cooperative federalism, the spending power of the Government of Canada can do this sort of thing. I think the answer to that is probably not, and as a result, you see why this government, knowing this problem, feels that it can’t directly intervene with legislation and a provision like this. Lorsque j’ai compris que la sénatrice Lankin allait présenter cet amendement, j’ai consulté, en privé et de façon informelle, d’éminents constitutionnalistes qui m’ont fait part de leur point de vue. J’avoue que je suis d’accord avec eux.

Ils m’ont répondu que cette initiative est profondément problématique. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels, dans le monde du fédéralisme coopératif, le pouvoir de dépenser permet au gouvernement du Canada de faire ce genre de choses. Je pense que ce n’est pas vraiment exact. Vous comprenez donc pourquoi le gouvernement, reconnaissant ce problème, estime qu’il ne peut pas s’ingérer directement en adoptant une loi ou une disposition comme celle-ci. Most initiatives by the Government of Canada can be identified under some kind of category of power in

section 91 of the Constitution Act — banking, foreign affairs and the like. This rides, as the witnesses said, on the spending power of the federal government. You can read the Constitution from end to end and you will never find a reference to the spending power. Indeed, some of the provinces in Canada, for various reasons, reject the concept of the spending power as a legitimate authority of the Government of Canada. It’s a fragile power. That’s my first point.

La plupart des initiatives du gouvernement du Canada se classent dans l’une des catégories de pouvoirs prévues à l’article 91 de la Loi constitutionnelle, comme les banques, les affaires étrangères, etc. Comme les témoins l’ont dit, cela relève du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Vous pouvez lire la Constitution d’un bout à l’autre et vous ne trouverez jamais de référence au pouvoir de dépenser. En effet, certaines provinces du Canada, pour diverses raisons, refusent que le concept du pouvoir de dépenser soit considéré comme une autorité légitime du gouvernement du Canada. C’est un pouvoir fragile.

Voilà donc ma première observation. If this legislation is capable of being constitutional, which I think it is, the tentacles that might reach out into the provincial jurisdiction have to be gentle. They need to be ancillary and insignificant. Si ce projet de loi s’avère constitutionnel, ce qui est le cas à mon avis, les tentacules qui pourraient empiéter sur les compétences provinciales doivent être discrets. Ils doivent être accessoires et insignifiants. This one reaches into the heart of provincial authority — property and civil rights — in a very aggressive way.

One of the problems is that we run the risk of inviting constitutional litigation. Indeed, almost for sure, companies that think they should continue to be able to claw this back will launch constitutional challenges to this provision, and provinces will be put in the awkward position of having to either support the benefit or defend their constitutional territory. Unfortunately, I Cette mesure assène un coup à l’autorité provinciale sur la propriété et les droits civils. Nous risquons de déclencher des litiges constitutionnels.

En fait, il est presque certain que les assureurs qui pensent qu’ils devraient pouvoir récupérer cet argent contesteront la constitutionnalité de cette disposition, et les provinces se retrouveront dans la position inconfortable de devoir soit appuyer l’avantage social, soit défendre leur compétence constitutionnelle. Malheureusement, je pense que 53:6 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

think some provinces will make the latter choice as they are entitled to do. What we set up with this amendment is a constitutional challenge. certaines provinces vont choisir de défendre leur compétence. Elles ont le droit de le faire. Cet amendement déclenche une contestation constitutionnelle. Second, on an intergovernmental basis, the minister and this bill have been careful not to trench upon provincial jurisdiction. They don’t make any references to claw backs by provincial governments. Partly that’s to facilitate the kind of federal- provincial-territorial comity in the negotiations that will come.

This is kind of a slap in the face to provincial jurisdiction, and significantly complicates the ability of this minister or any other to work out a constructive arrangement. Deuxièmement, sur le plan intergouvernemental, la ministre et les rédacteurs de ce projet de loi ont pris soin de ne pas empiéter sur les compétences provinciales. On n’y parle pas de récupération des gouvernements provinciaux. Ils l’ont fait en

partie pour maintenir un esprit de courtoisie fédérale- provinciale-territoriale dans les futures négociations. Cet affront aux compétences provinciales compliquerait considérablement la capacité de la ministre actuelle, ou de tout autre ministre, de conclure un accord constructif. Senator Pate: The other constitutional obligation we have is to uphold the Charter.

Section 15 of the Charter guarantees disability rights. Human rights lawyers have been very clear. I went through the testimony, I couldn’t see any evidence about this, but I certainly know from being directly involved in cases the number of people who had clawbacks when they received the Canada Emergency Response Benefit, or CERB. La sénatrice Pate : Nous avons aussi l’obligation constitutionnelle de faire respecter la Charte. L’article 15 de la Charte garantit les droits des personnes handicapées. Les avocats des droits de la personne ont exprimé cela très clairement.

J’ai passé les témoignages en revue, et je n’y ai trouvé aucune mention de cela, mais je sais, pour avoir participé directement à des causes, combien de personnes ont vu leurs versements de la Prestation canadienne d’urgence réduits par des mesures de récupération. The fact is that it is the least privileged and the most dispossessed who will be most negatively impacted by this. You heard from one of the lawyers who — just the day before he appeared — had won an 11-year battle to get a disability right protected. In fact, we have an obligation.

There are competing issues in terms of constitutional responsibilities that we as senators have, and one of them is to represent the interests of those who otherwise are not represented by the elected body and by these provisions. Le fait est que cette mesure touchera le plus durement les gens les moins privilégiés et les plus dépossédés. Vous avez entendu le témoignage d’un des avocats qui, la veille de sa comparution, venait de gagner une lutte de 11 ans pour obtenir la protection d’un droit relatif à une déficience. En fait, nous avons une obligation.

Nos responsabilités constitutionnelles de sénateurs comportent des éléments conflictuels. L’un d’eux est le devoir de soutenir les intérêts des personnes qui ne sont pas représentées par leurs élus et par ces dispositions. I would strongly urge that we focus on this as actually attempting to uphold

section 15. Will there be constitutional challenges? Absolutely. But now, we put the responsibility on the least privileged, the people who have to try to figure out how to get a lawyer, how to get someone to mount this case, how to bring the case and then challenge and get through the courts, and maybe 11 years after this comes into effect win a case against a province or territory. That’s what this amendment is about. It’s providing just a little hook under which people can bring this challenge. Je recommande fortement que nous nous concentrions là‑dessus et que nous essayions de faire respecter l’article 15.

Cela déclenchera-t-il des contestations constitutionnelles? Bien sûr. Mais à l’heure actuelle, nous rejetons cette responsabilité sur les épaules des personnes les moins privilégiées, qui doivent essayer de trouver un avocat pour monter leur cause, la porter devant les tribunaux, puis la défendre. Ces gens réussiront peut- être, 11 ans après l’entrée en vigueur de cette loi, à gagner leur cause contre une province ou un territoire. Cet amendement offre une modeste formule qui permettra aux gens de relever ce défi. I think we can’t, as senators, ignore that.

I completely agree that there is the federal-provincial issue, but they are deep pockets. The fact that this provision will privilege slightly, infinitesimally small opportunity for those with disabilities to have a hook to challenge is why this amendment, from my perspective, is vital. Dans notre rôle de sénateurs, nous ne pouvons pas nous permettre d’ignorer cela. Oui, nous ébranlerons les relations fédérales-provinciales, mais les gouvernements ont les poches profondes.

Cette disposition privilégie très légèrement les personnes handicapées qui voudront contester, et c’est la raison pour laquelle, à mon avis, cet amendement est essentiel. Senator Gold: I respect what you said. Thank you. I would rather if I could defer my intervention until I hear from others because this is really important. I want to have the opportunity to speak once and fulsomely. Le sénateur Gold : Je comprends ce que vous dites. Merci. Avant d’intervenir, je voudrais écouter ce que les autres diront, car cet enjeu est vraiment important.

Je veux m’exprimer en une fois et de façon exhaustive. 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:7

The Chair: I appreciate that. La présidente : Je comprends cela. Senator McPhedran: I want to begin by thanking both Senator Osler and Senator Pate for their comments. It is very much appreciated and endorsed. La sénatrice McPhedran : Je tiens d’abord à remercier les sénatrices Osler et Pate pour leurs observations. Je les appuie fortement. May I also though bring to our collective attention through asking a point of clarification of Senator Cotter? Me permettez-vous tous de demander une précision au sénateur Cotter? The Chair: Of course. La présidente : Bien sûr.

Senator McPhedran: Senator Cotter, we heard evidence here that, in fact, we have a strong, clear precedent and that is the Merchant Seaman Compensation Act, sections 10 and 11, where there is similar wording to the amendment that has been proposed here. It’s a clear example of a federal benefit that is insulated from set-off or clawbacks. I wonder if you, Senator Gold and the officials — has that act been challenged in the way that you have warned us would have dire consequence should we go ahead with this amendment?

Has it been constitutionally challenged in the way that you have described to us this morning as being such a threat to our making this amendment? La sénatrice McPhedran : Sénateur Cotter, des témoins nous ont dit que nous disposons d’un précédent solide et clair, les articles 10 et 11 de la

Loi sur l’indemnisation des marins marchands, dont le libellé est semblable à celui de l’amendement proposé ici. C’est un exemple évident d’une prestation fédérale qui est à l’abri de la compensation ou de la récupération. Je me demande si vous, le sénateur Gold, et les fonctionnaires... Cette loi a-t-elle été autant contestée que vous nous avez dit le craindre pour cet amendement? A-t-elle été contestée en vertu de la Constitution comme ce qui, selon vous, menace notre amendement? Senator Cotter: Not that I know of. Le sénateur Cotter : Pas que je le sache.

Senator McPhedran: Not that I’m aware of either, Senator Cotter. There is no evidence whatsoever of it being challenged. It has stood. It has protected merchant seamen, and this is the kind of protection that we are seeking this morning here through this amendment. La sénatrice McPhedran : Pas que je le sache non plus, sénateur Cotter. Rien ne prouve qu’elle ait été contestée. Elle a été maintenue. Elle a protégé les marins marchands, et c’est le genre de protection que nous demandons ce matin en proposant cet amendement. Senator Dasko: I want to elaborate on what Senator McPhedran has said.

