EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, June 11, 2024 OTTAWA, le mardi 11 juin 2024 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 9 a.m. [ET] to consider Bill C-58,

An Act to amend the Canada Labour Code and the Canada Industrial Relations Board Regulations, 2012. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-58, Loi modifiant le Code canadien du travail et le Règlement de 2012 du Conseil canadien des relations industrielles. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good morning, senators.

La présidente : Bonjour, honorables sénateurs. [Translation] [Français] My name is Ratna Omidvar and I’m a senator from Ontario. Je m’appelle Ratna Omidvar et je suis une sénatrice de l’Ontario. [English] [Traduction] I’m the chair of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology. Je suis la présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Before we begin, I would like to ask all senators and other in‑person participants to consult the cards on the table for guidelines to prevent audio feedback incidents.

Please take note of the following preventative measures in place to protect the health and safety of all participants, including the interpreters. If possible, ensure that you are seated in a manner that increases the distance between microphones. Only use a black approved earpiece. The former grey earpieces may no longer be used. Keep your earpiece away from all microphones at all times. When you are not using your earpiece, please place it face down on the sticker placed on the table for this purpose. Thank you all for your cooperation.

Avant de commencer, j’aimerais demander à tous les sénateurs et aux autres participants en personne de consulter les cartes sur la table pour connaître les directives sur la prévention des incidents de rétroaction acoustique. Veuillez prendre note des mesures préventives suivantes mises en place afin de protéger la santé et la sécurité de tous les participants, notamment les interprètes. Si possible, assurez-vous d’être assis d’une manière qui accroît la distance entre les microphones. Utilisez seulement les écouteurs noirs approuvés. On ne peut plus utiliser les anciens écouteurs gris.

Gardez vos écouteurs loin de tous les microphones en tout temps. Lorsque vous ne les utilisez pas, veuillez les placer face vers le bas sur l’autocollant apposé sur la table à cette fin. Je vous remercie tous de votre collaboration. Today we begin our study of Bill C-58,

An Act to amend the Canada Labour Code and the Canada Industrial Relations Board Regulations, 2012. Aujourd’hui, nous amorçons notre étude du projet de loi C-58, Loi modifiant le Code canadien du travail et le Règlement de 2012 du Conseil canadien des relations industrielles. Before we begin, I would ask my colleagues to introduce themselves around the table, starting with our deputy chair, Senator Cordy. Avant de commencer, je demanderais à mes collègues de faire un tour de table pour se présenter, en commençant par notre vice-présidente, la sénatrice Cordy.

Senator Cordy: Thank you, chair, and welcome to everyone. My name is Jane Cordy, and I’m a senator from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Merci, madame la présidente, et bienvenue à tous. Je m’appelle Jane Cordy, et je suis sénatrice de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Cormier: Good morning to you all. René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : Bonjour à vous tous. René Cormier, du Nouveau-Brunswick. Senator Petitclerc: Good morning. Chantal Petitclerc from Quebec. La sénatrice Petitclerc : Bonjour.

Chantal Petitclerc, du Québec. 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:1

Senator Brazeau: Good morning. Patrick Brazeau from Quebec. Le sénateur Brazeau : Bonjour. Patrick Brazeau, du Québec. [English] [Traduction] Senator Lankin: Good morning. Senator Frances Lankin, sponsor of the bill, Ontario. La sénatrice Lankin : Bonjour. Sénatrice Frances Lankin, marraine du projet de loi, Ontario. Senator Seidman: Good morning. Judith Seidman, Montreal, Quebec. La sénatrice Seidman : Bonjour. Judith Seidman, Montréal, Québec. Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Osler: Gigi Osler, a senator from Manitoba.

La sénatrice Osler : Gigi Osler, sénatrice du Manitoba. Senator Moodie: Senator Rosemary Moodie from Ontario. La sénatrice Moodie : Sénatrice Rosemary Moodie, de l’Ontario. Senator Burey: Sharon Burey, a senator for Ontario. La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario. The Chair: Thank you very much. La présidente : Merci beaucoup. Our witnesses are joining us by video panel. They are Jim Stanford, Economist and Director, Centre for Future Work; and Charles Smith, Associate Professor of Political Studies, St. Thomas More College, University of Saskatchewan.

Nos témoins se joignent à nous par vidéoconférence. Il s’agit de Jim Stanford, économiste et directeur, Centre for Future Work, et de Charles Smith, professeur agrégé d’études politiques, Collège St. Thomas More, Université de la Saskatchewan. Thank you so much for joining us today. I invite you both to provide your opening remarks. You have five minutes. Mr. Stanford, please proceed when you are ready. Merci beaucoup de vous être joints à nous aujourd’hui. Je vous invite tous deux à faire votre déclaration préliminaire. Vous disposez de cinq minutes. Monsieur Stanford, veuillez commencer dès que vous serez prêt.

Jim Stanford, Economist and Director, Centre for Future Work, as an individual: Senators, thank you for the opportunity to participate in this inquiry. Jim Stanford, économiste et directeur, Centre for Future Work, à

titre personnel : Sénateurs, je vous remercie de me donner la possibilité de participer à cette étude. I am an economist and director of the Centre for Future Work, a labour economics institute based in Vancouver. I hold a PhD in economics, honorary appointments at McMaster University and the University of Sydney, and I have 30 years of professional experience in labour policy analysis. Je suis économiste et directeur du Centre for Future Work, un institut d’économie du travail établi à Vancouver.

Je suis titulaire d’un doctorat en économie et de nominations honorifiques à l’Université McMaster et à l’Université de Sydney, et je possède 30 années d’expérience professionnelle en analyse des politiques du travail. The amendments to the Canada Labour Code and Canada Industrial Relations Board Regulations, or CIRB, regulations contemplated by this bill, which would prohibit the use of replacement workers to perform work normally undertaken by workers engaged in a duly constituted labour dispute, are a welcome step forward in Canada’s industrial relations regime.

Les modifications au Code canadien du travail et au Règlement du Conseil canadien des relations industrielles, ou CCRI, prévues dans le projet de loi, qui interdiraient le recours à des travailleurs de remplacement pour effectuer le travail normalement effectué par des travailleurs prenant part à un conflit de travail dûment constitué, sont un progrès dont il y a lieu de se réjouir dans le régime de relations industrielles du Canada.

Replacement workers are used during work stoppages to allow enterprises to continue production and business, thus protecting the stream of revenue and profits flowing to the business in question. By so doing, the use of replacement workers undermines the integrity of the collective bargaining process, Durant les arrêts de travail, on a recours à des travailleurs de remplacement pour permettre aux entreprises de poursuivre leur production et leurs activités, ce qui protège la source de revenus et de profits de l’entreprise en question.

Ce faisant, le recours aux travailleurs de remplacement mine l’intégrité du processus 105:2 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

prolongs disputes and leads to inferior outcomes to those disputes. de négociation collective, prolonge les conflits et produit des résultats inférieurs. I start from the fundamental premise that collective bargaining is a good thing. It offsets the inherent imbalance of power in the employment relationship between employers and employees. This imbalance derives from the fact that employers initiate and control production. The dependence of workers on their employer empowers employers to extract more effort for lower wages. Left to the terms of one-on-one negotiations, wages will tend to decline over time.

In economic history, collective bargaining has been essential to the attainment of inclusive prosperity — that is, an economy in which average working people can enjoy a comfortable and reasonably secure life. However, despite these broad economic and social benefits of collective bargaining, many employers try to avoid or resist it for the simple reason that it generally leads to higher labour costs and constrain the unilateral authority of employers in the workplace. Je pars de la prémisse fondamentale selon laquelle la négociation collective est une bonne chose.

Elle compense le déséquilibre inhérent du pouvoir dans la relation d’emploi entre les employeurs et les employés. Ce déséquilibre découle du fait que les employeurs lancent et contrôlent la production. La dépendance des travailleurs à l’égard de leur employeur permet aux employeurs de leur soutirer plus d’efforts en échange de faibles salaires. Si l’on s’en tient aux conditions de négociations individuelles, les salaires auront tendance à diminuer au fil du temps.

Dans l’histoire de l’économie, la négociation collective a été essentielle à l’atteinte d’une prospérité inclusive, c’est-à-dire une économie dans laquelle les travailleurs moyens peuvent mener une vie aisée et jouir d’une sécurité raisonnable. Cependant, malgré les vastes avantages économiques et sociaux de la négociation collective, de nombreux employeurs tentent de l’éviter ou d’y résister pour la simple raison qu’elle entraîne généralement une augmentation des coûts de main-d’œuvre et limite leur pouvoir unilatéral dans le milieu de travail.

Using replacement workers during a work stoppage is an appealing way for employers to evade collective bargaining. If, in the event of a work stoppage, the employer can carry on business anyway, then they can ignore or resist union demands. In effect, the employer can use a work stoppage, sometimes provoked deliberately, to step outside of the collective bargaining relationship entirely. Knowing this is a possibility hardens employer attitudes and creates major impediments to genuine and constructive collective bargaining.

Negotiated settlements are always best, but if an employer thinks they can starve out workers instead of reaching an agreement, then they will be less committed to the bargaining process. Le recours à des travailleurs de remplacement durant un arrêt de travail est un moyen attrayant pour les employeurs d’échapper à la négociation collective. S’il peut tout de même poursuivre ses activités, il peut faire fi des demandes du syndicat ou y résister. En effet, l’employeur peut se servir d’un arrêt de travail, parfois provoqué délibérément, pour sortir complètement de la relation de négociation collective.

La connaissance de cette possibilité durcit les attitudes des employeurs et crée des obstacles majeurs à des négociations collectives authentiques et constructives. Il est toujours préférable de négocier des règlements, mais, si un employeur croit qu’il peut priver des travailleurs de leur gagne- pain au lieu de conclure une entente, il sera moins motivé à suivre le processus de négociation.

In addition to this negative effect undermining the integrity of the collective bargaining relationship, the use of replacement workers has other negative outcomes, including prolonging labour disputes, which enhances the hardship and lost income for the workers involved, and increasing the risks of spillover disruptions, confrontations or even violence on picket lines.

En plus de cet effet négatif qui mine l’intégrité de la relation de négociation collective, le recours à des travailleurs de remplacement produit d’autres résultats négatifs, dont la prolongation des conflits de travail, ce qui accroît les difficultés et la perte de revenu pour les travailleurs en cause et augmente les risques de perturbations par débordement, d’affrontements ou même de violence sur les lignes de piquetage. Some employers worry the reforms in this bill will unleash a wave of strikes that will disrupt the economy and weaken productivity. There is no empirical evidence to support this concern.

Work stoppages in Canada have been more common in the last two years, to be sure, due to the disruption caused by accelerating inflation and the resulting decline in real wages. But even today, in historical context, work stoppages are still very rare. Certains employeurs craignent que les réformes prévues dans le projet de loi déclenchent une vague de grèves qui perturberont l’économie et affaibliront la productivité. Il n’y a pas de preuve empirique à l’appui de cette préoccupation.

Il est certain que les arrêts de travail ont été plus fréquents au Canada au cours des deux dernières années en raison des perturbations causées par l’accélération de l’inflation et de la baisse des salaires réels qui en a découlé. Toutefois, même aujourd’hui, dans le contexte historique, les arrêts de travail demeurent très rares. 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:3

Over the last decade, the proportion of working days lost to strikes and lockouts was about 0.04%, one twenty-fifth of 1%. — the lowest for any 10-year period since World War II. That is one-tenth as frequent as work stoppages proportionately in the 1970s. In other words, the frequency of work stoppages relative to the size of the overall labour market has declined by 90%. This trend reflects the decline of union representation in the private sector and other legal regulatory and economic barriers to collective bargaining.

Au cours de la dernière décennie, la proportion de jours de travail perdus en raison de grèves et de lockouts a été d’environ 0,04 %, un vingt-cinquième de 1 % — le taux le plus bas pour toute période de 10 ans depuis la Seconde Guerre mondiale. C’est le dixième de la fréquence des arrêts de travail, toutes proportions gardées, dans les années 1970. Autrement dit, leur fréquence par rapport à la taille de l’ensemble du marché du travail a diminué de 90 %.

Cette tendance reflète la diminution de la représentation syndicale dans le secteur privé et d’autres obstacles juridiques, réglementaires et économiques à la négociation collective. There is limited scholarly research on the impact of prohibitions on replacement workers on the incidence and duration of work stoppages based on historical experience in Quebec and B.C. There’s no evidence of a statistically significant impact of these measures on overall days lost to work stoppages. Some evidence suggests work stoppages are more frequent but of shorter duration and no net impact on the total number of days lost.

