EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, April 5, 2022 OTTAWA, le mardi 5 avril 2022 The Standing Senate Committee on National Finance met with videoconference this day at 9:31 a.m. [ET] to study the Main Estimates for the fiscal year ending March 31, 2023. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2023. Senator Percy Mockler (Chair) in the chair.

Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, before we begin, I’d like to remind senators and witnesses to keep their microphones muted at all times, unless recognized by name by the chair. Le président : Honorables sénateurs et sénatrices, avant de commencer, j’aimerais vous rappeler, ainsi qu’aux témoins, de mettre votre micro en sourdine en tout temps, à moins que le président vous donne la parole. [English] [Traduction] Honourable senators, should any technical challenges arise, particularly in relation to

interpretation, please signal this to the chair or the clerk, and we will work to resolve the issue. If you experience other technical challenges, please contact the ISD service desk with the technical assistance number provided. Honorables sénateurs, en cas de difficultés techniques, notamment en ce qui concerne d’interprétation, veuillez le signaler au président ou à la greffière et nous nous efforcerons de résoudre le problème.

Si vous rencontrez d’autres difficultés techniques, veuillez contacter le Centre de services de la DSI, la Direction des services de l’information, en composant le numéro d’assistance technique fourni. [Translation] [Français] The use of online platforms does not guarantee speech privacy or that eavesdropping won’t be conducted. L’utilisation de plateformes en ligne ne garantit pas la confidentialité des discours ni l’absence d’écoute.

As such, while conducting committee meetings, all participants should be aware of such limitations and restrict the possible disclosure of sensitive, private and privileged Senate information. Ainsi, lors de la tenue des réunions des comités, tous les participants doivent être conscients de la situation et limiter la divulgation éventuelle d’informations sensibles, privées et privilégiées du Sénat. [English] [Traduction] Participants should know to do so in a private area and to be mindful of their surroundings.

Je rappelle que les participants à la réunion doivent s’installer dans un endroit privé et être attentifs à leur environnement. We will now begin, honourable senators, with the official portion of our meeting as per our order of reference that we received from the Senate of Canada. Honorables sénateurs, nous en sommes maintenant à la portion officielle de cette réunion qui se tient conformément à l’ordre de renvoi que le Sénat du Canada nous a transmis. My name is Percy Mockler, senator from New Brunswick and chair of the Senate National Finance Committee.

Now, I would like to introduce the members of the National Finance Committee, who are participating in this meeting: Senator Dagenais, Senator Duncan, Senator Galvez, Senator Gerba, Senator Gignac, Senator Loffreda, Senator Marshall, Senator Moncion, Senator Pate, Senator Richards and Senator Wetston. Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial des finances nationales.

Je vais maintenant vous présenter les membres du Comité des finances nationales qui participent à cette réunion : le sénateur Dagenais, la sénatrice Duncan, la sénatrice Galvez, la sénatrice Gerba, le sénateur Gignac, le sénateur Loffreda, la sénatrice Marshall, la sénatrice Moncion, la sénatrice Pate, le sénateur Richards et le sénateur Wetston. I wish to welcome all of the viewers across Canada who are watching us on the Senate of Canada website. Bienvenue à tous les téléspectateurs de partout au Canada qui nous regardent sur le site Web du Sénat du Canada. 5-4-2022 Finances nationales 9:1

This morning, we will begin our study of the Main Estimates for the fiscal year ending March 31, 2023, which was referred to this committee on March 3, 2022, by the Senate of Canada. Ce matin, nous entamons notre étude du Budget principal des dépenses pour l’exercice se terminant le 31 mars 2023, qui a été renvoyé à ce comité par le Sénat du Canada le 3 mars 2022. [Translation] [Français] Today we have the pleasure of welcoming Parliamentary Budget Officer Yves Giroux. Aujourd’hui, nous avons le plaisir de recevoir comme témoin M.

Yves Giroux, directeur parlementaire du budget. [English] [Traduction] He is accompanied by the analyst Ms. Kaitlyn Vanderwees. Welcome to you, Mr. Giroux, and Ms. Vanderwees. Again, we want to say thank you. Every time we have asked you to be a witness, you have responded positively. Il est accompagné de Mme Kaitlyn Vanderwees, qui est analyste. Bienvenue à vous, monsieur Giroux et madame Vanderwees. Encore une fois, nous tenons à vous remercier. Chaque fois que nous vous avons demandé de témoigner devant le comité, vous avez accepté de le faire. We’ll hear comments from Mr. Giroux and then proceed to questions.

Mr. Giroux, you have the floor. Nous allons entendre la déclaration liminaire de M. Giroux, puis nous passerons aux questions. Monsieur Giroux, vous avez la parole. [Translation] [Français] Yves Giroux, Parliamentary Budget Officer, Office of the Parliamentary Budget Officer: Honourable senators, thank you for the invitation to appear before you. Yves Giroux, directeur parlementaire du budget, Bureau du directeur parlementaire du budget : Honorables sénatrices et sénateurs, je vous remercie de l’invitation à comparaître devant vous.

We’re pleased to be here today to discuss our analysis of the government’s expenditure plan and Main Estimates for 2022-23, which were published on March 1, 2022. Nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour discuter de notre analyse du plan des dépenses du gouvernement et du Budget principal des dépenses de 2022-2023, qui a été publié le 1er mars 2022. With me I have Kaitlyn Vanderwees, one of the lead analysts who worked on the report on the 2022-23 Main Estimates.

Je suis accompagné de Kaitlyn Vanderwees, une des analystes principales qui a travaillé au rapport sur le Budget principal des dépenses de 2022-2023. The Main Estimates for the current fiscal year outline $397.6 billion in budgetary authorities, $190.3 billion of which requires approval by Parliament. Le Budget principal des dépenses de l’exercice en cours prévoit des autorisations budgétaires de 397,6 milliards de dollars, dont 190,3 milliards de dollars doivent être approuvés par le Parlement.

I should note that proposed spending for the Indigenous portfolio totals $45.4 billion in this budget, which represents a 214% increase over Indigenous-related budgetary expenditures compared to 2017-18. This significant increase is due primarily to approximately $20 billion in compensation for First Nations children and their families. In addition, federal spending on elderly benefits is set to go up by $6.7 billion, or 10.9%, to a total of $68.3 billion in 2022-23, and the Canada Health Transfer is set to increase by $2.1 billion, or 4.8%, to $45.2 billion for the current fiscal year.

Il convient de noter que les dépenses proposées pour le portefeuille des Affaires autochtones totalisent 45,4 milliards de dollars dans ce budget, ce qui représente une augmentation de 214 % par rapport aux dépenses budgétaires de 2017-2018 liées à ce portefeuille. Cette importante augmentation est principalement attribuable aux indemnités d’environ 20 milliards de dollars versées aux enfants des Premières Nations et à leurs familles.

De plus, les dépenses fédérales pour les prestations aux aînés devraient augmenter de 6,7 milliards de dollars, ou 10,9 %, pour atteindre un total de 68,3 milliards de dollars en 2022-2023, et le Transfert canadien en matière de santé augmentera de 2,1 milliards de dollars, ou 4,8 %, pour atteindre 45,2 milliards de dollars, toujours pour l’année financière en cours. 9:2 National Finance 5-4-2022

[English] [Traduction] A concern I would like to point out is that while the government refers to the Main Estimates as the government expenditure plan, they generally fail to include any measures in a corresponding budget, nor do the department plans. They, therefore, present an incomplete picture of the government’s spending. As such, it hinders your ability to understand and scrutinize the government’s funding requests, track new policy measures announced in the budget or to identify the expected results of new budget measures. J’aimerais souligner une préoccupation.

Bien que le gouvernement présente le Budget principal des dépenses comme étant le plan de dépenses du gouvernement, il omet généralement d’inclure toute mesure dans un budget correspondant ni dans les plans des ministères. Le gouvernement présente donc une image incomplète de ses dépenses. Cela nuit par conséquent à votre capacité de comprendre et d’examiner les demandes de financement du gouvernement, de suivre les nouvelles mesures politiques annoncées dans le budget ou de cerner les résultats attendus des nouvelles mesures budgétaires.

The House of Commons Standing Committee on Government Operations and Estimates has released recommendations to remedy these shortcomings, notably, tabling the budget and Main Estimates concurrently with consistent information and that details of new spending presented in the Main Estimates and supplementary estimates appear in departmental plans as soon as possible. I see no reason why these measures cannot be implemented.

Le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes a publié des recommandations visant à remédier à ces lacunes, notamment par le dépôt simultané du budget et du Budget principal des dépenses, avec de l’information cohérente, et par l’inclusion dès que possible dans les plans ministériels des détails relatifs aux nouvelles dépenses présentées dans le Budget principal des dépenses et le Budget supplémentaire des dépenses. Je ne vois rien qui empêche la mise en œuvre de ces mesures.

These changes would create a cohesive, intuitive and, critically, transparent financial decision-making process for legislators. We would be pleased to respond to any questions you may have regarding our analysis of the expenditure plan and Main Estimates for the 2022-23 fiscal year, or any other Parliamentary Budget Officer, or PBO, work. Thank you. Ces changements donneraient aux législateurs un processus de prise de décisions financières cohérent, intuitif et, surtout, transparent.

Nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions sur notre analyse du Plan des dépenses du gouvernement et du Budget principal des dépenses de l’exercice 2022-2023 ou sur tout autre aspect du travail du directeur parlementaire du budget, ou DPB. Merci. The Chair: We will now proceed to questions, and I would like to remind senators that for this meeting, you will have a maximum of five minutes each for the first round. Therefore, please ask your questions directly to the witnesses and witnesses should respond concisely. The clerk will make a hand signal to show that the time is over.

Le président : Nous allons maintenant passer aux questions, et je tiens à rappeler aux sénateurs que, pour cette réunion, vous disposerez d’un maximum de cinq minutes chacun pour le premier tour. Par conséquent, veuillez poser vos questions directement aux témoins, lesquels sont priés de répondre avec concision. La greffière vous indiquera que le temps est écoulé par un signe de la main. Senator Marshall: Mr. Giroux, thank you very much for being here this morning. La sénatrice Marshall : Monsieur Giroux, merci beaucoup d’être ici ce matin. I wanted to focus on one particular department.

I don’t know if you’ll be able to answer these questions, but I was particularly interested in your recent report on the Department of National Defence and their capital projects. You were able to reconcile the numbers, but does the department have a project-costing system? I’ve been trying to find those numbers, as you know, for a number of years. You said there were 348 projects there. Is the funding allocated by project, and is there a listing of those projects that are publicly available that we could look at and track those particular projects? Je voulais me concentrer sur un ministère en particulier.

Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ces questions, mais j’ai trouvé particulièrement intéressant votre récent rapport sur le ministère de la Défense nationale et ses projets d’immobilisations. Vous avez pu rapprocher les chiffres, mais est-ce que le ministère dispose d’un système d’établissement des coûts des projets? J’essaie de trouver ces chiffres, comme vous le savez, depuis plusieurs années. Vous avez dit qu’il y avait 348 projets. Est-ce que les fonds sont attribués par projet?

Est-ce qu’il existe une liste publique de ces projets que nous pouvons consulter et qui nous permet de faire un suivi de ces projets particuliers? 5-4-2022 Finances nationales 9:3

Mr. Giroux: Thank you, senator. I’m not aware that there’s a specific way of costing these individual projects within the Department of National Defence but not because it doesn’t exist; it’s just that I’m not aware of such a costing process. I know there is a costing for big projects, but the big projects — such as the Canadian surface combatants or the Arctic offshore patrol boats — are significant, and there’s obviously a costing project for that. For the smaller projects, for example, refurbishments or construction of buildings on bases, I’m not aware of the process or what it entails. M.

Giroux : Merci, sénatrice Marshall. Je ne sais pas si le ministère de la Défense nationale utilise une méthode particulière pour établir les coûts de ses projets. Je ne dis pas que ce n’est pas le cas, mais bien que je ne suis pas au courant. Je sais qu’il établit les coûts des projets majeurs, comme celui des navires de combat canadiens ou des navires de patrouille extracôtiers et de l’Arctique.

