EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, November 22, 2022 OTTAWA, le mardi 22 novembre 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met this day at 9:00 a.m. [ET], with videoconference, to study Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, honourable senators. I am Leo Housakos, senator from Quebec, and chair of this committee. Le président : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs. Je suis Leo Housakos, sénateur du Québec et président de ce comité. [English] [Traduction] I would like my colleagues, starting on my left, to briefly introduce themselves.

J’inviterais mes collègues à se présenter rapidement, en commençant par ma gauche. Senator Simons: Paula Simons, Alberta, Treaty 6 territory. La sénatrice Simons : Paula Simons, de l’Alberta, du territoire du Traité n o 6. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne from the province of Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, de la province de Québec. Senator Cormier: René Cormier, New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, Ontario.

La sénatrice Dasko : Donna Dasko, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Gagné: Raymonde Gagné, Manitoba. La sénatrice Gagné : Raymonde Gagné, du Manitoba. Senator Dawson: Dennis Dawson, Quebec. Le sénateur Dawson : Dennis Dawson, du Québec. [English] [Traduction] Senator Sorensen: Karen Sorensen, Alberta. La sénatrice Sorensen : Karen Sorensen, de l’Alberta. [Translation] [Français] Senator Clement: Bernadette Clement, Ontario. La sénatrice Clement : Bernadette Clement, de l’Ontario. [English] [Traduction] Senator MacDonald: Michael MacDonald, Nova Scotia.

Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse. Senator Quinn: Jim Quinn, New Brunswick. Le sénateur Quinn : Jim Quinn, du Nouveau-Brunswick. Senator Wallin: Pamela Wallin, Saskatchewan. La sénatrice Wallin : Pamela Wallin, de la Saskatchewan. 22-11-2022 Transports et communications 32:1

The Chair: Honourable senators, we are meeting to continue our study of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, nous nous réunissons pour poursuivre notre étude du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. For the first hour, we have the pleasure of having with us the Honourable Pablo Rodriguez, Minister of Canadian Heritage. Pour la première heure, nous avons le grand plaisir d’accueillir l’honorable Pablo Rodriguez, ministre du Patrimoine canadien. [Translation] [Français] Welcome, minister, your presence is much appreciated. Bienvenue, monsieur le ministre, votre présence est fort appréciée. [English] [Traduction] We also have with us Mr.

Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister from Canadian Heritage. Welcome to our committee, Mr. Ripley. Il est accompagné de M. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint associé du Patrimoine canadien. Bienvenue au comité, monsieur Ripley. We will accord the minister opening remarks before we go to questions and answers. Nous commencerons par la déclaration préliminaire du ministre, avant de passer à la période de questions et réponses. Hon. Pablo Rodriguez, P.C., M.P., Minister of Canadian Heritage, Canadian Heritage: Good morning, honourable senators.

I’m happy to be here to discuss the online streaming act. First of all, I want to thank you all for your hard work on this very important bill. As the chair said, I’m here today with Mr. Ripley from my department. L’honorable Pablo Rodriguez, C.P., député, ministre du Patrimoine canadien : Bonjour, honorables sénatrices et sénateurs. Je suis heureux d’être ici pour parler de la

Loi sur la diffusion continue en ligne. Tout d’abord, je tiens à vous remercier tous et toutes d’avoir travaillé si dur sur ce projet de loi très important. Comme le président l’a dit, je suis accompagné aujourd’hui d’un autre représentant de mon ministère, M. Ripley. [Translation] [Français] You know, the way we discover and share our stories has changed dramatically. Our world continues to change every day. Technology is transforming the way we connect with our friends and family. It’s changing the way we create and consume our culture. This is normal and we need to adapt.

Vous savez, la façon de découvrir et de partager nos histoires a changé considérablement. Notre monde continue de changer tous les jours. La technologie transforme la façon dont on se connecte avec nos amis et notre famille. Elle transforme la façon dont on crée et dont on consomme notre culture. C’est normal et il faut s’adapter. For decades, the Broadcasting Act has played a fundamental role in protecting and promoting our culture, but we need to ensure that it adapts to today’s reality, a reality where technology increasingly influences what we watch and listen to. Depuis des décennies, la

Loi sur la radiodiffusion joue un rôle fondamental pour protéger et promouvoir notre culture, mais on doit s’assurer qu’elle s’adapte à la réalité actuelle, une réalité où la technologie influence de plus en plus ce qu’on regarde et ce qu’on écoute. [English] [Traduction] A reality that continues to change every day. So, how do we do this? With Bill C-11, the goal is simple: It is to promote and protect our culture in the digital age. That’s it. We want to make sure that Canadian talent can succeed both here and abroad.

Whether it’s our actors, singers or independent producers, we want them to continue doing what they do best, and we will support them. Une réalité qui continue chaque jour de changer. Donc, comment devons-nous faire? Le but du projet de loi C-11 est simple : il s’agit de promouvoir et de protéger notre culture à l’ère numérique. Voilà. Nous voulons nous assurer que les talents canadiens peuvent réussir, ici et à l’étranger.

Nous voulons que nos acteurs, nos chanteurs et nos réalisateurs indépendants continuent de faire ce qu’ils et elles font le mieux, et nous les soutiendrons. 32:2 Transport and Communications 22-11-2022

I’ve heard concerns, as we all have, about social media and social media creators. To be clear, I love what they do; they are amazing, but this bill is not about them. Social media creators can continue to create and succeed, just as they do right now. As I’ve said multiple times before, when it comes to this bill, the platforms are in; the users are out. This bill is simply about platforms paying their fair share toward our culture. Comme vous tous, j’ai entendu les préoccupations soulevées à l’égard des médias sociaux et des créateurs et créatrices sur les médias sociaux.

Je veux être clair : j’adore ce qu’ils font; ils sont extraordinaires, mais ce projet de loi ne les concerne pas. Les créateurs sur les médias sociaux pourront continuer de créer et de réussir, tout comme ils le font maintenant. Comme je l’ai déjà dit plus d’une fois, le projet de loi cible les plateformes, pas les utilisateurs. Le but du projet de loi, c’est tout simplement de faire en sorte que les plateformes paient leur juste part pour contribuer à notre culture. [Translation] [Français] I’ve been saying it since we introduced the bill: If you benefit from the system, you have to contribute to it.

It’s a question of justice and equity. Je le répète depuis qu’on a déposé le projet de loi : si on profite du système, on doit y contribuer. C’est une question de justice et d’équité. Let me explain what I mean, because these are more than words. More and more Canadians are opting out of cable, and this is a reality that will continue to grow. Platforms like Netflix, Spotify, Amazon, Crave, and QUB are taking over, and that’s not a bad thing. What they are doing is amazing. I subscribe to almost all of these platforms, and I love it.

Laissez-moi vous expliquer ce que je veux dire, parce que sont plus que des mots. De plus en plus de Canadiens se désabonnent du câble; c’est une réalité qui continuera de croître. Les plateformes comme Netflix, Spotify, Amazon, Crave et QUB prennent de plus en plus de place et ce n’est pas une mauvaise chose. Ce qu’elles font est extraordinaire. Je suis abonné à presque toutes ces plateformes, et j’adore cela. However, at the moment, they have no obligation. I repeat, everyone must contribute to our culture. Cependant, en ce moment, elles n’ont aucune obligation.

Je le répète, tout le monde doit contribuer à notre culture. [English] [Traduction] All the witnesses from every side of this issue agree with the fact that our cultural industry is absolutely amazing. Remember, Canada’s strong culture is no accident. We, as Canadians, made that decision. We made that call, we chose to be different from our neighbours to the south and we’re going to protect that difference. We made a choice to protect our culture and we keep making that choice every day. Why? Because our stories matter, our artists matter, and our creators matter.

Tous les témoins, peu importe leurs opinions sur ce dossier, s’entendent pour dire que nous avons une industrie culturelle absolument incroyable. Souvenez-vous que ce n’est pas par accident que le Canada a une culture si robuste : c’est une décision que nous, en tant que Canadiens et Canadiennes, avons prise. Nous avons tranché, nous avons décidé d’être différents de nos voisins du Sud, et nous allons protéger cette différence. Nous avons fait le choix de protéger notre culture, et nous continuons de faire ce choix chaque jour. Pourquoi?

Parce que nos histoires, nos artistes et nos créatrices et créateurs sont importants pour nous. With Bill C-11, we are giving them the chance to succeed in the digital age, here in Canada and all around the world. We want to make it easier for Canadians to see themselves in what they watch and what they listen to. As I’ve said from the start, we are open to discussion and we are open to criticism. That’s fine. We are open to changes, but we are not open to doing nothing, because the status quo is not an option. Again, if you benefit from the system, then you must contribute to the system. It’s that simple.

Grâce au projet de loi C-11, nous leur donnons l’occasion de prospérer à l’ère numérique, ici au Canada et partout dans le monde. Nous voulons qu’il soit plus facile pour les Canadiennes et Canadiens de se voir représentés dans ce qu’ils regardent et dans ce qu’ils écoutent. Comme je le dis depuis le début, nous sommes ouverts aux discussions et aux critiques. Ce n’est pas un problème. Nous acceptons de faire des modifications, mais nous n’acceptons pas de ne rien faire, parce que le statu quo n’est pas une option. Encore une fois, si vous tirez parti du système, alors vous devez y contribuer.

C’est aussi simple que cela. 22-11-2022 Transports et communications 32:3

[Translation] [Français] So what will Bill C-11 do? It will give consumers more choice: more choice of films, music, homegrown series, more diversity and more accessible content for all. It will strengthen the production of original French-language programming and meet the needs of official language minority communities. Donc, que fera le projet de loi C-11? Il donnera plus de choix aux consommateurs : plus de choix de films, de musique, de séries de chez nous, plus de diversité et du contenu plus accessible à tous.

Cela renforcera la production d’émissions originales en français et répondra aux besoins des communautés de langue officielle en situation minoritaire. [English] [Traduction] It will help revitalize Indigenous languages. It will uplift Indigenous cultures. Senators, I could keep going on and on. Le projet de loi va aider à redonner vie aux langues autochtones. Il va dynamiser les cultures autochtones. Honorables sénatrices et sénateurs, je pourrais continuer ainsi longtemps. These updates are needed right now.

They’re needed for the future of Canadian artists, broadcasters and producers, and for the future of our culture as Canadians. They are crucial to our economy, our diverse society, our identity and crucial to protect who we are collectively. We have a chance to make history here. Let’s do it together. Ces mises à jour sont nécessaires, immédiatement. Elles sont nécessaires pour l’avenir des artistes, des radiodiffuseurs et des réalisateurs canadiens, ainsi que pour l’avenir de notre culture en tant que Canadiennes et Canadiens.

Elles sont cruciales pour notre économie, pour notre société diversifiée et pour notre identité; elles sont cruciales si nous voulons protéger notre identité collective. Nous avons l’occasion ici de marquer l’histoire, alors faisons-le ensemble. [Translation] [Français] Thank you for the work you do. I am ready to answer your questions. Merci pour le travail que vous faites. Je suis prêt à répondre à vos questions. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, minister. Le président : Merci, monsieur le ministre. Colleagues, we only have the minister until ten o’clock, and I have a long list.

I will be disciplined on the five minutes allotted to everyone. Chers collègues, le ministre est avec nous seulement jusqu’à 10 heures, et j’ai une longue liste d’intervenants. Je vais devoir être strict quant au temps de parole de cinq minutes, pour tout le monde. Senator MacDonald: Thank you, minister, for being here with us today. The committee has heard from dozens of digital creators and platforms who have said that their user-generated content will be captured by this bill.

Senator Simons told the CRTC commissioner last week there are all kinds of people who have legal advice that advises them to be seriously concerned that they will be captured by this section. The CRTC Chairperson said: Le sénateur MacDonald : Merci d’être avec nous aujourd’hui, monsieur le ministre. Des dizaines de créateurs numériques et de représentants de plateformes numériques ont témoigné devant le comité pour dire que le projet de loi visait aussi le contenu généré par les utilisateurs.

La semaine dernière, la sénatrice Simons a dit au conseiller du CRTC que les conseillers juridiques de personnes très diverses leur ont dit de s’inquiéter sérieusement du fait qu’elles seront visées par cet article. Le président du CRTC a dit : . . . we’re not interested in individual uploaded content. There is no purpose to regulating it. It would not be in the public interest. It would not contribute to the Canadian broadcasting system. [...] nous ne nous occupons pas du contenu téléchargé par des particuliers. Il ne vaut pas la peine de le réglementer. Ce ne serait pas dans l’intérêt public.

Cela ne contribuerait pas au système canadien de radiodiffusion. Minister, in light of that, will you support an amendment to eliminate the bill’s application to user-generated content? Monsieur le ministre, compte tenu de cela, seriez-vous en faveur d’un amendement visant à faire en sorte que le projet de loi ne s’applique pas au contenu généré par les utilisateurs? 32:4 Transport and Communications 22-11-2022

Mr. Rodriguez: Senator, thank you for the question. I would say that the bill is quite simple. It’s about platforms, not about users. We saw that in 2.1. It’s not about them. We brought back 4.1 — remember it was taken out, but we brought it back. You have to look at it in a way that social media is out. Start from the principle that social media is out, with a few exceptions for commercial content. We can’t look at it the other way as social media is all in, and then we see who is excluded; it’s the opposite.

