EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, June 4, 2024 OTTAWA, le mardi 4 juin 2024 The Standing Senate Committee on National Finance met this day at 2:31 p.m. [ET] to study the subject matter of all of Bill C-69,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on April 16, 2024. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 14 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024. Senator Claude Carignan (Chair) in the chair.

Le sénateur Claude Carignan (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Before we begin, I would like to ask all senators and other in-person participants to consult the cards on the table for guidelines to prevent audio feedback incidents. Le président : Avant de commencer, je voudrais demander à tous les sénateurs et aux autres participants qui sont ici en personne de consulter les cartes qui sont sur la table pour connaître les lignes directrices visant à prévenir les incidents liés au retour de son.

Please take note of the following preventative measures in place to protect the health and safety of all participants, including the interpreters. Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes, qui ont été mises en place pour protéger la santé et la sécurité de tous les participants, y compris nos amis les interprètes. If possible, ensure that you are seated in a manner that increases the distance between microphones. Dans la mesure du possible, veillez à vous asseoir de manière à augmenter la distance entre les microphones. Only use a black approved earpiece.

The former grey earpieces must no longer be used. N’utilisez qu’une oreillette noire homologuée. Les anciennes oreillettes grises ne doivent plus être utilisées. Keep your earpiece away from all microphones at all times. When you are not using your earpiece, place it face down, on the sticker placed on the table for this purpose. Thank you all for your cooperation. Tenez votre oreillette éloignée de tous les microphones à tout moment. Lorsque vous n’utilisez pas votre oreillette, placez-la, face vers le bas, sur l’autocollant placé sur la table à cet effet. Merci à tous de votre coopération.

Welcome to all senators and all Canadians who are watching us on sencanada.ca. Bienvenue à tous les sénateurs et sénatrices et à tous les Canadiens qui nous regardent sur sencanada.ca. My name is Claude Carignan. I am a senator from Quebec and Chair of the Standing Senate Committee on National Finance. I will now ask my colleagues to introduce themselves, starting on my left. Je m’appelle Claude Carignan. Je suis un sénateur du Québec et je suis président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je vais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.

Senator Forest: Éric Forest from the Gulf division in Quebec. Le sénateur Forest : Éric Forest, de la division du Golfe, au Québec. Senator Gignac: Good evening. Clément Gignac from Quebec. Le sénateur Gignac : Bonjour. Clément Gignac, du Québec. Senator Loffreda: Good afternoon. Tony Loffreda from Montreal, Quebec. Welcome. Le sénateur Loffreda : Bonjour. Tony Loffreda, de Montréal, au Québec. Bienvenue. [English] [Traduction] Senator Kingston: Welcome. Joan Kingston, New Brunswick. La sénatrice Kingston : Bienvenue. Joan Kingston, du Nouveau-Brunswick. Senator MacAdam: Jane MacAdam, Prince Edward Island.

La sénatrice MacAdam : Jane MacAdam, de l’Île-du- Prince-Édouard. 4-6-2024 Finances nationales 108:1

Senator Ross: Krista Ross, New Brunswick. La sénatrice Ross : Krista Ross, du Nouveau-Brunswick. Senator Marshall: Elizabeth Marshall, Newfoundland and Labrador. La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve- et-Labrador. Senator Smith: Larry Smith, Quebec. Le sénateur Smith : Larry Smith, du Québec. [Translation] [Français] The Chair: Honourable senators, today we will resume our study on the subject matter of all of Bill C-69,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on April 16, 2024, which was referred to the Standing Committee on National Finance by order of the Senate on May 9, 2024. Le président : Honorables sénateurs, nous poursuivons aujourd’hui notre étude sur la teneur complète du projet de loi C-69, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 avril 2024, qui a été renvoyé au Comité des finances nationales par ordre du Sénat le 9 mai 2024.

We are pleased to welcome this afternoon, David MacDonald, Senior Economist, the Canadian Centre for Policy Alternatives, Angelo Nikolakakis, Partner, EY Law LLP, International Tax Services, Canadian Bar Association, and Mark Weber, Member, National Board of Directors, Public Service Alliance of Canada. Nous avons donc le plaisir d’accueillir cet après-midi M. David Macdonald, économiste principal, Centre canadien de politiques alternatives, Me Angelo Nikolakakis, associé d’EY avocats, Services de base de fiscalité, Association du Barreau canadien, et M.

Mark Weber, membre, Conseil national d’administration, Alliance de la fonction publique du Canada. Welcome and thank you for accepting our invitation. We will begin with Mr. MacDonald, followed by Mr. Nikolakakis and then Mr. Weber. You have five to seven minutes for your opening remarks, and then we will move to questions from senators. Thank you. Bienvenue et merci d’avoir accepté notre invitation. Je commence par donner la parole à M. Macdonald, qui sera suivi de Me Nikolakakis et de M. Weber. Vous pouvez présenter une courte introduction de cinq à sept minutes, puis on passera aux questions des sénateurs.

Merci. [English] [Traduction] David Macdonald, Senior Economist, Canadian Centre for Policy Alternatives: Thank you, Mr. Chair and committee members, for your invitation to speak on Bill C-69. I would like to restrict my opening remarks to four key areas: the capital gains inclusion rate; the Global Minimum Tax, or GMT, the changes to the Employment Insurance system and the National School Food Program. David Macdonald, économiste principal, Centre canadien de politiques alternatives : Je vous remercie, monsieur le président et distingués membres du comité, de me donner l’occasion de parler du projet de loi C-69.

Je voudrais limiter ma déclaration liminaire à quatre domaines clés : le taux d’inclusion des gains en capital, l’impôt minimum mondial, les changements au système d’assurance-emploi et le programme national d’alimentation en milieu scolaire. As a long-time advocate for higher capital gains inclusion rates, I’m pleased to see we’re making progress on this issue. From 1988 through 2000, we had similar or even higher inclusion rates on capital gains. These higher rates did not have the $250,000 exclusion that we’re seeing in this year’s budget. Corporate income tax rates were double what they are today.

En tant que défenseur de longue date de l’augmentation des taux d’inclusion des gains en capital, je suis heureux de constater que nous faisons des progrès à cet égard. De 1988 à 2000, nous avions des taux d’inclusion similaires ou même plus élevés sur les gains en capital. Ces taux plus élevés n’ont pas entraîné l’exclusion de 250 000 $ que nous constatons dans le budget de cette année. Les taux d’imposition des sociétés étaient deux fois plus élevés qu’ils le sont aujourd’hui.

Despite concerns that investment would fall due to higher capital gains taxation over this period, investment actually doubled over this period as a proportion of GDP, rising from 2.6% of GDP for machinery and equipment to 4% by the end of the decade, and from 1% of GDP to over 2% for intellectual property. In fact, investment in machinery and equipment in 2000 is higher than it is even today, where it stands at only 3% of GDP.

Malgré la crainte que l’investissement diminue en raison de l’augmentation de l’imposition des gains en capital au cours de cette période, l’investissement a en fait doublé au cours de cette période en proportion du PIB, passant de 2,6 % du PIB pour les machines et l’équipement à 4 % d’ici la fin de la décennie, et de 1 % du PIB à plus de 2 % pour la propriété intellectuelle. En fait, les investissements dans les machines et l’équipement en 2000 sont plus élevés qu’aujourd’hui, où ils ne représentent que 3 % du PIB. 108:2 National Finance 4-6-2024

Companies do not invest to chase low tax rates. They invest because they think they can make money. Corporate investments follow the business cycle. A strong economy leads to strong corporate investment. Companies move to capitalize on growth and let the accountants figure out how to reduce taxes after the fact. A higher inclusion rate equalizes treatments between companies in different sectors. Companies that buy and sell assets do not get a tax preference versus other companies that sell goods and services, although that’s what the different tax treatment for capital gains allows.

Les entreprises n’investissent pas pour profiter de taux d’imposition bas. Elles investissent parce qu’elles pensent pouvoir gagner de l’argent. Les investissements des entreprises suivent le cycle d’affaires. Une économie forte conduit à de forts investissements des entreprises. Les entreprises s’efforcent de tirer parti de la croissance et laissent les comptables comprendre comment réduire les impôts après coup. Un taux d’inclusion plus élevé permet de traiter de la même façon les entreprises de différents secteurs.

Les entreprises qui achètent et vendent des actifs n’obtiennent pas de préférence fiscale par rapport aux autres entreprises qui vendent des biens et des services, bien que c’est ce que permet le traitement fiscal différent pour les gains en capital. In the long run, we should move to full inclusion. As the Carter Commission famously said, a buck is a buck, whether you’re trading stocks or sweeping floors. That full inclusion should be with an inflationary increase to the capital purchase price. Longer-term holdings, such as family cottages or farms, could get a very small inclusion, if any,

whereas short-term capital gains from stock trading, for example, would be at full inclusion. À long terme, nous devrions passer à l’inclusion complète. Comme l’a dit la commission Carter, un dollar est un dollar, que vous achetiez ou vendiez des actions ou que vous balayiez des planchers. Cette inclusion complète devrait être accompagnée d’une augmentation inflationniste du prix d’achat d’immobilisations.

Les avoirs à plus long terme, comme les chalets familiaux ou les fermes, pourraient obtenir une inclusion très faible, le cas échéant, tandis que les gains en capital à court terme issus de la négociation d’actions, par exemple, seraient à pleine inclusion. It’s also worth considering how the proceeds from the smaller tax break on capital gains are being used. An important driver of capital gains recently has been real estate investing due to out-of- control housing market prices. Effectively, substantial capital gains for investors are being made at the expense of those seeking housing.

The proceeds of a higher inclusion rate are funding the expansion of more affordable housing. Those making the real estate gains are partially paying for important moves to limit the terrible impacts on housing affordability. Il est également utile d’examiner la façon dont le produit de l’allégement fiscal sur les gains en capital est utilisé. L’un des principaux moteurs des gains en capital a été l’investissement immobilier dû à des prix hors de contrôle du marché immobilier. En fait, des gains en capital substantiels pour les investisseurs sont réalisés aux dépens de ceux qui cherchent un logement.

Le produit d’un taux d’inclusion plus élevé finance l’augmentation du nombre de logements plus abordables. Ceux qui réalisent les gains immobiliers paient en

partie des mesures importantes pour limiter les terribles répercussions sur l’abordabilité du logement. I’m encouraged to see the Global Minimum Tax, or GMT, legislation proceeding. It is an important tool to combat profit shifting from Canada to low- or no-tax international jurisdictions. The epidemic of multinationals using various means to avoid their fair share of Canadian corporate income taxes while relying on Canadian infrastructure, workers and the legal system must be addressed.

The minimum tax is expected to raise almost $3 billion starting in 2026-27, and it’s crucial to make sure that companies making money here are paying taxes here as well. Je suis encouragé de voir le projet de loi qui prévoit l’impôt minimal mondial aller de l’avant. Il s’agit d’un outil important pour lutter contre le transfert des profits du Canada vers des pays sans imposition ou à faible imposition.

Il faut s’attaquer à l’épidémie d’entreprises multinationales qui utilisent divers moyens pour éviter de payer leur juste part de l’impôt sur le revenu des sociétés canadiennes tout en comptant sur l’infrastructure, les travailleurs et le système juridique canadiens. L’impôt minimum devrait recueillir près de 3 milliards de dollars à compter de 2026-2027, et il est crucial de s’assurer que les entreprises qui font de l’argent ici paient des impôts ici aussi. The changes to Employment Insurance in this budget are disappointing.

Many EI experts were consulted at length over the past year about improvements following the pandemic and our experience with emergency benefits. Unfortunately, little has fundamentally changed, although the budget does continue a limited EI extension for seasonal workers that would have expired in the fall. I encourage members to consider something that we’re working on — a new EI stream called the EI Les changements apportés à l’assurance-emploi dans ce budget sont décevants.

Au cours de la dernière année, de nombreux experts de l’assurance-emploi ont été consultés longuement au sujet des améliorations à apporter à la suite de la pandémie et de notre expérience en matière de prestations d’urgence. Malheureusement, peu de choses ont changé fondamentalement, bien que le budget maintient la prolongation limitée des prestations d’assurance-emploi pour les travailleurs 4-6-2024 Finances nationales 108:3

emergency response measures, which the Minister of Employment and Social Development of Canada, ESDC, could trigger for a particular geographic area. This could be triggered in the case of evacuations for wildfires or floods or even broader events like, heaven forbid, another pandemic where workplaces are shut down. saisonniers qui auraient autrement expiré à l’automne.

J’encourage les membres à réfléchir à un élément sur lequel nous travaillons : un nouveau volet de l’assurance-emploi qui prévoit des mesures d’intervention d’urgence que le ministre d’Emploi et Développement social Canada pourrait déclencher pour une région géographique donnée. Cela pourrait être déclenché en cas d’évacuations attribuables à des feux de forêt ou à des inondations ou même d’événements à plus grande échelle comme — il ne le faudrait surtout pas — une autre pandémie qui entraîne la fermeture de lieux de travail. Triggering these measures would produce an immediate relaxation of the EI access rules.

