EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, February 27, 2024 OTTAWA, le mardi 27 février 2024 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:31 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), to consider possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 31 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. The Chair: Welcome, everyone. My name is Diane Bellemare and I am Chair of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. La présidente : Bienvenue à tout le monde. Je m’appelle Diane Bellemare et je suis présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Today we are continuing our deliberations and will be welcoming witnesses as part of our study on committees, and in particular rules 12-18(1) and 12-18(2) regarding leave on Mondays and Tuesdays. Nous poursuivons aujourd’hui nos délibérations et nous accueillons des témoins dans le cadre de notre étude sur les comités, et notamment sur les articles 12-18(1) et 12-18(2) du Règlement, qui concernent les congés du lundi et du mardi. Before turning the floor over to our two witnesses, I would like committee members around the table to identify themselves, starting on my right.

Avant de céder la parole à nos deux témoins, j’aimerais que les membres du comité qui se trouvent autour de la table s’identifient, en commençant par ma droite. Senator Mégie: Hello. I’m Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Bonjour. Marie-Françoise Mégie, du Québec. Senator Busson: Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Hello, Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Bonjour.

Raymonde Saint- Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: Chantal Petitclerc from Quebec. La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, du Québec. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan, Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.

Senator Omidvar: Ratna Omidvar, Ontario. La sénatrice Omidvar : Ratna Omidvar, de l’Ontario. Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador. 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:1

[Translation] [Français] The Chair: We’re going to start by giving the floor to our two witnesses, Senator Cordy, former facilitator or leader of the Progressive Senate Group, and Senator Gold, government representative in the Senate. La présidente : Nous allons commencer en donnant la parole à nos deux témoins, soit la sénatrice Cordy, anciennement facilitatrice ou leader du Groupe progressiste du Sénat, et le sénateur Gold, représentant du gouvernement au Sénat.

We’re going to ask what you think about slightly amending rules 12-18(1) and 12-18(2), which sometimes slow down committee work because committees can’t meet at the same time as the Senate is sitting. Nous allons vous demander ce que vous pensez de modifier un peu les articles 12-18(1) et 12-18(2) du Règlement, étant donné que cela ralentit parfois les travaux des comités parce qu’ils ne peuvent pas se réunir en même temps que le Sénat siège.

We’re also going to ask you about a change to another rule that was proposed during Senator Plett’s testimony, namely changing the 6 p.m. meal break rule to have one-hour meal breaks instead of two hours, and maybe have them at 7 p.m. instead of 6 p.m. Par ailleurs, nous allons vous poser des questions sur un autre

article au sujet duquel un changement a été proposé lors du témoignage du sénateur Plett, soit que nous pourrions changer la règle de la pause-repas de 18 heures pour avoir des pauses-repas d’une heure au lieu de deux heures, et peut-être les avoir à 19 heures au lieu de 18 heures. You haven’t had much time for reflection, but we discussed this at our last meetings, so we’d like to take this opportunity to hear your thoughts on the subject.

Vous n’avez pas beaucoup le temps pour réfléchir, mais nous en avons discuté lors de nos dernières séances, alors nous profitons de l’occasion pour entendre votre opinion sur ce sujet. The floor is yours, Senator Cordy. La parole est à vous, sénatrice Cordy. [English] [Traduction] Hon. Jane Cordy: It’s great to be here. It’s a little bit different to be on this side of the table, being a witness, and I’ll tell you later whether or not it’s better to be a witness or a committee member. L’honorable Jane Cordy : Je suis ravie d’être ici.

C’est un peu étrange d’être assise de ce côté-ci de la table, de comparaître comme témoin. Je vous dirai plus tard s’il vaut mieux être un témoin ou un membre du comité. I’d like to thank the previous witnesses, my fellow leaders and facilitator for their thoughts and perspectives so far. It’s certainly been an interesting and informative dialogue that we’ve had as a committee.