Bien entendu, le ministère utilise une méthode d’établissement des coûts pour les projets de grande envergure, mais je ne connais pas le processus qu’il suit pour les petits projets, par exemple la rénovation ou la construction de bâtiments sur les bases. Senator Marshall: In one of the charts in your report, there are numbers for 2022 that weren’t available at the time. Will you be updating those numbers to reflect more current numbers? Would that be a possibility? La sénatrice Marshall : Dans un des tableaux contenus dans votre rapport, il manque des chiffres pour 2022; ces chiffres n’étaient pas disponibles.

Allez-vous mettre ce tableau à jour afin de mieux représenter les chiffres actuels? Est-ce que ce sera possible? Mr. Giroux: It’s certainly something we can do if there’s interest from parliamentarians, and my uninformed bet is there will be continuing interest from parliamentarians, so it’s something we will undertake as information changes and becomes available from the Department of National Defence. M. Giroux : Si les parlementaires s’intéressent à ces chiffres, nous pourrons certainement les mettre à jour, et j’ai le sentiment que les parlementaires continueront de s’y intéresser.

Nous les mettrons à jour à mesure que les données changeront et que le ministère de la Défense nationale les rendra publiques. To answer your other question, senator, there is a list of projects. The Department of National Defence was helpful in providing that list to us, but it is confidential because it entails some information that is rather sensitive, so they’ve asked us not to share it for these particular reasons. Pour répondre à votre question précédente, sénatrice Marshall, il y a une liste de projets.

Le ministère de la Défense nationale a bien voulu nous la fournir, mais cette liste est confidentielle puisqu’elle contient des renseignements de nature délicate. Pour cette raison, le ministère nous a demandé de ne pas la divulguer. Senator Marshall: Thank you very much. La sénatrice Marshall : Merci beaucoup. In your opening comments, you talked about the government spending plan, and I call it the “misalignment between the Main Estimates and the budget.” Do you have any suggestions? I was trying to track last year’s budget initiatives to see if they have been fully funded through Supplementary Estimates (A), (

B) and (C), and I can’t find them all because of the number of projects. Because of this misalignment, is there any way parliamentarians can track which budget initiatives have been implemented and which ones remain outstanding? We’re going to get a budget this week and we’re trying to match them up ourselves. Durant votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du Plan de dépenses du gouvernement. J’appelle cela « le décalage entre le Budget principal des dépenses et le budget ». Avez-vous des suggestions à cet égard? J’ai essayé de déterminer si toutes les initiatives budgétaires de l’an dernier avaient été financées par les budgets supplémentaires des dépenses (A), (

B) et (C), mais je n’ai pas réussi à toutes les trouver parce que les projets sont trop nombreux. Compte tenu du décalage, y a-t-il une façon pour les parlementaires de déterminer quelles initiatives budgétaires ont été mises en œuvre et lesquelles sont toujours en suspens? Nous allons recevoir un budget cette semaine, et ce sera à nous de faire les comparaisons. Mr. Giroux: That’s a good point, senator.

The fact that the budget comes after the Main Estimates and, therefore, the Main Estimates do not reflect any budget initiatives makes it much more difficult for parliamentarians to track the implementation of budget initiatives. So budget initiatives often end up being reflected in Supplementary Estimates (A), (

B) and sometimes (C), and sometimes in subsequent years in the Main Estimates. There could be a few ways to make that easier for parliamentarians to track budget initiatives, for example, a budget that would be much sooner in the budget cycle, or estimates that would be later, so that the Main Estimates can M. Giroux : Votre observation est juste, sénatrice Marshall.

Comme le budget est déposé après le Budget principal des dépenses, le Budget principal des dépenses ne rend pas compte des initiatives budgétaires, ce qui fait qu’il est très difficile pour les parlementaires de déterminer si les initiatives budgétaires ont été mises en œuvre. Souvent, les initiatives budgétaires finissent par se retrouver dans les budgets supplémentaires des dépenses (A), (

B) et parfois (C), et même, dans certains cas, dans les budgets principaux des dépenses des années subséquentes. Il y aurait différentes façons de faire en sorte qu’il soit plus facile pour les parlementaires de faire le suivi des initiatives 9:4 National Finance 5-4-2022

reflect more and ideally all of the budget initiatives. That way one document would track all budget spending, and it would be the Main Estimates. budgétaires. Par exemple, le budget pourrait être déposé beaucoup plus tôt durant le cycle budgétaire, ou le Budget principal des dépenses pourrait être présenté plus tard, de sorte qu’il puisse rendre compte d’un plus grand nombre d’initiatives budgétaires, voire de la totalité des initiatives. Ainsi, l’ensemble des dépenses budgétaires serait présenté dans un seul document : le Budget principal des dépenses. Senator Wetston: Mr.

Giroux, thank you very much for the work you do. I was going to follow up on Senator Marshall’s question about the incomplete picture, which obviously puts parliamentarians, and, of course, the Senate, at a bit of a disadvantage on the path going forward. Le sénateur Wetston : Monsieur Giroux, merci beaucoup pour le travail que vous faites. J’allais poursuivre dans la même veine que la sénatrice Marshall et parler moi aussi du portrait incomplet, qui désavantage quelque peu les parlementaires et, bien sûr, le Sénat, par rapport à la voie à suivre.

First, do you believe the Government of Canada is living on a credit card? D’abord, croyez-vous que le gouvernement du Canada dépend d’une carte de crédit pour subvenir à ses besoins? Mr. Giroux: Yes, as attested to by the fact that the government has needed to borrow hundreds of billions of dollars and probably needs to borrow over a $100 billion in the year that ended March 31 and will probably still need to borrow dozens of billions of dollars, there is a significant recourse to what people usually refer to as the “credit card” or deficit-financed spending. M.

Giroux : Oui, comme en témoigne le fait que le gouvernement a dû emprunter des centaines de milliards de dollars, qu’il aura probablement besoin d’emprunter plus de 100 milliards de dollars pour l’année qui s’est terminée le 31 mars et qu’il lui faudra sûrement emprunter des dizaines de milliards de dollars de plus. Le gouvernement recourt abondamment aux dépenses financées par emprunt, ou ce que les gens appellent « la carte de crédit ». Senator Wetston: I appreciate your comment, and I wasn’t being facetious about it, because I think the context is important to understand.

Le sénateur Wetston : Je vous remercie pour votre réponse. Ma question n’était pas facétieuse; je trouve important de comprendre le contexte. I take a step back and want to understand what the budget bill might propose. I expect there will be a lot of expenditures in the budget bill, whenever we get the bill, and I think, on balance, attempting to rationalize the Main Estimates with the potential budget bill and more spending leads me to the concern that we have about more and more borrowing. Je veux essayer de comprendre ce qui pourrait être proposé dans le projet de loi budgétaire quand nous le recevrons.

Je m’attends à ce qu’il contienne des dépenses importantes. Mes réflexions sur le Budget principal des dépenses, le projet de loi budgétaire à venir et l’augmentation des dépenses soulèvent, chez moi comme chez d’autres, des préoccupations quant au recours de plus en plus fréquent à l’emprunt. I understand you would probably have concerns with respect to that as well. What tools do you use to assess the implications of the Main Estimates and a future budget bill that will likely have more spending with respect to programs?

Do you use cost- benefit analysis, or what do you do to come to the point of view that you present to Parliament? Vous avez sans doute des préoccupations à ce sujet, vous aussi. Quels outils utilisez-vous pour évaluer les implications du Budget principal des dépenses et du projet de loi budgétaire à venir, qui comprendra probablement une augmentation des dépenses liées aux programmes? Procédez-vous à une analyse coûts-avantages? Comment faites-vous pour arriver à l’avis que vous présentez au Parlement? Mr.

Giroux: We don’t do cost-benefit analysis because that would entail a couple of judgment calls, especially when it comes to the benefit of some government spending and initiatives, and that can be highly subjective in some instances. M. Giroux : Nous n’effectuons pas d’analyse coûts-avantages parce que pour ce faire, il faudrait que nous prenions position sur certaines dépenses et initiatives gouvernementales, en particulier sur les avantages qu’elles procurent, ce qui peut être très subjectif. We tend to look at the long-term fiscal sustainability of the federal government as well as the provincial governments.

The last time we did that was in June 2021. We will update that again this year, and the Fiscal Sustainability Reports that we release look at the current policy trajectory and whether it leads to a Nous examinons plutôt la viabilité financière à long terme du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. La dernière fois que nous avons fait cet exercice, c’était en juin 2021. Nous le ferons à nouveau cette année. Nos rapports sur la viabilité financière se penchent sur l’orientation actuelle de 5-4-2022 Finances nationales 9:5

sustainable level of debt, or, in the opposite, it leads to an unsustainable debt level that becomes out of control over a long period. la politique dans le but de déterminer si le gouvernement se dirige vers un niveau d’endettement viable ou, au contraire, vers un niveau d’endettement non viable et incontrôlable à long terme. It’s difficult for us to do a cost-benefit analysis.

We tend to focus on the cost part, and we’ll leave the trade-off between cost and benefit to parliamentarians, but we can look at the longer- term implications of various spending and tax policies and their combination and whether that leads to an unsustainable debt track. We do that through the Fiscal Sustainability Report. C’est difficile pour nous de procéder à une analyse coûts- avantages. Nous nous concentrons plutôt sur les coûts et nous laissons aux parlementaires le soin de comparer les coûts et les avantages.

Cependant, nous pouvons examiner les répercussions à long terme des dépenses, des politiques fiscales et de leur combinaison pour déterminer si elles mènent vers un niveau d’endettement non viable. C’est ce que nous faisons au moyen de nos rapports sur la viabilité financière. Senator Wetston: Thank you, Mr. Giroux. Le sénateur Wetston : Merci, monsieur Giroux. [Translation] [Français] Senator Gignac: Good morning, Mr. Giroux, and thank you for being here. I’d like to expand on the discussion we had earlier with Senator Wetston.

In my former life, when I was a Quebec government minister, we had two kinds of expenditures: operating expenditures — which we called “déficits d’épicerie” — and deficits caused by infrastructure spending. I believe you did a report in early March on infrastructure spending. Le sénateur Gignac : Bonjour, monsieur Giroux, et merci d’être avec nous. J’aimerais poursuivre la discussion que nous avons eue précédemment avec le sénateur Wetston.

Dans mon ancienne vie, quand j’étais ministre au gouvernement du Québec, on faisait la distinction entre les dépenses de fonctionnement — ou ce qu’on appelait des « déficits d’épicerie » — et les déficits causés par des dépenses en immobilisations. Je crois que vous avez fait une étude au début de mars qui traitait des dépenses en infrastructures. Regarding the next budget, would you be able to tell us how we might analyze what part of this deficit is infrastructure- related? I would like to know if we are talking about $30 billion, $50 billion or $75 billion.

Pour ce qui est du prochain budget, êtes-vous en mesure de nous dire comment on pourrait analyser, par rapport à ce déficit, ce qui serait lié aux immobilisations? Je serais curieux de savoir si on parle de 30, 50 ou 75 milliards de dollars. The federal government has its own infrastructure. Obviously, it amortizes the expenditures in its budget, but it transfers funds to the provinces, which also build infrastructure and fund businesses that also build infrastructure. Le gouvernement fédéral a ses propres immobilisations.

Évidemment, il amortit des dépenses dans son budget, mais il transfère des fonds aux provinces qui, elles, font des immobilisations et financent des entreprises qui font elles aussi des immobilisations. Can your study give us a sense of whether this is a good deficit or a “déficit d’épicerie” that’s going on the credit card? Est-ce que votre étude peut nous guider, pour savoir si c’est un bon déficit ou un « déficit d’épicerie » qu’on ajoute sur la carte de crédit? Mr. Giroux: That’s a good point, senator.

The government uses accrual accounting, so when it acquires infrastructure, be it buildings, combat vessels or other equipment that can be amortized over a longer period than, say, salary expenses, that does not have an immediate effect on the deficit. What affects the deficit is the amortizing part. If the government buys combat vessels that have a useful life of 40 years at a cost of $70 billion, only one-fortieth of that expenditure affects the deficit for a given year.