It will eliminate the one-week waiting period, reduce the hours needed to access EI benefits and provide a floor on benefits. Le déclenchement de ces mesures entraînerait un assouplissement immédiat des règles d’accès à l’assurance- emploi. Il éliminera la période d’attente d’une semaine, réduira les heures nécessaires pour accéder aux prestations et établira un montant plancher pour les prestations. We still have no institutional response to ever-growing threats related to climate or health. As shown during the pandemic, cash supports are critical to keep workers and families afloat during emergencies.

Nous n’avons toujours pas de réponse institutionnelle aux menaces toujours croissantes liées au climat ou à la santé. Comme on l’a vu pendant la pandémie, les aides financières sont essentielles pour maintenir les travailleurs et les familles à flot en cas d’urgence. Finally, I would like to commend this budget on an important step forward to a National School Food Program. This is something we’ve long advocated for. With Budget 2024, we’re now seeing money flowing to design the basics.

Ideally, this program would be universal, where all children receive a healthy and free lunch at school every day, eliminating the stigmatization that such programs can bring when only some students benefit. Enfin, je voudrais saluer un pas important vers un programme national d’alimentation en milieu scolaire dans le budget. C’est une chose que nous préconisons depuis longtemps. Avec le budget de 2024, nous assistons maintenant à un afflux d’argent pour concevoir les éléments de base.

Idéalement, ce programme serait universel, où tous les enfants reçoivent un déjeuner sain et gratuit à l’école tous les jours, éliminant la stigmatisation que de tels programmes peuvent apporter lorsque seuls quelques élèves en bénéficient. As envisioned by Budget 2024, this program is not universal. A universal national school food program would roughly cost likely $2.5 billion a year, although the measures in Budget 2024 only commit roughly $200 million a year; nevertheless, it is an important start to establish the provincial and territorial agreements to implement a broader program.

Comme le prévoit le budget de 2024, ce programme n’est pas universel. Un programme national universel d’alimentation en milieu scolaire coûterait environ 2,5 milliards de dollars par année, bien que les mesures prévues dans le budget de 2024 n’engagent qu’environ 200 millions de dollars par année. C’est néanmoins un important point de départ pour établir les ententes provinciales et territoriales nécessaires à la mise en œuvre d’un programme plus vaste. Thank you very much, and I look forward to your questions. Je vous remercie et j’attends avec impatience vos questions.

Angelo Nikolakakis, Partner, EY Law LLP, International Tax Services, Canadian Bar Association: Honourable senators, I’m a lawyer specializing in tax law. I’m a partner at EY Law LLP with over 30 years of experience in the field. I’m a former national chair of the Taxation

Section of the Canadian Bar Association and a former co-chair of the Canadian Bar Association and the Chartered Professional Accountants of Canada Joint Committee on Taxation. That’s a consultative body that helps to work with the Department of Finance Canada on refining legislation. Me Angelo Nikolakakis, associé d’EY d’avocats, Services de base de fiscalité, Association du Barreau canadien : Honorables sénateurs, je suis avocat spécialisé en droit fiscal. Je suis associé chez EY d’avocats et je compte plus de 30 ans d’expérience dans le domaine. J’ai déjà été président national de la

Section du droit fiscal de l’Association du Barreau canadien et coprésident du Comité mixte sur la fiscalité de l’Association du Barreau canadien et Comptables professionnels agréés du Canada. Il s’agit d’un organisme consultatif qui aide le ministère des Finances Canada à peaufiner la législation. 108:4 National Finance 4-6-2024

Over the years, I’ve been involved in numerous consultations and other initiatives to reform and construct, refine and provide maintenance to other areas of the income tax law. Today, I come before you to address only two aspects of Bill C-69, in particular the Alternative Minimum Tax regime that is being modified by this bill and the Global Minimum Tax Act, or GMTA, which would be introduced into Canada law under this bill.

Au fil des ans, j’ai participé à de nombreuses consultations et à d’autres initiatives visant à réformer, à établir, à peaufiner et à préserver d’autres domaines de la Loi de l’impôt sur le revenu. Aujourd’hui, je viens vous parler de deux aspects seulement du projet de loi C-69 : le régime d’impôt minimum de remplacement qui est modifié par ce projet de loi et la

loi sur l’impôt minimum mondial qui ferait

partie de la législation canadienne en vertu de ce projet de loi. Starting with the Alternative Minimum Tax, just to say a few words, essentially this is a tax regime which is intended to moderate the speed at which an individual can benefit from certain tax preferences. It’s not intended to deny tax preferences. It’s only a speed limit. It’s intended to slow down the rate at which taxpayers are able to take deductions so that they don’t wipe out all their taxable income in a particular year. That’s a very important principle. It’s also not intended to tax income that doesn’t exist.

It’s not intended to tax phantom income. That’s an important concept. Je vais commencer par dire quelques mots sur l’impôt minimum de remplacement. Il s’agit essentiellement d’un régime fiscal qui vise à modérer la vitesse à laquelle un particulier peut bénéficier de certaines préférences fiscales. L’intention n’est pas de refuser des avantages fiscaux. Ce n’est qu’une limite de vitesse pour ralentir le rythme auquel les contribuables peuvent se prévaloir de déductions fiscales afin de ne pas éliminer tout leur revenu imposable au cours d’une année donnée. C’est un principe très important.

L’intention n’est pas non plus d’assujettir à l’impôt un revenu qui n’existe pas, un revenu fictif. C’est un concept important. It’s intended to tax real income, which is sheltered by certain preferences, at too fast a rate. It’s not intended to create income out of thin air. Le but est d’imposer le revenu réel, qui est protégé par certains avantages, à un rythme trop rapide. Il n’est pas question de créer des revenus à partir de rien. But there’s a problem with one of the provisions in particular that is included in Bill C-69, which is that it creates and taxes phantom income.

The provision in question — I’ll give you the number — is 127.52(1)(j). It has a number of different elements and in particular, subparagraph (ii) is a provision that denies interest expenses associated with earning investment income, or I should say half of them, 50% of them, in a way that results in the creation of false, fictitious, phantom — whatever you want to call it — income that doesn’t exist from an economic perspective. I’ll give you an example. Mais il y a un problème avec l’une des dispositions qui est incluse dans le projet de loi C-69, car elle crée et impose un revenu fictif.

La disposition en question — je vais vous donner le numéro — se trouve à l’alinéa 127.52(1)j). Elle comporte un certain nombre d’éléments différents et, plus précisément, le sous-alinéa (ii) qui est une disposition qui exclut les frais d’intérêt associés aux revenus de placement, ou je devrais dire la moitié d’entre eux, 50 %, lorsqu’ils entraînent la création de revenus faux, fictifs, fantômes — peu importe comment vous les appelez — qui n’existent pas d’un point de vue économique. Laissez-moi vous donner un exemple. You borrow at 8%. You lend the money at 8%. You have real economic expenses of 8% a year.

You have real revenues of 8% a year. You have no real income because your expenses, real expenses, are equal to your real revenues. This rule would deny half of those expenses, notwithstanding that they’re real expenses, and create fictitious income of 4%. How is the taxpayer supposed to pay the tax? This is not some sort of situation where the taxpayer has interest expense that exceeds their revenues as some sort of planning to shelter other income. This is just a pure tax on phantom income. And I think it’s a defect.

I don’t think that’s intentional, and it certainly is inconsistent with the principles of the Alternative Minimum Tax. Vous empruntez à 8 %. Vous réutilisez l’argent à 8 %. Vous avez des dépenses économiques réelles de 8 % par an. Vous avez des revenus réels de 8 % par an. Vous n’avez pas de revenu réel parce que vos dépenses, dépenses réelles, sont égales à vos revenus réels. Cette règle exclurait la moitié de ces dépenses, même si ce sont des dépenses réelles, et créerait un revenu fictif de 4 %. Comment le contribuable est-il censé payer l’impôt?

Il ne s’agit pas d’une situation où le contribuable a des frais d’intérêt qui dépassent ses revenus comme une sorte de planification visant à protéger d’autres revenus. C’est juste un impôt pur sur le revenu fictif. Et je pense que c’est un défaut. Je ne pense pas que ce soit intentionnel, et cela va certainement à l’encontre des principes de l’impôt minimum de remplacement. What we have done to be transparent with you is communicated those concerns to the Department of Finance Canada, and we will be having discussions and they’re considering it.

Moreover, we have shared with them a proposed revision of the rule in question, which would not only deal with Ce que nous avons fait pour être transparents avec vous, c’est communiquer ces préoccupations au ministère des Finances Canada, et nous aurons des discussions et ils les étudient. En outre, nous leur avons communiqué une proposition de révision de la règle en question, qui réglerait non seulement ce problème 4-6-2024 Finances nationales 108:5

this problem of phantom income, but also fix a different problem in that rule, which renders it ineffective from the Crown’s perspective. du revenu fictif, mais aussi un problème différent dans cette règle, ce qui la rend inefficace du point de vue de la Couronne. In other words, the rule both misses the target it’s aiming at, and overshoots at the same time.

I’ve shared a draft with the Department of Finance and I’ve brought copies of that, which I would be happy to have you consider, as a fix for both of the problems that I see in that rule, both the phantom income problem and the problem of the target being missed by the rule itself. En d’autres termes, la règle manque la cible qu’elle vise et elle la surpasse en même temps. J’ai transmis une ébauche au ministère des Finances et j’en ai apporté des copies.

Je serais heureux que vous envisagiez cela comme une solution aux deux problèmes que je vois dans cette règle : le problème du revenu fictif et le problème de la cible manquée par la règle elle-même. Just as a final note on the Alternative Minimum Tax Act, the provision in question, 127.52(1)(j), it’s also problematic in certain other respects. It denies 50% of the deductions for a whole list of items which you might look at and say, these are not boutique tax credits. You scratch your head and say, why are we targeting these particular measures? I can give you some examples.

La dernière chose que je vais dire à propos de la

loi sur l’impôt minimum de remplacement, c’est que la disposition en question, l’alinéa 127.52(1)j), pose également problème à certains autres égards. Elle exclut 50 % des déductions pour une liste complète d’éléments que vous pourriez examiner pour constater que ce ne sont pas des crédits d’impôt ultraciblés. Vous vous grattez la tête et demandez, pourquoi ciblons-nous ces mesures? Je peux vous donner quelques exemples. The modest deduction for apprentice mechanic expenses for tools. Expenses for tools are not a legitimate deduction for a mechanic? How do you become a mechanic without tools?

Childcare expenses, affecting, essentially, mainly women who are trying to participate in the national workforce, which I don’t need to tell you affects the national finances. Il y a la modeste déduction visant les dépenses d’apprenti mécanicien pour les outils. Les dépenses pour les outils ne sont pas une déduction légitime pour un mécanicien? Comment peut- on devenir mécanicien sans outils?

Il y a aussi les frais de garde d’enfants, ce qui touche essentiellement des femmes qui essaient de rejoindre la population active au pays, ce qui, je n’ai pas besoin de vous dire, a une incidence sur les finances nationales. Another example, which I was astonished to see is a deduction for disabled individuals, which is being restricted by this rule. I’ll read it to you. You’ll be shocked: Un autre exemple, que j’ai vu avec stupéfaction, est une déduction pour les personnes handicapées, qui est restreinte par cette règle. Je vais vous la lire. Vous serez surpris.

Where the taxpayer is blind, the cost of a device or equipment, including synthetic speech systems, Braille printers, and large- print on-screen devices, designed to be used by blind individuals in the operation of a computer, is an eligible expense provided that the device or equipment is prescribed by a medical practitioner. Si le contribuable est aveugle, le coût d’un lecteur optique ou d’un dispositif semblable, conçu pour permettre aux personnes aveugles de lire un texte imprimé, à condition que le dispositif soit obtenu sur l’ordonnance d’un médecin. Why are we targeting that?

Why is that not a legitimate expense? That’s not some sort of extravagant tax preference or something like that. It’s a proper measurement of the income of a blind individual and designed to recognize the special needs of this type of disability, among many other disabilities that are being targeted by the same rule. I would have thought you wouldn’t like that, Mr. Macdonald. Pourquoi ciblons-nous cela? Pourquoi n’est-ce pas une dépense légitime? Ce n’est pas un type d’avantage fiscal extravagant ou quelque chose comme cela.

Il s’agit d’une mesure appropriée du revenu d’une personne aveugle qui est conçue pour tenir compte des besoins spéciaux de ce type de handicap, parmi bien d’autres handicaps qui sont visés par la même règle. J’aurais pensé que vous n’aimeriez pas cela, monsieur Macdonald.

But anyway, I think maybe the best approach is to pull that particular provision for now until some of these policy considerations can be properly considered by parliamentarians and other stakeholders, or at least restrict it to the item that I addressed earlier dealing with investment income, but revised in a way, as I’ve shared with you, that cures the problem of phantom income, but also from the Crown’s perspective, solves a problem, which is a gap in the rule or a hole in the rule.