They’re all out, only with the exception of commercial content with the criteria that would be caught by that. M. Rodriguez : Merci de la question, sénateur. Je dirais que le projet de loi est très simple. Il vise les plateformes et non pas les utilisateurs. C’est indiqué à la disposition 2.1. Ils ne sont pas visés. Nous avons rétabli l’article 4.1... souvenez-vous, il avait été retiré, mais nous l’avons rétabli. Vous devez tenir pour acquis que les médias sociaux sont exclus du projet de loi. Partez du principe que les médias sociaux sont exclus, sauf quelques rares exceptions concernant le contenu commercial.

Vous ne devez pas, d’abord, tenir pour acquis que tous les médias sociaux sont visés, et ensuite essayer de voir qui est exclu, parce que c’est l’inverse. Ils sont tous exclus, à l’exception du contenu commercial, qui est visé si certains critères sont remplis. There is no obligation for the creator. The obligation is only to the platform, not the creator. Aucune obligation n’est imposée aux créateurs. L’obligation incombe à la plateforme, pas au créateur. Senator MacDonald: Minister, you didn’t answer my question, so I’ll go to another one.

Why do you believe that it is in the greater public interest to elevate these limited exceptions, making them what is most important to the government, instead of giving ordinary Canadian creators the certainty they need, the certainty they require? Le sénateur MacDonald : Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question, alors je vais passer à la suivante.

Pourquoi croyez-vous qu’il est dans l’intérêt supérieur du public de mettre l’accent sur ces exceptions limitées, de les présenter comme une priorité pour le gouvernement, au lieu de donner aux créatrices et créateurs canadiens ordinaires la certitude dont ils ont besoin, la certitude qu’ils demandent? Mr. Rodriguez: Well, we’re there to support our creators. As I said, our digital creators are absolutely amazing. They’re fascinating. Sometimes they do a lot of stuff with very little means. Again, it’s not about them in the same way it’s not about our traditional artists.

It’s not about Celine Dion or Drake at all. The only ones who have obligations are the platforms: obligations to invest in Canadian culture, to showcase our Canadian culture and to give information. But as for the social media creators, I don’t see what obligations they would have. M. Rodriguez : Eh bien, nous travaillons pour soutenir nos créateurs. Comme je l’ai dit, nos créateurs de contenu numérique sont absolument incroyables. Ils sont fascinants. Parfois, ils réussissent à faire énormément de choses avec très peu de moyens.

Encore une fois, ce ne sont pas eux qui sont visés, tout comme ce ne sont pas nos artistes traditionnels qui sont visés. Céline Dion ou Drake ne sont pas du tout concernés. Les obligations vont incomber seulement aux plateformes; elles auront l’obligation d’investir dans la culture canadienne, de mettre en valeur notre culture canadienne et de fournir de l’information. Mais, en ce qui concerne les créateurs sur les médias sociaux, je ne vois pas quelles obligations ils pourraient avoir. Senator MacDonald: Well, they seem to have a big issue. Le sénateur MacDonald : Eh bien, ils semblent très préoccupés.

Senator Wallin: Minister, I think we’ll try one more time here. Twice the commissioner of the CRTC has appeared before us, last time with his legal counsel. Both times, they confirmed that user-generated content is under the authority of this bill, but what they argued was that it wouldn’t be in anyone’s interest to do it, “so just trust us, we won’t regulate user-generated content.” But again, twice they confirmed they have actual regulatory authority to do that.

La sénatrice Wallin : Monsieur le ministre, nous allons réessayer : le conseiller du CRTC a témoigné deux fois devant nous, la dernière fois accompagné de sa conseillère juridique. Chaque fois, on nous a confirmé que le contenu généré par les utilisateurs pouvait être réglementé en vertu de ce projet de loi, mais en faisant valoir que cela ne servirait l’intérêt de personne, donc « faites-nous confiance, nous n’allons pas réglementer le contenu généré par les utilisateurs ». Mais, les deux fois, on nous a confirmé qu’ils avaient le pouvoir réglementaire de le faire.

To my colleague’s point here, why don’t you just propose — if you don’t like any of the language that we might come up with — an amendment that would clarify that, period, full stop, Pour donner suite à ce que mon collègue a dit, pourquoi ne proposez-vous pas simplement — si vous n’êtes pas d’accord avec notre formulation — un amendement pour clarifier cela, 22-11-2022 Transports et communications 32:5

once and for all? Speak to the CRTC Chairperson, make it clear and perhaps allow us to see the regulations that you want to put forward before all the votes are conducted on this bill. sans équivoque, une fois pour toutes? Discutez avec le président du CRTC, clarifiez les choses et permettez-nous peut-être d’examiner le règlement que vous voulez proposer avant que tous les votes ne soient tenus sur ce projet de loi. Mr. Rodriguez: Thank you for the question, senator. As I said, we’re open to discussions, but I want to be clear, 4.1 was excluded at the time. We listened to the social media creators.

We listened to them, we understood their concerns and we brought it back, with the exception of 4.2, which catches only commercial content with the three criteria. That’s it. M. Rodriguez : Merci de la question, sénatrice. Comme je le dis, nous sommes ouverts aux discussions, mais je veux être clair : l’article 4.1 avait été retiré. Nous avons écouté les créateurs sur les médias sociaux, nous les avons écoutés, nous avons compris leurs préoccupations, et nous l’avons rétabli, avec l’exception prévue à l’article 4.2 visant le contenu commercial qui remplit les trois critères. C’est tout.

So if I am a creator, I have no responsibility because of the bill. Only the platform does. But that’s a huge difference. We really have to look at it, senator, from the start point where social media is excluded, and only the commercial content will be recuperated. But that doesn’t mean obligations for the creator; that means obligations for the platform. Donc, si je suis un créateur, je n’ai aucune responsabilité en vertu de ce projet de loi. Les responsabilités incombent seulement à la plateforme. Et cela fait une énorme différence.

Il faut vraiment, sénatrice, partir du principe que les médias sociaux sont exclus, et qu’il y a seulement une exception pour le contenu commercial. Ça ne veut pas dire que les créateurs vont avoir des obligations; mais les plateformes, elles, auront des obligations. Senator Wallin: But dozens upon dozens of content creators have looked at the three tests that would apply about whether they directly or indirectly generate revenue for themselves or somebody, and most of them do. That’s why they are in the business of creating content. They make money. They’re YouTubers. They’re TikTokers.

They generate money for somebody. Therefore, they are within the regulatory fence proposed here. La sénatrice Wallin : Mais des dizaines et des dizaines de créateurs de contenu ont examiné ces trois critères, qui s’appliquent s’ils génèrent des revenus de façon directe ou indirecte pour eux ou pour quelqu’un d’autre, ce qui est le cas pour la plupart d’entre eux. C’est la raison pour laquelle ils sont dans l’industrie de la création de contenu, pour faire de l’argent. Ce sont des youtubeurs. Ce sont des tiktokeurs.

Ils génèrent des revenus pour quelqu’un et, par conséquent, le cadre réglementaire qui est proposé ici s’applique à eux. Mr. Rodriguez: With respect, senator, they’re not, because the three criteria have to be taken into consideration by the CRTC. In that case, they’re not used to replace content that you would find in one of the streamers, in one of those platforms. For example, if I’m looking for Celine Dion, they will give me similar stuff to her, similar singers and songs, maybe Canadian women or this and that, but I will not get a TikToker doing other stuff. They’re not in competition.

People sometimes think — M. Rodriguez : Avec respect, sénatrice, ce n’est pas le cas, parce que le CRTC doit prendre en considération les trois critères. Dans votre exemple, on ne remplace pas le contenu qui serait accessible sur l’une des plateformes de diffusion en continu. Par exemple, si je fais une recherche pour voir Céline Dion, on va me proposer du contenu similaire, des chanteuses et des chansons qui lui ressemblent, peut-être aussi des Canadiennes et d’autres choses du genre, mais on ne va pas me proposer des tiktokeurs qui font autre chose. Il n’y a pas de concurrence. Les gens croient parfois...

Senator Wallin: But that’s the discoverability issue. What I’m trying to get at here is that people who create content are ringed by this regulatory bill — the regulations included in this bill, we assume, because that’s what the language says — because it generates revenue. So it’s not about finding Celine Dion’s music or music that’s similar. La sénatrice Wallin : Mais vous parlez de découvrabilité. Ce que j’essaie de dire, c’est que les gens qui créent du contenu sont visés par ce projet de loi réglementaire.

Nous tenons pour acquis qu’ils seront visés par la réglementation contenue dans ce projet de loi, parce que c’est ce que reflète le libellé, parce qu’ils génèrent des revenus. Cela n’a rien à voir avec essayer de trouver la musique de Céline Dion ou de la musique similaire. Mr. Rodriguez: But, senator, they have to take into consideration the three criteria. Revenue alone is not enough. Revenue is the first of the criteria, and then the second is if you are using this content, for example, on YouTube, to replace what M.

Rodriguez : Mais, sénatrice, le fait est que les trois critères doivent être pris en considération. Le revenu, à lui seul, n’est pas suffisant. Le revenu est le premier critère, puis le deuxième consiste à savoir si vous utilisez le contenu, 32:6 Transport and Communications 22-11-2022

you could have heard — exactly the same thing — on Spotify. That’s the second one. The third one is if there is a unique code for that song or content. It has to be the three criteria considered. sur YouTube, par exemple, pour remplacer ce que vous auriez pu entendre — il faut que ce soit exactement la même chose — sur Spotify. Voilà le deuxième critère. Le troisième critère est de savoir si un identifiant unique a été attribué à la chanson ou au contenu. Les trois critères doivent être pris en considération. Senator Quinn: Thank you, minister, for being here and Mr. Ripley, thank you as well.

I am going to continue down that stream. I had a different question, but this, I know, is a very controversial piece of the legislation. I think what we’re boiling it down to is that Canadians need to have clarity in their legislation. When we talked with the commissioner last week, my question to him was, “Do you agree there should be clarity?” And he said yes. Le sénateur Quinn : Merci d’être avec nous, monsieur le ministre, et merci à M. Ripley également. Je vais continuer dans la même veine. J’avais une autre question à poser, mais je sais que ce sujet est un aspect très controversé du projet de loi.

Je pense que, essentiellement, les Canadiens ont besoin de clarté dans leurs lois. Quand nous avons discuté avec le commissaire, la semaine dernière, je lui ai demandé s’il était d’accord pour dire qu’il faut de la clarté, et il a dit oui. Would you be opposed to amendments that bring that clarity? It’s clear to you; you’re the minister. It should be clear to you. But for Canadians it may not be clear. It may be clear to those in the bureaucracy. We bureaucrats understand our legislation.

But for the average Canadian in this particular legislation that touches all Canadians — as my colleague said, there have been numerous people and hundreds of emails coming in claiming that they have a lack of clarity. Would you oppose amendments that bring clarity to the bill? Vous opposeriez-vous à des amendements qui rendraient les choses plus claires? Pour vous, qui êtes le ministre, les choses sont claires, comme elles devraient l’être, mais ce n’est pas aussi clair pour les Canadiennes et Canadiens.

Peut-être que c’est clair pour les gens de l’administration, parce que nous, qui en faisons partie, comprenons nos textes législatifs, mais pour le Canadien moyen, étant donné que ce projet de loi concerne toutes les Canadiennes et tous les Canadiens... comme ma collègue l’a dit, un foule de gens et des centaines de courriels affirment qu’il manque de clarté. Vous opposeriez-vous à des amendements qui rendraient le projet de loi plus clair? Mr. Rodriguez: Thank you for the question, senator.

First, the intent has always been clear, and the fact that we brought back 4.1 also means that we did listen to those concerns. I’m ready to listen. Of course, I’m ready to listen. I said it from the start, and I’ve had conversations with many of you, but the bill creates no obligations to either users — 2.1 — or social media creators. M. Rodriguez : Merci de la question, sénateur. Premièrement, l’intention a toujours été claire, et le fait que nous ayons rétabli l’article 4.1 montre aussi que nous avons écouté les préoccupations. Je suis tout disposé à écouter, bien évidemment, je suis tout disposé à écouter.

Je le dis depuis le début, et nous avons discuté avec bon nombre d’entre vous, mais le projet de loi ne crée aucune obligation pour les utilisateurs — c’est à la disposition 2.1 — ou pour les créateurs sur les médias sociaux. Senator Quinn: Minister, you’ve said that, and I understand that. My question is a yes or no: Would you support amendments that bring clarity to the bill? Le sénateur Quinn : Monsieur le ministre, vous l’avez déjà dit, et je comprends ce que vous voulez dire. Ce que je veux savoir, c’est oui ou non : seriez-vous en faveur d’amendements qui rendraient le projet de loi plus clair? Mr.

Rodriguez: If I don’t see the amendment, I cannot say yes or no to the amendment, of course. But I’m open to discussions, as always. M. Rodriguez : Sans voir l’amendement en question, je ne peux pas dire oui ou non, mais comme toujours, je suis ouvert aux discussions. Senator Quinn: The other issue that people talked about is the power of the CRTC. In fact, the commissioner noted last week that he wished there was a clause that was in there, that he would like to have an amendment to give him more power. He’s the head of a regulatory agency. That’s his job.