Committee members will remember that we had testimony at the very last of our committee meetings from two lawyers who work in this field and who made the case very strongly that this approach we see in the amendment is absolutely valid, and that it is within the realm and the bounds of the Constitution. I did ask them at that meeting whether litigation might be a possibility, even given the airtight explanation they gave. This was really a very strong proposal. La sénatrice Dasko : J’aimerais revenir sur ce qu’a dit la sénatrice McPhedran.

Les membres du comité se souviendront que nous avons entendu, pendant notre toute dernière réunion, le témoignage de deux avocats qui travaillent dans ce domaine et qui ont fait valoir avec beaucoup de certitude que l’approche de cet amendement est tout à fait valide et qu’elle respecte les limites de la Constitution. Lors de cette réunion, je leur ai demandé s’il risquait de déclencher des litiges malgré les explications très claires qu’ils nous donnaient. Cette proposition était vraiment solide. Their answer was, I would say, similar to Senator Pate’s analysis, looking at it from a slightly different angle.

The answer was it’s always possible; anything is possible. I’m not quoting them directly, but I’m quoting the answer that they gave in a general sense. Of course, anybody might try to take this on. A province might try to challenge this in some world, but anything is possible; these actions are possible. They were absolutely confident that this addition to the bill would stand the test of time, and it would be a positive addition to this bill and to our consideration of the issues at stake.

Je dirais que leur réponse se rapprochait beaucoup de l’analyse de la sénatrice Pate, qui nous a présenté cet enjeu sous un angle légèrement différent. Ils nous ont répondu que la contestation est toujours possible, que tout est possible. Je ne les cite pas directement, je paraphrase leur réponse. Bien sûr, n’importe qui pourrait contester. Une province pourra contester cela dans des circonstances quelconques, car tout est possible; ces litiges sont possibles. Ces témoins étaient absolument convaincus que cet ajout au projet de loi résisterait à l’épreuve du temps.

Ils ont dit que ce serait un ajout positif au projet de loi et à notre examen des enjeux. 53:8 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

It’s a very important issue — this is the issue of clawbacks. We’re talking about what is absolutely relevant to the income of Canadians with disabilities. I think that’s the way we have to look at it. Cette question de récupération est très importante. Elle menace le revenu des Canadiens handicapés. À mon avis, nous devons considérer cette question sous cet angle. The Chair: Senator McPhedran, do you have new information to add? La présidente : Sénatrice McPhedran, avez-vous de nouveaux renseignements à nous donner? Senator McPhedran: I do.

It has not yet been tabled before the committee because of the emphasis made by Senator Cotter in opposing this amendment of the esteemed constitutional experts he has consulted. I have no doubt that has taken place. La sénatrice McPhedran : Oui. Je ne les ai pas encore déposés devant le comité, parce que le sénateur Cotter soulignait que les éminents constitutionnalistes qu’il a consultés s’opposaient à cet amendement. Je ne doute aucunement de cela. When I went to Osgoode Hall Law School, I was very fortunate to take my constitutional law courses from Peter Hogg.

I would like to read into the record what Professor Hogg stated very clearly in his Constitutional Law of Canada. It will be very familiar to anyone who has any legal training. It states: Quand j’étudiais à la Faculté de droit de l’École Osgoode Hall, j’ai eu la chance de suivre les cours de droit constitutionnel de M. Peter Hogg. J’aimerais lire ce que le professeur Hogg a rédigé très clairement dans son ouvrage intitulé Constitutional Law of Canada . Ceux qui ont fait des études de droit connaissent bien cet ouvrage.

Voici ce qu’on y lit : . . . the federal Parliament may spend or lend its funds to any government or institution or individual it chooses, for any purpose it chooses; and that it may attach to any grant or loan any conditions it chooses, including conditions it could not directly legislate. [...] que le Parlement fédéral peut dépenser ou prêter ses fonds à n’importe quel gouvernement, institution ou particulier et à n’importe quelle fin, et qu’il peut assortir ses subventions ou ses prêts de n’importe quelles conditions, y compris des conditions qu’il ne pourrait pas imposer par voie législative.

I would ask senators, those of you who are not familiar with Professor Hogg — I think even Senator Cotter and Senator Gold would agree — he was the pre-eminent constitutional expert used over and over again in all of the negotiations around the Constitution Act, 1982, and the Canadian Charter of Rights and Freedoms.

Je vous dirai, honorables sénateurs, à ceux d’entre vous qui ne connaissent pas le professeur Hogg, et je pense que les sénateurs Cotter et Gold seront d’accord avec moi, qu’il était le plus éminent constitutionnaliste consulté à maintes reprises pendant toutes les négociations entourant la Loi constitutionnelle de 1982 et la Charte canadienne des droits et libertés. The Chair: Did you want to go last? La présidente : Voulez-vous passer en dernier? Senator Gold: It’s not that I want to go last for the sake of going last; it’s that I wanted to hear others. I’m thankful for the opportunity.

So Senator Seidman may go. Le sénateur Gold : Ce n’est pas que je veuille passer en dernier pour le plaisir d’être le dernier à parler. Je voudrais entendre ce que pensent les autres. Je vous remercie pour cette occasion. J’écouterai donc ce que dira la sénatrice Seidman. Senator Seidman: I don’t want to belabour this — and I did hear the very strong testimony, indeed, that was very important. But I have to say, once again, as I did yesterday that being a senator representing Quebec, I would not be able to support this because of its intrusion — obvious, clear intrusion — upon provincial jurisdiction.

I wanted to put that out on the table. La sénatrice Seidman : Je ne veux pas m’éterniser là-dessus. Les témoignages que j’ai entendus sont très convaincants et importants. Mais je me dois de répéter ce que j’ai dit hier, qu’à

titre de sénatrice représentant le Québec, je ne pourrai pas appuyer cette mesure, parce qu’il est évident qu’elle empiète sur les compétences provinciales. Je tenais à souligner cela. Senator Gold: Thank you, colleagues. Le sénateur Gold : Merci, chers collègues. This is an important issue. I’m mindful, Senator Moodie, of tone, so I may err on the side of being a bit pedantic, and I apologize for that. Cet enjeu est important. Sénatrice Moodie, je vais surveiller mon ton de voix et je vais peut-être pécher par excès de piété, alors je m’en excuse d’avance. The government feels very strongly about this.

It’s not because the government is indifferent to the problem, the reality and the possibility of clawbacks. It is because this, in my humble opinion, is clearly unconstitutional. Respectfully, lawyers will Le gouvernement tient ferme à sa position sur cet enjeu. Il ne le fait pas par indifférence envers ce problème et envers la réalité et la possibilité de récupération. Il y tient parce que cet amendement, à mon humble avis, est très évidemment 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:9

disagree, and constitutional lawyers can always put arguments on the table. I’m asking you to listen to my analysis and take it for what it’s worth. I don’t normally do this, but I taught constitutional law at Osgoode Hall Law School my whole professional career. I still teach it in one form or another when I’m able to at McGill. Peter Hogg and I were colleagues and friends. He was my mentor in constitutional law. I don’t know how dog-eared my copies of his book were, so I want to be careful in what I say.

But let me explain to you why I think this is so clearly beyond federal jurisdiction, and is therefore something that we should resist doing. inconstitutionnel. J’ajouterai, avec tout le respect que je vous dois, que les avocats s’y opposeront. Les constitutionnalistes présenteront tous les arguments qu’ils voudront, mais je vous demande d’écouter mon analyse et de l’accepter pour ce qu’elle vaut. Je ne m’en vante pas souvent, mais j’ai enseigné le droit constitutionnel pendant toute ma carrière à la Faculté de droit d’Osgoode Hall. Je donne encore des cours quand je le peux à l’Université McGill. M.

Hogg et moi-même étions collègues et bons amis. Il était mon mentor en droit constitutionnel. Je ne sais pas en quel état d’usure mon exemplaire de son livre se trouve maintenant, alors je vais m’exprimer avec beaucoup de prudence. Je vais vous expliquer pour quelles raisons je trouve que cet amendement dépasse de très loin la compétence fédérale et, par conséquent, pourquoi nous devrions éviter de l’adopter.

To the point of the spending power, Senator McPhedran, it is absolutely true that the practice has been that the government can spend money and give money to the provinces — you quite properly quoted that — and can attach conditions to that money, even if they couldn’t legislate in that area. The federal presence in the health system is a function exclusively of the spending power, but that is a separate question of whether Parliament can legislate under the spending power in areas dealing with private companies in areas of private contracts.

Perhaps one of the most leading cases on the balance of power or jurisdictional divisions was to deal with insurance back long before any of us were born. Respectfully, Professor Hogg’s full analysis of the spending power does not go anywhere near as close to justifying this particular amendment, well-intentioned as it is. Pour ce qui est du pouvoir de dépenser, sénatrice McPhedran, il est tout à fait vrai que le gouvernement peut dépenser de l’argent et donner de l’argent aux provinces — vous avez bien cité cela — et leur imposer des conditions, même dans un domaine où il ne peut pas légiférer.

La présence fédérale dans le système de santé tient exclusivement au pouvoir de dépenser, mais c’est une question distincte de savoir si le Parlement peut légiférer en vertu du pouvoir de dépenser dans des domaines qui concernent les contrats privés d’entreprises privées. Une des causes les plus marquantes en ce qui concerne la balance des pouvoirs ou le partage des compétences traitait de l’assurance bien avant la naissance de n’importe lequel d’entre nous. En tout respect, l’analyse complète du professeur Hogg sur le pouvoir de dépenser est loin de justifier cet amendement, si bien intentionné qu’il soit.

