Senate Committee — POFO — Evidence — 27ev-56104

POFO / Evidence / 27ev-56104

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EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, March 30, 2023 OTTAWA, le jeudi 30 mars 2023 The Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans met with videoconference this day at 9:08 a.m. [ET] to Government Response to the fourth report of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans, tabled with the Clerk of the Senate on July 12, 2022. Le Comité sénatorial permanent des pêches et des océans se réunit aujourd’hui, avec vidéoconférence, à 9 h 8 (HE).

Le Comité entreprend son examen de la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, déposé auprès du greffier du Sénat le 12 juillet 2022. Senator Fabian Manning (Chair) in the chair. Le sénateur Fabian Manning (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good morning. My name is Fabian Manning. I’m a senator from Newfoundland and Labrador and chair of this committee. I have the pleasure to be here this morning. Le président : Bonjour, je m’appelle Fabian Manning.

Je suis sénateur de Terre-Neuve-et-Labrador, et j’ai le plaisir de présider la réunion aujourd’hui. Today we are conducting a meeting of the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans. Should any technical challenges arise, particularly in relation to

interpretation, please signal this to me or the clerk, and we’ll work to resolve the issue. I would like to take a few moments to allow the members of the committee to introduce themselves. Ce matin, nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans.

En cas de difficultés techniques, notamment avec l’interprétation, veuillez le signaler à la greffière ou à la présidence et nous nous efforcerons de résoudre le problème. J’aimerais prendre quelques instants pour permettre aux membres du comité de se présenter brièvement. Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan from Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Je m’appelle Salma Ataullahjan, de l’Ontario. Senator Ravalia: Good morning and welcome. Senator Mohamed Ravalia from Newfoundland and Labrador. Le sénateur Ravalia : Bonjour et bienvenue à tous.

Je suis le sénateur Mohamed Ravalia, et je représente Terre-Neuve-Neuve- et-Labrador. Senator Cordy: Jane Cordy, a senator from Nova Scotia. Welcome. La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy, et je suis une sénatrice de la Nouvelle-Écosse. Bienvenue. Senator M. Deacon: Good morning, Marty Deacon, Ontario. Welcome. La sénatrice M. Deacon : Je m’appelle Marty Deacon, et je viens de l’Ontario. Bienvenue. Senator Francis: Good morning and welcome. Brian Francis, P.E.I. Le sénateur Francis : Bonjour et bienvenue. Brian Francis, je représente l’Île-du-Prince-Édouard. Senator R. Patterson: Welcome.

Rebecca Patterson, Ontario. La sénatrice R. Patterson : Bienvenue. Rebecca Patterson, de l’Ontario. Senator Kutcher: Hello. Stan Kutcher from Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Bonjour. Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. The Chair: Thank you, senators. Le président : Je vous remercie, honorables sénateurs. On March 7, 2023, the government’s response to the Standing Senate Committee on Fisheries and Oceans fourth report entitled Peace on the Water was deposited with the Clerk of the Senate. An order of reference to study the government response was referred to the committee on February 24, 2023.

Le 7 mars 2023, la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, intitulé Paix sur l’eau, a été déposée auprès du greffier du Sénat. Un ordre de renvoi visant à étudier la réponse du gouvernement a été transmis au comité le 24 février 2023.

Today, under this mandate, we will hear from the following witnesses: Ken Paul, Fisheries Negotiator and Research Coordinator, Wolastoqey Nation of New Brunswick, and Junior Aujourd’hui, dans le cadre de ce mandat, le comité entendra les deux témoins suivants : Ken Paul, négociateur des pêches et coordonnateur de la recherche, de la nation Wolastoqey du 30-3-2023 Pêches et océans 27:1

Gould, Chief, Abegweit First Nation, Regional Director General, Maritimes Region. Excuse my Newfoundland language if I did anything to your titles or your name. Nouveau-Brunswick, et le chef Junior Gould, directeur général régional, région des Maritimes, de la Première Nation Abegweit. Veuillez excuser mon accent terre-neuvien si j’ai mal prononcé vos titres ou vos noms. On behalf of the members of the committee, I thank you for being here today. I understand both witnesses have opening remarks. Following the presentation of your remarks, members of our committee will have some questions for you. Mr.

Paul, I will give you the floor first. Thank you. Au nom des membres du comité, je vous remercie d’être ici aujourd’hui. Je crois savoir que les deux témoins ont des remarques préliminaires à faire. Les membres du comité auront ensuite des questions à vous poser. Monsieur Paul, je vous cède la parole en premier. Je vous remercie de votre attention.

Ken Paul, Fisheries Negotiator and Research Coordinator, Wolastoqey Nation of New Brunswick: Ken Paul, négociateur des pêches et coordonnateur de la recherche, nation Wolastoqey du Nouveau-Brunswick : [Indigenous language spoken ] [mots prononcés en langue autochtone ] I am from the Wolastoqey community of Nequtkuk also known as Tobique First Nation. Je suis originaire de la communauté wolastoqey de Nequtkuk, également connue sous le nom de Première Nation de Tobique.

Before I go into my remarks, I just want to acknowledge the retired Senator Dan Christmas, whom I know was very instrumental in the work of this committee and with this report. He has connections to my home community in Tobique, and we consider him a friend and a member of the family. I just hope that he is really enjoying his retirement post Senate. Avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens à saluer le sénateur à la retraite Dan Christmas, dont je sais qu’il a joué un rôle déterminant dans les travaux du comité et dans l’élaboration du présent rapport. M.

Christmas a des liens avec ma communauté d’origine, Tobique, et nous le considérons comme un ami et un membre de la famille. J’espère sincèrement qu’il profite pleinement de sa retraite. A little bit about our nation: The Wolastoqey Nation has, since time immemorial, occupied the lands and waters that transcend the borders of New Brunswick, Quebec and the state of Maine. Our territory includes Wolastoq, also known as the beautiful and bountiful river that you may know by its colonial renaming as the Saint John River.

Our waters include those of the Bay of Fundy and the approaches to the Gulf of Maine which our ancestors fished and cared for since time immemorial. Territories to the east and west are those of our sister nations the Mi’kmaq and the Peskotomuhkati, with whom we have nation-to-nation relationships. Our First Nation communities in New Brunswick include Oromocto First Nation, St. Mary’s First Nation, Kingsclear First Nation, Woodstock First Nation, Tobique First Nation, and Madawaska First Nation. J’aimerais commencer par vous parler un peu de notre nation.

La nation Wolastoqey occupe depuis des temps immémoriaux les terres et les plans d’eau qui transcendent les frontières du Nouveau-Brunswick, du Québec et de l’État du Maine. Notre territoire comprend Wolastoq, le riche et magnifique fleuve que vous connaissez sans doute mieux sous son nom colonial : le fleuve Saint-Jean. Nos eaux comprennent la baie de Fundy et les abords du golfe du Maine; mes ancêtres ont pratiqué la pêche dans ces eaux et assurent leur protection depuis des temps immémoriaux.

Les territoires à l’est et à l’ouest du nôtre appartiennent à nos nations sœurs des Micmacs et des Passamaquoddy, avec qui nous avons une relation de nation à nation. Les Premières Nations au Nouveau-Brunswick comprennent Oromocto, St. Mary’s, Kingsclear, Woodstock, Tobique et Madawaska. The Wolastoqey Nation entered into Peace and Friendship Treaties with the Crown. While we appreciate that Canada’s Supreme Court has affirmed the validity of the 1752 Treaty from the Simon case and the 1760-61 Treaty from the Marshall decision, we remind Canada that our treaty relationship began with the Treaty of 1725.

Our treaties do not cede title of lands or resources. They guarantee the Wolastoqiyik’s inherent rights in our territory, including the right to fish. As you are aware, the Wolastoqey Nation also has a constitutionally protected, inherent right under

section 35 of the Canadian Constitution to be self‑governing, as do all First Nations in Canada. La nation Wolastoqey a conclu des traités de paix et d’amitié avec la Couronne. Nous sommes reconnaissants à la Cour suprême du Canada d’avoir confirmé la validité du traité de 1752 dans l’arrêt Simon et du traité de 1760-1761 dans l’arrêt Marshall, mais nous rappelons au Canada que notre relation a commencé avec le traité de 1725. Nos traités ne cèdent aucun

titre de propriété des terres ni des ressources. Ils garantissent les droits inhérents des Wolastoqiyik sur notre territoire, y compris le droit de pêcher. Comme vous le savez, la nation Wolastoqiyik jouit également d’un droit inhérent protégé par la Constitution, en vertu de l’article 35, à l’autonomie gouvernementale, à l’instar de toutes les Premières Nations au pays. 27:2 Fisheries and Oceans 30-3-2023

One of our leaders, Chief Allan Polchies Jr., gave testimony to the committee at this time last year which contributed to the Senate report Peace on the Water. We commend the work of POFO and the 10 recommendations put forward. L’un de nos chefs, Allan Polchies Jr., a comparu devant le comité à la même époque, ce qui a contribué au rapport sénatorial intitulé Paix sur l’eau. Nous saluons le travail mené par le comité et les 10 recommandations qui ont été formulées.

We have reviewed the Government of Canada’s response, through the Department of Fisheries and Oceans (DFO), and we are disappointed that they indicated there is no need for any substantive changes to their legislation, regulations, policy or programs. The limited mandate and tools available to DFO to implement the proper exercise of our

section 35 rights severely restrict Canada’s ability to fulfill its obligations to recognize and support our Wolastoqey Nation to re-establish the governance of our lands, waters and resources. Néanmoins, nous avons étudié la réponse du gouvernement du Canada, par l’entremise du ministère des Pêches et des Océans, le MPO, et nous sommes déçus qu’il ait indiqué qu’il n’était pas nécessaire d’apporter des modifications importantes à ses lois, à ses règlements, à ses politiques ou à ses programmes.

Le mandat et les outils limités dont dispose le MPO pour faire valoir nos droits en vertu de l’article 35 restreignent sérieusement la capacité du Canada à remplir ses obligations de reconnaître et de soutenir notre nation. Nous tenons à rétablir la gouvernance de nos terres, de nos eaux et de nos ressources. While our member communities have participated in different programs, such as the AFS, the Marshall Response Initiative, AICFI and AAROM, we are in complete disagreement with DFO’s assertions that these rights-based programs are any kind of fulfillment, partial or otherwise, towards implementing our

section 35 inherent aboriginal and treaty-protected rights. Our leadership has entered into these signed agreements as interim access and capacity-building opportunities. Bien que nos communautés membres aient participé à différents programmes, tels que la SPA, l’Initiative de l’après‑Marshall, l’IPCIA et le PAGRAO, nous sommes en total désaccord avec les affirmations du MPO selon lesquelles ces programmes fondés sur les droits représentent une forme quelconque de réalisation, partielle ou autre, de nos droits ancestraux inhérents à l’article 35 et protégés par les traités.

Nos dirigeants ont signé ce type d’accords pour accéder à des opportunités temporaires de renforcement des capacités. Le MPO évite systématiquement de mettre en place les changements réels susceptibles d’améliorer les choses pour notre nation et pour honorer les obligations constitutionnelles du Canada. While DFO frequently talks about collaboration with First Nations, in practice DFO leans heavily toward a take‑it‑or‑leave‑it approach that makes largely cosmetic changes.

DFO consistently avoids or is unable to execute real changes that could actually improve outcomes for our nation and fulfill Canada’s constitutional obligations. Bien que les représentants du MPO parlent souvent de collaboration avec les Premières Nations, dans la pratique, ils s’appuient fortement sur une approche de « tout ou rien » qui n’apporte que des changements superficiels. These agreements are interim measures. The AFS is a strategy, not the implementation of any right. It allows for training and monitoring opportunities for our members, but it is severely limited.

There has not been any significant change in funding or scope of the strategy since the 1990s, despite the ever-changing environmental and social needs in our territories and waters. DFO also decided to attach the food/social/ceremonial licenses to the AFS agreements. Les traités et les ententes constituent des accords provisoires. La SPA est une stratégie et non la mise en œuvre d’un droit. La SPA offre des occasions de formation et de suivi à nos membres, mais sa portée demeure très limitée.

Il n’y a pas eu de changement significatif dans le financement ou la portée de la stratégie du gouvernement fédéral depuis les années 1990, malgré l’évolution constante des besoins environnementaux et sociaux au sein de nos territoires, et des plans d’eaux qui nous appartiennent. Par ailleurs, le MPO a également décidé de lier l’octroi de permis pour des projets sociaux et cérémonieux aux accords de la SPA. The FSC licenses are also woefully inadequate to provide for the real needs of our community members. The FSC policy regime was an interim measure in response to the Sparrow decision of 1990.

DFO continues to fail in their application of the decision. Our FSC is not priority access, which is part of the Supreme Court decision. The department continues to favour its commercial industry over our rights. Les permis délivrés à des fins ASR sont également très insuffisants pour répondre aux besoins réels des membres de nos communautés. La politique ASR était une mesure provisoire en réponse à l’arrêt Sparrow de 1990. Le MPO n’est toujours pas en mesure d’appliquer cette décision. Notre ASR n’a pas d’accès prioritaire, ce qui fait

partie de la décision de la Cour suprême. Bref, le MPO continue de favoriser son industrie commerciale au détriment de nos droits. 30-3-2023 Pêches et océans 27:3

The FSC licenses also infringe upon our rights. They limit First Nations to only fish the species listed in the license, along with a number of restrictions as to location, method, time of year and require the First Nation to suspend their rights. More than one of our communities have not signed their AFS agreements for several years because of the suspension of their rights and have unfortunately had to forego federal funding support for the field work and employment of the community members because the FSC license compliance is a requirement under the agreement.