That means the deficit takes into account not only expenditures and the difference between expenditures and revenue, but also the fact that the government is acquiring tangible assets. M. Giroux : C’est un bon point, sénateur. Le gouvernement fonctionne en comptabilité d’exercice. Donc, quand le gouvernement se procure des infrastructures — que ce soit des édifices, des navires de combat ou d’autres équipements amortissables sur une plus longue période que des dépenses en salaires, par exemple —, cela n’affecte pas immédiatement le déficit. Ce qui affecte le déficit, c’est la

partie amortissable. Si le gouvernement achète des navires de combat qui ont une vie utile de 40 ans, à un coût de 70 milliards de dollars, il y a seulement un quarantième de cet achat qui affecte le déficit pour une année quelconque. Cela fait en sorte que le déficit ne tient pas compte uniquement des déboursés et de la différence entre les déboursés et les recettes, mais tient également compte du fait qu’on acquiert des actifs tangibles. 9:6 National Finance 5-4-2022

Senator Gignac: When it’s the provinces, are those amounts amortized as well, or are they immediately transferred to the expense column? Le sénateur Gignac : Quand ce sont des provinces, est-ce que ces montants sont amortis également ou sont-ils immédiatement transférés en dépenses? Mr. Giroux: No. Provincial transfers, whether for infrastructure or health, all go under expenses. M. Giroux : Non. Quand ce sont des transferts aux provinces, que ce soit pour les infrastructures ou pour des dépenses en santé, tout va dans les dépenses.

So for the Invest in Canada program, which transfers tens of billions of dollars to the provinces over a fairly long period of time, all that spending is logged as expenses right away, which means it impacts the deficit directly rather than amortizing just a portion of the expenditure. Donc, le plan Investir dans le Canada, qui transfère des dizaines de milliards de dollars aux provinces sur une période assez longue, fait en sorte que toutes ces dépenses sont passées en dépenses immédiatement. Ces dépenses affectent donc le déficit directement plutôt qu’en amortissant uniquement une fraction des dépenses.

I’m going from memory here because I don’t remember all the details from that report we did in early March, but the government transfers about $20 billion to the provinces in various envelopes. It might be more than $20 billion, but it’s roughly that. Virtually all of that is expenses even though part of it could be amortized, and the provinces and municipalities might amortize it because it’s for building or buying infrastructure, public transit, roads and other types of infrastructure with a useful life of years or decades.

Je vais le dire de mémoire, car je ne me rappelle pas tous les détails de l’étude du début du mois de mars, mais le gouvernement transfère aux provinces une vingtaine de milliards de dollars par année sous différentes formes. C’est peut-être plus de 20 milliards dollars, mais c’est dans cet ordre de grandeur. Tout cela est à peu près passé en dépenses, alors qu’il y a une

partie qui pourrait être amortissable, et qui l’est peut-être pour les provinces et les municipalités, puisqu’il s’agit de construction ou d’achat d’infrastructures, de transports en commun, de routes ou d’autres types d’infrastructures qui ont une durée de vie utile de plusieurs années ou décennies. Senator Gignac: With inflation soaring and interest rates about to go up, can you revisit your opinion on debt servicing? I think you ran simulations with basic interest rate increases of around 100 or 200 points.

Le sénateur Gignac : Avec l’inflation qui s’accélère et les taux d’intérêt qui vont augmenter, pourriez-vous revenir sur votre opinion sur le service de la dette? Je pense que vous avez fait des simulations avec un taux d’intérêt de base qui augmenterait de 100 ou 200 points. Are you still comfortable with what you said last time you were here about how servicing the debt is still manageable and under control? Debt servicing costs are going to rise from $20 billion to nearly $40 billion over the next three to four years.

It’s going to double, but if we look at it in terms of revenue percentage, I think it’s still affordable. It’s about 6 cents rather than 12 cents. Est-ce que vous êtes toujours à l’aise avec ce que vous avez mentionné la dernière fois que nous vous avons reçu, soit que le service de la dette est encore gérable et contrôlable? Le service de la dette va passer de 20 milliards de dollars à presque 40 milliards en l’espace de trois ou quatre ans. Il va donc doubler, mais si on l’exprime en pourcentage des recettes, je pense que c’est encore abordable; on parle de 6 cents plutôt que de 12 cents.

In light of what’s happening, are you still just as optimistic, or are you a little more worried about the debt servicing element? À la lumière de ce qui se passe, êtes-vous aussi optimiste, ou êtes-vous un peu plus inquiet pour ce qui est du service de la dette? Mr. Giroux: I wouldn’t say I’m getting more worried. Of course debt servicing costs will go up, as you said, and we think it will probably be $46 billion or so in a few years compared to $20 billion two years ago. That is an astronomical increase due in part to the fact that the debt is significantly higher and in part to higher interest rates. M.

Giroux : Je ne dirais pas que je deviens plus inquiet. Bien sûr, le service de la dette va augmenter, comme vous l’avez mentionné, et l’on prévoit qu’il atteindra probablement 46 milliards de dollars environ dans quelques années, par comparaison avec 20 milliards de dollars il y a deux ans. C’est une hausse spectaculaire attribuable en

partie à la hausse importante du niveau de la dette, mais aussi de la hausse des taux d’intérêt. 5-4-2022 Finances nationales 9:7

For now, I wouldn’t say I’m as optimistic as I was, but it’s not about optimism. As you said, debt servicing costs will continue to represent a manageable fraction of revenues. Pour l’instant, je ne dirais pas que je suis aussi optimiste que je l’étais, mais ce n’est pas une question d’optimisme. Comme vous l’avez mentionné, les frais de service de la dette vont représenter une

partie encore gérable des recettes. This Thursday’s budget will probably change things somewhat if we see the government going forward with major permanent spending without also increasing revenue because that could increase the permanent deficit, the structural deficit. Par contre, le budget qui sera déposé jeudi changera probablement quelque peu la donne, si on voit que le gouvernement s’engage dans des dépenses importantes et permanentes qui ne sont pas accompagnées d’une hausse semblable des revenus, car cela risquerait d’accroître le déficit permanent, donc le déficit structurel.

We’ll wait and see what’s in the budget, and then the tone of our discussion may shift a little, becoming a little more pessimistic or optimistic. Everything depends on what expenditures and revenues are in the budget. On attend de voir ce que le budget nous réserve et on pourra avoir une discussion sur un ton légèrement différent, un peu plus pessimiste ou optimiste. Tout dépendra de ce que contient le budget en matière de dépenses et de revenus. Senator Gignac: Thank you. Le sénateur Gignac : Merci. [English] [Traduction] Senator Richards: Thank you, Mr. Giroux, for being here as always.

Le sénateur Richards : Monsieur Giroux, je vous remercie d’être des nôtres encore une fois. I have two quick questions, and I think Senator Wetston brought up the first one. I’ll ask it again. Because of the billions and billions of dollars we’re spending, the C.D. Howe Institute came out with a report in which it is a little concerned about a recession. How do you feel about that, sir? Then I’ll have a follow-up question. J’ai deux petites questions. Je pense que le sénateur Wetston a déjà abordé la première, mais je vais la poser à nouveau. À cause des milliards de dollars que nous dépensons, l’Institut C.D.

Howe a publié un rapport dans lequel il se dit légèrement inquiet qu’il y ait une récession. Quel est votre avis à ce sujet, monsieur? J’aurai ensuite une question complémentaire. Mr. Giroux: It’s a concern I have seen expressed mostly from Europe about the possibility of a recession in the U.S. It’s not something that we anticipate as having a high likelihood in Canada. As experience has shown us over the last few years, it’s possible, but so far the Canadian economy has proved to be very resilient with strong employment and economic growth.

For these reasons, I don’t anticipate a recession, unless we have a very unpleasant surprise on the world stage. So far, it’s not something that is a significant concern. M. Giroux : C’est une préoccupation que j’ai entendue surtout de la part de l’Europe, qui s’inquiète de la possibilité d’une récession aux États-Unis. À nos yeux, il est peu probable que le Canada entre en récession. L’expérience des dernières années montre que c’est possible, mais jusqu’à maintenant, l’économie canadienne s’est avérée très résiliente; l’emploi et la croissance économique sont forts.

Par conséquent, je n’anticipe pas une récession, à moins qu’une mauvaise surprise nous attende sur la scène mondiale. Jusqu’ici, ce n’est pas une préoccupation importante. Senator Richards: Thank you. I know you can’t answer this follow-up question, but I’m going to ask it anyway. How much extra do you think the supply and confidence handshake between the Liberals and New Democratic Party might cost Canadians in the next four years? Le sénateur Richards : Merci. Je sais que vous ne pourrez pas répondre à ma question complémentaire, mais je vais la poser tout de même.

À votre avis, combien l’entente de soutien et de confiance conclue par le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique coûtera-t-elle à la population canadienne au cours des quatre prochaines années? Mr. Giroux: We have costed the implementation of a national pharmacare program. We estimated it at $11 billion to $12 billion per year. It depends what details and parameters are included, if and when the government decides to move forward with the implementation of the pharmacare program. M. Giroux : Nous avons établi les coûts de la mise en œuvre d’un programme national d’assurance-médicaments.

Si le gouvernement décide d’aller de l’avant avec ce programme, nous estimons qu’il coûtera entre 11 et 12 milliards de dollars par année, selon les détails et les composantes du programme. With respect to a dental care program, we estimated it at a cost of $1.5 billion per year, with about $4 billion in the first year of implementation because of unmet demands. This was with very Pour ce qui est du régime de soins dentaires, nous estimons que sa mise en œuvre coûtera environ 4 milliards de dollars la première année en raison des besoins non comblés. Par la suite, 9:8 National Finance 5-4-2022

strict parameters that saw it totally phased out at a household income of $90,000 per year, which is not very high. So that would leave out a significant portion of the population. son coût devrait s’élever à 1,5 milliard de dollars par année. Ces coûts ont été établis en utilisant des paramètres très stricts en vertu desquels le régime sera seulement offert aux ménages dont le revenu est inférieur à 90 000 $ par année, ce qui n’est pas très élevé. Ce plafond exclura une grande

partie de la population. These are the types of costs that we have estimated for two of the main elements of the Liberal-NDP agreement. Beyond that, I cannot speculate as to what the costs could be. Voilà les coûts que nous avons estimés pour deux des éléments principaux de l’entente entre le Parti libéral et le Nouveau Parti démocratique. Je ne peux pas émettre d’hypothèses concernant les autres coûts que l’entente pourrait occasionner. Senator Richards: Thank you very much, sir. Le sénateur Richards : Merci beaucoup, monsieur. Senator Galvez: Thank you, Mr. Giroux, for being here with us this morning.

La sénatrice Galvez : Monsieur Giroux, je vous remercie de votre présence. You are right that it is becoming very evident for some of us that it’s difficult to reconcile the Main Estimates with the budget. You said this is an incomplete picture and hinders our ability to track all the expenses. Vous avez raison lorsque vous dites qu’il devient de plus en plus évident pour certains d’entre nous que c’est difficile de rapprocher le Budget principal des dépenses et le budget. Vous avez dit que le portrait était incomplet, ce qui nous empêche de faire le suivi des dépenses.

In your opinion, how much are we missing of this total? Why is that and was this before COVID? I know the government is not following the recommendations, but we know, for example in Ontario, there are penalties to the premier and ministerial salaries of 10% if they miss the budget timeline. D’après vous, quel montant manque-t-il pour que le portrait soit complet? Pourquoi en est-il ainsi, et était-ce la même chose avant la COVID?

Je sais que le gouvernement ne suit pas les recommandations, mais en Ontario, par exemple, le premier ministre et les ministres doivent payer une pénalité équivalant à 10 % de leur salaire ministériel si le budget n’est pas déposé à temps. Mr. Giroux: Thank you, senator. It’s difficult to determine how much parliamentarians are missing by not having a very well-aligned budget and estimates process. The government spending is well over $400 billion.