Le sénateur Quinn : L’autre chose dont les gens ont parlé concerne le pouvoir du CRTC. À dire vrai, le commissaire du CRTC a souligné, la semaine dernière, qu’il aurait voulu une disposition dans le projet de loi, qu’il aurait voulu voir un amendement qui lui donnerait plus de pouvoirs. Il dirige un organisme de réglementation. C’est son travail. I guess my question is this: We see in other bills methods that will bring checks and balances, and I’m looking to see your reaction to the concept of having regulations as they go through the Canada Gazette

Part II process and also that upon that they come back to the House and to the Senate committees to look at J’imagine que ma question est la suivante : il y a, dans d’autres projets de loi, des mécanismes qui agissent comme des freins et contrepoids, et j’aimerais savoir quelle serait votre réaction si l’on suppose que la réglementation suit le processus, la

partie II de la Gazette du Canada, le renvoi aux comités de la 22-11-2022 Transports et communications 32:7

the regulations, to see if they are consistent with what the then law would say and the policy direction. Would you be opposed to such a check and balance? Chambre et du Sénat pour un examen visant à savoir si la réglementation est cohérente avec la loi à ce moment-là ainsi qu’avec les orientations stratégiques. Vous opposeriez-vous à ce genre de freins et contrepoids? Mr. Rodriguez: Are you saying, senator, every time there is one regulation, it comes back to the House and Senate, every time they make one? M.

Rodriguez : Est-ce que vous dites, sénateur, que chaque règlement va être renvoyé à la Chambre et au Sénat, chaque fois qu’on propose un règlement? Senator Quinn: We’re not talking about licensing issues and things like that but about the policy issues we’re debating here. It’s really around those policy issues and it’s to provide a check and balance. We’ve had many witnesses talk about — we’ve had some who say CRTC is great, we’ve had some who say it’s terrible, and we’ve had a lot in the middle saying they’re really cautious about the powers being bestowed and already existing within the CRTC.

It’s a bit of a check and balance. Would you be opposed to a check and balance? Le sénateur Quinn : Je ne parle pas des questions de licences et de ce genre de choses, mais plutôt des questions de politique dont nous sommes en train de discuter. Il s’agit vraiment de ces questions de politique, et aussi de prévoir des freins et contrepoids.

Beaucoup de témoins nous ont dit... certains nous ont dit que le CRTC faisait un travail génial, d’autres nous ont dit que c’était horrible, et beaucoup de gens entre les deux qui disent être extrêmement prudents par rapport aux pouvoirs accordés au CRTC et aux pouvoirs qu’il a déjà. Donc, c’est une question de freins et de contrepoids. Vous opposeriez-vous à ces freins et contrepoids? Mr. Rodriguez: Never, but everything is going to be public and open to consultations. For example, when the government drafts the policy direction, there will be a consultation right away.

Then we’ll adapt the policy direction based on that consultation. We send it to the CRTC. The CRTC makes a regulation. Boom, they go into consultation on the regulations and, of course, I hope all of you will have the chance to participate in that if you want. Then they adapt the regulation based on the consultation, and then they draft the final regulations and the implementation of — M. Rodriguez : Jamais, mais tout sera public et ouvert à des consultations. Par exemple, quand le gouvernement rédige les orientations stratégiques, il y a immédiatement des consultations.

Ensuite, nous adaptons les instructions à la lumière des consultations. Nous l’envoyons au CRTC, et le CRTC prépare un règlement. Et sur-le-champ, il y a des consultations concernant le règlement, auquel vous pourrez tous participer, j’espère, si vous le voulez. Ensuite, le règlement est adapté en fonction de ces consultations, puis le règlement final est rédigé, et la mise en œuvre... Senator Quinn: I’m familiar with that. All I’m saying is that what I’m proposing exists in other acts, the Firearms Act, for example, and there are others. I’m just looking for checks and balances. I understand your answer.

Le sénateur Quinn : Je sais déjà tout cela. Ce que je dis, c’est que ce que j’ai proposé se fait déjà pour d’autres lois, par exemple la

Loi sur les armes à feu, et d’autres. Je veux seulement qu’il y ait des freins et des contrepoids. Je comprends ce que vous voulez dire. Mr. Rodriguez: I just want to say that for every time the CRTC makes a regulation we come back to the — M. Rodriguez : Je veux tout simplement dire que chaque fois que le CRTC présente un règlement, nous revenons... Senator Quinn: I didn’t say every time. When it comes to the regulations around the policies — and we’ve been working in the absence of policy directions, but eventually they need to become transparent through what the law becomes.

Canadians are saying, “How can we have a check and balance to give us confidence in what the government has dictated, for example, the big guy is in; the little guy is out?” You’ve said that. My colleagues exhaustively have said they have concerns. They’ve gotten legal advice, many of them, and they could be subject to the act. I know you’re saying “no,” but there are others outside who are saying you could be. So it’s that type of check and balance that I’m talking about. Le sénateur Quinn : Je n’ai pas dit chaque fois. Quand la réglementation suit les politiques...

Nous avons travaillé sans aucune orientation stratégique, mais, à un moment donné, il va falloir que cela soit transparent, dans la version de la loi qui sera adoptée. Les Canadiens veulent savoir : « Comment pouvons- nous savoir s’il y a des freins et des contrepoids, pour que nous soyons convaincus que le gouvernement a décrété, par exemple, que c’est le gros poisson qui est ciblé, et pas le menu fretin? » Vous l’avez dit. Mes collègues n’ont cessé de dire qu’ils ont des préoccupations. Beaucoup d’entre eux ont obtenu des conseils juridiques selon lesquels ils pourraient être assujettis à la loi.

Je sais que vous dites que ce n’est pas le cas, mais d’autres personnes de l’extérieur disent que ce serait possible. C’est ce genre de freins et de contrepoids dont je parle. 32:8 Transport and Communications 22-11-2022

Mr. Rodriguez: What I’m saying is platforms in, users out, but there will be consultation on the regulations — public — and then you can — M. Rodriguez : J’ai dit que les plateformes étaient visées, pas les utilisateurs, mais il y aura quand même des consultations sur la réglementation — des consultations publiques —, puis vous pourrez... Senator Quinn: Yes, through the gazetting process. Le sénateur Quinn : Oui, c’est prévu dans le processus de publication dans la Gazette du Canada . Mr. Rodriguez: And, of course, you can participate — M. Rodriguez : Et vous pourrez bien sûr y participer...

The Chair: I hate to cut off discussion but I am the guardian of time. Le président : Je déteste devoir vous interrompre, mais je dois faire respecter le temps. [Translation] [Français] Senator Dawson: Minister, as you know, we are committed and you are committed to bringing in all the necessary witnesses. We have been discussing this bill for two years. I often have to remind my colleagues that Bill C-10 was passed earlier and that hundreds of witnesses were heard. We promised to reach agreements and now we are on the verge of proposing amendments and examining how we can improve the bill.

Everyone has said over and over again — as we will see again today — that we will accept amendments and we will see what kind of amendments they are. We cannot vote or say that we will accept such and such an amendment if it is a theoretical concept. We need to see the amendment in writing. Le sénateur Dawson : Monsieur le ministre, comme vous le savez, nous sommes engagés et vous vous êtes engagé à faire venir tous les témoins nécessaires. Cela fait deux ans que l’on discute de ce projet de loi.

Je dois souvent rappeler à mes collègues que le projet de loi C-10 a été adopté avant et que des centaines de témoins ont été entendus. On avait promis de conclure des ententes et maintenant, on est à la veille de proposer des amendements et d’examiner de quelle façon on peut améliorer le projet de loi. Tout le monde l’a dit et répété — on va le constater encore aujourd’hui —, on va accepter des amendements et on va voir de quel type d’amendement il s’agit. On ne peut pas voter ou dire qu’on va accepter d’adopter tel amendement si c’est un concept théorique. On doit voir l’amendement par écrit.

I ask you: Why is it urgent to act now and what are the consequences if for some reason the bill is not passed? Je vous pose la question suivante : pourquoi est-il urgent d’agir maintenant et quelles sont les conséquences si, pour une raison ou une autre, le projet de loi n’est pas adopté? Mr. Rodriguez: Thank you for your question, senator. M. Rodriguez : Merci de votre question, sénateur. The last time the Broadcasting Act was updated was in 1991. At that time, I had black hair and we listened to music on walkmans. Do you remember those days? La dernière fois que la

Loi sur la radiodiffusion a été mise à jour, c’était en 1991. À l’époque, j’avais les cheveux noirs et on écoutait de la musique sur des baladeurs. Vous vous rappelez cette époque? [English] [Traduction] That’s how we listened to music. You would go to Blockbuster — remember that? — to rent videos. C’est comme cela que nous écoutions de la musique. On allait aussi au club vidéo — vous vous souvenez des clubs vidéo où on louait des films? [Translation] [Français] That was the last time the Broadcasting Act was modernized. It was the very beginning of the Internet.

There was the noise of the connection, so you couldn’t use your phone anymore. That was the reality at that time. Today we have Netflix, Disney, et cetera, which is wonderful. Today, you can take a phone and shoot a video, and edit it. You can use the phone as if it were a television. Our reality today is that the law no longer corresponds to this reality. C’est la dernière fois que la

Loi sur la radiodiffusion a été modernisée. C’était le tout début d’Internet. Il y avait le bruit de la connexion, ce qui fait qu’on ne pouvait plus utiliser notre téléphone. C’était la réalité à cette époque. Aujourd’hui, on a Netflix, Disney, etc., ce qui est magnifique. Aujourd’hui, on peut prendre un téléphone pour filmer une vidéo, en faire l’édition et le montage. On peut se servir du téléphone comme si c’était une télévision. Notre réalité aujourd’hui, c’est que la loi ne correspond plus à cette réalité. 22-11-2022 Transports et communications 32:9

There are very important players who have no rules to follow. So we have huge challenges in terms of culture, production, creators and Canadian content. That’s why it’s important that we pass the bill quickly. Il y a des joueurs très importants qui n’ont aucune règle à suivre. On a donc des défis énormes en matière de culture, de production, de créateurs et de contenu canadien. C’est la raison pour laquelle il est important qu’on puisse adopter le projet de loi rapidement. I ask you, please, ladies and gentlemen, to act now. I think that the Senate has worked extremely professionally.

This bill has been before us for six months. The committee studied the bill for 42 hours and received 120 witnesses. You have done an extraordinary job and I congratulate you. However, it is really time that we finally adopt this bill for the cultural sector. Je vous demande, s’il vous plaît, mesdames et messieurs les sénateurs, d’agir maintenant. Je pense que le Sénat a travaillé de façon extrêmement professionnelle. Cela fait six mois que ce projet de loi est devant nous. Le comité a étudié le projet de loi pendant 42 heures et a reçu 120 témoins. Vous avez fait un travail extraordinaire et je vous en félicite.

Toutefois, il est vraiment temps qu’on adopte enfin ce projet de loi pour le secteur de la culture. Senator Dawson: I have a follow-up question. The Argentina team lost yesterday and I understand that this may affect your mood. Apart from Argentina’s defeat, as the chair has pointed out a few times, we are trying to put a new system into an old system. We are trying to give the new rules applications derived from the traditional broadcasting system. How do you respond to that comment that has been made a few times here before this committee? Le sénateur Dawson : J’ai une question complémentaire.

L’équipe de l’Argentine a perdu hier et je comprends que cela puisse affecter votre humeur. Outre la défaite de l’Argentine, comme le président l’a fait remarquer à quelques reprises, on tente de mettre un nouveau système dans un vieux système. On tente de donner aux nouvelles règles des applications découlant du système traditionnel de diffusion. Que répondez-vous à ce commentaire qui a été formulé à quelques reprises ici, devant ce comité? Mr. Rodriguez: You are giving me the opportunity to respond to the concerns that have been raised about this. The short answer is no.

We want to bring the entire broadcasting system into the 21st century. Once again, I would point out that the law was amended in 1991. These rules no longer correspond to today’s reality. M. Rodriguez : Vous me donnez l’occasion de répondre aux inquiétudes qui ont été soulevées à ce sujet. La réponse courte est non. On veut amener l’ensemble du système de radiodiffusion au XXI e siècle. Encore une fois, je souligne que la loi a été modifiée en 1991. Or, ces règles ne correspondent plus à la réalité d’aujourd’hui. I believe that, collectively, we want to be ambitious. You want to be ambitious, Mr. Chair.

Our colleagues around this table want to be ambitious. We want to do it for the Canadian cultural sector. So, once again, let’s be ambitious together. Je crois que, collectivement, on veut être ambitieux. Vous voulez être ambitieux, monsieur le président. Nos collègues autour de cette table veulent être ambitieux. On veut le faire pour le secteur culturel canadien. Alors, encore une fois, soyons ambitieux ensemble. The Chair: Senator Dawson, I notice that when I ask a question, I am told I am partisan,

whereas when you ask the same question, you are told you are independent. Le président : Sénateur Dawson, je remarque que quand je pose une question, on me dit que je suis partisan, alors que quand vous posez la même question, on dit que vous êtes indépendant. Senator Dawson: I am very partisan; I am in favour of the bill. Le sénateur Dawson : Je suis très partisan; je suis en faveur du projet de loi. Senator Miville-Dechêne: I have two short questions. First, I want to follow up on the exception to the exemption, proposed subsection 4.2(2).