Quoi qu’il en soit, je pense que la meilleure façon de procéder est de retirer cette disposition jusqu’à ce que les parlementaires et les autres intervenants puissent examiner certaines de ces considérations stratégiques, ou il faudrait au moins limiter cette disposition au passage sur le revenu de placement dont j’ai parlé plus tôt, mais la réviser d’une façon qui, comme je vous l’ai dit, règle le problème du revenu fictif, mais aussi, du point de vue de la Couronne, résout un problème qui est une lacune dans la règle. 108:6 National Finance 4-6-2024

Moving on to the Global Minimum Tax very quickly — Passons très rapidement à l’impôt minimum mondial... [Translation] [Français] The Chair: Can you please wrap up? Le président : Pouvez-vous conclure? Mr. Nikolakakis: Very quickly, Mr. Chair. Me Nikolakakis : Très vite, monsieur le président. [English] [Traduction] The GMT is the product of an international initiative led by the OECD and the broader group of countries known as the Inclusive Framework. Very good.

It’s intended to require large multinational enterprises to pay a minimum tax of 15% on their financial accounting income which aligns better with their true economic income. L’impôt minimum mondial est le produit d’une initiative internationale menée par l’OCDE et le groupe plus large de pays connu sous le nom de Cadre inclusif. Très bien. Il a pour but d’obliger les grandes entreprises multinationales à payer un impôt minimum de 15 % sur leur résultat net comptable, ce qui correspond mieux à leur revenu économique réel. The Chair: Mr. Weber. Le président : Monsieur Weber, je vous en prie.

Mark Weber, Member, National Board of Directors, Public Service Alliance of Canada: Thank you Mr. Chair and members of the committee. Thank you for the opportunity to address the Senate Finance Committee today. My name is Mark Weber and I am a member of the National Board of Directors of the Public Service Alliance of Canada, or PSAC, representing 245,000 members. Most PSAC members work for the federal government, but many work for post-secondary institutions, territorial governments, non-profits, Indigenous organizations and some private employers as well.

Mark Weber, membre, Conseil national d’administration, Alliance de la fonction publique du Canada : Merci, monsieur le président et distingués membres du comité. Je vous remercie de me donner l’occasion de prendre la parole aujourd’hui devant le Comité sénatorial des finances. Je m’appelle Mark Weber et je suis membre du conseil national d’administration de l’Alliance de la fonction publique du Canada, ou l’AFPC, qui représente 245 000 membres.

La plupart des membres de l’AFPC travaillent pour le gouvernement fédéral, mais beaucoup travaillent pour des établissements d’enseignement postsecondaire, des gouvernements territoriaux, des organismes sans but lucratif, des organisations autochtones et certains employeurs privés. I’m also the National President of the Customs and Immigration Union, a component of the PSAC, representing over 12,000 employees of the Canada Border Services Agency, or CBSA, which includes 9,000 members of the Border Services Group who have been without a contract for the past two years.

Je suis également le président national du Syndicat des douanes et de l’immigration, une composante de l’AFPC, qui représente plus de 12 000 employés de l’Agence des services frontaliers du Canada, ou l’ASFC, qui comprend 9 000 membres du groupe Services frontaliers qui n’ont plus de contrat depuis deux ans. A positive change worth highlighting in Bill C-69 is proposed language that clarifies in the Canada Labour Code that employers are responsible for properly identifying employees as such instead of skirting responsibilities by claiming that they are contractors.

This is a step in the right direction for all Canadian workers. Un changement positif qui mérite d’être souligné dans le projet de loi C-69 est le libellé proposé qui précise dans le Code canadien du travail que les employeurs sont responsables de bien identifier les employés au lieu de contourner leurs responsabilités en prétendant qu’ils sont des entrepreneurs. C’est un pas dans la bonne direction pour tous les travailleurs canadiens. Unfortunately, this

section makes some of the same mistakes that the Ontario government made in their changes to the Ontario Employment Standards Act and should include minimum standards that apply to all workers and employers along with meaningful penalties for breaches of these standards. We are concerned, however, that the budget and the bill leave out the government’s own employees in many ways. Malheureusement, cet

article commet certaines des mêmes erreurs commises par le gouvernement de l’Ontario dans ses modifications à la

Loi sur les normes d’emploi de l’Ontario et devrait inclure des normes minimales qui s’appliquent à tous les travailleurs et employeurs, ainsi que des pénalités significatives en cas d’infraction à ces normes. Nous craignons toutefois que le budget et le projet de loi laissent de côté les employés du gouvernement de bien des façons. 4-6-2024 Finances nationales 108:7

There’s no money for Phoenix damages or increased funding to hire and retain more staff to deal with the nearly half million Phoenix cases that are still in the backlog. There’s also no money to increase capacity to pay equity commission, which is sorely behind and surely won’t make the looming September deadline to have pay equity plans in place for all federally regulated workplaces. These omissions speak to a critical lack of respect for public sector workers.

Some other provisions are also a bit of a head-scratcher, such as the government’s move to sell off its buildings as part of its affordable housing strategy. While affordable housing is certainly positive, it’s hard for us to reconcile the decision to sell government buildings with the arbitrary directive ordering workers who have been efficiently working remotely for several years to suddenly increase their time in offices that are often about to be sold. Public sector workers have been disrespected by omission once again.

Il n’y a pas d’argent pour les dommages causés par Phénix ni pour l’augmentation du financement pour embaucher et maintenir en poste plus de personnel afin de traiter le demi- million de dossiers liés à Phénix, à peu près, qui ne sont toujours pas réglés. Il n’y a pas non plus d’argent pour accroître la capacité de la commission de l’équité salariale, qui accuse énormément de retard et ne respectera certainement pas l’échéance du mois de septembre pour ce qui est de la mise en place de plans d’équité salariale pour tous les milieux de travail sous réglementation fédérale.

Ces omissions témoignent d’un manque critique de respect envers les travailleurs du secteur public. D’autres dispositions sont aussi un peu déroutantes, comme la décision du gouvernement de vendre ses immeubles dans le cadre de sa stratégie de logement abordable.

Bien que le logement abordable soit certainement positif, il est difficile pour nous de concilier la décision de vendre des bâtiments gouvernementaux avec la directive arbitraire qui ordonne à des employés qui travaillent efficacement à distance depuis plusieurs années de passer soudainement plus de temps dans des bureaux qui sont souvent sur le point d’être vendus. On manque encore de respect envers les travailleurs du secteur public par omission. There are also two issues included in Bill C-69 that we also need to address.

First, we have questions about the provisions that will make changes to the Corrections Act in order to house immigration detainees in federal correctional facilities. Le projet de loi C-69 comprend également deux problèmes que nous devons régler. Tout d’abord, nous avons des questions sur les dispositions qui apporteront des modifications à la

Loi sur le système correctionnel afin de loger les détenus de l’immigration dans des établissements correctionnels fédéraux. As bargaining agent for the CBSA, Correctional Service Canada and immigration workers, PSAC must be consulted on any changes to job classifications, locations of work and responsibilities. Who will provide what services to detainees under this new framework, how will jobs interact, how will jobs overlap, and will the government confirm the service will not be contracted out?

Public safety duty should never be offloaded to the lowest bidder, and private security companies have no role to play in these or any public institutions if we wish to ensure the integrity of sensitive, public safety processes. À

titre d’agent négociateur de l’ASFC, du Service correctionnel du Canada et des travailleurs de l’immigration, l’AFPC doit être consultée au sujet de toute modification de la classification des postes, des lieux de travail et des responsabilités. Qui fournira les différents services aux détenus dans ce nouveau cadre? Comment les emplois interagiront-ils et se chevaucheront-ils? Le gouvernement confirmera-t-il que le service ne sera pas confié à des sous-traitants?

Les obligations en matière de sécurité publique ne devraient jamais être refilées au soumissionnaire qui propose le prix le moins élevé, et les sociétés de sécurité privées n’ont aucun rôle à jouer dans ces institutions ou dans d’autres institutions publiques si nous voulons assurer l’intégrité des processus de sécurité publique de nature délicate.

Finally, the bill proposes changes to the Public Service Pension Investment Board Act, and we understand from different sources that these are housekeeping changes made so that the Treasury Board can move money to and from members’ plans in the case of a non-permitted surplus, or possibly as well in the case of increased draws on plans or reduced revenues. Enfin, le projet de loi propose des modifications à la

Loi sur l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public, et nous comprenons, d’après différentes sources, qu’il s’agit de changements administratifs apportés afin que le Conseil du Trésor puisse déplacer de l’argent dans les régimes de retraite des membres dans le cas d’un excédent non autorisé, ou peut-être aussi dans le cas d’une augmentation des prélèvements dans les régimes ou d’une réduction des recettes. The federal government would do well to remember that any surplus that may be realized, has been built on employee contributions.

Before any move is made to use that surplus for Le gouvernement fédéral ferait bien de se rappeler que tout excédent qui peut être réalisé repose sur les cotisations des employés. Avant de prendre des mesures pour utiliser cet 108:8 National Finance 4-6-2024

government spending, it’s essential that members be consulted and inequities be rectified. excédent pour les dépenses du gouvernement, il est essentiel de consulter les membres et de corriger les injustices. One such inequity is the differential treatment for public safety occupations. The PSAC has long called on the federal government to provide border officers and defence firefighters with pension provisions equivalent to their peers and public safety divisions of other departments and governments. L’une de ces injustices est le traitement différent des professions de la sécurité publique.

L’AFPC demande depuis longtemps au gouvernement fédéral de fournir aux agents frontaliers et aux pompiers du ministère de la Défense des dispositions en matière de pension équivalentes à celles de leurs pairs et des divisions de la sécurité publique d’autres ministères et gouvernements. Right now, CBSA officers, defence, firefighters and park firefighters must work at least five years longer than their peers, leaving them at increased risk for occupational diseases and injuries and making recruitment and retention increasingly difficult.

The fact that the federal government continues to refuse to implement simple legislative changes that would correct this inequity is deeply insulting to our members, especially in the context of a looming strike at the CBSA. Budget 2024 is a chance for the government to change this. À l’heure actuelle, les agents de l’ASFC, les pompiers du ministère de la Défense et les pompiers de Parcs Canada doivent travailler au moins cinq ans de plus que leurs pairs, ce qui les expose à un risque accru de maladies et de blessures professionnelles et rend le recrutement et le maintien en poste de plus en plus difficiles.

Le fait que le gouvernement fédéral continue de refuser de mettre en œuvre des changements législatifs simples qui permettraient de corriger cette injustice est profondément insultant pour nos membres, surtout dans le contexte d’une grève imminente à l’ASFC. Le budget de 2024 est une occasion pour le gouvernement de changer cela. We know that the president of the Treasury Board has been provided with our recommendations on how to proceed with these promised changes. I thank the committee and look forward to your questions.

Nous savons que le président du Conseil du Trésor a reçu nos recommandations sur la façon de procéder à ces changements promis. Je remercie le comité et j’attends avec impatience vos questions. [Translation] [Français] The Chair: I would like to thank our witnesses. Le président : Je remercie nos témoins. We will now proceed to questions. Each senator will have five minutes, including questions and answers. Nous allons maintenant commencer la période des questions.

Chaque sénateur aura cinq minutes, y compris les questions et les réponses. [English] [Traduction] Senator Marshall: I wanted to know if the fact that Canada is going to implement the Global Minimum Tax Act, do you want to think that’s going to have an impact on Canadian businesses? Will it encourage them either to move to the U.S.? Will it make a difference with regard to investment in Canada? Nobody has answered that question for us. La sénatrice Marshall : Je voulais savoir si vous pensez que le fait que le Canada va mettre en œuvre la

Loi sur l’impôt minimum mondial aura une incidence sur les entreprises canadiennes? Cette loi les encouragera-t-elle à déménager aux États-Unis? Changera-t-elle les choses en ce qui concerne l’investissement au Canada? Personne n’a répondu à cette question pour nous. Mr. Nikolakakis: Of course it will have an impact. So the question is, what is the impact? Me Nikolakakis : Elle aura assurément des répercussions. La question est donc : quelles sont les répercussions? Senator Marshall: Yes. La sénatrice Marshall : Oui. Mr. Nikolakakis: Will they move to the U.S.?

The U.S. has to some extent a comparable regime and was to some extent the inventor of this type of regime. They have a rule called the GILTI regime, or global intangible low-taxed income. But it’s very different in many ways and more favourable in many ways. I’ll give you an example because they have a couple of regimes. It’s more favourable because it looks at the effective tax rate on a Me Nikolakakis : Les entreprises vont-elles déménager aux États-Unis? Dans une certaine mesure, les États-Unis ont un régime comparable et ont inventé ce type de régime.

Ils ont une règle appelée le régime de GILTI, qui porte sur le revenu mondial à faible taux d’imposition tiré de biens incorporels. Mais c’est très différent et plus favorable de bien des façons. Je vais vous donner un exemple parce qu’ils ont deux ou trois 4-6-2024 Finances nationales 108:9

more global basis versus the GMTA, which goes country by country. régimes. C’est plus favorable parce qu’on tient compte du taux d’imposition effectif d’un point de vue plus mondial, tandis que la

loi sur l’impôt minimal mondial procède pays par pays. If you’re paying 10% in country A, and you’re paying 20% in country B, and the average of the two is 15%, that’s not good enough. You end up paying more than 15%, because you pay 20% in country B and you have to be topped up to 15% in country A. That’s not the way the American system works. It’s blended all together, which is more favourable, so I certainly think that businesses comparing the two regimes would often prefer the American regime in that respect.