Whether parliamentarians are missing scrutiny of $50 billion or $60 billion or $100 billion is an open question, because you might be missing only $1 billion, but that could be the $1 billion that makes a difference in government spending that is not allocated to priorities that were stated in the budget or misspent. M. Giroux : Merci, sénatrice Galvez. C’est difficile d’établir le montant exact qui échappe au regard des parlementaires en raison du décalage entre le budget et le Budget principal des dépenses. Les dépenses du gouvernement totalisent au-delà de 400 milliards de dollars.

Nul ne sait si la somme manquante équivaut à 50 milliards de dollars, à 60 milliards de dollars ou à 100 milliards de dollars. Il manque peut-être seulement 1 milliard de dollars, mais ce 1 milliard de dollars pourrait faire toute la différence. Il pourrait représenter des fonds qui ne sont pas affectés aux priorités prévues dans le budget ou de l’argent gaspillé. So I don’t think it’s a matter of how much you are missing.

It’s probably related to the principle of parliamentarians not having the proper tools to carry out their constitutional duties, as they should by being able to hold the government to account and scrutinize government spending. I think it goes beyond just a dollar amount. Pour moi, la question n’est pas de savoir quel montant échappe au regard des parlementaires. C’est plutôt une question de principe : les parlementaires ne disposent pas des outils dont ils ont besoin pour remplir leurs devoirs constitutionnels. Ils devraient être en mesure de demander des comptes au gouvernement et d’examiner ses dépenses.

À mes yeux, ce n’est pas seulement le montant qui compte. Senator Galvez: Thank you. My specific question concerns the Trans Mountain pipeline. Minister Freeland said there will be no additional public money invested. However, in the Main Estimates, we see Natural Resources Canada plans to transfer La sénatrice Galvez : Merci. J’ai une question précise concernant le réseau pipelinier Trans Mountain. La ministre Freeland a affirmé que le gouvernement n’investirait pas de fonds publics additionnels dans le projet. Pourtant, on voit dans 5-4-2022 Finances nationales 9:9

$6 million for “Contributions in support of Accommodation Measures for the Trans Mountain Expansion project.” Can you comment on this? What are the reasons for this? Thank you. le Budget principal des dépenses que Ressources naturelles Canada prévoit transférer 6 millions de dollars pour des « [c]ontributions à l’appui des mesures d’accommodement pour le projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain ». Pouvez-vous nous expliquer de quoi il s’agit? Merci. Mr. Giroux: I can’t speak to that specific line item, but that seems to be inconsistent with what the minister previously said.

Aside from the apparent contradiction, I’d have to look into that aspect a bit deeper. It’s not something I’ve looked at specifically. We looked at the valuation of the Trans Mountain pipeline, but not as to whether or not there is additional government funding. It could be an issue of a loan or covering some interest on a temporary basis. I’d have to look at this issue in more detail. M. Giroux : Je ne peux pas me prononcer sur ce poste particulier, mais il semble y avoir une contradiction avec les propos de la ministre. Il faudrait que je creuse un peu plus pour déterminer s’il y a bel et bien contradiction.

Je ne me suis pas penché sur cette question précise. Nous avons examiné l’évaluation du réseau pipelinier Trans Mountain, mais nous n’avons pas vérifié s’il y avait des fonds publics additionnels. C’est peut-être lié à un prêt ou au paiement temporaire d’intérêts. Il faudrait que j’examine la question de plus près. Senator Galvez: Can you send us that answer in writing later on? Thank you so much. La sénatrice Galvez : Je vous serais très reconnaissante de nous envoyer la réponse par écrit. The Chair: Senator Galvez, did you say $6 million or $6 billion? For clarity, please.

Le président : Sénatrice Galvez, par souci de clarté, avez- vous dit 6 millions ou 6 milliards de dollars? Senator Galvez: I think it is $6 million. La sénatrice Galvez : Je pense que c’est 6 millions de dollars. The Chair: Okay. Thank you. Le président : D’accord, merci. Senator Pate: Mr. Giroux and Ms. Vanderwees, thank you for coming in and for all the work that your office does on an ongoing basis. It’s a tremendous bonus and benefit to all of us and it assists us to do our job.

La sénatrice Pate : Monsieur Giroux, madame Vanderwees, je vous remercie de votre présence et de tout le travail que vous faites sans relâche. Le travail de votre bureau nous est très précieux; il nous aide à nous acquitter de nos fonctions. This may sound like a very obvious question, but what is the rationale that has been provided to you by the government for not bringing the Main Estimates and budget in concordance? Ma question va sembler évidente, mais quelles raisons le gouvernement vous a-t-il données pour justifier le décalage entre le Budget principal des dépenses et le budget?

Second, in the mandate letters of every minister is the importance of “investing” in reconciliation by the government. I’m curious whether any of that has been costed. I’ll provide a bit of context to that. Ensuite, la lettre de mandat de chacun des ministres parle de l’importance pour le gouvernement « d’investir » dans la réconciliation. J’aimerais savoir si les coûts des engagements pris à cet égard ont été établis. Je vais contextualiser ma question.

In addition to these Main Estimates there being $20 billion in terms of compensation, we know that compensation was actually almost double that as was awarded by the courts. How will that be registered, or will it be an after-the-fact reporting again, in your opinion? Obviously, you may not know exactly. If you do know, it would be useful to hear. Dans le Budget principal des dépenses, 20 milliards de dollars sont réservés pour les indemnisations. Cependant, nous savons que les tribunaux ont ordonné au gouvernement de verser des indemnisations s’élevant à près du double de ce montant.

D’après vous, comment le gouvernement rendra-t-il compte de la différence? Sera-t-elle présentée dans un rapport ultérieur? Vous n’avez peut-être pas la réponse, mais si vous l’avez, il nous serait utile de l’entendre. To your knowledge, is there a costing or projections that are being provided by either your office or by the government for each of the departments in terms of how that “investment” in the mandate letter of every minister will manifest itself in terms of dollar figures?

À votre connaissance, le gouvernement ou votre bureau a-t-il estimé ou calculé combien il coûtera à chaque ministère « d’investir » dans la réconciliation, comme le veut la lettre de mandat de tous les ministres? 9:10 National Finance 5-4-2022

Mr. Giroux: Thank you, senator. On the rationale for not aligning budget and Main Estimates or supplementary estimates, there has not been any rationale per se provided to me. It has just been going on for so long that it’s taken for granted. Rather, it’s almost questioned why would you want to move in any other way? It’s the way we’ve done budgets since time immemorial. It’s convenient for communications purposes. It’s also convenient for strategic political purposes for any government to have flexibility in the date of tabling the budget. M. Giroux : Merci, sénatrice Pate.

Pour répondre à votre question sur la justification du décalage entre le budget et le Budget principal des dépenses ou le Budget supplémentaire des dépenses, je n’ai pas reçu de raisons de la part du gouvernement. Les choses sont faites ainsi depuis si longtemps que le gouvernement tient pour acquis que c’est la façon de faire. On aurait plutôt tendance à demander pourquoi procéder autrement. Les budgets sont présentés de cette façon depuis toujours. C’est pratique sur le plan des communications.

C’est aussi pratique sur le plan politique et stratégique pour tout gouvernement de ne pas être contraint de déposer le budget à une date précise. I’ve heard sometimes that it’s very difficult to table an early budget when there is uncertainty around the world. Sure, but what difference does an April budget versus a February budget make when the war in Ukraine is going on, when there will be changes throughout the year anyway? We can debate that for a long time without ever agreeing on anything. There is no clear rationale on that.

J’entends parfois dire que c’est très difficile de déposer le budget au début de l’année quand il y a de l’incertitude dans le monde. Je veux bien, mais quelle différence y a-t-il entre déposer le budget en avril et le déposer en février quand la guerre fait rage en Ukraine, par exemple? Il y a toujours des changements durant l’année. Nous pourrions débattre la question longtemps, sans jamais parvenir à un consensus. Il n’y a pas de justification claire. Whether there is a costing for mandate letters or the commitments related to reconciliation, it’s a very broad topic.

We have done costing on specific elements of commitments made with respect to reconciliation, notably, housing, water and waste water for First Nations. But to my knowledge, there hasn’t been a comprehensive, overall costing of the commitment for reconciliation between the Crown and First Nations or Indigenous communities. It’s something that has been done for specific areas but not in a comprehensive way. I’m not sure that there is tracking of how these commitments are being implemented in a comprehensive manner.

En ce qui concerne l’établissement des coûts pour les lettres de mandat ou les engagements relatifs à la réconciliation, c’est une question très large. Nous avons établi les coûts d’engagements précis liés à la réconciliation, notamment ceux qui touchent le logement, l’eau et les eaux usées pour les Premières Nations. Cependant, à ma connaissance, le total des coûts associés à la réconciliation entre la Couronne et les Premières Nations ou les communautés autochtones n’a pas été calculé. Ce travail a été fait pour des secteurs précis, mais pas de manière globale.

Je ne sais pas s’il y a un suivi de la mise en œuvre de l’ensemble des engagements. I know the government is tracking pretty closely the boil-water advisories on reserve. But aside from that, I’m not aware as to whether there’s very closely tracked monitoring and implementation of progress when it comes to implementation. I mentioned boil-water advisories. There must be other areas where there is tracking. But I’m not aware that there is a comprehensive tracking of progress made on that government priority. Je sais que le gouvernement surveille de près les avis d’ébullition de l’eau dans les réserves, mais à

part cela, j’ignore s’il suit attentivement les progrès réalisés à l’égard de la mise en œuvre des engagements. J’ai mentionné les avis d’ébullition de l’eau. Il y a sûrement d’autres secteurs qui font l’objet d’un suivi, mais je ne suis pas au courant d’un suivi exhaustif qui serait effectué par rapport à cette priorité du gouvernement.

Senator Pate: In terms of the First Nations Child and Family Caring Society case, have you cost what the difference would be had there not been a long legal case against the government, instead if there had been compensation provided earlier or an adjustment in accordance with what the rulings have been in the court?

La sénatrice Pate : En ce qui concerne l’affaire First Nations Child and Family Caring Society, avez-vous calculé à combien les coûts se seraient élevés si le gouvernement n’avait pas fait l’objet d’un long recours devant les tribunaux, s’il avait versé des indemnisations plus tôt ou si un ajustement avait été fait conformément aux décisions rendues par les tribunaux? Mr. Giroux: We did cost our own estimate of settling the case, but we did not cost an alternative scenario where the government would have acted earlier and provided services to prevent a court case.

That would have been very difficult for us to cost, but probably not impossible because we’ve cost other areas that at first seemed, at least to me, to be very difficult to cost. The short answer is no, we didn’t cost an alternative M. Giroux : Nous avons fait notre propre estimation du règlement de cette affaire, mais nous n’avons fait aucune évaluation en fonction d’un scénario différent dans lequel le gouvernement aurait agi plus tôt et fourni des services pour éviter un recours devant les tribunaux.

Cela aurait été très difficile à évaluer, mais probablement pas impossible, puisque nous l’avons déjà fait pour d’autres aspects qui, du moins pour 5-4-2022 Finances nationales 9:11

scenario regarding how much it would have cost to spend or invest enough to avoid a court case. moi, semblaient très difficiles à chiffrer au départ. La réponse courte est non, nous n’avons pas chiffré les dépenses ou les investissements nécessaires pour éviter d’aller en cour. Senator Pate: Thank you. La sénatrice Pate : Merci. [Translation] [Français] Senator Moncion: Good morning, Mr. Giroux. La sénatrice Moncion : Bonjour, monsieur Giroux. I would like to talk more about the agreement with Indigenous peoples.

In your most recent report, the one before us today, you talk about $20 billion in financial compensation for three groups: First Nations children living on reserves and in Yukon from April 1991 to March 2022; children impacted by the former narrow

interpretation of Jordan’s Principle between 2007 and 2017; and children who did not receive or were delayed in receiving an essential public service between 1991 and 2007. Later in your report, you talk about compensation periods from 2007 to 2017, which is significantly shorter than the eligible period of compensation agreed to by the government. J’aimerais revenir sur la question de l’entente avec les peuples autochtones.

