EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, October 1, 2024 OTTAWA, le mardi 1 er octobre 2024 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 9:31 a.m. [ET] pursuant to rule 12-7(2)(a), in consideration of possible amendments to the Rules, and to consider a draft agenda (future business). Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 31 (HE), conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement et pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs). Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. The Chair: Good morning, everyone. We’re about to start our first fall meeting. We had a meeting of the Subcommittee on Agenda and Procedure last week. I’m Diane Bellemare, chair of this committee. Before we begin, we’ll go around the table so everyone can introduce themselves, starting on my right. La présidente : Bonjour à tous.

Nous allons commencer la première réunion de l’automne. Nous avons eu une rencontre du Sous-comité du programme et de la procédure la semaine dernière. Je suis Diane Bellemare, présidente de ce comité. Avant de commencer, nous allons faire un tour de table pour que tout le monde puisse se présenter, en commençant par ma droite. Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie, Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain, Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. Senator Busson: Bev Busson, British Columbia.

La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. [Translation] [Français] Senator Audette: [words spoken in Innu-Aimun] Michèle Audette, Quebec. La sénatrice Audette : [mots prononcés en innu-aimun] Michèle Audette, du Québec. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Lankin: Francis Lankin, Ontario. La sénatrice Lankin : Frances Lankin, de l’Ontario. Senator D. M.

Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur D. M. Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. Senator McNair: John McNair, New Brunswick. Le sénateur McNair : John McNair, du Nouveau-Brunswick. Senator MacDonald: Michael MacDonald, Nova Scotia. Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse. Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan, Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, and welcome everyone.

This morning we’re going to continue the work we started last June on unaffiliated senators, but just before we do, I’m going to give a quick reminder in relation to earpieces; I ask you to always keep them away from the microphone to avoid accidents. La présidente : Bonjour et bienvenue à tout le monde.

Nous allons poursuivre ce matin les travaux entamés en juin dernier concernant les sénateurs non affiliés, mais juste avant, je vais faire un bref rappel par rapport aux écouteurs en vous demandant de toujours les éloigner du micro pour éviter les accidents. 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:1

On that note, let’s recall that, at our last session last June, we heard testimony from three independent senators — that is, unaffiliated, three unaffiliated senators. They were called “independents” in the old days, but in these modern times when there are many independent and regrouped senators, we now have senators who are not affiliated with any group or caucus. We have decided to review the status of these senators.

Sur ce, rappelons que, lors de notre dernière séance en juin dernier, nous avons entendu les témoignages de trois sénateurs indépendants — c’est-à-dire non affiliés, trois sénateurs non affiliés. On les appelait « indépendants » dans l’ancien temps, mais en ces temps modernes où il y a plusieurs sénateurs indépendants et regroupés, nous avons maintenant des sénateurs qui ne sont affiliés à aucun groupe ni à aucun caucus. Nous avons décidé de revoir le statut de ces sénateurs.

Let’s also remember that last May or June, Senator Lankin tabled an amendment in the Senate — she’s part of the government representatives group — which proposed that the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament review all the rules and practices that concern unaffiliated senators. The proposal called for this review to be completed by December 2024. Rappelons également qu’en mai ou juin dernier, la sénatrice Lankin a déposé au Sénat une proposition d’amendement — elle fait

partie du groupe des représentants du gouvernement —, qui proposait que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement revoie toutes les règles et les pratiques qui concernent les sénateurs non affiliés. La proposition demandait que cette revue soit terminée en décembre 2024. Of course, this motion hasn’t been passed yet, but we had already decided to do this review. We’re going to continue it. As you know, this is my last meeting with you, since the Senate is abandoning me on October 13. So we’ll have time today to pass a motion to replace me.

Next week, we’ll devote the meeting not to a committee of the whole, but rather to a meeting of the steering committee, to decide what to do next. Évidemment, cette motion n’a pas encore été adoptée, mais nous avions déjà décidé de faire cette étude. Nous allons la poursuivre. Comme vous le savez, c’est ma dernière réunion avec vous, puisque le Sénat m’abandonne le 13 octobre prochain. Nous aurons donc le loisir d’adopter aujourd’hui une motion portant sur mon remplacement.

La semaine prochaine, nous allons consacrer la réunion non pas à un comité plénier, mais plutôt à une réunion du comité directeur, pour décider de la suite des choses. With that, let’s begin the first part of our meeting today. We have two witnesses. They are clerks of the House of Commons. We have with us Jeffrey LeBlanc, Deputy Clerk, Procedure, and Jean-Philippe Brochu, Clerk Assistant, House Proceedings. We invited them to analyze and understand a little better how unaffiliated MPs are treated in the other place. Sur ce, commençons la première

partie de notre réunion aujourd’hui. Nous avons deux témoins. Ce sont des greffiers de la Chambre des communes. Il s’agit de Jeffrey LeBlanc, sous- greffier, Procédure, et Jean-Philippe Brochu, greffier adjoint, Service de la séance. Nous les avons invités pour analyser et comprendre un peu mieux comment sont traités les députés non affiliés à l’autre endroit. In a second step, we’re going to look at data concerning unaffiliated senators. This comes from an analysis carried out by the Library of Parliament following a motion by Senator Kutcher to examine these statistics.

It was very long, as you’ll see, but that’s for part two. Dans un deuxième temps, nous allons étudier des données concernant les sénateurs non affiliés. Cette analyse vient d’une analyse effectuée par la Bibliothèque du Parlement à la suite d’une motion présentée par le sénateur Kutcher visant à examiner ces statistiques. Cela a été très long, vous allez le voir, mais ce sera pour la deuxième partie. Let’s begin without further ado with the testimony of our clerks, who will each have a few minutes, and then we’ll proceed with the question period.

Commençons sans plus tarder avec le témoignage de nos greffiers, qui auront quelques minutes chacun, puis nous procéderons avec la période des questions. Jeffrey LeBlanc, Deputy Clerk, Procedure, House of Commons: Thank you very much, Madam Chair. We would first like to thank the members of the committee for inviting us to appear. We would like to share with you our observations on the opportunities offered to independent members and those belonging to unrecognized parties to participate in the work of the House. We would be pleased to answer any questions you may have afterwards.

Jeffrey LeBlanc, sous-greffier, Procédure, Chambre des communes : Merci beaucoup, madame la présidente. Nous voudrions tout d’abord remercier les membres du comité de nous avoir invités à comparaître. Nous partagerons avec vous des observations sur les occasions offertes aux députés indépendants et à ceux qui appartiennent à des partis non reconnus de participer aux travaux de la Chambre. Nous serons heureux de répondre à vos questions par la suite. 44:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

[English] [Traduction] From the standpoint of parliamentary procedure, you may be surprised to learn that the Standing Orders of the House of Commons do not define what a recognized party is. Speakers have had to rely on recent practice and past decisions stipulating that a recognized party is one that has 12 members or more. Du point de vue de la procédure parlementaire, vous serez sans doute surpris d’apprendre qu’il n’y a pas de définition dans le Règlement de la Chambre des communes de ce qu’est un parti reconnu.

Les Présidents ont dû s’en remettre à la pratique récente et aux décisions passées qui prévoient qu’un parti reconnu est un parti qui compte 12 députés ou plus. The Parliament of Canada Act provides for monetary benefits in the form of allowances for certain positions in parties with at least 12 members in the House of Commons, and, furthermore, the bylaws of the Board of Internal Economy grant financial support to parties with more than 12 members. La

Loi sur le Parlement du Canada prévoit des avantages pécuniaires sous forme d’indemnités pour certains postes au sein des partis qui comptent au moins 12 députés à la Chambre des communes et, de plus, les règlements administratifs du Bureau de régie interne accordent un soutien financier aux parties qui comptent plus de 12 députés. [Translation] [Français] The Standing Orders and practice also confer certain advantages on recognized parties and their MPs, such as the order of speeches during debates, the allocation of opposition days in the work on supply, the right to request a recorded vote, or the composition of standing and legislative committees, to mention a few.

Le Règlement et la pratique confèrent aussi certains avantages aux partis reconnus et à leurs députés, comme l’ordre des interventions pendant les débats, l’attribution des journées de l’opposition dans le cadre des travaux sur les subsides, le droit de demander un vote par appel nominal, ou alors la composition des comités permanents et législatifs, pour en identifier quelques- uns. Despite everything, independent members and members of unrecognized parties can take

part in the work of the House and its committees in a variety of ways.

Malgré tout, les députés indépendants et de partis non reconnus peuvent prendre part aux travaux de la Chambre et de ses comités de diverses façons. Jean-Philippe Brochu, Clerk Assistant, House Proceedings, House of Commons: Currently, in the House, there are two Green Party MPs, Ms. May and Mr. Morrice. Since this party does not have a minimum of 12 members, it does not have recognized party status. The House also has four independent members — Mr. Dong, Mr. Rayes, Mr. Rodriguez for the past few days, and Mr. Vuong — who are not affiliated with any party. Together, these six members represent 1.8% of members.

I should say that they represent 3.28% of the opposition, i.e., 6 members out of 183. The number of independents obviously varies from one Parliament to the next, and even within a single Parliament. For example, during the Forty-second Parliament, this total number rose from 11 members at the start to 22 members at dissolution. Jean-Philippe Brochu, greffier adjoint, Service de la séance, Chambre des communes : Actuellement, à la Chambre, il y a deux députés du Parti vert, soit Mme May et M. Morrice. Comme ce parti n’a pas un minimum de 12 députés, il n’a pas le statut de parti reconnu.

La Chambre a aussi quatre députés indépendants, soit M. Dong, M. Rayes, M. Rodriguez depuis quelques jours et M. Vuong, qui ne sont pas affiliés à un parti. Ensemble, ces six députés représentent 1,8 % de la députation. Je devrais dire qu’ils représentent quant à eux 3,28 % de l’opposition, donc, 6 députés sur 183. Le nombre d’indépendants varie évidemment d’une législature à l’autre, et même au cours d’une législature.

Par exemple, pendant la 42e législature, ce nombre total est passé de 11 députés au début à 22 députés à la dissolution. [English] [Traduction] Like their colleagues, independent members and members of non-recognized parties may take

part in the legislative process in various ways. They can contribute to private members’ business, and they can place on notice and move motions of amendments at report stage. Comme leurs collègues, les députés indépendants et les députés d’un parti non reconnu peuvent prendre part au processus législatif de diverses façons. Ils peuvent participer aux initiatives parlementaires et peuvent présenter des avis de motion et des motions d’amendements à l’étape du rapport. The order speakers follow during debate is typically negotiated at the start of a parliament as part of an agreement between the recognized parties.

The Speaker assigns the forty- ninth speaking slot to independent members and members of L’ordre des intervenants que suivent les Présidents lors des débats est normalement négocié au début d’une législature dans le cadre d’une entente entre les partis reconnus. Le Président assigne le 49e temps de parole aux députés indépendants et aux 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:3

non-recognized parties on a first-come, first-serve basis. If they’re given the floor during debate, those members can then move amendments and sub-amendments, as would any other member. If necessary, members can negotiate among themselves, and a recognized party will occasionally yield one of its speaking slots to independent members. députés des partis non reconnus sur la base du premier arrivé, premier servi. Si on leur donne la parole pendant un débat, ces députés peuvent alors présenter des amendements et des sous- amendements, comme tout autre député.

Au besoin, les députés peuvent négocier entre eux, et il arrive qu’un parti reconnu cède un de ses temps de parole à des députés indépendants. However, these members rarely have the opportunity to take

part in certain types of debates, such as debates on opposition motions, emergency debates and debates on private member’s business, as the proceedings are usually interrupted before their speaking slot is reached. As a result, they focus, instead, on participating in the questions and comments period that follows their colleagues’ speeches.

Cependant, ces députés ont rarement l’occasion de participer à certains types de débats, comme ceux sur les motions de l’opposition, les débats d’urgence, et les débats sur les initiatives parlementaires, car les travaux sont habituellement interrompus avant d’en arriver à leur temps de parole. Par conséquent, ils se concentrent plutôt sur la période des questions et observations qui suit les discours de leurs collègues. [Translation] [Français] In recent years, we have also seen the occasional special order provisions adopted by the House providing for the participation of MPs from unrecognized parties.

We see this in the case of certain tributes, special debates or even bills whose deliberations are to be regulated. In these cases, the wording of the motion for the speeches would include something like, “that a member of each recognized party and a member of the Green Party be allowed to speak”. Au cours des dernières années, nous avons pu également constater qu’à l’occasion les dispositions d’ordres spéciaux adoptés par la Chambre prévoyaient la participation de députés de partis non reconnus.