Other evidence suggests that prohibiting replacement workers is associated with higher private sector wages, which is consistent with the story I just told about the importance of effective collective bargaining in lifting wages. That also helps to explain strident opposition of employer lobbyists to these proposals. Les recherches universitaires concernant les conséquences des interdictions relatives aux travailleurs de remplacement sur l’incidence et la durée des arrêts de travail sur le fondement de l’expérience antérieure au Québec et en Colombie-Britannique sont limitées.

Aucune donnée probante ne montre que ces mesures auraient une incidence statistiquement significative sur le nombre total de jours perdus en raison d’arrêts de travail. Certaines données probantes donnent à penser que les arrêts de travail sont plus fréquents, mais de plus courte durée, et qu’il n’y a pas d’incidence nette sur le nombre total de jours perdus.

D’autres portent à croire que l’interdiction relative aux travailleurs de remplacement est associée à des salaires plus élevés dans le secteur privé, ce qui concorde avec l’histoire que je viens de raconter au sujet de l’importance d’une négociation collective efficace pour l’augmentation des salaires. Elles aident également à expliquer la vive opposition des lobbyistes des employeurs à ces propositions. In sum, this legislation is an important step forward in Canada’s industrial relations architecture, and I support it wholeheartedly.

It will reinforce the integrity of collective bargaining, which plays a vital role in the attainment of a more inclusive and fair economy. En somme, ce projet de loi est un progrès important dans l’architecture des relations industrielles du Canada, et je l’appuie sans réserve. Il renforcera l’intégrité de la négociation collective, qui joue un rôle essentiel dans l’atteinte d’une économie plus inclusive et équitable. Thank you again for the opportunity to appear today. Je vous remercie encore une fois de m’avoir donné la possibilité de comparaître aujourd’hui. The Chair: Thank you very much, Mr. Stanford.

La présidente : Merci beaucoup, monsieur Stanford. Charles Smith, Associate Professor of Political Studies, St. Thomas More College, University of Saskatchewan, as an individual: It’s an honour to be here to talk to distinguished senators and to follow in the discussion after Mr. Stanford. I have known Jim’s work for a long time, and I find myself agreeing with virtually everything he said. Charles Smith, professeur agrégé d’études politiques, St. Thomas More College, Université de la Saskatchewan, à

titre personnel : C’est un honneur d’être là pour m’adresser à d’éminents sénateurs et poursuivre la discussion après M. Stanford. Je connais son travail depuis longtemps, et je suis d’accord avec pratiquement tout ce qu’il a dit. I have a PhD from York University. I’m a professor of political studies in Saskatchewan. I also recently created a labour studies certificate. I’m the president of the Canadian Association for Work and Labour Studies and have been following this debate quite closely. Je suis titulaire d’un doctorat de l’Université York. Je suis professeur d’études politiques en Saskatchewan.

Par ailleurs, j’ai récemment créé un certificat en études du travail. Je suis président de l’Association canadienne d’études du travail et du syndicalisme, et je suis ce débat de très près. My points today fall into four categories, and — Les éléments que je veux aborder aujourd’hui se classent dans quatre catégories… 105:4 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

The Chair: Mr. Smith, my apologies for interrupting. We’re going to ask you to slow down a little so that the interpreters can keep pace. Thank you. La présidente : Monsieur Smith, excusez-moi de vous interrompre. Nous allons vous demander de ralentir un peu afin que les interprètes puissent suivre la cadence. Merci. Mr. Smith: My apologies. Maybe I’m a little nervous or I had too much coffee this morning. M. Smith : Mes excuses. Peut-être que je suis un peu nerveux ou que j’ai bu trop de café ce matin. The Chair: That’s fine. La présidente : Pas de problème. Mr.

Smith: My remarks will fall into four broad categories. M. Smith : Mes observations se classent dans quatre grandes catégories. The first is that when we look at the history of Canada’s system of industrial relations — this goes back to the foundation of the system in the 1940s — it’s always premised on the promise of balance between unionized workers and employers. Government rules or government legislation has always promised a balance between these two competing forces.

When you look at it historically, however, they have never been able to achieve this balance between the parties, in part because employers always had the ability to continue production during legal disputes by bringing in replacement workers, or scabs, as some union workers would call them. That ability to bring in replacement workers, in addition to the rules that allow employers to stockpile product or to do other forms of economic change during a legal dispute, has always given employers the ability to last out workplace conflict.

Unions have no such ability and rely upon their collective abilities on a picket line to put pressure on the employer. In other words, that balance has never been achieved by law. Anti-scab legislation or the ban on replacement workers goes some way — not the entire way, but some way — to right that ship and to create a legal balance between workers on legal strike or being locked out and employers.

La première est que, si nous examinons l’histoire du système de relations industrielles du Canada — on remonte à la fondation du système, dans les années 1940 —, il est toujours fondé sur la promesse d’équilibre entre les travailleurs syndiqués et les employeurs. Les règles ou les lois du gouvernement ont toujours promis un équilibre entre ces deux forces concurrentes.

Cependant, si on regarde la situation d’un point de vue historique, elles n’ont jamais pu atteindre cet équilibre entre les parties, notamment parce que les employeurs ont toujours eu la capacité de poursuivre la production durant les conflits juridiques en faisant intervenir des travailleurs de remplacement, ou briseurs de grève, comme certains travailleurs syndiqués les appelleraient.

Cette capacité des employeurs de faire intervenir des travailleurs de remplacement, en plus des règles qui leur permettent de stocker des produits ou de procéder à d’autres formes de changements économiques en cas de conflit juridique, leur a toujours permis de régler en dernier ressort les conflits en milieu de travail. Les syndicats n’ont pas cette possibilité et dépendent de leurs capacités collectives sur une ligne de piquetage pour exercer des pressions sur l’employeur. Autrement dit, cet équilibre n’a jamais été atteint grâce à la loi.

Une loi antibriseurs de grève ou l’interdiction relative aux travailleurs de remplacement contribuent dans une certaine mesure — pas complètement, mais dans une certaine mesure — à redresser la situation et à établir un équilibre juridique entre les travailleurs en grève légale ou en lockout et les employeurs. Second, anti-scab legislation can help achieve this balance by promoting collective bargaining, as Professor Stanford said. I too believe in collective bargaining as a great relationship between workers and their employers.

It promotes dialogue and democratic workplaces and gives workers a voice in workplace decisions. I contend the anti-scab legislation allows collective bargaining to be entrenched or deepened, because it recognizes that any potential strike or lockout will have serious consequences. It also means that both parties have to take serious economic risks to engage in legal strike action or legal lockouts. In other words, the economic risks are serious for both parties to engage in lockouts or strikes.

Deuxièmement, une loi antibriseurs de grève peut aider à atteindre cet équilibre en favorisant la négociation collective, comme l’a dit M. Stanford. Je crois moi aussi en la négociation collective en tant qu’excellente relation entre les travailleurs et leurs employeurs. Elle favorise le dialogue et les milieux de travail démocratiques et donne aux travailleurs une voix au

chapitre dans les décisions prises en milieu de travail. Je suis d’avis que la loi antibriseurs de grève permet l’enracinement ou l’approfondissement de la négociation collective, puisqu’elle reconnaît que toute grève ou tout lockout aura de graves conséquences. Cela signifie également que les deux parties doivent prendre de gros risques économiques pour déclencher une grève légale ou des lockouts légaux. Autrement dit, les risques économiques associés aux lockouts ou aux grèves sont graves pour les deux parties. 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:5

Third, anti-scab legislation promotes peaceful picketing during strikes. We know from comparative evidence that when replacement workers are used by employers, it increases the likelihood of violence on a picket line. Anti-scab legislation, in my opinion, promotes the Charter-protected rights of expression to unionized workers, because it allows them a peaceful dialogue on a picket line without the fear of other workers being employed by employers to try and take positions and to then tilt the balance during a legal strike or a lockout.

Troisièmement, une loi antibriseurs de grève favorise un piquetage pacifique durant les grèves. Nous savons, d’après les données comparatives, que le recours à des travailleurs de remplacement par les employeurs accroît la probabilité de violence sur une ligne de piquetage.

À mon avis, une loi antibriseurs de grève promeut les libertés d’expression protégées par la Charte auprès des travailleurs syndiqués, puisqu’elle leur permet d’avoir un dialogue pacifique sur une ligne de piquetage sans craindre que l’employeur embauche d’autres travailleurs pour tenter d’adopter une position, puis de faire pencher la balance pendant une grève légale ou un lockout. Fourth and finally — I think this point is really worth emphasizing, and Mr.

Stanford alluded to this in his concluding remarks — there is absolutely no evidence to suggest that anti‑scab legislation promotes or prolongs strikes by unionized workers. There’s absolutely no evidence when you look at the statistical breakdown of strikes in Canada that there is a correlation between anti-scab legislation and strike activity or strike duration. That’s a full stop: There is absolutely no evidence. Quatrièmement, et enfin — je crois qu’il vaut vraiment la peine de le souligner, et M.

Stanford y a fait allusion dans sa conclusion —, absolument aucune donnée probante ne porte à croire qu’une loi antibriseurs de grève favorise le déclenchement de grèves par les travailleurs syndiqués ou prolonge ces grèves. Lorsqu’on examine la répartition statistique des grèves au Canada, absolument rien ne prouve qu’il existe une corrélation entre une loi antibriseurs de grève et le mouvement de grève ou la durée des grèves. C’est un point final : il n’y a absolument aucune donnée probante.

When you look at the passage of anti-scab legislation in British Columbia in 1993 and in Quebec in 1977, we see no correlations between an increase in strikes or strike duration. Professor Stanford is right. Strikes have been falling precipitously since the 1970s. Strikes are complex, sociological phenomenon, and we cannot correlate one example or one piece of legislation to changes in strike duration.

In fact, we saw strikes increase specifically post-COVID in Quebec, and it was quite a gigantic leap in strike activity, although anti-scab legislation in that province had been on the books since the 1970s, since the time when I was born. Si on regarde l’adoption de la loi antibriseurs de grève en Colombie-Britannique en 1993 et au Québec en 1977, nous ne voyons aucune corrélation entre une augmentation du nombre de grèves ou la durée des grèves. M. Stanford a raison. Les grèves sont en chute libre depuis les années 1970.

Elles sont un phénomène sociologique complexe, et nous ne pouvons pas établir de corrélation entre un exemple ou une mesure législative et les changements touchant la durée des grèves. De fait, nous avons observé une augmentation du nombre de grèves, en particulier après la COVID-19, au Québec, et le mouvement de grève a fait un bond énorme, même si, dans cette province, la loi antibriseurs de grève était en vigueur depuis les années 1970, depuis ma naissance. We cannot see any correlation, and I want to emphasize this point.

There’s absolutely no correlation between anti-scab legislation and increases in strike activity or in the duration of strikes by unionized workers. Nous ne voyons aucune corrélation, et je tiens à le souligner. Il n’y en a absolument aucune entre une loi antibriseurs de grève et l’augmentation du nombre de grèves ou de la durée des grèves déclenchées par les travailleurs syndiqués. Thank you very much. Merci beaucoup. The Chair: Thank you very much, Mr. Smith. La présidente : Merci beaucoup, monsieur Smith. Colleagues, we will go to questions. We have quite a few senators who wish to ask questions.

Chers collègues, nous allons passer aux questions. Il y a pas mal de sénateurs qui souhaitent en poser. Senator Cordy: Thank you very much. Your presentations were both excellent and gave us a lot of details. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup. Vos deux exposés étaient excellents et nous ont fourni beaucoup de détails. I didn’t realize that work stoppages have decreased significantly since the 1970s, although, Mr. Stanford, when you said it, I looked back and thought, “Yes.” I don’t have the stats, but it makes sense, so thank you very much for that.

Je ne me rendais pas compte que les arrêts de travail avaient diminué considérablement depuis les années 1970, même si, monsieur Stanford, lorsque vous l’avez dit, j’ai réfléchi et je me suis dit : « Oui ». Je n’ai pas les statistiques, mais c’est logique, alors merci beaucoup pour cette information. 105:6 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

You’ve given us a lot of the reasons why the anti-scab legislation does not create more strike activity, and you both gave us a lot of examples of that. You also both noted that it can promote dialogue. I have heard and read about the teamsters’ union being quite concerned that, although this passed unanimously in the House, if the government does change it, some of this “pro-union legislation,” so to speak, might be backtracked. Have you any concerns about that?