Dans votre dernier document de travail, celui dont nous sommes saisis ce matin, vous parlez de 20 milliards de dollars pour l’indemnisation financière de trois groupes : les enfants des Premières Nations qui vivaient dans les réserves et au Yukon, d’avril 1991 à mars 2022; les enfants qui ont subi les répercussions de l’ancienne interprétation étroite du principe de Jordan, de 2007 à 2017; enfin, les enfants qui n’ont pas reçu ou qui ont reçu en retard un produit ou un service essentiel entre 1991 et 2007.

Plus loin dans votre document, vous parlez de périodes d’indemnisation de 2007 à 2017, ce qui est considérablement plus court que la période d’indemnisation admissible convenue par le gouvernement. I want some clarification about that $20 billion and the dates. We seem to be talking about two or three different programs here. I would like a better understanding of this part of your report, which is on page 10. Je veux avoir des précisions sur ces fonds de 20 milliards de dollars et sur les différentes dates. On semble parler de deux ou trois programmes différents.

J’aimerais comprendre cette partie, qui se trouve à la page 11 de votre rapport. Mr. Giroux: That’s a complex question. Quite honestly, I’ll probably have to get back to you with a fulsome answer because the consequences are more far-reaching than cost estimates alone. We based our cost estimates on an

interpretation of the Human Rights Tribunal’s orders. If memory serves, that was for the period from 2007 to 2017. The government decided to expand that for reasons of its own. I’m not questioning that or the validity of that time period, but that explains some of the discrepancies. We based our calculations solely on the tribunal’s orders, but the government decided to tack on four or five years for public policy reasons. That explains the differences in part. We decided to go with the tribunal’s decision, but the government decided to go further.

To understand why that decision was made, you’d probably have to ask the minister responsible for Indigenous issues, or I’ll have to get back to you after I take a closer look at the documents. M. Giroux : C’est une question complexe. En toute honnêteté, je devrais probablement vous revenir plus tard pour vous donner une réponse complète, car il y a des conséquences plus importantes et plus vastes que les estimations des coûts seulement. Pour ce qui est de l’estimation des coûts, nous nous en sommes tenus à une interprétation des ordonnances du Tribunal des droits de la personne.

Si mon souvenir est bon, cela visait la période de 2007 à 2017. Le gouvernement a décidé d’aller plus loin pour des raisons qui lui appartiennent. Je ne suis pas en train de remettre en question ou de remettre en doute la validité de cette période-là, mais cela explique certaines différences. Nous nous sommes basés uniquement sur les ordonnances du tribunal, alors que le gouvernement, pour des raisons de politiques publiques, a pris la décision d’y aller avec quatre ou cinq ans de plus. Cela explique une

partie des différences. Nous avons décidé de nous en tenir à la décision du tribunal, alors que le gouvernement a décidé d’aller plus loin. Pour expliquer les raisons de cette décision, il faudrait probablement poser la question au ministre responsable des questions autochtones ou il faudra que je vous revienne après avoir examiné les documents plus en détail. Senator Moncion: Thank you for that. La sénatrice Moncion : Je vous remercie de cette réponse. Is there enough money? In one case, it says $20 billion, and in another, it says $15 billion.

I think you just answered my question about the $15 billion, but what I’m most concerned Est-ce qu’il y a suffisamment d’argent? Dans un cas, on parle de sommes de 20 milliards de dollars et dans le deuxième, on parle de sommes de 15 milliards de dollars. Je pense que vous 9:12 National Finance 5-4-2022

about is the $20 billion and the dates because this goes back to 1991. venez de me donner la réponse pour ce qui est des 15 milliards de dollars. Toutefois, ce qui me préoccupe le plus, ce sont les 20 milliards de dollars et les dates, car on remonte à 1991. I’d like to know if that amount of money is enough or if we can expect the government will eventually ask for more money for this compensation. J’aimerais savoir si ces sommes d’argent seront suffisantes ou si on peut s’attendre, en cours de route, à ce que le gouvernement nous demande des sommes additionnelles pour ces indemnisations. Mr.

Giroux: That’s a legitimate concern because often, when the government announces compensation programs, and I’m not just talking about Indigenous issues, but things like Agent Orange in New Brunswick, for example, where the government set aside a certain amount when it agreed to receive compensation claims. Then the government realized it underestimated the number of eligible individuals. In this case, I’m hoping the government did its homework because there is data about which children and families are eligible for this settlement. I hope the $20 billion will be enough.

Again, past experience with other programs suggests that may not be the case. The government has already put up the money in its financial statements, which explains why these amounts are in last year’s financial statements, in the public accounts tabled on December 14. M. Giroux : C’est une préoccupation légitime, parce que souvent, quand le gouvernement annonce des programmes de compensation, et je ne parle pas uniquement des questions autochtones...

Par exemple, pour ce qui est de l’agent Orange au Nouveau-Brunswick, le gouvernement a mis de côté un certain montant lorsqu’il a accepté de recevoir des demandes d’indemnisation. On s’est ensuite rendu compte que le gouvernement avait sous-estimé le nombre de personnes admissibles. Dans ce cas-ci, j’ai espoir que le gouvernement aura fait ses devoirs, car les données existent, à savoir quels enfants ou quelles familles sont admissibles à ce règlement. J’ai espoir que les 20 milliards de dollars seront suffisants.

Encore là, l’expérience passée dans d’autres programmes suggère que cela pourrait ne pas être le cas. Le gouvernement a déjà mis de l’argent de côté dans ses états financiers, ce qui explique que ces montants sont apparus dans les états financiers de l’année précédente, dans les comptes publics qui ont été déposés le 14 décembre. This amount should be adequate because the government set that money aside following negotiations with the groups that took the case to court. As I said, there could be huge or unpleasant surprises with respect to costs.

Cette somme devrait être suffisante, car le gouvernement a mis cet argent de côté à la suite de négociations avec les groupes qui étaient à l’origine de la poursuite. Comme je l’ai mentionné, il est toujours possible qu’il y ait de mauvaises surprises ou des surprises désagréables en ce qui concerne les coûts. Senator Moncion: Thank you. La sénatrice Moncion : Merci. The Chair: Mr. Giroux, if you’d like to reply with a written response, I’d like us to agree on a deadline of April 12, if possible. I’d like to congratulate you on always meeting deadlines for the Standing Senate Committee on National Finance.

Is that enough time for you to get us the additional information? Le président : Monsieur Giroux, si vous voulez répondre en envoyant une réponse écrite, j’aimerais, si possible, que l’on puisse s’entendre sur la date butoir, qui est le 12 avril. Je dois vous féliciter, car vous avez toujours respecté la date butoir avec le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Est-ce suffisant pour recevoir de l’information additionnelle de votre part? Mr. Giroux: I think so, Mr. Chair. Thank you for saying we always meet our deadlines. M. Giroux : Je crois que oui, monsieur le président.

Je vous remercie de dire qu’on a toujours respecté les échéanciers. The Chair: Thank you very much. Le président : Merci beaucoup. Senator Loffreda: Thank you for being here, Mr. Giroux. Le sénateur Loffreda : Merci d’être avec nous, monsieur Giroux. [English] [Traduction] It is always nice of you to accept our invitation, and welcome. Vous avez toujours la gentillesse d’accepter nos invitations. Bienvenue. 5-4-2022 Finances nationales 9:13

We’ve talked a lot about increased spending, inflation, increased interest rates and increased debt servicing. I’d like to explore something very important. Has your office conducted any work on some of the potential savings the government could achieve in terms of its operating costs moving forward? Nous avons beaucoup parlé d’augmentation des dépenses, d’inflation, de hausse des taux d’intérêt et du service de la dette. J’aimerais explorer un sujet très important. Votre bureau s’est-il penché sur les économies potentielles que pourrait réaliser le gouvernement à l’avenir sur le plan des coûts de fonctionnement? I ask the question within the context of the pandemic and how the traditional

definitions of workplace and workforce have changed. For example, I’ve argued many times in the last two years that the government should seriously consider re- evaluating its multi-billion-dollar real estate portfolio now that remote and hybrid work arrangements are here to stay and many office spaces will likely remain vacant indefinitely. Je pose la question dans le contexte de la pandémie et de l’évolution des notions conventionnelles de lieu de travail et de main-d’œuvre.

Ces deux dernières années, par exemple, j’ai fait valoir à maintes reprises que le gouvernement devrait sérieusement envisager de réévaluer son portefeuille immobilier de plusieurs milliards de dollars, maintenant que le télétravail et les modes de travail hybrides sont là pour de bon et que beaucoup de locaux demeureront vraisemblablement vacants indéfiniment. I also get the impression that public servants are equally, if not more, productive working from home and more efficient than ever. A lot of corporations agree with that. Surveys confirm that.

J’ai aussi l’impression que les fonctionnaires sont tout aussi productifs lorsqu’ils sont en télétravail, sinon plus, et qu’ils sont plus efficaces que jamais. Beaucoup d’entreprises sont d’accord avec cela. Les sondages le confirment. Do you see an opportunity for services to be streamlined and some cost-saving measures within the public service and overall government operations? Selon vous, est-ce une occasion de rationaliser les services et d’appliquer des mesures d’économie dans la fonction publique et dans les opérations gouvernementales en général?

I’m not calling for austerity measures, but I think there is some potential for cost savings. We talk a lot about being in an era of increased spending, but where can we save? Because I don’t believe in increasing taxes. I would like to see where else can we fund ourselves and all the programs coming forward and all the increased spending that we’re looking at. Thank you. Je ne réclame pas des mesures d’austérité, mais je pense qu’il y a des économies potentielles.

On dit souvent que nous sommes dans une période d’augmentation des dépenses, mais comme je ne crois pas aux augmentations d’impôts, où peut-on faire des économies? J’aimerais savoir où nous pouvons trouver des fonds autrement, étant donné tous les programmes annoncés et l’augmentation prévue des dépenses. Merci. Mr. Giroux: That’s a good question. M. Giroux : C’est une bonne question. In fact, my office was called by Public Services and Procurement Canada to see if we still needed all that space or if we expected to continue to need all that space.

They’re doing that, I think, across the public service to hopefully rationalize some of the real estate holdings of the Government of Canada in an era where we are expected to move to hybrid working. En fait, Services publics et Approvisionnement Canada a communiqué avec nous pour savoir si nous avions encore besoin de tout cet espace ou si nous nous attendions à en avoir besoin. Je pense que c’est ce qui se fait à l’échelle de la fonction publique pour rationaliser, espérons-le, les avoirs en biens immobiliers du gouvernement canadien alors qu’on s’attend à une transition vers un mode de travail hybride.

So there is, for sure, the opportunity to realize savings or to rationalize the real estate holdings of the government now that there seems to be a movement towards working from home part time and working in the office less than on a full-time basis. It’s clear that there are opportunities for savings in that area. Donc, il est sans doute possible de faire des économies ou de rationaliser les biens immobiliers du gouvernement, maintenant qu’on semble tendre vers un modèle d’alternance entre le télétravail et le travail au bureau. Il y a certainement des économies à faire là.

We have not costed that because nobody has asked us yet. It would depend on the assumptions that people would want us to use when it comes to the proportion of employees who would telework and how many days per week or per month they would do so, or whatever the format that is chosen ends up being. Nous n’avons pas encore chiffré cela, car personne ne nous l’a demandé.

Cela dépendrait des hypothèses de travail sur lesquelles on nous demanderait de fonder notre analyse, notamment la proportion d’employés en télétravail et le nombre de jours de télétravail, par semaine ou par mois, selon la formule choisie. 9:14 National Finance 5-4-2022

It would also be difficult given that Treasury Board has not given any clear instructions to departments and agencies. Rather, they leave it to individual departments to decide when employees will be back to work in person and whether it will be full time, part time and so on. Une autre difficulté, c’est que le Conseil du Trésor n’a pas donné de directives claires aux ministères et organismes, de sorte que chacun d’entre eux peut déterminer les modalités du retour au travail sur place, notamment la date, la question de savoir si ce sera à temps plein ou à temps partiel, etc.