In response to this, the department still attempts to impose the FSC licenses on the non-signing First Nations. Some of our First Nations are signing these agreements under duress, as they are dependent on the AFS dollars to support their monitoring work and provide employment. We are unsure why DFO did not acknowledge Sparrow or the requirement for priority access in its response to POFO. Les permis ASR portent également atteinte à nos droits.

En effet, ces permis limitent les Premières Nations à pêcher un certain nombre d’espèces énumérées, et établissent des restrictions concernant le lieu, la méthode et la période de l’année. Autrement dit, ces permis exigent des Premières Nations qu’elles suspendent leurs droits. Plusieurs de nos communautés n’ont pas signé son permis ASR depuis un certain nombre d’années en raison de la suspension de nos droits. Ce faisant, nos communautés ont malheureusement dû renoncer au soutien financier du gouvernement fédéral pour le travail sur le terrain et l’emploi.

En réponse à cette situation, la ministre tente toujours d’imposer la signature des permis ASR aux Premières Nations qui ne les ont pas ratifiés. Par conséquent, certaines Premières Nations finissent par signer de tels accords sous la contrainte, car elles dépendent de la SPA pour financer leurs travaux de surveillance et fournir des emplois dans leur population. Nous ne comprenons pas pourquoi le MPO n’a pas reconnu l’arrêt Sparrow ou l’exigence d’accès prioritaire dans sa réponse au comité. The communal commercial regime is also an interim measure.

The MRI, and now AICFI, was set up to provide economic opportunities and allow First Nations and Canada time to implement the Supreme Court of Canada’s directive to Canada and the true intent of the Peace and Friendship Treaties. However, we are in our twenty-third year since the Marshall decision without any substantive movement on behalf of Canada to recognize our self-determination or governance authority of our traditional lands, waters and resources. Le régime commercial communal est également une mesure provisoire.

L’Initiative après-Marshall, et maintenant les accords sur l’IPCIA, ont été mis en place pour offrir des débouchés économiques aux Premières Nations, et pour leur donner le temps d’appliquer la directive de la Cour suprême et l’intention réelle des traités de paix et d’amitié. Néanmoins, je rappelle que nous sommes dans la 23e année depuis l’arrêt Marshall et qu’il n’y a toujours pas eu de gestes substantiels de la part du gouvernement fédéral pour reconnaître notre autodétermination et notre capacité à gouverner nos territoires, nos eaux et nos ressources traditionnelles.

With respect the Rights and Reconciliation Agreement negotiations, we are disappointed that the mandate and offer that Canada has presented at the beginning of the process have not changed despite years of negotiations and exchanging of information and sharing of priorities. There are several problems with the RRA, including the requirement to suspend our rights for the period of the agreement and the limited use of the funds towards purchasing commercial licenses, boats and gear. The RRA is essentially an enhanced AICFI.

En ce qui a trait aux négociations sur les ententes de réconciliation et de reconnaissance des droits, nous sommes déçus que le mandat et l’offre que le gouvernement a présentée au début du processus n’aient pas changé malgré des années de négociations et d’échanges de renseignements. Les ententes de réconciliation et de reconnaissance des droits comportent plusieurs problèmes, notamment l’obligation de suspendre nos droits pendant la durée de l’accord, ainsi que l’utilisation limitée des fonds pour l’achat de permis commerciaux, de bateaux et d’équipement.

Ces ententes sont en quelque sorte une version améliorée de l’IPCIA. While the minister has touted the funding made available to MRI, AICFI and RRA, we must clarify that these funds primarily benefit the commercial fishing industry and not our First Nations because of DFO’s willing buyer-willing seller policy. Commercial license holders receive the monetary benefit of these funds because First Nations are obligated in most cases to use the money to purchase access at inflated prices from existing licence holders.

The willing buyer-willing seller program is an extraordinarily inefficient policy approach, contrary to DFO’s public statements. It is also premised on the backward assumption that we will only be allowed access to our own Bien que la ministre ait vanté le financement accordé à l’Initiative après-Marshall et à l’IPCIA, nous devons préciser que ces fonds profitent principalement à l’industrie de la pêche commerciale, et non à nos Premières Nations, en raison de la politique du MPO qui consiste à effectuer des achats et des ventes de gré à gré.

Les détenteurs de permis de pêche commerciaux bénéficient d’un avantage grâce à ces fonds. Par contre, les membres des Premières Nations sont obligés, dans la plupart des cas, d’utiliser ces fonds pour acheter des permis à prix gonflés aux détenteurs de permis existants. Le programme de vente de gré à gré représente une approche politique 27:4 Fisheries and Oceans 30-3-2023

constitutionally protected fisheries if commercial fishers agree to sell our own rights back to us. particulièrement inefficace, contrairement aux déclarations publiques du MPO. Ce programme repose également sur le présupposé rétrograde selon lequel les membres des Premières Nations ne pourront avoir accès à leurs propres pêcheries, protégées par la Constitution, que si des pêcheurs commerciaux acceptent de leur revendre leurs propres droits. There is nothing about this approach that is fair or equitable.

DFO has been infringing our treaty-protected and Aboriginal rights for decades, and continually approaches the issue giving preference to commercial license holders who have privileged access from the department, and First Nations may or may not be accommodated. Une telle approche n’a ainsi rien de juste ni d’équitable. Le MPO enfreint depuis des décennies nos droits ancestraux et protégés par les traités, et aborde toujours l’enjeu des pêcheries en favorisant les détenteurs de permis commerciaux, lesquels bénéficient d’un accès privilégié de la part du ministère.

Quant aux Premières Nations, elles ne sont pas toujours prises en compte. All of the agreements DFO wants us to sign require reporting to DFO and cede the decision-making authority to the minister. DFO only has the Fisheries Act to attempt to accommodate our rights and would require our nation to accept, at best, collaborative agreements. However, our nation has inherent aboriginal and treaty-protected rights that cannot be unfairly limited by

an act of parliament, such as the Fisheries Act. Our leaders, both past and present, have never ceded any authority over our lands, waters and resources. Any agreement with Canada or the Crown must recognize our governance authority. We also require funding and support to re-establish our laws and to build our science capacities, monitoring capacities and economic opportunities and anything else related to fisheries and marine resources. These are some of the foundations necessary for us to exercise good governance.

Tous les accords que le MPO souhaite nous faire signer exigent que nous fassions rapport au ministère, et confèrent le pouvoir décisionnel à la ministre. Le MPO ne peut s’appuyer que sur la

Loi sur les pêches pour tenter de tenir compte de nos droits, et exige de notre nation qu’elle accepte, au mieux, des accords de collaboration. Toutefois, je rappelle que notre nation possède des droits ancestraux inhérents protégés par des traités qui ne peuvent pas être injustement limités par une loi fédérale, telle que la

Loi sur les pêches. Nos dirigeants, anciens et actuels, n’ont jamais cédé d’autorité sur nos territoires, nos eaux et nos ressources. Tout accord conclu avec le Canada ou avec la Couronne doit reconnaître notre autorité. Nous avons également besoin de financement et de soutien pour rétablir nos lois et améliorer nos capacités scientifiques, nos capacités de surveillance, nos opportunités économiques, et tout ce qui concerne la pêche et les ressources marines. Ce sont là quelques piliers nécessaires à l’exercice d’une bonne gouvernance.

We support POFO’s recommendation to move the main-table negotiations to CIRNA, with DFO in an advisory role. Unfortunately, DFO’s mandate is explicitly limited to provisions within the Fisheries Act and current policies. The minister acknowledged this limitation in her response by referring to self‑government agreements. DFO’s purpose is to support maximum sustainable yield of the fisheries — in other words, fisheries are primarily exploitable economic ventures for Canada regulated by the Fisheries Act.

Nous appuyons la recommandation du comité de mener dorénavant les négociations principales avec RCAANC, le MPO exerçant un rôle consultatif. Malheureusement, le mandat du MPO se limite explicitement aux dispositions de la

Loi sur les pêches et aux politiques actuelles. La ministre a reconnu cette limitation dans sa réponse en faisant référence aux ententes d’autonomie gouvernementale. L’objectif du MPO est de favoriser le rendement maximal et durable des pêcheries. Autrement dit, les pêcheries sont considérées avant tout comme des entreprises exploitables pour le Canada, et régies par la

Loi sur les pêches. While we recognize and will continue to look for economic opportunities from fisheries for our communities, our approach, based on our values, will prioritize the long-term viability of all our fisheries. Our holistic approach comes from our traditions and values that manage towards abundance rather than simply sustainability. We do not limit ourselves to simply looking at fish in monetary terms. It is our responsibility to look at all factors affecting the health and abundance of our marine relatives, beyond the strict Fisheries mandate.

We do not believe DFO has the ability to do this under the Fisheries Act. Même si nous allons continuer de chercher des débouchés économiques dans l’industrie de la pêche pour nos collectivités, notre approche, fondée sur nos valeurs, sera d’accorder la priorité à la viabilité à long terme de toutes nos pêches. Notre approche holistique provient de nos traditions et de nos valeurs, qui sont axées sur l’abondance plutôt que simplement sur la durabilité. Nous n’envisageons pas la ressource uniquement dans une optique monétaire.

Nous avons la responsabilité d’examiner tous les facteurs qui ont une incidence sur la santé et l’abondance des espèces marines, au-delà du mandat strict du ministère. Nous 30-3-2023 Pêches et océans 27:5

ne croyons pas que le MPO a la capacité de le faire dans le cadre de la

Loi sur les pêches. More than anyone, we are concerned with the sustainability of the fisheries, but we need recognition of our governance authority to be able to have a positive impact. We are attempting to get recognition of our governing authority as well as support to aid us in building the various aspects necessary to govern and manage our lands, waters and resources, and we would like Canada to abide by the SCC Sparrow and Marshall decisions, along with other SCC directives, and provide priority access to our resources in our traditional territories.

A policy and legislative framework that is still fundamentally based in the inequities and colonial biases of many decades ago is never going to lead to positive outcomes for us.

Plus que quiconque, nous nous préoccupons de la durabilité des pêches, mais nous avons besoin que le gouvernement reconnaisse notre autorité de gouvernance et qu’il nous offre du soutien afin de nous aider à mettre en place les divers éléments nécessaires pour assurer la gouvernance et la gestion de nos terres, de nos eaux et de nos ressources, et nous voulons que le gouvernement canadien respecte les décisions rendues par la Cour suprême du Canada dans Sparrow et Marshall ainsi que d’autres directives de la CSC.

Nous voulons aussi que le gouvernement nous octroie un accès prioritaire à nos ressources dans nos territoires traditionnels. Un cadre stratégique et législatif qui demeure fondé sur les iniquités et les préjugés coloniaux qui existent depuis des décennies ne nous procurera jamais des résultats positifs. With that, I will say wela’lin, and I look forward to your questions. Sur ce, je vous dis wela’lin. Je serai ravi de répondre à vos questions. The Chair: Thank you, Mr. Paul.

To comment on your opening remarks, when you spoke about Senator Christmas, I guarantee you that this committee misses his direction and the very productive time that he spent with us. We wish him all the best also. Le président : Merci, monsieur Paul. Vous avez parlé du sénateur Christmas, et je peux vous assurer que le comité s’ennuie de ses conseils et de son travail très productif. Nous aussi nous lui souhaitons le meilleur. Chief Gould, please go ahead. Chef Gould, allez-y.

Junior Gould, Chief, Abegweit First Nation: I would like to acknowledge the territory I come from, Abegweit, now known as Prince Edward Island. We are part of the Prince Edward Island provincial territory, but it also extends into District 7. Our district goes into Pictou Landing, Pictou Island. Junior Gould, chef, Première Nation Abegweit : J’aimerais reconnaître le territoire d’où je viens, Abegweit, que l’on connaît comme étant l’Île-du-Prince-Édouard. Notre territoire couvre la province, mais il s’étend aussi dans le District 7. Notre district va jusqu’à Pictou Landing, dans l’île Pictou.

I would like to acknowledge my former chief of Abegweit First Nation, Senator Francis, who sits here today. That is part of the reconciliation process. You have the right people in the right places, and I want to acknowledge Senator Francis. Thank you. J’aimerais aussi saluer l’ancien chef de la Première Nation Abegweit, le sénateur Francis, qui est présent aujourd’hui. Cela fait

partie du processus de réconciliation. Il faut avoir les bonnes personnes aux bons endroits. Je salue donc le sénateur Francis. Merci. Kwe, hello. [Indigenous language spoken] On behalf of the Abegweit First Nation, I want to thank the chair, Senator Manning, and the entire committee for their time, effort, attention and the quality of your work in creating the report Peace on the Water. I want to thank Minister Murray and the Government of Canada for responding to this report, and I encourage the minster and her department to treat this work as urgent.