We’ve certainly brought forward some excellent proposals worthy of consideration by this committee, and I’m energized by all the new ideas and suggested ways of work we’ve been exploring for Senate reform at this committee and in other discussions in and around in the hallways of the Senate. It’s perhaps an advantage for me to go last, along with Senator Gold, so that I can give my thoughts on what’s been proposed already on this subject and what I would propose as well.

J’aimerais remercier les témoins qui nous ont précédés, les autres leaders et facilitateurs, des points de vue et des idées qu’ils ont présenté jusqu’ici. Les échanges au comité ont assurément été intéressants et instructifs. Nous avons obtenu d’excellentes propositions qui méritent d’être étudiées par le comité. Je suis enthousiasmée par toutes les nouvelles idées et façons de travailler proposées que nous avons explorées en vue de la réforme du Sénat ici au comité, mais aussi lors d’échanges dans les corridors.

Le sénateur Gold et moi disposons peut-être d’un avantage en passant les derniers, car je peux m’exprimer sur les propositions qui ont été faites sur le sujet en plus de proposer mes idées. I’d like to state from the outset that the views are mine and mine alone. PSG members, as other groups, are independent, and people have their own ideas. This is not something that I’ve discussed with my caucus or colleagues before appearing before the committee. D’emblée, je précise que ces idées sont uniquement les miennes.

Les membres du Groupe progressiste du Sénat, comme ceux des autres groupes, sont indépendants, et les gens ont leurs propres idées. Je n’ai pas discuté de mes idées avec mon caucus ou mes collègues avant de comparaître devant le comité. As we’re all aware, the current discussion revolves around rule 12-18 of the Rules of the Senate. I’d like to address each of the parts and then provide some further thoughts around meetings of committees generally. I don’t have it in my notes about the break time, but I can do that during question period perhaps.

Comme nous le savons tous, l’étude actuelle porte sur l’article 12-18 du Règlement du Sénat. J’aimerais parler de chacun des éléments, puis présenter quelques réflexions sur les réunions des comités en général. Je n’ai rien dans mes notes au sujet des pauses, mais je pourrai en parler pendant la période de questions. 36:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

Rule 12-18(1) prohibits committee meetings while the Senate is sitting. To me, the outcome of this rule is that it ensures that senators are free to engage fully in performing each of their various duties. They can listen and participate at debates in the chamber while at other times participate entirely at committee hearings. We no longer live in a time where the Senate would simply adjourn after a few minutes, having only a few government bills on the Order Paper — our days are pretty full — so that we could spend time at committees.

I believe it’s a positive thing that senators are in the chamber to hear debates on legislation. Our primary role is to deal with government legislation. There are exceptions, of course, when committees like National Finance need additional time to do their studies of legislation and government finances. I think that, for the most part, we have been able to figure out how to make the exceptions work in the chamber. L’article 12-18(1) interdit à un comité de se réunir pendant que le Sénat est en séance.

À mon sens, cette règle procure aux sénateurs la liberté de s’acquitter pleinement de chacune de leurs différentes fonctions. Ils peuvent écouter et participer aux débats dans la Chambre, mais disposent aussi de temps pour participer aux audiences d’un comité. L’époque où le Sénat pouvait s’ajourner après quelques minutes de séance pour nous permettre de siéger à des comités parce qu’il n’y avait que quelques projets de loi émanant du gouvernement inscrits au Feuilleton est révolue. Nos journées sont bien remplies.

À mon avis, la présence des sénateurs au Sénat pour écouter les débats sur les projets de loi est une bonne chose. Notre principale fonction est d’étudier les projets de loi du gouvernement. Il y a des exceptions, bien entendu, quand un comité comme celui des finances nationales a besoin de plus de temps pour examiner un projet de loi et les finances publiques. Je crois que, dans l’ensemble, nous réussissons à faire en sorte que les exceptions ne nuisent pas aux travaux du Sénat. I know there’s frequent frustration when committee meetings are cancelled, particularly on Tuesdays.