There hasn’t been clear instructions from the Treasury Board as to what format will the back-to-work in person take. It would be difficult to estimate at this time. But the short answer is there are clearly savings possible. Le Conseil du Trésor n’a pas donné de directives claires quant à la forme que prendra le retour au travail en personne. C’est donc difficile à évaluer à ce moment-ci. Cela dit, pour donner une réponse courte, il y a manifestement des économies possibles. Senator Loffreda: Thank you for that answer. Le sénateur Loffreda : Je vous remercie de cette réponse.

I’d like to explore cost-saving measures going forward. I believe in a fiscal responsibility, obviously. Tax and spend is not sustainable going forward. Where can we save? J’aimerais explorer les mesures d’économie pour l’avenir. Je crois en la responsabilité budgétaire, évidemment. Le modèle « imposer et dépenser » n’est pas viable. Où peut-on faire des économies? If no parliamentarian has made that request, I could make that request now officially and we could look at that. With the expertise that you have in your office, it’s something we should look at going forward. Thank you for considering that.

Si aucun parlementaire n’a fait une demande en ce sens, je peux le faire officiellement tout de suite afin que cet aspect soit examiné. C’est quelque chose qu’il convient d’examiner à l’avenir en misant sur l’expertise de votre bureau. Je vous remercie de réfléchir à la question. I also want to look at the sustainability of elderly benefits. It’s so important. In your report on the Main Estimates, you provide some commentary on federal spending on elderly benefits. You note that the Old Age Security is currently the largest federal program, representing $1 in every $7 of federal spending.

It will reach $68.3 billion in 2022-23. And we know that, due to the pandemic, the number of retirements dropped significantly. However, retirements are coming back to pre-pandemic levels. J’aimerais aussi discuter de la viabilité des prestations pour aînés. C’est très important. Dans votre rapport sur le Budget principal des dépenses, vous présentez quelques commentaires sur les dépenses fédérales au

titre des prestations pour aînés. Vous indiquez que le programme de la Sécurité de la vieillesse est actuellement le plus important programme fédéral aux aînés et qu’il représente un dollar sur sept des dépenses fédérales. Il atteindra 68,3 milliards de dollars en 2022-2023. Et nous savons que le nombre de départs à la retraite a considérablement diminué en raison de la pandémie, mais que ce nombre revient aux niveaux d’avant la pandémie. We also know that a cohort of retiring baby boomers is in the pipeline.

Your projections show that these benefits continue to increase significantly, reaching nearly $90 billion by 2026-27. Nous savons aussi qu’il y a une cohorte de baby-boomers qui prennent leur retraite. Selon vos projections, ces prestations continueront d’augmenter considérablement pour frôler les 90 milliards de dollars en 2026-2027. With our aging population and higher inflation, how sustainable are our elderly benefits — I’d like to have your insight on that — which are financed from the government’s general tax revenues? As I said, I’m not advocating for a tax increase; I’m looking at tax savings.

Compte tenu du vieillissement de la population et du taux d’inflation plus élevé, dans quelle mesure nos prestations aux aînés, financées à même les recettes fiscales générales du gouvernement, sont-elles viables? J’aimerais avoir votre avis à ce sujet. Comme je l’ai indiqué, je ne préconise pas une hausse des impôts; je cherche des économies fiscales. Are you concerned about the sustainability of the program, given the fact that we talked about an extra $12 billion for Pharmacare, an extra $1.5 billion a year for dental, $4 billion in year one?

What other policy changes should the government consider besides savings? Êtes-vous préoccupé par la viabilité du programme, à la lumière de ce dont nous avons discuté, soit le montant supplémentaire de 12 milliards de dollars pour le régime d’assurance-médicaments et le montant supplémentaire de 1,5 milliard de dollars par année — mais 4 milliards de dollars la première année — pour les soins dentaires? Outre les économies, quels autres changements de politiques le gouvernement devrait- il étudier? 5-4-2022 Finances nationales 9:15

We also know that an aging population will put additional pressure on our health care system, which is already fragile, and the aging population will put pressure on Pharmacare, on dental care going forward. Nous savons également que le vieillissement de la population exercera des pressions supplémentaires sur notre système de soins de santé déjà fragile, et exercera aussi des pressions sur le régime d’assurance-médicaments et le régime de soins dentaires à l’avenir. This is where my concept comes in — savings — and I’d like to have your insight on the elderly benefits on that. Thank you.

C’est là que mon concept — les économies — entre en jeu. J’aimerais avoir votre avis, dans cette optique, concernant les prestations pour aînés. Merci. Mr. Giroux: Savings for elderly benefits would not be easy to realize, aside from moving the retirement date to better align it with the life expectancy, which was done a couple of years ago and then undone for reasons that are beyond my mandate to comment on. These would have meant savings accruing gradually over time, and that’s one potential way to realize savings and ensure that elderly benefits don’t represent an ever- increasing share of government spending.

M. Giroux : Faire des économies relativement aux prestations pour aînés ne serait pas facile, outre repousser l’âge de la retraite pour mieux l’harmoniser à l’espérance de vie. Cela a été fait il y a quelques années, avant d’être annulé pour des raisons que je ne peux commenter, étant donné mon mandat. Cela aurait entraîné des économies progressives au fil du temps. C’est un moyen de faire des économies et de s’assurer que les prestations aux aînés ne continuent pas de représenter une part toujours croissante des dépenses gouvernementales.

That being said, elderly benefits are financed by general government revenues and their sustainability has to be looked at in the context of overall government spending. Cela dit, les prestations aux aînés sont financées à même les recettes fiscales générales du gouvernement et leur viabilité doit être examinée dans le contexte des dépenses globales du gouvernement. [Translation] [Français] Senator Gerba: Thank you very much for being here, Mr. Giroux. Your answers are always very enlightening.

On page 5 of your report, it’s very clear that transfers, at 61.1%, represent the largest portion of budgetary authorities in the 2022-23 Main Estimates. However, when we look at the details, it seems this budget has shrunk in comparison to the 2021-22 period, as you yourself said. La sénatrice Gerba : Merci beaucoup, monsieur Giroux, de votre présence ici. Les réponses que vous nous donnez sont toujours très éclairantes.

Dans votre rapport que nous avons reçu, à la page 6, on voit bien que les transferts représentent la plus grande part des autorisations budgétaires dans le Budget principal des dépenses de 2022-2023, soit 61,1 %. Cependant, lorsqu’on regarde en détail, on voit que ce budget a beaucoup baissé par comparaison, comme vous le dites vous-même, avec les dépenses pour la période de 2021-2022. What’s the reason for that drop, in your opinion? Is it because of lower COVID spending or is it because other programs have been cut? Can you tell us more about why that’s lower? Selon vous, qu’est-ce qui explique cette baisse?

Est-ce parce qu’on a réduit les dépenses liées à la COVID ou est-ce parce que d’autres programmes ont été réduits? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette baisse? [English] [Traduction] Kaitlyn Vanderwees, Analyst, Office of the Parliamentary Budget Officer: Senator, the drop occurred because of a change in COVID spending that fell significantly. Kaitlyn Vanderwees, analyste, Bureau du directeur parlementaire du budget : Sénatrice, la baisse découle de la réduction significative des dépenses liées à la COVID-19. [Translation] [Français] Senator Gerba: So that’s why it’s lower?

La sénatrice Gerba : Donc, c’est ce qui explique une telle baisse? [English] [Traduction] Ms. Vanderwees: That is the largest reason. The change in COVID spending went from $134 billion to $31 billion in the past fiscal year. Mme Vanderwees : C’est la principale raison. Les dépenses liées à la COVID-19 sont passées de 134 milliards à 31 milliards de dollars au cours du dernier exercice. 9:16 National Finance 5-4-2022

[Translation] [Français] Senator Dagenais: Good morning, Mr. Giroux. My question is about the Canada Revenue Agency’s performance report. Correct me if I’m wrong, but I was surprised to see that the agency has nearly 42,500 employees, making it the second- largest battalion of public servants in the country after the Armed Forces with a budget of $4.5 billion. Do you think that number is justified considering how its performance stacks up against those of other countries you included in the report? Le sénateur Dagenais : Bonjour, monsieur Giroux.

Ma question concerne le rapport sur l’efficacité de l’Agence du revenu du Canada. J’ai été surpris de voir que cette agence — et corrigez-moi si je me trompe — compte près de 42 500 employés, ce qui en fait le deuxième bataillon de fonctionnaires le plus important au pays, après les forces armées, avec un budget de 4,5 milliards de dollars. Est-ce que vous trouvez que ce nombre est justifié, quand on compare leur rendement avec celui d’autres pays que vous avez inclus dans le rapport? Mr. Giroux: I find the battalion analogy interesting.

I was going to say that Canada Revenue Agency employees don’t have weapons, but the weapons at their disposal could be considered quite dangerous to people being audited. It’s hard to answer your question about whether staffing is adequate and effective. Based on the conclusions and indicators in the report, I think the agency could do better by increasing the efficiency of its staff as a whole. That’s my short answer. M. Giroux : Je trouve l’analogie du bataillon intéressante.

J’allais dire que les fonctionnaires de l’Agence du revenu du Canada n’ont pas d’armes, mais les armes dont ils disposent peuvent être considérées comme assez dangereuses lorsqu’on est assujetti à une vérification fiscale. Il est difficile de répondre à la question de savoir s’il y a suffisamment d’effectifs et s’ils sont efficaces. Si l’on se base sur les conclusions et les indicateurs du rapport, on constate que l’on peut faire mieux sur le plan de l’amélioration de l’efficacité de l’ensemble des fonctionnaires à l’Agence du revenu. C’est la réponse courte que je pourrais donner.

Are there enough public servants? It’s not that straightforward. Are there enough people to answer the phones? Those of us who have tried to reach CRA by phone would say no. Est-ce qu’il y a assez de fonctionnaires? La réponse doit être qualifiée. Est-ce qu’il y en a assez pour répondre au téléphone? Ceux et celles d’entre nous qui ont tenté de joindre l’Agence du revenu du Canada directement par téléphone diraient qu’il n’y en a pas assez. People who get audited, on the other hand, would say there are too many. I disagree with that. I think that an honour system requires auditors.

However, the agency needs its people to invest their energy where it counts so they get the best possible returns on their investments. Still, random audits have to happen in order to get that deterrent effect. Par contre, ceux et celles qui sont assujettis à des vérifications diraient qu’il y en a trop. Je ne suis pas de cet avis. Je crois que, dans un système qui repose sur l’honneur, on a besoin de vérificateurs.

Toutefois, on a besoin de personnes qui mettent leur énergie là où ça compte, avec pour objectif de cibler les rendements les plus élevés possibles, mais il faut faire une série de vérifications au hasard pour avoir un effet dissuasif. Does CRA have enough employees? That’s open to

interpretation. Are the employees as a whole efficient and optimized? I believe that, like any organization, they could do better. When we compare our data to that of other countries, it’s clear that our tax agency could be more efficient. Est-ce qu’on a assez d’employés à l’Agence du revenu du Canada? C’est une question qui est sujette à interprétation. Est- ce que l’ensemble des employés sont efficaces et travaillent de façon optimale? Je crois que, comme dans toute organisation, on pourrait faire mieux.

Quand on compare nos données avec celles des autres pays, on voit que l’on a une organisation fiscale qui pourrait avoir plus d’efficacité. Senator Dagenais: Shifting gears, when we look at price inflation and salary increases, that represents a significant revenue increase for the government. Is the government about to get richer because of inflation, which is becoming quite a burden for taxpayers and consumers?

Le sénateur Dagenais : Dans un autre ordre d’idées, lorsqu’on regarde l’inflation des prix et l’augmentation des salaires, cela représente une augmentation considérable en taxes et en impôt pour le gouvernement. Est-ce qu’on est en mesure d’établir ce qu’on pourrait appeler l’« enrichissement du gouvernement » en raison de l’inflation, qui commence à peser lourd sur les consommateurs contribuables? 5-4-2022 Finances nationales 9:17

Mr. Giroux: I haven’t looked at that issue specifically to see how much inflation influences or boosts government revenue. However, government revenue represents about 14% or 15% of the economy. If we do the math using much higher inflation and we look at the impact on nominal GDP, about one-sixth of that amount ends up in government coffers. Plainly put, when people buy goods and services that cost more, they pay more GST. If wages and corporate profits increase, more income tax will be collected. That’s a simple way of explaining it. M.