On le voit dans le cadre de certains hommages, lors de débats spéciaux ou même pour des projets de loi dont on veut régir les délibérations. Dans ces cas, le libellé de la motion va alors inclure pour les discours quelque chose comme, « qu’un député de chaque parti reconnu et un député du Parti vert puissent prendre la parole ». Let us emphasize that independent MPs are not usually added to the list of committee members, although exceptions do occur. Despite this, the Standing Orders stipulate that, unless the House or the committee orders otherwise, any member who is not a committee member may take

part in public deliberations, but may not vote, propose a motion or form part of the quorum. As a result, independent members and members of unrecognized parties sometimes attend meetings. Committees have even allowed them to ask questions of witnesses. Soulignons qu’habituellement, les députés indépendants ne sont pas ajoutés à la liste des membres des comités, bien que des contre-exemples existent.

Malgré cela, le Règlement prévoit qu’à moins que la Chambre ou le comité en ordonne autrement, tout député qui n’est pas membre du comité peut prendre part aux délibérations publiques, mais il ne peut pas voter, ni proposer de motion, ni faire

partie du quorum. Ainsi, il arrive que les députés indépendants et de partis non reconnus assistent aux réunions. Il est même déjà arrivé que les comités leur permettent de poser des questions aux témoins. [English] [Traduction] Since the Forty-first Parliament, standing committees have adopted routine motions at the start of each session in order to allow independent members to take

part in clause-by- clause consideration of bills even if they’re not committee members. They are allowed to submit proposed amendments and make brief statements in support of them. These proposed amendments are then deemed to have been moved during clause- by-clause consideration so that the committee can decide on each of them. Depuis la 41e législature, les comités permanents adoptent des motions de régie interne au début de chaque session pour permettre aux députés indépendants de participer à l’étude

article par

article des projets de loi même s’ils ne sont pas membres du comité. Ils peuvent présenter des amendements et faire une brève déclaration à leur sujet. Ces amendements sont alors considérés comme ayant été présentés pendant l’étude

article par

article afin que le comité puisse prendre une décision à l’égard de chacun d’eux. [Translation] [Français] Mr. LeBlanc: This brings us to participation in Question Period. In recent years, the speakers have endeavoured to invite independent MPs to ask questions in relative proportion to their seats in the House. This is probably one of the most talked-about issues in the House when it comes to independent members and M. LeBlanc : Cela nous amène à aborder avec vous la participation lors de la période des questions.

Au cours des dernières années, les Présidents se sont efforcés d’inviter les députés indépendants à poser des questions selon une relative proportion des sièges qu’ils occupent à la Chambre. Il s’agit 44:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

unrecognized parties. This was the case notably on October 23, 2018, in a ruling by Speaker Regan regarding the number of questions allocated to independents. At the time, he stated: probablement de l’un des enjeux les plus discutés à la Chambre en ce qui concerne les députés indépendants et les partis non reconnus. Ce fut le cas notamment le 23 octobre 2018 dans une décision rendue par le Président Regan concernant le nombre de questions attribuées aux indépendants.

Il a alors déclaré ceci : In fact, recent successive speakers have made significant efforts to find a delicate balance in the allotment of questions between the recognized political parties and the independent members. En fait, les Présidents qui se sont succédé récemment ont déployé des efforts considérables pour trouver un équilibre délicat dans la répartition des questions entre les partis politiques reconnus et les députés indépendants. [English] [Traduction] Speaker Rota also considered issues of this nature on February 23, 2021, and April 27, 2021.

In their decisions, Speakers reiterated their role in protecting the rights of independent members while reconciling three key factors: established practice, the time allocated by the standing orders and the opportunity to ask the government questions. Le Président Rota s’est également penché sur les questions de cette nature le 23 février 2021 et le 27 avril 021.

Dans leurs décisions, les Présidents ont réaffirmé leur rôle dans la protection des droits des députés indépendants en tenant compte de trois facteurs importants : la pratique établie, le temps prévu dans le Règlement et la possibilité de poser des questions au gouvernement. Accordingly, based on how many seats they occupy in the House, independent members and members of non-recognized parties currently share four oral questions per week, or one per sitting, except on Tuesdays. These questions are always asked at the end of Question Period after those by recognized parties.

In addition, by asking oral questions, members can subsequently raise their questions again by taking

part in the adjournment proceedings, what we affectionately call “the late show.” Ainsi, en fonction de leur nombre de sièges au Parlement, les députés indépendants et les députés des partis non reconnus se partagent actuellement quatre questions orales par semaine, ou une par jour de séance, sauf les mardis. Ces questions sont toujours posées à la fin de la période des questions, après celles des partis reconnus.

De plus, en posant des questions orales, les députés peuvent ensuite poser leurs questions à nouveau en prenant part au débat d’ajournement, qu’on appelle affectueusement le « late show ». [Translation] [Français] As for MP statements, at this time, each independent and unrecognized party MP may make only one statement per four- week period, and only one of their statements, the first, is allowed per sitting.

Pour ce qui est des déclarations des députés, en ce moment, chaque député indépendant et de parti non reconnu peut faire une seule déclaration par période de quatre semaines, et une seule de leur déclaration, la première, est permise par séance. [English] [Traduction] As you can see, the House’s approach is very often based on calculations of the relative size of the political parties, but some mechanisms do enable independent members to make their voices heard.

Because the chair is the guardian of the rights and privileges of the House of Commons as an institution and of the members that compose it, the chair also fulfills its responsibilities by upholding the rights of independent members. Comme vous pouvez le constater, l’approche utilisée par la Chambre est souvent basée sur un calcul de la taille relative des partis politiques, mais certains mécanismes permettent aux députés indépendants de faire entendre leurs voix.

Comme le président est le gardien des droits et privilèges de la Chambre des communes, en tant qu’institution, et des députés qui la composent, le président s’acquitte ainsi de sa responsabilité de protéger les droits des députés indépendants. This concludes our presentation. Thank you once again for your invitation to appear. We’d be happy to answer your questions now. C’est ce qui met fin à notre exposé. Nous vous remercions encore de votre invitation à comparaître. Nous serons heureux de répondre à vos questions. [Translation] [Français] The Chair: Thank you, Mr. Clerk.

La présidente : Merci, monsieur le greffier. 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:5

Senator Saint-Germain: Welcome, Mr. LeBlanc and Mr. Brochu. I have two quick questions. The first is operational. You said that, for Question Periods, four questions are allocated, i.e., there are questions allocated to independents and there are also statements. If I understand correctly, you said that four statements are allocated each month to independents. How is this negotiated? If you allocate a certain number of questions to independents, who negotiates with them? Is it the table? Is it the speaker? Who decides on these four people, and based on what criteria?

La sénatrice Saint-Germain : Bienvenue, monsieur LeBlanc et monsieur Brochu. J’ai deux questions rapides. La première est opérationnelle. Vous avez dit que, pour les périodes des questions, il y a quatre questions qui sont allouées, c’est-à-dire qu’il y a des questions qui sont allouées aux indépendants et il y a aussi les déclarations. Si je comprends bien, vous avez dit qu’il y a quatre déclarations qui sont allouées chaque mois aux indépendants. Comment cela se négocie-t-il? Si vous accordez aux indépendants un certain nombre de questions, qui négocie avec eux? Est-ce la table? Est-ce la présidence?

Qui décide de ces quatre personnes, et à partir de quels critères? Mr. LeBlanc: That’s a very good question. The number is set following negotiations with the recognized parties, which establish the distribution of questions and statements among them. Essentially, it’s a mathematical calculation to arrive at the numbers allocated to independent MPs. Then, for the distribution of questions and statements among them, they negotiate it themselves. So they come to an agreement among themselves. These agreements are communicated to my office.

There is one person in my office, a procedural clerk, who is responsible for liaising with the independent members. She is informed regularly on their behalf of who will be asking the questions and delivering the statements each day. M. LeBlanc : C’est une très bonne question. Le nombre est fixé à la suite des négociations avec les partis reconnus, qui établissent la répartition des questions et des déclarations entre eux. Essentiellement, c’est un calcul mathématique pour arriver aux chiffres attribués aux députés indépendants.

Ensuite, pour la répartition des questions et des déclarations entre eux, ils le négocient eux-mêmes. Donc, ils arrivent à une entente entre eux. Ces ententes sont communiquées à mon bureau. Il y a une personne qui travaille à mon bureau, une greffière à la procédure, qui est responsable d’être la liaison avec les députés indépendants. Elle est informée régulièrement de leur part de ceux qui poseront les questions et prononceront les déclarations chaque jour. Senator Saint-Germain: My second question is for you, Mr. Brochu. It concerns parliamentary privilege with respect to committees.

Unaffiliated members, known as independents, don’t have committees, but they can participate in one and be given the opportunity to ask a question. How does this respect their parliamentary privilege? What is your argument that this approach nevertheless respects parliamentary privilege and the rights of Parliament? La sénatrice Saint-Germain : Ma deuxième question s’adresse à vous, monsieur Brochu. Elle porte sur le privilège parlementaire relativement aux comités.

Les députés non affiliés, dits indépendants, n’ont pas de comité, mais ils peuvent participer à un comité et on peut leur donner l’occasion de poser une question. Comment cela respecte-t-il le privilège parlementaire de ces députés? Quel est l’argument que vous avez retenu pour considérer que cette approche permettait néanmoins de respecter le privilège parlementaire et les droits du Parlement? Mr. Brochu: That’s a big question. M. Brochu : C’est une grande question. Senator Saint-Germain: You can give a short answer. La sénatrice Saint-Germain : Vous pouvez donner une petite réponse. Mr.

Brochu: I’ll try to keep it brief. In the House, committee membership is established by the party whips themselves. So the Standing Committee on Procedure and House Affairs delegates this authority to the whips of the recognized parties. That’s the first thing. It’s recognized in the Standing Orders. M. Brochu : Je vais tenter d’y aller succinctement. À la Chambre, la composition des comités est établie par les whips des partis eux-mêmes. Donc, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre délègue cette autorité aux whips des partis reconnus. C’est la première chose.

C’est reconnu dans le Règlement. Not all MPs, in any case, can participate in all committees, vote and be members. They can always be asked to replace one of their colleagues when they’re on the same committee. Even if they can’t be members, as I mentioned earlier, they can still attend meetings. However, to speak in committee, they must have the permission of the committee members. Ce ne sont pas tous les députés, de toute façon, qui peuvent participer à tous les comités, voter et être membres. Ils peuvent toujours être amenés à remplacer un de leurs collègues lorsqu’ils font

partie d’un même comité. Même s’ils ne peuvent pas être membres, comme je l’ai indiqué plus tôt, ils peuvent tout de même assister aux réunions. Toutefois, pour prendre la parole en comité, ils doivent avoir la permission des membres du comité. 44:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

How does this align with privilege? In fact, their access is not restricted, with the exception of in camera meetings, of course. Otherwise, if they wish to speak, as do their colleagues who are not on or members of the committees, they must have permission from each of the committees to do so. En quoi cela correspond-il au privilège? En fait, on ne restreint pas leur accès, à l’exception des réunions à huis clos, évidemment. Autrement, s’ils souhaitent prendre la parole, comme leurs collègues qui ne font pas

partie ou qui ne sont pas membres des comités, ils doivent avoir la permission de chacun des comités pour le faire. I could mention one thing. You mentioned privilege. I mentioned it earlier in the presentation. One of the big changes that has affected independent members and their participation in committee is the possibility of proposing amendments. There were some particularly complex reporting stages in the House a little over a decade ago, a dozen years now, where some independent members participated by proposing hundreds of amendments.

At the time, one of the Speaker’s decisions was to invite committees to give independent MPs more of a voice, so that the work would be done in committee rather than at report stage. Most, if not all, committees now have this type of housekeeping motion that encourages the participation of independent MPs so they can propose amendments at committee stage rather than in the House. Je pourrais mentionner un élément. Vous avez parlé de privilège. Je l’ai mentionné tout à l’heure dans la présentation.

Un des grands changements qui ont affecté les députés indépendants et leur participation en comité est la possibilité de proposer des amendements. Il y a eu des étapes du rapport à la Chambre particulièrement complexes à la Chambre il y a un peu plus d’une dizaine d’années, une douzaine d’années maintenant, où certains députés indépendants ont participé en proposant des centaines d’amendements.

À l’époque, une des décisions qui avaient été prises par la présidence était d’inviter les comités à offrir une plus grande tribune aux députés indépendants, donc que le travail se fasse en comité plutôt qu’à l’étape du rapport. La plupart des comités, sinon tous les comités ont maintenant ce type de motion de régie interne qui favorise la participation des députés indépendants pour qu’ils puissent proposer des amendements à l’étape du comité plutôt que de le faire à la Chambre. Senator Saint-Germain: Thank you. La sénatrice Saint-Germain : Merci. The Chair: Thank you.