Second, to Senator Pate’s point — and again, with respect — it is a conventional analytical approach in analyzing the constitutionality of legislation that you start with whether the government had the power to pass the law in the first place, regardless of whether it’s a good law or bad law and regardless of whether it may infringe upon rights. Unless the Government of Canada has the actual power under the Constitution according to the words of the Constitution and the case law that’s interpreted, it cannot act. Literally, its legislation is of no force or effect.

Deuxièmement, en ce qui concerne l’argument de la sénatrice Pate — en tout respect, encore une fois —, la démarche analytique classique pour juger de la constitutionnalité d’une mesure législative consiste à se demander d’abord si le gouvernement avait le pouvoir de l’adopter, peu importe qu’elle soit bonne ou mauvaise ou qu’elle puisse porter atteinte à des droits. À moins que le gouvernement du Canada n’en ait le pouvoir en vertu de la Constitution, conformément au libellé de la Constitution et à l’interprétation de la jurisprudence, il ne peut pas agir. Sa loi est littéralement sans effet.

If it has the power — and this is how a judge would analyze it and lawyers would argue before a judge — if and only if you can make the case that it is intra vires — within the power — you can then consider whether it violates or infringes upon the Charter. The Charter does not give positive legislative jurisdiction to either the federal Parliament or the provinces in areas that the Constitution Act, 1867 — the old British North America Act that we all studied — would allow.

S’il a ce pouvoir — et c’est ainsi qu’un juge l’analyserait et que les avocats le plaideraient devant un juge —, si et seulement si on arrive à démontrer qu’il agit dans les limites de sa compétence, alors on peut se demander ensuite si sa loi viole ou enfreint la Charte. La Charte ne confère pas de compétence législative positive au Parlement fédéral ou aux provinces dans des domaines qu’autoriserait la Loi constitutionnelle de 1867, l’ancien Acte de l’Amérique du Nord britannique que nous avons tous étudié.

So it is true that the Charter is an important part of our constitution, but it sits on top of the powers that may or may not exist in the legislature. For this reason, it is a certainty that it Il est donc vrai que la Charte est un élément important de notre Constitution, mais elle s’ajoute aux pouvoirs qui peuvent s’exercer ou non dans l’Assemblée législative. Pour cette raison, 53:10 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

would be challenged, and I predict — and one can never know with 100% certainty — that this will fail. il est certain que l’article serait contesté, et je prédis — bien qu’on ne puisse jamais en être absolument certain — qu’il ne passera pas le test. What are the consequences of that? Quelles sont les conséquences? Before I get to the consequences, recall that this legislation has built-in political and parliamentary procedures for holding the government and the regulatory process to account. This is not a blank cheque. I’m not saying this can be done by regulation; please don’t misunderstand me.

At every step of the way, reports have to be given, accounts will be made and the public and parliamentarians will be looking at this: What is the content of the federal-provincial agreements? What have the provinces agreed to do in their jurisdictions with regard to clawbacks? That ought to be a subject of serious conversation between the minister and their counterparts. Avant d’y venir, rappelons-nous que ce projet de loi intègre des mécanismes politiques et parlementaires pour tenir le gouvernement redevable, ainsi que le processus de réglementation. Ce n’est pas un chèque en blanc.

Je ne dis pas que cela peut se faire par voie de règlement, comprenez-moi bien. À chaque étape, il y a des rapports à présenter, des comptes à rendre et le public et les parlementaires se pencheront sur le contenu des ententes fédérales-provinciales : qu’est-ce que les provinces ont accepté de faire dans leurs champs de compétence pour ce qui est de récupérer des prestations? Cela devrait faire l’objet d’une conversation sérieuse entre la ministre et ses homologues. You’ve read the bill. I won’t belabour the point, but there is one final point — and please indulge me.

Passing a piece of legislation that is, in my mind, clearly and seriously constitutionally vulnerable will inevitably result in delays of the passage of this bill, and would have who knows what kind of knock-on consequences for the ability of the government to get through the regulatory process with the collaboration and cooperation of provinces, territories and the community. Vous avez lu le projet de loi. Je ne veux pas m’étendre sur le sujet, mais il y a un dernier point, et je vous prie de m’en excuser.

L’adoption d’un projet de loi qui, à mon avis, est clairement très vulnérable sur le plan constitutionnel entraînera inévitablement des retards et on ne sait quelles conséquences pour la capacité du gouvernement de passer à travers le processus de réglementation avec la collaboration et la coopération des provinces, des territoires et de la collectivité. When you put it all together, the risk far outweighs the reward. Were the Constitution to be different, we would support this. Lorsqu’on met tout cela ensemble, le risque l’emporte de loin sur le gain. Si la Constitution était différente, nous serions d’accord.

The Chair: I have one short question — La présidente : J’ai une brève question... Senator McPhedran: May I ask a question, please? La sénatrice McPhedran : Puis-je poser une question, s’il vous plaît? The Chair: You may. La présidente : Vous pouvez. Senator McPhedran: Senator Gold and Senator Cotter, the Merchant Seamen Compensation Act of 1985, almost 40 years ago, has never been challenged — Senator Seidman, it has never been challenged by Quebec or by anyone. This is what it says: La sénatrice McPhedran : Sénateur Gold et sénateur Cotter, la

Loi sur l’indemnisation des marins marchands de 1985, il y a près de 40 ans, n’a jamais été contestée. Sénatrice Seidman, elle n’a jamais été contestée par le Québec ni par quiconque.

Voici ce qu’elle dit : . . . the amount of compensation payable under this Act is not capable of being assigned, charged or attached and shall not pass to any other person by operation of law nor shall any claim be set off against it, including, in Quebec, by way of compensation. […] le montant de l’indemnité à verser en vertu de la présente loi ne peut être cédé, grevé ni saisi et ne peut faire l’objet d’un transfert à une autre personne par l’effet de la loi ni être distrait en faveur d’une autre réclamation par voie de compensation. For 40 years, this has stood and never been challenged.

En 40 ans, cette clause n’a jamais été contestée. Senator Gold, my question to you is this: How is it that, with this clear proof of this kind of protection that has operated for almost 40 years in an analogous situation, could you make the argument that it would be unconstitutional for us to do the same Sénateur Gold, je vous pose la question : devant cette preuve flagrante que ce genre de protection fonctionne depuis près de 40 ans dans un contexte analogue, comment pouvez-vous soutenir qu’il serait inconstitutionnel pour nous d’offrir le même 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:11

kind of protection and honour the Charter of Rights and Freedoms with this proposed amendment? genre de protection et de respecter la Charte des droits et libertés avec cet amendement qui est proposé? Senator Gold: I won’t repeat the argument that I made, but if you look at the language of the proposed amendment, Senator McPhedran, it goes directly to the contracts, the insurance plans or any instrument of private companies.

Le sénateur Gold : Je ne reprendrai pas mon argumentation, mais si vous examinez le libellé de l’amendement, sénatrice McPhedran, il s’applique directement aux contrats, aux régimes d’assurance ou à tout autre instrument des entreprises privées. I don’t confess to be familiar enough with the details, the politics or whatever understandings have been made in the maritime situation.

All I do know — and I’m saying this with as much confidence as predictions will allow, but with the confidence based upon a lifetime of study, research and writing on this and on equality rights, if I may add — is that this screams unconstitutionality. Given the context of this — Senator Seidman alluded to Quebec — I believe that many provinces, not just Quebec, object to the spending power. Important, serious people at the highest levels of government and in many provincial governments also do.

J’avoue ne pas connaître tous les détails, les facteurs politiques ou les ententes qui ont pu jouer dans le contexte de la marine marchande. Tout ce que je sais — et je le dis avec toute la confiance qu’on peut mettre dans des prédictions, mais en me fondant sur une vie entière d’études, de recherches et d’écrits sur le sujet et sur les droits à l’égalité, si je puis me permettre —, c’est que cela crie à l’inconstitutionnalité.

Dans le contexte qui nous intéresse — la sénatrice Seidman a parlé du Québec —, je crois que beaucoup de provinces, pas seulement le Québec, s’opposent au pouvoir de dépenser, comme le font aussi d’éminentes personnes dans les hautes sphères du gouvernement et dans de nombreux gouvernements provinciaux. This is a recipe for disaster if we believe that this bill, however imperfect a framework bill might be, is an important bill that needs to get across the finish line so that we can then have the framework, regardless of changes of ministers or even government.

Nous courons à la catastrophe si nous croyons que ce projet de loi, aussi imparfaite que puisse être une loi-cadre, doive franchir la ligne d’arrivée et nous fournir un cadre capable de résister aux éventuels changements de ministres ou même de gouvernement. Senator McPhedran: Supplementary question. La sénatrice McPhedran : J’ai une question complémentaire. The Chair: Colleagues, I wish to manage this in as inclusive and yet as efficient a manner as I can.

Senator Dasko is ahead of you, so I’m going to accept and I’m going to now suggest that there are two final interventions, Senator Dasko and Senator McPhedran, the responses and then we should move on to clarifying our intentions on this amendment. La présidente : Chers collègues, je souhaite mener les débats de la façon la plus inclusive et la plus efficace possible.

La sénatrice Dasko passe avant vous, alors je vais accepter votre question et suggérer qu’on s’en tienne maintenant à deux dernières interventions, celles de la sénatrice Dasko et de la sénatrice McPhedran, qu’on entende les réponses et qu’on précise ensuite nos intentions à l’égard de cet amendement. Senator Dasko: Very briefly. We have in front of us two different and very diverging analyses of the constitutionality of this. We had the experts at our committee who spoke very strongly about the constitutionality of this provision.

I think we should decide on the side of enhancing the rights of those with disabilities. That’s the way I think we should lean in this particular case. Thank you. La sénatrice Dasko : Je serai brève. Nous sommes devant deux analyses différentes et très divergentes de la constitutionnalité de cette disposition. Les experts qui ont comparu devant nous ont dit très fermement qu’elle était constitutionnelle. Je pense que nous devrions pencher en faveur d’un renforcement des droits des personnes handicapées. À mon avis, c’est ce que nous devons faire dans ce cas particulier. Merci.