Si vous payez 10 % dans le pays A et 20 % dans le pays B, et que la moyenne des deux est de 15 %, ce n’est pas suffisant. Vous finissez par payer plus de 15 %, parce que vous payez 20 % dans le pays B et vous devez payer le supplément allant jusqu’à 15 % dans le pays A. Ce n’est pas ainsi que fonctionne le système américain. C’est un mélange, ce qui est plus favorable. Je pense donc que les entreprises qui comparent les deux régimes vont souvent préférer le régime américain à cet égard. Senator Marshall: Okay. La sénatrice Marshall : D’accord. Mr.

Nikolakakis: Another aspect of their system is called Foreign-Derived Intangible Income, or FDII. Under that aspect of their system, instead of moving operations abroad, an American business can earn foreign intangible based income — sales income which has an intangible component in it and various other types of high value-added income — directly in the U.S., and pay basically half the rate. Pay this low rate of 13% or 14%, around there, directly. Me Nikolakakis : Un autre aspect de leur système s’appelle le revenu incorporel tiré de sources étrangères.

Selon cet aspect de leur système, au lieu de déménager à l’étranger, une entreprise américaine peut gagner un revenu incorporel tiré de sources étrangères — un revenu de vente qui comporte une composante incorporelle et divers autres types de revenus à forte valeur ajoutée — directement aux États-Unis et payer essentiellement la moitié du taux. On paie directement ce faible taux d’environ 13 ou 14 %. In other words, Canadian multinationals have to jump through hoops, do backflips to get to the internationally competitive rate. American multinationals can do so from home.

And that has an impact not only on the location of business operations and parent companies, but it also has an impact on national finances, because somebody said, “We’re going to raise $3 billion from this statute,” I doubt that because companies will arrange their affairs to pay the foreign 15% instead of the 26 or 27% they would otherwise pay in Canada. If they were American, 15 here, 15 there, doesn’t matter.

As a result of that, you’ll have a hemorrhaging of some of the revenues paid out to foreign countries instead of that money coming home to Canada to be reinvested, distributed as dividends and paid indirectly in Canadian taxes and in the Canadian economy. Autrement dit, les entreprises multinationales canadiennes doivent surmonter des obstacles pour obtenir le taux concurrentiel international. Les entreprises multinationales américaines peuvent le faire depuis leur propre pays.

Et cela a une incidence non seulement sur l’emplacement des activités commerciales et des sociétés mères, mais aussi sur les finances nationales, parce que quelqu’un a dit qu’on allait recueillir 3 milliards de dollars grâce à cette loi. J’en doute, car les entreprises vont arranger leurs affaires pour payer les 15 % à l’étranger au lieu des 26 ou 27 % qu’elles paieraient autrement au Canada. Si elles sont américaines, payer 15 % ici et 15 % là, cela n’a pas d’importance.

Par conséquent, vous allez observer une hémorragie de certaines des recettes qui seront versées à des pays étrangers plutôt qu’au Canada, où elles seraient réinvesties, distribuées sous forme de dividendes et payées indirectement en impôts canadiens et dans l’économie canadienne. How is it going to affect investment in Canada? To some extent, because again, it’s intended to do so, it’s intended to limit tax competition. To the extent that the Canadian government would want to offer certain types of incentives to attract investment, this puts limits on that.

Comment cela va-t-il affecter les investissements au Canada? Dans une certaine mesure, parce que, encore une fois, le but est de limiter la concurrence fiscale. Dans la mesure où le gouvernement canadien voudrait offrir certains types d’incitatifs pour attirer les investissements, cela limite cette possibilité. Now, of course, tax people are clever. They find ways around that. I don’t mean practitioners, I mean governments. When you see governments giving subsidies instead of certain tax credits, that’s designed to get around these restrictions.

Maybe it doesn’t really affect, it’s just that you have to do it in a different way. That’s why we’ve seen the subsidy arrangements that have been announced and refundable credits. Maintenant, bien sûr, les fiscalistes sont intelligents. Ils trouvent des moyens de contourner cela. Je ne parle pas des praticiens, mais des gouvernements. Quand on voit les gouvernements accorder des subventions au lieu de certains crédits d’impôt, c’est conçu pour contourner ces restrictions. Peut-être que cela n’a pas vraiment d’effet. C’est juste que vous devez le faire d’une manière différente.

C’est pourquoi nous avons vu les ententes de subvention annoncées et les crédits remboursables. 108:10 National Finance 4-6-2024

Senator Marshall: Put me on second round. I have a general question. La sénatrice Marshall : Retenez mon nom pour le deuxième tour. J’ai une question d’ordre général. [Translation] [Français] Senator Forest: I’d like to thank our witnesses for being with us. My first question is for Mr. MacDonald. Division 23 of

Part 4 seeks to maintain the five additional weeks of employment insurance for workers in seasonal industries, which is an important reality in many parts of Canada. Le sénateur Forest : Merci à nos témoins d’être avec nous. Ma première question s’adresse à M. Macdonald. La

section 23 de la

partie 4 vise à maintenir les cinq semaines supplémentaires d’assurance-emploi pour les travailleurs des industries saisonnières, ce qui est une réalité importante dans plusieurs régions du Canada. The government has wrestled with this problematic situation for years through annual extensions of temporary measures. It’s as if our employment insurance system was unable to adapt to this reality of seasonal workers. Have you thought about this issue, in particular to avoid saddling our seasonal workers with the infamous black hole, the period in which there is no insurance or other measure?

Depuis des années, le gouvernement jongle avec cette situation problématique en reconduisant les mesures temporaires d’année en année. C’est comme si notre régime d’assurance-emploi ne pouvait pas s’adapter à cette réalité des travailleurs saisonniers. Avez-vous réfléchi à cette problématique, notamment pour éviter que nos travailleurs saisonniers soient aux prises avec le fameux trou noir, c’est-à-dire la période durant laquelle il n’y a ni assurance-emploi ni autre mesure? [English] [Traduction] Mr.

Macdonald: There are plenty of changes that have been discussed over the past year as part of the EI consultation that could have improved Employment Insurance given the lessons we learned from the pandemic and the importance of cash benefits, helping workers during a pandemic, substantial reductions in the working hours required to gain benefits. Higher benefit levels made a big difference during the pandemic. None of those have survived to help us in other areas like climate disasters where we’re seeing floods, fires and entire communities being evacuated.

No changes to EI can be put immediately in place in those circumstances. M. Macdonald : De nombreux changements ayant fait l’objet de discussions la dernière année dans le cadre de la consultation sur l’assurance-emploi auraient pu améliorer l’assurance-emploi compte tenu des leçons tirées de la pandémie ainsi que de l’importance des prestations en espèces, qui aident les travailleurs en cas de pandémie, et des réductions substantielles des heures de travail nécessaires pour obtenir des prestations. Les niveaux de prestations plus élevés ont joué un rôle décisif pendant la pandémie.

Aucune de ces prestations n’a survécu pour nous aider dans d’autres domaines, par exemple face aux catastrophes climatiques, comme les inondations et les incendies, lorsque des collectivités entières doivent être évacuées. Aucun changement à l’assurance-emploi ne peut être mis en place immédiatement dans ces circonstances. In other areas where you have more temporary or seasonal work, where EI could be of great help, those institutional changes haven’t been made. This budget makes very limited extensions of existing programs, and as you state quite rightly, have been extended year after year.

It’s unfortunate we didn’t see a more fulsome change to the Employment Insurance system in this budget. Certainly, there was plenty of consultation to make those changes, even though there weren’t any substantive changes in this particular budget. Dans d’autres domaines où les emplois sont plus temporaires ou saisonniers et où l’assurance-emploi pourrait être d’une grande aide, ces changements institutionnels n’ont pas été apportés. Ce budget ne prolonge que très peu les programmes existants et, comme vous le dites à juste titre, c’est prolongé année après année.

Il est regrettable que le présent budget n’ait pas apporté de changement plus complet au régime d’assurance- emploi. Chose certaine, il y a eu beaucoup de consultations pour apporter ces changements, même s’il n’y a pas eu de changements importants dans ce budget. [Translation] [Français] Senator Forest: At present, the whole regime is under review; it’s been under review for several months, if not years. Can you explain why we haven’t managed to adopt a more permanent approach for these workers?

Le sénateur Forest : Actuellement, il y a une révision de l’ensemble du régime; on le révise depuis plusieurs mois, voire plusieurs années. Comment expliquez-vous le fait qu’on n’arrive pas à adopter une position plus permanente et pérenne pour ces travailleurs? 4-6-2024 Finances nationales 108:11

[English] [Traduction] Mr. Macdonald: It is unfortunate that we haven’t learned from the pandemic and made changes to the Employment Insurance system to make it more supportive of workers; more accessible to workers; to make sure that workers who are insecurely or seasonally employed have access to a better system; and to make sure it is ready to go in the next emergency so that when workers need it and can’t work — because they’re being evacuated, or there are work stoppages, or forced by the government to stop — they are immediately supported through a system that is meant to insure them against unemployment.

M. Macdonald : Il est malheureux que nous n’ayons pas tiré de leçons de la pandémie et que nous n’ayons pas apporté de changements au système d’assurance-emploi pour le rendre plus favorable aux travailleurs et plus accessible; pour que les travailleurs qui occupent un emploi précaire ou saisonnier aient accès à un meilleur système; et pour que nous soyons prêts à intervenir lorsque la prochaine situation d’urgence surviendra et que les travailleurs en auront besoin — parce qu’ils sont évacués, parce qu’il y a des arrêts de travail ou parce que le gouvernement les oblige à arrêter.

Ils obtiendraient alors une aide immédiate grâce à un système qui vise à les protéger contre le chômage. When you can’t go back to work because your community has been shut down, you’re employed seasonally, et cetera, we do need provisions in the EI system to deal with that. Unfortunately, those weren’t included in this budget. Lorsque les gens ne peuvent pas retourner au travail parce que leur collectivité a été fermée, parce qu’ils ont un emploi saisonnier, et cetera, nous avons besoin de dispositions dans le régime d’assurance-emploi pour faire face à la situation.

Malheureusement, ces dispositions n’ont pas été incluses dans le budget. [Translation] [Français] Senator Forest: Mr. Nikolakakis, I’d like to take advantage of your presence to ask you about something that is not necessarily found in Bill C-69, which is the increased inclusion rate for capital gains. On May 1, you submitted a brief on this issue to the government. Essentially, you recommended that taxpayers be granted more time to make a choice regarding the capital gains realization. You say that this flexibility would not reduce expected revenues for the federal government in 2024– 2025.

Can you explain the logic behind your conclusion? Le sénateur Forest : Maître Nikolakakis, je profite de votre présence pour vous questionner sur un élément qui n’est pas nécessairement dans le projet de loi C-69, soit le rehaussement du taux d’inclusion pour les gains en capital. Le 1er mai, vous avez produit un mémoire sur cette question à l’intention du gouvernement. Essentiellement, vous recommandez qu’on accorde plus de temps aux contribuables pour leur permettre de faire un choix concernant la réalisation des gains en capital.

Vous dites que cette souplesse ne réduirait pas les revenus escomptés pour le gouvernement fédéral en 2024-2025. Pouvez- vous expliquer un peu la logique derrière cette conclusion? Mr. Nikolakakis: The conclusion is based on the principle that the government wants to encourage people to realize capital gains this year in order to be able to include that tax revenue for the current period. There’s some controversy around that, but the goal is to stay under the $40 billion mark. That’s the goal.

So, time was granted to create an opportunity for people to take advantage of the 50% inclusion rate before it rises to 66%. Normally, rate changes apply immediately, except in exceptional cases. In this case, a window was created. However, if the purpose of this window is to generate capital gains this year, why is the window only one month long, and not for the whole year? Everything will fall within the year if we trigger a gain this year. Giving more time is not a bad idea.

Me Nikolakakis : Cette conclusion est basée sur le principe selon lequel le gouvernement veut inciter les gens à créer des gains en capital cette année afin d’être en mesure d’inclure ces recettes fiscales pour la période actuelle. Il y a des controverses autour de cela, mais on veut rester sous la barre de 40 milliards de dollars. C’est le but. Alors, on a donné du temps pour créer une possibilité pour les gens de prendre avantage du taux d’inclusion de 50 % avant que le taux soit à 66 %. Normalement, les changements dans les taux s’appliquent tout de suite, sauf dans des cas exceptionnels.

Dans ce cas, on a créé une fenêtre. Cependant, si le but de cette fenêtre est de créer des gains en capital cette année, pourquoi la fenêtre est-elle seulement d’un mois, et non pour toute l’année? Tout tombera dans l’année si on provoque un gain cette année. Donner plus de temps n’est pas une mauvaise idée. Secondly, if you want people to generate gains, it normally requires operations and transactions. Imagine someone who owns a rental property. Maybe they want to sell it, so it’s worth generating the gain this year.