Giroux : Je n’ai pas examiné spécifiquement cette question, à savoir à quel point l’inflation a une influence ou contribue à l’accroissement des revenus du gouvernement. Cependant, les revenus du gouvernement représentant environ 14 ou 15 % de l’économie. On peut faire un calcul mathématique qui suggère que si l’inflation est beaucoup plus élevée et si l’on regarde l’impact sur le PIB nominal, il y a environ un sixième de ce montant qui revient dans les coffres de l’État. Plus clairement, on peut dire que lorsqu’on achète des biens et des services dont les prix ont augmenté, on paie davantage de TPS.

Donc, si les salaires ou les bénéfices des sociétés augmentent, il y aura plus d’impôt sur le revenu qui sera versé. C’est la façon assez simple dont on peut expliquer cela. Senator Dagenais: Thank you very much. Your answers are always very clear, and I appreciate that. Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup. Vos réponses sont toujours aussi claires. Je l’apprécie. [English] [Traduction] Senator Duncan: Thank you, Mr. Giroux and Ms. Vanderwees, for being here today. It’s greatly appreciated. La sénatrice Duncan : Monsieur Giroux et madame Vanderwees, je vous remercie de votre présence aujourd’hui.

Je vous en suis très reconnaissante. I understand you’ve addressed the issue of the compensation for First Nations children and Jordan’s Principle. I’m looking forward to reviewing the transcripts. Parliamentary Budget Officer, you’ve also done a report on First Nations and Inuit health care. Je crois savoir que vous avez abordé les questions de l’indemnisation des enfants des Premières Nations et du principe de Jordan. J’ai hâte de relire les transcriptions. Monsieur Giroux, vous avez également rédigé un rapport sur les soins de santé aux Premières Nations et aux Inuits.

Now, my understanding is that part of the issue that gave rise to Jordan’s Principle funding was that of health care and the delivery of health care. I’m curious if we’ve applied the Jordan’s Principle funding lens to health care spending as well, linked the two and done an examination to ensure that we are addressing the problems and that the funding is going where it needs to go. Si je comprends bien, les soins de santé et la prestation des soins de santé faisaient

partie des questions qui ont mené au financement offert au

titre du principe de Jordan. J’aimerais savoir si nous avons examiné les dépenses en santé sous l’angle du financement au

titre du principe de Jordan et établi un lien entre les deux pour veiller à régler les problèmes et nous assurer que le financement sert aux fins prévues. Mr. Giroux: I don’t think I can honestly provide a complete answer for you right now, because it’s a big question. It’s a question that the Minister of Indigenous Services, hopefully, would be in a much better position than I am to answer, because we haven’t done a study on that recently. We haven’t looked at the appropriateness of First Nations and Inuit health care spending in regard to the population that it serves.

Unfortunately, I cannot provide you with a complete answer. M. Giroux : En toute franchise, je ne pense pas être en mesure de donner une réponse exhaustive pour le moment, car c’est une question importante. Je dirais que la ministre des Services aux Autochtones serait beaucoup mieux placée que moi pour répondre, j’espère, car nous n’avons pas réalisé une étude sur la question récemment. Nous n’avons pas analysé l’adéquation des dépenses en santé pour les Premières Nations et les Inuits par rapport à la population servie. Je ne peux vous fournir une réponse complète, malheureusement.

Senator Duncan: To focus the question, there’s the Minister of Indigenous Services, but there’s also the Minister of Health who’s responsible for First Nations and Indigenous health care. It seems to fall between the cracks to account for the spending by the public. Should my question be more appropriately addressed to the Minister of Health? La sénatrice Duncan : Permettez-moi de préciser la question. La responsabilité des soins de santé aux Premières Nations et aux Autochtones relève de la ministre des Services aux Autochtones, mais aussi du ministre de la Santé.

La reddition de comptes au public concernant ces dépenses semble passer entre les mailles du filet. Conviendrait-il davantage que je pose ma question au ministre de la Santé? 9:18 National Finance 5-4-2022

Mr. Giroux: I’m not an expert in the machinery of government, but I think the reorganization that took place a couple of years ago transferred the First Nations and Inuit Health Branch from Health Canada to Indigenous Services. M. Giroux : Je ne suis pas un spécialiste de l’appareil gouvernemental, mais si je ne me trompe pas, la Direction générale de la santé des Premières Nations et des Inuits de Santé Canada est passée à Services aux Autochtones Canada lors de la réorganisation qui a eu lieu il y a quelques années.

That doesn’t mean your question would not be well addressed to the Minister of Health, because it’s quite possible that when such a big transfer of responsibility takes place from one department to the other, there are things that can fall through the cracks. My gut feeling is that the question would be best addressed to the Minister of Indigenous Services, but it could also be equally addressed to the Minister of Health. That’s one thing I’m not 100% clear about.

Cela ne veut pas dire pour autant qu’il ne serait pas pertinent de poser la question au ministre de la Santé, car il est tout à fait possible que certaines choses puissent passer entre les mailles du filet lors d’un transfert de responsabilité de cette ampleur. Je suis porté à croire qu’il serait préférable de poser la question à la ministre des Services aux Autochtones, mais rien n’empêche de la poser au ministre de la Santé. Je ne sais pas exactement ce qui convient.

Senator Duncan: It seems to me that the funding for Jordan’s Principle was designed to address that fall between the cracks, if I’ve interpreted it correctly. La sénatrice Duncan : Il me semble que le financement offert au

titre du principe de Jordan vise à corriger ces lacunes, si j’ai bien compris. Mr. Giroux: Yes. I think it was to address discussions or disputes among jurisdictions, mostly between the federal government and provinces, as to who should pay for Indigenous health care, especially for young children and to avoid a repeat of that very sad event. However, not being a person who’s on the ground and specialized in the delivery of health care, I cannot answer that specific question. I’m not sure the minister could either, to be honest. M. Giroux : Oui.

Je pense que cela visait à mettre fin aux discussions ou aux différends entre les ordres de gouvernement, surtout entre le gouvernement fédéral et les provinces, quant à savoir qui devait payer les soins de santé aux Autochtones, en particulier pour les jeunes enfants, de façon à éviter qu’un événement aussi tragique ne se reproduise. Toutefois, comme je ne suis ni sur le terrain ni un spécialiste de la prestation de soins de santé, je ne peux répondre à cette question précise. Je ne suis pas sûr que le ministre puisse y répondre non plus, pour être honnête. Senator Duncan: Thank you. La sénatrice Duncan : Merci.

The Chair: Honourable senators, I see that we have time for a second round. I also have to recognize that we have six senators for the second round. We will go to second round, and I’ll ask each senator to ask one question, please, because of the time frame. Le président : Chers collègues, je constate que nous avons du temps pour un deuxième tour. Je constate aussi que six d’entre vous souhaitent poser des questions lors de ce tour. Nous allons donc commencer ce deuxième tour, et je vous demande à tous de vous limiter à une question, s’il vous plaît, étant donné le temps dont nous disposons. Senator Marshall: Mr.

Chair, I’m happy to receive an answer in writing. La sénatrice Marshall : Monsieur le président, je serais ravie de recevoir une réponse par écrit. The Senate approved the $13 billion in Supplementary Estimates (

C) on Thursday, which was the last day of the fiscal year. It’s approved so late every year that I always wonder if the departments need that money. Do they actually spend it? Have you ever carried out any kind of review of this, Mr. Giroux, to correlate lap spending with the amount funding that’s approved in Supplementary Estimates (C)? That’s my question. An answer in writing would suffice. Thank you very much. Jeudi, le dernier jour de l’exercice financier, le Sénat a approuvé le montant de 13 milliards de dollars prévu au Budget supplémentaire des dépenses (C).

Ce budget supplémentaire est approuvé si tard chaque année que j’en arrive à me demander si les ministères ont vraiment besoin de cet argent. Le dépensent-ils vraiment? Avez-vous déjà effectué un examen quelconque à cet égard, monsieur Giroux, pour établir la concordance entre les dépenses pour le programme d’aide juridique et le montant du financement approuvé dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)? Voilà ma question. Une réponse par écrit suffirait. Merci beaucoup. Senator Wetston: I have a very quick question. As you know, we do not have a fiscal anchor. There has been much discussion about that.

Some consider that we have a monetary policy anchor Le sénateur Wetston : J’ai une très petite question. Comme vous le savez, nous n’avons pas de cible budgétaire, et cela fait l’objet de beaucoup de discussions. Certains considèrent que 5-4-2022 Finances nationales 9:19

in the 2% or 3% price stability inflation range. Does any of your work on an ex ante basis take into account the relationship between fiscal policy, lack of an anchor and monetary policy to a 2% to 3% target, which is, of course, under some stress at this point in time? Thank you. nous avons, pour notre politique monétaire, une cible de 2 ou 3 % relativement à la stabilité monétaire et à l’inflation.

Les travaux que vous faites sur une base ex ante tiennent-ils compte de la relation entre la politique fiscale, l’absence de cible et une politique monétaire avec un objectif de 2 à 3 %, objectif qui est, bien sûr, soumis à des tensions actuellement? Je vous remercie. Mr. Giroux: The short answer to that question is we haven’t done a study like that directly.

However, it’s clear that the fiscal policy that tends to be expansionary, such as deficit financing, makes the job of the Bank of Canada more difficult when the economy is already running close to or at full capacity, employment growth is very strong and the unemployment rate is low. So running deficits that are significant makes the job of the Bank of Canada in taming inflation much more difficult. M. Giroux : La réponse courte, c’est que nous n’avons pas fait d’étude de ce genre directement.

Toutefois, il est évident qu’une politique budgétaire qui tend à être expansionniste, comme le financement par déficit, complique la tâche de la Banque du Canada lorsque l’économie tourne déjà à plein régime ou presque, que la croissance de l’emploi est très forte et que le taux de chômage est faible. Par conséquent, l’accumulation de déficits importants complique considérablement la tâche de la Banque du Canada pour ce qui est de maîtriser l’inflation. Senator Wetston: Thank you.

Le sénateur Wetston : Je vous remercie. [Translation] [Français] Senator Moncion: I’d like to talk about the figure on page 7 that shows the growth in elderly benefits, which are expected to rise to $80 billion by 2027. You’re forecasting an annual decrease of 6%. Can you explain the correlation between the two? I’d like to understand the connection you’re making here. La sénatrice Moncion : Je vous réfère à la figure qui se trouve à la page 8 et qui présente l’augmentation des dépenses relatives aux aînés. Celles-ci devraient augmenter à 80 milliards d’ici 2027, selon les prévisions.

Vous prévoyez une baisse annuelle de 6 %. Pouvez-vous nous expliquer la corrélation entre les deux? J’aimerais comprendre le lien que vous faites dans ce cas-ci. Mr. Giroux: Yes. The growth in elderly benefits is due primarily to the growing population of people 65 and up and to the inflation we expect to see in the coming years. The unusual growth on this graph is due to the interaction between inflation, which is higher, and a lump sum payment to seniors who had to repay part of their Guaranteed Income Supplement or whose GIS was cut because of CERB benefits.

The government promised to compensate seniors for that, which resulted in a very significant one-time increase in elderly benefits. Inflation, which should drop in the coming years, will align the growth rate with population growth and inflation. M. Giroux : Oui. La croissance des prestations aux aînés s’explique principalement par l’augmentation de la population des 65 ans et plus et à l’inflation que l’on prévoit au cours de ces années. La croissance exceptionnelle que l’on voit sur ce graphique s’explique par l’inflation, qui est plus élevée, et aussi par un paiement unique aux aînés, qui ont dû rembourser une

partie ou qui ont subi une baisse de leur Supplément de revenu garanti à cause du versement de la Prestation canadienne d’urgence; il s’agit donc de l’interaction entre les deux. Le gouvernement s’est engagé à dédommager les aînés pour ce montant; cela entraîne une augmentation ponctuelle des prestations aux aînés et cela représente une croissance très élevée. L’inflation, qui devrait baisser au cours des années subséquentes, va ramener le taux de croissance à la croissance de la population, plus l’inflation. Senator Moncion: So you took population growth into account for both younger and older age groups?