Would you be open to the possibility of eliminating the much-talked-about generated revenue consideration? At the end of the day, that’s not what it’s about. You are actually trying to capture commercial musical content, for instance, the fact that YouTube serves as a music platform. You are trying to capture professional musical content. What is the purpose of this financial consideration? As everyone knows, some musicians make very little money on YouTube, while others, namely professionals, make a lot.

Why not stick to the fact that they are sound recordings that have been assigned an La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai deux courtes questions. Revenons d’abord à l’exception de l’exception, soit le paragraphe 4.2(2). Seriez-vous ouvert à la possibilité que le fameux critère sur le revenu généré soit supprimé? En effet, au fond, ce n’est pas ce dont il s’agit. Vous cherchez plutôt à englober le contenu musical commercial, par exemple le fait que YouTube serve de plateforme musicale. Vous voulez aller chercher le contenu musical professionnel. Pourquoi ce critère de nature monétaire existe-t-il?

Comme on le sait, certains musiciens ne gagnent que très peu d’argent sur YouTube et d’autres, notamment les professionnels, en gagnent beaucoup plus. Pourquoi donc ne pas s’en tenir au fait qu’il s’agit 32:10 Transport and Communications 22-11-2022

identifier and the fact that everything being captured is the work of music professionals, whether foreign or Canadian? d’enregistrements sonores qui portent un identifiant et au fait que tout ce que l’on va couvrir, ce seront les musiciens professionnels étrangers ou canadiens? Mr. Rodriguez: Thank you for your question, senator. Revenue is one of the three factors, or matters, that the CRTC must consider, but no threshold has been set stipulating that the revenue be substantial, moderate or low. What’s more, music is not the only content we are trying to capture.

After all, we don’t know what the next few years will bring. It’s been 30 years since the act was modernized, and I don’t know how long it will be until the next time. Therefore, the bill has to give the CRTC flexibility in anticipation of what the future holds. Music is a major focus today, but other sectors could require our attention now and in the future. M. Rodriguez : Merci pour votre question, sénatrice. En fait, le revenu est l’un des trois critères qui doivent être considérés par le CRTC. Toutefois, on ne lui impose pas un plafond, à savoir que le revenu doit être élevé, moyen ou faible.

Par ailleurs, on ne doit pas se limiter à dire que la musique est le seul objet visé, car on ne peut pas prévoir ce que les prochaines années nous réservent. Il a fallu 30 ans pour moderniser la loi. Je ne sais pas combien d’années il faudra pour la moderniser de nouveau. Il faut donc que le projet de loi donne de la flexibilité au CRTC pour prévoir autre chose. La musique nous concerne énormément aujourd’hui. Cependant, il est possible que d’autres secteurs nous concernent aujourd’hui et à l’avenir.

Senator Miville-Dechêne: A number of Canadian groups are fighting to have both Canadian and foreign companies subject to the same requirements when it comes to the use of cultural workers. La sénatrice Miville-Dechêne : En ce moment, plusieurs groupes canadiens font campagne afin de s’assurer que les critères d’embauche de personnel lié à la culture sont les mêmes, qu’il s’agisse d’une entreprise canadienne ou étrangère. I refer you to new paragraph 3(1)(f.1). The government has chosen to impose different hiring requirements on Canadian companies and foreign companies.

Canadian companies have to make maximum use of Canadian human resources, while foreign companies have to do what they can. Je vous renvoie à l’alinéa 3(1)f.1), qui dit que le gouvernement a choisi d’avoir des critères d’embauche différents pour les entreprises étrangères que pour les entreprises canadiennes. Dans un cas, on parle du maximum et dans l’autre, on parle de faire de son mieux. Can you tell us why you made that decision? A number of Canadian stakeholders are clearly not happy about it, broadcasters and musicians alike, and we’ve heard that from many of the groups we’ve met with.

Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez décidé de procéder ainsi? De toute évidence, cela déplaît à plusieurs acteurs canadiens, qu’il s’agisse de radiodiffuseurs ou de musiciens, et plusieurs groupes sont venus nous en parler. Mr. Rodriguez: Again, thank you for your question. It’s safe to say that our industry is one of the best in the world, and so are our human resources. The bill will make the industry even stronger by bringing in more money and more productions and by creating more jobs. M. Rodriguez : Merci encore une fois pour votre question.

Nous sommes d’accord pour dire que notre industrie est parmi les meilleures au monde. Nos travailleurs le sont aussi. Le projet de loi va renforcer ce fait en amenant plus d’argent et plus de productions et en créant plus d’emplois. At the same time, it’s important to recognize that the players we are bringing into the system are different. We are talking about online broadcasters currently operating wholly outside the system that are being brought into the system. They are multinational companies with productions all over the world and a system all their own.

Those companies are not subject to any requirements today. En parallèle, il faut reconnaître que les acteurs que nous amenons dans le système — les diffuseurs en ligne qui se trouvent complètement à l’extérieur et qu’on amène dans le système — sont aussi différents. Ce sont des multinationales qui produisent à peu près partout dans le monde avec un système qui leur est propre. Ces entreprises, actuellement, ne sont soumises à aucune obligation. I understand the way you’re looking at it, senator. You’re saying that, instead of holding them to this standard, we’re only holding them to this standard down here.

What we are saying is that, instead of those companies being down here, we’re going to bring them up here. On peut donc voir les choses sous le même angle que vous et dire qu’au lieu d’être là, vous nous amenez ici. Moi, je vous dis qu’on est ici et que je vous amène là. Senator Miville-Dechêne: Does it have to do with the free trade agreement? Are you worried about reprisals? What’s behind it? La sénatrice Miville-Dechêne : Est-ce lié à l’accord de libre- échange? Est-ce que vous craignez des représailles? Qu’est-ce qu’il y a là-dedans? 22-11-2022 Transports et communications 32:11

Mr. Rodriguez: Yes, there are also concerns from a free trade standpoint. M. Rodriguez : Il y a des inquiétudes du côté des traités de libre-échange également, effectivement. Senator Miville-Dechêne: Can you be more specific? Since the beginning, we’ve been hearing about concerns in general terms. What are those concerns? La sénatrice Miville-Dechêne : Pouvez-vous être plus précis? On nous parle d’inquiétudes de façon générale depuis le début. Quelles sont ces inquiétudes? Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister, Canadian Heritage: Thank you for your question, senator.

The bill was drafted to take into account our obligations as far as discrimination is concerned. We can’t be seen in any way to be discriminating against foreign services. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, Patrimoine canadien : Merci, sénatrice, pour la question. Nous avons rédigé le projet de loi en tenant compte de nos obligations sur les questions de discrimination, par exemple, ou pour éviter toute apparence de discrimination à l’égard des services à l’étranger. As the minister mentioned, for them, it’s about more than producing content just for the Canadian market.

Comme le ministre a souligné, il faut comprendre que, pour eux, il n’est pas seulement question de produire du contenu pour le marché canadien. [English] [Traduction] Senator Miville-Dechêne: But how would it be a discrimination if it is a level playing field between Canadian enterprises and foreign enterprises? La sénatrice Miville-Dechêne : Mais comment pourrait-il y avoir de la discrimination, s’il s’agit de mettre les entreprises canadiennes et les entreprises étrangères sur un pied d’égalité? [Translation] [Français] Mr. Ripley: It’s not only about discrimination.

We also have to consider whether we have any rules requiring companies to do certain things here, in Canada, that aren’t allowed under the free trade agreement. We have to find a balance. Those companies are ready to make a contribution, and we didn’t want to craft the bill in such a way that, right off the bat, they would want to launch a court challenge. The objective is twofold: to be ambitious while respecting the fact that these companies have a different business model than Canadian companies operating here, in Canada. M. Ripley : Ce n’est pas seulement une question de discrimination.

On doit aussi se demander si on a des règlements qui obligent certaines actions ici, au Canada, qui ne sont pas autorisées en vertu de l’entente de libre-échange. Il faut aussi assurer un équilibre. Ces compagnies sont prêtes à contribuer et on ne présente pas le projet de loi pour faire en sorte que la première chose qu’elles feront sera d’aller devant les tribunaux pour contester la loi. Le but est à la fois d’être ambitieux et de respecter le fait que ces entreprises n’ont pas tout à fait le même modèle d’affaires que les compagnies canadiennes qui opèrent ici, au Canada. Mr.

Rodriguez: At the end of the day, the bill will mean more opportunities and more jobs for Canadians. M. Rodriguez : En fin de compte, il y aura plus de possibilités et d’emplois pour les Canadiens grâce au projet de loi. [English] [Traduction] Senator Simons: I want to turn now to the question of sections 7(7), 34.5 and 34.995, which seem to take powers that have traditionally rested with the independent arm’s-length quasi-judicial CRTC and give many of them instead, or in addition to, to the Governor-in-Council.

I’m wondering if you can explain to us what the decision-making process was to take those powers that traditionally rested primarily with the CRTC and give them to cabinet. La sénatrice Simons : J’aimerais discuter à présent du paragraphe 7(7) et des articles 34.5 et 34.995; j’ai l’impression qu’on retire des pouvoirs qui revenaient habituellement au CRTC, un organisme indépendant et quasi judiciaire, pour en donner une bonne

partie au gouverneur en conseil, ou alors pour ajouter aux pouvoirs qu’il a déjà. Je me demandais si vous pouviez nous expliquer à quoi ressemblait le processus qui a mené à la décision de prendre des pouvoirs qui revenaient normalement et principalement au CRTC, pour les donner au Cabinet. People have concerns about if there is political interference in what has traditionally been an arm’s-length quasi-judicial tribunal process. Les gens se demandent s’il n’y aura pas une ingérence politique dans ce qui était, dans le passé, un processus quasi judiciaire et un tribunal indépendant. 32:12 Transport and Communications 22-11-2022

Mr. Rodriguez: Thank you for the question, senator. Trust me, I want to avoid political interference like crazy. I want to stay away as much as possible. Bill C-18, which will come soon, when you finish your study on this one, demonstrates that too. We have to stay — more fun, right — as far as possible from those decisions. M. Rodriguez : Merci de la question, sénatrice. Croyez-moi quand je dis que je veux éviter à tout prix l’ingérence politique. Je veux en être le plus loin possible. Cela est aussi reflété dans le projet de loi C-18, sur lequel vous vous pencherez bientôt, après avoir terminé votre étude sur le projet de loi C-11. Nous voulons rester — oui, une vraie

partie de plaisir — aussi loin que possible de ces décisions. I’m not sure how to interpret that debate because, if you look at 7(1) in the act, it clearly states that the policy direction can only include orders of general application; that’s the first thing. That means that it cannot impose orders targeted at individual platforms. That has to be clear too, because I’ve heard those discussions. Bill C-11 doesn’t change that. No new powers are being granted to the government. No new powers are being granted to cabinet at all.

Je ne sais pas si j’interprète bien le débat, parce que, si vous regardez le paragraphe 7(1) de la loi, il est clairement indiqué que les orientations stratégiques peuvent seulement comprendre des ordonnances d’application générale; c’est la première chose. Cela veut dire qu’on ne peut pas rendre des ordonnances qui ciblent des plateformes particulières. Il faut que cela soit clair, aussi, parce que j’ai entendu ces débats. Le projet de loi C-11 ne change rien à cela. On n’accorde pas de nouveaux pouvoirs au gouvernement. On n’accorde aucun nouveau pouvoir au Cabinet, pas du tout. Do you want to be more detailed?

Voulez-vous plus de détails? Senator Simons: That is not the

interpretation we have heard now from a number of different lawyers and advocates, including Ian Scott. La sénatrice Simons : Bon nombre d’avocats et de défenseurs qui ont témoigné ne l’ont pas interprété ainsi, y compris M. Ian Scott. Mr. Rodriguez: Well, it does. You have to interpret that with 7(1). M. Rodriguez : Eh bien, c’est ainsi. Il faut l’interpréter en tenant compte du paragraphe 7(1). Do you want to add something on this one? Voulez-vous ajouter quelque chose? Senator Simons: I’m looking at 7(7). La sénatrice Simons : Je vois bien le paragraphe 7(7). Mr. Rodriguez: Yes, but 7(7) comes from 7(1).

And 7(1) clearly states that the policy direction can only include orders of general application. So there is no intervention on something specific. It doesn’t give any supplementary powers to the government. M. Rodriguez : Oui, mais le paragraphe 7(7), découle du paragraphe 7(1), lequel indique clairement que les orientations stratégiques peuvent seulement comprendre des ordonnances d’application générale. Donc, on ne peut pas intervenir sur quoi que ce soit de précis. Cela ne donne pas de pouvoirs supplémentaires au gouvernement. Senator Simons: But, in fact, it does.

It says: La sénatrice Simons : Mais c’est pourtant le cas. Voici ce qui est écrit :

(7) For greater certainty, an order may be made under subsection (1) with respect to orders made under subsection 9.1(1) or 11.1(2) or regulations made under subsection 10(1) or 11.1(1).

(7) Il est entendu que les décrets peuvent être pris au

titre du présent

article relativement aux ordonnances prises en vertu des paragraphes 9.1(1) ou 11.1(2) ou aux règlements pris en vertu des paragraphes 10(1) ou 11.1(1). So it adds all of these other branches to the powers. Donc, on ajoute toutes ces composantes aux pouvoirs. Mr. Ripley: Thank you, senator. The government’s position would be that 7(7) is a subparagraph of 7, and it has to be interpreted in light of the fact that the starting point is that any policy direction must be of general application. You cannot overrule that starting principle in a subparagraph. M. Ripley : Merci, sénatrice.