Can they arrange their affairs, hire a notary, lawyers, incorporate companies, deal with the many Deuxième chose : si on veut que les gens créent des gains, normalement, il faut des opérations, des transactions. Imaginez quelqu’un qui a un édifice qui est loué. Il veut peut-être le vendre, alors cela vaudra la peine de provoquer le gain cette année. Est-ce qu’il est en mesure d’organiser ses affaires, 108:12 National Finance 4-6-2024

costs and complexities to create the gain before June 25? It would provide more time to get organized. d’engager un notaire, des avocats, de créer des sociétés, de faire face à de nombreux coûts et complexités afin de créer le gain avant le 25 juin? Cela donnerait plus de temps pour s’organiser de cette façon. However, another point raised in the submission is this: Why do we have to force people who want to generate a gain to perform transactions?

Why not give them a tax election, why not allow a deemed disposition of the property and trigger the gain without unnecessary costs associated with transactions that will benefit people like me, who are tax specialists and lawyers? Can they do the job? It’s a lot of work and very little gain

whereas many gains could be created and thousands of people will be willing to do it. Cependant, un autre point soulevé dans la soumission est le suivant : pourquoi doit-on obliger les gens qui veulent créer des gains à faire des opérations? Pourquoi ne pas donner un choix fiscal, pourquoi ne pas présumer qu’on a aliéné le bien, provoqué le gain, sans des coûts inutiles associés à des opérations qui profiteront à des gens comme moi, qui sont des fiscalistes et des avocats? Ils sont capables de faire le travail?

C’est beaucoup de travail et très peu de gains; il y a beaucoup de gains qui seront créés et des milliers de personnes voudront le faire. The Chair: Thank you, Mr. Nikolakakis. Le président : Merci, maître Nikolakakis. Senator Gignac: I would like to follow up on the discussion launched by my colleague, even though this measure is not included in Bill C-69. However, you are here with us and you have expertise, and it is a very important measure in Budget 2024. We’re still awaiting the details. June 25 is just around the corner.

You described the real estate sector well: It’s not like selling shares on the stock market. Have the inclusion rate and capital gains been changed in the past? I harken back to 1987-88 with Michael Wilson; he gave six months’ notice back then, rather than two months. That was announced in advance. Le sénateur Gignac : J’ai envie de poursuivre sur la discussion que mon collègue a enclenchée, même si cette mesure n’est pas dans le projet de loi C-69, mais vous êtes là et vous avez une expertise, et c’est une mesure très importante dans le budget de 2024. On est toujours en attente des détails.

Le 25 juin arrivera rapidement. Vous l’avez bien décrit pour le secteur immobilier : ce n’est pas comme une action que l’on vend à la bourse. Est-ce que le taux d’inclusion et le gain en capital ont déjà été modifiés? Je recule en 1987-1988 avec Michael Wilson; il avait donné un préavis de six mois à ce moment-là plutôt que deux mois. Cela avait été annoncé à l’avance. Mr. Nikolakakis: Yes, but that’s an example and there are others. Me Nikolakakis : Oui, mais c’est un exemple et il y en a d’autres. Senator Gignac: Indeed, and now things are moving quickly.

Also in 1994, Paul Martin eliminated the $100,000 capital gains exemption. It’s as if one disposed of the property and paid taxes on it, without actually selling it. Can you tell us more about that? Le sénateur Gignac : Effectivement, et maintenant, on bouge rapidement. En 1994 aussi, Paul Martin a éliminé l’exemption de 100 000 $ pour le gain en capital. C’est comme si on disposait du bien, on paie des taxes sur le bien, mais on ne le vend pas vraiment. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Mr. Nikolakakis: Some expenses are useful, others are not. Me Nikolakakis : Il y a des dépenses utiles et inutiles.

Senator Gignac: Yes. Le sénateur Gignac : Oui. Mr. Nikolakakis: Forcing people to hire lawyers, pay professionals and incur unnecessary expenses doesn’t make sense. It’s much more logical. We’re not here to dispute the government’s political decision to increase the rate, which is appropriate, nor to question the creation of a window to give people the opportunity to trigger gains at 50%. Why force them to pay unnecessary costs? Me Nikolakakis : Obliger les gens à chercher des avocats, à payer des professionnels et à engager des dépenses inutiles, cela n’a pas de bon sens. C’est beaucoup plus logique.

On n’est pas là pour contester la décision politique du gouvernement d’augmenter le taux, qui est convenable, ni pour remettre en question la création d’une fenêtre pour donner aux gens la possibilité de décrocher des gains à 50 %. Pourquoi les obliger à payer des coûts inutiles? Senator Gignac: All right. If I have enough time, we’ll come back to the subject of the alternative minimum tax. In the 2023 Budget, they did announce changes to the Income Tax Act that would be included in the calculation of the alternative minimum tax, then they launched consultations.

Now, when I look at all Le sénateur Gignac : D’accord. Si j’ai le temps, on reviendra sur le sujet de l’impôt minimum de remplacement. Dans le budget de 2023, ils avaient quand même annoncé des modifications à la Loi de l’impôt sur le revenu qui entrent dans le calcul de l’impôt minimum de remplacement, et ils sont partis 4-6-2024 Finances nationales 108:13

this, they’re going to deny 50% for a range of tax credits, as you said in your opening remarks. Did they really hold consultations before deciding to do this? The examples you provided are quite striking. faire des consultations. Maintenant, quand je regarde tout cela, on va refuser 50 % pour un éventail de crédits d’impôt, comme vous le disiez dans votre présentation d’ouverture. Est-ce qu’ils ont vraiment fait des consultations avant de décider de faire cela? Vous donnez des exemples qui sont assez frappants, tout de même. Mr.

Nikolakakis: Some improvements were made, but there are still problems like the ones I described. It’s unfair to tax someone on income that they haven’t received. Me Nikolakakis : Il y avait quelques améliorations, mais il y a toujours des problèmes comme ceux que j’avais décrits. C’est injuste de taxer quelqu’un sur des revenus qu’il n’a pas. Senator Gignac: On the other hand, regarding charitable donations, the tax credit will be 80%; it won’t be 50%. We heard from a number of Quebec foundations who were quite concerned that this might have an impact on donations. Some people have substantial means, after all.

Do these changes reassure you somewhat, the move to 80% rather than 50%? Le sénateur Gignac : Par contre, concernant les dons de bienfaisance, le crédit d’impôt sera de 80 %; ce ne sera pas 50 %. On a eu des présentations de certaines fondations du Québec, qui étaient très inquiètes de constater que cela pourrait avoir un impact sur les dons, puisqu’il y a quand même des gens qui ont beaucoup de moyens. Est-ce que ces changements vous rassurent un peu, le fait qu’on aille à 80 % plutôt qu’à 50 %? Mr. Nikolakakis: I can’t really comment on the technical details of these changes or on that particular aspect.

There is no doubt that it’s problematic to penalize people who donate to others, because, ultimately, it will decrease the amount that people want to donate. These are people who donate. Me Nikolakakis : Je ne peux pas vraiment commenter sur les détails techniques de ces changements ni sur cet aspect en particulier. Il est sûr que quand on pénalise les gens qui donnent de l’argent à d’autres personnes, c’est problématique, parce qu’ultimement, cela diminuera le montant que les gens voudront donner. Ce sont des gens qui donnent.

Senator Gignac: Those organizations will come knocking on the government’s door, because they’ll run out of money. Le sénateur Gignac : Ces organismes vont cogner aux portes du gouvernement, parce qu’ils vont manquer d’argent. Mr. Nikolakakis: But someone has to feed the hungry. Me Nikolakakis : Mais quelqu’un doit nourrir les personnes qui ont besoin de manger. Senator Gignac: Agreed. Le sénateur Gignac : D’accord. [English] [Traduction] Senator Smith: Mr. Weber, I have a question for the Public Service Alliance of Canada.

The government announced plans in Budget 2024 to reduce the size of the federal public service by 5,000 over the next few years. The Parliamentary Budget Officer raised concerns that Budget 2024 and, subsequently, Bill C-69 includes many new programs that will likely require hiring more public servants. He finds it hard to reconcile these competing objectives. Le sénateur Smith : Monsieur Weber, j’ai une question à poser à l’Alliance de la fonction publique du Canada.

Le gouvernement a annoncé dans le budget de 2024 des plans visant à réduire de 5 000 la taille de la fonction publique fédérale au cours des prochaines années.

Le directeur parlementaire du budget s’est dit préoccupé par le fait que le budget de 2024 et, par conséquent, le projet de loi C-69 comprennent de nombreux nouveaux programmes qui nécessiteront probablement l’embauche de fonctionnaires supplémentaires. Il a du mal à concilier ces objectifs concurrents. Do you have any concerns about the lack of a complete human resource plan for the federal public service from the government? Avez-vous des inquiétudes au sujet de l’absence de plan complet de gestion des ressources humaines dans la fonction publique fédérale de la part du gouvernement? Mr.

Weber: There has been no consultation on that. We don’t know where the cuts are coming from. We have employer organizations that are incredibly short-staffed with us. The CBSA is short between 2,000 and 3,000 officers, countrywide. We have ports of entry operating with four people, where a decade ago they were operating with 20. This gives you an idea of how desperate we are for staff. The idea of losing one officer M. Weber : Il n’y a pas eu de consultation à ce sujet. Nous ne savons pas d’où viennent les compressions. Nous avons des organisations d’employeurs qui manquent incroyablement de personnel.

À l’ASFC, il manque entre 2 000 et 3 000 agents dans l’ensemble du pays. Nous avons des points d’entrée qui fonctionnent avec quatre personnes, alors qu’il y a 10 ans, il y en avait 20. Cela vous donne une idée de la mesure dans laquelle 108:14 National Finance 4-6-2024

is terrifying. We’re operating on almost unlimited overtime. To give you an idea, we represent 3% of the federal public service, and we make up 20% of the overtime. We are probably the worst example, but there are others who are in a desperate situation as well. The idea of losing any resources is scary. nous avons désespérément besoin de personnel. L’idée de perdre un agent est terrifiante. Nous faisons des heures supplémentaires presque illimitées. Pour vous donner une idée, nous représentons 3 % de la fonction publique fédérale et nous faisons 20 % des heures supplémentaires.

Nous en sommes probablement le pire exemple, mais il y en a d’autres qui sont dans une situation désespérée. L’idée de perdre des ressources est effrayante. Senator Smith: Do you have consultants that you hire to try to cover up and fill the gap in terms of work? What is your status on that? Le sénateur Smith : Avez-vous des consultants que vous embauchez pour tenter de combler les écarts en matière de travail? Quelle est votre situation à cet égard? Mr. Weber: The gap is filled with overtime, as I said. It’s all hands on deck.

We have ports of entry with signup sheets on which you just write down how many hours you can do. We will keep you for as long as you can stand. M. Weber : L’écart est comblé par les heures supplémentaires, comme je l’ai dit. Tout le monde y met du sien. Nous avons des points d’entrée avec des feuilles de présence sur lesquelles on écrit le nombre d’heures qu’on peut faire. Nous gardons les gens en poste aussi longtemps qu’ils en sont capables. Senator Smith: What are you doing to try to influence the government to adjust itself to help you?

Le sénateur Smith : Que faites-vous pour tenter d’influencer le gouvernement afin qu’il s’adapte et vous aide? Mr. Weber: We meet with MPs. We try to move the conversation in that direction. I think our members are often our own worst enemies in that respect, and we work those extreme hours and do the jobs of two or three people to keep everything working. M. Weber : Nous rencontrons des députés. Nous essayons d’orienter la discussion dans cette direction.

Je pense que nos membres sont souvent nos pires ennemis à cet égard, et nous travaillons ce nombre d’heures extrême et faisons le travail de deux ou trois personnes pour que tout fonctionne. To the public, in general, it’s not always obvious how desperate the situation is, but it is. Pour le public, en général, il n’est pas toujours évident de voir à quel point la situation est désespérée, mais elle l’est.

Senator Smith: The other thing you mentioned in your comments was that you’re voicing your concerns about the lack of funding in this bill related to clearing up the Phoenix pay backlog, which remains at almost half a million. Cleanup — as you noted — will require additional hires. I’m wondering what sorts of discussions you’re having with the federal government on that particular issue relating to the hiring process to ensure that the departments can effectively carry out programs like — in this case — clearing up the Phoenix pay system backlogs.

Le sénateur Smith : L’autre chose que vous avez mentionnée dans vos commentaires, c’est que vous exprimez vos préoccupations quant au manque de financement dans ce projet de loi pour éliminer l’arriéré de paye de Phénix, qui compte encore près d’un demi-million de dossiers. Comme vous l’avez mentionné, il faudra embaucher des employés supplémentaires.

Je me demande quel genre de discussions vous avez à ce sujet avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne le processus d’embauche nécessaire pour que les ministères puissent exécuter efficacement des programmes comme celui-ci qui vise à éliminer l’arriéré du système de paye Phénix. Mr. Weber: Yes, the Public Service Alliance of Canada is having those discussions. We’re desperate to obtain more staff to deal with this. There is not a pay period that goes by in which there are not Phoenix issues. It’s hard to imagine that this is still going on, but there are still half a million cases still in the backlog.