Vous nous avez donné beaucoup des raisons pour lesquelles la loi antibriseurs de grève ne crée pas plus de grèves, et vous nous en avez tous deux donné beaucoup d’exemples. Vous avez également tous deux souligné qu’elle peut promouvoir le dialogue. J’ai entendu dire et j’ai lu que le syndicat des Teamsters est très préoccupé par la possibilité que, même si cette mesure législative a été adoptée à l’unanimité à la Chambre, si le gouvernement la modifie, une

partie de ce « projet de loi prosyndical », pour ainsi dire, puisse faire l’objet d’un recul. Avez-vous des préoccupations à ce sujet? Mr. Stanford: Senator, perhaps I’ll go first. Thank you for the question. M. Stanford : Sénatrice, je répondrai peut-être en premier. Merci de poser la question. If I view this as a positive step forward, then I’m naturally aware of the risk that it could be reversed.

The fact that the legislation was approved unanimously in the House of Commons, which is a rare and in many ways very positive event, gives me a certain amount of confidence that this is something that is seen as beneficial across the aisle of politics. In that regard, this could be a rare example of how political representatives can come together to do something that I would view as sensible and, in some ways, non-partisan. It’s an institutional step forward in how we govern labour relations in Canada that makes a lot of sense.

Obviously, there are shorter- run political considerations influencing the positions taken by different parties, and I’m aware of that. Si je considère ce projet de loi comme un pas dans la bonne direction, je suis naturellement conscient du risque qu’il puisse être modifié. Le fait qu’il ait été approuvé à l’unanimité à la Chambre des communes, ce qui est un événement rare et, à bien des égards, très positif, me procure une certaine confiance quant au fait qu’il est perçu comme étant bénéfique par les gens de toutes allégeances politiques.

À cet égard, il pourrait s’agir d’un rare exemple de la capacité des représentants politiques de s’entendre pour faire quelque chose que je considérerais comme étant raisonnable et, à certains égards, non partisan. Il s’agit d’un progrès institutionnel dans notre façon de régir les relations de travail au Canada qui est très logique. Évidemment, certaines considérations politiques à court terme influencent les positions adoptées par différents partis, et j’en suis conscient.

The other fact is that the political parties involved will be responding to what they perceive as the shifts of public opinion and, in Canada and other countries, it’s clear that there’s a lot more sympathy for workers trying to come together to negotiate fair wages, better job security, basic benefits and pensions, much more so than in the past. Perhaps in the wake of the much more tumultuous period in the 1970s, unions might have been seen as scapegoats or less constructive forces in society, but that is not the case today.

Opinion polling shows that the majority of people understand what unions are trying to do and see this as a positive goal. In a way, that gives me some confidence that political parties of all stripes will want to respect the vote that did occur in the House of Commons, and I hope that it is a strong enough reflection of a view across Canadian society that it could withstand future changes in government.

L’autre fait est que les partis politiques intéressés réagiront à ce qu’ils perçoivent comme étant les changements d’opinion publique et, au Canada et dans d’autres pays, il est évident qu’on a beaucoup plus de sympathie pour les travailleurs qui tentent de se regrouper afin de négocier des salaires équitables, une meilleure sécurité d’emploi, des prestations de base et des pensions, beaucoup plus que dans le passé.

Peut-être que, dans la foulée de la période beaucoup plus tumultueuse des années 1970, les syndicats auraient pu être perçus comme des boucs émissaires ou des forces moins constructives dans la société, mais ce n’est pas le cas aujourd’hui. Les sondages d’opinion montrent que la plupart des gens comprennent ce que les syndicats tentent de faire et y voient un objectif positif.

D’une certaine façon, ce fait me donne confiance que les partis politiques de toutes allégeances voudront respecter le vote qui a eu lieu à la Chambre des communes, et j’espère qu’il reflète assez solidement un point de vue répandu dans l’ensemble de la société canadienne pour qu’il puisse résister à de futurs changements de gouvernement. Mr. Smith: Comparatively, when we look at the evidence in B.C. and Quebec, it’s true that the anti-scab legislation passed by the PQ in the 1970s and by the B.C. NDP in the 1990s was promoted by social democratic left-of-centre parties.

When they were replaced by conservative governments, in both cases, they didn’t repeal anti-scab legislation, and they didn’t do that, in part, when you look at the evidence, because it works. It does promote Charter-protected rights of expression, it does promote M. Smith : En comparaison, si nous regardons les données probantes en Colombie-Britannique et au Québec, il est vrai que la loi antibriseurs de grève adoptée par le PQ dans les années 1970 et par le NPD de la Colombie-Britannique dans les années 1990 a été promue par des partis sociaux-démocrates de centre gauche.

Lorsqu’ils ont été remplacés par des gouvernements conservateurs, dans les deux cas, ceux-ci n’ont pas abrogé la loi antibriseurs de grève, et ils ne l’ont pas fait, en 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:7

peaceful relations between employers and unions on the picket lines or during lockouts, and it actually leads to less conflict between these parties. I think that’s one of the reasons why we see it not being repealed by conservative governments, even though, in other cases, they have been more “anti-union.” I think the evidence is clear that when you have good public policy that promotes what it wants to do, conservative and progressive parties can actually find some agreement there. partie, si vous examinez les données probantes, parce qu’elle fonctionne.

Elle promeut bel et bien les libertés d’expression protégées par la Charte, elle favorise des relations pacifiques entre les employeurs et les syndicats sur les lignes de piquetage ou durant les lockouts et, en fait, elle réduit les conflits entre ces parties. Je crois que c’est l’une des raisons pour lesquelles nous constatons que les gouvernements conservateurs ne l’abrogent pas, même si, dans d’autres cas, ils sont plus antisyndicaux.

Je pense que les données probantes montrent clairement que, lorsqu’il y a une bonne politique publique qui fait la promotion du résultat qu’elle veut produire, les partis conservateurs et progressistes peuvent réellement s’entendre. The Chair: Colleagues, I forgot to mention four minutes each for your questions and answers. La présidente : Chers collègues, j’ai oublié de mentionner que vous disposez de quatre minutes chacun pour vos questions et les réponses. Senator Seidman: Thank you for your presentations. La sénatrice Seidman : Je vous remercie de vos exposés. Proposed clause 94(

a) of this bill amends the Canada Labour Code to prohibit the use of specific replacement workers such as L’alinéa 94a) proposé du projet de loi modifie le Code canadien du travail pour interdire le recours à des travailleurs de remplacement particuliers comme : any employee or any person who performs management functions or who is employed in a confidential capacity in matters related to industrial relations, if that employee or person is hired after the day on which notice to bargain collectively is given; tout employé qui a été engagé après la date à laquelle l’avis de négociation collective a été donné ou toute personne qui occupe un poste de direction ou un poste de confiance comportant l’accès à des renseignements confidentiels en matière de relations du travail et qui a été engagée après cette date; The House of Commons committee expanded the scope of the prohibition to include other replacement workers, such as any employee “who was transferred to the workplace at which the strike or lockout is taking place after the day on which notice to bargain collectively is given” as well as “any volunteer, student or member of the public.” Le comité de la Chambre des communes a élargi la portée de l’interdiction pour y inclure d’autres travailleurs de remplacement, comme tout employé « qui a été transféré dans le lieu de travail où se déroule la grève ou le lockout après la date à laquelle l’avis de négociation collective a été donné », ainsi que « tout bénévole, étudiant ou membre du public ».

What is your opinion about this particular amendment that the House of Commons put forward? It was agreed to unanimously as well. Does this prohibition exist in B.C. and Quebec, since we are using B.C. and Quebec as examples here? To what extent are these groups currently being used as replacement workers during strikes or lockouts in the federally regulated private sector? I presume that would include, for example, transferring employees from a city to a rural area or vice versa. Quelle est votre opinion au sujet de cet amendement particulier qu’a proposé la Chambre des communes?

Il a également été accepté à l’unanimité. Cette interdiction existe‑t‑elle en Colombie-Britannique et au Québec, puisque nous prenons ces provinces comme exemples? Dans quelle mesure ces groupes sont-ils actuellement utilisés comme travailleurs de remplacement durant les grèves ou les lockouts dans le secteur privé sous réglementation fédérale? Je présume que ce recours comprendrait, par exemple, le transfert d’employés d’une ville vers une région rurale ou l’inverse. I might start with you, Mr. Stanford, and move to you, Professor Smith. Thank you.

Je pourrais commencer par vous, monsieur Stanford, et passer à vous, monsieur Smith. Merci. Mr. Stanford: Thank you, senator. M. Stanford : Je vous remercie, sénatrice. It seems to me the intent of that amendment was to strengthen the effect of the restriction on replacement workers. There are all kinds of ways that employers can adjust or manipulate the role, if you like, of workers to try and evade some of the normal Il me semble que l’intention de cette modification était de renforcer l’effet de la restriction visant les travailleurs de remplacement.

Il y a toutes sortes de façons dont les employeurs peuvent adapter ou manipuler le rôle, si on veut, des travailleurs 105:8 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

restrictions that they would face through collective bargaining. We see this all the time, for example, in union organizing drives where employers in the lead-up to a vote or a card certification hearing will adjust how many people they have on the payroll on a day-to-day basis in order to try to inflate the numbers and reduce the chances of success for the union. pour essayer d’échapper à certaines des restrictions normales qui leur seraient imposées dans le cadre de la négociation collective.

Nous voyons ces tentatives constamment, par exemple, dans les campagnes de syndicalisation où les employeurs, à l’approche d’un vote ou d’une audience sur l’accréditation par carte, modifient quotidiennement le nombre de personnes qui figurent sur leur liste de paie pour tenter de gonfler les chiffres et de réduire les chances de réussite du syndicat. A similar practice can occur, obviously, if there’s a restriction on replacement workers of one sort but not extended generally across the group that could be working during a work stoppage.

Then employers will naturally try to take advantage of that, including shifting people across classifications and locations or even hiring people on a temporary basis in order to evade those restrictions. Évidemment, une pratique semblable peut être adoptée s’il y a une restriction qui vise une sorte de travailleurs de remplacement, mais qui ne s’étend pas de façon générale à l’ensemble du groupe qui pourrait travailler durant un arrêt de travail.

Ensuite, les employeurs tenteront naturellement de tirer parti de ce fait, notamment en changeant la classification et le lieu de travail des gens ou même en embauchant des personnes temporairement afin d’échapper à ces restrictions. I support the intent of that amendment. I cannot comment on whether this restriction is in place in B.C. and Quebec. I’m sorry for that. However, I have seen many instances, including in the federally regulated private sector, of employers using all kinds of ways to try and maintain their business.

We saw, for example, in British Columbia a three-year strike situation for a group of workers at Ledcor and a telecommunications contracting firm, a three-year strike to try to get a first contract. J’appuie l’objet de cet amendement. Je ne peux pas me prononcer sur la question de savoir si cette restriction est en place en Colombie-Britannique et au Québec. Je suis désolé. Toutefois, j’ai vu de nombreux cas, y compris dans le secteur privé sous réglementation fédérale, où des employeurs ont utilisé toutes sortes de moyens pour tenter de maintenir leurs activités. À

titre d’exemple, en Colombie-Britannique, un groupe de travailleurs de Ledcor et d’une entreprise de contrats de télécommunications ont fait la grève pendant trois ans pour tenter d’obtenir un premier contrat. Senator Seidman: You’re using all my time. La sénatrice Seidman : Vous utilisez tout mon temps. Mr. Stanford: My apologies. I’ll leave it at that. M. Stanford : Mes excuses. Je vais en rester là. Senator Seidman: I’m sorry, but I only have four minutes, so if I could hear from Professor Smith as well, I would appreciate it.

La sénatrice Seidman : Je suis désolée, mais je n’ai que quatre minutes, alors j’aimerais bien pouvoir entendre M. Smith également. Mr. Smith: With the B.C. example, management is allowed to continue working. They are allowed to continue to bring other management from other locations into the workplace, which I would argue is somewhat of a flaw. I think there are sometimes legitimate reasons why employers have to continue using management. There could be health and safety issues to the public and so forth, so I think those are discussions we could have. M.

Smith : Dans l’exemple de la Colombie-Britannique, les membres de la direction sont autorisés à continuer de travailler. Ils peuvent continuer de faire venir d’autres gestionnaires d’autres endroits dans le lieu de travail, ce qui, selon moi, est un peu une lacune. Je crois qu’il existe parfois des raisons légitimes pour lesquelles les employeurs doivent continuer de faire appel à des gestionnaires. Il pourrait y avoir des problèmes de santé et de sécurité pour le public, entre autres, alors je crois que ce sont des discussions que nous pourrions avoir. I agree with Mr.

Stanford that the restrictions that Parliament agreed to did strengthen the anti-scab provisions of the bill. Actually, the federal legislation is now stronger than the B.C. one because of that. That’s a — Je conviens avec M. Stanford que les restrictions que le Parlement a approuvées ont bel et bien renforcé les dispositions antibriseurs de grève du projet de loi. En fait, la loi fédérale est maintenant plus forte que celle de la Colombie-Britannique pour cette raison. C’est un… The Chair: Mr. Smith, I must go on to Senator Osler.