This is a very important issue in the case of unaffiliated senators. La présidente : Merci. C’est un problème très important dans le cas des sénateurs non affiliés. [English] [Traduction] Senator Batters: Thank you for coming to our committee today and helping us with these issues. La sénatrice Batters : Je vous remercie d’être avec nous aujourd’hui et de nous aider dans ce dossier. Right now, there are really only four independent MPs, as you spelled out. In the materials you have provided, and also in your opening remarks, you were talking about those four independent MPs.

There is a total of four Question Period questions per week, and that’s per a Speaker’s decision. Is that one each, or does it vary depending on negotiations between those four independent MPs, and does that also include the two Green Party MPs in that? So really, within that four, there would be six vying for those spots? Does that vary, and how did it work in the last few parliaments, perhaps when there might have been more independent MPs? À l’heure actuelle, il n’y a que quatre députés indépendants, comme vous l’avez mentionné.

Dans les documents que vous nous avez fournis, et dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé de ces quatre députés indépendants. Ils peuvent poser en tout quatre questions à la période des questions par semaine, et c’est une décision de la présidence. Est-ce une question chacun, ou cela varie-t-il en fonction des négociations entre ces quatre députés indépendants, et cela inclut-il les deux députés du Parti vert? En fait, cela veut-il dire que six députés sont en concurrence pour poser ces quatre questions?

Est-ce que cela varie, et comment cela a-t-il fonctionné lors des dernières législatures, lorsqu’il pouvait y avoir plus de députés indépendants? Mr. LeBlanc: Good questions. M. LeBlanc : Ce sont de très bonnes questions. Yes, indeed, I confirm that the four questions are shared between the six, so the two Green Party members and four independent members. We only very recently gained that sixth. Mr. Rodriguez is only a few days old. Quite often, there are some independent members who don’t participate very much. Mr. Dong, for example, very rarely asks questions.

I’m not even Je confirme que oui, en effet, les six députés, c’est-à-dire les quatre députés indépendants et les deux députés du Parti vert, se partagent les quatre questions. Le sixième, M. Rodriguez, n’est venu s’ajouter que depuis quelques jours. Il arrive assez souvent que les députés indépendants ne participent pas beaucoup. M. Dong, par exemple, pose rarement des questions. Je ne suis 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:7

sure he has ever asked a question in Question Period. So generally speaking, the remaining four members manage to get a question per week, and that works fine. pas certain qu’il en ait déjà posé une à la période des questions. De façon générale, donc, les quatre autres députés arrivent à poser une question par semaine, et cela fonctionne bien. In the past, for example, in the Forty-Second Parliament, from 2015 to 2019, the Bloc Québécois had, I think, ten seats, which was just under the number you would need to be a recognized party, so they were still treated as an independent.

I don’t believe we’ve ever had a circumstance where the independents have ever had more than one question in Question Period. I think that’s pretty standard. As long as I’ve been here, I don’t think it’s ever been more than one. Dans le passé, par exemple, lors de la 42e législature, de 2015 à 2019, le Bloc québécois avait, je pense, 10 sièges, soit tout juste un peu moins que le nombre requis pour être un parti reconnu, alors ses députés étaient considérés comme des députés indépendants.

Je ne crois pas que nous ayons déjà eu une situation où les députés indépendants pouvaient poser plus d’une question à la période des questions. Je pense que c’est relativement la norme. Depuis que je suis ici, je ne pense pas qu’il y en ait eu plus d’une. Senator Batters: Thank you, yes. Mr. Rodriguez, cabinet minister one day, independent MP the next. La sénatrice Batters : Je vous remercie. Oui, M. Rodriguez est passé du jour au lendemain de ministre du Cabinet à député indépendant. For SO-31, Members’ Statements, were you saying there were four per month?

Au sujet de l’article 31 du Règlement, les déclarations des députés, avez-vous dit qu’il y en avait quatre par mois? Mr. LeBlanc: Each independent or non-recognized party member gets to make one statement per block of four weeks. That’s how it’s shared. M. LeBlanc : Tous les députés indépendants ou d’un parti non reconnu peuvent faire une déclaration par période de quatre semaines. C’est ainsi que ce temps est partagé.

Senator Batters: For items designated in the House of Commons for speeches, bills and that type of thing, you were saying in your remarks — please correct me if I am wrong — that, generally, independent MPs don’t usually have a chance to make those types of speeches because they are time-limited slots. By the time it would come around to them, usually the time is already expired, so they focus instead on doing questions and comments.

La sénatrice Batters : Au sujet des éléments désignés à la Chambre des communes pour les discours, comme les projets de loi, etc., vous avez dit dans votre déclaration — et corrigez-moi si je me trompe — que les députés indépendants n’ont pas normalement la chance de faire ce genre de discours parce que les temps de parole sont limités. Le temps qu’on y consacre est déjà terminé lorsque c’est à leur tour, alors ils se concentrent plutôt sur les questions et les observations.

In the Senate, that’s actually quite an advantage for non- affiliated senators, because there is no limit per item for non- affiliated senators to be able to give speeches. It’s not, “We’re going to debate this bill for one hour, and then we will move on to something else.” We don’t have those limits, so a non- affiliated senator could potentially and give up and give a speech just like every other senator, for a maximum of 15 minutes, unless, of course, the government imposed time allocation on a bill. Otherwise, they would be able to do that. Am I interpreting that correctly?

Would you agree that, between the two of them, that is quite an advantage for non-affiliated senators in the Senate? Au Sénat, c’est en fait un avantage pour les sénateurs non affiliés, car il n’y a pas de limite de temps qui les prive de la possibilité de prononcer un discours. On ne dit pas que le débat sur tel projet de loi va durer une heure et qu’on passera ensuite à autre chose.

Il n’y a pas de limites de temps de cette nature, si bien qu’un sénateur non affilié pourrait potentiellement prononcer un discours comme tout autre sénateur pendant une période de 15 minutes à moins, bien entendu, que le gouvernement impose une attribution de temps sur un projet de loi. Autrement, ils pourraient le faire. Est-ce que j’interprète cela correctement? Convenez-vous, quand on compare les deux, que cela présente tout un avantage pour les sénateurs non affiliés au Sénat? Mr.

LeBlanc: It’s a fair point that our debates — as Jean Phillipe mentioned, it’s the 49th spot that goes to independent or non-recognized party members, and very often, we don’t get to 49 speeches on any particular item. That’s pretty rare. Sometimes they’ll be given spots by other parties to allow them to participate, but in short, time-limited debate, such as opposition days, which is a single day of debate, or private member’s business, which is only two hours’ debate on any given item, it’s very rare they’ll get an opportunity to intervene. M. LeBlanc : Il est juste de dire que nos débats... comme M.

Brochu l’a mentionné, c’est le 49 e créneau que l’on accorde à des membres de partis indépendants ou non reconnus, et très souvent, on ne se rend pas à 49 discours sur un sujet particulier. C’est très rare. Parfois, d’autres partis leur donneront leur place pour leur permettre de participer, mais dans le cadre de débats courts d’une durée limitée, notamment durant les journées de l’opposition, où c’est une seule journée de débat, ou durant l’étude d’un projet de loi d’initiative parlementaire, qui ne dure 44:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

If you don’t have those same time-limited debates, it probably provides for more opportunities. que deux heures sur un point donné, il est très rare qu’ils aient l’occasion d’intervenir. Si vous n’avez pas ces mêmes débats d’une durée limitée, il y aura probablement plus d’occasions. You also have a smaller institution. It’s 105 senators, right? I felt embarrassed for a second there. It’s a smaller institution, so the percentage they represent is larger compared to in the House. Votre institution est également plus petite. Elle compte 105 sénateurs, n’est-ce pas? Je me suis senti gêné pendant une seconde.

C’est une institution plus petite, si bien que le pourcentage que ses membres représentent est plus important qu’à la Chambre. Senator Batters: For government bills, are there often time- limited slots on how long government bills are debated, and what are those? La sénatrice Batters : Pour les projets de loi d’initiative ministérielle, y a-t-il souvent des créneaux horaires limités sur la durée des débats, et quels sont ces créneaux? Mr. LeBlanc: There again, it’s pretty rare we would get to the 49th spot.

The times we do is on very controversial bills, or budget implementation bills will sometimes have several days of debate, but most of the time the debate either ends naturally because we’ve run out of speakers or through time allocation where the debate is brought to a close. For independent members who want to participate then, their best chance is to get a spot from one of the recognized parties, which they’re usually able to do, I think, with some success. The Green Party in particular has a pretty good working relationship, and they’re able to sometimes get spots from other parties. M.

LeBlanc : Encore une fois, il est assez rare qu’on se rende au 49e créneau. Lorsque cela arrive, c’est sur des projets de loi controversés ou des projets de loi d’exécution du budget qui feront parfois l’objet de plusieurs jours de débat, mais la plupart du temps, le débat se termine naturellement parce qu’il n’y a plus d’intervenants ou parce que l’attribution du temps met fin au débat. Pour les députés indépendants qui veulent participer, leur meilleure chance est d’obtenir une place auprès de l’un des partis reconnus, ce qu’ils parviennent habituellement à faire, je pense, avec un certain succès.

Le Parti vert, plus particulièrement, entretient de bonnes relations de travail et réussit parfois à obtenir des créneaux d’autres partis. Senator Batters: That is quite a difference if they have to wait until spot number 49. La sénatrice Batters : C’est toute une différence s’ils doivent attendre le 49 e créneau. It doesn’t sound like there’s any role in the overall negotiation for independent MPs to get these speaking slots or things like that. It’s just only recognized parties in the House of Commons that have a role in that negotiation process, right?

Il ne semble pas que les députés indépendants aient un rôle à jouer dans les négociations générales pour obtenir des temps d’intervention, notamment. Il n’y a que les partis reconnus à la Chambre des communes qui ont un rôle à jouer dans ce processus de négociation, n’est-ce pas? Mr. LeBlanc: Correct. The rotations are negotiated by the whips at the beginning of each parliament, and it’s a very mathematical exercise. We have this percentage of seats; we get this percentage of spots. The independent and non-recognized members don’t participate in those negotiations.

Once those negotiations are over, they’re presented with what is left over after those negotiations are finished. M. LeBlanc : C’est exact. Les rotations sont négociées par les whips au début de chaque législature, et c’est un exercice très mathématique. Nous avons un pourcentage de sièges, et nous obtenons un pourcentage donné de sièges. Les députés indépendants et non reconnus ne participent pas à ces négociations. Lorsque ces négociations sont terminées, on leur offre ce qui reste par après. Senator Ataullahjan: Thank you for appearing before us this morning.

La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie de comparaître devant nous ce matin. I don’t mean to put you on the spot, and you might not want to answer this question. Listening to the testimony and the questions, when you’re elected, you’re there to represent a group of people. It seems that these independent MPs don’t really have a voice in the Parliament. I’m specifically talking about the four independent MPs. Is that fair representation of their group of the electorate? Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, et vous ne voudrez peut-être pas répondre à cette question.

En écoutant les témoignages et les questions, on s’aperçoit que lorsqu’on est élu, on est là pour représenter un groupe de personnes. On a l’impression que ces députés indépendants n’ont pas vraiment voix au

chapitre au Parlement. Je parle plus précisément des quatre députés indépendants. Est-ce une représentation équitable de leur groupe d’électeurs? 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:9

Mr. LeBlanc: The challenge in an institution with 338 MPs is that it’s not always possible that all 338 members are able to speak to every item of business. It wouldn’t be possible. They do find ways to intervene and make their voices heard on specific things. They’re given an opportunity in Question Period, Members’ Statements and questions and comments, which are the three most common ways for them to intervene and make their points known. The other opportunity is to present amendments to bills in committee, which is probably the other way that they’re most frequently active. M.

LeBlanc : Le défi à surmonter dans une institution qui compte 338 députés, c’est qu’il n’est pas toujours possible que les 338 députés puissent s’exprimer sur chaque point à l’ordre du jour. Ce serait impossible. Ils trouvent des moyens d’intervenir et de se faire entendre sur des sujets précis. On leur en donne l’occasion pendant la période des questions, les déclarations de députés et les questions et observations, qui sont les trois façons les plus courantes pour eux de s’exprimer et de faire connaître leurs points de vue.