Kwe, bonjour. [ mots prononcés en langue autochtone ] Au nom de la Première Nation Abegweit, je tiens à remercier le président, le sénateur Manning, et tous les membres du comité pour le temps, les efforts et l’attention consacrés à la rédaction du rapport Paix sur l’eau ainsi que pour la qualité de leur travail. Je tiens aussi à remercier la ministre Murray et le gouvernement du Canada d’avoir répondu à ce rapport, et j’encourage la ministre et son ministère à considérer ce travail comme étant urgent.

Today, I am sharing my opinions on the government’s response to the report Peace on the Water as a person who has been a captain of one of our communal fishing licences for 15 years. Prior to the Marshall decision, I was a tribal police officer, RCMP auxiliary.

In addition to my industry experience as a fisher and my political experience as a chief of the Abegweit First Nation, I am also the Acting Regional Chief for the Aujourd’hui, je vais vous faire part de mon opinion au sujet de la réponse du gouvernement au rapport Paix sur l’eau en tant que capitaine et titulaire d’un permis de pêche communautaire depuis 15 ans. Avant l’arrêt Marshall, j’étais un agent de la police tribale, un gendarme auxiliaire de la GRC.

Outre mon travail en tant que pêcheur et en tant que chef de la Première Nation Abegweit, j’occupe aussi depuis peu les fonctions de chef 27:6 Fisheries and Oceans 30-3-2023

Assembly of First Nations from Prince Edward Island, which is a new appointment. Thus, I bring a national First Nation perspective to the discussions, as well. régional intérimaire de l’Assemblée des Premières Nations de l’Île-du-Prince-Édouard. J’apporte donc à la discussion une perspective nationale des Premières Nations. I make the following comments to Minister Murray’s DFO and Government of Canada official response to the Peace on the Water report, responding to the minister’s response to recommendations 1, 2, 6 and 7.

Je vais commenter la réponse officielle du ministère de la ministre Murray et du gouvernement du Canada aux recommandations 1, 2, 6 et 7 formulées dans le rapport Paix sur l’eau. What is in practice has been “effort based” allocations for decisions on quota. All stakeholders are told that decisions are based upon science and conservation; however, in practice, decisions for species-specific quotas, or allocations, go first to the present commercial fishers, fishery associations, lotteries, and then to others, which includes First Nations.

Dans la pratique, les décisions relatives aux quotas de pêche selon les espèces sont fondées sur l’effort. Toutes les parties prenantes se font dire que ces décisions sont fondées sur la science et la conservation. Cependant, dans la pratique, les quotas de pêche selon les espèces sont attribués d’abord aux pêcheurs commerciaux, aux associations de pêcheurs, aux loteries et en dernier lieu aux autres, ce qui inclut les Premières Nations. My recommendation is that, in the case of all species-specific quotas, decisions are made based upon independent conservation and science, including Indigenous knowledge.

Quotas should be distributed from the lens of conservation and science to First Nations rights holders first, then commercial licence holders, fishery associations, lotteries and finally others. We are not “others.” Je recommande que toutes les décisions relatives aux quotas de pêche selon les espèces soient prises en fonction de données indépendantes sur la conservation et la science ainsi que du savoir autochtone.

Les quotas devraient être alloués dans l’optique de la conservation et de la science aux détenteurs de droits des Premières Nations en premier lieu, puis aux titulaires de permis de pêche commerciale, aux associations de pêcheurs, aux loteries et en dernier lieu aux autres. Nous ne faisons pas

partie des « autres ». I recommend that DFO ensures all Indigenous fishing experts are at the decision-making table at all levels. Je recommande que le ministère s’assure que tous les experts autochtones en matière de pêche soient présents aux tables des décisions à tous les niveaux. I also recommend that the minister stops the status quo practice of the DFO-RCMP regulation and enforcement lens that provides the impression to the non-Indigenous community that Indigenous fisheries are not rights-based but rather is a fishery to be accommodated through the present practice and history of the commercial fishery.

Je recommande également que la ministre mette fin à la pratique selon laquelle les décisions sont fondées sur la vision du MPO et de la GRC de la réglementation et de l’application de la loi, laquelle donne l’impression aux collectivités non autochtones que les pêches autochtones ne sont pas fondées sur les droits, et qu’elles doivent plutôt s’adapter à la pratique actuelle et à l’histoire de la pêche commerciale. Recently, our First Nation has been pursuing a nation-to- nation agreement to collaboratively manage our fishery. This process has been undertaken by me personally.

When all stakeholders are more involved in the process, it provides engagement and is a proactive, not a reactive, process. Depuis peu, notre Première Nation cherche à conclure un accord de nation à nation pour permettre la gestion conjointe de nos pêches. C’est une démarche que j’ai entreprise personnellement. Lorsque tous les intervenants participent davantage au processus, cela rend ce processus proactif, et non réactif, et favorise la collaboration.

Rights and reconciliation agreements that ask a First Nation to set aside its rights for 5 to 10 years do not create trust among anyone, nor does it support the principle that First Nations fisheries are rights-based, backed by a Supreme Court ruling; rather, it promotes the status-based approach of regulation and enforcement from both DFO and RCMP that continues to cause trouble on the water, as demonstrated at Burnt Church and more recently at Saulnierville.

Les accords sur les droits et la réconciliation qui exigent d’une Première Nation qu’elle renonce à ses droits pendant une période de 5 à 10 ans ne contribuent pas à créer un climat de confiance et font fi du principe selon lequel les pêches des Premières Nations sont fondées sur les droits, confirmés dans un arrêt de la Cour suprême.

Ils contribuent plutôt à favoriser l’approche en matière de réglementation et d’application de la loi fondée sur le statut adoptée par le MPO et la GRC, laquelle continue de causer des remous, comme on l’a vu à Burnt Church et à Saulnierville plus récemment. 30-3-2023 Pêches et océans 27:7

With the Minister of Fisheries open to work with the Minister of Crown-Indigenous Relations, my recommendation is to make the Minister of Indigenous Relations the lead authority on the implementation of a rights-based fishery. Étant donné que la ministre des Pêches est disposée à travailler avec le ministre des Relations Couronne-Autochtones, je recommande que le ministre des Relations Couronne- Autochtones assume l’autorité principale dans le cadre de la mise en œuvre d’une pêche fondée sur les droits.

Responding to recommendations 3, 4, 8 and 9 in the minister’s response, I recommend the following: En ce qui a trait à la réponse de la ministre aux recommandations 3, 4, 8 et 9, je recommande ce qui suit : First, stop the status quo practice of operating from the federal lens of the DFO-RCMP dictating enforcement and regulations without true engagement or respect. Federal policies and practices like this did not work for residential schools and will not work for the fisheries.

Premièrement, il faut mettre fin à la pratique selon laquelle le MPO et la GRC dictent l’application de la loi et la réglementation sans une véritable collaboration et un vrai respect. De telles politiques et pratiques à l’échelon fédéral n’ont pas fonctionné pour les pensionnats et elles ne fonctionneront pas non plus pour les pêches. Second, start from the premise that First Nations have the right to fish and earn a moderate livelihood. Deuxièmement, il faut partir du principe que les Premières Nations disposent du droit de pêcher pour s’assurer une subsistance convenable.

Third, on all licences issued by DFO, have the written licence include that the licence is based upon the Fisheries Act, conservation and the constitutional right of First Nations to fish. In my discussions in Prince Edward Island, that was the number one problem. It wasn’t my due diligence as a First Nations leader to explain to the non-aboriginal fishers what our right are about; it’s yours. As the Canadian government, I think you failed the Canadian taxpayers by not explaining the difference between a right and a privilege.

Troisièmement, il faut inscrire sur tous les permis octroyés par le MPO que l’octroi est fondé sur la

Loi sur les pêches, sur la conservation et sur le droit constitutionnel des Premières Nations de pêcher. Durant les discussions que j’ai eues à l’Île-du-Prince- Édouard, c’est le principal problème qui a été soulevé. Il ne m’appartient pas en tant que dirigeant autochtone d’expliquer aux pêcheurs non autochtones en quoi consiste notre droit; c’est votre responsabilité. En tant que gouvernement du Canada, vous avez manqué à votre devoir d’expliquer aux contribuables canadiens la différence entre un droit et un privilège.

Fourth, the minister needs to review the department’s internal work processes and eliminate many steps in the DFO reporting, accountability and work processing system. That will demonstrate there is trust and accountability for the funding for both the Crown and the First Nation. All Nations are audited independently, which holds the nation accountable to dollars and departmental investments. We see it as redundant to keep our people in a state of necessity and need. All First Nations are audited, and these practices are redundant.

Quatrièmement, la ministre doit examiner les processus internes du ministère et éliminer de nombreuses étapes dans les systèmes de production de rapports, de reddition de comptes et de gestion du travail. Cela démontrera qu’il y a de la confiance et de la reddition de comptes en ce qui a trait au financement au sein de la Couronne et des Premières Nations. Toutes les nations font l’objet d’une vérification indépendante, ce qui les oblige à rendre compte des sommes dépensées et des investissements effectués par le ministère. Nous trouvons qu’il n’y a pas lieu de maintenir notre peuple dans le besoin.

Toutes les Premières Nations font l’objet d’une vérification, alors ces pratiques n’ont pas leur raison d’être. Fifth, I recommend the minister looks for ways to provide continuous education to all levels of government and with stakeholders in the fishing communities on First Nations rights. Ongoing education opportunities should take place in Indigenous communities. For example, during discussions on moderate livelihood in P.E.I., I met, presented and had meaningful peaceful discussions with the PEI Fishing Associations, wharf authorities, RCMP, DFO, local schools and non-Indigenous groups.

That work takes time and should be supported financially. Cinquièmement, je recommande que la ministre cherche des moyens d’offrir une formation continue sur les droits des Premières Nations à tous les ordres de gouvernement et aux intervenants au sein des collectivités de pêcheurs. Une formation continue devrait être offerte dans les collectivités autochtones. À

titre d’exemple, dans le cadre des discussions sur la subsistance convenable à l’Île-du-Prince-Édouard, j’ai rencontré des représentants de l’Association des pêcheurs de l’Île-du-Prince- Édouard, de l’administration portuaire, de la GRC, du MPO, d’écoles locales et de groupes non autochtones. J’ai eu des discussions fructueuses et pacifiques avec eux. Ce travail prend du temps et il devrait être appuyé financièrement. 27:8 Fisheries and Oceans 30-3-2023

Finally, on recommendation 10, reporting, the minister states that her department uses its own Departmental Results Report, which is publicly released yearly and provides an update on progress to implement the rights-based system. My recommendation to the minister would be to have a third party complete an independent evaluation on the implementation of the rights of the fisheries, reporting yearly.

That work would provide all stakeholders with reassurances that the Government of Canada is committed to holding itself accountable, and it would give decision-makers information that is impartial and free from potential bias. Enfin, à propos de la recommandation 10 concernant l’établissement de rapports, la ministre affirme que son ministère utilise son propre rapport sur les résultats ministériels, qui est rendu public annuellement et qui fait le point sur les progrès réalisés relativement à la mise en œuvre du système fondé sur les droits. Je recommande à la ministre de confier à une tierce

partie la tâche d’effectuer une évaluation indépendante de la mise en œuvre des droits de pêche et de produire annuellement un rapport à cet égard. Ce travail permettrait de donner aux parties prenantes l’assurance que le gouvernement du Canada est résolu à rendre des comptes et de fournir aux décideurs de l’information impartiale et exempte de biais potentiels. As I conclude my remarks, I am happy to answer any questions and make comments on any of the government’s responses to Peace on the Water. This work is urgent. My community is going on the water next week, and I am concerned. This is urgent.

There is no easy answer. We all need to treat this matter as urgent, work together on solutions and have the rights‑based fishery fully implemented. En terminant, je tiens à dire que je serai ravi de répondre à vos questions et de commenter la réponse du gouvernement au rapport Paix sur l’eau. Il s’agit d’un travail urgent. Des gens de ma collectivité seront sur l’eau la semaine prochaine, et je suis préoccupé. C’est un dossier urgent. Il n’existe pas de solution facile.

Nous devons considérer que cette question est urgente, travailler ensemble pour trouver des solutions et mettre entièrement en œuvre une pêche fondée sur les droits. Wela’lioq. Wela’lioq. The Chair: Thank you, chief. Thank you both for your remarks. We have a list of senators ready to ask questions. Le président : Merci, chef. Je vous remercie tous les deux pour vos déclarations liminaires. J’ai une liste de sénateurs qui souhaitent vous poser des questions. Senator Francis: Thank you, witnesses. Le sénateur Francis : Je remercie les témoins.

Both of you might have touched upon this subject in your opening remarks, but I’ll ask it again just for greater clarification. In Peace on the Water, this committee recommended that the federal government pursue a reallocation approach rather than the current buy-back approach. However, in the government response, Minister Murray restates the preference of her department for the buy-back approach but acknowledges that a lack of willing sellers at market value cannot be an impediment to implementing the rights-based fisheries.