La présidente : Monsieur Smith, je dois passer à la sénatrice Osler. 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:9

Mr. Smith: Okay, I understand. Sorry. I hope that helped. M. Smith : D’accord, je comprends. Désolé. J’espère que cette réponse a été utile. Senator Seidman: Yes, it did. Thank you. La sénatrice Seidman : Oui. Merci. Senator Osler: Thank you to both of the witnesses for being here today. La sénatrice Osler : Je remercie les deux témoins de leur présence aujourd’hui. You’ve both mentioned British Columbia and Quebec as provinces that have similar legislation prohibiting the use of replacement workers.

Are there any cautions or lessons that can be learned from those provinces from the implementation of replacement worker prohibitions? Perhaps I’ll start with Professor Smith first and then Professor Stanford. Vous avez tous deux mentionné que la Colombie-Britannique et le Québec ont adopté des lois semblables qui interdisent le recours à des travailleurs de remplacement. Y a-t-il des mises en garde ou des leçons à tirer de la mise en œuvre de ces interdictions relatives à ces travailleurs dans ces provinces? Je commencerai peut-être par M. Smith, puis ce sera M. Stanford. Mr.

Smith: The lessons from Quebec, I would argue, are not cautious but something to celebrate. One of the reasons the PQ brought in the legislation it did in the 1970s was because of the quite violent situations that were occurring in the Quebec construction sector. One of the reasons the Lévesque government chose to move on this was because various reports showed that the violence was getting endemic, and the anti-scab legislation was a key tool to try and address that concern. Arguably, it has been quite successful. M.

Smith : Je dirais que les leçons tirées du Québec sont non pas prudentes, mais plutôt quelque chose à célébrer. Le PQ a présenté la loi qu’il a adoptée dans les années 1970 notamment en raison des situations très violentes qui avaient lieu dans le secteur de la construction au Québec. L’une des raisons pour lesquelles le gouvernement Lévesque a choisi de prendre cette mesure était que divers rapports montraient que la violence devenait endémique et que la loi antibriseurs de grève était un outil clé pour tenter de régler ce problème. On peut soutenir qu’elle a produit d’assez bons résultats.

I do think that the B.C. legislation could be stronger for the reasons that were previously identified. I think there are all kinds of reasons, as Mr. Stanford alluded to, that employers will shift designations to try and sort of get around some of the looser rules, so I think Parliament made a wise decision in strengthening that clarification. Je pense que la loi de la Colombie-Britannique pourrait être plus sévère pour les raisons qui ont été mentionnées précédemment. Selon moi, les employeurs ont toutes sortes de raisons — et M.

Stanford y a fait allusion — de changer la désignation des services pour essayer de contourner certaines des règles moins strictes, alors je crois que le Parlement a pris une sage décision en renforçant cette précision. We have to be really cautious to suggest that these changes will lead to some sort of increase in strike activity. There is no evidence of that, as I suggested. There are no real cautions that I can see, other than to say that if you want to promote collective bargaining and peaceful, Charter-protected relations between employers and unions, then this is an excellent tool to begin that process.

Nous devons être très prudents avant de laisser entendre que ces changements entraîneront la moindre augmentation au

chapitre du mouvement de grève. Aucune donnée probante ne le montre, comme je l’ai mentionné. Je ne vois aucune véritable mise en garde à faire, mais je dirais que, si vous voulez promouvoir la négociation collective et des relations pacifiques protégées par la Charte entre les employeurs et les syndicats, il s’agit d’un excellent outil pour amorcer ce processus. Mr. Stanford: I would just very briefly agree with Professor Smith.

I think the experience in both B.C. and Quebec has been positive, and this measure promotes better resolution to collective bargaining, better agreements, shorter work disputes and better outcomes for workers. I think the experience there has been positive. M. Stanford : Très brièvement, je suis d’accord avec M. Smith. Je crois que l’expérience de la Colombie-Britannique et du Québec a été positive, et cette mesure favorise un meilleur règlement de la négociation collective, de meilleures conventions collectives, des conflits de travail plus courts et de meilleurs résultats pour les travailleurs.

Je pense que l’expérience de ces provinces est positive. There are other countries that also have anti-scab or restrictions on replacement workers, including Japan and South Korea. In Europe, there’s no explicit prohibition, but the practice is virtually unheard of. Again, those are places where the D’autres pays ont également adopté des dispositions antibriseurs de grève ou des restrictions visant les travailleurs de remplacement, y compris le Japon et la Corée du Sud. En Europe, il n’y a pas d’interdiction explicite, mais la pratique est 105:10 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

collective bargaining relationship has stronger integrity and better results as a result. pratiquement inédite. Encore une fois, ce sont des endroits où la relation de négociation collective est plus intègre et donne de meilleurs résultats en conséquence. Senator Osler: Thank you. La sénatrice Osler : Merci. The Chair: Mr. Smith, would you like to take a bit of Senator Osler’s time to finish answering the questions that Senator Seidman posed to you?

La présidente : Monsieur Smith, aimeriez-vous prendre un peu du temps de la sénatrice Osler pour finir de répondre aux questions que la sénatrice Seidman vous a posées? Mr. Smith: Could you repeat those questions, please? I’m sorry. M. Smith : Pourriez-vous répéter ces questions, s’il vous plaît? Je suis désolé. Senator Seidman: Thank you. I think you answered the part about B.C. I’m not sure about Quebec, whether they have the same prohibition. It has to do with the House of Commons expansion — La sénatrice Seidman : Merci. Je crois que vous avez répondu à la

partie concernant la Colombie-Britannique. Je ne suis pas certaine de savoir si le Québec a adopté la même interdiction. La question porte sur l’expansion par la Chambre des communes… Mr. Smith: Oh, yes. M. Smith : Oh, oui. Senator Seidman: — to prohibit people transferred to the workplace. Maybe you could just answer to what extent these groups are currently being used as replacement workers during strikes or lockouts in the federally regulated sector now. La sénatrice Seidman : ... de la disposition pour interdire les personnes transférées dans le lieu de travail.

Peut-être pourriez‑vous simplement nous dire dans quelle mesure ces groupes sont actuellement utilisés comme travailleurs de remplacement durant les grèves ou les lockouts dans le secteur sous réglementation fédérale. Mr. Smith: In the federal sector, I’m not as familiar with every situation, so I couldn’t claim that level of expertise. What we do know is that government tends to use replacement workers rarely, private sector employers much more so. We have seen it in some of the rail and transportation sectors where there are not essential designations. It’s not uncommon outside.

The federal government rarely would have used replacement workers, although not never. We’ve seen a little bit of that in Canada Post and so forth, so it has happened historically. I hope that was helpful. M. Smith : Dans le secteur fédéral, je ne connais pas toutes les situations, alors je ne pourrais pas prétendre posséder ce niveau d’expertise. Ce que nous savons, c’est qu’habituellement, le gouvernement a rarement recours à des travailleurs de remplacement, mais que les employeurs du secteur privé y ont beaucoup plus recours.

Nous l’avons vu dans certains des secteurs du domaine ferroviaire et des transports, où il n’y a pas de désignation de services essentiels. Ce n’est pas rare à l’extérieur. Le gouvernement fédéral a rarement eu recours à des travailleurs de remplacement, mais il l’a fait. Nous avons vu cela un peu à Postes Canada et ailleurs, alors c’est déjà arrivé. J’espère que cette réponse a été utile. [Translation] [Français] Senator Cormier: My question is for both witnesses. Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse aux deux témoins.

Subsection 6(1) of Bill C-58 would require that, within 15 days of notice to bargain collectively, the employer and union enter into an agreement indicating which activities are to be maintained during a work stoppage. Le paragraphe 6(1) du projet de loi C-58 exigerait que, dans les 15 jours suivant l’avis de négociation collective, l’employeur et le syndicat concluent une entente indiquant quelles activités doivent être maintenues durant un arrêt de travail. In its current form,

section 87.4 of the Canada Labour Code authorizes, but does not require, the employer and union to enter into an essential services agreement within 15 days of notice to bargain collectively. Dans sa forme actuelle, l’article 87.4 du Code canadien du travail autorise, mais n’oblige pas l’employeur et le syndicat à conclure une entente sur les services essentiels dans les 15 jours suivant l’avis de négociation collective. 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:11

My question is: What factors might influence the time required to conclude such an agreement, considering that there is certainly a period of tension between employers and employees? Do you think the 15-day limit for concluding a maintenance of operations agreement, as proposed in the bill, is fair? Ma question est la suivante : quels facteurs peuvent influer sur le temps requis pour conclure une telle entente, considérant qu’il y a assurément une période de tension entre les employeurs et les employés?

Pensez-vous que la limite de 15 jours pour conclure une entente sur le maintien des activités, comme le propose le projet de loi, est juste? [English] [Traduction] Mr. Smith: I can take a first crack at that question. M. Smith : Je peux tenter de répondre à cette question en premier. I think it makes sense for employers and unions to have a dialogue about what is considered essential in the potential for a labour dispute, especially when we look at some of the areas that the federal government regulates. Transportation, for instance, is one that makes clear sense to me.

We’ve seen tragically too many instances of issues in the rail sector, for instance, or in the airline sector. It makes sense that that dialogue would occur. Selon moi, il est logique que les employeurs et les syndicats aient un dialogue au sujet de ce qui est considéré comme étant essentiel dans le contexte d’un conflit de travail, surtout lorsqu’il s’agit de certains des domaines que le gouvernement fédéral réglemente. Les transports, par exemple, en sont un qui me semble tout à fait logique.

Nous avons vu tragiquement trop de cas de problèmes dans le secteur ferroviaire, par exemple, ou dans le secteur du transport aérien. Il est logique que ce dialogue ait lieu. I think two weeks is a reasonable time when you look comparatively at how this is done in other jurisdictions. In Saskatchewan, you have to have a board to review essential designations. I think that two weeks seems reasonable to me and is more or less comparable to other jurisdictions. That conversation should occur, and it should give workers voice in that decision and not be unilateral from the employer.

I think the legislation goes some way to do that. I would think it’s a reasonable time. Je crois que deux semaines sont un délai raisonnable, compte tenu de la façon dont on procède dans d’autres administrations. En Saskatchewan, il faut établir une commission chargée d’examiner la désignation des services essentiels. Le délai de deux semaines me semble raisonnable et plus ou moins comparable à celui d’autres administrations. Cette conversation devrait avoir lieu, et les travailleurs devraient avoir leur mot à dire dans cette décision qui ne devrait pas être unilatérale de la part de l’employeur.

Je pense que le projet de loi va dans ce sens. J’estime qu’il s’agit d’un délai raisonnable. Mr. Stanford: I would agree with Professor Smith on that. This is one of the ways in which, once this practice of prohibiting replacement workers becomes part of the architecture of the labour relations system, all the parties involved can, in essence, integrate this into their regular bargaining processes. The first time that two parties, one employer and one union, sat down to negotiate what’s essential and what isn’t, it would be a novel experience and would require some thinking and negotiation and implementation.

But three or four years later when they do it again, it becomes almost part of a routine. M. Stanford : Je suis d’accord avec M. Smith à ce sujet. Il s’agit de l’un des moyens par lesquels… une fois que cette pratique d’interdiction relative aux travailleurs de remplacement fera

partie de l’architecture du système de relations de travail, toutes les parties concernées pourront essentiellement l’intégrer dans leurs processus de négociation habituels. La première fois que deux parties — un employeur et un syndicat — se réuniront pour négocier ce qui est essentiel et ce qui ne l’est pas, ce sera une expérience nouvelle qui exigera une certaine réflexion, des négociations et une mise en œuvre. Mais, trois ou quatre ans plus tard, lorsqu’ils recommenceront, ce dialogue fera presque

partie d’une routine. As Professor Smith said, it’s very useful to identify and agree on what are the essential services that have to be maintained. That is easier to do without the prospect of the employer trying to do an end-run around the whole process and operate the whole business with replacement workers. When that risk is taken off the table, then I think you can have a more honest and constructive discussion about what is truly essential and what isn’t, and two weeks should be adequate for that. Comme l’a dit M.

Smith, il est très utile que l’on décide des services essentiels qui doivent être maintenus et que l’on s’entende à ce sujet. C’est plus facile à faire sans la perspective d’une tentative de l’employeur de contourner tout le processus et de faire fonctionner toute l’entreprise en ayant recours à des travailleurs de remplacement.