Senator McPhedran: It’s a question that is an awareness of the Supreme Court of Canada decision in looking at the federal power — exactly the points that you’ve been making, Senator Cotter and Senator Gold — to deal directly with insurance companies.

The Supreme Court of Canada in that Genetic Non‑Discrimination Act reference held that a provision that prohibited insurance companies from asking, as a term of their contract, whether someone had a genetic test or requiring La sénatrice McPhedran : Ma question tient compte de la décision de la Cour suprême du Canada concernant le pouvoir fédéral — les arguments mêmes que vous avez soulevés, sénateur Cotter et sénateur Gold — de traiter directement avec les compagnies d’assurances. Dans un renvoi relatif à la

Loi sur la non-discrimination génétique, la Cour suprême du Canada a statué qu’en interdisant aux compagnies d’assurances de demander si quelqu’un a subi un test génétique ou d’exiger que 53:12 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

someone to take a genetic test — the Government of Canada, through that federal legislation, reached directly into the power of the insurance companies. quelqu’un subisse un test génétique, le gouvernement du Canada touchait directement au pouvoir des compagnies d’assurances. Your regard and respect for private insurance companies are interesting and noted, but the Supreme Court of Canada has been very clear, as was Professor Hogg, that this is a power that the federal government does have. There is nothing unconstitutional about the federal government deciding to protect a benefit.

Votre respect à l’égard des compagnies d’assurances privées est intéressant et noté, mais la Cour suprême a dit très clairement, tout comme le professeur Hogg, que c’est là un pouvoir que possède le gouvernement fédéral. Il n’y a rien d’inconstitutionnel à ce que le gouvernement fédéral décide de protéger une prestation. The Chair: A final answer. La présidente : Une dernière réponse. Senator Gold: I’m sure you didn’t mean to imply that my motivation or the government’s is to protect private insurance companies. Tone does matter, and I’m sure you didn’t mean that.

Le sénateur Gold : Vous ne voulez certainement pas insinuer que ma motivation ou celle du gouvernement est de protéger les compagnies d’assurances privées. Le ton compte, et je suis sûr que ce n’est pas ce que vous vouliez dire. I don’t want to be pedantic, so I won’t. Clearly, we are ripe for a vote, but there are technical constitutional doctrines, whether it’s the ancillary doctrine to which you refer or the necessarily incidental doctrine. The evolution of jurisprudence makes those arguments exceptionally weak, if not seriously available, in this particular case, although they may be in other cases.

Je ne veux pas faire étalage de savoir — de toute évidence, nous sommes mûrs pour un vote —, mais il y a des doctrines constitutionnelles techniques, que ce soit la doctrine des pouvoirs accessoires à laquelle vous faites allusion ou la doctrine des pouvoirs nécessairement incidents. L’évolution de la jurisprudence rend ces arguments exceptionnellement faibles, voire difficilement présentables, dans ce cas particulier, bien qu’ils puissent l’être dans d’autres cas. This is a framework legislation.

However meritorious it is to protect disadvantaged, vulnerable people from being badly treated by insurance companies — we share that objective — it is not necessarily incidental to the purposes of a framework agreement, one that envisages the engagement through every step of the process, not only with members of the disability community, but also with provinces, territories and the private sector. It would fail that test, in my humble opinion. On parle ici d’une loi-cadre.

Aussi méritoire qu’il soit de protéger des personnes défavorisées et vulnérables contre tout abus des compagnies d’assurances — nous sommes d’accord là‑dessus —, cela n’a pas nécessairement un rapport avec les objectifs d’un accord-cadre, qui fait intervenir à chaque étape non seulement la communauté des personnes handicapées, mais aussi les provinces, les territoires et le secteur privé. Cela ne passerait pas le test, à mon humble avis. The Chair: Thank you, colleagues. La présidente : Merci, chers collègues. Shall clause 9, as amended, carry? L’article 9 modifié est-il adopté? Some Hon. Senators: No.

Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: Recorded vote. La présidente : Nous allons procéder au vote par appel nominal. Emily Barrette, Clerk of the Committee: The Honourable Senator Omidvar? Emily Barrette, greffière du comité : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: Yes. La sénatrice Omidvar : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Bernard? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Bernard? Senator Bernard: Yes. La sénatrice Bernard : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Bovey? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Bovey? Senator Bovey: No.

La sénatrice Bovey : Non. 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:13

Ms. Barrette: The Honourable Senator Cotter? Mme Barrette : L’honorable sénateur Cotter? Senator Cotter: No. Le sénateur Cotter : Non. Ms. Barrette: The Honourable Senator Gold, P.C.? Mme Barrette : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Ms. Barrette: The Honourable Senator Dasko? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: Yes. La sénatrice Dasko : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator McPhedran? Mme Barrette : L’honorable sénatrice McPhedran? Senator McPhedran: Yes. La sénatrice McPhedran : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Moodie?

Mme Barrette : L’honorable sénatrice Moodie? Senator Moodie: Yes. La sénatrice Moodie : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Osler? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Osler? Senator Osler: Yes. La sénatrice Osler : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Pate? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Pate? Senator Pate: Yes. La sénatrice Pate : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Petitclerc? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Petitclerc? Senator Petitclerc: Abstain. La sénatrice Petitclerc : Je m’abstiens. Ms. Barrette: The Honourable Senator Seidman? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Seidman?

Senator Seidman: No. La sénatrice Seidman : Non. Ms. Barrette: The Honourable Senator Burey? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Burey? Senator Burey: Yes. La sénatrice Burey : Oui. Ms. Barrette: Yeas, 8; nays, 4; abstentions, 1. Mme Barrette : Pour, 8; contre, 4; abstentions, 1. The Chair: Accordingly, the motion carries. La présidente : La motion est donc adoptée. Shall clause 9, as amended, carry? L’article 9 modifié est-il adopté? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: Agreed. La présidente : Adopté. Shall clause 10 carry? There are amendments. L’article 10 est-il adopté? Il y a des amendements.

Senator McPhedran: Madam Chair — La sénatrice McPhedran : Madame la présidente... The Chair: Yes, Senator McPhedran, just give me a moment. La présidente : Oui, sénatrice McPhedran, donnez-moi un instant. All right. Senator McPhedran, you’re moving an amendment? D’accord. Sénatrice McPhedran, avez-vous un amendement à proposer? Senator McPhedran: I am. La sénatrice McPhedran : Oui. 53:14 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator McPhedran: But I believe that Senator Lankin had the prior proposal, and Senator Dasko may want to clarify. La sénatrice McPhedran : Mais je crois que la sénatrice Lankin avait la proposition précédente, et la sénatrice Dasko voudra peut-être apporter des précisions. The Chair: Who is speaking? They are very similar. They are, in fact, superfluously similar. La présidente : Qui parle? Les deux sont très semblables, au point que c’en est superflu. Senator McPhedran: I will — La sénatrice McPhedran : Je vais...

The Chair: One of you should kindly move the amendment and — La présidente : Que l’une de vous veuille bien proposer l’amendement et... Senator McPhedran: I would be happy to do so. I had under — La sénatrice McPhedran : Je serais heureuse de le faire. J’avais... Senator Dasko: I withdraw the amendment from Senator Lankin. They’re not identical, and the one from Senator McPhedran, she will speak to. La sénatrice Dasko : Je retire l’amendement de la sénatrice Lankin. Ils ne sont pas identiques, et la sénatrice McPhedran pourra parler du sien.

Senator McPhedran: It is my understanding that Senator Lankin has encouraged me to move this amendment, and I’m very pleased to do so. La sénatrice McPhedran : Je crois comprendre que la sénatrice Lankin m’encourage à proposer cet amendement, alors je suis très heureuse de le faire. This relates to clause 10 of the bill. It is currently stated as, “All benefits payable under this Act are to be paid out of the Consolidated Revenue Fund.” Cela concerne l’article 10 du projet de loi, qui se lit actuellement comme suit : « Les prestations prévues par la présente loi sont payées sur le Trésor. »

I’m suggesting that there be a clause 10.1 that looks at what is considered by many to be a very important rule of natural justice, and that is the whole notion of appeal. I move: Je propose l’ajout d’un

article 10.1 qui fasse droit à ce que beaucoup considèrent comme une règle très importante de la justice naturelle, c’est-à-dire toute la notion d’appel. Je propose : That Bill C-22 be amended on page 4 by adding the following after line 5: Que le projet de loi C-22 soit modifié à la page 4, par adjonction, après la ligne 5, de ce qui suit : “10.1 A person, or any other person on their behalf, may appeal, to a body identified in regulations made under paragraph 11(1)(i), a Minister’s determination « 10.1 Toute personne, ou quiconque de sa part, peut porter en appel auprès d’un organisme désigné par règlement pris en vertu de l’alinéa 11(1)

i) toute décision du ministre : (

a) that the person is ineligible for a Canada disability benefit; or

a) portant qu’elle est inadmissible à la prestation canadienne pour les personnes handicapées; (

b) of the amount a Canada disability benefit that the person has received or will receive.”.

b) fixant le montant de la prestation canadienne pour les personnes handicapées qui lui a été versé ou qui lui sera versé. ». The reasoning for this is that the silence in the statute does not in any way indicate that the regulations would be able to take care of this. Once again, we have this uncertainty that always exists before regulations have actually been prepared and issued, and the need here is that when we are talking about such an essential income source for people with disabilities living in poverty, it is crucial that the right to appeal is in the statute.

Le raisonnement est que si la loi n’en parle pas, rien n’indique qu’on pourra s’en occuper par voie de règlement. Encore une fois, nous avons cette incertitude qui plane toujours avant qu’un règlement n’ait été rédigé et publié, d’où le besoin crucial d’inscrire le droit d’appel dans la loi elle-même, vu qu’il s’agit d’une source de revenu essentielle pour des personnes handicapées vivant dans la pauvreté. Senator Pate: I would support this amendment. In terms of disability benefits writ large, oftentimes people are first denied in provincial settings as well.