I echo the frustrations about cancelled meetings and the impeded progress of legislation or studies that committees are doing, but I’m also mindful that a free-for-all of combined Senate sittings and committee meetings could create capacity challenges that we couldn’t overcome. I, for one, am unable to be in two places at the same time. I know women can do 10 chores at the same time, but being in two places is a bit more challenging. Having to choose whether I would stay for the debate in the Senate or whether I would go to committee is not something I would like to be doing on a regular basis.

Je sais que l’annulation de réunions de comité est souvent source d’irritation, surtout le jeudi. L’annulation des réunions et l’étude à pas de tortue des projets de loi aux comités m’irritent aussi, mais je suis bien consciente que si l’on permet la tenue de séances du Sénat et de réunions de comité au petit bonheur la chance nous aurons des problèmes de capacité qui seront insurmontables. Personnellement, je n’ai pas le don d’ubiquité. Je connais des femmes capables de faire 10 choses à la fois, mais être à deux endroits en même temps, c’est une autre affaire.

Je ne voudrais pas avoir à constamment faire un choix entre ma participation aux travaux du Sénat et ma participation aux travaux d’un comité. We may also have to greatly increase our human resources capacity, because every time we have a committee sitting when the Senate is sitting, it requires more resources. We know that, even now, resources are stretched to, I would say, capacity and on some days beyond capacity.

We have to consider the people who support the Senate’s work in the chamber and in committees, and we have to consider the financial impacts of employing personnel whose presence might not actually be necessary on a regular basis. Il faudra peut-être aussi augmenter considérablement notre capacité en ressources humaines, car il faut plus de ressources quand un comité siège en même temps que le Sénat. Nous savons qu’en ce moment les ressources suffisent, selon moi, à peine, et il y a des jours elles ne suffisent pas. Nous devons penser aux gens qui appuient notre travail au Sénat et aux comités.

Nous devons aussi penser aux répercussions financières de l’embauche de personnel dont nous n’avons pas nécessairement besoin constamment. It would be my view that an acceptable compromise would be to first apply a sessional order to allow for committees to sit while the Senate is sitting, but only in the study of government legislation. I’m mindful that committee members, including me, have already heard from others about sessional orders. They’re not always a bad thing. Sessional orders have long been employed as a means of trying out a possible rule change.

In this case, we also prioritize government business elsewhere in our proceedings and committees. It would be a natural extension to prioritize it here. It should not impact greatly our own ability to do our duty diligently nor impact support personnel whose capacity already allows for both sittings and some meetings to occur at the same time. If the sessional order works well, then À mon avis, un compromis acceptable serait de commencer par adopter un ordre sessionnel permettant aux comités de siéger pendant la séance du Sénat, mais seulement pour étudier des projets de loi émanant du gouvernement.

Je suis consciente que d’autres personnes ont déjà parlé des ordres sessionnels aux membres du comité, dont je fais d’ailleurs partie. Ces ordres ne sont pas toujours une mauvaise chose. Ils sont depuis longtemps un moyen de mettre à l’essai un éventuel changement au Règlement. Nous donnons la priorité aux affaires émanant du gouvernement ailleurs dans nos délibérations et aux comités. Il serait logique de faire de même pour cela aussi.

Notre capacité de nous acquitter avec diligence de notre devoir ne devrait pas trop s’en ressentir non plus que celle du personnel de soutien, qui 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:3

make it part of our rules. If for some reason it doesn’t, then it could continue as a sessional order or on a case-by-case matter. est en nombre suffisant pour permettre la tenue des deux séances et de quelques réunions de comités en même temps. Si les choses se passent bien pendant la durée de l’ordre sessionnel, nous modifierons le Règlement. Si pour une raison ou une autre ce n’est pas le cas, nous pouvons adopter un autre ordre sessionnel ou y aller au cas par cas. As to rule 12-18(2), I believe the situation is more complicated. It’s not just about meetings on Mondays.

As others have noted, the substance of this rule has been in place for a very long time. It has been, however, also routinely suspended by sessional order to allow committees to meet at their discretion. Pour ce qui est de l’article 12-18(2), la situation m’apparaît plus compliquée. Il ne s’agit pas seulement des réunions le lundi. Comme d’autres l’ont mentionné, cette règle, sur le fond, existe depuis fort longtemps. Elle a toutefois été régulièrement suspendue au moyen d’un ordre sessionnel pour permettre aux comités de se réunir à leur discrétion.