The mental toll on the membership that has had to go through this — they’ve lost their marriages, families and homes. This has been extreme, beyond looking at it from a simple dollars-and-cents point of view. It has been devastating. M. Weber : Oui, l’Alliance de la fonction publique du Canada est en train d’avoir ces discussions. Nous cherchons désespérément à obtenir plus de personnel pour composer avec cette situation. Il n’y a pas de période de paye pendant laquelle il n’y a pas de problèmes avec Phénix.

Il est difficile de croire que nous en sommes encore là, mais il y a encore un demi-million de dossiers dans l’arriéré. Les conséquences psychologiques que cela représente pour les membres qui ont dû subir cette épreuve — certains ont perdu leur mariage, leur famille et leur maison. Cela a été extrême, au-delà du simple point de vue de l’argent. Cela a été dévastateur. 4-6-2024 Finances nationales 108:15

Senator Smith: Wow. That’s probably enough for me to digest in one sitting. Thank you very much, Mr. Weber. Le sénateur Smith : Wow. Il me faudra probablement un moment pour digérer tout cela avant d’en entendre plus. Merci beaucoup, monsieur Weber. Senator Ross: My question is for Mr. Nikolakakis. I’m interested in hearing a little bit more about the Global Minimum Tax Act, or GMTA. You mentioned the concept of subsidies. Would subsidies generally be considered increases in income or would they be considered decreases in tax? For countries that game the system by doing this, is there any type of backlash?

Is anything going to happen? La sénatrice Ross : Ma question s’adresse à Me Nikolakakis. Je voudrais en savoir un peu plus sur la

loi sur l’impôt minimum mondial. Vous avez parlé du concept des subventions. Les subventions seraient-elles généralement considérées comme des augmentations de revenu ou des baisses d’impôt? Les pays qui déjouent le système ainsi subissent-ils le moindre contrecoup? Se passera-t-il quelque chose? Mr. Nikolakakis: Both of your questions are excellent. Yes, to the first one. In other words, subsidies are considered additional income and not reduction in taxes. From an economic perspective, it is six of one and a half dozen of the other, but the impact on your tax liability is completely different.

Hence, my point about using subsidies and also other items. Refundable tax credits also receive the same treatment as subsidies because they’re refundable; they’re treated as if it’s a handout. Non- refundable credits receive a totally different treatment. They are treated as a reduction of tax. This leaves a bigger impact on your tax liability. So, yes. You’re exactly right. Are you an accountant? Me Nikolakakis : Vos deux questions sont excellentes. La réponse à la première est oui. Autrement dit, les subventions sont considérées comme des revenus supplémentaires et non comme une réduction d’impôt.

D’un point de vue économique, il y en a six d’un côté et une demi-douzaine de l’autre, mais l’incidence sur les obligations fiscales est complètement différente. D’où mon point sur l’utilisation des subventions et d’autres éléments. Les crédits d’impôt remboursables sont également traités de la même façon que les subventions parce qu’ils sont remboursables; ils sont traités comme s’il s’agissait d’un cadeau. Les crédits non remboursables sont traités d’une façon totalement différente. Ils sont considérés comme une réduction d’impôt. Cela laisse un impact plus important sur votre passif fiscal. Alors, oui.

Vous avez exactement raison. Êtes-vous comptable? Senator Ross: No. La sénatrice Ross : Non. Mr. Nikolakakis: I’m not either, but we all learn. That is the difference in treatment, and that is the reason why we’re seeing governments around the world orient their systems in that direction versus in other directions. Me Nikolakakis : Je ne le suis pas non plus, mais nous apprenons tous. C’est la différence de traitement, et c’est la raison pour laquelle les gouvernements du monde entier orientent leurs systèmes dans cette direction plutôt que dans d’autres. Is there anything that anyone can do about it?

I don’t know. Who is going to do it? First of all, the leading countries are doing this type of work-around. It’s not bad actors out there that are doing that. Canada is doing it. The U.S. has gigantic subsidy regimes, as do European countries. These are the countries who are complaining about low taxes. Peut-on faire la moindre chose à ce sujet? Je ne sais pas. Qui va le faire? Tout d’abord, les principaux pays font ce genre de manœuvre de contournement. Ce ne sont pas les mauvais acteurs qui font cela. Le Canada le fait. Les États-Unis ont des régimes de subventions gigantesques, tout comme les pays européens.

Ce sont les pays qui se plaignent des impôts peu élevés. I consider it to be a bit of a circle. You want to limit tax competition, on the one hand, but the approach is myopic and doesn’t limit fiscal competition. We talk about tax policy, but we should be talking about fiscal policy, which is tax and spend. Both sides of the coin. We limit tax, but not spend. It comes down to the same thing. Je considère que c’est un peu circulaire. Vous voulez limiter la concurrence fiscale, d’une part, mais l’approche est à courte vue et ne la limite pas.

Nous parlons de politique fiscale, mais nous devrions parler de politique financière, ce qui comprend les impôts et les dépenses. Des deux côtés de la médaille. Nous limitons les impôts, mais pas les dépenses. Il faut tenir compte des deux côtés de la médaille. Nous limitons les impôts, mais pas les dépenses. Cela revient à la même chose. I think it’s well-meaning but ineffective, and there is no real policing mechanism.

If you go too far on the design of some of these credits and they start to smell really bad, then the Organisation for Economic Co-operation and Development, or OECD, and the broader group of countries, known as the Je pense que c’est bien intentionné, mais inefficace, et qu’il n’y a pas de véritable mécanisme de contrôle. Si vous allez trop loin dans la conception de certains de ces crédits et qu’ils commencent à sentir vraiment mauvais, alors l’Organisation de coopération et de développement économiques, ou l’OCDE, et le 108:16 National Finance 4-6-2024

Inclusive Framework, have to make a comment on it and accept whether your system is respecting the principles. If they say, “No, you’ve gone too far there,” then there could be consequences, but no one is going to send a battleship. That’s not how it works. groupe plus large de pays, connu sous le nom de Cadre inclusif, doivent se prononcer et déterminer si votre système respecte les principes. S’ils disent que vous êtes allé trop loin, il pourrait alors y avoir des conséquences, mais personne n’enverra de cuirassé. Ce n’est pas ainsi que ça fonctionne.

Senator Ross: I wonder if there is any fear of countries leaving the program or the system, given that type of scenario. If there is going to be some type of punitive measure or punishment, maybe they would leave the program? La sénatrice Ross : Je me demande s’il y a des craintes que les pays quittent le programme ou le système, compte tenu de ce genre de scénario. S’il y avait une sorte de mesure punitive ou de punition, il pourrait peut-être quitter le programme, n’est-ce pas? Mr. Nikolakakis: I don’t know. Not all countries have joined it — number one.

Will countries that have said they’ll necessarily join or change their mind? That depends on a whole range of factors. Me Nikolakakis : Je ne sais pas. Tout d’abord, ce ne sont pas tous les pays qui y ont adhéré. Des pays qui ont dit qu’ils allaient nécessairement le faire vont-ils changer d’avis? Cela dépend d’une gamme complète de facteurs. There are many countries for whom it’s not advantageous to do so, so they won’t. Every country is a little bit different, but some big players — in terms of the percentage of the global economy — are not actually in it. The U.S. and China are not there. Take those two.

The Europeans are largely there — in theory, at least. Il y a beaucoup de pays pour lesquels il n’est pas avantageux de le faire, alors ils ne le feront pas. Chaque pays est un peu différent, mais certains grands acteurs — lorsqu’on tient du pourcentage de l’économie mondiale qu’ils représentent — n’y sont pas adhéré. Les États-Unis et la Chine ne participent pas. Prenez ces deux-là. La majorité des pays européens y ont adhéré — du moins, en théorie. We’re there, and that’s fine. Canada believes in the international coordination elements of it, and good for us. That’s a good thing.

But I still think we can be smarter about it, and introduce measures which would encourage multinationals to earn some of that income directly in Canada at the agreed rate — 15% — as opposed to penalize them for doing so. Then we would raise revenues. Nous participons au système, et c’est très bien. Le Canada croit aux éléments de coordination internationale qui en font partie, et tant mieux pour nous. C’est une bonne chose. Mais je pense toujours que nous pouvons être plus intelligents à ce sujet et adopter des mesures qui encourageraient les multinationales à gagner une

partie de ce revenu directement au Canada au taux convenu — 15 % — plutôt que de les pénaliser. Nous pourrions alors augmenter les recettes. There are other aspects of this statute that I was going to discuss in my opening comments, which I’ll very briefly mention. There is jail time that is provided for in this statute. Clause 110 of this statute would make it an offence to fail to comply with any provision of the GMTA that’s not otherwise specified as an offence. So, if it is not an offence otherwise, it’s an offence, and you can go to jail for a year.

Il y a d’autres aspects de cette loi dont j’allais parler dans mes observations liminaires, et je vais les mentionner très brièvement. Il y a une peine d’emprisonnement prévue dans cette loi. L’article 110 érige en infraction le fait de ne pas se conformer à une disposition de la

loi sur l’impôt minimum mondial lorsqu’il n’est pas expressément indiqué qu’il s’agit d’une infraction. Donc, si ce n’est pas autrement une infraction, c’en est maintenant une, et on peut se retrouver en prison pendant un an. Senator Marshall asked me before what companies might do. I don’t know. If you start making an offence out of every little mistake that someone makes and exposing directors and officers to the potential for jail, they’re not going to find that very hospitable. It’s unnecessary. Offences that include jail time should be clear, specific and not general. Clause 110 needs to be struck.

La sénatrice Marshall m’a demandé plus tôt ce que les entreprises pourraient faire. Je ne sais pas. Si vous commencez à créer une infraction pour chaque petite erreur que quelqu’un fait et que vous exposez les administrateurs et les dirigeants à la possibilité d’une peine d’emprisonnement, ils ne trouveront pas cela très accueillant. Ce n’est pas nécessaire. Les infractions qui comprennent une peine d’emprisonnement devraient être claires, précises et non générales. L’article 110 doit être supprimé. Senator Pate: My first question is for Mr. Macdonald.

Over 100 food insecurity advocates and experts have expressed their disappointment with the government’s repeated framing of a national school food program as a solution to food insecurity, and they note that while an effectively designed and La sénatrice Pate : Ma première question s’adresse à M. Macdonald. Plus de 100 défenseurs et experts en insécurité alimentaire ont exprimé leur déception quant au fait que le gouvernement ait élaboré à plusieurs reprises un programme national d’alimentation en milieu scolaire comme solution à 4-6-2024 Finances nationales 108:17

implemented national school food program would improve student nutrition and educational success, build stronger school communities and even support local economic development in agriculture, addressing food insecurity for children is a symptom of a bigger problem — an inadequate and insecure income that must be addressed through income support measures. l’insécurité alimentaire, et ils ont fait remarquer que, bien qu’un programme national d’alimentation en milieu scolaire conçu et mis en œuvre efficacement améliorerait la nutrition des élèves et la réussite scolaire, renforcerait les communautés scolaires et appuierait même le développement économique local en agriculture, la lutte contre l’insécurité alimentaire pour les enfants est un problème plus vaste — un revenu inadéquat et précaire auquel il faut s’attaquer à l’aide de mesures de soutien au revenu.

Would you agree with these food security experts that effective income supports such as an increase in the Canada child benefit, or CCB, for those with low incomes are needed alongside the National School Food Program in order to most effectively address food insecurity experienced by children?

Seriez-vous d’accord avec ces experts en sécurité alimentaire pour dire qu’un soutien efficace au revenu, comme l’augmentation de la Prestation canadienne pour enfants, ou la PCE, pour les personnes à faible revenu est nécessaire parallèlement au programme national d’alimentation en milieu scolaire afin de répondre le mieux possible à l’insécurité alimentaire vécue par les enfants? Mr. Macdonald: I think that’s well said. You’re absolutely correct. This isn’t a good security program. Real food security is income security so that people have enough money to buy food for their families. M.

Macdonald : Je pense que c’est bien dit. Vous avez tout à fait raison. Ce n’est pas un bon programme de sécurité. La sécurité alimentaire réelle est la sécurité du revenu, pour que les gens aient assez d’argent pour acheter de la nourriture pour leurs familles. An important way that we can address insecurity, particularly with families with children, is through the Canada child benefit. Its initial introduction led to a measurable decrease in child poverty.

We have been working through our alternative federal budget project of creating a top-up to the Canada child benefit program that specifically targets low-income families with children. It has a high claw back rate, but it provides a substantial top-up for those lower-income children to cover the basics like food and rent, which they often can’t do despite the fact that the CCB was better than the programs it replaced. La Prestation canadienne pour enfants est un moyen important de régler le problème de l’insécurité, particulièrement chez les familles ayant des enfants.

Depuis sa création, elle a entraîné une diminution mesurable de la pauvreté chez les enfants. Nous avons travaillé à notre projet de budget fédéral de remplacement visant à créer un supplément au programme de Prestation canadienne pour enfants qui vise précisément les familles à faible revenu ayant des enfants.