In addition to what Senator La sénatrice Pate : J’appuierais cet amendement. Les prestations d’invalidité en général, souvent, les gens se les voient d’abord refuser par des instances provinciales aussi. Outre ce 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:15

McPhedran has said, I think the importance of allowing for this kind of appeal process is vital. qu’en a dit la sénatrice McPhedran, je pense qu’il est essentiel de prévoir un mécanisme d’appel de ce genre. Senator Dasko: I also support this amendment. I think it’s important to note that the bill mentions in a couple of places “appeals,” but it does not require appeals. It just mentions that regulations may be made about them, but it doesn’t actually mention that appeals are specifically a part of the process. It doesn’t guarantee appeals. La sénatrice Dasko : J’appuie aussi cet amendement.

Il est à remarquer que le projet de loi mentionne le mot « appels » en quelques endroits, sans les imposer comme tels. Il dit simplement qu’on peut prendre un règlement à leur sujet, mais il ne dit pas expressément que les appels font

partie du processus. Il ne garantit pas les appels. I know the minister has spoken about her desire to have appeals, but if it’s not in the bill, then it’s deficient in this respect. I think it’s important for us to support this amendment and I support it. It is also supported by Senator Lankin, and that is why I withdrew her amendment, which also dealt with the subject of requiring appeals. Je sais que la ministre a dit qu’elle souhaitait qu’il y en ait, mais si ce n’est pas dans le projet de loi, alors il y a une lacune à cet égard.

Je pense qu’il est important pour nous d’appuyer cet amendement et c’est ce que je fais. La sénatrice Lankin l’appuie aussi, et c’est pourquoi j’ai retiré son amendement, qui portait lui aussi sur la nécessité de prévoir des appels. Senator Cotter: Senator McPhedran is absolutely right that appeals and the right of appeal are absolutely required as a matter of natural justice, even beyond the question of their existence in law or regulations. That can be and is intended to be fully constructed through the regulation process. I’ll come to Senator Dasko’s point in a moment under

section 11(1)(i). Le sénateur Cotter : La sénatrice McPhedran a tout à fait raison de dire que les appels et le droit d’appel s’imposent absolument en vertu de la justice naturelle, même au-delà de leur existence dans la loi ou dans des règlements. Cela peut être établi entièrement par voie de réglementation, et c’est censé l’être. Je reviendrai tout à l’heure au point soulevé par la sénatrice Dasko au sujet de l’alinéa 11(1)i).

Furthermore, the bill as amended in the other place contemplates in 11.1 the full engagement of the disability community — sorry, in the collaborative development, 11.1, in collaboration, including the development collaboratively regarding an appeal process. De plus, le projet de loi tel que modifié dans l’autre chambre prévoit, à l’article 11.1, la pleine participation des personnes handicapées... pardon, à l’article 11.1, des possibilités réelles de participer à l’élaboration des règlements, notamment en ce qui concerne le processus d’appel.

In some ways, this is contemplated as being a partnered approach to a quality appeals regime. So this amendment, while heartfelt, will be and can be fully achieved through regulations. It’s not uncommon for appeal processes to be built through a regulatory framework. À certains égards, on envisage cela comme une approche de partenariat pour un régime d’appels de qualité. Cet amendement, aussi sincère que soit son intention, sera et peut être entièrement appliqué par voie de règlement. Il n’est pas rare que les processus d’appel soient établis par un cadre réglementaire.

With respect to Senator Dasko’s point, she is right that the language of 11(1) in regulations is facilitative by the Governor‑in-Council, but this is how regulations are always formulated. Occasionally we might order something, but even the benefit is constructed in language that is facilitative. All of those that are introduced by the Governor-in-Council may make regulations.

But the idea that we would be here and we leave it to the Governor-in-Council to decide whether it will do any of these things is, with the greatest respect, a fantasy because the Governor-in-Council has come to us saying that this is what we want to do. It is fully achievable and intended to be achieved through this process and through collaborative dialogue with the disability community so that the appeal process is established in a way that’s right for them.

En ce qui concerne le point soulevé par la sénatrice Dasko, elle a raison de dire que le libellé du paragraphe 11(1) sous la rubrique Règlements facilite les choses en les laissant entre les mains du gouverneur en conseil, mais c’est toujours ainsi que les règlements sont formulés. À l’occasion, nous pouvons ordonner quelque chose, mais même la prestation est établie dans un langage qui facilite les choses. Tous ceux qui sont présentés par le gouverneur en conseil peuvent prendre des règlements.

Mais l’idée que nous soyons ici et que nous laissions au gouverneur en conseil le soin de décider s’il fera l’une ou l’autre de ces choses est, avec tout le respect que je vous dois, une fantaisie parce que le gouverneur en conseil est venu nous dire : voici ce que nous voulons faire. C’est tout à fait réalisable et c’est censé se faire par un dialogue constructif avec la communauté des personnes handicapées, pour que le processus d’appel soit établi d’une manière qui leur convient. 53:16 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

I don’t object to the concept of appeals, but it’s not necessary in the bill and is fully contemplated by the regulations. I’ll respectfully vote against the amendment. Je ne m’oppose pas à la notion d’appel, mais elle n’est pas nécessaire dans le projet de loi et elle est entièrement prévue par les règlements. Sauf votre respect, je vais voter contre l’amendement. The Chair: Thank you, colleagues. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? La présidente : Merci, chers collègues. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: No.

Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: Recorded vote. La présidente : Nous allons procéder au vote par appel nominal. Ms. Barrette: The Honourable Senator Omidvar? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Omidvar? Senator Omidvar: No. La sénatrice Omidvar : Non. Ms. Barrette: The Honourable Senator Bernard? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Bernard? Senator Bernard: Yes. La sénatrice Bernard : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Bovey? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Bovey? Senator Bovey: No. La sénatrice Bovey : Non. Ms. Barrette: The Honourable Senator Burey?

Mme Barrette : L’honorable sénatrice Burey? Senator Burey: Yes. La sénatrice Burey : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Cotter? Mme Barrette : L’honorable sénateur Cotter? Senator Cotter: No. Le sénateur Cotter : Non. Ms. Barrette: The Honourable Senator Gold, P.C.? Mme Barrette : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Non. Ms. Barrette: The Honourable Senator Dasko? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: Yes. La sénatrice Dasko : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator McPhedran? Mme Barrette : L’honorable sénatrice McPhedran? Senator McPhedran: Yes.

La sénatrice McPhedran : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Moodie? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Moodie? Senator Moodie: Yes. La sénatrice Moodie : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Osler? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Osler? Senator Osler: Yes. La sénatrice Osler : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Pate? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Pate? Senator Pate: Yes. La sénatrice Pate : Oui. Ms. Barrette: The Honourable Senator Petitclerc? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Petitclerc? Senator Petitclerc: Yes.

La sénatrice Petitclerc : Oui. 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:17

Ms. Barrette: The Honourable Senator Seidman? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Seidman? Senator Seidman: No. La sénatrice Seidman : Non. Ms. Barrette: Yeas, 8; nays, 5; abstentions, 0. Mme Barrette : Pour, 8; contre, 5; abstentions, 0. The Chair: Colleagues, accordingly, the motion carries. La présidente : Chers collègues, la motion est adoptée. Shall clause 10 as amended carry? L’article 10 modifié est-il adopté? Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. The Chair: Shall clause 11 carry? I have in my notes a number of amendments. La présidente : L’article 11 est-il adopté?

J’ai dans mes notes un certain nombre d’amendements. Senator Dasko: I think Senator McPhedran has one that precedes Senator Lankin’s, if I’m not mistaken. La sénatrice Dasko : Je crois que la sénatrice McPhedran en a un qui précède celui de la sénatrice Lankin, si je ne m’abuse. Senator McPhedran: No. Senator Lankin’s is 13 and I’m listed as 14. I’m very pleased to support Senator Lankin’s proposed amendment. They’re identical except for one additional (c). La sénatrice McPhedran : Non. La sénatrice Lankin est au numéro 13 et moi au numéro 14. Je suis très heureuse d’appuyer l’amendement de la sénatrice Lankin.

Les deux sont identiques, à l’exception d’un autre alinéa c). Senator Dasko: You are amendment at clause 11, page 4, adding after line 8 “was before” — La sénatrice Dasko : Vous proposez un amendement à l’article 11, à la page 4, par adjonction après la ligne 8... Senator McPhedran: Are you looking at 12? Because 12 had to be withdrawn because of a previous defeat. La sénatrice McPhedran : Vous regardez le numéro 12? On l’a retiré parce qu’il a été rejeté précédemment. The Chair: We are on clause 11, page 6. La présidente : Nous en sommes à l’article 11, à la page 6. Senator McPhedran: Replacing lines 11 and 12?

La sénatrice McPhedran : Par substitution aux lignes 15 à 17? Senator Dasko: Yes, is that where we — La sénatrice Dasko : Oui, est-ce là que nous... Senator McPhedran: Yes. La sénatrice McPhedran : Oui. Senator Dasko: I’m sorry. I thought we were at another point. La sénatrice Dasko : Excusez-moi. J’étais rendue ailleurs.