I was in the Senate when previous discussions occurred around those sessional orders. One of the reasons for discontinuing the practice, if not the only reason, centred around the notification of senators of meetings. During a meeting of this very committee to which the sessional motion had been referred to in November 2002, former Senator Joyal noted: Je siégeais au Sénat la dernière fois où il a été question des ordres sessionnels. Une des raisons qui a mené à l’abandon de cette pratique, voire l’unique raison, touchait au préavis donné aux sénateurs quant aux réunions.

En novembre 2002, on a renvoyé à ce comité-ci une question sur la motion de session. Pendant la réunion, l’ancien sénateur Joyal a fait remarquer ceci : If we are to be called to sit on a committee during an adjournment week, we have to know ahead of time and not two days ahead of time. Canada is a huge country. If we are informed on Thursday that the following week, when we are supposed to be adjourned, a committee will sit, it may present a problem for some committee members. Some of us may have organized our agendas differently.

Si nous devons être convoqués pour participer à une réunion de comité au cours d’une semaine d’ajournement, nous devons le savoir bien avant et non pas seulement deux jours avant. Le Canada est un grand pays. Si on nous informe le jeudi que le comité siégera la semaine suivante, alors qu’il s’agissait d’une semaine d’ajournement, cela peut poser des problèmes à certains membres du comité. Certains d’entre nous peuvent avoir prévu autre chose dans leur horaire. I do not have an objection in principle to committees sitting when we are adjourned.

However, the idea of a fixed calendar was to help us to manage our agenda, to enable us to be in attendance when the Senate sits and to use the other weeks for business and other activities. Many of us

schedule speaking engagements and other meetings and events during non-sitting weeks in our provinces. En principe, je ne m’oppose pas à ce que les comités se réunissent pendant que nous sommes en pause. Toutefois, le calendrier fixe avait pour objectif de nous aider à gérer notre horaire, afin que nous puissions participer aux travaux du Sénat pendant les semaines de séance et utiliser les autres semaines pour nous acquitter de nos autres tâches et activités. Bon nombre d’entre nous donnent des allocutions et participent à d’autres réunions et événements dans nos provinces lorsque le Sénat ne siège pas.

I was a member of one such committee at a time when long and frequent meetings were arbitrarily called by the chair, who lived in Ottawa. Senator Plett referenced this in his comments. It was indeed a challenge faced by many senators on various committees. I can assure you that the practice makes it extremely difficult to

schedule travel and other priorities. I try to meet with constituents in Nova Scotia when I can, and unexpected committee meetings for senators who are not from Ottawa can create difficulties. It was one thing in the distant past, even before my time, for a committee chair to call meetings on a whim. Travel options were such that many senators did not leave Ottawa. They came to Ottawa by train in September and stayed until Christmas. I’m glad we don’t do that anymore. The Senate sat many Mondays and Fridays, and sometimes committees would even sit on the weekend.

No one from the West or J’ai déjà été membre d’un comité de cette catégorie et, à l’époque, le président, qui habitait à Ottawa, convoquait arbitrairement et fréquemment de longues réunions. Le sénateur Plett l’a souligné dans ses observations. Cette situation causait un réel défi à de nombreux sénateurs, peu importe les comités où ils siégeaient. Je vous assure que cette pratique fait en sorte qu’il est extrêmement difficile de prévoir ses déplacements et de jongler avec ses autres priorités. En ce qui me concerne, j’essaie de rencontrer les habitants de la Nouvelle-Écosse dès que je le peux.