Du point de vue du gouvernement, le paragraphe 7(7) découle de l’article 7, et il doit donc être interprété en tenant compte du point de départ selon lequel toute orientation stratégique doit être d’application générale.

Le paragraphe ne peut pas outrepasser ce principe de base. 22-11-2022 Transports et communications 32:13

The origin of this provision was on the House side, where there were concerns that had been raised by stakeholders about seeking clarity that the government could use the policy direction in an appropriate way, still at the level of general application, but that could give direction to the CRTC on how it was to use those new tools that it has been given under Bill C-11. It was to specify because, obviously, the policy direction right now is in the licensing context.

It was put there to clarify that, for example, with 9.1 and 11.1, it would be appropriate for the government to give the CRTC direction — still at general application but with implications for how it uses those new regulatory tools that it has been given.

Cette disposition vient de la Chambre, parce que des préoccupations ont été soulevées par les intervenants qui demandaient plus de clarté et voulaient savoir si le gouvernement pouvait utiliser une orientation stratégique légitimement, toujours par application générale, pour donner au CRTC des instructions sur la façon d’utiliser les nouveaux outils qui lui sont donnés en vertu du projet de loi C-11. Le but était de préciser, parce que, évidemment, les orientations stratégiques présentement concernent les licences.

Donc, la disposition a été ajoutée pour clarifier, par exemple, par rapport aux articles 9.1 et 11.1, que le gouvernement peut légitimement donner au CRTC des orientations — toujours d’application générale —, mais pour l’orienter quant à l’utilisation des nouveaux outils réglementaires qui ont été mis à sa disposition. Senator Simons: We have been told by others that if you left these powers to the CRTC, there might be a complaint under the Canada-United States-Mexico Agreement, or CUSMA. I’ve never understood that argument.

La sénatrice Simons : Certaines personnes nous ont dit que si ces pouvoirs revenaient au CRTC, on s’exposait à une plainte en vertu de l’Accord Canada—États-Unis—Mexique, l’ACEUM. Je n’ai jamais compris cet argument. Mr. Ripley: I would not say that the origins of 7(7) are related to trade concerns. Again, I think it was particularly because certain stakeholders were seeking to understand how the proposed system of government oversight of the CRTC would work in this new model where some of these tools are changing.

They were looking for reassurance that it would still, for example, be appropriate for the government to say to the CRTC that there is an expectation that there be a certain level of investment in programs of national interest, such as kids’ programming, documentaries and drama, which is obviously an issue that has frequently come up in CRTC proceedings. M. Ripley : Je ne pense pas qu’il y a un lien à faire entre le point de départ du paragraphe 7(7) et des préoccupations commerciales.

Encore une fois, je pense que certains intervenants voulaient surtout comprendre comment le régime proposé de surveillance gouvernementale du CRTC allait fonctionner dans ce nouveau modèle, où on a modifié certains outils. Ils voulaient être assurés sur le fait que, par exemple, ce serait toujours approprié que le gouvernement dise au CRTC qu’il s’attend à un certain niveau d’investissement dans des programmes d’intérêt national, par exemple des programmes pour enfants, des documentaires et des séries dramatiques, parce que la question a évidemment été soulevée fréquemment lors du processus du CRTC.

The origin of this is to be clear that, again, while it’s still general application — we’re not talking about individual decisions targeting individual companies — the government could give the CRTC that kind of direction. Encore une fois, pour que ce soit clair, le point de départ est que, même si cela reste d’application générale — on ne peut pas prendre des décisions individuelles pour cibler des entreprises en particulier —, le gouvernement peut donner de telles orientations au CRTC. Senator Simons: My next question will be about 9.1(1)(

h) and carriage. La sénatrice Simons : Ma prochaine question portera sur l’alinéa 9.1(1)

h) et la fourniture de services. The Chair: Minister, I’ve never seen a piece of legislation looked at by the same eyes and be interpreted in such vastly different ways. I have heard you very carefully reiterate this morning what you have said many times. You are saying that social media content creators are not going to be regulated by this bill; the platforms will be. We have heard it time and again. But the truth of the matter is — and this is where the sticking point is — these platforms, whether it’s YouTube or TikTok, are nothing. They are just a platform, they’re a shell.

If it weren’t for the social media content creators, those platforms wouldn’t even exist. That is really the issue. Le président : Monsieur le ministre, je n’ai jamais vu un texte législatif être lu par la même personne et être interprété de façons si différentes. Je vous ai entendu, ce matin, réitérer prudemment ce que vous avez dit de nombreuses fois. Vous dites que les créateurs de contenu sur les médias sociaux ne sont pas visés par la réglementation du projet de loi, mais les plateformes, si. C’est ce que nous avons entendu encore et encore.

Mais la vérité, — et c’est là où le bât blesse —, c’est que ces plateformes, que ce soit YouTube ou TikTok, ne sont rien. Ce ne sont que des plateformes, des coquilles vides. Si ce n’était des créateurs de contenu, ces plateformes n’existeraient pas. Voilà le nœud du problème. 32:14 Transport and Communications 22-11-2022

If I can break it down even more simply, when I listen to you, minister, you’re saying clearly that actors and/or anchors from CBC and CTV are not and will not be regulated, but the networks will be. That’s the concern of the content creators and the concern of some of us around this table. Peut-être que je pourrais présenter les choses encore plus simplement : quand je vous écoute, monsieur le ministre, vous dites très clairement que les acteurs ou les présentateurs de CBC/SRC ou de CTV ne seront pas réglementés, mais les réseaux, si.

Voilà ce qui inquiète les créateurs de contenu, et aussi certains d’entre nous autour de la table. We’ve seen over the last few months that the CRTC has regulated a big broadcasting agent, Radio-Canada. We saw it in relation to an issue in regard to a word, where they clearly regulated to the point where the anchor lost her job; she was pulled off the air by Radio-Canada. We have also clearly had the chair of the CRTC and a number of former chairs come before our committee and reiterate that the current Broadcasting Act as it stands gives the power to the CRTC to regulate content.

Au cours des derniers mois, nous avons vu que le CRTC a dû appliquer sa réglementation à un grand radiodiffuseur, Radio- Canada. Cela concernait l’utilisation d’un mot, et le CRTC a tellement réglementé que cette présentatrice a perdu son travail; Radio-Canada l’a retirée des ondes. Aussi, le président du CRTC et un certain nombre d’anciens présidents qui ont témoigné devant notre comité ont clairement déclaré et réitéré que la

Loi sur la radiodiffusion, sous sa forme actuelle, habilitait le CRTC à réglementer le contenu. When you put all of these facts together on the table, I understand where the concern is coming from with the content creators. The clarity still isn’t there, minister. Can you tell us one more time how you can regulate CBC and CTV but not the anchors and the actors? How will you regulate the platforms but not those who dress the platforms? Quand on réunit tous ces faits, je comprends pourquoi les créateurs de contenu sont inquiets. Il n’y a toujours pas de clarté, monsieur le ministre.

Pouvez-vous nous dire, encore une fois, comment vous pouvez réglementer CBC/SRC et CTV, mais pas les présentateurs ni les acteurs? Comment allez-vous réglementer les plateformes, sans réglementer ceux qui remplissent les plateformes? [Translation] [Français] Mr. Rodriguez: Thank you for your question, Mr. Chair. Whenever the word “regulate” is used, it’s important to be very clear. The requirements are on the platforms. Why? First, they are being made to contribute financially to the creation of Canadian content. That’s one obligation.

Second, it’s about making it easier to find Canadian content, Canadian songs, films and so on. Third, it’s about distributing the information or content. M. Rodriguez : Merci de votre question, monsieur le président. Il faut être clair lorsqu’on utilise les mots to regulate en anglais. Les obligations se trouvent sur le plan des plateformes. Pourquoi? Parce que l’on parle de contribution en ce qui concerne les revenus à la création de contenu canadien. C’est une obligation qui découle de cela.

La deuxième chose, c’est qu’il faut faire en sorte de trouver plus facilement du contenu canadien, nos chansons, nos films, etc. Troisièmement, il y a le partage d’information. Creators are not the ones doing that. When you call the platforms shells, it’s important to keep in mind that they are also hugely profitable companies. Depending on their revenue, they will be contributing a share or percentage to the production of Canadian content. We’ll have to see since it will work on a case- by-case basis because the bill is flexible.

Similarly, the platforms will be sitting down with the CRTC to figure out how they can promote more music or television content, because each of them has their own flexibility in terms of how that can be done. Ce ne sont pas les créateurs qui vont faire cela. Lorsque vous dites que ce sont des coquilles vides, ce sont aussi des entreprises extrêmement profitables. Ce sont des entreprises qui, en fonction de leurs revenus — on verra et ce sera du cas par cas, parce que le projet de loi est flexible —, vont octroyer une

partie ou un pourcentage de leurs revenus pour participer à la production de contenu canadien, de la même façon qu’elles vont s’asseoir avec le CRTC — parce qu’il y a de la flexibilité au sein de chacune d’entre elles — pour voir comment elles pourront contribuer à mettre en valeur plus de contenu musical ou télévisuel. When all of that is happening, the content creator has no involvement. This isn’t about saying that what they do has value or doesn’t. That’s not at all the case, so I hope that’s clear. These are requirements that are tied to the platforms directly.

Pendant que tout cela se passe, le créateur de contenu n’est pas impliqué. On n’est pas en train de dire que ce qu’il fait est bien ou non. Ce n’est pas le cas, j’espère que l’on se comprend. Ce sont des obligations directement liées aux plateformes. The Chair: With all due respect, minister, despite your answer, my sense is that it will include content creators. Le président : Monsieur le ministre, avec tout mon respect, même avec cette réponse, j’ai l’impression que cela inclura les générateurs de contenu. 22-11-2022 Transports et communications 32:15

[English] [Traduction] I guess we will agree to disagree on that. Je pense que nous allons devoir accepter d’être en désaccord. Minister, I have also heard you on a number of occasions say that there are three criteria in 4.2 that protect against the inclusion of user-generated content. We’ve heard that. Monsieur le ministre, je vous ai aussi entendu dire à quelques occasions qu’il y avait trois critères, à l’article 4.2, qui visaient à éviter que le contenu généré par les utilisateurs soit visé. C’est ce que nous avons entendu. Mr. Rodriguez: Three criteria that need to be considered by the CRTC. M.

Rodriguez : Trois critères dont le CRTC doit tenir compte. The Chair: Right, but if you look carefully at the bill, it says they will be considered. They are not binding. Again, that further creates the discomfort on the part of content generators, minister. Le président : Effectivement, mais, si vous lisez attentivement le projet de loi, il est écrit « tient compte ». Les critères ne sont pas contraignants. Encore une fois, cela crée un certain malaise chez les générateurs de contenu, monsieur le ministre.

To the question of a number of my colleagues, these are some of the loose bolts that this committee, as well as those of us who have concerns, would like to tighten up. When we hear all of the witnesses who came in front of this committee, both those in favour and those against the bill, I don’t recall one saying they don’t want substantive changes. The question is how open the government is to what I believe, if we listen to the exhaustive witnesses we had before us, will be substantive changes to the structure of this bill.

Pour donner suite à la question que certains de mes collègues ont posée, il semble que certains boulons desserrés, et le comité, ainsi que ceux parmi nous qui ont exprimé des préoccupations, aimeraient qu’ils soient resserrés. De nombreux témoins se sont prononcés devant le comité, certains en faveur du projet de loi, et d’autres contre, mais, si je me rappelle bien, personne n’a dit ne vouloir aucune modification importante au projet de loi.

La question est de savoir jusqu’à quel point le gouvernement est ouvert à apporter ce qui serait, si je me fie à ce que nous ont dit clairement les très nombreux témoins qui ont témoigné devant nous, des changements importants à la structure du projet de loi. [Translation] [Français] Mr. Rodriguez: Thank you for your question. Once again, I want to say that I have always been open to discussions, and that’s been the case since the beginning. I’ve spoken to stakeholders on both sides, representatives of online broadcasting services, people at YouTube and others. It’s important to hear everyone’s views.

We are open to having those discussions. M. Rodriguez : Merci de votre question. Encore une fois, et depuis le début, j’ai toujours été ouvert aux discussions. J’ai rencontré des gens des deux côtés, comme des représentants des services de diffusion en ligne, des gens de YouTube et d’autres. C’est important d’avoir le point de vue de tous. Nous sommes ouverts aux discussions à ce sujet. The bill says that the CRTC must consider the three factors, but it gives the commission flexibility because it doesn’t set a revenue threshold. A decision can’t be based on only one factor.

All three factors have to be taken into account. Toutefois, lorsqu’on dit que le CRTC doit considérer les trois critères, cela donne de la flexibilité parce que, en ce qui concerne les revenus, il n’y a pas de seuil. On ne peut considérer qu’un seul critère lorsqu’on prend des décisions. Les trois critères doivent être considérés. Senator Cormier: Welcome, minister and Mr. Ripley. My question is about Canadian content. At the National Culture Summit back in May, you said that the definition of Canadian content needed to be reviewed and that you were consulting with ministers of other countries on the issue.