Il a un taux de récupération élevé, mais il fournit un supplément substantiel aux enfants à faible revenu pour couvrir les besoins de base comme la nourriture et le loyer, ce qu’ils ne peuvent souvent pas faire malgré le fait que la Prestation canadienne pour enfants est meilleure que les programmes qu’elle a remplacés. That’s an important point when we think about food banks and a school food program. These are not long-term food security programs.

Adequate income supports, whether through the Canada child benefit, our seniors programs, the Canada Disability Benefit, or other programs for adults without children, are the solution to food security. They aren’t in addition to. These are otherwise stopgap measures. Il s’agit d’un point important quand on pense aux banques alimentaires et à un programme d’alimentation en milieu scolaire. Il ne s’agit pas de programmes de sécurité alimentaire à long terme.

Un soutien du revenu adéquat, que ce soit au moyen de la Prestation canadienne pour enfants, de nos programmes pour les aînés, de la Prestation canadienne pour personnes handicapées ou d’autres programmes pour adultes sans enfants, est la solution à la sécurité alimentaire. Ce ne sont pas des ajouts. Il s’agit autrement de mesures provisoires. Senator Pate: Thank you. Mr. Weber, you mentioned that there was no consultation regarding the decision to contract with Correctional Services Canada to house immigration detainees. Have you made any submissions to the CBSA about that decision?

Have you also made any submissions regarding the contracting of GuardaWorld? La sénatrice Pate : Merci. Monsieur Weber, vous avez mentionné qu’il n’y avait pas eu de consultation concernant la décision de passer un contrat avec Services correctionnels Canada pour loger des détenus d’immigration. Avez-vous présenté des mémoires à l’ASFC au sujet de cette décision? Avez-vous également présenté des mémoires concernant la passation de marchés avec GuardaWorld? 108:18 National Finance 4-6-2024

Mr. Weber: Yes. In the discussions that we have had, the difficulty is that since the provincial governments have chosen to pull out of the program and no longer house those detainees, it has changed constantly. It was described to us by the CBSA as trying to build the plane as we’re flying it. Who does what, who should be doing what, where the detainees are going to go, what level of risk of detainees can we house and what we can’t house has changed weekly. It has been incredibly frustrating on our part to get an understanding or grasp on who does what.

In terms of private guards, our stance has always been that there shouldn’t be private guards working in any of these facilities to be clear. M. Weber : Oui. Dans les discussions que nous avons eues, la difficulté est que, puisque les gouvernements provinciaux ont choisi de se retirer du programme et de ne plus loger ces détenus, cela évolue constamment. L’ASFC nous a dit qu’elle essayait de construire l’avion pendant que nous le pilotons. Qui fait quoi? Qui devrait faire quoi? Où les détenus vont-ils aller? Quel est le niveau de risque des détenus que nous pouvons héberger?

Quels sont ceux que nous ne pouvons pas loger? Cela change toutes les semaines. Il a été incroyablement frustrant pour nous d’essayer de comprendre qui fait quoi. En ce qui concerne les gardiens privés, pour être clairs, nous avons toujours dit qu’il ne devrait y avoir aucun gardien privé qui travaille dans ces installations. If we go back to one of the first deaths in custody, the Jimenez case, of the recommendations is that private guards not work in these facilities whatsoever. Yet, they’re still there and we’re still unable to obtain any kind of definition as to what they will be doing.

Going forward, our immigration holding centres that we have currently are designed specifically to hold low-risk detainees. They’re more open concept living facilities. If the thought is to house medium or higher risk at any of our facilities that we have, that simply won’t work with what we have constructed right now either. It’s a moving target. Si nous revenons à l’un des premiers décès en détention, à l’affaire Jimenez, on a recommandé entre autres choses que les gardes privés ne travaillent pas dans ces installations.

Pourtant, ils sont toujours là et nous sommes toujours incapables d’obtenir la moindre définition de ce qu’ils feront. À l’avenir, nos centres de surveillance de l’Immigration que nous avons actuellement sont expressément conçus pour accueillir des détenus à faible risque. Ce sont des installations de vie à concept plus ouvert. Si l’idée est d’héberger des détenus à risque moyen ou élevé dans l’une de nos installations, cela ne fonctionnera tout simplement pas avec ce que nous avons construit en ce moment. C’est une cible mouvante. Senator Pate: You’ve been in Surrey, Laval and Toronto.

There are spaces that could be fortified within those areas and they have a fair bit of security. Having worked in and around prisons for most of my life, I know that they could be fortified quite easily and there are more than 200 free spots. La sénatrice Pate : Vous êtes allé à Surrey, à Laval et à Toronto. Il y a des espaces qui pourraient être fortifiés à l’intérieur de ces zones, et ils ont pas mal de mesures de sécurité. Puisque j’ai travaillé dans les prisons et autour d’elles pendant la majeure

partie de ma vie, je sais qu’elles pourraient être fortifiées assez facilement et qu’il y a plus de 200 places libres. In addition, the research that we’ve been able to obtain shows that the majority of people are considered high flight risk, not high risk to public safety. Would that change your view of the circumstances? De plus, les études que nous avons pu obtenir montrent que la majorité des gens sont considérés comme à haut risque de fuite et non à haut risque pour la sécurité publique. Est-ce que cela pourrait changer votre point de vue sur les circonstances? Mr. Weber: Yes.

Again, the risk level changes everything. When you use the number of 200, that’s 200 you could have living in that open concept living area. M. Weber : Oui. Là encore, le niveau de risque change tout. Vous avez parlé de 200 places, ce qui signifie que 200 détenus pourraient vivre dans ces installations de vie à concept ouvert. As they’re constructed now, if you’re dealing with high risk — and, I know Laval is being fitted for high risk — you’re looking at one detainee per floor because you can’t house high-risk detainees in that environment, those numbers change completely as well.

Dans leur forme actuelle, si vous avez affaire à des personnes à risque élevé — et je sais que le centre de Laval est en train de s’équiper pour ce genre de détenus —, il est question d’un détenu par étage parce que vous ne pouvez pas loger des détenus à risque élevé dans cet environnement. Une fois de plus, les chiffres changent complètement. Senator Galvez: My question is for Mr. Macdonald. Every year, your centre publishes an alternative to the budget.

This year, you have your Building Momentum: A budget for now and the future, in which you give your ideas and propositions with respect to the environment and climate change but also a decent work environment for security, which my colleague asked about, and also for agricultural purposes. La sénatrice Galvez : Ma question s’adresse à M. Macdonald. Chaque année, votre centre publie un autre budget que celui qui est proposé. Cette année, vous l’avez intitulé Se donner de l’élan : Un budget fédéral pour le présent et pour l’avenir.

On y trouve vos idées et vos propositions en matière d’environnement et de changements climatiques, mais aussi un environnement de travail décent pour assurer la sécurité, 4-6-2024 Finances nationales 108:19

ce dont ma collègue a parlé, et aussi des idées en matière d’agriculture. With respect to the climate crisis, you say here that Canada should treat climate change as what it is, a red-hot emergency. You go on and say that we should eliminate all federal subsidies and financial support to the fossil fuel industry. En ce qui a trait à la crise climatique, vous dites que le Canada devrait traiter les changements climatiques comme ce qu’ils sont, à savoir une urgence extrêmement pressante.

Vous continuez en disant que nous devrions supprimer toutes les subventions fédérales et l’aide financière à l’industrie des combustibles fossiles. I was listening to the discussion about subsidies and tax breaks I want to give you the opportunity to talk more from your point of view about what happens if we don’t do this? What happens if we don’t treat the climate crisis as a crisis and that is a threat to our finances in Canada and our competitiveness? J’écoutais la discussion sur les subventions et les allégements fiscaux.

Je veux vous donner l’occasion de parler davantage de ce qui se passera selon vous si nous ne le faisons pas. Que se passera-t-il si nous ne traitons pas la crise climatique comme une crise et que cela menace nos finances au Canada et notre compétitivité? Mr. Macdonald: I was reading something this morning that was attempting to put the climate crisis in perspective.

Our present plan, which we don’t have the pieces in place to meet — which is net carbon zero in Canada by 2050 — means that the climate change that we’ve already experienced will get worse and worse until 2050, and it will be as bad in 2050 for the indefinite future. So the forest fires and the flooding that we’ve experienced over the past couple of years that have now become normal and common is just going to get worse until 2050, at which point it will stay at that level. That, of course, assumes that other countries are hitting net carbon zero at that point. M.

Macdonald : Je lisais ce matin quelque chose qui tentait de mettre la crise climatique en perspective. Notre plan actuel, c’est-à-dire atteindre la carboneutralité au Canada d’ici 2050 — et nous n’avons pas les éléments en place pour y parvenir —, signifie que les changements climatiques que nous observons déjà empireront jusqu’en 2050, et la mauvaise situation que nous aurons en 2050 se poursuivra pendant une période indéterminée.

Ainsi, les incendies de forêt et les inondations que nous avons connus au cours des deux ou trois dernières années, qui sont devenus normaux et courants, vont empirer jusqu’en 2050, moment auquel ils resteront à ce niveau. Cela suppose bien sûr que d’autres pays atteindront la carboneutralité à ce moment-là. This is a terrible crisis that will continue to get worse. We thought last summer was bad in terms of forest fires.

We’ll likely remember that as one of the best summers we had 10 or 20 years from now in terms of forest fires and the impact of major heatwaves making parts of the country unliveable for parts of the summer. Il s’agit d’une crise terrible qui va continuer à empirer. Nous pensons que la saison des feux de forêt a été mauvaise l’été dernier. D’ici 10 ou 20 ans, nous allons probablement nous en souvenir comme l’un des meilleurs étés pour ce qui est des incendies et des répercussions des grandes vagues de chaleur, qui rendent certaines parties du pays inhabitables pendant une

partie de la saison. That’s why we think it’s an emergency. Just like we are treating housing affordability, for instance, as an emergency — that has gained a lot of attention in the last budget — we believe that the climate emergency deserves the full weight of the federal government in terms of important changes. C’est pourquoi nous pensons que c’est une urgence.

Comme nous le faisons pour l’abordabilité du logement, par exemple, que nous considérons comme une urgence — il en a beaucoup été question dans le dernier budget —, nous croyons que l’urgence climatique mérite toute la rigueur du gouvernement fédéral pour apporter des changements importants. The last couple of years prior to this budget, which was very much focused on housing, were focused on climate. We have a climate tax.

A big portion of the revenues could likely be better used to make green technology and retrofit technology much cheaper for households so that instead of choosing a gas furnace, you choose a heat pump because it’s cheaper because it’s being massively subsidized. Au cours des deux années qui ont précédé ce budget, qui portait beaucoup sur le logement, on a mis l’accent sur le climat. Nous avons une taxe climatique. Une grande

partie des revenus pourrait être mieux utilisée pour rendre les technologies vertes et les technologies d’amélioration du rendement énergétique beaucoup moins coûteuses pour les ménages, de sorte qu’au lieu de choisir une fournaise au gaz, ils choisiront une thermopompe puisque c’est une technologie qui est fortement subventionnée et qui coûte donc moins cher. 108:20 National Finance 4-6-2024

In terms of the long run, we need to recognize that we have to phase out oil production in Canada. We haven’t seen the same kind of investment in the oil sands recently as we did in the pre-2015 period. That’s positive. We need to state outright that this is something we need to shut down. We need to ensure that the workers in those areas have transitioned to other places of employment. We don’t have to do it tomorrow, but we do need to make a long-term commitment toward that due to the climate crisis.

À long terme, nous devons reconnaître que nous devons éliminer progressivement la production pétrolière au Canada. Nous n’avons pas vu le même genre d’investissement dans les sables bitumineux que ce que nous avons vu avant 2015. C’est positif. Nous devons déclarer sans détour que c’est quelque chose que nous devons arrêter. Nous devons veiller à ce que les travailleurs de ces domaines aient migré vers d’autres lieux d’emploi. Nous n’avons pas à le faire demain, mais nous devons nous engager à long terme à cet égard en raison de la crise climatique. Senator Galvez: Mr.

Nikolakakis, recently I was talking with people within the G7 and the G20, and also in Washington with people from the World Bank. I learned that our pension plans are investing heavily in green energy, green projects and sustainable projects in South America, in India and in China. Why are they not investing here? I would like you to explain it using the reasoning of your tax breaks and your subsidies. That has enlightened me a lot. Thank you. La sénatrice Galvez : Maître Nikolakakis, j’ai parlé récemment avec des membres du G7 et du G20, ainsi qu’avec des membres de la Banque mondiale à Washington.

J’ai appris que nos régimes de retraite investissent massivement dans l’énergie verte, les projets verts et les projets durables en Amérique du Sud, en Inde et en Chine. Pourquoi n’investissent- ils pas ici? J’aimerais que vous l’expliquiez en reprenant le raisonnement concernant vos allégements fiscaux et vos subventions. Cela m’a beaucoup éclairé. Merci. Mr. Nikolakakis: Their investment policies are complicated and I’m not necessarily the best person to answer that question, but I can offer a couple of comments, one of which is that they do invest here. They don’t just invest abroad.