La sénatrice Moncion : Donc, vous avez pris en considération la croissance de la population autant dans les niveaux d’âge plus bas que dans les niveaux d’âge plus élevés? Mr. Giroux: Yes. For the Guaranteed Income Supplement and Old Age Security, it’s only growth of the population 65 and up, and, in some specific cases, 60 and up, but in general this is about the growth of the elderly population. M. Giroux : Oui.

Pour le Supplément de revenu garanti et la Sécurité de la vieillesse, c’est uniquement la croissance de la population des 65 ans et plus — et des 60 ans et plus, dans certains cas très précis —, mais généralement on parle de la croissance de la population des aînés. Senator Moncion: Thank you very much. La sénatrice Moncion : Merci beaucoup. 9:20 National Finance 5-4-2022

[English] [Traduction] Senator Loffreda: I have a quick question. We talked about certain issues relating to Indigenous-related matters where there was no tracking of progress. I would like to know who bears that responsibility of tracking progress. Because if we track progress in a better way, we can make required improvements. If I look at your report on the Main Estimates, you pointed out that Indigenous-related budgetary spending has increased significantly. If I look on page 9, I see it has quadrupled in 10 years, and it’s justified.

Obviously, there are many urgent financial needs to address the series of issues that touch Canada’s First Peoples, and it’s justified. But I would like to track progress to see where we can improve. Are they getting their value for money? In essence, is the government achieving some success? Le sénateur Loffreda : J’ai une brève question. Nous avons parlé du manque de suivi des progrès pour certaines questions liées aux Autochtones. J’aimerais savoir de qui relève un tel suivi, car avec un meilleur suivi des progrès, nous pourrions apporter les améliorations nécessaires.

Dans votre rapport sur le Budget principal des dépenses, vous avez souligné que les dépenses budgétaires liées aux Autochtones ont considérablement augmenté. Je constate, à la page 10, qu’elles ont quadruplé en 10 ans, ce qui est justifié. De toute évidence, les besoins financiers urgents pour régler une multitude de problèmes qui touchent les Premières Nations du Canada sont nombreux, et ces dépenses sont justifiées. J’aimerais toutefois qu’on puisse faire un suivi des progrès pour voir où nous pouvons nous améliorer. L’argent est-il utilisé à bon escient?

Essentiellement, le gouvernement connaît-il un certain succès? In reviewing the government’s operating costs, do you believe the decision to dissolve Indigenous and Northern Affairs and replace it with Crown-Indigenous Relations and Northern Affairs Canada and Indigenous Services Canada was a sound decision financially? What can we do to better track progress, make improvements and be certain we’re giving the proper service and making progress on our spending, and if we have to spend more, we will? What are your thoughts on that?

Selon vous, lorsque vous examinez les coûts de fonctionnement du gouvernement, la décision de dissoudre Affaires autochtones et du Nord Canada pour le remplacer par Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada et Services aux Autochtones Canada était-elle une bonne décision sur le plan financier? Que pouvons-nous faire pour assurer un meilleur suivi des progrès, apporter des améliorations, veiller à offrir des services adéquats et à faire des progrès en matière de gestion des dépenses, et dépenser davantage si nécessaire? J’aimerais avoir vos observations à ce sujet. Mr.

Giroux: The main vehicle, senator, for tracking progress when it comes to departmental spending are the departmental plans and the departmental reports, which, as you may know, departmental reports were tabled very late last fiscal year. They were tabled in December when almost three quarters of the fiscal year had already elapsed. M. Giroux : Sénateur, les plans et les rapports ministériels — qui ont été déposés très tard lors du dernier exercice, comme vous le savez peut-être — sont le principal moyen de suivre les progrès des dépenses ministérielles.

Ils ont été déposés en décembre, environ aux trois quarts de l’exercice financier. In the departmental reports, it’s very often the departments themselves that set out their own targets with oversight from the Treasury Board Secretariat and Treasury Board. It’s a tracking system that could be improved, to say the least. That’s a short answer to a question that could warrant a full hour’s worth of discussion, I’m sure.

Très souvent, les objectifs que l’on retrouve dans les rapports ministériels ont été fixés par les ministères eux-mêmes, avec la surveillance du Secrétariat du Conseil du Trésor et du Conseil du Trésor. Ce système de suivi pourrait être amélioré, c’est le moins qu’on puisse dire. Voilà la courte réponse à une question qui mériterait sans doute qu’on s’y attarde une heure. Senator Galvez: Mr. Giroux, every year we have increasing numbers of extreme weather events that are becoming very costly to reconstruct. We used to have them in the billions and now we are expressing them in terms of percentage of GDP.

Recently, the Office of Management and Budget assessment in the United States found that it will cost US$2 trillion per year. In today’s money, it is equal to $7.1 billion annual revenue losses in extreme weather events. La sénatrice Galvez : Monsieur Giroux, le nombre d’événements météorologiques extrêmes qui entraînent des coûts de reconstruction très élevés ne cesse d’augmenter chaque année. Auparavant, ces coûts étaient chiffrés en milliards de dollars, et nous les exprimons maintenant en pourcentage du PIB.

Selon une évaluation récente de l’Office of Management and Budget, aux États-Unis, les coûts liés à ces événements s’élèveront à 2 000 milliards de dollars américains par année. En dollars actuels, cela équivaut à des pertes annuelles de recettes de 7,1 milliards de dollars en raison des phénomènes météorologiques extrêmes. 5-4-2022 Finances nationales 9:21

In Canada, we don’t seem to be counting those costs. The numbers indicate that it could cost $18 billion per year, and some indicate it will cost $150 billion per year before 2050. Does this worry you? Do you think there should be in the budget and in the estimates a way of putting these numbers aside so we can track how much these extreme weather events are costing? Thank you. Nous ne semblons pas comptabiliser ces coûts au Canada. Les chiffres indiquent que cela pourrait coûter 18 milliards de dollars par année, et certains indiquent que cela s’élèvera à 150 milliards de dollars par année avant 2050.

Cela vous préoccupe-t-il? Selon vous, est-il possible d’inclure dans le budget et dans le budget des dépenses, d’une façon ou d’une autre, une ventilation de ces coûts pour que nous puissions savoir combien coûtent ces événements météorologiques extrêmes? Merci. Mr. Giroux: As a taxpayer, anything that has a significant cost worries me. But to answer your question more directly, you’re probably referring to the cost of climate change. M. Giroux : En tant que contribuable, tout ce qui comporte un coût faramineux me tracasse.

Mais, pour répondre à votre question plus directement, vous faites probablement référence aux coûts associés aux changements climatiques. There has been interest from multiple parliamentarians and questions related to that, which I initially thought would be very difficult if not impossible to estimate. But smart people who work in my office have decided it would be a challenge worth taking, and we will try to estimate the cost or at least a range of costs related to climate change. I think the government should probably try to do the same.

If my small team can come up with an estimate of the cost of climate change, there’s probably no reason why the government couldn’t come up with at least an attempt or a range of these cost estimates. De nombreux parlementaires se sont intéressés au sujet, et des questions ont été posées. Au départ, je croyais que ce serait difficile, voire impossible, d’estimer ces coûts. Mais des employés brillants qui travaillent dans mon bureau ont jugé qu’il s’agit d’un défi qui en vaut la chandelle, et nous allons donc essayer d’estimer les coûts — ou au moins la fourchette de coûts — associés aux changements climatiques.

Je pense que le gouvernement devrait probablement essayer de faire de même. Si ma petite équipe peut estimer les coûts entraînés par les changements climatiques, rien ne justifie que le gouvernement ne pourrait à tout le moins essayer de calculer ces coûts ou une fourchette de ces coûts. We’ll do our best to provide you with at least a range in the next several months. I cannot commit to a specific timeline, because it’s a significant undertaking. Nous allons faire de notre mieux pour au moins vous fournir une fourchette des coûts dans les prochains mois.

Je ne peux vous promettre d’échéancier précis parce que c’est un projet colossal. Senator Galvez: Excellent. Great news. Thank you so much, Mr. Giroux. La sénatrice Galvez : Merveilleux, ce sont d’excellentes nouvelles. Merci énormément, monsieur Giroux. Senator Pate: Thank you again to our witnesses. La sénatrice Pate : Merci encore une fois à nos témoins. In your report on carbon tax, you said that when economic impact is combined with fiscal impact, more households will see a net loss. However, your report states that it does not account for the economic and environmental cost of climate change.

Dans votre rapport sur la taxe sur le carbone, vous affirmez que quand les répercussions économiques sont ajoutées aux incidences fiscales, un plus grand nombre de ménages subissent une perte nette. Or, votre rapport indique ne pas tenir compte des coûts économiques et environnementaux liés aux changements climatiques. Considering that the government’s main objective with respect to the carbon tax is to fight climate change, could you please explain how you decided what to include in your report, particularly in terms of that issue?

Comme l’objectif principal du gouvernement par rapport à la taxe sur le carbone est de lutter contre les changements climatiques, pouvez-vous expliquer comment vous avez décidé ce qui devait être inclus dans votre rapport, surtout en lien avec cet enjeu? Mr. Giroux: That is a good question. I’ve said in interviews a couple of times that we did not include the cost of climate change, so the cost of doing nothing, because we have not yet been able to provide an estimate that is solid enough to be M. Giroux : C’est une bonne question.

J’ai dit à quelques reprises lors d’entrevues que nous n’avons pas inclus le coût des changements climatiques — soit le coût associé à l’inaction — parce que nous n’avons toujours pas été en mesure de fournir 9:22 National Finance 5-4-2022

presented publicly. But as I just said, it’s something we plan on remedying by at least an attempt at estimating the cost of climate change. une estimation assez fiable pour être rendue publique. Toutefois, comme je viens de le dire, nous tentons de remédier à la situation en essayant au moins d’estimer les coûts des changements climatiques. The other thing that’s not included in the report is the potential benefits of breakthrough technologies to address climate change.

The reason for that is that we don’t see any such technologies on the horizon — or we see some of them on the horizon but not sufficiently advanced for implementation in the time horizon of the report, which is between now and 2030. Les autres éléments qui sont absents du rapport sont les retombées potentielles de percées technologiques pour lutter contre les changements climatiques.

Nous ne les avons pas incluses parce que de telles technologies ne seront pas, à notre connaissance, prêtes prochainement — ou certaines existent, mais elles ne sont pas suffisamment avancées pour être mises en œuvre dans la période visée par le rapport, soit d’aujourd’hui à 2030. I’ve also said it’s quite possible — and, in fact, it’s expected — that some of these technologies will entail technological benefits, but beyond 2030. Between now and 2030 is a very short period of time for technological benefits to be materialized. We don’t know yet whether these will be domestic or international.

They would have differential benefits for the Canadian economy. J’ai aussi dit qu’il est très possible — et en fait, c’est ce à quoi nous nous attendons — que certaines de ces technologies entraîneront des retombées technologiques, mais seulement après 2030. La période qui nous sépare de 2030 est très courte pour que des retombées technologiques se concrétisent. Nous ne savons pas si ces technologies verront le jour au Canada ou sur la scène internationale. Elles auraient des avantages différents pour l’économie canadienne. The Chair: Mr.

Giroux, on behalf of the National Finance Committee, there’s no doubt in my mind that we want to unanimously thank you and your team for a job well done. Thank you as well for responding when we have timelines. You and your office have always been very cooperative. Le président : Monsieur Giroux, il ne fait aucun doute dans mon esprit que nous, au nom du Comité des finances nationales, voulons tous vous remercier, votre équipe et vous, de votre bon travail. Nous vous remercions aussi de nous répondre en respectant nos échéanciers. Votre bureau et vous avez toujours bien coopéré avec nous.

Before we adjourn, honourable senators, I want to inform you that the next meeting, as we progress with our report, will be Tuesday, April 26. Avant de lever la séance, honorables sénateurs, je veux vous informer que notre prochaine réunion, pour poursuivre notre rapport, sera le mardi 26 avril. Thank you, senators and staff. Merci, honorables sénateurs et membres du personnel. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 5-4-2022 Finances nationales 9:23