As you are no doubt aware, producers and other members of the industry have been clear that, under the definition, intellectual property must stay in Canadian hands and the use of Canadian human resources cannot be less than what is already set out in the definition. Le sénateur Cormier : Bienvenue, monsieur le ministre et monsieur Ripley. Ma question concerne le contenu canadien. À l’occasion du Sommet national sur la culture qui s’est tenu en mai dernier, vous avez affirmé que la définition du contenu canadien devait être revue et que vous meniez des consultations auprès de ministres d’autres pays à ce sujet.

Comme vous le savez sans doute, les producteurs et les autres membres de l’industrie sont catégoriques : cette définition doit prévoir que la propriété intellectuelle demeure entre les mains des Canadiens et que l’utilisation des ressources humaines canadiennes ne peut être moindre que ce qui est déjà prévu dans la définition. 32:16 Transport and Communications 22-11-2022

Where in the process of reviewing the definition are you? When will you issue an order giving direction to the CRTC? Où en êtes-vous dans vos démarches pour revoir cette définition? À quel moment allez-vous déposer un décret d’instruction au CRTC? Mr. Rodriguez: Thank you for your question, senator. I was glad to see you at the summit, by the way. We had people from all over Canada, and I think it was a pivotal moment for the cultural sector. M. Rodriguez : Merci de votre question, sénateur. J’étais d’ailleurs heureux de vous voir au sommet.

Il y a eu des participants de partout au Canada et je crois que cela a été un moment fort pour le secteur de la culture. A huge number of conversations were had about the future of the arts and culture sector. You were involved in some of them. Bill C-11 was the focus of much discussion. A lot of questions came up. How should the broadcasting system be modernized? How can the system better reflect what the country looks like today? What should an updated definition of “Canadian content” look like?

The definition goes back to 1984, so it has gone unmodernized even longer than the broadcasting system, even though the fabric of Canadian society — what we see and how we live — has changed tremendously. Il y a eu énormément de conversations, dont vous avez fait partie, au sujet de l’avenir du secteur des arts et de la culture. On a beaucoup parlé du projet de loi C-11 : comment peut-on moderniser le système de radiodiffusion? Comment ce système peut-il mieux refléter ce à quoi ressemble notre pays aujourd’hui, et comment peut-on mettre à jour la définition de « contenu canadien »?

La définition date de 1984. Cela fait encore plus longtemps que le système de radiodiffusion que cette définition n’a pas été mise à jour, alors que le tissu social au Canada, ce que l’on voit et ce que l’on vit, a changé énormément. Proposed subsection 10(1.1) calls on the CRTC to come up with a new definition. The bill already provides for certain considerations, including whether Canadians have copyrights, whether Canadians hold key creative positions such as director or screenwriter, and whether the content furthers Canadian cultural expression — our stories.

The CRTC has to take all of those factors into account. Equally important, honourable senators, are public consultations. The CRTC is also going to consult Canadians. Each of you will get the chance to have your say during the consultation process. Le paragraphe 10(1.1) demande au CRTC d’élaborer une nouvelle définition. Certains critères sont déjà énoncés dans le projet de loi, notamment les droits d’auteur des Canadiens, si les Canadiens occupent des postes créatifs clés, comme ceux de directeur d’émissions ou de scénariste, si le contenu favorise l’expression culturelle canadienne — nos histoires.

Le CTRC doit tenir compte de tous ces aspects. Il est tout aussi important, honorables sénateurs, qu’il y ait des consultations publiques. Le CRTC va également consulter les Canadiens. Chacun d’entre vous aura l’occasion de dire un mot lors de ces consultations. Senator Cormier: I’d like your view on something. I want some reassurance, and I want you to reassure those who have concerns about this process. The factors relating to intellectual property and the maximum use of Canadian human resources should be central to the definition, for both Canadian broadcasting undertakings and foreign undertakings.

Le sénateur Cormier : J’aimerais avoir votre point de vue sur un aspect. Je veux être rassuré et je veux que vous puissiez rassurer ceux qui sont préoccupés par cette démarche. Le critère de la propriété intellectuelle et de l’utilisation maximale des ressources humaines canadiennes devraient demeurer l’élément central de la définition, tant pour les entreprises de radiodiffusion canadiennes que pour les entreprises étrangères. Mr. Rodriguez: Both of those factors are important and are at the heart of the discussion. Intellectual property is a fundamental factor. It adds considerable value.

As for human resources, I had an opportunity to address that earlier. As you know, senator, there are no requirements right now. Going forward, there will be a lot more requirements. You can see the glass as half-full or half-empty. I have an optimistic outlook, so I see it as a good thing. Bill C-11 is going to mean a lot more jobs for Canadian technicians, who are excellent at what they do, by the way. It’s no wonder that investments are already being made. Bill C-11 isn’t starting from square one. Many companies are investing in Canada. Why are they coming to Canada?

Because they are smart and because we have excellent workers, excellent studios, excellent directors, excellent actors and so on. The bill is going to bring us even more. M. Rodriguez : Ces deux critères sont importants et ils sont au cœur des discussions. La propriété intellectuelle est un critère fondamental. Cela ajoute une plus-value considérable. Pour ce qui est des ressources humaines, j’ai eu l’occasion d’y répondre plus tôt. Comme vous le savez, sénateur, actuellement, il n’y a aucune obligation. Dorénavant, il y aura beaucoup plus d’obligations.

On peut le voir comme le verre à moitié plein ou à moitié vide. Pour ma part, je vois cela de façon optimiste et positive. Le projet de loi C-11 permettra de créer beaucoup plus d’emplois pour les techniciens canadiens qui, en passant, sont excellents. Ce n’est pas pour rien qu’il y a déjà des investissements. Le projet de loi C-11 ne partira pas de zéro. Beaucoup d’entreprises investissent au Canada. Pourquoi ces entreprises viennent-elles investir au Canada?

Parce qu’elles sont intelligentes et qu’il y a ici d’excellents travailleurs, d’excellents studios, d’excellents réalisateurs et acteurs, et ainsi de suite. Le projet de loi va nous en donner encore plus. 22-11-2022 Transports et communications 32:17

Senator Cormier: I have some technical questions on that subject. I find the bill gives the CRTC a lot in the way of options, depending on the type of service provided and the type of undertaking. All kinds of measures are possible. That’s why I don’t understand the reason for the distinction. I wondered whether the distinction was made elsewhere in the bill. Do other provisions distinguish between Canadian broadcasting undertakings and foreign undertakings?

Le sénateur Cormier : J’ai des questions plus techniques à ce sujet, parce que je trouve que le projet de loi contient des dispositions qui accordent au CRTC beaucoup de possibilités, selon la nature des services offerts et la nature de l’entreprise. Il y a plein de mesures possibles. C’est pourquoi je ne comprends pas cette distinction. D’ailleurs, je me demande si cette distinction se retrouve ailleurs dans le projet de loi. Est-ce qu’on distingue les entreprises de diffusion canadiennes des entreprises étrangères dans d’autres dispositions de la loi? Mr. Rodriguez: Obviously, the provisions are different.

What we did was ensure that these companies, which weren’t covered by the system, had requirements that they didn’t have previously. M. Rodriguez : Évidemment, les dispositions sont différentes. Nous avons fait en sorte que ces entreprises, qui n’étaient pas dans le système, aient des obligations qu’elles n’avaient pas auparavant. Mr. Ripley: I have to check, senator, but I think that’s the only time the bill makes that distinction. M. Ripley : Je dois vérifier, monsieur le sénateur, mais je crois que c’est le seul endroit où l’on fait la distinction à ce sujet.

Senator Cormier: I’ll keep my next question for the second round. I would appreciate it if you could check and get back to me then. Le sénateur Cormier : Je vais poser ma question au deuxième tour. Si vous pouviez vérifier d’ici là, je vous en serais reconnaissant. [English] [Traduction] Senator Klyne: Thank you and welcome, minister. It is good to see you here. Thank you for being here, along with your colleague. Le sénateur Klyne : Merci et bienvenue, monsieur le ministre. Je suis content de vous voir. Merci d’être parmi nous, avec votre collègue.

My question is one of frustration with the debate around this bill, which has been the focus on the concept of discoverability. For me, an equally important aspect of promoting Canadian content is making it sought after, not just making it discoverable. Ma question concerne l’une des frustrations qui a été exprimée lors des délibérations sur le projet de loi; je parle de l’accent qui est mis sur le concept de la découvrabilité. À mon avis, un aspect tout aussi important de la promotion du contenu canadien, c’est de faire en sorte que les gens veulent y accéder, et pas seulement qu’il soit découvrable.

My question is what percentage of revenues will be directed to the production and distribution of good or sought-after Canadian content. Ma question est la suivante : quel pourcentage des revenus sera affecté à la production et à la distribution de contenu canadien de bonne qualité ou que les gens veulent pouvoir écouter? Mr. Rodriguez: Thank you for the question, senator. M. Rodriguez : Merci de la question, sénateur. It’s not determined yet. But you’re right. I think we do extraordinary things. We can probably do better, like any other country.

But even if we do even better, if no one can see it, if it is not showcased, how do people have access to that? That’s the challenge. We’re working on both sides. Cela reste à décider. Mais vous avez raison. Je pense que nous créons des choses extraordinaires. Nous pourrions probablement faire mieux, comme n’importe quel autre pays. Mais, même si nous faisons mieux, si personne ne le voit, s’il n’y a pas de mise en valeur, comment les gens y auront-ils accès? La difficulté est là, et nous devons travailler des deux côtés. Senator Klyne: I don’t disagree with that. Le sénateur Klyne : Je ne suis pas en désaccord.

I’m just wondering if it is an intent that there will be some of those revenues directed toward not just the creation but the distribution of good Canadian content. Je me demandais simplement si on avait l’intention d’utiliser une

partie de ces revenus non seulement pour la création, mais aussi pour la distribution de contenu canadien de qualité. Mr. Rodriguez: Well, we have to look at this bill as part of a global effort, not in a silo. This will bring more money to the system. This will help Canadian content to be showcased. But M. Rodriguez : Eh bien, il faut se dire que ce projet de loi s’inscrit dans un effort global; il ne faut pas le voir comme un compartiment. Il apportera plus d’argent au système. Cela va 32:18 Transport and Communications 22-11-2022

there are many other elements, for example, modernizing our institutions — the Canada Media Fund, or CMF, Telefilm and others — which will also help in that effort. aider à mettre en valeur le contenu canadien, mais il y a de nombreux autres éléments, par exemple la modernisation de nos institutions — le Fonds des médias du Canada ou FMC, Téléfilms Canada et d’autres — qui contribueront certainement à l’effort. Senator Klyne: Maybe another way of asking this: Will a sizable portion be incrementally sent to the Canada Media Fund, for instance, to help create these new productions and distributions?

Le sénateur Klyne : Peut-être que je pourrais poser ma question autrement : va-t-on envoyer, selon une échelle graduelle, une

partie non négligeable au Fonds des médias du Canada, par exemple, pour aider à créer de nouvelles productions et assurer la distribution? Mr. Rodriguez: Well, that we’ll know eventually but, yes, a sizable amount will be available for Canadian independent producers, if that is the question. There will be — M. Rodriguez : Nous le saurons à un moment donné, mais, effectivement, un montant non négligeable sera mis à la disposition des producteurs canadiens indépendants, si c’est ce que vous voulez savoir. Il y aura... Senator Klyne: Well, you have some influence over this.

I am just wondering if it was your intent to influence that this happens. Le sénateur Klyne : Eh bien, vous avez une certaine influence sur cela. Je me demandais si c’était votre intention d’influencer les choses pour que cela arrive. Mr. Rodriguez: Well, in my mandate, there is also the mandate to increase CMF funds, which we will do. M. Rodriguez : Eh bien, mon mandat comprend aussi le mandat d’accroître les fonds du Fonds des médias du Canada, et c’est ce que nous allons faire. Senator Klyne: Thank you. Le sénateur Klyne : Merci. The other concern I have is in determining the nationality of content.

I have a concern with the current point system. You were just having a discussion on that. I have another question to follow that. Un autre aspect qui me préoccupe est la façon dont on détermine la nationalité du contenu. J’ai des préoccupations par rapport au système de points actuel. Vous venez tout juste d’en parler. J’ai une autre question à ce sujet. Canadian production is based on criteria that have been around in one form or another since the 1920s. There are still residues of that. Canadian program certification, as you alluded to — that point system — was adopted in 1984.

Une production est considérée comme canadienne en fonction de critères qui existent sous une forme ou une autre depuis les années 1920. Il y a en a encore des vestiges. La certification des émissions canadiennes, dont vous avez parlé — le système de points — a été mis en œuvre en 1984.

From my perspective, there is not enough or zero weight given to the value of contributions made by Canadians working in jobs below the line, including the production designer, the editor, the director of photography, the grips, the others who are, for all intents and purposes, critical to giving life to what the above-the- line jobs are doing. If we want to have those jobs stay in Canada, we need to also recognize the below-the-line jobs and make sure that they are getting substantial funding, training and education there.