It is moved by Honourable Senator Lankin, P.C.: Il est proposé par l’honorable sénatrice Lankin, c.p. : That Bill C-22 be amended in clause 11, on page 6, by replacing lines 11 and 12 with the following: Que le projet de loi C-22 soit modifié à l’article 11, à la page 6, par substitution, aux lignes 15 à 17, de ce qui suit : “must take into consideration « prestation, tient compte, à la fois : (

a) the Official Poverty Line as defined in

section 2 of the Poverty Reduction Act ;

a) du seuil officiel de la pauvreté au sens de l’article 2 de la

Loi sur la réduction de la pauvreté ; (

b) the additional costs associated with living with a disability;

b) des coûts supplémentaires associés au fait de vivre avec un handicap; (

c) the challenges faced by those living with a disability in earning an income from work;

c) de la difficulté qu’ont les personnes handicapées à gagner un revenu d’emploi; (

d) the intersectional needs of disadvantaged individuals and groups; and

d) des besoins intersectionnels des personnes et des groupes défavorisés; (

e) Canada’s international human rights obligations.”.

e) des obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne. ». 53:18 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

Colleagues, during our seven meetings, we had many witnesses who came to speak to us about the factors and conditions that they felt should be considered when it comes to developing a benefit for people with disabilities. The existing bill already includes part (a), that is to take into consideration the official poverty line as defined in

section 2 of the Poverty Reduction Act. That is already there. What we are talking about adding are parts (b), (c), (

d) and (e). Chers collègues, au cours de nos sept réunions, de nombreux témoins sont venus nous parler des facteurs et des conditions dont il faut tenir compte, selon eux, lorsqu’il s’agit d’établir une prestation pour les personnes handicapées. Le projet de loi actuel comprend déjà la

partie a), qui tient compte du seuil officiel de la pauvreté au sens de l’article 2 de la

Loi sur la réduction de la pauvreté. C’est déjà là. Nous parlons d’ajouter les parties b), c),

d) et e). We know from testimony that people with disabilities have tremendous additional costs of living in terms of many services in their lives — transportation, food preparation and many other additional costs. This should be an important consideration when it comes to developing the benefit. Nous savons, d’après les témoignages que nous avons entendus, que les personnes handicapées doivent assumer d’énormes coûts supplémentaires pour obtenir de nombreux services dans leur vie : le transport, la préparation des repas et bien d’autres. C’est un facteur important à considérer pour établir la prestation.

We know, also from testimony, that they face many challenges in earning a living. A number of witnesses have asked us to take this into account and that this be mentioned or noted in the legislation as a factor that should be considered. Nous savons aussi, d’après les témoignages, qu’elles ont bien du mal à gagner leur vie. Plusieurs témoins nous ont demandé d’en tenir compte et qu’il en soit fait mention dans la loi comme facteur à considérer. We’ve also heard about intersectional needs; we’ve heard about the particular barriers and issues faced by women, people of racialized backgrounds and Indigenous people.

We heard how those statuses can create additional barriers and needs. Nous avons aussi entendu parler des besoins intersectionnels, des obstacles et des problèmes particuliers auxquels font face les femmes, les personnes racisées et les Autochtones. Nous avons entendu comment leur situation peut créer des obstacles et des besoins supplémentaires. We have also heard about Canada’s international human rights obligations and how that should be a consideration in setting the benefit levels.

Nous avons aussi entendu parler des obligations internationales du Canada en matière de droits de la personne, un autre facteur à considérer dans l’établissement des niveaux de prestations. Therefore, essentially, these factors are coming to us from witnesses. We have spent seven meetings with witnesses, and they have come here to tell us their stories. I feel we are obliged to take their testimony and stories into account. We are obliged to improve this bill by taking those factors into consideration. Why are we here if it is not to improve this bill?

Essentiellement, donc, ces facteurs nous viennent des témoins eux-mêmes. Nous avons passé sept réunions avec des témoins, qui sont venus nous raconter leur histoire. Je pense que nous sommes obligés d’en tenir compte. Nous sommes obligés d’améliorer ce projet de loi en tenant compte de ces facteurs. Pourquoi sommes-nous ici si ce n’est pour améliorer ce projet de loi? I don’t think we are here to close the door on the testimony of people with disabilities who have come here to tell us these things. These are ways that we can improve this bill by actually mentioning and putting into the legislation these factors.

Why would we have done this work and why would we have invited witnesses to this committee to take the time and effort to come here, knowing how difficult it is for so many people with disabilities to actually come to this setting and to make their case? I believe this reflects their voices. Nous ne sommes pas ici pour fermer les yeux sur le témoignage de personnes handicapées qui ont pris la peine de venir se confier à nous. Nous pouvons améliorer le projet de loi en y inscrivant ces différents facteurs.

Pourquoi aurions-nous fait ce travail et pourquoi aurions-nous invité des personnes handicapées à comparaître devant le comité, à y mettre le temps et les efforts nécessaires, sachant à quel point il est difficile pour tant d’entre elles de venir ici défendre leur cause? Je crois que ces ajouts reflètent bien leur point de vue. So I’m putting this on the table. Actually, this is an amendment from Senator Lankin, supported by me, obviously. Therefore, I feel that we should write this into legislation so that these factors are actually being considered. Voici donc ce que je propose.

En fait, il s’agit d’un amendement de la sénatrice Lankin, que j’appuie évidemment. J’estime donc que nous devrions l’inscrire dans la loi, pour que ces facteurs-là soient pris en compte. 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:19

I mentioned that the language does say “must take into consideration” so that’s a very important part of this. It just takes the wording that is there with respect to the poverty line and includes some additional factors that should be there. Le libellé dit bien « tient compte », alors c’est un élément très important. On ne fait que reprendre le libellé qui traite déjà du seuil de la pauvreté et on ajoute d’autres facteurs qui doivent y figurer.

The wording just builds upon what is there to reflect the testimony we have heard over seven meetings with witnesses who have come here to talk about the conditions of life and what should be considered in the benefit. Le libellé rend compte plus justement des témoignages que nous avons entendus au cours de sept réunions avec des témoins qui sont venus nous parler des conditions de vie et des choses à considérer pour établir la prestation. Senator Burey: Thank you to my honourable colleagues and senators. I said in one hearing when we had witnesses that this is a sacred space.

Just following up on what Senator Dasko spoke about, the witnesses came here, they bore witness to their lives and to their struggles. La sénatrice Burey : Je remercie mes honorables collègues et sénateurs. J’ai dit lors d’une séance avec témoins que nous sommes ici dans une enceinte sacrée. Pour reprendre les propos de la sénatrice Dasko, les témoins sont venus ici, ils ont témoigné de leur vie et de leurs luttes. I didn’t sleep last night, I have to confess, because I have been listening with humility. I understand the importance of this room, and I’ve been really listening deeply.

This was an amendment that I put forward, but when I saw the package, I took mine out. So I want to speak in favour of this. Je dois avouer que je n’ai pas dormi hier soir parce que j’ai écouté avec humilité. Je comprends l’importance de cette enceinte, et j’ai écouté très attentivement. C’était un amendement que j’avais proposé, mais que j’ai retiré lorsque j’ai vu la liasse. Je veux donc me prononcer en faveur du présent amendement. If you will remember, honourable senators, this clause was already amended in the other place. They had put in the consideration of the official poverty line.

I think we’re just building upon that, so I encourage all of you to support it. Vous vous souviendrez, honorables sénateurs, que cet

article a déjà été modifié dans l’autre Chambre, qui a inscrit le seuil officiel de la pauvreté comme facteur à considérer. Avec cet amendement, nous ne faisons qu’en ajouter d’autres, aussi importants, alors je vous encourage tous à l’appuyer. Senator Pate: Similarly, I barely slept thinking about this last night, but also in the past, and in speaking to folks as recently as Monday of this week — meeting with organizations — it is very clear that huge pressure has been put on groups within the disability community to accept this as is and not push for more.

That is too common a situation that those with the least are put in a position they are put into, not just on this legislation but on others we have passed, without or with amendment. It strikes me as vitally important that where they are, for all kinds of reasons, not in a position to stand up in this moment because they are relying on the government for funding, for the resources and for this bill, I think it behooves us to pass an amendment like this to try to ensure that this bill is the best it can possibly be.

La sénatrice Pate : De même, j’ai eu du mal à dormir en pensant à cela hier soir, mais aussi dans le passé, et en parlant à des gens pas plus tard que lundi de cette semaine — en rencontrant des organisations —, je me rends bien compte que des pressions énormes s’exercent sur des groupes de personnes handicapées pour qu’ils acceptent tel quel ce qu’on leur offre maintenant sans exiger davantage. Comme cela arrive trop souvent, ce sont les plus démunis qui doivent plier, non seulement sur ce projet de loi, mais sur d’autres que nous avons adoptés, avec ou sans amendements.

Puisque, en ce moment, pour toutes sortes de raisons, ils ne sont pas en mesure de se faire entendre parce qu’ils dépendent du gouvernement pour le financement, pour les ressources et pour ce projet de loi, c’est à nous qu’il incombe d’adopter un amendement comme celui-ci pour que ce projet de loi soit le meilleur possible. With respect to all of the arguments that are being raised, there will be challenges to this legislation, but as I have already stated — so I don’t need to repeat it — it should not fall on the most dispossessed — the people this very bill is designed to assist — to bring those challenges.

That’s where we’re at. Quant à tous les arguments qui sont invoqués, il y aura des contestations de ce projet de loi, mais, comme je l’ai déjà dit — je n’ai donc pas besoin de le répéter —, il n’appartient pas aux plus démunis, aux personnes mêmes que ce projet de loi vise à aider, de porter ces contestations. Voilà où nous en sommes. Senator Bernard: I think Senator Bovey was ahead of me. La sénatrice Bernard : Je crois que la sénatrice Bovey passe avant moi. 53:20 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

Senator Bovey: I hear what everybody is saying and I don’t disagree. However, I’m really concerned about the timing. So I want to speak by way of a question, if I may — maybe to Senator Cotter or Senator Gold. La sénatrice Bovey : Je comprends ce que tout le monde dit et je ne suis pas en désaccord. Je m’inquiète cependant du moment choisi pour le faire. Si vous permettez, j’aimerais poser une question au sénateur Cotter ou au sénateur Gold. We have agreed to a couple of amendments already, which will take the bill back to the House.

I, like Senator Pate, have been hearing from people through the testimony we had, in between the testimonies we had and more recently. Indeed, last night, I got a letter in which people were thanking us for what we were doing, but also voiced very real concerns. They’re feeling that we’re at a historic moment that is going to make a historical improvement in the lives of many people with disabilities, including the community we represent. This is from the Winnipeg branch of the groups that we have heard from. Nous avons déjà accepté quelques amendements qui ramèneront le projet de loi à la Chambre.