L’autre façon est de présenter des amendements aux projets de loi en comité, qui est probablement l’autre moyen par lequel ils sont le plus souvent actifs. Mr. Brochu: They also have the same opportunity as any other member to take

part in private members’ business by submitting bills and motions. They’re part of that random draw we conduct at the beginning of each Parliament, so they get an equal chance there. M. Brochu : Ils ont également la possibilité, comme tout autre député, de prendre part aux affaires émanant des députés en présentant des projets de loi et des motions. Ils font

partie du tirage au sort que nous effectuons au début de chaque législature et bénéficient donc des mêmes chances. One thing that is probably not known is that we have some independent members or members of non-recognized parties who are quite active. Some of them are actually participating way more than many other members that belong to recognized parties in the House. Ce que l’on ne sait probablement pas, c’est qu’il y a des députés indépendants ou des députés de partis non reconnus qui sont très actifs.

Certains participent en fait bien plus que de nombreux autres députés qui appartiennent à des partis reconnus à la Chambre. [Translation] [Français] The Chair: My first question is this. If I’ve heard correctly, it could happen, for example, that a recognized group loses that recognition, because it’s below the threshold set out in the Standing Orders, but in total, the number of independent or unaffiliated MPs plus the number of MPs who have lost their recognition forms a large group — I heard 22 at one point.

In that case, do the Standing Orders provide for the possibility, for this total number of members, of making their voices heard in another way? La présidente : Ma première question est la suivante. Si j’ai bien entendu, il pourrait arriver, par exemple, qu’un groupe reconnu perde cette reconnaissance, parce qu’il est sous le seuil prévu par le Règlement, mais qu’au total, le nombre de députés indépendants ou non affiliés en plus du nombre de députés qui ont perdu leur reconnaissance forme un groupe important — j’ai entendu 22 à un moment donné.

Dans ce cas-là, est-ce que le Règlement prévoit la possibilité, pour ce nombre total de députés, de faire entendre leur voix autrement? Mr. LeBlanc: That’s a good question. It has never happened that a party that was recognized at the beginning of a legislature fell to fewer than 12 members during the legislature. We don’t have any examples of that. We’ve come close once, but the parties have always maintained their status as recognized parties. They have never fallen below 12. Yes, there are situations where the total number of unaffiliated MPs, to use your term, is above 12.

We’ve wondered if they could regroup and form a party. They’ve never tried. I could make an analogy: in the early 2000s, there was a group of MPs who left the official opposition; there were 8 of them. They then joined the Progressive Conservative Party, which had 12 MPs at the time, to form a so-called alliance between these two groups, which was therefore comprised of 20 MPs in total. M. LeBlanc : C’est une bonne question. Il n’est jamais jamais arrivé qu’un parti qui était reconnu au début de la législature tombe à moins de 12 députés pendant la législature. On n’a pas d’exemples de cela.

On est passé bien près une fois, mais les partis ont toujours maintenu leur statut de parti reconnu. Ils ne sont jamais tombés sous le chiffre 12. Oui, il y a des situations où le nombre total de députés non affiliés, pour utiliser votre terme, est au-dessus de 12. On s’est déjà demandé s’ils pourraient se regrouper et former un parti. Ils n’ont jamais essayé.

Je pourrais faire une analogie : au début des années 2000, il y a un groupe de députés qui ont quitté l’opposition officielle; ils étaient 8, puis ils se sont joints au Parti progressiste- conservateur, qui avait 12 députés à cette époque, pour former une alliance dite entre ces deux groupes, qui comprenait donc 20 députés au total. There was a decision by Speaker Milliken at the time, who tried to lay out the parameters of what a political party is; he said we weren’t really looking at one group, but at two groups that had come together and were working together.

It was a merger, but they weren’t really a group of 20; it was a group of 12 and a Il y a eu une décision du Président Milliken à l’époque qui avait tenté de dresser les paramètres de ce qu’est un parti politique; il avait dit qu’on n’était pas vraiment devant un groupe, mais devant deux groupes qui s’étaient unis et qui travaillaient ensemble. Il s’agissait d’une fusion, mais ils ne 44:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

group of 8. For a group to present itself as a political party, it’s not just a mathematical calculation. You have to ask yourself whether they have people in charge, a whip, a leader. Do they present positions together? Maybe it’s not necessarily just a mathematical calculation, but the degree of cohesion within that group. formaient pas vraiment un groupe de 20; c’était un groupe de 12 et un groupe de 8. Pour ce qu’un groupe se présente comme un parti politique, ce n’est pas seulement un calcul mathématique. Il faut se demander s’ils ont des responsables, un chef, un whip, un leader.

Est-ce qu’ils présentent des prises de position ensemble? Ce n’est peut-être pas nécessairement juste un calcul mathématique, mais le degré de cohésion à l’intérieur de ce groupe. [English] [Traduction] The Chair: My next question is about the principle that we have in our rules here in the Senate, the unanimous consent thing. Do you have something similar in your chamber? La présidente : Ma question suivante porte sur le principe du consentement unanime que nous avons dans notre Règlement au Sénat. Avez-vous un principe semblable dans votre enceinte? Mr. LeBlanc: Yes.

It is very popular, and the independent members are very aware of their role in granting unanimous consent. That’s what Jean Phillipe was alluding to. When there are special agreements to accelerate the consideration of an item, for example, that requires unanimous consent, the Green Party especially, not so much the other four independent members, but the Green Party is generally a part of those discussions and is generally given, in exchange for their consent, an opportunity to participate. That leverage is sometimes put to good use by their party. M. LeBlanc : Oui.

C’est très populaire, et les députés indépendants sont très conscients de leur rôle pour ce qui est d’accorder le consentement unanime. C’est ce à quoi M. Brochu a fait référence. Lorsqu’il y a des accords spéciaux pour accélérer l’examen d’un point, par exemple, il faut le consentement unanime, du Parti vert plus particulièrement, et pas tant des quatre autres députés indépendants, car le Parti vert fait généralement

partie de ces discussions et a généralement l’occasion de participer en échange de son consentement. Le parti utilise parfois cette occasion à bon escient. [Translation] [Français] The Chair: Do you have any other questions about practices? If possible, I’d like to come back to the subject of committees. I understand that the groups, the whips, control the formation of committees. Consequently, a member who leaves his party will lose his seat on a committee? La présidente : Avez-vous d’autres questions concernant les pratiques? J’aimerais, si possible, revenir sur les comités.

Je comprends que ce sont les groupes, les whips qui ont le contrôle de la formation des comités. Conséquemment, un député qui quitte son parti va perdre son siège en comité? Mr. LeBlanc: In general, yes. M. LeBlanc : En général, oui. The Chair: In general. So he could possibly keep it? La présidente : En général. Donc, c’est possible qu’il puisse le conserver? Mr. LeBlanc: I’ve rarely seen such circumstances. Sometimes they’ve kept it for a few weeks, just long enough to get an agreement to replace them, but that’s relatively rare.

Have there been occasions when committee chairs or vice-chairs have left their caucus and been replaced? That’s relatively rare. There was, however, one occasion when an independent MP was a committee member, and that was André Arthur after the 2006 election. The Conservatives had agreed to give him a seat on the Standing Committee on Industry, Science and Technology. It was a way of working with him. They withdrew one of their members, and Mr. Arthur was ultimately the replacement for a Conservative MP on that committee. M. LeBlanc : J’ai rarement vu de telles circonstances.

Ils l’ont parfois conservé quelques semaines, le temps d’obtenir un accord pour les remplacer, mais c’est relativement rare. Est-ce qu’il y a eu des occasions où il y avait des présidents ou des vice-présidents de comités qui ont quitté leur caucus et qui ont été remplacés? C’est relativement rare. Il y a eu, par contre, une occasion où un député indépendant a été membre d’un comité, et c’est André Arthur après l’élection de 2006. Les conservateurs avaient accepté de lui donner un siège au Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie. C’était un peu une façon de travailler avec lui.

Ils ont retiré un de leur membre et M. Arthur était, en fin de compte, le remplaçant d’un député conservateur à ce comité. [English] [Traduction] Senator Ataullahjan: You may have already answered my question about a party giving this spot to an independent. Does it happen very often in the House? If these independents go to La sénatrice Ataullahjan : Vous avez peut-être déjà répondu à ma question sur le fait qu’un parti cède ce créneau à un député indépendant. Cela arrive-t-il très souvent à la Chambre? Si ces 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:11

committees — as MPs, I presume it’s like us insofar as we can go to any committee we want to — when they ask a question, are they allowed, or is preference given to people from other parties? I would like to clarify the process. I know what happens here, but it would be nice to know what happens there. députés indépendants assistent à des réunions de comités — en tant que députés, je suppose qu’ils peuvent comme nous assister à n’importe quelle réunion de comité —, lorsqu’ils posent une question, y sont-ils autorisés ou les membres des autres partis sont-ils privilégiés? J’aimerais clarifier le processus.

Je sais ce qui se passe ici, mais il serait bon de savoir ce qui se passe là- bas. Mr. LeBlanc: To answer your first question, it is relatively rare. In my recollection, Mr. Arthur is the only example I can remember of an independent member being made a full member of a committee. I don’t recall any other examples in the 30 years I have been here. Tony Roman, in the 1980s, was elected as an independent. He might have been on a committee, but that is the only other example. M. LeBlanc : Pour répondre à votre première question, c’est assez rare. Si je me souviens bien, M.

Arthur est le seul député indépendant qui est devenu membre à part entière d’un comité. Je ne me souviens d’aucun autre cas dans les 30 années que j’ai passées ici. Dans les années 1980, Tony Roman a été élu député indépendant. Il a peut-être siégé à un comité, mais c’est le seul autre exemple. Independent members, like any member, are allowed to attend a public meeting of a committee. The way our committees operate, even the rotation of asking questions in our committees is subject to negotiation. There is an order, and this party gets this many minutes.

For them to intervene, often it would be either at the end of the meeting if there is a little bit of time left or if one of the recognized parties agrees to give up some of their time to let them participate. Les députés indépendants, à l’instar de n’importe quel autre député, sont autorisés à assister à une réunion publique d’un comité. Le fonctionnement de nos comités et même la rotation des questions posées à nos comités font l’objet de négociations. Il y a un ordre à suivre, et ce parti a droit à tant de minutes.

Pour que ces députés puissent intervenir, c’est souvent à la fin de la réunion s’il reste un peu de temps et si l’un des partis reconnus accepte de céder une

partie de son temps pour leur permettre de participer. Senator Woo: You said at the start of your presentation that there is no formal definition of “recognized party.” Can you tell us about the working definition and the evolution of thinking around this term? Le sénateur Woo : Vous avez dit au début de votre déclaration qu’il n’y a pas de définition officielle de « parti reconnu ». Pouvez-vous nous parler de la définition pratique et de l’évolution de la réflexion entourant cette expression? Mr.

LeBlanc: It’s an interesting question because it’s not written down anywhere that it’s 12, but it has come to be accepted that it’s 12. I don’t think that has been the case forever. Even the definition of 12 in the Parliament of Canada Act only goes back to the 1960s, but it has come to be the accepted practice that 12 is the number. M. LeBlanc : C’est une question intéressante car il n’est écrit nulle part que c’est 12, mais on a fini par reconnaître que c’est 12. Je ne pense pas que cela ait toujours été le cas. Même la définition de 12 dans la

Loi sur le Parlement du Canada ne remonte qu’aux années 1960, mais il est désormais admis que c’est 12. There were probably times in older parliaments of 50 or 60 years ago in which they were perhaps not as stringent on that definition and a smaller group would have perhaps participated more. As the House’s timetable has become more full, and as the political parties I think have come to play a larger role in organizing the House’s work, the role of independent members has consequently diminished.

Il y a probablement eu des périodes, dans d’autres législatures il y a 50 ou 60 ans, où cette définition n’était pas aussi stricte et où un plus petit groupe aurait peut-être participé davantage. À mesure que l’emploi du temps de la Chambre s’est rempli et que les partis politiques, à mon avis, en sont venus à assumer un rôle plus important dans l’organisation des travaux de la Chambre, le rôle des députés indépendants s’est amenuisé.

Senator Woo: Setting aside the minimum number of 12, is there another way in which the political parties define this, based on registration of the party, participation in election, having candidates, not having candidates or something to do with the Canada Elections Act? Le sénateur Woo : Si l’on met de côté le nombre minimal de 12, les partis politiques définissent-ils cela autrement, en fonction de l’enregistrement du parti, de la participation aux élections, de la présence de candidats, de l’absence de candidats ou de quelque chose en lien avec la Loi électorale du Canada? Mr. LeBlanc: Yes.