De mon point de vue, nous n’accordons pour ainsi dire aucune importance à la valeur des contributions des Canadiennes et des Canadiens qui travaillent derrière la caméra, par exemple, le directeur artistique, le monteur, le directeur photo, les machinistes et tous les autres qui, en somme, font le travail essentiel qui donne vie à ce qui se passe devant la caméra. Si vous voulons que ces emplois restent au Canada, nous devons aussi souligner l’importance des emplois derrière la caméra et nous assurer qu’ils reçoivent beaucoup de financement, ainsi que de la formation et de l’éducation.

I know in Saskatchewan, when we got rid of the tax credit, we leaked off all those jobs to Vancouver. That can similarly happen with Canadian below-the-line jobs going south. Je sais qu’en Saskatchewan, quand nous avons éliminé le crédit d’impôt, il y a eu un exode de ces emplois vers Vancouver. La même chose peut arriver avec les emplois canadiens derrière la caméra, qui vont se déplacer vers le sud. I am wondering if, when they do modernize that point system, some influence could come that says you need to include and recognize these valued contributions below the line.

Je me demandais si, quand on va moderniser le système de points, quelqu’un qui a de l’influence pourrait dire qu’il faut inclure et reconnaître la valeur des gens qui y contribuent, derrière la caméra. 22-11-2022 Transports et communications 32:19

Mr. Rodriguez: I don’t disagree with you at all, senator. I think that has to be considered. M. Rodriguez : Je ne suis pas du tout en désaccord avec vous, sénateur. Je pense qu’il va falloir en tenir compte. Senator Klyne: Thank you. Le sénateur Klyne : Merci. Senator Dasko: Thank you, minister, for being with us today. La sénatrice Dasko : Merci, monsieur le ministre, d’être avec nous aujourd’hui. You asked earlier, if you were looking for Celine Dion, where you would find her. Las Vegas is where you would find her. Plus tôt, vous avez demandé où vous pourriez trouver Céline Dion. Je vous dirais, à Las Vegas.

I wanted to pursue the line of questioning started by Senator Simons on clause 7(7), the one that has been described as a subclause of the first clause that is supposed to provide greater certainty and clarity. I still don’t quite get this. My question is this: If this clause were removed, would it change anything or not? Je voulais poursuivre sur la lancée de la sénatrice Simons, à propos de la disposition 7(7), celle qui est censée être une sous- disposition de la première, qui donne supposément plus de certitude et de clarté. Je ne suis toujours pas sûre de comprendre.

Voici ce que je veux savoir : si on éliminait cette disposition, cela changerait-il quoi que ce soit? Mr. Rodriguez: That’s a very good question. Probably not much. I don’t know. Owen? M. Rodriguez : C’est une très bonne question. Probablement pas beaucoup. Je ne sais pas. Qu’en dites-vous, monsieur Ripley? Mr. Ripley: It is a for-greater-certainty clause, senator. So in that effect, it was meant to, again, provide some clarity about how that policy direction power could be used vis-à-vis those new powers that were being implemented.

The practical effect of a for-greater-certainty clause is not all that significant. M. Ripley : C’est une disposition de précision, sénatrice. Donc, en ce sens, le but était, encore une fois, d’ajouter de la clarté sur le pouvoir de donner des instructions quant aux nouveaux pouvoirs qui sont mis en œuvre. Concrètement, l’effet d’une disposition de précision n’est pas très grand.

Senator Dasko: We have been hearing from certain witnesses — a number of people, a number of witnesses who have sent us submissions — saying that this truly does give the government the power to do all kinds of things that it currently doesn’t have in the bill. This is where we’re getting really a different

interpretation. La sénatrice Dasko : Certains témoins nous ont dit — un certain nombre de personnes, et un certain nombre de témoins qui nous ont envoyé des mémoires — que cela donne effectivement au gouvernement le pouvoir de faire toutes sortes de choses qu’il n’est pas habilité à faire dans le projet de loi actuellement. Donc, nous entendons deux interprétations différentes. You’re saying that maybe if it were taken out, it really wouldn’t have an impact. Vous dites que si cette disposition était supprimée, cela n’aurait pas vraiment de conséquences. Mr.

Rodriguez: I do disagree, senator, with the fact that it gives more power to cabinet or the government; in my opinion, it doesn’t at all. Again, it is for greater certainty. It is something that is used, as you know, quite often in bills. You will find it here, or you may find it in two or three different places. M. Rodriguez : Je ne suis pas d’accord, sénatrice, pour dire que cela donne davantage de pouvoir au Cabinet ou au gouvernement; à mon avis, ce n’est pas du tout le cas. Je le répète, c’est une disposition de précision.

C’est le genre de chose qui est utilisé très souvent, comme vous le savez, dans les projets de loi. C’est utilisé ici, et vous pouvez même trouver une telle disposition à deux ou trois endroits. Senator Dasko: If I were to continue the line of questioning that we just had from Senators Cormier and Klyne about Canadian content, the point system and how it might change, let’s take this as an example. This is an important part of what the CRTC does, very important for Canadian content, creators, broadcasters and everyone in the Canadian system.

La sénatrice Dasko : Si je voulais poursuivre sur la lancée des sénateurs Cormier et Klyne à propos du contenu canadien, sur le système de points et la façon dont il pourrait être modifié, prenons cela à

titre d’exemple. C’est une

partie importante du travail du CRTC, et c’est très important pour le contenu canadien, pour les créateurs, pour les radiodiffuseurs et pour tout le monde dans le système canadien. What would this clause give to the government — what power would it give to the government, to the Governor-in-Council to deal with, let’s say, changes in the point system? Cette disposition, que donnerait-elle au gouvernement... quel pouvoir donnerait-elle au gouvernement, au gouverneur en conseil pour, disons, modifier le système de points? 32:20 Transport and Communications 22-11-2022

Mr. Rodriguez: You mean 7(7)? M. Rodriguez : Parlez-vous du paragraphe 7(7)? Senator Dasko: 7(7), yes. La sénatrice Dasko : Le paragraphe 7(7), oui. Mr. Rodriguez: Again, I don’t see any new power given to cabinet. It’s just for greater certainty. M. Rodriguez : Encore une fois, je ne vois aucun nouveau pouvoir qui serait accordé au Cabinet. C’est simplement une disposition de précision. Mr. Ripley: One of the things — M. Ripley : L’une des choses... Senator Dasko: It invokes all these other clauses that Senator Simons has read out.

La sénatrice Dasko : Cela invoque toutes les autres dispositions que la sénatrice Simons a lues. Mr. Ripley: Specifically to your question, we know that the CRTC will have to engage in a process given the new regulatory power that has been put in place to define Canadian program and the factors that are listed in there. So the policy direction could hypothetically be used, for example, by the government to ask the CRTC to consider certain things in doing that process. M.

Ripley : Pour répondre à votre question précisément, nous savons que le CRTC va devoir lancer un processus, compte tenu des nouveaux pouvoirs réglementaires qui sont prévus pour définir les émissions canadiennes et les facteurs qui y sont énumérés. Donc, des instructions pourraient hypothétiquement être données, par exemple, par le gouvernement pour demander au CRTC de prendre en considération certaines choses dans le cadre de ce processus. Senator Dasko: That’s a broad policy direction. That’s what the CRTC has now. But under this, doesn’t it have the ability to do more than just provide broad policy direction?

La sénatrice Dasko : Ce sont des instructions générales. C’est ce que le CRTC a présentement. Mais cette disposition n’accorde-t-elle pas le pouvoir de donner plus que de simples instructions d’application générale? Mr. Rodriguez: If you mean to give specific targeted direction — M. Rodriguez : Si vous voulez dire de donner des instructions spécifiques et ciblées... Senator Dasko: Potentially. La sénatrice Dasko : Potentiellement. Mr. Rodriguez: — the answer is no. It’s still under the broad policy directions. M. Rodriguez : ... la réponse est toujours non.

Cela reste des instructions d’application générale en vertu de cette disposition. Senator Dasko: Okay. Anyway, as I said, we keep hearing from people who are saying this gives unique, special, comprehensive powers to the government. La sénatrice Dasko : D’accord. Quoi qu’il en soit, comme je le disais, certaines personnes nous ont dit que cela donnait des pouvoirs uniques, spéciaux et exhaustifs au gouvernement. Mr. Rodriguez: We disagree. M. Rodriguez : Nous ne sommes pas d’accord. Senator Dasko: Okay. Thank you. La sénatrice Dasko : D’accord. Merci. The Chair: Very briefly on second round, minister.

I know we have limited time because you need to leave at 10 a.m. sharp. To my question you answered that the government is open to conversation when I asked you how open the government is to substantive amendments. I guess what we would like to have clarity on is if you are open to conversation or if you are open to have an open mind in looking at the substantive amendments that I believe, listening to the testimony and the debate at this committee, will be coming forth. Le président : Nous allons faire un deuxième tour très rapide, monsieur le ministre.

Je sais que nous avons peu de temps, parce que vous devez partir à 10 heures pile. En réponse à ma question, vous avez dit que le gouvernement est disposé à avoir une discussion, quand je vous ai demandé à quel point le gouvernement était ouvert à apporter des modifications importantes. Je pense que ce que j’aimerais savoir clairement, c’est si vous êtes disposé à avoir une discussion ou si vous êtes disposé à être ouvert d’esprit en ce qui concerne les amendements importants qui, à mon avis, après avoir écouté les témoignages et les délibérations du comité, vont être proposés. Mr.

Rodriguez: I was born with an open mind, senator, so, of course, I have an open mind on this. I cannot say at this moment I would agree or disagree, technically speaking, with an amendment that I have not read. You understand that I cannot do M. Rodriguez : Je suis né avec l’esprit ouvert, sénateur, alors bien sûr que je vais avoir l’esprit ouvert par rapport à cela. Je ne peux pas dire en ce moment précis si je vais être d’accord ou en désaccord, techniquement parlant, avec un amendement que je 22-11-2022 Transports et communications 32:21

that. On the general principle, we are open to that, but this bill comes after lots of consultation on the previous bill, Bill C-10, that was discussed here too. Now Bill C-11 has been discussed and consulted across the country. You have had about 120 witnesses, which is amazing. You did amazing work here. We think it’s the right balance, but, of course, we’re ready to look at the amendments. n’ai pas lu. Vous comprenez que je ne peux pas faire cela.

Le principe général est que nous sommes ouverts à cela, mais ce projet de loi a été proposé après de nombreuses consultations sur l’ancien projet de loi, le projet de loi C-10, que vous avez aussi étudié. À présent, le projet de loi C-11 a été étudié, et il y a eu des consultations à l’échelle du pays. Vous avez accueilli quelque 120 témoins, ce qui est incroyable. Vous avez fait un travail incroyable. Nous croyons que ce projet de loi est bien équilibré, mais nous sommes, évidemment, prêts à examiner les amendements.

Senator MacDonald: Minister, I want to pick up on what Senator Klyne was speaking about in regard to discoverability and algorithm manipulation.

Section 9.1(8) of the bill states: Le sénateur MacDonald : Monsieur le ministre, je voulais revenir sur ce que le sénateur Klyne disait à propos de la découvrabilité et de la manipulation de l’algorithme. Voici ce qui est écrit au paragraphe 9.1(8) du projet de loi : The Commission shall not make an order under paragraph (1)(

e) that would require the use of a specific computer algorithm or source code. L’alinéa

(1) e) n’autorise pas le Conseil à prendre une ordonnance qui exige l’utilisation d’un algorithme informatique ou d’un code source particulier. However, the CRTC commissioner has told our committee quite clearly that this will be accomplished indirectly. He said: Cependant, le conseiller du CRTC a dit à notre comité très clairement que cela sera fait indirectement. Voici ce qu’il a dit : . . . we will say, “This is the outcome we want. . . . I don’t want to manipulate your algorithm.

I want you to manipulate it to produce a particular outcome.” […] nous allons préciser ce que nous voulons […] Je ne veux pas manipuler les algorithmes. Je veux plutôt que les fournisseurs le fassent pour obtenir un résultat donné. We have been told by many witnesses that if this is done or indirectly required, it will have a very negative impact for many Canadian creators. In light of that, why wouldn’t you support an amendment to prevent this when it comes to discoverability?

Beaucoup de témoins nous ont dit que, si cela était fait ou exigé indirectement, alors cela aurait des conséquences très négatives sur bon nombre de créateurs canadiens. Compte tenu de cela, pourquoi ne seriez-vous pas en faveur d’un amendement pour empêcher cela, en ce qui concerne la découvrabilité? Mr. Rodriguez: Discoverability is key, as you know, senator, so we can see our music, our films, our content. As you said, the CRTC can’t mandate the use of specific algorithms. What we want is outcomes.

We want more movies, more music, more television, more of our stories, and then it’s up to the platforms to decide how to do that. They may decide to touch their algorithms, but that would be their own decision. They could have playlists. They can have filters. For example, in the filters you enter “Canadian songs.” They can advertise. They can advertise on their web page when you go there. Or — I’m sure those who use YouTube — I do — you listen to a song or something, and then an advertisement comes in, and that could be advertising Canadian content. So there are different options. M.

Rodriguez : La découvrabilité est un facteur clé, comme vous le savez, sénateur, pour que nous puissions accéder à notre musique, à nos films et à notre contenu. Comme vous l’avez dit, le CRTC ne peut pas imposer l’utilisation d’algorithmes spécifiques. Ce que nous voulons, ce sont des résultats. Nous voulons plus de films, plus de musique, plus de télévision et plus d’histoires qui sont à nous, mais c’est aux plateformes de décider comment faire cela. Peut-être décideront-elles de revoir leurs algorithmes, mais ce serait leur décision. Elles pourraient préparer des listes de lecture.