Comme la sénatrice Pate, j’ai moi aussi entendu les gens qui ont témoigné devant nous, j’en ai entendu d’autres entre les témoignages et d’autres encore plus récemment. En effet, hier soir, j’ai reçu une lettre où des gens nous remerciaient de ce que nous faisions, mais exprimaient aussi des préoccupations très réelles. Ils ont l’impression d’être à un moment historique qui va améliorer la vie de nombreuses personnes handicapées, y compris la collectivité que nous représentons. Cela vient de la

section de Winnipeg des groupes que nous avons entendus. Everyone agrees that we need the Canada disability benefit now. Let’s not put this at risk. We have never before been this close. People with disabilities are counting on the Senate to get this bill over the finish line. My question is about that finish line. I don’t disagree with the intent in this at all. I’m very fearful for the people we all know with whom we have worked — what is the risk about them not getting the funding? Where are we in this path in the middle of May?

Tout le monde convient que nous avons besoin dès maintenant de la Prestation canadienne pour les personnes handicapées. N’allons pas compromettre cela. Nous n’avons jamais été aussi près. Les personnes handicapées comptent sur le Sénat pour que ce projet de loi franchisse la ligne d’arrivée. Ma question porte justement sur cette ligne d’arrivée. Je ne suis pas du tout en désaccord avec l’intention. Je m’inquiète beaucoup pour les gens que nous connaissons tous et avec qui nous avons travaillé. Quel est le risque qu’ils n’obtiennent pas le financement? Où en sommes-nous dans notre cheminement à la mi-mai?

Senator Cotter: I think this above my pay grade. I would like Senator Gold to reflect on it. I would like to respond after. Le sénateur Cotter : Je pense que cela dépasse mes compétences. J’aimerais que le sénateur Gold nous fasse part de ses réflexions. J’aimerais répondre après. Senator Gold: I don’t know. I shared my preoccupations; I won’t repeat them. I hope I’m wrong, of course. I don’t think anybody in this room wants to see this bill not be dealt with before we rise. That’s now out of our control, assuming, as I do, that we will report out with a number of amendments.

There seems to be — if I can read the room. Le sénateur Gold : Je ne sais pas. J’ai fait part de mes préoccupations; je ne les répéterai pas. J’espère me tromper, bien sûr. Je pense que tout le monde dans cette salle veut que ce projet de loi soit traité avant l’ajournement. Ce n’est désormais plus de notre ressort, en supposant, comme c’est mon cas, que notre rapport sera accompagné d’un certain nombre d’amendements. Il semble y en avoir — si je lis correctement la salle.

The more amendments that we pass, the longer it will take for the government to arrive at a conclusion, in consultation with other members of the opposition, and the fewer sitting days there will be for them to decide whether they will use that time to send it back to us before we rise. Plus nous adopterons d’amendements, plus il faudra de temps au gouvernement pour en arriver à une conclusion, en consultation avec d’autres députés de l’opposition, et moins ils auront de jours de séance pour décider s’ils utilisent ce temps pour nous renvoyer le projet de loi avant l’ajournement.

I am repeating myself, so I don’t know. I certainly hope that my fears about the risks to this bill and to those who are waiting for it are unfounded. Je me répète. J’espère sincèrement que mes craintes au sujet des risques qu’encourent ce projet de loi et ceux qui l’attendent ne sont pas fondées. Senator Bernard: Respectfully, colleagues, I have been thinking a lot about this bill and about several amendments. This was one I was prepared to propose, so I’m grateful to my colleagues who did propose this amendment.

La sénatrice Bernard : Avec tout le respect que je vous dois, chers collègues, j’ai beaucoup réfléchi à ce projet de loi ainsi qu’à plusieurs amendements. C’est un amendement que j’étais prête à proposer, et je suis donc reconnaissante à mes collègues qui l’ont fait. 4-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 53:21

I want to speak in support of this amendment. I had a sleepless night as well. We could have talked to each other had we known we were awake all night. J’appuie cet amendement. J’ai aussi fait une nuit blanche. Nous aurions pu nous parler si nous avions su que nous étions éveillés toute la nuit. I want to speak about the marginalization within communities of disabilities. Yes, this is a historic moment in time. We have experienced many historic moments in time through our study of this bill. One of those historic moments in time was hearing from ASE Community Foundation for Black Canadians with Disability.

They are the marginalized within the marginalized. We heard very clearly from them that issues of intersectionality need to be specifically addressed in this bill. We also heard similar messages from DAWN. Je veux parler de la marginalisation au sein des groupes de personnes handicapées. Oui, c’est un moment historique. Nous avons vécu de nombreux moments historiques durant l’étude de ce projet de loi. L’un d’eux a été le témoignage de la ASE Community Foundation for Black Canadians with Disability. Ce sont les personnes les plus marginalisées de toutes.

Ces témoins nous ont dit très clairement que les questions d’intersectionnalité doivent être abordées dans ce projet de loi. Le message de Development Alternatives with Women for a New Era était sensiblement le même. I won’t belabour the point. I will just say that I’m speaking in favour of this motion, and I’m doing so because I believe that these additions strengthen the bill and will speak to the evidence we heard from people who have really not been included in these processes. Je ne m’étendrai pas sur le sujet.

Je dirai simplement que je suis en faveur de cette motion, car je crois que ces ajouts renforcent le projet de loi et qu’ils donneront suite aux témoignages que nous avons entendus venant de personnes qui n’ont vraiment pas été incluses dans ces processus. Senator Cotter: I have two brief observations, or maybe three. The first is that this is all wise, let me say that; these points are wise.

They are not needed in the bill because it’s hard to imagine that in the dialogue that will take place between the disability community and the government, and the evidence that we have heard, that these will be front and centre in the construction of the regulations. Much of the

preamble speaks to these very points. Le sénateur Cotter : J’ai deux brèves observations, ou peut- être trois. La première, c’est que tout cela est sage, permettez- moi de le dire; ces points sont sages. Compte tenu des témoignages que nous avons entendus, ces amendements ne sont pas nécessaires dans le projet de loi parce qu’il est difficile d’imaginer qu’ils seront au centre de l’élaboration des règlements, dans le cadre du dialogue qui aura lieu entre les représentants des personnes handicapées et le gouvernement. Une bonne

partie du préambule traite justement de ces points. Senator Bovey quoted or referred to one group, and I’m a great admirer of Senator Pate. I participate not nearly as much in the challenged communities of the country as she does, but I am deeply connected with communities of interest connected to disability, and I’m troubled by her suggestion that the witnesses who came were somehow coerced by the government to express support for this bill unamended when certainly all the extracurricular communication to me is unqualified support for moving this quickly.

La sénatrice Bovey a cité un groupe, et j’admire beaucoup la sénatrice Pate. Je ne m’investis pas autant qu’elle aux côtés des groupes de personnes défavorisées du Canada, mais je suis profondément lié aux communautés d’intérêts concernées par le handicap. Je suis troublé par ses allégations selon lesquelles les témoins qui ont comparu ont été contraints par le gouvernement d’exprimer leur appui à ce projet de loi sans amendement, alors que toutes les communications non officielles que j’ai entendues appuient sans réserve l’adoption rapide de ce projet de loi.

In that sense, it’s important to validate their testimony, like the testimony of people that Senator Bernard just referred to. En ce sens, il est important de valider leur témoignage, comme celui des gens dont la sénatrice Bernard vient de parler. The Chair: I’m just reflecting on that, senator, but let’s move on. La présidente : J’y réfléchis, sénateur, mais passons à autre chose. Senator Petitclerc: I have a very simple observation as I’m debating where I stand on this specific amendment. We did hear that in committee by many witnesses. I think we all agree with that.

La sénatrice Petitclerc : J’ai une observation très simple à faire tandis que je réfléchis à ma position vis-à-vis de cet amendement. De nombreux témoins nous l’ont dit en comité. Je pense que nous sommes tous d’accord là-dessus. I do recognize — and I think Senator Cotter mentioned it — that some of it is in the

preamble already. This may be a question for Senator Dasko. My understanding is that you will also be bringing an amendment on intersectionality later on, am I correct in that? In the

preamble. Am I correct to think that Je reconnais — et je crois que le sénateur Cotter l’a mentionné — que cela se trouve déjà en

partie dans le préambule. Ma question s’adresse à la sénatrice Dasko. Si j’ai bien compris, vous allez également proposer un amendement sur l’intersectionnalité plus tard, n’est-ce pas? Dans le préambule. 53:22 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

intersectionality, in more detail — I have your amendment here — could be covered in the

preamble later on? I’m not sure it’s a question, but I would like to hear it. Ai-je raison de croire que l’intersectionnalité — j’ai votre amendement sous les yeux — pourrait être abordée plus en détail dans le préambule ultérieurement? Ce n’est pas vraiment une question, mais j’aimerais entendre ce que vous avez à dire. Senator Dasko: Yes, I am proposing that in the

preamble, but I think it’s important to have it here as well because this actually sets it down in the bill as requiring to be a consideration when the benefit is being determined. La sénatrice Dasko : Oui, je propose que cela figure dans le préambule, mais je pense qu’il est important que cela figure également ici, parce que cela précise dans le projet de loi qu’il faut en tenir compte au moment de déterminer la prestation. The

preamble is important, but it’s more of an aspirational statement. I think it’s important. Senator Lankin, of course, this is her amendment, but she and others — Senator Burey, Senator McPhedran and others who had a similar amendment — in working on this, we felt this was important to be in the text of the bill itself. Le préambule est important, mais il s’agit davantage d’un énoncé d’aspirations. Je pense que c’est important.

La sénatrice Burey, la sénatrice McPhedran, la sénatrice Lankin bien sûr puisque c’est son amendement, ainsi que d’autres qui ont proposé un amendement semblable, et moi-même, avons jugé important de l’inclure dans le texte du projet de loi. Senator Pate: Given the intervention of Senator Cotter, I must respond that the manner in which that kind of coercion can happen is often not obvious to us.