I might be wrong about this, but I believe the National Assembly of Quebec uses either a number of seats or a percentage of votes in how they calculate party status. Am I wrong about that? I think it’s right. M. LeBlanc : Oui. Je me trompe peut-être, mais je crois que l’Assemblée nationale du Québec utilise un nombre de sièges ou un pourcentage de votes dans la façon de calculer le statut du parti. Est-ce que je me trompe? Je crois que c’est exact. 44:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

Mr. Brochu: Twenty per cent. M. Brochu : Vingt pour cent. Mr. LeBlanc: If they receive a certain percentage of the vote, even if they have lower than the number of seats, they’re treated as a recognized party. M. LeBlanc : Si un parti reçoit un certain pourcentage des votes, même s’il n’obtient pas le nombre de sièges requis, il est considéré comme étant un parti reconnu. Senator Woo: What would it take to change the definition of the minimum of 12 members to be a recognized political party?

Le sénateur Woo : Que faudrait-il pour changer la définition du nombre minimal de 12 membres pour être un parti politique reconnu? Mr. LeBlanc: As I said, that definition does not exist in our rules. It is something that is an established practice. It is such a well-established practice now, though, that the House would have to make a decision. The House could either change its standing orders or adopt some new definition on its own. M. LeBlanc : Comme je l’ai dit, cette définition n’existe pas dans nos règles. C’est une pratique établie.

C’est une pratique si bien établie à l’heure actuelle que la Chambre doit prendre une décision. La Chambre pourrait soit changer son Règlement, soit adopter une nouvelle définition. Senator Woo: How would that happen? Someone would challenge it? Le sénateur Woo : Comment cela se produirait-il? Quelqu’un le contesterait? Mr. LeBlanc: I believe it would have to be a change of the rules. Someone would have to propose a motion to define it in the standing orders that, for these purposes, a recognized party is this many people. M. LeBlanc : Je crois qu’il faudrait changer les règles.

Quelqu’un devrait proposer une motion pour définir dans le Règlement que, à ces fins, un parti reconnu est composé de tant de personnes. Senator Woo: Okay, thank you. Le sénateur Woo : D’accord, merci. Mr. LeBlanc: Absent a definition, we’re going with practice. M. LeBlanc : En l’absence d’une définition, nous nous en tenons à ce qui se fait dans la pratique. The Chair: I have another question for you. Are you aware if they have particular rules in other jurisdictions, in other countries, in other parliaments, for independent MPs? La présidente : J’ai une autre question pour vous.

Savez-vous s’il y a des règles particulières dans d’autres instances, pays ou parlements pour les députés indépendants? Mr. LeBlanc: I remember that the Quebec example was interesting, but I don’t know of any other legislature off the top of my head. It’s not something I’ve studied. It uses the electoral results, not the number of seats, as a calculation. Most other legislatures I know of use a set number, and how they arrive at that number varies greatly from one legislature to another, and how they define it and whether it’s defined in the rules or some other way, I couldn’t tell you.

It’s not something I’ve studied carefully in other legislatures. M. LeBlanc : Je me rappelle que l’exemple du Québec était intéressant, mais il n’y a aucune autre instance qui me vient à l’esprit. Ce n’est pas un sujet que j’ai étudié. Le calcul se fait avec les résultats électoraux, et non avec le nombre de sièges. La plupart des autres instances utilisent un nombre déterminé et la façon dont elles parviennent à ce nombre varie grandement d’une instance à l’autre, et je ne pourrais pas vous dire comment elles le définissent ni s’il est défini dans les règles ou autrement.

Ce n’est pas un sujet que j’ai étudié attentivement dans d’autres instances. Senator Woo: To return to the definition issue, if a coalition of independent senators — 12 of them — were to come together in a condominium and can identify some common purpose but are not part of a registered political party, and they may even have a structure where they have a coordinator and maybe kind of a whip, would this group be given recognition?

Le sénateur Woo : Pour revenir à la question de la définition, si une coalition de sénateurs indépendants — 12 d’entre eux — se réunissait dans un condominium et pouvait trouver un objectif commun sans pour autant faire

partie d’un parti politique enregistré, et que cette coalition avait même une structure où elle a un coordonnateur et peut-être un whip en quelque sorte, serait- elle reconnue? Mr. LeBlanc: Hypothetical question? M. LeBlanc : C’est une question hypothétique? Senator Woo: Very hypothetical. Le sénateur Woo : Très hypothétique. 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:13

Mr. LeBlanc: Looking at the ruling that Mr. Milliken gave in 2001, he tried to lay down what the characteristics of a party are. In that ruling, he said,“What I have before me today is not that. That is a composite of two different groups trying to work together.”If there was a group that met that definition of what he defined as a political party — by agreeing to work together, by electing a slate of officers and by operating as a cohesive unit — I suspect the chair would probably grant them, but that is hypothetical. M. LeBlanc : Si l’on examine la décision que M.

Milliken a rendue en 2001, il a essayé d’exposer les caractéristiques d’un parti. Dans cette décision, il a déclaré : « Ce que j’ai sous les yeux aujourd’hui n’est pas cela; c’est deux groupes différents qui essaient de travailler ensemble. » Si un groupe répondait à sa définition d’un parti politique — qui accepte de travailler ensemble, d’élire une liste d’agents et de fonctionner comme une unité cohésive —, je crois que le président lui donnerait son autorisation, mais c’est hypothétique.

Senator Woo: Even if the members do not belong to the same political party that was running in the election that brought them to Parliament? Le sénateur Woo : Même si les membres n’appartiennent pas au même parti politique qui s’est présenté aux élections qui les ont amenés au Parlement? Mr. LeBlanc: We’ve never been faced with that situation, so I’m speculating, but if they met the test of the features of a recognized party — I have the ruling in front of me: M.

LeBlanc : Nous n’avons jamais été confrontés à cette situation, si bien que je fais des suppositions, mais si un groupe répond aux caractéristiques d’un parti reconnu, j’ai la décision devant moi : . . . first, there are at least 12 Members in the group; second, they appoint a slate of House officers as their official spokespersons; third, they work as a cohesive unit; and fourth, they serve under the same banner. [...] le groupe compte au moins 12 députés; ces députés désignent un groupe d’agents pour être leurs représentants officiels à la Chambre; ils exercent leur activité d’une façon cohérente; ils œuvrent sous la même bannière.

Senator Woo: That can be done without being part of a political party. Le sénateur Woo : C’est possible sans faire

partie d’un parti politique. Mr. LeBlanc: Conceivably. That’s a ruling from September 24, 2001, if anyone wants to look it up. M. LeBlanc : Vraisemblablement. C’est une décision du 24 septembre 2001, si quelqu’un veut la consulter. Senator Batters: This discussion made me wonder about what happened in early 2004 when the Progressive Conservative Party of Canada and the Canadian Alliance merged in December of 2003, and then there wasn’t an election until June 2004. I remember it well. That was the election in which my husband was elected.

Before that, they were running under the Conservative Party of Canada, but that wasn’t a party that had run in an election for quite some time before that June 2004 election. How did it work in the House then? La sénatrice Batters : Cette discussion m’a amenée à m’interroger sur ce qui s’est produit au début de 2004 quand le Parti progressiste-conservateur du Canada et l’Alliance canadienne ont fusionné en décembre 2003, puis il n’y a pas eu d’élections avant juin 2004. Je m’en rappelle très bien. Mon époux a été élu lors de ces élections.

Avant cela, ils se présentaient sous l’égide du Parti conservateur du Canada, mais ce n’était pas un parti qui s’était présenté à des élections depuis un bon moment avant les élections de juin 2004. Comment fonctionnait-on à la Chambre à l’époque? Mr. LeBlanc: There was another statement from Mr. Milliken at the opening of the third session of that Parliament after the prorogation when Mr. Martin became Prime Minister. Mr.

Milliken said, “I have received a communication from the former officers of the Canadian Alliance and the Progressive Conservative Party to say they are now working together and are now one party: the Conservative Party of Canada. These are their officers, and this is their leader.”Mr. Milliken accepted, for those purposes, that those two parties no longer existed and they were now one party together. Probably applying the tests that I described in his earlier ruling, they had an elected slate of officers, were working as a unit and were serving under the same banner.

They met all the tests of what one would consider to be a political party. M. LeBlanc : M. Milliken a fait une autre déclaration au début de la troisième session de cette législature après la prorogation lorsque M. Martin est devenu premier ministre. M. Milliken a dit ceci: « J’ai reçu une communication d’anciens agents de l’Alliance canadienne et du Parti progressiste- conservateur pour m’informer qu’ils travaillaient désormais ensemble et formaient un seul parti, soit le Parti conservateur du Canada. Ce sont leurs agents, et c’est leur chef. » M.

Milliken a accepté, à ces fins, que ces deux partis n’existent plus et qu’ils forment désormais un seul et même parti. En appliquant probablement les critères que j’ai décrits dans sa décision précédente, ils avaient une liste d’agents élus, travaillaient en tant qu’unité et servaient sous la même bannière. Ils répondaient à tous les critères de ce que l’on pourrait considérer comme un parti politique. 44:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

That reminds me that some people decided not to join that party, stayed on the sidelines and continued to be recognized as Progressive Conservatives, for example. They were a very small number. Cela me rappelle que certaines personnes ont décidé de ne pas adhérer à ce parti, de rester en marge et de continuer d’être reconnues comme des progressistes-conservateurs, par exemple. Ils étaient très peu nombreux. Senator Lankin: This is interesting.

The takeaway for me is that all of this is done based on precedents, negotiations, agreements and Speaker’s rulings, and it’s not contained in the rules, but, at any point in time, a motion of some sort could be entertained to establish it in the rules. I was an elected member of a political party in the Ontario legislature. After a certain election, that group lost official party status, and graciously — it was interesting — the legislature determined that they were going to change and lower the number to ensure that political party still had standing and recognition. That was done through a rules process.

Similarly, if there was greater dispute or there were an election that produces a larger number of people at some point in time down the road as independents, it is something that the House of Commons could undertake and could determine for themselves by amending the standing orders. La sénatrice Lankin : C’est intéressant. Ce que j’en retiens, c’est que tout cela se fait en tenant compte de précédents, de négociations, d’accords et de décisions du Président, et que cela ne figure pas dans le Règlement, mais qu’à tout moment, une motion quelconque peut être présentée pour l’établir dans le Règlement.

J’ai été une députée élue d’un parti politique à l’Assemblée législative de l’Ontario. Après des élections, ce groupe a perdu le statut de parti officiel et l’assemblée a gentiment — c’était intéressant — décidé qu’elle allait réduire le nombre pour que ce parti politique puisse continuer d’exister et d’être reconnu. Cela a été fait dans le cadre d’un processus réglementaire.

Par ailleurs, s’il y avait un litige plus important ou si des élections donnaient lieu à un plus grand nombre de députés indépendants à un moment donné, c’est quelque chose que la Chambre des communes pourrait entreprendre, et elle pourrait décider de modifier le Règlement. Mr. LeBlanc: Absolutely. Though, as I mentioned before, we came close two Parliaments ago where the Bloc were 10, not 12, and they were treated as 10 independent MPs. There was no discussion of lowering the number, but it is absolutely within the House’s power to change that if it wanted to. M. LeBlanc : Absolument.

Cependant, comme je l’ai mentionné, il y a de cela deux législatures, le Bloc comptait 10 et non 12 députés, et ils ont été traités comme 10 députés indépendants. On n’a pas discuté de réduire le nombre, mais la Chambre a certainement le pouvoir de le changer si elle le souhaite. [Translation] [Français] The Chair: It remains for me to thank you for your participation in this committee. It was very interesting. We learned a lot that will be useful in the future. Mr. LeBlanc and Mr. Brochu, have a good day, and thank you again. La présidente : Il me reste à vous remercier de votre participation à ce comité.

C’était très intéressant. On a appris beaucoup de choses qui pourront nous être utiles à l’avenir. Messieurs LeBlanc et Brochu, bonne fin de journée et merci encore. Mr. Brochu: Thank you. M. Brochu : Merci. [English] [Traduction] The Chair: For the second part of our meeting, we will hear from François Delisle, who has the responsibility of collecting all the data, along with others in the library. He will tell you how it went. It was not an easy task to find out the relevant information as it was asked. La présidente : Pour la seconde

partie de notre réunion, nous entendrons le témoignage de François Delisle, qui est responsable de recueillir toutes les données, conjointement avec d’autres à la Bibliothèque. Il vous dira comment cela s’est passé. Il n’a pas été facile de trouver tous les renseignements pertinents à mesure qu’on les demandait. Before I give him the floor, I just wanted to thank Adam Thompson for the work he did in the past and to welcome Maxime Fortin. She is now the clerk of this committee. We welcome her.