Si ce risque est éliminé, je pense qu’il sera possible d’avoir une discussion plus honnête et constructive au sujet de ce qui est vraiment essentiel et de ce qui ne l’est pas, et le délai de deux semaines devrait être adéquat à cette fin. 105:12 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

[Translation] [Français] Senator Cormier: Thank you. Here’s a follow-up question, out of personal interest. I note that the federal public service — and you partially answered my question, Professor Smith — is not included in this bill. Why is it excluded, for my benefit, so I can better understand? Le sénateur Cormier : Merci. Voici une question complémentaire, que je pose à des fins personnelles. Je constate que la fonction publique fédérale — et vous avez partiellement répondu à ma question, professeur Smith — n’est pas incluse dans ce projet de loi.

Pourquoi en est-elle exclue, pour mon bénéfice, afin que je puisse mieux comprendre? [English] [Traduction] Mr. Smith: My understanding was that there was some coverage of the federal public service. I didn’t see a complete ban, unless I missed something — that is possible — in my reading of the legislation. The federal public service does fall under various essential components that perhaps the drafters of the bill were concerned about. My own sense is that you could have a constructive dialogue about what would be essential and what would not through union and employer discussion as well.

We also don’t see a lot of evidence of the federal government ever using scab workers during disputes, so it’s possible the drafters felt that that was unnecessary. I would defer that question to the drafters of the legislation, but it is odd to me that they would exclude public servants. In the instance where that could occur — maybe somewhere down the line a more anti- union government took that position — it would seem that would also be a problem and one I would be critical of. M. Smith : Je croyais que la fonction publique fédérale était visée dans une certaine mesure.

Je n’ai pas vu d’exclusion complète, à moins que quelque chose ne m’ait échappé — c’est possible — à la lecture de la loi. La fonction publique fédérale est visée par divers éléments essentiels qui préoccupaient peut- être les rédacteurs du projet de loi. À mon avis, on pourrait avoir un dialogue constructif au sujet de ce qui serait essentiel et de ce qui ne le serait pas au moyen également de discussions entre le syndicat et l’employeur.

En outre, nous ne voyons pas beaucoup de données probantes montrant que le gouvernement fédéral a déjà eu recours à des briseurs de grève durant les conflits, alors il est possible que les rédacteurs du projet de loi aient jugé que ce n’était pas nécessaire. Je m’en remettrais à eux pour qu’ils répondent à cette question, mais je trouverais étrange qu’ils excluent les fonctionnaires. Advenant une telle occurrence — peut-être si un éventuel gouvernement plus antisyndical adopte cette position —, il me semble que ce serait également un problème et que je le critiquerais.

Senator Moodie: Thank you for being here today, witnesses. La sénatrice Moodie : Je remercie les témoins de comparaître aujourd’hui. I have a two-part question. Dr. Smith, you talked a little about one potential area that may be a gap in this bill, the question of health and safety concerns that might warrant management crossing the picket line. I would like you to expand on how this should be included, if it should be included, in the bill. Second, are there any equity concerns to take into consideration that we haven’t talked about yet? First Dr. Smith and then Dr. Stanford. J’ai une question à deux volets.

Monsieur Smith, vous avez parlé brièvement d’une lacune possible dans le projet de loi, soit la question des préoccupations en matière de santé et de sécurité qui pourraient justifier que la direction traverse la ligne de piquetage. Je voudrais que vous précisiez comment ces situations devraient être incluses, le cas échéant, dans le projet de loi. Deuxièmement, y a-t-il des préoccupations relatives à l’équité à prendre en considération dont nous n’avons pas encore parlé? D’abord M. Smith, puis M. Stanford. Mr.

Smith: Just to clarify, management always crosses a picket line because it is really rare that they would shut down their business completely during a legal strike or a legal lockout, especially in situations where there were essential components that were mandated to continue for the health and safety of the public. M.

Smith : Simplement pour préciser, la direction traverse toujours la ligne de piquetage parce qu’il est très rare qu’elle ferme complètement son entreprise pendant une grève légale ou un lockout légal, surtout dans les situations où des éléments essentiels devaient être maintenus pour la santé et la sécurité du public. My only thought was I think it is legitimate during any legal dispute, strike or lockout, if there are legitimate dangers to the public, that a health and safety agreement would be between the parties and that essential services would continue so that there was no danger to the public.

I think this legislation does reflect that, and I would celebrate that. I think it makes a lot of sense. La seule chose à laquelle j’ai pensé était que, selon moi, il est justifié, durant tout conflit juridique, toute grève ou tout lockout, s’il y a des dangers légitimes pour le public, qu’une entente relative à la santé et à la sécurité soit conclue entre les parties et que les services essentiels soient maintenus afin qu’il n’y ait pas de danger pour le public. Je pense que le projet de loi reflète cette réalité, et je l’applaudirais.

Je crois que c’est très logique. 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:13

In terms of equity issues, I would need clarification on what exactly the concerns might be. Unions are democratic organizations that give their memberships the ability to choose when to call a strike vote and to go on strike and what their goals are in collective bargaining. I see no barriers to all members of a union participating in these decisions. In fact, I think strengthening the collective bargaining relationship through legislation like this actually empowers workers.

Unions are quite diverse in 2024, and I think that diversity should be celebrated and that strengthening collective bargaining is way to enhance equity amongst workers in Canada. En ce qui concerne les problèmes d’équité, j’aurais besoin de précisions sur ce que pourrait être la nature exacte des préoccupations. Les syndicats sont des organisations démocratiques qui donnent à leurs membres la capacité de choisir quand tenir un vote de grève et faire la grève et quels sont les objectifs de leurs négociations collectives.

Je ne vois aucun obstacle à la participation de tous les membres d’un syndicat à la prise de ces décisions. En fait, je pense que le renforcement de la relation de négociation collective au moyen d’un projet de loi comme celui-ci habilite véritablement les travailleurs. En 2024, les syndicats sont très diversifiés, et je crois que la diversité devrait être célébrée et que le renforcement de la négociation collective est un moyen d’accroître l’équité chez les travailleurs au Canada. Senator Moodie: Thank you. La sénatrice Moodie : Merci. Mr. Stanford: I would concur.

In fact, I would say that collective bargaining itself is an equity enhancing institution in the labour market. The obvious equity goal that it’s trying to achieve is a better balance of power and outcome between people who work for a living and people who run businesses for a living. That, in and of itself, is an equity enhancing goal of the institution of collective bargaining. M. Stanford : Je suis du même avis. De fait, je dirais que la négociation collective en soi est une institution qui améliore l’équité sur le marché du travail.

L’objectif évident d’équité qu’elle vise à atteindre est un meilleur équilibre du pouvoir et des résultats entre les personnes qui travaillent pour gagner leur vie et celles qui dirigent des entreprises pour gagner leur vie. Il s’agit en soi d’un objectif de l’institution de la négociation collective qui améliore l’équité.

Within the population of working people, obviously there’s concern around gender equity and racial equity for Indigenous and First Nations people, and my research on the impact of trade union representation and collective bargaining coverage on equity shows quite clearly that having a union and a collective bargaining agreement absolutely enhances the wages, benefits and job security for women, workers of colour, Indigenous people and other equity seeking groups. In that regard, Professor Smith is right.

Anything that strengthens collective bargaining as a reliable institution is going to have positive implications for equity in the overall labour force.

Bien sûr, au sein de la population active, on a des préoccupations en ce qui concerne l’égalité hommes-femmes et l’équité raciale pour les Autochtones et les Premières Nations, et mes recherches sur l’incidence de la représentation syndicale et de la mesure dans laquelle l’équité est abordée dans le cadre de la négociation collective montrent très clairement que le fait d’avoir un syndicat et une convention collective améliore vraiment les salaires, les avantages sociaux et la sécurité d’emploi pour les femmes, les travailleurs de couleur, les Autochtones et les membres des autres groupes en quête d’équité.

À cet égard, M. Smith a raison. Tout ce qui renforce la négociation collective en tant qu’institution fiable aura des répercussions positives sur l’équité dans l’ensemble de la population active. Senator Lankin: Thank you to the witnesses. We appreciate you being here with us today. La sénatrice Lankin : Merci aux témoins. Nous vous sommes reconnaissants d’être des nôtres aujourd’hui. Mr. Stanford, over the years, I certainly have benefited from your research in understanding some of these items.

You both mentioned that there is no empirical data if we talk about frequency of work stoppages and duration of work stoppages. Committee members have had the opportunity to see, in the House of Commons committee work and here, submissions from both labour unions and employer associations claiming different positions on this issue of frequency and duration. Most of it, and I don’t say this with a lack of respect, I would call advocacy research as opposed to empirical research. Monsieur Stanford, au fil des ans, j’ai certainement bénéficié de vos recherches pour arriver à comprendre certains de ces éléments.

Vous avez tous deux mentionné qu’il n’y a pas de données empiriques s’il est question de la fréquence et de la durée des arrêts de travail. Les membres du comité ont eu l’occasion d’entendre, dans le cadre des travaux des comités de la Chambre des communes et ici même, les observations de représentants de syndicats et d’associations d’employeurs qui affirment avoir des positions différentes sur la question de la fréquence et de la durée. Je qualifierais la majeure

partie — et je ne dis pas cela par manque de respect — de recherches militantes plutôt que de recherches empiriques. 105:14 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

Tomorrow, we will be hearing from Professor Hebdon, out of McGill, who coauthored a paper with a professor from the University of Toronto. I’m sorry, the name escapes me. It has been reviewed and published in the journal of industrial relations out of Berkeley. Unlike some of the other research from an earlier period of time, it is more recent in terms of its study and it looks broader than just replacement worker bans.

It looks at a range of industrial relations and labour relations policy and comes to the conclusion that there is no statistical impact of the totality of changes in industrial relation policies on this issue of frequency and duration. Demain, nous entendrons M. Hebdon, professeur à l’Université McGill, qui a corédigé un

article avec un professeur de l’Université de Toronto. Je suis désolée, le nom m’échappe. L’article a été examiné et publié dans la revue des relations industrielles de Berkeley. Contrairement à certaines des autres recherches antérieures, celle-ci est plus récente et va au-delà des interdictions relatives aux travailleurs de remplacement. Elle porte sur un éventail de politiques concernant les relations industrielles et les relations de travail et conclut que l’ensemble des changements apportés à ces dernières politiques n’a pas d’incidence statistique sur la question de la fréquence et de la durée.

With respect to replacement worker bans, it suggests that, in the time looked at, there was no increase in frequency. There may or may not be a statistical variation in terms of duration, but they put that at a level of — when combined with all of the other things, things such as the economy, it is much more impactful on those questions than the issue of the structure of the legislative policy. En ce qui concerne l’interdiction relative aux travailleurs de remplacement, l’article laisse entendre que, au cours de la période examinée, il n’y a pas eu d’augmentation de la fréquence.

Il pourrait y avoir eu ou non une variation statistique en ce qui a trait à la durée, mais les auteurs l’ont placée au niveau de… lorsqu’elle est combinée à tous les autres facteurs, comme l’économie, elle a beaucoup plus d’incidence sur ces questions que la structure de la politique législative. Could the two of you comment on that? I don’t know if you’re familiar with that study. I had a hard time reading it. It is very long and very dense, but I think its conclusions are probably the most helpful to this committee with respect to that question. Could you comment in general on your thoughts about that?

Pourriez-vous tous les deux formuler un commentaire là‑dessus? Je ne sais pas si vous connaissez cette étude. J’ai eu de la difficulté à la lire. Elle est très longue et très dense, mais je crois que ses conclusions sont probablement les plus utiles au comité en ce qui concerne cette question. Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions générales à ce sujet? Mr. Smith: First of all, it’s nice to talk to you, Senator Lankin. We met when I was a grad student way back when. I doubt you remember, but I do. It’s nice to talk to you again in this context. M.

Smith : Tout d’abord, je suis content de vous parler, sénatrice Lankin. Nous nous sommes rencontrés lorsque j’étais étudiant diplômé, il y a très longtemps. Je doute que vous vous en souveniez, mais moi, je m’en souviens. Je suis heureux de vous parler de nouveau dans ce contexte. I don’t know if Jim has read that paper, but I have. I think it was Professor Morley Gunderson, a University of Toronto professor, if I’m thinking of the same paper. I have read it. Je ne sais pas si M. Stanford a lu ce document, mais moi, oui. Je crois que c’était M.

Morley Gunderson, professeur à l’Université de Toronto, s’il s’agit bien du même article. Je l’ai lu. My concern with their argument — again, it’s a disagreement. I wouldn’t question their academic integrity. I think they are great scholars who do good work. I think it’s impossible to take out an independent variable and to then say that piece of legislation has the implications that they are claiming it does, because strikes, when you look historically — again, they are not historians. I am much more of a historian, I would argue, in my work than they are.