Part of the reality is that when you’re dealing with community-based groups, of which I was a member of several for the better part of 35 or 40 years before I came to the Senate, it comes in the form of “If we don’t vote for this, then there will be nothing,” it comes in the form of “This is not politically the right time” and it comes in the form of “This is the only option available right now.” La sénatrice Pate : En réponse à l’intervention du sénateur Cotter, je dois dire que les modalités de ce genre de pressions ne sont souvent pas évidentes à nos yeux.

En réalité, lorsqu’on a affaire à des groupes communautaires, ce qui a été mon cas pendant près de 35 ou 40 ans avant d’être nommée au Sénat, cela prend la forme suivante : « Si nous ne votons pas pour ceci, il n’y aura rien », ou « Ce n’est pas le bon moment sur le plan politique » et encore « C’est la seule possibilité en ce moment ». In addition to what was raised, if it’s in the

preamble, it can be an indication of legislative intent, but it’s not as clear as if it’s in the bill itself. I feel an obligation as someone who has worked with and in collaboration with many of those groups — and I have said it to them directly, I hear what you’re saying. If I were in your position, I might be saying the very same thing to my colleagues because it’s the only option being offered. Our responsibility is to change that so that it’s not the only option being offered and that there is a more fulsome response. That’s the spirit in which I support these amendments.

En plus de ce qui a été soulevé, j’ajouterai que si cela figure au préambule, cela peut être une indication de l’intention législative, mais ce n’est pas aussi clair que si c’est dans le projet de loi lui-même. Je me sens obligée, comme personne qui a travaillé avec bon nombre de ces groupes et en collaboration avec eux — et je leur ai dit directement que je comprends leurs positions. Si j’étais à votre place, je dirais peut-être la même chose à mes collègues parce que c’est la seule possibilité qui est offerte.

Notre responsabilité est de changer les choses afin que ce ne soit pas la seule possibilité offerte et qu’il y ait une réponse plus complète. C’est dans cet esprit que j’appuie ces amendements. The Chair: Senator Gold do you wish to go last? La présidente : Sénateur Gold, voulez-vous être le dernier? Senator Gold: No, I’m just mindful of adding something that hasn’t been mentioned. Le sénateur Gold : Non, je voulais simplement ajouter quelque chose qui n’a pas été mentionné.

A small point and in some sense this is not an answer to the point that Senator Pate made, but colleagues should know that our obligations under the United Nations Convention On The Rights Of Persons With Disabilities require us to consider intersectionality. That’s already in the

preamble, whatever else we may choose to do. C’est un détail, qui ne répond pas vraiment au point soulevé par la sénatrice Pate, mais mes collègues devraient savoir que nos engagements en vertu de la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées nous obligent à tenir compte de l’intersectionnalité. C’est déjà dans le préambule, quoi que nous décidions de faire.

More importantly, colleagues, you should appreciate that this amendment — my understanding is this amendment was raised at the Human Rights Committee in the other place — was ruled out of scope and ruled inadmissible because of a lack of Royal Recommendation. It was challenged. The chair ruled so. It was Plus important encore, chers collègues, vous devez comprendre que cet amendement, qui je crois a été soulevé au Comité des droits de la personne de la Chambre des communes, a été jugé irrecevable en raison de l’absence de recommandation royale. Il a été contesté. La présidence a rendu sa décision.

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challenged and the ruling was sustained. You should know that this has been looked at in the other place, ruled inadmissible for reasons that applied both to this place and to the other place. décision a été contestée et maintenue. Vous devez savoir que cette question a été examinée dans l’autre Chambre et jugée irrecevable pour des raisons qui s’appliquent à la fois à la Chambre des communes et au Sénat. Senator Seidman: I am mindful of your saying we need to add something different, and I’m afraid I’m not adding a whole lot different in some respects because I struggled, like all of you, with this legislation.

I have gone the spectrum from we need lots of amendments to maybe we need few or none. La sénatrice Seidman : Je vous entends dire que nous devons ajouter quelque chose de différent, et j’ai bien peur de ne pas ajouter grand-chose de très différent car, comme vous tous, ce projet de loi m’a donné du fil à retordre. J’ai oscillé entre la nécessité d’avoir beaucoup d’amendements et la nécessité d’en avoir peu ou pas du tout. The frustration is that it’s framework legislation. That makes it really difficult because we all feel it leaves so much to the regulators and to cabinet.

How can we be sure that what we heard from people suffering in the disability community will be covered? How can we be sure? La frustration vient du fait qu’il s’agit d’une loi-cadre. Cela rend les choses très difficiles, car nous estimons tous que cela laisse beaucoup de latitude aux organismes de réglementation et au cabinet. Comment pouvons-nous être certains que ce que nous ont dit les personnes handicapées sera pris en compte? Comment pouvons-nous en être sûrs?

The only way that I could try to satisfy myself — and it’s very poor satisfaction — is to ask: Do I trust the disability community to make their voices very loud when they sit at that table being consulted by the minister? Do we trust their voices and their pressure? Judging by the phone calls I have had until yesterday, there is a huge pressure to ensure there are certain things that are in this legislation. I feel them. It’s really challenging to know which way to go.

Ma seule consolation, et c’est une maigre consolation, c’est de me demander si je fais confiance aux représentants des personnes handicapées pour qu’ils fassent entendre leurs voix haut et fort lorsqu’ils seront consultés par la ministre. Faisons-nous confiance à leur capacité de se faire entendre et de faire pression? D’après les appels téléphoniques que j’ai reçus jusqu’à hier, il y a d’énormes pressions pour s’assurer que certaines choses se trouvent dans ce projet de loi. Je sens ces pressions. C’est vraiment difficile de savoir quelle voie choisir. I want to put that on the table.

The frustration is the framework legislation. That’s really bottom line frustration. Je tenais à le dire. La frustration vient du fait qu’il s’agit d’une loi-cadre. C’est vraiment une source de frustration. Senator McPhedran: I was going to frame this as a question to Senator Gold, but I have been able to check. I just would like to place on the record that this proposed amendment from Senator Lankin, with my full support — and an almost identical amendment that I have withdrawn in favour of Senator Lankin’s amendment — was not ruled out of scope at the committee in the House of Commons.

La sénatrice McPhedran : J’allais présenter cela comme une question au sénateur Gold, mais j’ai pu vérifier. Je tiens à préciser aux fins du compte rendu que l’amendement proposé par la sénatrice Lankin, que j’ai appuyé sans réserve — ainsi qu’un amendement presque identique que j’ai retiré en faveur de l’amendement de la sénatrice Lankin — n’a pas été jugé irrecevable par le comité de la Chambre des communes. So perhaps I misunderstood what Senator Gold said, but I heard him say that this amendment was placed before the committee in the House and it was ruled out of order.

The checking that we have been able to do is that is not the case. J’ai peut-être mal compris ce qu’a dit le sénateur Gold, mais je l’ai entendu dire que cet amendement avait été présenté au comité de la Chambre et qu’il avait été jugé irrecevable. Nous avons vérifié et ce n’est pas le cas. The Chair: Senator Gold? La présidente : Sénateur Gold, voulez-vous répondre? Senator Gold: If I used the term “out of scope,” that was the wrong word. My understanding is it was ruled inadmissible for lack of a Royal Recommendation. That is what I have been advised. I would perhaps ask for clarification, if I may.

Le sénateur Gold : Si j’ai dit qu’il dépassait la portée du projet de loi, ce n’est pas le bon mot. Je crois comprendre qu’il a été jugé irrecevable faute de recommandation royale. C’est ce qu’on m’a dit. J’aimerais demander des précisions, si vous me le permettez. The Chair: Let’s ask for clarification from the officials. La présidente : Demandons des précisions aux fonctionnaires. 53:24 Social Affairs, Science and Technology 4-5-2023

Krista Wilcox, Director General, Office for Disability Issues, Employment and Social Development Canada: I can check, but I do not believe this was moved at committee that I can recall. But we can check that and inform the committee. Krista Wilcox, directrice générale, Bureau de la condition des personnes handicapées, Emploi et Développement social Canada : Je peux vérifier, mais je ne crois pas que cela ait été proposé au comité, si je mes souvenirs sont bons. Mais nous pouvons vérifier et en informer votre comité.

Senator Gold: Just for the record, obviously I was advised that this was the case, but if I was ill-advised, my apologies to the committee. I do believe it would behoove us to check even before we vote. I would not like the vote to be influenced by an error that I brought to the table, if indeed it was an error. But I would like the vote to be fully informed if that is acceptable to the committee. Le sénateur Gold : Aux fins du compte rendu, on m’a évidemment informé que c’était le cas, mais si j’ai été mal avisé, je présente mes excuses au comité. Je crois qu’il nous incombe de vérifier avant même de voter.

Je ne voudrais pas que le vote soit influencé par une information erronée que j’aurai apportée au débat, si elle est effectivement erronée. Mais j’aimerais que le vote soit pleinement informé si cela convient au comité. The Chair: I hope the officials are checking. But I would remind us all that we are not bound by the same rules. We have a larger scope and different rules. We are the masters of our domain within this whole committee within the official Rules of the Senate. La présidente : J’espère que les fonctionnaires vérifient. Mais je vous rappelle que nous ne sommes pas liés par les mêmes règles.

Nous avons une portée plus vaste et des règles différentes. Nous sommes maîtres de nos travaux au sein de ce comité dans le cadre du Règlement du Sénat . Senator Petitclerc: If it can help, I do have the printed amendments from the Human Resources, Skills and Social Development and the Status of Persons with Disabilities Committee in the other place. I have read through them, so this exact amendment was not proposed at that committee. There were some amendments that were ruled inadmissible for the reasons Senator Gold mentioned, but not this specific one, if that helps.

La sénatrice Petitclerc : Si cela peut être utile, j’ai les amendements imprimés du Comité des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées de l’autre Chambre. J’ai vérifié et cet amendement précis n’a pas