Avant de lui céder la parole, je tiens simplement à remercier Adam Thompson du travail qu’il a fait dans le passé et souhaiter la bienvenue à Maxime Fortin. Elle est désormais la greffière de ce comité. Nous lui souhaitons la bienvenue. [Translation] [Français] The floor is yours, Mr. Delisle. La parole est à vous, monsieur Delisle. 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:15

François Delisle, Analyst, Library of Parliament: Thank you, Madam Chair. François Delisle, analyste, Bibliothèque du Parlement : Merci, madame la présidente. [English] [Traduction] First of all, as you will remember, senators, on June 4, a motion was adopted regarding the gathering of statistics by the Library of Parliament. During the summer, we went through these various numbers. The motion at the time was asking us to prepare data on the number of statements, the number of questions during QP and also the number of speeches during the study of bills in the chamber.

Premièrement, comme vous vous en souvenez sans doute, sénateurs, le 4 juin, une motion a été adoptée concernant la collecte de statistiques par la Bibliothèque du Parlement. Durant l’été, nous avons passé en revue ces différents chiffres. La motion à l’époque nous demandait de préparer des données sur le nombre de déclarations, le nombre de questions durant la période des questions et aussi le nombre d’interventions pendant l’étude des projets de loi à la Chambre. Now, we worked with two sets of data with regard to the questions asked regarding bills in the chamber.

We were provided by COPO an Excel document that contained a set of numbers, not only speeches but sometimes interventions for adjournment, for example, and we worked with a tool that is on the website of the Senate when it comes to gathering numbers for the statements and also for the speeches. Nous avons travaillé avec deux ensembles de données concernant les questions posées sur les projets de loi à la Chambre.

Le Bureau de la procédure et des travaux de la Chambre nous a fourni un document Excel qui renfermait un ensemble de chiffres, non seulement sur les discours mais aussi parfois sur les interventions pour ajournement, par exemple, et nous avons travaillé avec un outil qui se trouve sur le site Web du Sénat pour recueillir le nombre de déclarations et de discours. At the outset, in the document that you have received, it’s important to take into consideration that the status of non- affiliated changes on a regular basis.

I have a document here that I haven’t distributed, but, on a regular basis, almost every month, the number of senators in the chamber changes because there are people leaving and there are changes in affiliation for various reasons. D’emblée, dans le document que vous avez reçu, il est important de prendre en considération que le statut des membres non affiliés change régulièrement. J’ai un document ici que je n’ai pas distribué mais, régulièrement, presque chaque mois, le nombre de sénateurs change parce que des gens partent et qu’il y a des changements d’affiliation pour diverses raisons.

I would say there are three categories of a non-affiliated senator. The first one is the non-affiliated senators who occupy official roles, meaning those who sit in the GRO, the Government Representative Office, and the Speaker. They are non-affiliated. They designated themselves as non-affiliated. For the calculation of these statistics, we didn’t take them into consideration because they were not in the situation of Senator Brazeau, for example, or Senator McPhedran, who came to testify before us. Je dirais qu’il y a trois catégories de sénateurs non affiliés.

La première est celle des sénateurs non affiliés qui occupent des rôles officiels, c’est-à-dire ceux qui siègent au Bureau du représentant du gouvernement, et le Président. Ce sont des sénateurs non affiliés. Ils se sont désignés eux-mêmes comme étant non affiliés. Pour le calcul de ces statistiques, nous ne les avons pas pris en considération parce qu’ils n’étaient pas dans la situation du sénateur Brazeau, par exemple, ou de la sénatrice McPhedran, qui sont venus témoigner devant nous.

Then you have the newly appointed senators, people who have been recently appointed and who sit as non-affiliated for a short period of time, usually less than six months. In the case of Senator Richards, you have a senator who was previously a member of a group and then he decided to change his affiliation. There was a second category of senators for these calculations. Il y a ensuite les sénateurs nouvellement élus, des personnes qui ont récemment été nommées et qui siègent à

titre de sénateurs non affiliés pendant une courte période, habituellement moins de six mois. Dans le cas du sénateur Richards, on a un sénateur qui était auparavant membre d’un groupe et qui a décidé de changer d’affiliation. Il y avait une deuxième catégorie de sénateurs pour ces calculs. Then we have what I would consider based on the number of months that they have been non-affiliated. You have Senator McCallum, Senator McPhedran and Senator Brazeau, who have been there for over a year. In these statistics, we see that, as non- affiliated, they have been more active than those recently appointed.

That’s why, in the tables we were provided with, there is a table where we consider only those three because they have been there for a longer period of time and they are Ensuite, il y a ce que je considère comme la catégorie fondée sur le nombre de mois pendant lesquels les sénateurs n’ont pas été affiliés. Les sénateurs McCallum, McPhedran et Brazeau font

partie de ce groupe depuis plus d’un an. Dans ces statistiques, nous constatons qu’à

titre de sénateurs non affiliés, ils ont été plus actifs que les sénateurs qui ont été nommés récemment. Voilà pourquoi, dans les tableaux qui nous ont été fournis, il y a un tableau où nous ne prenons en compte que ces trois sénateurs, 44:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

sometimes a little bit more active than those who have been non- affiliated for a lesser period of time, less than one year and I would say six months. They are a little bit separated in the calculation. This was just about the categorization for these numbers. car ils font

partie de ce groupe depuis plus longtemps et qu’ils sont parfois un peu plus actifs que les sénateurs non affiliés depuis moins longtemps, c’est-à-dire moins d’un an — et je dirais même six mois. Ils sont considérés un peu séparément à des fins de calcul, et ce, simplement pour catégoriser ces chiffres. Now, just to put on some names, as recently designated, we based our data on June 20. All of our data is based on that particular date because that’s when we received the Excel document, or the date where the Excel document was contained in the computed information.

On that date, we had Senator Richards and Senator Senior, who were recently designated. We had Senators McCallum, McPhedran and Brazeau, who were permanently but more than one year non-affiliated. Then we had those with official roles at the time — Senator LaBoucane- Benson, Speaker Senator Gagné and Senator Gold, GRO. Usually it would be four, but at that time there were only two members of the GRO. Maintenant, pour citer quelques noms de sénateurs récemment nommés, nous avons basé nos données sur le 20 juin.

Toutes nos données sont basées sur cette date particulière, car c’est à cette date que nous avons reçu le document Excel, ou qu’il a été intégré dans les informations calculées. À cette date, les sénateurs Richards et Senior faisaient

partie des sénateurs récemment nommés, alors que les sénateurs McCallum, McPhedran et Brazeau étaient non affiliés de façon permanente, c’est-à-dire depuis plus d’un an. Puis il y avait les sénateurs qui jouaient un rôle officiel à l’époque, c’est-à-dire la sénatrice LaBoucane-Benson, la sénatrice Gagné, Présidente du Sénat, et le sénateur Gold, membre du BRG. Habituellement, le BRG compte quatre membres, mais à l’époque, il n’y avait que deux membres du BRG.

With regard to Question Period, we looked at Question Period as a whole, including ministerial Question Period, and then we looked at ministerial Question Periods alone. With regard to Question Periods altogether, we see that, in 2018-19, there were very few questions asked by non-affiliated senators, excluding always those with functions. In 2024, there were 26 questions asked during Question Period by non-affiliated senators. That represented 2.4% of the total of number of — my apologies. I want to go to statements, which is at page 2.

En ce qui concerne la période des questions, nous avons examiné les périodes de questions dans leur ensemble, y compris les périodes de questions auxquelles les ministres prennent part, puis nous avons examiné uniquement les périodes de questions auxquelles les ministres prennent part. En ce qui concerne l’ensemble des périodes de questions, nous constatons qu’en 2018-2019, très peu de questions ont été posées par des sénateurs non affiliés, à l’exclusion toujours de ceux qui exercent des fonctions. En 2024, 26 questions ont été posées par des sénateurs non affiliés pendant la période des questions.

Cela représentait 2,4 % du nombre total des — toutes mes excuses. Je veux passer aux interventions, qui se trouvent à la page 2. In terms of statements, the table at page 3 indicates that, in 2024, there were 1,079 statements made. Of this number, there were 26 interventions or, I would say, sorry, questions that were asked during QP that represented 2.4% of all the questions. Out of those 26 questions, 26 questions were asked by those who were permanently non-affiliated senators. En ce qui concerne les interventions, le tableau de la page 3 indique qu’en 2024, 1 079 interventions ont été faites.

Vingt-six de ces interventions ou, je dirais, pardon, de ces questions ont été posées pendant la période des questions, ce qui représente 2,4 % de l’ensemble des questions. Vingt-six de ces questions ont été posées par des sénateurs non affiliés de façon permanente. In 2023, the number of interventions during Question Period was 32 for all unaffiliated, and, of this number, all but one were from Senator McPhedran and Senator MacAdam.

En 2023, le nombre d’interventions faites par tous les sénateurs non affiliés pendant la période des questions s’est élevé à 32, et toutes ces interventions sauf une ont été faites par les sénatrices McPhedran et MacAdam. So you see that those who were there for a long time as unaffiliated senators, those who were not recently appointed, represent the majority of the interventions made in terms of questions during Question Period.

Vous pouvez donc constater que les sénateurs non affiliés depuis longtemps, c’est-à-dire ceux qui n’ont pas été nommés récemment, ont fait la majorité des interventions ou posé la majorité des questions pendant la période de questions. The number for 2024, 2023 and 2022 is always around 26, 32 or 36 questions, and the percentage remains relatively the same. We have to take into consideration that, prior to this, 2019-20 may not represent a good sample because of the context of COVID.

Le nombre de questions posées en 2024, 2023 et 2022 se situe toujours autour de 26, 32 ou 36, et le pourcentage reste relativement le même. Nous devons prendre en considération le fait qu’avant ces périodes, les années 2019 et 2020 pourraient ne pas représenter de bons échantillons en raison de la COVID. 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:17

Then there were the interventions during the ministerial Question Period. Those were only Question Periods when ministers were intervening. You see for 2024 in table 3 that Senator Brazeau asked two questions in 2024, from the beginning until June, and that represents the total of all the permanently non-affiliated senators who asked questions. The only one in 2023 that we found was Senator Cardozo during, again, the ministerial Question Period. That confirms what was mentioned by Senator MacAdam when she testified.

She mentioned that, especially during ministerial Question Period, these non-affiliated senators had more difficulty in being able to ask questions. Ensuite, il y a eu les interventions faites pendant les périodes de questions auxquelles les ministres ont pris part. Il s’agit uniquement des périodes de questions au cours desquelles les ministres sont intervenus. Vous voyez dans le tableau 3 que le sénateur Brazeau a posé deux questions en 2024, entre le début de l’année et le mois de juin, et cela représente la totalité des sénateurs non affiliés de façon permanente qui ont posé des questions.

Nous avons découvert qu’en 2023, seul le sénateur Cardozo a posé une question pendant les périodes de questions avec les ministres. Cela confirme ce que la sénatrice MacAdam a fait valoir pendant son témoignage. Elle a mentionné que les sénateurs non affiliés avaient plus de difficulté à poser des questions, surtout pendant les périodes de questions avec les ministres. Of course, you see the total number of questions in 2024, which was 129, and 267 in 2023. But prior to 2020, the number of questions was a little less in 2019, and there was no Question Period in 2021 and in 2020.

Bien entendu, vous pouvez remarquer que le nombre total de questions posées s’élevait à 129 en 2024, et à 267 en 2023. Mais avant l’année 2020, c’est-à-dire en 2019, le nombre de questions posées était un peu moins élevé, et il n’y a pas eu de période de questions en 2021 et en 2020. With regard to statements on page 4, once again we used the debates and committee transcripts search tool. As I mentioned at the beginning of the presentation, this tool helped us to gather all the data, and then we filtered this data.

On the number of statements in general, the total number goes between 325 and 466 per year, but the number of statements by non-affiliated senators is again relatively low. It represents 1.8% in 2024 and 3.3% in 2023. The data for 2024 may not be representative because it’s just half a year. Once again, the statements are mostly made by non-affiliated senators who have been there for more than a year, so Senators MacAdam, McPhedran and Brazeau. Pour calculer les interventions qui figurent à la page 4, nous avons à nouveau utilisé l’outil de Recherche dans les Débats et les délibérations des comités.

Comme je l’ai mentionné au début de mon exposé, cet outil nous a permis de rassembler toutes les données, que nous avons ensuite filtrées. En ce qui concerne le nombre total d’interventions en général, il se situe entre 325 et 466 par année, mais le nombre d’interventions effectuées par des sénateurs non affiliés est encore une fois relativement faible. Il représentait 1,8 % en 2024 et 3,3 % en 2023. Les données de 2024 ne sont peut-être pas représentatives, car elles ne s’étalent que sur une demi-année.