Would you agree that a reallocation approach is necessary because the buy-back approach has been widely unsuccessful since commercial licence holders have been unwilling to sell their licences or quotas at a reasonable market price, especially when it comes to a lucrative species such as lobster? Vous avez tous les deux abordé le sujet durant votre exposé, mais je voudrais y revenir pour obtenir des précisions. Dans son rapport Paix sur l’eau, le comité a recommandé que le gouvernement fédéral suive une approche de réaffectation plutôt que l’approche actuelle de rachat.

Toutefois, dans la réponse du gouvernement, la ministre Murray réitère la préférence de son ministère pour l’approche de rachat, mais elle reconnaît que l’absence de vendeurs consentants à la valeur marchande ne peut constituer un obstacle à la mise en œuvre des pêches fondées sur les droits.

Convenez-vous qu’une approche de réaffectation est nécessaire, car l’approche de rachat n’a pas du tout été couronnée de succès étant donné que les titulaires de permis de pêche commerciale ne sont pas disposés à vendre leurs permis ou leurs quotas à un prix du marché raisonnable, surtout lorsqu’il s’agit de permis pour une pêche lucrative comme la pêche au homard? Mr. Gould: I’ll start. M. Gould : Je vais répondre en premier. As I stated in my opening recommendations, the existing system does not work. I think the federal government has designated this from the bottom up.

It’s given it to policy and procedures, and status quo doesn’t work. As an example, under Marshall, which is an accommodation agreement, the buy-back process was exasperated. I think fair market value was double or Comme je l’ai dit durant mon exposé, le système actuel ne fonctionne pas. Je pense que le gouvernement fédéral a créé un système ascendant, assorti de politiques et de procédures, et le statu quo ne fonctionne pas. Par exemple, en raison de l’arrêt Marshall, qui a donné lieu à une entente d’accommodement, le processus de rachat a été exacerbé.

Je crois que la juste valeur 30-3-2023 Pêches et océans 27:9

triple the licence value in the industry. That sets precedent right there. Continuing that practice won’t work. marchande équivalait au double ou au triple de la valeur du permis dans l’industrie. Cela crée un précédent. Continuer cette pratique ne fonctionnera pas. The problem I have with all these processes is that they’re at the lower level. It’s at the ground level. That’s the problem. We’re not talking about the real nation-to-nation discussions, and that discussion is plain and simple. I’ll use an example. In Prince Edward Island, we were talking about entering a RRA.

The buy-back process in banked licences should not be a leveraging tool for departmental pressure on us to forfeit our rights as First Nations. We have an RRA. I’ll tell you this, the people in our region have received bank licences for access to the industry based on whether they signed the agreement or not. That is not good-faith negotiation. That is not nation-to-nation negotiation. That is departmental leveraging, and that’s where it’s at. Le problème avec tous ces processus, c’est qu’ils ont lieu à un niveau inférieur. Il n’y a pas de discussions de nation à nation. Ces discussions sont très simples.

Je vais vous donner un exemple. À l’Île-du-Prince-Édouard, il était question de conclure un accord sur les droits et la réconciliation, un ADR. Le processus de rachat des permis mis en réserve ne devrait pas être utilisé par le ministère pour nous pousser à renoncer à nos droits en tant que Premières Nations. Nous disposons d’un ADR. Je peux vous dire que le peuple de notre région a pu obtenir des permis mis en réserve parce qu’il avait signé un accord. Il n’y a pas eu une négociation de bonne foi. Il n’y a pas eu une négociation de nation à nation. Le ministère tire parti du processus.

The practice and policy from an effort-based industry — which is what it is. An effort-based industry is based in trap in and trap out and species affected by science and conservation. That’s how the industry is governed. It’s not a conservation industry. DFO has the right to implement and create licences based on those facts and their science. It’s an effort-based industry. If they create more licences to accommodate the need and necessity to address the rights protected by the constitution of Canada, then it’s simple. There are other ways of doing it. We have just never been addressed at that level to do it.

They put it down at the departmental level and bind us up with bureaucrats and everything else. It just hinders our people. We have done our due diligence and continue to do it. Il tire parti des pratiques et des politiques au sein d’une industrie de la pêche basée sur l’effort, qui est axée sur le piégeage et les espèces visées par la recherche scientifique et la conservation. C’est ainsi que l’industrie est gérée. Ce n’est pas une industrie de la conservation. Le MPO a le droit d’octroyer des permis en se fondant là-dessus et sur ses données scientifiques. C’est une industrie basée sur l’effort.

S’il octroie davantage de permis afin de respecter les droits protégés par la Constitution du Canada, alors c’est simple. Il existe d’autres façons de faire. On ne s’est tout simplement jamais adressé à nous à cet égard. Nous avons affaire à des bureaucrates du ministère, et cela nous nuit. Nous avons exercé la diligence nécessaire et nous continuons de l’exercer. Mr. Paul: This is our view of the whole buy-back program. These were interim measures that were put in after the Marshall decision. They were supposed to be three-year agreements. The Government of Canada extended those unilaterally.

It did provide some economic benefits for our communities. They were able to fish commercially for the very first time without persecution. However, those interim agreements were supposed to buy time to allow the negotiations to figure out what the treaties mean in a modern context. That turned into the AICFI, and now the RRA process is basically the same thing as the AICFI because it restricts you. You can only buy licences, vessels or equipment and gear. Our nation has six communities. We don’t have a wharf. We don’t have processing plants. We don’t have storage facilities. We don’t have trucks.

If there was flexibility to do some of those kinds of things with any kind of funds, that would be much better for us because we need to be involved within the entire value chain. M. Paul : Voici notre vision du programme de rachat. Des ententes provisoires ont été mises en œuvre à la suite de l’arrêt Marshall. Ces ententes étaient censées être en vigueur pendant trois ans. Le gouvernement du Canada a pris la décision unilatérale de les prolonger.

Ces ententes ont eu des retombées économiques pour nos collectivités, qui ont été en mesure de pratiquer une pêche commerciale pour la toute première fois sans craindre la persécution. Cependant, ces ententes provisoires devaient servir à gagner du temps pour permettre aux participants aux négociations de déterminer comment interpréter les traités dans un contexte moderne. On a créé l’Initiative des pêches commerciales intégrées de l’Atlantique, l’IPCIA, et maintenant, l’ADR est essentiellement identique à l’IPCIA en ce sens qu’il nous restreint.

Nous pouvons seulement acheter des permis, des bateaux ou de l’équipement. Notre nation compte six collectivités. Nous ne disposons pas d’un port, d’usines de transformation, d’installations d’entreposage ni de camions. Si nous pouvions obtenir tout cela grâce à des fonds, ce serait fantastique pour nous, car nous devons faire

partie de la chaîne de valeur. The other problem we have with this concept is that it looks like a First Nation community will get money, but they actually don’t get the money. For example, if one of our communities L’autre problème, c’est qu’on peut avoir l’impression qu’une collectivité des Premières Nations va obtenir des fonds, mais ce n’est pas ce qui se produit. Par exemple, si l’une de nos 27:10 Fisheries and Oceans 30-3-2023

signed on and got a $10 million agreement, well, that money flows through the community and goes off to the commercial industry who are willing to sell their licences. So the community actually doesn’t get $10 million. As well, the inflated prices — because it’s an open market — also cause problems. Something like $10 million sounds like a lot of money, but you would be lucky to get nine lobster licences for that. You couldn’t buy a snow crab licence because that’s $12 million to $14 million. An elver licence is in the tens of millions of dollars.

It doesn’t make sense to us to do that. collectivités a conclu une entente de 10 millions de dollars, eh bien, cet argent ne bénéficie pas à la collectivité, mais plutôt aux pêcheurs commerciaux qui sont disposés à vendre leurs permis. La collectivité n’obtient donc pas 10 millions de dollars. En outre, les prix gonflés — car il s’agit d’un marché libre — causent également des problèmes. Une somme de 10 millions de dollars peut sembler un gros montant, mais vous êtes chanceux si vous pouvez obtenir neuf permis de pêche au homard avec cet argent.

Cette somme ne permet même pas d’acheter un permis de pêche au crabe des neiges, car un tel permis coûte entre 12 et 14 millions de dollars. Un permis de pêche à la civelle coûte des dizaines de millions de dollars. Cela est insensé à nos yeux. DFO has the authority to make these decisions. The minister has that discretion. If DFO is insistent on staying within their total allowable catch or within their effort-based fishery of limiting lobster traps and things like that, we would ask the minister to accommodate that at her discretion by making that space to provide temporary access.

Le MPO a le pouvoir de prendre des décisions à cet égard. La ministre dispose d’un pouvoir discrétionnaire. Si le MPO insiste pour maintenir le total autorisé des captures ou pour limiter le nombre de casiers à homards, nous demandons à la ministre de faire le nécessaire pour fournir un accès temporaire.

Senator Francis: My follow-up question is this: In your opinion, is it beyond time for the federal government to take immediate steps to move beyond its preference for short-term responses such as the RRA agreements lasting five to ten years, and if so, could a permanent solution be found in the creation of a new legislative framework that is separate from the Fisheries Act?

Le sénateur Francis : Ma question complémentaire est la suivante: à votre avis, est-il plus que temps que le gouvernement fédéral prenne des mesures immédiates pour abandonner sa préférence pour les ententes à court terme, notamment les ADR d’une durée de 5 à 10 ans, et, le cas échéant, est-ce qu’une nouvelle mesure législative distincte de la

Loi sur les pêches pourrait constituer une solution permanente? Mr. Paul: I do think there has to be a significant change. We can’t do this under the Fisheries Act. Our rights can’t be bound by the Fisheries Act. If the mechanism is a new legislative framework, that would be great, but we want to negotiate governance. In my remarks, I mentioned that.

With governance comes these other mechanisms that have to be put into place, such as monitoring, developing our own science capacities — which will include our traditional, Indigenous knowledge systems — potentially enhancing the roles of guardians and things like that. But we don’t have the supports to do that kind of work. All of that is the stuff necessary for good governance, and we can’t do that under the thumb of DFO’s Fisheries Act. M. Paul : J’estime qu’un changement important s’impose. On ne peut pas procéder dans le cadre de la

Loi sur les pêches. Nos droits ne peuvent pas être assujettis à la

Loi sur les pêches. Si on élabore une nouvelle mesure législative, ce serait fantastique, mais nous voulons négocier la gouvernance. Je l’ai mentionné durant mon exposé. La gouvernance implique la mise en œuvre de certains éléments, comme la surveillance, le développement de nos propres capacités scientifiques — qui incluront notre savoir autochtone —, l’amélioration éventuelle du rôle de gardien, etc. Nous ne bénéficions pas toutefois du soutien nécessaire pour faire ce genre de travail. C’est un travail nécessaire à la bonne gouvernance, et nous ne pouvons pas le faire sous la férule de la

Loi sur les pêches du MPO. DFO’s Fisheries Act really just wants us all to fish either on our communal commercial fisheries policies — which are very much like commercial fisheries policies — or on FSC, fisheries policy. It’s just limited. Also, it always defers that the minister will have the ultimate authority and say over what we do. On a nation-to-nation basis, I don’t think that’s the intent of treaty negotiations. La

Loi sur les pêches du MPO vise à ce que nous pêchions en respectant nos politiques sur les pêches commerciales communautaires — qui sont très semblables aux politiques sur les pêches commerciales — ou à des fins alimentaires, sociales et rituelles. C’est limité. Par ailleurs, la ministre a toujours le dernier mot sur ce que nous faisons. Dans le cadre d’une relation de nation à nation, je crois que c’est contraire à l’esprit des négociations de traités. Mr. Gould: Thank you for the question, senator. It’s a good question, and it continues from your first one. M.

Gould : Je vous remercie pour votre question, sénateur. C’est une bonne question, qui fait suite à la première. Status quo doesn’t work, as I said in my opening comments. Historically, we can look at the failed federal government practice of residential schools, which is in everybody’s minds Le statu quo ne fonctionne pas, comme je l’ai dit durant mon exposé. Si nous remontons dans le temps, nous pouvons constater que les pensionnats ont été un échec du gouvernement 30-3-2023 Pêches et océans 27:11

and fairly fresh history, to see how the government deals with the Indian problem. We stand before you now with honour and — I respectfully say — as the Indian problem. fédéral. Cela a marqué l’esprit de tous et cette

partie de notre histoire assez récente nous démontre comment le gouvernement gère le problème indien. Nous nous présentons devant vous aujourd’hui avec honneur, nous qui, dois-je dire respectueusement, constituons le problème indien. We make recommendations based on what we know is the problem, and we have a quick fix. I think the departmental practice of bureaucratic control and colonial, top-down representation by the federal government is a way of displacing the responsibility. That’s evident in the history of the practice of the federal government with First Nations.

Nation-to-nation is a good terminology to use, but nation-to-department allows you to bypass your responsibility as a governing body, the government. It’s simply put that it should be in the right place. Crown‑Indigenous Affairs is the place where these things should be. When you talk about nation-to-nation, it should be that kind of respect. It’s not departmental. It’s kind of insulting if you don’t use the intellectual definition of your government and the top‑down hierarchy and the way it should be run. You put us at the bottom and work up. It’s in your policy. It’s in DFO’s act.