Elles pourraient utiliser des filtres. Par exemple, vous pourriez sélectionner comme filtre « chansons canadiennes ». Elles pourraient faire de la publicité. Elles pourraient faire de la publicité sur leur page Web quand vous y accédez. Ou alors — je suis sûr que cela va dire quelque chose à ceux qui utilisent YouTube, comme moi —, quand vous écoutez une chanson ou autre chose, on vous montre une publicité, et cela pourrait être de la publicité pour du contenu canadien. Donc, il y a différentes options. Senator MacDonald: But there is still manipulation. When Mr.

Scott appeared before our committee, he said there are many ways to promote the discoverability of Canadian content without engaging in algorithm manipulation. He referenced advertising, helping creators produce content, using promotional reels, using Le sénateur MacDonald : Mais cela reste de la manipulation. Quand M. Scott a témoigné devant notre comité, il a dit qu’il y avait de nombreuses façons de promouvoir la découvrabilité du contenu canadien sans manipuler l’algorithme. Il a parlé de publicité, d’aider les créateurs à produire du contenu, de vidéos 32:22 Transport and Communications 22-11-2022

commercial time, putting up billboards, et cetera. So Mr. Scott is saying that algorithm manipulation is not necessary for ensuring discoverability. Why does it need to be in the bill? promotionnelles, de pauses publicitaires, de panneaux publicitaires, etc. Donc, M. Scott dit qu’il n’est pas nécessaire de manipuler l’algorithme pour assurer la découvrabilité. Pourquoi donc cela doit-il être dans le projet de loi? Mr. Rodriguez: We’re not saying the platform has to do that. It’s a choice. It’s very flexible, senator.

The CRTC will sit down with the different platforms because platforms have different audiences, different technology, different ways of doing things, different business models, and based on those conversations and with the outcome we want — more Canadian films, more Canadian music, more Canadian production — then the platforms will decide themselves, based on their technology or the business model, how they will do it. It’s up to them. M. Rodriguez : Nous ne disons pas que la plateforme doit le faire. C’est son choix. Tout cela est très flexible, sénateur.

Le CRTC va s’asseoir avec les diverses plateformes, parce que les plateformes ont différents publics, utilisent une technologie différente et ont leurs propres façons de faire les choses. Elles ont leurs propres modèles d’affaires et, dépendamment des discussions qu’elles vont avoir et des résultats que nous voulons — plus de films canadiens, plus de musique canadienne et plus de productions canadiennes —, alors les plateformes vont décider par elles-mêmes, selon leur technologie ou leur modèle d’affaires, comment elles vont y arriver. Le choix leur revient. The Chair: Thank you. Le président : Merci.

Senator Simons: As promised, this is about carriage. We’ve heard a lot from the 9.1(1)(

h) carriers about APTN, The Weather Network and other public interest broadcasters who have mandatory carriage now that they’re worried that as conventional broadcasters themselves move to streaming, they will lose that preferential access. We have also heard from someone like Brad Danks from OUTtv, who is concerned that there is no obligation for streamers who are aggregators to carry Canadian services such as his. La sénatrice Simons : Comme promis, ma question porte sur la fourniture de services.

Beaucoup de fournisseurs assujettis à l’alinéa 9.1(1)h), l’APTN, le Weather Network et d’autres radiodiffuseurs d’intérêt public qui fournissent une programmation obligatoire maintenant nous ont dit craindre que les radiodiffuseurs conventionnels passent eux aussi à la diffusion en continu, ce qui leur ferait perdre leur accès préférentiel. Un autre témoin, Brad Danks de OUTtv, a dit craindre que les plateformes de diffusion en continu qui sont des agrégateurs n’aient aucune obligation de fournir des services canadiens comme le sien.

I’m wondering, minister, if you can tell us what supports in this bill your office is prepared to give to those public interest broadcasters, and whether or not, as we have been told, the reason they can’t be included in the act is for CUSMA. Je me demandais, monsieur le ministre, si vous pouviez nous dire quelles mesures de soutien, prévues dans le projet de loi, votre bureau est prêt à donner aux radiodiffuseurs d’intérêt public et s’il est vrai, comme on nous l’a dit, que la raison pour laquelle ils ne sont pas visés dans le projet de loi a trait à l’ACEUM. Mr. Rodriguez: Thank you for the question, senator.

We recognize the importance of those services. I remember being at APTN giving interviews. CPAC, I don’t know how many interviews I gave there, and probably many of you. They bring an important contribution to working in the broadcasting system. But Bill C-11 at this moment already creates powers for the CRTC to mandate the carriage of the services under

section 9.1(1)(h). We’re looking at maybe different ways to help them with the funding. For example, the money that we could get from the bill, the contribution from the platforms, maybe some can go to a fund. Maybe part of that fund can go to and help those important players. So that’s an option. We’re looking at different options. M. Rodriguez : Merci de la question, sénatrice. Nous reconnaissons que ces services sont importants. Je me rappelle avoir été interviewé par l’APTN. Je ne sais plus combien de fois j’ai été interviewé par CPAC, probablement comme bon nombre d’entre vous.

Ils contribuent de façon importante au système de radiodiffusion. Mais, sous sa forme actuelle, le projet de loi C-11 donne déjà au CRTC le pouvoir de rendre obligatoire la fourniture de services en vertu de l’alinéa 9.1(1)h). Nous examinons différentes possibilités pour les aider en matière de financement. Par exemple, l’argent que nous pourrions obtenir grâce au projet de loi, la contribution des plateformes, pourrait peut-être être investi en

partie dans un fonds. Peut-être qu’une

partie de ce fonds pourrait servir à aider ces acteurs importants. Donc, c’est une option. Nous songeons à différentes possibilités. Senator Simons: The problem is that under 9.1(1)(

h) there is mandatory carriage on broadcasting. If we evolve to a point, probably in the not-too-distant future, when conventional broadcasters are moving their offerings online — and then to my La sénatrice Simons : Le problème, c’est que l’alinéa 9.1(1)

h) prévoit une obligation de fournir des services de radiodiffusion. Si, dans un avenir rapproché, les choses évoluent et que les radiodiffuseurs conventionnels décident d’offrir leurs 22-11-2022 Transports et communications 32:23

second question: What about a service like OUTtv to require some kind of fair dealing regulation to ensure that aggregators who are international have to give fair carriage? services en ligne... Cela m’amène à ma deuxième question : qu’en est-il d’un service comme OUTtv — avons-nous besoin d’une réglementation sur l’utilisation équitable pour obliger les agrégateurs internationaux à offrir un accès équitable à ce service? Mr. Rodriguez: I think there was something under 9.1(1)(i). M. Rodriguez : Je pense qu’il y a quelque chose là-dessus à l’alinéa 9.1(1)i). Mr. Ripley: Yes.

Senator, the CRTC will have the power to require the distribution of programming services — so channels — on online services. For example, a service like Amazon channels could be required to carry Canadian services. The distinction is what 9.1(1)(

i) does not permit is for the CRTC to determine the commercial arrangement between those services. But 9.1(1)(

i) does actually create an opportunity for the CRTC to think very differently about carriage because there is not the same degree, I would argue, of scarcity. So for example, I think there is a real opportunity to think more broadly and differently about what services have to be carried in light of that power under 9.1(1)(i). M. Ripley : Oui, sénatrice, le CRTC aura le pouvoir d’imposer la diffusion de services de programmation — donc, des chaînes — sur les services en ligne. Par exemple, un service comme les chaînes d’Amazon pourrait être obligé d’offrir des services canadiens. La distinction, c’est que l’alinéa 9.1(1)

i) ne permet pas au CRTC de décider des ententes commerciales entre ces services, mais l’alinéa 9.1(1)

i) permet effectivement au CRTC d’aborder la question de la fourniture des services sous un angle très différent, parce qu’il n’y a pas le même niveau, je dirais, de rareté. Donc, par exemple, je pense que l’alinéa 9.1(1)

i) crée une véritable occasion d’envisager de façon plus générale et différemment les services qui doivent être fournis. Senator Simons: Can you shed any light, because every time we ask a question about this, we’re told it’s CUSMA? Yet when we had representatives from Global Affairs, they could not elucidate for us what the CUSMA issue is. Mr. Ripley, maybe you can give us a hand. La sénatrice Simons : Pouvez-vous nous éclairer? Chaque fois que nous posons une question à ce sujet, on nous répond que cela a rapport avec l’ACEUM.

Cependant, quand des représentants d’Affaires mondiales sont venus témoigner, ils n’ont pas pu dire quel était le problème avec l’ACEUM. Monsieur Ripley, peut-être pourrez-vous nous aider. Mr. Ripley: Thank you. I think there are two things. There is our specific obligation in CUSMA, and this goes a little to Senator Miville-Dechêne’s question earlier, that obviously we have been very mindful about questions of discrimination.

The other piece that we are mindful about has been just a good trading relationship and the sensitivity, I would say, around the degree of economic regulatory tools that you give to the CRTC and how interventionist they are in the context. M. Ripley : Merci. Je pense qu’il y a deux choses. Nous avons une obligation spécifique en vertu de l’ACEUM, et cela rejoint un peu la question que la sénatrice Miville-Dechêne a posée plus tôt, quant au fait que nous avons évidemment été très prudents lorsqu’il était question de discrimination.

L’autre chose à laquelle nous accordons de l’importance est simplement le fait d’entretenir une bonne relation commerciale et, je dirais, d’être sensible à la portée des outils de réglementation économique qu’on donne au CRTC et à la capacité d’intervention que cela lui donne, dans ce contexte. Because there are new opportunities here, I think it’s a question about whether the CRTC should be granted exactly those same tools that they’ve had in the Canadian context. It has been a closed market with highly vertically integrated companies where there is potential for abuse of position in the Canadian context.

Le fait est qu’il y a de nouvelles occasions à saisir, et je pense qu’il faut se demander si on devrait accorder au CRTC exactement les mêmes outils dont il dispose dans le contexte canadien. C’était un marché fermé, et des entreprises avaient une très forte intégration verticale, ce qui ouvre la porte, potentiellement, à un abus de pouvoir dans le contexte canadien. The Chair: Thank you, Mr. Ripley. It is ten o’clock, and I know the minister had a sharp deadline. Le président : Merci, monsieur Ripley. Il est 10 heures, et je sais que le ministre a un horaire très serré. Mr.

Rodriguez: Yes, I have a cabinet meeting. The Prime Minister is chairing a meeting. I have to go. M. Rodriguez : Oui, j’ai une réunion avec le Cabinet. Le premier ministre préside la réunion. Je dois partir. The Chair: That is important, but we do appreciate your dedicating your time this morning. On behalf of all my colleagues, thank you very much. Le président : C’est important, mais nous vous sommes reconnaissants de nous avoir donné de votre temps ce matin. Au nom de mes collègues, je vous remercie énormément. 32:24 Transport and Communications 22-11-2022

Mr. Rodriguez: Thank you very much, senators. Let’s change history together. Let’s be ambitious. M. Rodriguez : Merci beaucoup, honorables sénatrices et sénateurs. Changeons l’histoire ensemble, soyons ambitieux. The Chair: Honourable senators, for the second hour and our last panel on this study of Bill C-11, we have again with us Mr. Thomas Owen Ripley, Associate Assistant Deputy Minister. Thank you for indulging us for a second hour. He has with him Amy Awad, Senior Director, Marketplace and Legislative Policy; and Charles Kouri, Policy and Research Analyst, Marketplace and Legislative Policy.

Thank you to all three of you for being with us. Le président : Honorables sénatrices et sénateurs, nous allons passer la deuxième heure avec notre dernier groupe de témoins, dans le cadre de notre étude sur le projet de loi C-11. M. Thomas Owen Ripley, sous-ministre adjoint délégué, est toujours avec nous. Merci de nous accorder une deuxième heure. M. Ripley est accompagné de Mme Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché; et M. Charles Kouri, analyste des politiques et de la recherche, Politique législative et du marché. Merci à vous trois d’être avec nous.

Colleagues, they are forfeiting an opening statement. I think everything that the department can say has been said, and they will continue to say more throughout our question-and-answer period. Chers collègues, les témoins ne présenteront pas de déclaration préliminaire. Je pense que tout ce que le ministère avait à dire a été dit, alors ses représentants vont continuer de nous donner de l’information en réponse à vos questions. Senator Wallin: Just a quick clarification to begin. The minister said that “to regulate,” the phrase as it is used in English, might be misinterpreted.

Is there some other way to understand “regulate”? La sénatrice Wallin : Juste une petite clarification, pour commencer. Le ministre a dit que l’expression to regulate, en anglais, pouvait être mal interprétée. Y a-t-il une autre façon de comprendre to regulate? Mr. Ripley: I’m sorry, senator; I’m not entirely sure of the context in which he said that. M. Ripley : Excusez-moi, sénatrice, mais je ne suis pas entièrement certain du contexte dans lequel il a dit cela. Senator Wallin: He said it a moment ago when questioned by, I think, Senator Klyne. I also caught Senator Miville- Dechêne’