You can’t independently take out one piece of legislation and then make broad claims about what the implications are. That’s what I think they do in that piece. I would respectfully disagree with their conclusions. Ma préoccupation concernant l’argument formulé par les auteurs… encore une fois, il s’agit d’un désaccord. Je ne remettrais pas en question leur intégrité universitaire. Je crois qu’ils sont de grands universitaires qui font du bon travail.

Selon moi, il est impossible de supprimer une variable indépendante et de dire ensuite que le projet de loi a les répercussions qu’ils prétendent qu’il a, parce que les grèves, si on regarde d’un point de vue historique… encore une fois, ils ne sont pas des historiens. Je dirais que je suis beaucoup plus historien qu’eux dans le cadre de mon travail. On ne peut pas, de façon indépendante, retirer une mesure législative, puis formuler des allégations générales au sujet des répercussions. Voilà ce que je pense qu’ils font dans ce document.

En toute déférence, je ne souscris pas à leurs conclusions. 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:15

When you look at the evidence from Quebec and especially British Columbia, it’s stark. When the B.C. NDP passed their legislation in 1993, strikes from 1993 fell. In fact, they’ve never been higher post-1993. There have never been more strikes since 1993, since that legislation passed. I wouldn’t argue it is because of anti-scab legislation. I think it has had an impact, but there are so many more important variables to consider historically to look at why strikes occur. Workers don’t go on strike because they want to.

They go on strike because they have to because of the situations that occur on a day-to-day basis that we can’t quantify in the way that these professors, I would argue, have. Les données probantes provenant du Québec, et plus particulièrement celles de la Colombie-Britannique, sont frappantes. Lorsque le NPD de la Colombie-Britannique a adopté sa loi en 1993, à partir de cette année-là, le nombre de grèves a chuté. De fait, il n’a jamais été plus élevé après 1993. Il n’y a plus jamais eu autant de grèves depuis cette année-là, depuis l’adoption de cette loi.

Je ne dirais pas que c’est en raison de la loi antibriseurs de grève. Je crois qu’elle a eu une incidence, mais il y a beaucoup d’autres variables importantes à prendre en considération d’un point de vue historique au moment d’examiner les raisons pour lesquelles les grèves ont lieu. Les travailleurs ne font pas la grève parce qu’ils le veulent. Ils le font parce qu’ils doivent le faire en raison de situations qui se produisent quotidiennement et que nous ne pouvons pas quantifier comme l’ont fait ces professeurs, selon moi. I would take issue with the argument.

When I look at the overall macro strike data, as Professor Stanford has suggested, we have to be cautious of claims — this is where I disagree with the employers’ argument here — that this piece of legislation will then lead to X, Y and Z conclusion. I just think that’s a bad way to do social science, and I don’t agree with the conclusions. Je contesterais l’argument. Lorsque j’examine l’ensemble des données sur les grèves, comme l’a affirmé M.

Stanford, nous devons faire preuve de prudence avant de formuler des allégations — et c’est là que je ne souscris pas à l’argument des employeurs — selon lesquelles ce projet de loi mènera ensuite à la conclusion X, Y et Z. Je pense simplement que c’est une mauvaise façon de faire des sciences sociales, et je ne souscris pas aux conclusions. The Chair: Thank you, Professor Smith. La présidente : Merci, monsieur Smith. I have been asked by the interpreters to ask colleagues who are not needing their earpieces to please put them on the round circle.

We are having some issues, colleagues, and we all know what that could mean. Les interprètes m’ont demandé de demander à mes collègues qui n’ont pas besoin de leurs écouteurs de les poser dans le cercle. Nous éprouvons des problèmes, chers collègues, et nous savons tous ce que cela pourrait signifier. Senator Lankin, your time has expired, but I’m going to cede my time and ask Professor Stanford to answer that question about frequency and length of strikes. Sénatrice Lankin, votre temps de parole est écoulé, mais je vais vous céder le mien et demander à M.

Stanford de répondre à la question concernant la fréquence et la durée des grèves. Senator Lankin: Thank you very much. La sénatrice Lankin : Merci beaucoup. Mr. Stanford: Thank you, senator. M. Stanford : Merci, sénatrice. Very briefly, I would concur with Professor Smith that there are many variables that determine the shape and form and outcome of the collective bargaining relationship. It is very difficult to zero in on one particular factor.

The integrity and power of collective bargaining in the general sense depend on the whole set of labour market policies and institutions that allow workers to form unions, negotiate effectively, implement collective agreements and ensure that the terms are being lived up to, as well as renegotiate them down the road. There are a hundred different steps in that whole relationship, and it is very difficult to pick out one and say that this is the thing that caused strikes to go up or down. Très brièvement, je conviens avec M.

Smith que de nombreuses variables déterminent la forme et l’issue de la relation de négociation collective. Il est très difficile de cibler un facteur en particulier. L’intégrité et le pouvoir de la négociation collective, au sens général, dépendent de l’ensemble des politiques et des institutions du marché du travail qui permettent aux travailleurs de se syndiquer, de négocier efficacement ainsi que de mettre en œuvre les conventions collectives, de s’assurer que les conditions sont respectées et de les renégocier ultérieurement.

Cette relation dans son ensemble comporte une centaine d’étapes différentes, et il est très difficile d’en choisir une et de dire que c’est celle qui a causé une augmentation ou une diminution du nombre de grèves. Our goal here should not be to make sure that strikes never occur. There are ways that you could make sure strikes never occur. You could prohibit them, or you could prohibit unions. In Notre objectif ne devrait pas être de nous assurer qu’il n’y a jamais de grèves. Il existe des moyens qui permettraient de s’assurer qu’il n’y en a jamais.

On pourrait les interdire ou 105:16 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

Canada, you cannot go on strike unless you have a duly certified bargaining unit and you are outside of the period of a collective agreement. Those are not the goals here. In fact, strikes are a rare but necessary part of an industrial relations architecture that gives workers power to negotiate and to impose a cost of disagreement on employers in order to extract better wages and conditions from them. interdire les syndicats. Au Canada, on ne peut pas faire la grève sans avoir une unité de négociation dûment accréditée et être en dehors de la période visée par la convention collective. Ce ne sont pas les objectifs dans ce cas-ci. En fait, les grèves sont une

partie rare, mais nécessaire, d’une architecture de relations industrielles qui donne aux travailleurs le pouvoir de négocier et d’imposer aux employeurs un coût à leur désaccord afin d’obtenir de meilleurs salaires et de meilleures conditions de travail. In a way, given the overall historically low level of strike frequency in Canada, we may be paying too much attention to this particular question of whether the prohibition on replacement workers will increase or decrease the frequency of strikes.

The reality is that strikes are rare and strikes are unpleasant — nobody wants them — but strikes are a necessary part of a collective bargaining system that allows both sides to have real power in the negotiations. D’une certaine façon, comme les grèves sont historiquement peu fréquentes au Canada, nous accordons peut-être trop d’attention à la question de savoir si l’interdiction du recours à des travailleurs de remplacement se traduira par une augmentation ou une diminution de la fréquence des grèves.

En réalité, les grèves sont rares et déplaisantes — personne n’en veut —, mais elles sont une composante nécessaire d’un régime de négociation collective qui permet aux deux parties d’avoir un réel pouvoir de négociation. The Chair: Thank you very much.

La présidente : Merci beaucoup. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: I understand that, at present, the Canada Labour Code allows employers to temporarily replace workers during a strike in order to maintain operations, as long as they don’t use them for the purpose of undermining a union’s representational capacity rather than achieving bargaining objectives. In the end, of course, the employer is obliged to reinstate striking or locked-out employees, in preference to replacement workers.

La sénatrice Petitclerc : Je comprends qu’à l’heure actuelle, le Code canadien du travail autorise les employeurs à remplacer temporairement des travailleurs pendant une grève afin de poursuivre leurs activités, à condition qu’ils ne les utilisent pas dans le but de miner la capacité de représentation d’un syndicat plutôt que d’atteindre les objectifs de la négociation. À la fin, bien sûr, l’employeur est tenu de réintégrer les employés qui étaient en grève ou en lock-out, de préférence à des travailleurs de remplacement.

I also understand that this bill proposes a series of prohibitions that relate to replacement workers. Je comprends aussi que ce projet de loi propose une série d’interdictions qui se rapportent aux travailleurs de remplacement. What do you think of these additional protective measures? Are you confident that the more specific prohibition measures added to the bill are sufficient and cover everything we should be trying to cover? Que pensez-vous de ces mesures supplémentaires de protection?

Êtes-vous persuadé que les mesures plus spécifiques d’interdiction ajoutées à ce projet de loi sont suffisantes et qu’elles couvrent tout ce qu’on devrait essayer de couvrir? [English] [Traduction] Mr. Stanford: Thank you. M. Stanford : Merci. The framing of this legislation is ambitious and positive and, as our previous discussion has indicated, in some ways potentially superior in incremental ways to some of the provincial legislation that’s in place. To some extent, we will only learn by trial to see what impact it has.

The previous wording that you referred to at the beginning of your question was obviously inadequate, because we had many instances — I mentioned Ledcor, or another example is the Autoport dispute in Nova Scotia with CN Rail — many examples of companies clearly using their existing capacity to mobilize replacement Le cadre du projet de loi est ambitieux et positif et, comme l’a montré notre discussion précédente, il pourrait à certains égards se révéler progressivement supérieur à certaines lois provinciales en vigueur. Dans une certaine mesure, seule l’expérience nous apprendra quelle est son incidence.

La formulation antérieure que vous avez mentionnée au début de votre question était manifestement inadéquate, car il y a eu de nombreux cas d’entreprises — j’ai mentionné Ledcor, un autre exemple est le conflit Autoport en Nouvelle-Écosse avec CN Rail — qui ont clairement utilisé leur capacité de mobiliser des travailleurs de 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:17

labour to defeat serious collective bargaining. We need to have these measures, and this is an ambitious and appropriate response, and I think it will have a significant and positive impact. remplacement afin de contrecarrer des négociations collectives sérieuses. Nous avons besoin de ces mesures, il s’agit d’une réponse ambitieuse et adéquate, et je crois qu’elle aura une incidence importante et positive. Mr. Smith: I would agree with Mr. Stanford. M. Smith : Je suis d’accord avec M. Stanford.

If I have one criticism of this bill, and I know the minister has spoken to this, I do think that the time between when it is passed or receives Royal Assent, assuming the Senate agrees and passes it duly, is too long. I know the minister has said the labour board will need time to train its personnel and to hire more people. In B.C. and Quebec, it was much quicker than what we have done here. I know the federal jurisdiction is larger. I find the time between when it would receive Royal Assent and when it would be implemented to be too much of a delay given the importance of this legislation.

Again, I defer to the minister’s expertise and the labour board’s expertise, but I wasn’t convinced by that argument. That is my one criticism. I would agree that the bill is substantial, and it could have been weaker. There are things that could have happened. We have seen in other places where half measures have been taken. I applaud the minister for the bill that has been introduced.

Si j’ai une critique à formuler à l’égard du projet de loi, et je sais que le ministre en a parlé, c’est que le délai entre son adoption ou l’octroi de la sanction royale — à supposer que le Sénat l’approuve et l’adopte en bonne et due forme — est trop long. Je sais que le ministre a dit que le conseil des relations de travail aura besoin de temps pour former son personnel et embaucher plus de gens. En Colombie-Britannique et au Québec, c’était beaucoup plus rapide que ce que nous avons fait ici. Je sais que l’administration fédérale est plus large.

Selon moi, le délai entre le moment où le projet de loi recevrait la sanction royale et celui où il serait mis en œuvre est trop long, vu l’importance de cette mesure législative. Là encore, je m’en remets à l’expertise du ministre et à celle du conseil des relations de travail, mais cet argument ne m’a pas convaincu. C’est ma seule critique. Je conviens que le projet de loi est substantiel, et il aurait pu être plus faible. Il y a des choses qui auraient pu se produire. Nous l’avons vu à d’autres endroits où des demi‑mesures ont été prises. Je félicite le ministre pour le projet de loi qui a été présenté.

The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator Burey: Good morning, and thank you for being here, Professors Stanford and Smith. La sénatrice Burey : Bonjour, messieurs Stanford et Smith, et merci d’être ici. Bill C-58 has the prohibition of replacement workers, and it is seen as a necessary step to ensure fair labour negotiations. As reported by you, Professor Stanford, you said it is an important step in industrial relations.

Le projet de loi C-58 prévoit l’interdiction du recours à des travailleurs de remplacement, et il est considéré comme une étape nécessaire en vue d’assurer des négociations collectives équitables. Comme vous l’avez dit, monsieur Stanford, il s’agit d’une étape importante dans le domaine des relations industrielles. I wanted to clarify something that you said. You were commenting on the 90% decline of strikes, and you quoted something else, another statistic of 0.04% days lost due to work stoppage. Then I heard something else, but I am not sure.