Là encore, les interventions sont surtout le fait de sénateurs non affiliés qui siègent depuis plus d’un an, à savoir les sénateurs MacAdam, McPhedran et Brazeau. We also looked at the speeches on the bills, and for that you have the table at page 6. For the number of speeches related to bills, we found 6 between the beginning of January or the end of January and June, and there were 28 in 2023 and 18 in 2022. That represented 2.3% or 4% of the percentage of those speeches on bills. The speeches by those who were non-affiliated senators for more than a year represented the majority of those numbers.

Nous avons également examiné les discours sur des projets de loi, et l’information à cet égard se trouve dans le tableau qui figure à la page 6. En ce qui concerne le nombre de discours sur des projets de loi, nous en avons trouvé 6 entre le début ou la fin du mois de janvier et le mois de juin, et il y en a eu 28 en 2023 et 18 en 2022. Cela représente 2,3 % ou 4 % des discours sur des projets de loi. Les discours des sénateurs non affiliés depuis plus d’un an représentent la majorité de ces chiffres. It may be a little dry as information, so if you have questions, feel free to ask them.

Cette information est peut-être légèrement aride, alors si vous avez des questions, n’hésitez pas à les poser. [Translation] [Français] However, the main challenge was to find the available data. Toutefois, le principal défi, c’était d’aller chercher les données disponibles. [English] [Traduction] As I mentioned at the beginning of the presentation, there is a fluctuation in the number of non-affiliated on a regular basis, so it was difficult to know that this was exactly the average of Comme je l’ai mentionné au début de mon exposé, le nombre de sénateurs non affiliés fluctue régulièrement.

Il était donc difficile de savoir s’il s’agissait exactement du nombre moyen de 44:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

questions per non-affiliated senator per year that was asked. That’s why the percentage is based on non-affiliated as a group, and that was one of the challenges. questions posées annuellement par chaque sénateur non affilié. Voilà pourquoi le pourcentage est fondé sur les sénateurs non affiliés en tant que groupe, et c’est l’une des difficultés que nous avons rencontrées. I will conclude on this. Je vais m’arrêter ici. The Chair: Thank you. La présidente : Je vous remercie de votre exposé. Senator Batters: Thank you so much, Mr. Delisle, for preparing that for us, along with your colleagues.

La sénatrice Batters : Je vous remercie infiniment, monsieur Delisle, d’avoir produit, avec l’aide de vos collègues, ce document à notre intention. Just a couple of things right off the bat: First of all, just for the benefit of our colleagues around the table, it would have been helpful to have this item noted on the agenda for the meeting so that everyone knew that this was going to be discussed as the second part of the meeting.

It has the two witnesses from the House of Commons, and certainly, this is the general topic, but it just says “Consideration of a draft agenda (Future business).” I will suggest that for the future. D’emblée, j’ai deux ou trois observations à formuler. Premièrement, je précise, au profit de nos collègues assis à la table, qu’il aurait été utile que ce point soit inscrit à l’ordre du jour de la réunion afin que tout le monde sache qu’il allait être discuté pendant la deuxième

partie de la réunion. L’ordre du jour mentionne les deux témoins de la Chambre des communes, et il s’agit certainement du sujet abordé en général, mais l’ordre du jour indique simplement le point suivant : « Étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs). » Voilà ce que je suggérerai à l’avenir. Another small suggestion, before I get into the substance of my questions, is where you’ve noted senators who have been sitting as non-affiliated for more than a year as “permanent,” I would suggest maybe a better phrase would be “longer term” or something like that, because it isn’t actually permanent.

Of course, they can always choose to change their status, and it’s simply a measure of how long they’ve been in that particular affiliation. Avant d’entrer dans le vif de mes questions, j’aimerais faire une autre petite suggestion concernant le fait que vous avez qualifié de « permanents » les sénateurs qui siègent à

titre de sénateurs non affiliés depuis plus d’un an. Je vous ferais remarquer que l’expression « à long terme » ou quelque chose de ce genre serait plus approprié, parce que ce statut n’est pas vraiment permanent. Bien entendu, les sénateurs peuvent toujours choisir de modifier leur statut, et il s’agit simplement d’une mesure de la durée pendant laquelle ils ont fait

partie de cette affiliation particulière. You noted how they’ve been categorized here since 2016. You’ve noted senators with official roles, which include the Speaker and the Government Representative, like the government leader, government deputy leader, government whip. Was the Speaker noted as non-affiliated prior to 2016, or is that since 2016 also? Vous avez noté comment ils ont été catégorisés ici depuis 2016.

Vous avez noté les sénateurs ayant un rôle officiel, lesquels comprennent le Président du Sénat et le représentant du gouvernement, comme le leader du gouvernement, le leader adjoint du gouvernement ou le whip du gouvernement. Le Président était-il considéré comme non affilié avant 2016, ou est- ce aussi le cas depuis 2016? Mr. Delisle: That is a good question. I will have to verify. I would prefer to just verify before getting back to your question on this.

It’s a fact that prior to change of the structure, with this newly organized structure, the GRO, they became non-affiliated, but I’ll have to check just to make sure to get the right information. M. Delisle : C’est une bonne question. Je vais devoir vérifier ce qu’il en est. Je préférerais effectuer cette vérification avant de répondre à votre question. Il est vrai qu’avant le changement de structure... depuis l’organisation de cette nouvelle structure, c’est-à-dire du BRG, ils sont devenus non affiliés, mais je dois effectuer une vérification pour être sûr d’obtenir la bonne information. Senator Batters: Okay.

I guess early 2016 would probably have been when those senators who were affiliated with the government, the leader, the deputy leader and the whip, were defined, and when you watch the Senate on CPAC or on ParlVu, it says “non-affiliated” under the titles for those people. How did that come about? Was it a request from the Government La sénatrice Batters : D’accord.

Je suppose que c’est au début de 2016 que les sénateurs affiliés au gouvernement, c’est- à-dire le leader, le leader adjoint et le whip, ont été définis, et lorsque vous regardez les débats du Sénat sur CPAC ou sur ParlVu, il est indiqué « non affilié » sous les titres de ces personnes. Comment en est-on arrivé là? Est-ce le représentant 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:19

Representative that they be designated as non-affiliated? Of course, prior to that, they would always have been designated as the party they were affiliated with. I’ve always said that that’s as affiliated as you can get, when you actually get money, positions and a title for being affiliated with a particular group. How did that come about? du gouvernement qui a demandé qu’ils soient désignés comme non affiliés? Avant cela, ils auraient toujours été désignés comme appartenant au parti auquel ils étaient affiliés. J’ai toujours déclaré qu’on ne pouvait pas être plus affilié que lorsqu’on obtient de l’argent, un poste et un

titre pour être affilié à un groupe particulier. Comment en est-on arrivé là? Mr. Delisle: When the GRO was announced, and its formation, there was a speech that was given by Senator Harder. I have to go back to the speech, but I don’t think there was a specific reference to the fact that he and his colleagues would be non-designated. However, each senator has the privilege of informing authorities in the Senate about their affiliation. That is all I can say on this at this moment. M. Delisle : Lors de l’annonce de la création du BRG, le sénateur Harder a prononcé un discours.

Je vais devoir relire ce discours, mais je ne crois pas qu’il ait fait précisément allusion au fait que lui et ses collègues ne seraient pas affiliés. Cependant, chaque sénateur a le privilège d’informer les autorités du Sénat de son affiliation. C’est tout ce que je peux dire à ce sujet pour le moment. Senator Batters: Could you please look into that? La sénatrice Batters : Pourriez-vous examiner la question, s’il vous plaît? Mr. Delisle: Absolutely. M. Delisle : Certainement. Senator Batters: Do you have something? La sénatrice Batters : Avez-vous quelque chose à dire? The Chair: I have something to add.

At the time that the GRO started, it was a completely new situation. I was part of this new organization. I think it was important for us, as the GRO. We said we were not part of government, so it was decided that it was non-affiliated. La présidente : J’ai quelque chose à ajouter. À l’époque où le BRG a été créé, la situation était totalement nouvelle. Je faisais

partie de cette nouvelle organisation. Je pense qu’en tant que membres du BRG, nous trouvions important d’affirmer que nous ne faisions pas

partie du gouvernement. Il a donc été décidé que ces postes ne seraient pas affiliés. Senator Batters: Who decided that and how did you go about that? You were the government deputy leader. La sénatrice Batters : Qui a pris cette décision, et comment avez-vous procédé à ce changement? Vous étiez la leader adjointe du gouvernement. The Chair: I don’t remember exactly how it was done, but we were not part of any group. We were not part of any caucus, so, by definition, not being part of a caucus, we took the designation that was at the time used by others. La présidente : Je ne me souviens pas exactement de la manière dont cela s’est passé, mais nous ne faisions

partie d’aucun groupe. Comme nous ne faisions

partie d’aucun caucus, nous avons adopté la désignation qui était utilisée à l’époque par d’autres sénateurs. I don’t remember, though, what the designations were for Senator Anne Cools and Senator Elaine McCoy, but they were sitting as independents for a long time. Was it independent or non-affiliated? When Senator Cools and Senator McCoy became independent, they were part of the Progressive Conservative Party of Canada, one of them. They became independent, and they were always thought of as being non-affiliated.

Cependant, je ne me souviens pas de la façon dont les sénatrices Anne Cools et Elaine McCoy étaient désignées, mais elles ont longtemps siégé en tant que sénatrices indépendantes. Étaient-elles indépendantes ou non affiliées? Lorsque les sénatrices Cools et McCoy sont devenues indépendantes, elles faisaient

partie du Parti progressiste-conservateur du Canada, ou c’était le cas pour l’une d’entre elles. Elles sont devenues indépendantes et ont toujours été considérées comme non affiliées. I think this kind of custom was a practice that developed, but we will look into it in maybe more detail. Je pense que cette coutume est une pratique qui s’est développée, mais nous l’examinerons peut-être plus en détail. Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Je vous remercie.

I noticed something else when I was going through these statistics that you’ve compiled for us, especially given what we just heard from the House of Commons officials, and that was very helpful to have. What came out for me is the massive En parcourant les statistiques que vous avez compilées pour nous, j’ai remarqué autre chose, en particulier en tenant compte de ce que les représentants de la Chambre des communes viennent de nous dire, et cela m’a été très utile. Ce qui m’est 44:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

benefit it is for non-affiliated senators to give lengthy speeches on any topic that they choose. They can start an inquiry, just like any other senator. They can provide a motion. They can speak on government bills. They don’t have to wait until slot number 49 to come up before they can actually give a speech. apparu, c’est l’énorme avantage qu’ont les sénateurs non affiliés de prononcer de longs discours sur le sujet de leur choix. Ils peuvent lancer une enquête, comme n’importe quel autre sénateur. Ils peuvent présenter une motion, et ils peuvent s’exprimer au sujet des projets de loi du gouvernement.

Ils n’ont pas besoin d’attendre que le 49 e tour soit venu pour prononcer un discours. When I looked through these stats, I was actually expecting to see that senators who were non-affiliated had perhaps a considerably higher number of speeches given in the Senate, because that is in keeping with how the Senate is meant to operate. It’s supposed to be equality of individual senators. What I noticed, though, given these statistics, is that it’s not a lot higher of a percentage. When I look at QP questions, it is maybe in the two-point-something range for a lot of the years.

Then for 2024, the speeches given — total number of speeches compared to total number of senators — is 2.3% so far for this year. Last year it was higher, 4.63%, but that’s not a huge difference in the percentages. It is the same thing with Senators’ Statements and the other statistics that you’ve done. It’s just something that I note, as I would have expected to see a higher number of speeches given because there aren’t the same limits as there may be for Question Period or Senators’ Statements or those types of things. Speeches are wide open. You can get up to speak on every topic you want to.

Lorsque j’ai examiné ces statistiques, je m’attendais en fait à ce que les sénateurs non affiliés prononcent un nombre considérablement plus élevé de discours au Sénat, car cela correspond à la manière dont le Sénat est censé fonctionner. Il est censé assurer l’égalité des sénateurs. Ce que j’ai remarqué, cependant, compte tenu de ces statistiques, c’est que le pourcentage de discours prononcés par des sénateurs non affiliés n’est pas beaucoup plus élevé.

Quand je regarde les questions posées pendant la période des questions, je constate que ce pourcentage est peut-être demeuré dans l’ordre de deux points pendant un grand nombre d’années. Puis, le nombre de discours prononcés en 2024, c’est-à-dire le nombre total de discours par rapport au nombre total de sénateurs, s’élève à 2,3 % jusqu’à maintenant. L’année dernière, le pourcentage était plus élevé, soit 4,63 %, mais la différence entre les pourcentages n’est pas énorme. Il en va de même pour les interventions des sénateurs et les autres statistiques que vous avez produites.