Nous formulons des recommandations en fonction du problème que nous constatons et nous présentons une solution rapide. Je pense que le contrôle bureaucratique exercé par le ministère et la représentation coloniale des Autochtones au sein du gouvernement fédéral servent à déplacer la responsabilité. L’histoire des méthodes employées par le gouvernement fédéral avec les Premières Nations le montre bien. Le terme relation de nation à nation est un bon terme, mais la relation de nation à ministère vous permet de contourner votre responsabilité en tant que gouvernement.

Ce genre de choses devraient relever d’un autre ministère, à savoir le ministère des Relations Couronne- Autochtones. Une relation de nation à nation implique ce genre de respect. La hiérarchie descendante au sein du gouvernement et la façon dont le gouvernement gère les choses sont un peu insultantes. Vous nous placez au bas de l’échelle. C’est ainsi dans vos politiques et dans la loi du MPO. During the time of the previous chief, Senator Francis, we worked with the rules and regulations of DFO. Right now, my community is a constructive part of the industry, and we have been since post-Marshall.

We have been given access and opportunity. We appreciate that. My people in Abegweit do not want to go backwards. We also don’t have access to a harbour or to advance our access to the industry. We’re very limited in that. However, we are progressing. The power of the people is the people doing the work on the ground. The power of the management is here at this level — the power to give them more access and protect our generations in the future. It’s the chiefs. It’s the representation.

We can give you technical responses all day long, and you can have your science call my science, but it just doesn’t work, and it hasn’t worked. I think the responsibility should be at the highest level of government and should be at Crown-Indigenous Affairs. Monsieur le sénateur Francis, à l’époque de l’ancien chef, nous travaillions avec les règles et les règlements du MPO. À l’heure actuelle, ma communauté joue un rôle constructif dans l’industrie, et c’est le cas depuis l’arrêt Marshall. On nous a donné l’accès aux ressources et à des occasions. Nous en sommes reconnaissants.

Les habitants d’Abegweit ne veulent pas revenir en arrière. Nous n’avons pas non plus accès à un port pour améliorer notre accès à l’industrie. Nous sommes très limités à cet égard. Cependant, nous progressons. Le pouvoir du peuple réside dans les gens qui travaillent sur le terrain. Le pouvoir de la gestion est ici, à ce niveau-ci, et consiste à donner un meilleur accès et à protéger nos générations futures. Ce pouvoir concerne les chefs et la représentation.

Nous pouvons vous donner des réponses techniques sans arrêt, et vous pouvez avoir recours à vos données scientifiques, mais cette façon de faire ne fonctionne tout simplement pas, et n’a jamais fonctionné. Je pense que la responsabilité devrait se situer dans les plus hautes sphères du gouvernement et qu’elle devrait être assumée par Relations Couronne-Autochtones. The Chair: I will just advise my Senate colleagues that we have a long list of senators who want to ask questions, so on first round, I will limit it to a question and a follow-up. Then if we need to, we’ll go to a second round.

This is just to make sure everybody gets in on time. Le président : Je voudrais simplement avertir mes collègues du Sénat que beaucoup de sénateurs veulent poser des questions. Pendant le premier tour, vous pourrez donc poser une seule question suivie d’une question complémentaire. Puis, s’il le faut, nous procéderons à un deuxième tour. Je veux seulement m’assurer que tout le monde puisse intervenir. Senator Kutcher: Thank you, gentlemen, for meeting with us. We really appreciate it. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie, messieurs, de votre participation à cette réunion.

Nous vous en sommes très reconnaissants. 27:12 Fisheries and Oceans 30-3-2023

I’m just giving notice that all my questions for all the discussions we are going to have will focus on one area, and that will be on the response to sections 3, 4, 8 and 9 and the

section on continuing education. If any DFO officials are watching, please come with data and don’t tell us you are going to send us stuff later. All right. So we’re clear there. Je vous informe que toutes mes questions porteront sur un seul domaine, à savoir la réponse aux recommandations 3, 4, 8 et 9 et à la

partie qui traite de la formation continue. Si des fonctionnaires du MPO nous regardent, je leur demanderais de se présenter avec des données et de ne pas nous dire qu’ils nous les enverront plus tard. Très bien. Je voulais que les choses soient bien claires. First of all, I’m going to focus on the education program pertaining to rights-based fisheries. It says here: Tout d’abord, je vais me concentrer sur le programme d’éducation relatif aux pêches fondées sur les droits.

Nous pouvons lire ici que : … the Government of Canada recognizes the importance of making information on rights-based fisheries easily accessible to stakeholders and the general public. [...] le gouvernement du Canada reconnaît l’importance de rendre l’information sur les pêches fondées sur les droits facilement accessible aux intervenants et au public. The questions I have for both of you — and thank you, Chief Gould, for raising this issue — are as follows: Which programs have you seen in your communities? If you have seen any, what has their impact been? Has it changed people’s attitudes?

Has it changed people’s knowledge, and has it changed people’s behaviours? Have either of your communities been asked to co‑create, co-lead, co-distribute and co-evaluate any of these educational programs? Les questions que j’ai à vous poser à tous les deux — et je vous remercie, chef Gould, d’avoir soulevé cette question — sont les suivantes : quels programmes ont été appliqués dans vos communautés? S’il y en a, quelle a été leur incidence? L’attitude des gens a-t-elle changé? Ces programmes ont-ils modifié les connaissances et les comportements des gens?

A-t-on demandé à l’une ou l’autre de vos communautés de créer, diriger, appliquer et évaluer conjointement l’un ou l’autre de ces programmes d’éducation? Mr. Paul: Just for clarification, are you asking about the impact in our Indigenous communities, our member communities? M. Paul : À

titre de précision, vous nous posez une question sur l’incidence dans nos communautés autochtones, dans nos communautés membres? Senator Kutcher: Yes, I would like to know about your own communities, and then we’ll get into the wider stuff. Le sénateur Kutcher : Oui. J’aimerais savoir ce qui se passe dans vos communautés, puis nous passerons aux questions plus générales. Mr. Gould: What was the first part of the question? M. Gould : Quelle était la première

partie de votre question? Senator Kutcher: Which of these programs that the government says they are doing have you actually seen? Le sénateur Kutcher : Quels programmes, parmi ceux que le gouvernement dit mettre en œuvre, avez-vous réellement vus? Mr. Gould: The results? M. Gould : Vous parlez des résultats? Senator Kutcher: The program. The second question is that if you have seen these programs, what have the results been from them? Have they changed people’s attitudes? Have they changed people’s behaviour or knowledge about rights-based fisheries? Le sénateur Kutcher : Je parle du programme.

La deuxième question est la suivante : si ces programmes se trouvent dans vos communautés, quels en ont été les résultats? Ont-ils changé l’attitude des gens? Ont-ils modifié le comportement ou les connaissances des gens en matière de pêche fondée sur les droits? Mr. Gould: Now I have clarity on the question. Thank you for the question. M. Gould : Je comprends votre question maintenant. Je vous remercie de votre question. Yes and no.

As far as the access to industry and giving us the power and tools to enter the industry based on the policies of DFO, whether it be an accommodation agreement from Marshall on, it has given us the opportunity to get engaged and give our people the authority to create their own wealth and meaningful employment. So in that way, it has worked as far as the protections it has allocated in money and human resources. Oui et non.

En ce qui concerne l’accès à l’industrie et le fait de nous donner le pouvoir et les outils qui nous permettent de faire notre place dans l’industrie en tenant compte des politiques du MPO, qu’il s’agisse d’une entente d’adaptation depuis l’arrêt Marshall, les programmes nous ont donné l’occasion de participer à des initiatives et de donner à nos membres le pouvoir de créer leur propre richesse et des emplois intéressants. Ces 30-3-2023 Pêches et océans 27:13

programmes ont fonctionné en ce qui concerne les mesures de protection allouées en matière d’argent et de ressources humaines. Senator Kutcher: My apologies. They said they are going to make educational programs that will make information on rights‑based fisheries easily accessible to the general public. I’m asking if you have seen any of these kinds of programs. Le sénateur Kutcher : Mes excuses. Les représentants du ministère nous ont dit qu’ils allaient concevoir des programmes d’éducation qui rendraient l’information sur la pêche fondée sur les droits facilement accessibles au public.

Je vous demande si l’un de ces programmes a été appliqué dans vos communautés. Mr. Gould: If you want to skip the first part, what I was segueing into was that, no, it has not given an impact. As I stated in my recommendation, I shouldn’t, as a leader of the First Nation, have to go around to a port authority and educate them on the rights based on the Marshall decision. I shouldn’t have to do that. I shouldn’t have to explain the Sparrow decision and what that means. I shouldn’t have to do that. M. Gould : Si vous voulez sauter la première partie, ce que j’allais dire, c’est que non, cela n’a pas eu d’incidence.

Comme je l’ai indiqué dans ma recommandation, je ne devrais pas, en tant que chef d’une Première Nation, devoir m’adresser aux représentants d’une autorité portuaire pour leur expliquer les droits fondés sur la décision Marshall. Je ne devrais pas avoir à le faire. Je ne devrais pas avoir à expliquer la décision Sparrow et ce qu’elle signifie. Je ne devrais pas avoir à le faire. My recommendation is how you circumvent the grey area that we exist in right now and is added into the agreement.

I’ll say this to the fishermen in P.E.I., I have said this: Your federal government that you purchased this licence from owes you, one, an explanation or a refund, because, two, they haven’t told you that not only will conservation dictate it and the Fisheries Act, but the First Nations’ right to the industry should dictate it as well. It’s not our fight to have with the non-Aboriginal. DFO and every level at the federal government hasn’t educated them.

So I made a recommendation that the general licence would be based on these conditions: conservation, which we all respect; the Fisheries Act, which is the law, and we respect that, but there should also be a First Nations treaty — as an acknowledgement. They haven’t even done that yet. There has been no change in the education process for the non-Aboriginal fishermen other than a reaction to the existing problems that are happening. So there hasn’t been, no. Ma recommandation porte sur la manière de contourner la zone grise dans laquelle nous nous trouvons actuellement et qui a été ajoutée à l’entente.

Voilà ce que je dis aux pêcheurs de l’Île‑du-Prince-Édouard : le gouvernement fédéral duquel vous avez acheté ce permis vous doit une explication ou un remboursement, parce qu’il ne vous a pas dit que non seulement la politique de conservation l’exige tout comme la

Loi sur les pêches, mais aussi que le droit d’accès des Premières Nations à l’industrie devrait l’exiger. Ce n’est pas à nous de nous battre avec les non-Autochtones. Le MPO et tous les niveaux du gouvernement fédéral ne les ont pas sensibilisés. J’ai donc recommandé que le permis général soit fondé sur les conditions suivantes : la conservation, que nous respectons tous ; la

Loi sur la pêche, qui est la loi — et que nous respectons —, et un traité avec les Premières Nations, en guise de reconnaissance. Ils ne l’ont même pas encore fait. Il n’y a eu aucun changement dans le programme d’éducation des pêcheurs non autochtones, si ce n’est une réaction aux problèmes existants. Il n’y a donc pas eu de changement. Senator Kutcher: Not to the fishermen, and not to any in the general public that you are aware of? Le sénateur Kutcher : Pas pour les pêcheurs ni pour aucun membre du public, à votre connaissance? Mr.

Gould: None that I have seen in my 15 years as a captain with a lobster licence and all the years I have done as a chief. M. Gould : Je n’ai rien remarqué au cours de mes 15 années d’expérience en tant que capitaine titulaire d’un permis de pêche au homard et de toutes les années que j’ai passées en tant que chef. Senator Kutcher: Thank you. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie. Mr. Paul: The department has not come into our communities to educate. I don’t know 100% everything that goes on, but I have not seen any requests, and I probably would know.

We have never been asked to contribute to any education program. Quite frankly, I’m a little bit nervous if the department takes it upon themselves to do this without input, because the department has a different view. They look at it through the Fisheries Act lens, and our rights go far beyond that. What Chief Gould is M. Paul : Les représentants du ministère ne sont pas venus dans nos communautés pour sensibiliser la population. Je ne sais pas tout ce qui se passe, mais je ne suis au courant d’aucune demande à cet égard, et je le serais probablement si une demande était faite.

On ne nous a jamais demandé de contribuer à un quelconque programme d’éducation. Très franchement, l’idée que le ministère décide d’aller de l’avant sans notre participation ne me plaît pas beaucoup, car le ministère a un point de vue 27:14 Fisheries and Oceans 30-3-2023

talking about here, general education of the public, Senator Francis and the rest of us had to learn the hard way about this treaty stuff because we never grew up with this in school. I learned about the French Revolution, the Soviet Union and things like that. I never learned about treaties in Canada. We had to learn from being in the field after the Supreme Court of Canada recognized these things. différent du nôtre. Il considère les choses à travers le prisme de la

Loi sur les pêches, alors que nos droits vont bien au-delà. Le chef Gould parle d’éducation générale de la population. Le sénateur Francis et nous avons dû apprendre à la dure tout ce qui avait trait au traité, car on ne nous en a jamais parlé à l’école. J’ai étudié la Révolution française, l’Union soviétique et d’autres sujets de ce genre. Je n’ai jamais étudié la question des traités au Canada. Nous avons dû apprendre ces notions sur le terrain après qu’elles ont été reconnues par la Cour suprême du Canada. Senator Kutcher: Thank you very much.