I am curious to know if I was correct that this may be related to some decreases in unionization. Could you comment on that clarification, Professor Stanford and also Professor Smith? Can you also give us your ideas on its possible impact on productivity? So clarification first, and then go on. Thank you. Je voulais clarifier quelque chose que vous avez dit. Vous avez parlé de la diminution de 90 % de la fréquence des grèves, puis vous avez mentionné une autre statistique concernant la proportion de 0,04 % de jours perdus en raison d’un arrêt de travail.

J’ai ensuite entendu autre chose, mais je ne suis pas certaine. Je suis curieuse de savoir si j’ai raison de dire que cela peut être lié à un certain recul de la syndicalisation. Pourriez‑vous fournir des éclaircissements à ce sujet, monsieur Stanford, et vous aussi, monsieur Smith? Pouvez-vous également nous donner votre avis sur l’incidence que cela pourrait avoir sur la productivité? Je vous demande donc de fournir d’abord des éclaircissements, puis de poursuivre sur le sujet. Merci. Mr.

Smith: I would defer to Professor Stanford on the issue of productivity because he is a highly esteemed economist and I’m not. M. Smith : Je vais laisser le soin à M. Stanford de répondre à la question concernant la productivité. Il est un économiste très estimé, ce qui n’est pas mon cas. 105:18 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

With regard to declining unionization rates, that has been occurring in Canada since the 1980s. It has been happening across the industrialized world as G7 and G20 countries have offshored manufacturing to so-called low-wage jurisdictions. I use the word “so-called” seriously there because there were deliberate strategies. Nevertheless, that has been one of the reasons we have seen a decline in strike activity. Pour ce qui est de la baisse du taux de syndicalisation, il s’agit d’un phénomène qu’on observe au Canada depuis les années 1980.

Cela se produit dans l’ensemble du monde industrialisé, car les pays du G7 et du G20 ont délocalisé leur secteur manufacturier vers de soi-disant pays à bas salaires. J’emploie l’expression « soi-disant » sérieusement ici, car il y avait des stratégies mûrement réfléchies. Quoi qu’il en soit, c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons constaté une diminution des mouvements de grève. I would add a little bit to what Mr. Stanford said earlier about strikes being important. We shouldn’t see strikes as a failure of the system. We should see strikes as an important component of the system.

Even if strikes were to go up after this bill was passed, that is not necessarily a failure of the system; in fact, it is part of the industrial relations process. J’ajouterais quelques mots à ce que M. Stanford a dit plus tôt au sujet de l’importance des grèves. Il ne faut pas voir les grèves comme un échec du système. Il faut les voir comme une composante importante du système. Même si le nombre de grèves devait augmenter après l’adoption du projet de loi, cela ne représenterait pas nécessairement un échec du système; en fait, cela fait

partie du processus des relations industrielles. This is where I’ll leave Professor Stanford to go into more detail, but one of the things I have always been curious about employer opposition to anti-scab legislation is that when we look at the evidence, it provides a level of stability that employers have historically celebrated. When we look at stability, we know that if there are clear rules to the game that affect everyone clearly and we know those rules, it leads to a more positive environment where I would argue investment can be more predictable.

That is something we should celebrate as successful public policy. That is my argument in terms of answering your question, but I’ll leave it to Jim, to talk about the economic implications. C’est ici que je laisserai le soin à M. Stanford de vous donner plus de détails, mais, si j’ai toujours été intrigué par l’opposition des employeurs aux lois antibriseurs de grève, c’est parce que les faits montrent qu’elles procurent une certaine stabilité que les employeurs ont toujours célébrée.

En ce qui concerne la stabilité, nous savons que, si les règles du jeu sont claires, que tout le monde est clairement touché et que nous connaissons ces règles, cela crée un environnement plus positif où, selon moi, l’investissement peut être plus prévisible. C’est une chose que nous devrions célébrer en tant que politique publique réussie. C’est ce que je dirais pour répondre à votre question, mais je vais laisser M. Stanford parler des implications économiques. Mr. Stanford: Thank you, Senator Burey, for the question. M. Stanford : Merci de la question, sénatrice Burey.

To repeat the statistic I mentioned, it was 0.04% of working days lost on average over the last decade to work stoppages, both strikes and lockouts, or one twenty-fifth of 1% of time. That is down by over 90% from the peak levels experienced in the 1970s where the highest level of work time lost would have been 0.5%, so half of 1%. That is still small but more than 10 times bigger than what’s been experienced in the last decade.

Pour ce qui est de la statistique de 0,04 % que j’ai mentionnée, il s’agissait de la proportion moyenne de jours de travail perdus au cours de la dernière décennie en raison d’arrêts de travail, tant des grèves que des lockouts, ce qui représente un vingt‑cinquième de 1 % du temps. Il s’agit d’une baisse de plus de 90 % par rapport aux sommets atteints dans les années 1970, où la proportion la plus élevée de temps de travail perdu a été de 0,5 %, soit un demi de 1 %. Là encore, c’est peu, mais c’est plus de 10 fois plus élevé que ce qui a été observé au cours de la dernière décennie.

The decline in private sector unionization in Canada over that period, including in the federal sector, is a key reason there, as are the general constraints on the ability of unions to exert bargaining power. One reason that unionization has declined is the feeling — I think it is false — among many workers about what difference is a union going to make. That relates to the ability of unions to go to the negotiating table and make progress for their members.

An inability to conduct effective industrial action when it is needed is never the goal, but when it is needed, the ability — Le recul de la syndicalisation dans le secteur privé au Canada au cours de cette période, y compris dans le secteur fédéral, est l’une des principales raisons qui expliquent cela, conjointement avec les contraintes imposées à la capacité des syndicats d’exercer leur pouvoir de négociation. L’une des raisons pour lesquelles la syndicalisation a diminué est l’impression — fausse, à mon avis — que partagent de nombreux travailleurs quant à la capacité d’un syndicat de changer les choses.

C’est lié à la capacité des syndicats de se présenter à la table de négociation et de réaliser des progrès pour leurs 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:19

membres. L’incapacité d’exercer des moyens de pression efficaces, lorsque cela est nécessaire… Ce n’est jamais l’objectif, mais, lorsque cela est nécessaire, la capacité… The Chair: Thank you very much, Professor Stanford. La présidente : Merci beaucoup, monsieur Stanford. Senator Brazeau: Good morning, gentlemen. I hope you are doing well. I would like to thank you for sharing your insights with us. Le sénateur Brazeau : Bonjour, messieurs. J’espère que vous allez bien. J’aimerais vous remercier de nous avoir fait part de vos réflexions.

Politically speaking, when we get a bill that is passed unanimously, it sends a pretty strong message to the Senate, but we still have to do our due diligence. Having said that, do you have any specific recommendations for this committee to consider to potentially move forward and perhaps add amendments to strengthen the bill? Do you have anything specifically to recommend in that sense? Sur le plan politique, lorsqu’un projet de loi est adopté à l’unanimité, cela envoie un message assez fort au Sénat, mais nous devons quand même faire preuve de diligence raisonnable.

Cela dit, avez-vous des recommandations particulières à adresser au comité pour ce qui est d’éventuellement aller de l’avant et ajouter des amendements afin de renforcer le projet de loi? Avez-vous quelque chose de précis à recommander à cet égard? Mr. Stanford: I would echo Professor Smith’s suggestion earlier regarding the time frame for its implementation. If we all agree that this is a sensible thing to do, then we should move quickly with the CIRB to try to implement is as quickly as possible. That might be one incremental improvement that the Senate could consider. M.

Stanford : Je souscris à la suggestion de M. Smith concernant le délai de mise en œuvre. Si nous convenons tous qu’il s’agit d’une chose raisonnable à faire, alors nous devrions agir rapidement avec le CCRI pour tenter de procéder à la mise en œuvre dans les plus brefs délais. Il pourrait s’agir d’une amélioration graduelle que le Sénat pourrait envisager. Mr. Smith: I would echo that issue as something the Senate could recommend. If we all see value in this policy to provide peaceful relationships between employers and unions, that is something we should celebrate and should move quickly on. Thank you. M.

Smith : Je suis d’accord pour dire qu’il s’agit de quelque chose que le Sénat pourrait recommander. Si nous croyons tous que cette politique contribuera à établir des relations pacifiques entre les employeurs et les syndicats, nous devrions nous en réjouir et agir rapidement. Merci. Senator Bernard: Thank you to both our witnesses for being here. I apologize. I missed your opening statements because I was in another meeting. Dr. Stanford, it is great to see you again. It has been some time. La sénatrice Bernard : Je remercie nos deux témoins d’être ici.

Je suis désolée d’avoir manqué vos déclarations préliminaires, mais j’assistais à une autre réunion. Monsieur Stanford, je suis heureuse de vous revoir. Notre dernière rencontre remonte à un certain temps. Forgive me if this question has already been asked in some form, but looking at this legislation, one of the things that keeps coming to my mind is the fact that many people from marginalized, equity serving communities often are only able to get into the labour market as replacement workers during lockouts. I have seen this happen repeatedly in my home province of Nova Scotia.

How might this legislation impact those types of experiences? Pardonnez-moi si cette question a déjà été posée d’une façon ou d’une autre, mais l’une des choses qui me viennent constamment à l’esprit lorsque j’examine ce projet de loi, c’est le fait que de nombreuses personnes issues de groupes marginalisés et de communautés en quête d’équité ne peuvent souvent entrer sur le marché du travail qu’en tant que travailleurs de remplacement pendant un lockout. J’ai vu cela se produire à maintes reprises dans ma province, la Nouvelle-Écosse.

Quelle incidence le projet de loi pourrait-il avoir sur ceux qui se trouvent dans ce genre de situation? Mr. Stanford: Thank you, senator. That is a very thoughtful question. M. Stanford : Merci, sénatrice. C’est une question très pertinente. One of the reasons marginalized or racialized workers might be targeted as replacement workers during strikes is precisely because of their exclusion from more secure and stable jobs. Therefore, they are desperate to take on a job even though they know full well that they are going to have to cross a picket line, which is not pleasant, and the job will not last.

Even under L’une des raisons pour lesquelles les travailleurs marginalisés ou racisés peuvent être ciblés en tant que travailleurs de remplacement durant les grèves tient précisément au fait qu’ils n’ont pas accès aux emplois plus sûrs et plus stables. Ils sont donc prêts à tout pour travailler, même s’ils savent très bien qu’ils devront traverser une ligne de piquetage — ce qui n’est 105:20 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

existing laws, when the strike is over, the initial workers get their jobs back. In this regard, it is a symptom of their exclusion from the rest of the labour market that this opportunity — which is not much of an opportunity, frankly — is provided to them. I think this points to the necessity of incorporating within an overall collective bargaining regime a strong commitment to equity promotion, including the hiring of racialized workers, women and other disadvantaged groups, through unionized and contract covered workplaces. pas agréable — et que l’emploi sera temporaire.

Même en vertu des lois existantes, lorsque la grève est terminée, les travailleurs grévistes retrouvent leur emploi. À cet égard, le fait qu’ils se voient offrir cette occasion — qui, bien franchement, n’en est pas vraiment une — est un symptôme de leur exclusion du reste du marché du travail.

Je crois que cela met en évidence la nécessité d’intégrer dans un régime général de négociation collective un engagement ferme à l’égard de la promotion de l’équité, ce qui comprend l’embauche de travailleurs racisés, de femmes et de membres d’autres groupes défavorisés dans des milieux de travail syndiqués et couverts par une convention. Mr. Smith: I would agree with that analysis. M. Smith : Je suis d’accord avec cette analyse. Senator Bernard: Thank you. La sénatrice Bernard : Merci. Senator Dasko: The topic of replacement workers has come up a few times.

I want to dig deeper into where it is permitted to use replacement workers. The term “essential services” has come up. The term “emergency services” has also come up, which is a different term. How are these defined, and what is allowed in these situations in terms of the bill? When are employers permitted to use replacement workers in these situations? I want to make sure I understand what is permitted and what this bill changes. Thank you. La sénatrice Dasko : La question des travailleurs de remplacement a été soulevée à quelques reprises.

Je veux en savoir davantage sur les situations où il est permis de recourir à des travailleurs de remplacement. Le terme « services essentiels » a été mentionné. Il a également été question de « services d’urgence », qui est un terme différent. Comment ces termes sont-ils définis, et que permet le projet de loi dans ces situations? À quel moment les employeurs sont-ils autorisés à recourir à des travailleurs de remplacement dans de telles situations? Je veux m’assurer de comprendre ce qui est permis et ce que le projet de loi change. Merci. Mr.