C’est simplement un fait que je remarque, car je me serais attendue à voir un plus grand nombre de discours prononcés, parce qu’ils ne sont pas assujettis aux mêmes limites qui existent pour la période des questions, pour les interventions des sénateurs, et cetera. Ces sénateurs ont le champ libre en ce qui concerne les discours. Ils peuvent prendre la parole à propos de tous les sujets qu’ils souhaitent. Mr. Delisle: Yes. On this, I cannot necessarily comment. We have to consider that, for a certain number of years, the number of senators sitting was lower than 105. Just recently we reached 101, a few days ago.

Did it increase the number that we see? I wouldn’t be able to say. I don’t know if I can bring more on this particular point. M. Delisle : Oui. Je ne peux pas nécessairement formuler des observations à ce sujet. Il faut savoir que, pendant un certain nombre d’années, le nombre de sénateurs qui siégeaient était inférieur à 105. Leur nombre a atteint 101 tout récemment, c’est- à-dire il y a à peine quelques jours. Cela a-t-il provoqué une augmentation du nombre d’interventions des sénateurs que nous observons? Je ne saurais le dire. Je ne sais pas si je peux en dire plus à ce sujet.

The Chair: If I may add, I think, looking at the data, it’s lower than their average with respect to — if you take 100, it’s 3.3 for the permanent. But is it a significant difference? That’s the question. La présidente : Si je peux me permettre d’ajouter quelque chose, je pense qu’en examinant les données, on constate que le pourcentage est inférieur à leur moyenne en ce qui concerne... si vous utilisez le chiffre 100, le pourcentage s’élève à 3,3 pour les sénateurs non affiliés de façon permanente. Mais la différence est-elle significative? Telle est la question. Senator Batters: Yes.

My point is just that we’ve heard a lot about certain limitations that there are with non-affiliated senators, but the speeches are a definite plus compared to the House of Commons where they almost never get to give speeches. Those can all, obviously, be quite detailed and quite lengthy. We don’t have those limits in the Senate. They may have some advantages for some of the other shorter ways to La sénatrice Batters : Oui.

Ce que je veux dire, c’est que nous avons beaucoup entendu parler de certaines restrictions imposées aux sénateurs non affiliés, mais les discours qu’ils peuvent prononcer sont un avantage certain par rapport à ce qui se passe à la Chambre des communes où les députés n’ont presque jamais l’occasion d’en prononcer. Ces discours peuvent évidemment être très détaillés et très longs. Nous ne sommes pas 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:21

communicate in their chamber, but we have a significant benefit. I guess I was just a little surprised to see that the numbers of non-affiliated speeches aren’t higher. assujettis à ces limites au Sénat. Ils bénéficient peut-être de quelques avantages dans l’autre chambre en ce qui concerne l’utilisation d’autres moyens de communication plus courts, mais nous jouissons d’un avantage considérable. Je suppose que j’ai été un peu étonnée de constater que le nombre de discours prononcés par des sénateurs non affiliés n’était pas plus élevé. [Translation] [Français] The Chair: Maybe we should also consider committees.

La présidente : Peut-être devrions-nous aussi considérer les comités. [English] [Traduction] Senator Kutcher: Thank you for doing this work. I appreciate that it was more challenging maybe than — but that’s why we have a great Library of Parliament, right? I want to commend you for taking the time to really carve out what I would suggest as “persistently” non-affiliated senators as a category, because that’s the group that brought this issue to our attention. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie d’avoir réalisé ce travail.

Je comprends que cela ait été plus difficile que... mais c’est la raison pour laquelle nous disposons d’une merveilleuse bibliothèque du Parlement, n’est-ce pas? Je tiens à vous féliciter d’avoir pris le temps de définir ce que j’appellerais la catégorie des sénateurs non affiliés « de façon persistante », car c’est ce groupe qui a attiré notre attention sur cet enjeu.

If I could just refresh my own memory here, we asked for this data because of an impression that there were concerns that persistently non-affiliated senators were left out of the actual functioning of the Senate and that they didn’t have an opportunity that was reasonable or proportional to participate in the activities of the chamber. That’s why we needed to have the data, and I appreciate you getting that data for us.

Si je peux me rafraîchir la mémoire en ce moment, je dirais que nous avons demandé ces données parce que nous avions l’impression que des gens craignaient que les sénateurs non affiliés de façon persistante aient été tenus à l’écart du fonctionnement réel du Sénat et qu’ils n’aient pas eu la possibilité raisonnable ou proportionnelle de participer aux activités du Sénat. Voilà pourquoi nous avions besoin de ces données, et je vous remercie de nous les avoir fournies. A couple of things come out as we look at that.

There is an enumerator and denominator problem — I want to raise its attention to the committee — that you can’t answer in this data, but it’s for us to think about, with the enumerator being 36 speeches and the denominator being how many times they asked and were denied. What we don’t have here is that there were 32 questions over the course of the year, and how many questions did people ask where they said, “No, you can’t ask that.” Because that’s an access issue. We don’t have that data. I’m just raising that we can’t answer that question because the data is not available to us.

In our attempts to discuss that as a possibility, we have to be very careful not to go down that road because we don’t have that data. L’examen de ces données fait ressortir un certain nombre de faits. Il y a un problème de dénombrement et de dénominateur — et je tiens à attirer l’attention du Comité sur ce problème — auquel vous ne pouvez pas répondre avec ces données, mais auquel nous devons réfléchir, le dénombrement correspondant à 36 discours et le dénominateur correspondant au nombre de fois où ils ont demandé de prononcer un discours et se sont vus refuser cette occasion.

Trente-deux questions ont été posées au cours de l’année, mais ce que nous ignorons, c’est combien de fois on a dit aux sénateurs : « Non, vous ne pouvez pas poser cette question. » Cela constituerait un problème d’accès, mais nous ne disposons pas de ces données. Je soutiens simplement que nous ne pouvons pas répondre à cette question parce que nous ne disposons pas de ces données. Lorsque nous essayons de discuter de cette possibilité, nous devons faire très attention de ne pas nous engager dans cette voie parce que nous ne disposons pas de ces données.

The second thing that I thought was very useful was that we were able to look at a period of relatively stable functioning of the Senate — if I can use that word — over the last three years, where the period of the process in the Senate was relatively consistent, as opposed COVID or pre-COVID times when the data is a little bit less robust.

I would urge, as we look at this La deuxième chose que j’ai trouvée très utile, c’est que nous avons été en mesure d’examiner une période de fonctionnement relativement stable du Sénat — si je peux utiliser ce terme — au cours des trois dernières années, une période pendant laquelle le processus au Sénat a été relativement cohérent, par opposition à ce qui s’est passé pendant la pandémie de COVID ou avant la 44:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 1-10-2024

data, to keep that in mind, and what we’re looking at is three years of relatively stable functioning. pandémie, quand les données étaient un peu moins rigoureuses. Lorsque nous examinons ces données, j’insiste pour que nous gardions cela à l’esprit, ainsi que le fait que nous observons trois années de fonctionnement relativement stable. The thing that comes to mind, as I look at the data, is that the numbers are relatively consistent.

The variance from year to year is not huge, so I feel a bit of comfort, as someone who works with large data sets, to look at it, and say, “This is probably reasonable because we’re not getting this huge variance.” We need to know the proportion of these persistently non-affiliated senators as a portion of all senators. As Senator Bellemare said, they’re around X per cent. We are looking at around 3%, because, again, the denominator varies. When we look at what the numbers show us, we see stability of data.

We don’t know the numerator/denominator issue, but we can park that, and we see a relatively consistent participation in Question Period, in Senators’ Statements and in speeches. Lorsque je regarde les données, je pense que les chiffres sont relativement cohérents. L’écart d’une année à l’autre n’est pas énorme, et en tant que personne qui travaille avec de grands ensembles de données, lorsque j’examine ces données, je suis rassuré et je me dis : « Ces chiffres sont probablement raisonnables, parce que l’écart n’est pas énorme ».

Nous devons déterminer quelle part de l’ensemble des sénateurs représentent les sénateurs constamment non affiliés. Comme l’a dit la sénatrice Bellemare, cette part s’élève à environ X pour cent. Ils représentent environ 3 % des sénateurs, car, une fois encore, le dénominateur varie. Lorsque l’on examine les chiffres, on constate que les données sont stables. On ne connaît pas le numérateur et le dénominateur, mais si on laisse ce problème de côté, on constate une participation relativement constante à la période des questions, aux déclarations des sénateurs et aux discours.

The issue that I was trying to understand from the data was a concern that was raised at this table. Some of the non-affiliated senators say they weren’t having an opportunity to participate in the activities of Senate. I think that this data has been helpful to us in trying to understand that. It hasn’t given us the full picture, and I’ve never seen a data set that did, but I want to thank you so much for doing this hard work to assist us. Ce que j’essayais de comprendre à partir des données était l’une des préoccupations soulevées à cette table.

Certains sénateurs non affiliés disent qu’ils n’ont pas l’occasion de participer aux activités du Sénat. Je pense que ces données nous ont aidés à comprendre ce problème. Elles ne nous ont pas permis d’établir un tableau complet, et je n’ai jamais vu un ensemble de données qui parvienne à le faire, mais je tiens à vous remercier sincèrement d’avoir accompli ce travail difficile pour nous. Mr. Delisle: I did it with my colleague also. Thank you. M. Delisle : Je l’ai fait avec mon collègue. Merci.

Senator Woo: I wanted to build on Senator Kutcher’s comments, and I want to go a bit further in trying to come up with a generalization. Le sénateur Woo : Je voulais m’appuyer sur les commentaires du sénateur Kutcher et aller un peu plus loin pour tenter de formuler une généralisation. I think we can generalize that the long-term, non-affiliated senators got more than their proportion of Senators’ Statements and Question Period — setting aside Ministerial Question Period — than their share of filled Senate seats.

This is a denominator problem, but we all know that we were running at sub-capacity until fairly recently. We’re around 100 now, but we were closer to 80 a few years ago. Je pense que nous pouvons généraliser et dire que la part des déclarations des sénateurs et de la période de questions qu’ont obtenue les sénateurs non affiliés sur le long terme — sans compter la période de questions ministérielles — est supérieure à la part des sièges qu’ils occupent au Sénat. Il s’agit d’un problème de dénominateur, mais nous savons tous que, jusqu’à récemment, nous fonctionnions en sous-capacité.

Nous sommes environ 100 aujourd’hui, mais nous étions plus proches de 80 il y a quelques années. To extrapolate from that, and to get at the problem we’re trying to solve here, which is how to treat our colleagues fairly, I think what we can say is that a laissez-faire system is actually where there is no structure of trying to carve out spaces for them. A laissez-faire system has served them reasonably well in terms of proportionality. In fact, they exceeded proportionality.

One can make an argument that they exceeded more than they even might have hoped for, because there are many senators in the larger pool who have no interest in taking

part in QP, in Pour extrapoler et pour en venir au problème que nous essayons de résoudre ici, à savoir comment traiter nos collègues de manière équitable, je pense que l’on peut dire qu’un système de laissez-faire n’offre en fait pas de structure permettant de créer des espaces pour ces sénateurs. Le système de laissez-faire les a raisonnablement bien servis en matière de proportionnalité. On a même dépassé la proportionnalité. On pourrait dire qu’ils ont dépassé la proportionnalité au-delà de ce qu’ils auraient pu espérer, parce que beaucoup de sénateurs de ce groupe ne 1-10-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 44:23

ministerial QP and Senators’ Statements and technically should be removed from the denominator, but we don’t know that so we can’t make that conclusion. souhaitent pas participer à la période des questions, à la période des questions ministérielles et aux déclarations des sénateurs et devraient techniquement être retirés du dénominateur, mais nous ne savons pas de combien de personnes il s’agit et nous ne pouvons donc pas tirer de conclusion.

The question for the committee, then, as we think about how we change the way we practise, is whether we need to go beyond a laissez-faire system to a more structured approach that ensures proportionality is maintained or is provided to the long-term, non-affiliated senators. It seems to be working already quite well, in fact, better than they would expect, but do we want to change the system so that it calibrates more accurately with their share of the seats in the Senate? Thank you.

Alors que le comité réfléchit à la manière de modifier ses pratiques, il doit déterminer s’il doit aller au-delà d’un système de laissez-faire et adopter une approche plus structurée qui garantisse le maintien de la proportionnalité ou son application aux sénateurs non affiliés à long terme. Il semble que le système fonctionne en fait déjà très bien, mieux qu’ils ne l’espéraient, mais souhaitons-nous changer le système pour qu’il corresponde plus précisément à leur part des sièges au Sénat? Merci. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: First of all, I appreciate, in terms of statistics, the n