I’ll cede the rest of my time because otherwise I’ll spend the whole time here. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie beaucoup. Je vais céder le reste de mon temps, car sinon, je ne m’arrêterai pas. The Chair: I saw that in the past. That’s the reason I said what I said before I gave you the floor. Le président : J’ai déjà vu cela. C’est la raison pour laquelle j’ai dit ce que j’ai dit avant de vous donner la parole. Senator Ataullahjan: Thank you for your presentations. La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie de vos témoignages.

In the government response, the minister states that she is Dans la réponse fournie par le gouvernement, la ministre affirme qu’elle … committed to reviewing and amending its relevant laws, regulations, policies, and practices in consultation and cooperation with Indigenous peoples, including Treaty Nations, to fully implement rights-based fisheries … [...] s’engage à revoir et à modifier ses lois, règlements, politiques et pratiques pertinents en consultation et en coopération avec les peuples autochtones, y compris les nations signataires de traités, afin de mettre pleinement en œuvre la pêche fondée sur les droits [...] Since the Senate adopted the report in September of 2022, have your communities been consulted by Fisheries and Oceans Canada on this topic?

Depuis que le Sénat a adopté le rapport du comité en septembre 2022, vos collectivités ont-elles été consultées par Pêches et Océans Canada à ce sujet? Mr. Paul: We’re in consultation with the department regularly on many different species, but as far as the minister making a commitment, the minister is very limited in what the mandate of the department is, and they can’t implement our rights. M.

Paul : Nous consultons régulièrement le ministère au sujet de nombreuses espèces différentes, mais pour ce qui est de l’engagement de la ministre, les pouvoirs de cette dernière sont très limités par le mandat du ministère, et elle ne peut pas mettre en œuvre nos droits. The department takes the approach of a species-by-species management of commercially viable species.

Yes, our community members have to have economic benefit from these resources that were managed by our ancestors, but we also have this environmental ethic which comes from our Indigenous knowledge and from our values system, and we are concerned about the habitat. We are concerned about things sort of categorized as cumulative effects, which is sometimes beyond the department’s mandate if it’s under a provincial legislation or, you know, some other federal or provincial entity. For us, we look at what’s best for the fish. We don’t look what’s best for the fishers. The fishers will adapt.

Le ministère adopte une approche de gestion espèce par espèce des espèces viables sur le plan commercial. Bien sûr, les membres de notre communauté doivent tirer un avantage économique de ces ressources qui étaient gérées par nos ancêtres, mais nous sommes aussi saisis de cette éthique environnementale qui découle de notre savoir autochtone et de notre système de valeurs, et nous nous soucions de l’habitat.

Nous sommes préoccupés par ce que l’on pourrait appeler les effets cumulatifs, qui dépassent parfois le mandat du ministère s’il s’agit d’éléments régis en vertu d’une loi provinciale ou par une autre entité fédérale ou provinciale. Nous recherchons ce qu’il y a de mieux pour le poisson. Nous ne cherchons pas à savoir ce qui est le mieux pour les pêcheurs. Les pêcheurs s’adapteront.

I can’t see a pathway for the department to actually do this kind of work which is going to actually fulfill and really save the fish and by extension save us as a species walking this earth Je ne vois pas comment le ministère pourrait faire le travail qui permettrait de réellement sauver les poissons et, par extension, nous sauver en tant qu’espèce sur cette terre. Sans un 30-3-2023 Pêches et océans 27:15

because if we don’t have healthy fisheries, we will cease to exist. We’re trying to get recognition and support for that. Yes, the Department of Fisheries and Oceans will probably have a role to play in this, but they should not be the ultimate authority over all of these fisheries. Based on our Peace and Friendship Treaties, we all talk about unceded territory. None of our ancestors ceded any territory to any of this stuff. And we assert that. It’s just that Canada has claimed jurisdiction over the fisheries, but we don’t know if there is a way to get them to prove that. This is why we’re in these negotiations.

We’re trying to figure this out, to actually figure out the governance, not just trying to figure out what fish species we want to have access to. secteur des pêches en santé, nous cesserons d’exister. Nous essayons d’obtenir une reconnaissance et un soutien à cet égard. Oui, le ministère des Pêches et des Océans aura probablement un rôle à jouer dans ce domaine, mais il ne devrait pas être l’autorité suprême pour tout le secteur. Selon nos traités de paix et d’amitié, nous parlons tous de territoires non cédés. Aucun de nos ancêtres n’a cédé de territoire pour cela. C’est ce que nous affirmons.

Le Canada a simplement revendiqué sa compétence sur les pêches, mais nous ne savons pas s’il est possible de prouver cette compétence. C’est la raison pour laquelle nous entreprenons ces négociations. Nous tentons de trouver une solution, de définir la gouvernance, et pas seulement de déterminer les espèces de poissons auxquelles nous voulons avoir accès. Mr. Gould: Respectful to time, senator, the answer is no. And here is why it’s a simple, easy “no.” I know best practice because I have instituted it.

I mentioned earlier about reactive policy and procedures of the federal government in dealing with certain problems, such as the Indian problem. That’s how we’ve been treated historically. I’m proactive. I’m a proactive chief. When the fisheries moderate livelihood was being implemented in Epekwitk, in P.E.I., I was proactive. I had the merchant response tactical team contacted from the RCMP. I have had meetings with the schools.

I have gone to schools to speak because I know my children will be sitting beside the non-Aboriginal children, and the hatred and animosity they hear at home or wharves or harbours was there and relevant. So I had to educate the teachers. I met with the staff and facility. I explained how the Abegweit First Nation will be moving forward with a moderate livelihood based on their rights as a treaty people. I had to educate a principal in the high school. I went to multiple high schools.

I created a tactical committee which involved — I contacted DFO and asked them to join the committee, representatives from the RCMP, the neighbouring Fishermen’s Association, P.E.I. Association, came to the First Nation and sat with us, and I moderated the potential for any fighting on the water. That’s why when I had the opportunity to come and speak to this, I speak from the heart with the concern of my people, the treaty rights that we have and the failed practices of the government and the departmental level. So the easy answer is no, they have not. But we have.

We have exercised our due diligence as the Abegweit First Nation. We practise all of the DFO regulatory bodies, which we feel is an infringement upon our right. But we are walking this. We are slow walking it so we can get into a relationship where we in P.E.I. can show you best practice, how a First Nation can determine itself and implement its own program and services in which we can better our people. M. Gould : Sans vouloir abuser du temps qui m’est imparti, madame la sénatrice, la réponse est non. Et voici la raison pour laquelle je vous réponds « non », tout simplement.

Je connais les pratiques exemplaires parce que je les ai mises en place. Tout à l’heure, j’ai parlé de la politique et des procédures réactives du gouvernement fédéral face à certains problèmes, comme celui que l’on appelle le problème indien. Nous avons toujours été traités comme tels. Je suis proactif. Je suis un chef proactif. Lorsque la pêche à des fins de subsistance convenable a été mise en œuvre à Epekwitk, à l’Île-du-Prince-Édouard, j’ai été proactif. J’ai communiqué avec le groupe tactique d’intervention de la GRC. J’ai organisé des réunions avec le personnel des écoles.

Je me suis rendu dans les écoles parce que je savais que mes enfants seraient assis à côté d’enfants non autochtones, et que les commentaires empreints de haine et d’animosité existent à la maison, sur les quais ou dans les ports. Parler aux gens était pertinent. J’ai donc dû sensibiliser les enseignants. J’ai rencontré les membres du personnel. J’ai expliqué comment la Première Nation Abegweit allait se doter d’un moyen de subsistance convenable fondé sur ses droits en tant que peuple issu d’un traité. J’ai dû sensibiliser un directeur d’école secondaire. Je me suis rendu dans plusieurs écoles secondaires.

J’ai créé un comité tactique auquel ont participé — et j’ai communiqué avec le MPO et lui ai demandé de se joindre au comité — des représentants de la GRC, de l’association des pêcheurs de la région et de l’association de l’Île-du-Prince-Édouard. Ils ont rencontré les membres de notre Première Nation et se sont assis avec nous. J’ai atténué la possibilité de tout conflit sur l’eau.

C’est pourquoi, lorsque j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet, j’ai parlé du fond du cœur pour transmettre les préoccupations de mon peuple, pour parler des droits dont nous jouissons en vertu du traité et des pratiques infructueuses du gouvernement et du ministère. La réponse simple est donc non, ils ne nous ont pas 27:16 Fisheries and Oceans 30-3-2023

consultés. Mais nous l’avons fait. Nous avons fait preuve de diligence raisonnable en tant que Première Nation Abegweit. Nous avons recours à tous les organismes de réglementation du MPO, que nous considérons comme une atteinte à nos droits. Mais nous avançons. Nous avançons lentement afin d’établir une relation qui nous permettra, à l’Île-du-Prince-Édouard, de vous enseigner les pratiques exemplaires, la façon dont une Première Nation peut décider pour elle-même et mettre en œuvre son propre programme et ses propres services afin d’améliorer la situation de son peuple.

Senator Ataullahjan: Chief Gould, you said you were seen as the Indian problem. It makes me very sad that we continue to have marginalized communities that are being further marginalized. La sénatrice Ataullahjan : Chef Gould, vous avez dit que vous étiez considéré comme le problème indien. Je suis très triste de voir que nous continuons à avoir des communautés marginalisées qui deviennent encore plus marginalisées. Mr. Gould: Thank you. I appreciate that. I don’t know if you want me to comment on that further. M. Gould : Je vous remercie. Je ne sais pas si vous voulez que je vous dise ce que j’en pense.

Senator Ataullahjan: I would like a comment on that. La sénatrice Ataullahjan : J’aimerais obtenir un commentaire à ce sujet. Mr. Gould: I can speak on this on every level — from my experiences on the water, as a tribal police officer, as an auxiliary RCMP officer, as the president of the Aboriginal survivors for healing, as a son of Roger Gould who went to Shubenacadie Residential School, in any capacity that I can speak to this. The historical practice of the federal government has been reactive to deal with the problem, whether it be non‑Aboriginal fishermen burning DFO offices or whatever.

It’s always been about reactive approach. Our people have always suffered that we are the Indian problem. I’m honoured that we have senators that have lived experience and traditional knowledge to bring to this table, and we are both honoured to be here and share with you our traditional knowledge, but we are the new Indian problem, and unfortunately that is the way it is right now. It’s happening in P.E.I. It’s happening all around. M. Gould : Je peux aborder cette question à tous les niveaux.

Je peux parler de mes expériences sur l’eau, en tant qu’agent de bande, en tant qu’agent auxiliaire de la GRC, en tant que président du Aboriginal Survivors for Healing, et en tant que fils de Roger Gould qui a fréquenté le pensionnat de Shubenacadie. Je peux aborder cette question sous tous ces angles. Le gouvernement fédéral a toujours adopté une approche réactive aux problèmes, qu’il s’agisse des pêcheurs non autochtones qui brûlent les bureaux du MPO ou tout autre problème. L’approche du gouvernement a toujours été réactive. Notre peuple a toujours souffert du fait d’être considéré comme le problème indien.

Je suis honoré que nous ayons des sénateurs qui ont une expérience vécue et des connaissances traditionnelles à apporter à cette discussion, et nous sommes tous deux honorés d’être ici et de vous transmettre nos connaissances traditionnelles. Par contre, nous représentons le nouveau problème indien, et malheureusement, les choses sont ainsi en ce moment. C’est le cas à l’Île-du-Prince-Édouard et partout ailleurs. For P.E.I. specifically, I will share with you this, and this is why it gets to the departmental level. There is a harbour in Prince Edward Island which is in my backyard, and the name is Savage Harbour.

I find it offensive. Me, I’m a big guy and I can handle it. It doesn’t make me cry. It doesn’t hurt me. I’m upset, and it’s my job and my due diligence as chief and leader of the Abegweit First Nation that my aunts, uncles, mother or grandfather are offended by that. I know that if my dad was here today and knew we were fighting to have that name changed, he would be proud of me. He went to residential school. He was told he was a savage, and they tried to take the savage out of him.

I appreciate the name changes in other areas, but if there is something that’s relevant to the First Nation people and it’s not even addressed, it shows that we are the Indian problem still. Je vais vous donner un exemple, qui touche l’Île-du-Prince- Édouard plus précisément, pour expliquer pourquoi le ministère est concerné. Il y a un port à l’Île-du-Prince-Édouard, près de chez moi, qui s’appelle Savage Harbour. Je trouve ce nom offensant. Je suis un grand garçon et je peux vivre avec cela. Cette situation ne me fait pas pleurer. Elle ne me blesse pas.

Je suis contrarié, et en tant que chef et leader de la Première Nation Abegweit, je dois travailler et faire preuve de diligence raisonnable pour mes tantes, mes oncles, ma mère ou mon grand‑père qui sont offensés par ce nom. Je sais que si mon père était ici aujourd’hui et savait que nous nous battons pour faire changer ce nom, il serait fier de moi. Mon père est allé dans un pensionnat autochtone. On lui a dit qu’il était un sauvage, et on a essayé de faire sortir le sauvage de lui. Je comprends que nous 30-3-2023 Pêches et océans 27:17

changeons des noms dans d’autres domaines, mais si quelque chose concerne les Premières Nations et que nous n’en parlons même pas, c’est la preuve que nous sommes toujours ce qu’on appelle le problème indien. A Band-Aid solution for a historical problem in our country should be addressed with historical responses, and it should be urgent. The fisheries is just a catalyst for the stuff that has happened on residential schools, and it is unfortunate that we as a people still see ourselves not as a productive coherent part of society but as a problem.