Smith: In all jurisdictions except for Quebec and British Columbia, employers are legally free to use replacement workers. Manitoba is contemplating bringing in similar legislation to what the federal government has introduced, so that would be a third jurisdiction. Anywhere else besides those two provinces, currently, it is legal to do so. M. Smith : Dans toutes les administrations, sauf au Québec et en Colombie-Britannique, les employeurs sont légalement libres de recourir à des travailleurs de remplacement.

Le Manitoba envisage de présenter un projet de loi semblable à celui du gouvernement fédéral, de sorte qu’il s’agirait d’une troisième administration. Ailleurs que dans ces deux provinces, il est actuellement légal de le faire. I would argue that replacement workers are not a good barometer to protect the public during disputes. They’re not a good indicator of what an essential service is. I’m not familiar with every single instance of this occurring, but when you look comparatively over historical periods at when employers use replacement workers, it is not to protect the health and safety of the public.

It is to maintain the productivity to the best of their ability during a private sector or a public sector dispute. Replacement workers are not as well trained as permanent workers. Replacement workers do not have the experience. Arguably, when you use replacement workers, even in sensitive areas where there could be a health and safety issue either to the workers or to the public, you are putting them more at risk because they don’t have the training and the expertise that the permanent workforce has.

Je dirais que les travailleurs de remplacement ne sont pas un bon baromètre pour ce qui est de la protection du public durant les conflits. Ils ne sont pas un bon indicateur de ce qu’est un service essentiel. Je ne connais pas tous les cas où cela s’est produit, mais lorsqu’on compare les cas où les employeurs ont eu recours à des travailleurs de remplacement par le passé, on constate que ce n’était pas pour protéger la santé et la sécurité du public. Ils l’ont fait pour maintenir de leur mieux la productivité durant un conflit dans le secteur privé ou le secteur public.

Les travailleurs de remplacement ne sont pas aussi bien formés que les travailleurs permanents. Ils n’ont pas l’expérience nécessaire. Il est possible de soutenir que, lorsqu’on fait appel à des travailleurs de remplacement, même dans les secteurs sensibles où il pourrait y avoir un risque pour la santé et la sécurité des travailleurs ou du public, on les expose à un risque accru, car ils n’ont ni la formation ni l’expertise que possèdent les travailleurs permanents.

Essential workers would be part of a bargaining unit or part of management and would continue to work during a legal strike or lockout because they are deemed to be essential and thus Les travailleurs essentiels feraient

partie d’une unité de négociation ou de la direction, et ils continueraient de travailler pendant une grève ou un lockout légal parce qu’ils sont 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:21

legislatively have to stay on the job. Nurses would be a good example of that. For example, you must have a certain nursing component during a legal nurses’ strike to maintain medical services for the public. You wouldn’t want to bring in a replacement worker who didn’t have the training of a skilled nurse in that situation. That is my understanding. Jim can continue that conversation. considérés comme essentiels et qu’ils doivent donc, selon la loi, demeurer en poste. Les infirmières en seraient un bon exemple.

Ainsi, il faudrait un certain volet relatif aux soins infirmiers durant une grève légale d’infirmières afin de maintenir les services médicaux au public. Vous ne voudriez pas recourir à une travailleuse de remplacement n’ayant pas la formation d’une infirmière qualifiée dans une telle situation. C’est ce que je crois comprendre. M. Stanford peut poursuivre à ce sujet. Mr. Stanford: Charles is right. The idea of using replacement workers to try to provide emergency or essential service doesn’t make any sense.

This is why taking the replacement worker issue off the table, as this legislation would do, creates a situation where the two sides can negotiate, with CIRB oversight as needed, regarding what types of services need to be continued. The union can be assured that this isn’t a way to break the strike. This is genuinely a way to continue to provide essential services to the public. I think this bill sets the table for a more effective and trustworthy provision of emergency and essential services during work stoppages. M. Stanford : M. Smith a raison.

L’idée de faire appel à des travailleurs de remplacement pour tenter de fournir des services d’urgence ou des services essentiels n’a aucun sens. C’est pourquoi le fait d’écarter l’option du recours à des travailleurs de remplacement, comme le prévoit le projet de loi, crée une situation où les deux parties peuvent négocier, sous la supervision du CCRI au besoin, concernant les types de services qui doivent être maintenus. Le syndicat peut être assuré qu’il ne s’agit pas d’un moyen de briser la grève. Il s’agit véritablement d’une façon de continuer à fournir des services essentiels au public.

Je crois que ce projet de loi pave la voie à une prestation plus efficace et plus fiable des services d’urgence et des services essentiels durant les arrêts de travail. Senator Dasko: I have other questions but I’ll leave them for now. La sénatrice Dasko : J’ai d’autres questions, mais je vais m’arrêter ici pour l’instant. The Chair: We have another panel coming, so perhaps we should thank the two professors for coming here this morning and sharing their wisdom with us. Thank you very much.

La présidente : Nous avons un autre groupe de témoins à entendre, alors peut-être devrions-nous remercier les deux professeurs d’être venus ici ce matin et de nous avoir fait profiter de leur sagesse. Merci beaucoup. Mr. Smith: Thank you. M. Smith : Merci. Mr. Stanford: Thank you for having us. M. Stanford : Merci de nous avoir invités. The Chair: Colleagues, we are continuing our study of Bill C-58 with our second panel. The minister is joining us in person. Thank you very much, minister, along with your officials.

However, senators, the minister has a vote at 10:30, so we will suspend very briefly at that time so he can vote electronically. La présidente : Chers collègues, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-58 avec notre deuxième groupe de témoins. Le ministre se joint à nous en personne. Merci beaucoup, monsieur le ministre, et merci également à vos collaborateurs. Cela dit, chers collègues, le ministre doit participer à un vote à 10 h 30, alors nous suspendrons brièvement la séance à ce moment-là afin qu’il puisse voter par voie électronique. Welcome, minister. The minister is accompanied by Mr.

Gary Robertson, Senior Assistant Deputy Minister, Policy Dispute Resolution and International Affairs, Labour Program; and Ms. Zia Proulx, Director General, Strategic Policy, Analysis and Workplace Information Directorate, Labour Program. Thank you for joining us today, Minister O’Regan. I invite you to make your opening remarks, five minutes. Bienvenue, monsieur le ministre. Vous êtes accompagné de M.

Gary Robertson, sous-ministre adjoint principal, Politique, Règlement des différends et Affaires internationales, Programme du travail, et de Mme Zia Proulx, directrice générale, Direction de la Politique stratégique, de l’analyse et de l’information sur les milieux du travail, Programme du travail. Merci d’être des nôtres aujourd’hui, monsieur O’Regan. Je vous invite à faire votre déclaration préliminaire de cinq minutes. 105:22 Social Affairs, Science and Technology 11-6-2024

[Translation] [Français] The Honourable Seamus O’Regan, P.C., M.P., Minister of Labour and Seniors: Thank you, Madam Chair. The labour movement has been telling us for years that replacement workers are bad and a distraction that prolongs labour disputes. We’ve listened to them, so we’re banning replacement workers. L’honorable Seamus O’Regan, c.p., député, ministre du Travail et des Aînés : Merci, madame la présidente. Le mouvement syndical nous dit depuis des années que les travailleurs de remplacement sont mauvais et qu’ils sont une distraction qui prolonge les conflits de travail.

Nous les avons écoutés, donc nous bannissons les travailleurs de remplacement. I’ve spent a lot of time around the bargaining table over the past two years. It’s hard work and sometimes tense, but collective bargaining works. The Federal Mediation and Conciliation Service has resolved 96% of labour disputes without stoppage. That’s where the best agreements are reached, agreements that are fair and lasting for both employer and workers. J’ai passé beaucoup de temps autour de la table de négociation ces deux dernières années.

C’est un travail difficile et parfois tendu, mais les négociations collectives fonctionnent. Le service fédéral de médiation et de conciliation a résolu 96 % des conflits de travail sans interruption. C’est là que sont conclues les meilleures ententes, des accords équitables et durables pour l’employeur et les travailleurs. Sara Nelson, International President of the Association of Flight Attendants, said the following: Sara Nelson, présidente internationale de l’Association of Flight Attendants, a dit ce qui suit : Collective bargaining aims to solve problems.

Companies that are required to participate generally fare better, because they have had to iron out differences with workers at the bargaining table. La négociation collective vise à résoudre les problèmes. Les entreprises qui doivent y participer s’en tirent généralement mieux, parce qu’elles ont dû aplanir les différends avec les travailleurs à la table de négociation. Replacement workers distract from all that; they prolong disputes and they poison workplaces. Les travailleurs de remplacement distraient de tout cela; ils prolongent les conflits et ils empoisonnent les lieux de travail.

With Bill C-58, we will ban replacement workers in federally regulated workplaces. The penalty for violators can reach up to $100,000 per day. It’s a question of stability in free and fair collective bargaining. With Bill C-58, the union and the employer will share equal responsibility. That’s what we want. Avec le projet de loi C-58, nous allons interdire les travailleurs de remplacement dans les lieux de travail sous réglementation fédérale. La pénalité pour les contrevenants peut aller jusqu’à 100 000 $ par jour. C’est une question de stabilité dans des négociations collectives libres et équitables.

Avec le projet de loi C-58, le syndicat et l’employeur auront la même part de responsabilité. C’est ce que l’on veut. Take the Port of Quebec. They’ve been locked out for 18 months — 18 months — and there are replacement workers on site. This is not sustainable. It will poison the workplace for years to come. Collective bargaining takes effort, but it can work and it can work better. We have a business continuity process to ensure that services are delivered during a strike or lockout; it’s a truce, an agreement. At present, that truce is not mandatory, and both employers and workers have requested improvements.

Prenez le port de Québec. Cela fait 18 mois qu’ils sont en lock-out — 18 mois — et il y a des travailleurs de remplacement sur place. Ce n’est pas durable. Cela va empoisonner le lieu de travail pour des années. La négociation collective demande des efforts, mais elle peut fonctionner et elle peut fonctionner mieux. On a un processus de maintien des activités pour qu’il y ait des services livrés pendant une grève ou un lock-out; c’est une trêve, un accord. En ce moment, cette trêve n’est pas obligatoire, et les employeurs et les travailleurs ont demandé des améliorations.

Under Bill C-58, the employer and unions will convene and determine what work must continue during a strike or lockout. Clear deadlines are set; the parties will have 15 days to reach an agreement, or the Canada Industrial Relations Board (CIRB) will intervene. This is something that both employers and unions want. It will bring more stability to negotiations. Avec le projet de loi C-58, l’employeur et les syndicats vont se réunir et déterminer le travail qui doit se poursuivre pendant une grève ou un lock-out.

On fixe des délais clairs; les parties auront 15 jours pour en arriver à un accord, sinon le Conseil canadien des relations industrielles (CCRI) interviendra. C’est quelque chose que les employeurs et les syndicats souhaitent. Cela apportera plus de stabilité dans les négociations. We believe in collective bargaining. Stability and certainty in our supply chains are essential. I am delighted to answer any questions you may have. Thank you. Nous croyons en la négociation collective. La stabilité et la certitude dans nos chaînes d’approvisionnement sont essentielles. Je serai ravi de répondre à vos questions.

Merci. 11-6-2024 Affaires sociales, sciences et technologie 105:23

[English] [Traduction] The Chair: Thank you very much, minister. We have lots of senators wanting to ask questions, but let me start off with the first. La présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre. Beaucoup de sénateurs veulent poser des questions, mais permettez-moi de poser la première. We have been informed that, between 2012 and 2023, federally regulated employers used replacement workers in 42% of strikes and lockouts.

I’m not sure if that figure includes the federal public service and its agencies, but even if it doesn’t, we’d like to know why the bill excludes federal public service unions and what the background to that decision is. Nous avons été informés du fait que, de 2012 à 2023, les employeurs sous réglementation fédérale ont eu recours à des travailleurs de remplacement dans 42 % des cas de grève et de lock-out.

Je ne sais pas si ce chiffre comprend la fonction publique fédérale et ses organismes, mais, même si ce n’est pas le cas, nous aimerions connaître les raisons pour lesquelles le projet de loi exclut les syndicats de la fonction publique fédérale ainsi que les motifs de cette décision. Mr. O’Regan: I only have responsibility over the code. The public service is a completely different domain that is outside of my authority and outside the Canada Labour Code. So, it simply isn’t my domain. M. O’Regan : Je suis uniquement responsable du code.

La fonction publique est un domaine complètement différent qui ne relève ni de mon pouvoir ni du Code canadien du travail. Alors, ce n’est tout simplement pas mon domaine. The Chair: I see. La présidente : Je vois. Mr. O’Regan: Regarding the 42%, I have to be sure we have the correct context, senator. That’s 42% of the 4% that