Number one, they do invest here. Me Nikolakakis : Leurs politiques d’investissement sont compliquées et je ne suis pas nécessairement la meilleure personne pour répondre à cette question, mais je peux vous faire quelques commentaires, dont l’un est qu’ils investissent ici. Ils n’investissent pas seulement à l’étranger. Premièrement, ils investissent ici. Senator Galvez: Do you know the proportion? La sénatrice Galvez : Connaissez-vous la proportion? Mr. Nikolakakis: I don’t know what the proportions are. That’s why I am not an expert in where pensions funds are investing. However, I know they do invest here.

We do work for pension funds, and they do invest here for sure. Me Nikolakakis : Je ne connais pas les proportions. N’étant pas un expert, je ne sais pas où les fonds de pension investissent. Toutefois, je sais qu’ils investissent ici. Nous travaillons pour des fonds de pension, et ils investissent certainement ici. Second, their obligation to their pensioners is to maximize the strength and liquidity of their pension funds. They can’t be driven by political considerations. They have to make decisions based on a diversified risk distribution and opportunity distribution. They make decisions on that basis.

So they’ll invest all over the place, and they invest for the long term. Deuxièmement, leur obligation envers leurs retraités est de maximiser la solidité et la liquidité de leurs fonds de pension. Ils ne peuvent être motivés par des considérations politiques. Ils doivent prendre des décisions fondées sur une répartition diversifiée des risques et une répartition des possibilités. Ils prennent des décisions en fonction de cela. Ils investiront donc partout et à long terme. Are there emerging opportunities around the world that Canadian pension plans are pursuing? Yes, there are, but also in Canada.

Existe-t-il des possibilités émergentes dans le monde que les régimes de retraite canadiens recherchent? Oui, il y en a, mais aussi au Canada. [Translation] [Français] Senator Dalphond: My question is for Mr. Weber. Your union represents workers at the Canada Border Services Agency. Can you briefly describe how an officer decides that a person will be sent to a detention centre? Le sénateur Dalphond : Ma question s’adresse à M. Weber. Vous représentez le syndicat des travailleurs des agences frontalières.

Pouvez-vous nous décrire brièvement comment un agent décide qu’une personne doit aller dans un centre de détention? 4-6-2024 Finances nationales 108:21

[English] [Traduction] Mr. Weber: Thank you. I’ve never worked at an immigration holding centre, myself. I do know the decisions on whether you are put in a centre or given alternatives to detention are regularly reviewed. Most people are not detained; they’re given alternatives to detention. They have monitoring processes and are required to report in and those kinds of things. M. Weber : Merci. Je n’ai moi-même jamais travaillé à un centre de surveillance de l’Immigration.

Je sais que les décisions pour savoir si quelqu’un est placé dans un centre ou si on opte pour une solution de rechange à la détention sont régulièrement examinées. La plupart des gens ne sont pas détenus; on leur donne des solutions de rechange à la détention. Des processus de surveillance sont en place, ils doivent se présenter à certains moments et ainsi de suite. In terms of who we are detaining at immigration holding centres, as I mentioned previously, that’s a moving target now that we see there’s a plan to house some people in federal prisons.

Pour ce qui est des personnes que nous détenons dans les centres de surveillance de l’Immigration, comme je l’ai mentionné précédemment, c’est une cible mouvante maintenant que nous voyons un plan visant à loger certaines personnes dans les pénitenciers fédéraux. Initially, as the provinces started pulling out of this agreement, one by one, we started working on finding ways to house those detainees in our immigration holding centres. Of course, quite often, the detainees coming out of the provincial facilities were high-risk detainees whom we were not set up to house.

Now, it looks like many of those will be put into federal facilities, but, again, that’s a moving target. Au début, alors que les provinces commençaient à se retirer de cette entente, une par une, nous avons commencé à chercher des moyens de loger ces détenus dans nos centres de surveillance de l’Immigration. De toute évidence, bien souvent, les détenus qui sortaient des installations provinciales étaient des détenus à haut risque que nous ne pouvions pas loger à défaut d’avoir les installations nécessaires.

Maintenant, il semble que nombre d’entre eux seront installés dans des établissements fédéraux, mais, encore une fois, c’est une cible mouvante. One of our big concerns — again, mentioned in terms of risk — is that we don’t want the risk to be a moving target. We would never want to see a situation where, one week, there are X spots so this is high-risk but, the week after, there are fewer spots, so we would be releasing that person. Some work needs to be done on exactly who is housed where and, again, who does what. What does Corrections do? What do we do?

Are any private security guards involved with that at all? L’une de nos grandes préoccupations — encore une fois, du point de vue du risque — est que nous ne voulons pas que le risque soit une cible mouvante. Nous ne voudrions jamais voir une situation où, une semaine, il y a un nombre donné de places, ce qui signifie que c’est très risqué, mais où, la semaine suivante, il y a moins de places, de sorte que nous devons libérer la personne. Il faut faire un certain travail pour savoir exactement qui est logé où et, encore une fois, qui fait quoi. Que fait le service correctionnel? Que faisons-nous?

Y a-t-il des agents de sécurité privés sur place? [Translation] [Français] Senator Dalphond: The next question is for Mr. Nikolakakis. Le sénateur Dalphond : La prochaine question s’adresse à Me Nikolakakis. Am I to understand from your explanation of the imputation of fictitious income that the anti-avoidance rules do not work? Est-ce que je dois comprendre, en écoutant vos explications sur cette imputation d’un revenu fictif, que les règles anti- évitement ne fonctionnent pas? Mr. Nikolakakis: It’s the opposite. We are taxed on fictitious income. These are not fictitious expenses.

Yes, in planning, there are people who try to deduct expenses that don’t represent a true economic cost. You could say that those are fictitious expenses. There are situations where this is considered abusive, and it’s dealt with by the general anti-avoidance rule, but there are other situations in which, through incentives, deductions that are higher or faster than the true economic cost are allowed. Me Nikolakakis : C’est l’inverse. Nous sommes taxés sur des revenus fictifs. Ce ne sont pas des dépenses fictives.

Oui, dans la planification, il y a des gens qui essaient de déduire des dépenses qui ne représentent pas un vrai coût économique. On pourrait dire que ce sont des dépenses fictives. Il y a des situations où cela est considéré comme abusif, et c’est réglé par la règle générale anti-évitement, mais il y a d’autres situations où, par des mesures incitatives, on permet des déductions plus élevées ou plus rapides que le vrai coût économique. 108:22 National Finance 4-6-2024

For example, when investing in mechanisms to promote improvements in green technologies, deductions are allowed at a very rapid pace. Why is this? It’s not because the asset will depreciate right away, but because the process is accelerated. Par exemple, dans le cas d’un investissement dans des mécanismes de promotion des améliorations aux technologies écologiques, on permet des déductions très rapidement. Pourquoi? Ce n’est pas parce que l’actif va se déprécier tout de suite, mais on accélère le processus. We’re not talking about that.

The example I mentioned doesn’t reflect that situation, it’s the other way around. People are taxed on fictitious income they simply don’t have. In my example, you borrow at 8% and earn 8%. That’s all there is to it. That’s it, that’s all. There’s no more to the investment than that. You’re presumed to have income, but you don’t. On ne parle pas de cela. L’exemple que j’ai mentionné n’est pas cela, c’est l’inverse. Les gens sont taxés sur des revenus fictifs qu’ils n’ont pas. Dans mon exemple, tu empruntes à 8 % et tu gagnes 8 %. C’est tout. That’s it, that’s all .

Il n’y a pas plus que cela dans l’investissement. Tu es présumé avoir des revenus, mais tu n’en as pas. What would be consistent with the principle of the minimum tax system would be to disallow borrowing at 8% to make 4%, and using the other 4% to cover other income, but that’s not what we’re talking about. The example is that you actually earn 8% and you actually pay 8%, so you don’t ultimately earn anything.

Ce qui serait conforme au principe du régime d’impôt minimum, ce serait de ne pas permettre aux gens d’emprunter à un taux de 8 % pour faire 4 %, et d’utiliser l’autre 4 % pour couvrir d’autres revenus qu’ils ont, mais ce n’est pas de cela qu’on parle. L’exemple, c’est que tu gagnes réellement 8 % et que tu paies réellement 8 %, donc tu ne gagnes rien en fin de compte. Senator Dalphond: Was that change previously announced by the department? Were you expecting it, or were you were caught off-guard? Le sénateur Dalphond : Est-ce un changement qui a été annoncé par le ministère précédemment?

Est-ce que vous vous attendiez à cela, ou est-ce quelque chose qui vous a pris par surprise? Mr. Nikolakakis: No. To me, this has nothing to do with the purpose of the law. It’s unnecessary. Currently, there are other legislative provisions that prevent people from deducting interest costs on an amount that exceeds the income they earn with the use of the funds. I can understand that; it’s normal. We don’t want investments to become tax shelters, but this rule is completely disconnected from the presence or absence of a tax shelter or economic income, and it imposes a tax. It makes no sense. I think it’s wrong.

Me Nikolakakis : Non. Pour moi, cela n’a rien à voir avec le but de la loi. Cela n’est pas nécessaire. Actuellement, il y a d’autres dispositions dans la loi qui empêchent les gens de déduire des coûts d’intérêt sur un montant qui dépasse le revenu qu’ils gagnent avec l’utilisation des fonds. Je peux comprendre cela; c’est normal. On ne veut pas que les investissements deviennent des abris fiscaux, mais cette règle est complètement déconnectée de la présence ou non d’un abri fiscal ou d’un revenu économique et elle impose une taxe. Ce n’est pas logique. Je trouve cela mauvais.

As one of my associates told me the other day, there are tax shelter rules in this plan that, in the taxpayers’ view, exist to limit deductions. These are bad rules for people who want to save taxes, but these bad examples are now becoming favourable examples, because you’re treated better if you invest in a tax shelter than if you invest in something that earns actual, real and current income. The world is upside down. Comme l’un de mes associés me l’a dit l’autre jour, il y a des règles sur les abris fiscaux dans ce régime qui, aux yeux des contribuables, existent pour limiter les déductions.

Ce sont de mauvaises règles pour les personnes qui veulent sauver de l’impôt, mais ces mauvais exemples deviennent maintenant des exemples favorables, parce qu’on est mieux traité si l’on investit dans un abri fiscal que si l’on investit dans un investissement qui fait gagner des revenus actuels, réels et courants. C’est le monde à l’envers. [English] [Traduction] The good has become bad; the bad has become good. It’s upside down. Le bon est devenu mauvais; le mauvais est devenu bon.

Tout est à l’envers. [Translation] [Français] That’s why we’re proposing a change that will fix this problem, but will also close a gap in the provision that causes a problem for the Crown. C’est pour cela qu’on propose un changement qui va régler ce problème, mais qui comblera aussi une lacune dans la disposition qui fait en sorte qu’il y a un problème du côté de la Couronne. 4-6-2024 Finances nationales 108:23

Senator Dalphond: Thank you very much. Le sénateur Dalphond : Merci beaucoup. The Chair: I now give the floor to the sponsor of this bill, Senator Loffreda. Le président : Je donne la parole au sénateur Loffreda, qui est le parrain de ce projet de loi. [English] [Traduction] Senator Loffreda: Thank you all for being here. I just wanted to mention, Mr. Macdonald, as you know, the capital gains tax inclusion is not part of this Budget Implementation Act. It’s not. I can dwell for a long time on it because it’s a major concern.

I may disagree with some of the comments you made, but maybe we can discuss that further later, after the committee. Le sénateur Loffreda : Je vous remercie tous d’être ici. Je voulais simplement mentionner, monsieur Macdonald, comme vous le savez, que l’inclusion de l’impôt sur les gains en capital ne fait pas

partie de cette loi d’exécution du budget. Ce n’est pas le cas. Je peux m’attarder longtemps là-dessus parce que c’est une préoccupation majeure. Je ne souscris peut-être pas à certaines des observations que vous avez faites, mais peut-être pourrons-nous en discuter plus tard, après la réunion du comité. With respect to the committee, I’d like to question the Global Minimum Tax Act. This

section represents 41% of the entire bill. That’s nearly 300 pages of the 600 and some pages I was mentioning, which I have in my briefcase here. En ce qui concerne le comité, j’aimerais poser une question au sujet de la

loi sur l’impôt minimum mondial. Cette

section représente 41 % de l’ensemble du projet de loi. C’est près de 300 pages sur 600 et quelques pages que j’ai mentionnées, que j’ai dans ma mallette ici. Mr. Nikolakakis, I’d like you to complete your introductory comments that you weren’t able to complete. I’m sure they’re of relevance and importance. I would like to hear them. Maître Nikolakakis, j’aimerais que vous terminiez vos observations préliminaires. Je suis sûr qu’elles sont pertinentes et importantes. Je voudrais les entendre. You also mentioned the 110 statutes you were concerned with.

I still hear that Canadian multinational enterprises, or MNEs, are transferring out of Canada into the southern United States. Will that improve for Canada? Will we be able to keep some of those corporations in Canada because of this Global Minimum Tax Act? Will Pillar Two shut down the tax havens