The practices and policies within departments of the federal government, in every branch in every level, that has to change. We do feel that way. I make no apologies for how my people are treated. Thank you. Nous avons apporté une solution de fortune à un problème historique dans notre pays. Nous devrions nous attaquer à ce problème à l’aide de mesures historiques, et ce devrait être une priorité.

Les pêches ne sont qu’un catalyseur pour aborder ce qui s’est passé dans les pensionnats autochtones, et il est malheureux que nous, en tant que peuple, continuions à nous considérer non pas comme des membres productifs de la société, mais comme un problème. Les pratiques et les politiques au sein des ministères du gouvernement fédéral, dans tous les organes et à tous les niveaux, doivent changer. C’est ce que nous pensons. Je n’ai pas à m’excuser de la façon dont mes concitoyens sont traités. Je vous remercie. Senator Ataullahjan: Thank you. La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie.

Senator Ravalia: Thank you both for your very compelling testimony today. Le sénateur Ravalia : Merci à vous deux pour vos témoignages convaincants. I’m going to focus on recommendation 5 of the committee with respect to Indigenous knowledge and participation in fisheries and management decisions. Given the rather fractured relationship with DFO, particularly with respect to treaty- protected rights, can you speak to any successes or innovative approaches to fisheries management that have emerged through collaborations with DFO, and whether these have been actually integrated into your broader management network?

Je vais mettre l’accent sur la cinquième recommandation du comité concernant les connaissances autochtones et la participation dans les pêches et aux décisions de gestion. Compte tenu de la relation mise à mal avec le ministère des Pêches et des Océans, notamment en ce qui a trait aux droits protégés par les traités, pouvez-vous parler de réussites ou d’approches novatrices en matière de gestion des pêches que l’on doit à une collaboration avec le ministère, et nous dire si elles ont été intégrées à votre réseau de gestion de manière générale?

I was also curious to know, particularly with the P.E.I. experience, how you have been able to integrate some of your traditional knowledge and cultural practices into fisheries management, given the fact that, historically, traditional knowledge has been sort of thrown out of the water and it’s all been science-based. Yet, we have been struggling to get answers from DFO as to how this science-based operation actually works. Thank you.

Je suis également curieux de savoir, notamment en ce qui concerne votre expérience à l’Île-du-Prince-Édouard, comment vous avez réussi à intégrer certaines de vos connaissances traditionnelles et de vos pratiques culturelles dans la gestion des pêches, étant donné que, depuis toujours, on a en quelque sorte écarté ces connaissances pour plutôt s’appuyer uniquement sur la science. Nous avons pourtant de la difficulté à obtenir des réponses du ministère des Pêches et des Océans à propos de son approche axée sur la science. Merci. Mr. Gould: I’m going to work backwards and I will mess up the sequence of questioning.

M. Gould : Je vais y aller à contresens et mêler l’ordre des questions. On the science-based approach, it’s pretty straightforward. There have always been two sciences in the industry. There is the DFO science, which is based on science, according to them. There is also the fishermen’s science, which is based on academic science. There has always been that conflict. We have seen that in our observational skills. That’s all we have, is an observational skill, because we are new to the industry. If you present a science, we trust that in good-faith negotiations, which is the only way we operate as First Nations.

We believe that science, but if there are two sciences, we are confused. We have our traditional knowledge. I know how to fish in P.E.I. I know À propos de l’approche fondée sur la science, c’est assez simple. Il y a toujours eu deux ensembles de données dans l’industrie. D’une part, il y a les données des gens du ministère, qui reposent sur la science, selon eux. D’autre part, il y a aussi les données des pêcheurs, qui s’appuient sur la recherche universitaire. Il y a toujours eu ce conflit. Nous l’avons vu dans notre capacité d’observation.

C’est tout ce que nous avons, c’est- à-dire une capacité d’observation, car nous sommes nouveaux dans l’industrie. Lorsqu’on présente des données scientifiques, nous y faisons confiance dans des négociations de bonne foi, ce qui est notre seule façon de procéder en tant que Premières 27:18 Fisheries and Oceans 30-3-2023

how to catch an eel at night-time. I know how to catch a shellfish, like a lobster, with a stick. I know how to do that. That’s my traditional knowledge. When I’m confronted with DFO and the regulatory regime which says you can or you can’t do this, and I have to educate people and explain that in P.E.I. Nations. Nous faisons confiance à ces données, mais comme il y en a deux ensembles, nous sommes perplexes. Nous avons nos connaissances traditionnelles. Je sais comment pêcher à l’Île-du- Prince-Édouard. Je sais comment attraper une anguille la nuit.

Je sais comment attraper des mollusques et des crustacés, comme le homard, avec un bâton. Je sais comment faire. Ce sont mes connaissances traditionnelles. Le ministère et le régime réglementaire indiquent ce qu’on peut faire et ne peut pas faire, et je dois sensibiliser les gens et leur donner des explications dans la province. If we’re all talking about the same thing, let’s be relevant. They try to say, “Well, if you’re First Nation people, go into your teepee and fish out of your canoe.” I’m, like, “Yeah, we will, but here’s the deal.

You go back to wherever you came from, Spain or your English country, and you petition your king to put a crew together to sail across the ocean. I’ll take my sons. I’ll ask my former chief if him and his boys will join me. We’ll be at the shore. We will wait for you. Six months to a year later, you can sail across the ocean. You’ll probably bump into Newfoundland. Find your way across. When you get lost, we’ll come get you. Then we’ll all fish on the north shores of P.E.I. We’ll teach you how to fish with the materials there, the birch bark. We’ll all fish out of a birch bark canoe.

For entertainment, I’ll wear a loincloth if that will make you happy.” Si nous parlons tous de la même chose, soyons pertinents. On essaie de dire : « Eh bien, si vous faites

partie des Premières Nations, rendez-vous dans votre tipi et allez pêcher en canot. » Et je réponds : « Oui, c’est ce que nous ferons, mais je vous propose de retourner chez vous, que ce soit en Espagne ou dans votre pays anglais, et de demander à votre roi de recruter un équipage pour traverser l’océan. Je vais demander à mes fils de m’accompagner. Je vais demander à mon ancien chef et à ses fils de se joindre à moi. Nous serons sur la côte. Nous allons vous attendre. D’ici six à douze mois, vous aurez traversé l’océan et probablement atteint Terre-Neuve. Je vous laisse trouver votre chemin.

Si vous vous perdez, nous irons vous chercher. Nous allons alors tous pêcher sur la côte nord de l’Île-du-Prince- Édouard. Nous allons vous montrer comment pêcher avec ce qui se trouve là, en utilisant l’écorce de bouleau. Nous allons tous pêcher à bord d’un canot en écorce de bouleau. Pour vous divertir et si cela peut vous faire plaisir, je vais porter un pagne. » The cooperation of management and collaborative agreements has to be realistic. You cannot cherry-pick time. You cannot cherry-pick history and try to implement a change in policies.

If the First Nation traditional knowledge is respected in any capacity, we would have a say in a lot of these things. But we don’t. We don’t see it. We don’t see it in today’s practices. We see it, unfortunately, as a continuation of residential school policies and practices. We are the Indian problem. La collaboration pour la gestion et les ententes de collaboration doivent être réalistes. On ne peut pas choisir le moment qui nous convient. On ne peut pas choisir le moment de l’histoire qui nous convient et essayer de modifier les politiques.

Si les connaissances traditionnelles des Premières Nations étaient respectées de quelque façon que ce soit, nous aurions notre mot à dire dans beaucoup de ces dossiers. Mais ce n’est pas le cas. Ce n’est pas ce que nous voyons actuellement dans les faits. Nous voyons malheureusement cela comme la poursuite des politiques et des pratiques des pensionnats. Nous sommes le problème indien. Senator Ravalia: Thank you. Le sénateur Ravalia : Merci. Mr. Paul: The term “traditional knowledge” is, for me, a little bit incomplete.

I always try to promote the words “traditional knowledge system.” I want people to understand it’s a way of knowing, just like a Western knowledge system or Western science system, to try to work out some respect for it. It’s not information that you can just take and use at your — there is an actual methodology behind it. Also, our value systems are embedded within this. When you talk about Indigenous knowledge, values have to be part of that. You have to talk about the context. That’s really important. That comes back to our culture. It’s also place-based. M.

Paul : Le terme « connaissances traditionnelles » est un peu incomplet selon moi. J’essaie toujours de promouvoir l’expression « système de connaissances traditionnelles ». Je veux que les gens comprennent que c’est un moyen de savoir, tout comme le système de connaissances occidentales ou le système scientifique occidental, pour essayer de le faire respecter. Ce n’est pas de l’information qu’on peut tout simplement prendre et utilisée comme bon nous semble — il y a une méthodologie sous-jacente. De plus, nos systèmes de valeurs en font

partie intégrante. Quand vous parlez de connaissances autochtones, les valeurs doivent en faire partie. Il faut parler du 30-3-2023 Pêches et océans 27:19

contexte. C’est très important. Cela nous ramène à notre culture. Cela repose aussi sur l’endroit. There are also a number of challenges with respect to intellectual property rights. There is no regime in Canada, or internationally, to protect the Indigenous knowledge of Indigenous peoples. WIPO is trying to work on this. They are trying to do this within Canada and all these different kinds of things within the regulations under the Fisheries Act about this. We’re still trying to figure that stuff out. Les droits de propriété intellectuelle posent également certaines difficultés.

Il n’y a pas de régime au Canada, ou à l’échelle internationale, pour protéger les connaissances des Autochtones. L’Organisation mondiale de la propriété intellectuelle essaie de résoudre la question. Elle tente de le faire au Canada et au moyen de tout ce qui porte là-dessus dans le règlement d’application de la

Loi sur les pêches. Nous essayons encore d’y voir clair. Whenever DFO makes a decision to move against any of our fishers who are fishing what they are declaring under their own rights, DFO will come in and take gear. They may detain individuals. They say, well, this is because of conservation purposes. We started asking DFO, “Can you please provide the science to indicate why this person with ten lobster traps in the Bay of Fundy is threatening the population of lobster,

whereas you have 300,000 traps when the commercial fishing season is open?” They keep not doing that. They just keep saying, blankly, “This is conservation.” Chaque fois que le ministère des Pêches et des Océans décide de sévir contre un de nos pêcheurs qui exercent ce qu’ils déclarent être leur propre droit, il se rend sur place et intervient. Il arrive que des personnes soient détenues. Le ministère dit que c’est à des fins de conservation.

Nous avons donc commencé à lui demander de bien vouloir présenter les données scientifiques qui expliquent pourquoi une personne qui met 10 casiers à homards dans la baie de Fundy menace la population de homards, alors qu’il y a 300 000 casiers lorsque la saison de la pêche commerciale commence. Les gens du ministère ne nous présentent jamais ces données. Ils se contentent de dire, le regard vide, que c’est à des fins de conservation. Over the years, I’m sure that some of our AAROM work and stuff like that have had minor effect, but nothing really substantive.

We are trying to work with DFO on American eel and elver science and indexed rivers, because the department only has one indexed river in Nova Scotia on the Atlantic Ocean side. Based on those counts, they try to extrapolate about the entire elver population for the whole of Atlantic Canada. We don’t think that’s sufficient. The Bay of Fundy is a different system. The Wolastoq and all the other rivers within our traditional territories are different river systems. We want to do that work. We’re not getting funding support for that, but we are still reaching out to try to do this kind of stuff.

Au fil des ans, je suis certain qu’une

partie de notre travail dans le Programme autochtone de gestion des ressources aquatiques et océaniques et que d’autres mesures semblables ont eu un effet mineur, mais rien de vraiment considérable. Nous essayons de travailler avec le ministère en ce qui a trait à l’anguille d’Amérique, à la civelle et aux rivières indexées, car le ministère n’en a qu’une seule en Nouvelle-Écosse et du côté de l’océan Atlantique. En s’appuyant sur ces dénombrements, il tente d’extrapoler à propos de la population de civelle dans l’ensemble du Canada atlantique. Ce n’est pas suffisant selon nous.

La baie de Fundy est un système distinct. La rivière Wolastoq et toutes les autres rivières dans nos territoires traditionnelles sont des réseaux hydrographiques distincts. Nous voulons faire le travail. Nous n’avons pas de soutien à cette fin, mais nous tendons la main pour essayer de faire ce genre de choses. It is really hard for us to do this work. The other misnomer people have about Indigenous knowledge, or their mis-idea about it, is that it’s cheap, free. Well, it actually takes up people’s time. It should be supported, just like you would support any kind of science work.

Data management is very important as well. We need GIS systems and things like that. I know that if we can do this work, we will have a contribution that we can get into the best possible science to really get a better understanding of what’s going on with the health of our fisheries. Il est vraiment difficile pour nous de faire le travail. L’autre chose pour laquelle les gens ont tort au sujet des connaissances autochtones ou la fausse idée qu’ils s’en font se rapporte à la notion selon laquelle c’est bon marché ou gratuit. Il faut pourtant y consacrer du temps.

Il faudrait que ce soit financé, comme tous les autres travaux scientifiques. La gestion des données est également très importante. Nous avons besoin de systèmes d’information géographique et de ce genre de choses. Je sais que si nous pouvions faire le travail, nous pourrions apporter notre contribution afin d’avoir les meilleures données scientifiques possible pour vraiment mieux comprendre l’état de santé de nos pêches. 27:20 Fisheries and Oceans 30-3-2023

Mr. Gould: In Prince Edward Island, just by best practice to show how the First Nation in P.E.I. has done their thing, since the Sparrow decision recognized the food and ceremonial right, we, the Abegweit First Nation, since then and even to this day, have shelved our right on our own decision-making process to be involved with the commercial. It’s always about, you can feed somebody once, but if you teach them how to fish, they will feed themselves forever. We have always had that philosophical view with the First Nation through our leadership.

What we have done, to this day, is that we take our commercial revenue and use our own source of revenue and expenses, and we don’t increase the effort on the industry. We choose not to. We use our own money. We pay for our own ceremonial lobster. Anything that we do, we take it out of our own source of revenue. We take the hit on the commercial end because we think it is important to be consistent with our messaging on how we are working with the public, and we do in P.E.I. M.

Gould : À l’Île-du-Prince-Édouard, pour vous montrer une pratique exemplaire de la nation d’Abegweit, depuis que la décision Sparrow a reconnu le droit à la nourriture et le droit cérémoniel, nous avons nous-mêmes renoncé, depuis ce moment-là et encore aujourd’hui, à notre droit de participer aux décisions concernant la pêche commerciale. Nous revenons toujours à l’adage qui dit qu’il vaut mieux montrer à quelqu’un comment pêcher plutôt que de lui donner du poisson. Les dirigeants de notre Première Nation ont toujours adopté ce point de vue philosophique.

Ce que nous avons fait jusqu’à maintenant, c’est prendre nos revenus commerciaux et utiliser nos propres sources de revenus et nos dépenses, et nous n’accentuons pas les pressions exercées sur l’industrie. C’est un choix. Nous utilisons notre propre argent. Nous payons pour le homard utilisé dans nos cérémonies. Tout ce que nous faisons est fait à partir de nos propres sources de revenus. Nous encaissons le coup du point de vue commercial, car nous pensons qu’il est important d’être cohérent dans le message que nous envoyons au public, et c’est ce que nous faisons à l’Île-du-Prince-Édouard.

At the bureaucratic level, they offered us to increase. “We will give you an extra thousand traps to accommodate their” — and we were, like, no, because we don’t want to infringe upon the relationship we have with the non-Aboriginal fishermen. We want to be consistent within the policy and the regime, the seasons and everything. We have existed that way in the absence of Marshall and in the absence of the federal government fulfilling their accommodation agreement to help us in every capacity. We have done our due diligence, and we continue to do it.

Les bureaucrates nous ont proposé de s’adapter à nos besoins en nous donnant des milliers de casiers supplémentaires, et nous avons refusé pour ne pas porter atteinte à la relation que nous avons avec les pêcheurs non autochtones. Nous voulons être cohérents par rapport à la politique et au régime, aux saisons et ainsi de suite. Nous avons vécu de cette façon avant l’arrêt Marshall et avant l’entente d’accommodement du gouvernement fédéral pour nous aider à tous les égards. Nous avons fait preuve de diligence raisonnable, et nous continuons de le faire.

One quick little subtext: I apologize for using the words “Indian problem,” but how the federal government has dealt with the residential school children and stuff like that is a historical fact. I apologize if it seems inappropriate in the context I’m speaking about. Je prends un court moment pour m’excuser d’avoir utilisé l’expression « problème indien », mais dans les faits, c’est ainsi que le gouvernement fédéral a géré les pensionnats et ce genre de choses au cours de l’histoire. Je m’excuse si l’expression semble inappropriée dans le contexte. Senator Ravalia: It’s very appropriate. Thank you to you both.

Le sénateur Ravalia : C’est très approprié. Merci à vous deux. Senator Cordy: Thank you very much for being here today. Your comments have been direct. I was going to say — I’m from Cape Breton — no BS in it. It has been direct. I’m not sure if I’m allowed to say that. It’s been really helpful for us. I hope that you will consider doing a press release or something afterwards, because the information that you have provided has been so helpful to me, particularly, but to everybody. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup d’être ici aujourd’hui. Vous avez formulé des observations directes.

J’allais employer des mots plus crus — je viens du Cap-Breton — que je ne pense pas pouvoir utiliser ici. C’était direct et vraiment très utile pour nous. J’espère que vous envisagerez de faire un communiqué de presse ou autre chose après, car l’information que vous nous avez donnée est très utile — je parle plus particulièrement en mon nom — pour tout le monde. I’ll get back to our report and ask you a question. Our report recommended that the federal government create a new legislative framework to advance the full implementation of the rights-based fishery. That was one of our recommendations.

In the government response, the minister continues to advocate for short-term responses under the Fisheries Act, such as the rights, reconciliation agreements and the moderate livelihood plan. Do Je vais revenir à notre rapport et vous poser une question. Notre rapport recommande au gouvernement fédéral de créer un nouveau cadre législatif pour faire avancer la mise en œuvre complète des droits de pêche. C’était une de nos recommandations. Dans la réponse du gouvernement, la ministre continue de préconiser des réponses à court terme en vertu de la

Loi sur les pêches, comme des droits, des ententes de 30-3-2023 Pêches et océans 27:21

you agree with the minister’s response? To what extent does the Fisheries Act allow for the full implementation of your constitutionally protected rights to not only fish for a moderate livelihood but to manage and govern this resource on your own? You sort of answered it all in response to other questions, but this would be more direct. réconciliation et le plan de pêche pour assurer une subsistance convenable. Êtes-vous du même avis que la ministre? Dans quelle mesure la

Loi sur les pêches prévoit-elle la mise en œuvre complète de vos droits protégés par la Constitution pour non seulement pêcher afin d’assurer une subsistance convenable, mais aussi gérer cette ressource vous-mêmes? Vous en avez déjà parlé un peu en répondant aux autres questions, mais je voulais être plus directe. Mr. Paul: The Fisheries Act only allows us to fish commercially. That’s the problem. I’ll come back. Yes, we have to get economic benefits off these fisheries, but that’s not the only thing.

The Fisheries Act and the department are really focussed on maximum sustainable yield, so they look at this as a resource and tend not to pay attention to non-commercially viable fisheries. Even the commercial seasons are set up to maximize the economic benefits. M. Paul : La

Loi sur les pêches nous permet uniquement de pêcher à des fins commerciales. Le problème est là. Je vais y revenir. Ces pêches nous procurent effectivement des avantages économiques, mais ce n’est pas la seule chose. La

Loi sur les pêches et le ministère mettent vraiment l’accent sur le rendement maximal durable. C’est donc abordé comme une ressource, et on n’a pas tendance à porter attention aux pêches non durables sur le plan commercial. Même les saisons commerciales sont établies de manière à maximiser les avantages économiques. I know with the case of Shubenacadie, they tried to launch a summer fishery. They actually brought in scientists. They had a management plan, but the department would not allow them to do that.

They took traps and they denied the management plan, so no science is collected in the area of Saulnierville between May and November. In conversations I have had at some senior departments, they told me that, “If Mi’kmaq fish in the summertime, they can catch seven times more lobster because the lobster will go up into warmer and shallower waters in the summer.” That’s the assumption, namely, that Mi’kmaq are going to abuse the lobster. There are these types of assumptions from department officials. I don’t know if it’s fear-based. I’m not sure why they have to come back with these kinds of reasons.

Je sais que dans le cas de Shubenacadie, on a essayé de lancer une saison de pêche estivale. On a fait venir des scientifiques. On avait un plan de gestion, mais le ministère s’y est opposé. Il a pris des casiers et refusé le plan de gestion, ce qui signifie qu’aucune donnée scientifique n’est relevée dans la région de Saulnierville entre mai et novembre. Dans les discussions que j’ai eues avec les principaux ministères, on m’a dit que si les Mi’kmaqs pêchaient l’été, ils pourraient attraper sept fois plus de homards puisque ces animaux se rendent dans des eaux plus chaudes et moins profondes.

C’est ce qu’on suppose, c’est-à-dire que les Mi’kmaqs vont surexploiter la ressource. Les fonctionnaires font ce genre de suppositions. Je ne sais pas si c’est fondé sur la peur. Je ne sais pas pourquoi ils donnent ce genre de raisons. Our rights will be contained in the Fisheries Act. There are provisions in the Fisheries Act which are advantageous to our communities with respect to creating employment because we are severely under-employed in our communities. The income levels in our communities are far below the Canadian average.

Our members don’t understand how people can fish in our traditional land and waters, like in the river systems or in the marine sector, and make millions upon millions of dollars, but we’re not allowed to do that even though we’re the rights holders. We don’t have priority access. That’s another thing. I don’t understand why DFO can’t acknowledge that and can’t do something to make that happen. Nos droits se trouveront dans la

Loi sur les pêches, qui contient des dispositions avantageuses pour nos communautés pour ce qui est de la création d’emplois, car le nombre de personnes sous-employées y est très élevé. Les niveaux de revenus dans nos communautés sont nettement inférieurs à la moyenne canadienne. Nos membres ne comprennent pas comment on peut pêcher sur nos terres et nos eaux traditionnelles, comme les bassins hydrographiques ou dans le secteur maritime, et gagner des millions de dollars alors que nous n’avons même pas le droit de le faire même si nous détenons les droits. Nous n’avons pas d’accès prioritaire.

C’est une autre chose. Je ne comprends pas pourquoi le ministère des Pêches et des Océans ne peut pas le reconnaître ni faire quoi que ce soit pour remédier à la situation. Mr. Gould: To elaborate a bit, senator, you’re from Cape Breton. The concerns of the Mi’kmaq there are different from those of mainland Nova Scotia. We’re from District 7 in Abegweit, which stretches across the traditional territory, including Pictou. There are no cookie-cutter answers to that. If you try to apply a cookie-cutter solution, you’re going to fail. M. Gould : Je vais expliquer un peu, madame la sénatrice. Vous venez du Cap-Breton.

Les préoccupations des Mi’kmaqs là-bas sont différentes de celles des Mi’kmaqs de la Nouvelle- Écosse continentale. Nous venons du septième district à Abegweit, qui s’étend tout le long du territoire traditionnel, y compris Pictou. Il n’y a pas de panacée. Vous allez échouer si vous pensez avoir trouvé une solution universelle. 27:22 Fisheries and Oceans 30-3-2023

Is there a part of the question that we haven’t addressed or that we didn’t answer, or something you would like to readdress? Y a-t-il une

partie de la question à laquelle nous n’avons pas répondu, ou un point que vous aimeriez que nous abordions à nouveau? Senator Cordy: You’ve given answers to that, but it makes me wonder if maybe — and I think you mentioned it, Mr. Paul — it should be an Indigenous file and not a Fisheries file. La sénatrice Cordy : Vous avez répondu, mais je me demande si cela ne devrait pas être — et je crois que vous l’avez mentionné, monsieur Paul — un dossier autochtone plutôt qu’un dossier du ministère. Mr. Gould: Yes. From the top down, that’s how it should be.

When you talk about nation-to-nation, it’s not a departmental issue. It’s a hypocrisy of policy and procedure if it’s dealt with at the departmental level. M. Gould : Oui. Du haut vers le bas, cela devrait être le cas. Quand on parle d’une relation de nation à nation, ce n’est pas une question ministérielle. C’est une hypocrisie politique ou procédurale lorsque le ministère s’en occupe. For example, in Prince Edward Island — and this kind of explains it a bit — when the Marshall decision was brought down, it gave us the right to access the industry.

The greater public thought that every First Nation person would run in the water and steal all the fish. That’s what they thought. So Prince Edward Island implemented the professionalization of the industry. At the time, as the tribal peace officer and supporter, I think of Chief Raymond Francis at the time, said, “Let’s get ahead of this and become professionalized.” By practice, every First Nation member today is completely within the safety regulations and all the professionalization of the industry. However, because they couldn’t grandfather in the fishers in their industry, P.E.I. dropped it.

They were no longer interested in providing a safety net. It was only an excuse to hinder us from doing the process. Par exemple, à l’Île-du-Prince-Édouard — et cela explique un peu ce qu’il en est — lorsque la décision Marshall est tombée, nous avons obtenu un droit d’accès à l’industrie. Le grand public pensait que chaque Autochtone allait se rendre en vitesse sur l’eau et voler tous les poissons. C’est ce que les gens pensaient. L’Île-du-Prince-Édouard a donc procédé à la professionnalisation de l’industrie.

À l’époque, en tant qu’agent de la paix tribal et défenseur des droits, je pense que le chef Raymond Francis a proposé de prendre les

Document details

Collection	Senate Committees
Citation	POFO / Evidence / 27ev-56104
Type	committee
Volume / chapter	441 / Evidence / 27ev-56104
Language	en
Format	pdf
Source	COMM_SEN
Identifier	52c92ff8132ff0881582905d6126c761ebaad093

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