Toutefois, les réunions imprévues pour les sénateurs qui se trouvent à l’extérieur d’Ottawa peuvent engendrer nombre de difficultés. À une certaine époque, bien avant ma nomination au Sénat, il était de pratique courante pour un président de comité de convoquer une réunion sur un coup de tête. Les options de voyage n’étaient pas ce qu’elles sont aujourd’hui et de nombreux 36:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

Atlantic Canada travelled back home. Travel is certainly much easier today, but not as easy as it was before COVID, I must say, looking at my flight

schedule from Nova Scotia. There used to be six or seven direct flights a day. They were the good old days. So we have to weigh the pros and cons of any decision. sénateurs ne quittaient tout simplement pas Ottawa. Ils arrivaient dans la capitale fédérale par train au mois de septembre et ils y restaient jusqu’à Noël. Je suis très heureuse que cette pratique ne soit plus la norme aujourd’hui. Le Sénat siégeait souvent les lundis et les vendredis tandis que les comités se réunissaient parfois la fin de semaine. Aucun sénateur de l’Ouest ou du Canada atlantique ne retournait à la maison.

Les déplacements sont certainement beaucoup plus faciles aujourd’hui, mais — si je me fie à l’horaire des vols pour la Nouvelle-Écosse — voyager n’est pas aussi simple qu’avant la pandémie de COVID-19. J’avais le choix entre six ou sept vols directs par jour. C’était le bon vieux temps. Par conséquent, nous devons évaluer les avantages et les inconvénients de toute décision. I would like to address two parts of the rule. Part (

a) is relatively easy. It is not an impediment to having committees meet during the usual sitting week when the Senate has adjourned the previous Thursday. It allows for sufficient time to make travel arrangements or other preparations. J’aimerais aborder deux éléments de cet

article du Règlement. La

partie

a) est relativement facile. Ce n’est pas un problème que les comités se réunissent pendant les semaines de séance prévues au calendrier du Sénat quand celui-ci a ajourné le jeudi précédent. Cela donne suffisamment de temps aux sénateurs pour organiser leurs déplacements ou faire tout autre préparatif nécessaire. Part (

b) has been a bone of contention in these discussions so far. I understand the frustration. To disallow a committee to meet during its regular time slot on a Monday after a break week, for political or other reasons, is arbitrary and unfair. Quant à la

partie b), c’est une pomme de discorde dans le cadre de ces discussions jusqu’à présent. Je comprends la frustration. Il est arbitraire et injuste de ne pas permettre à un comité, pour des raisons politiques ou autres, de se réunir pendant ses heures normales de séance du lundi suivant une semaine de relâche. I would point out that this part also contains its own remedy, though I know it seems a substantial hurdle to some, that a committee can meet whenever it likes by order of the Senate. Historically, and in the absence of a sessional order, these types of motions were common.

We are not without tools in our tool box to address many of the common complaints that arise. Je tiens à souligner que cette

partie contient aussi sa propre solution, mais je sais que pour certaines personnes, le fait qu’un comité doive demander un ordre du Sénat pour se réunir à sa guise constitue un obstacle considérable. Par le passé, et en l’absence d’un ordre sessionnel, les motions de cette nature étaient fréquentes. Nous avons plusieurs outils à notre disposition pour traiter les nombreuses plaintes communes en cours de route. I would note that Monday meetings were already considered by the Rules Committee when undertaking its study that I mentioned previously. Their report on the sessional order was adopted on November 7, 2002.

It said: Je tiens à souligner que le Comité permanent du Règlement s’était déjà penché sur la problématique des réunions du lundi, dans son étude que j’ai mentionnée précédemment.

Son rapport sur l’ordre sessionnel a été adopté le 7 novembre 2002 et il avait indiqué ce qui suit : Your Committee, to which was referred by the Senate on Thursday, October 31, 2002, the motion that for the duration of the present session any select committee may meet during adjournments of the Senate, reports as follows: Votre Comité, auquel le Sénat a renvoyé, le jeudi 31 octobre 2002, la motion portant que, pour la durée de la présente session, les comités restreints puissent se réunir pendant les ajournements du Sénat, fait rapport comme suit : Your committee recommends that, for the purpose of rule 95(3), committees of the Senate be permitted to meet at any time on any weekday the Senate stands adjourned during a Senate sitting week.

Le Comité recommande que, aux termes du paragraphe (95)3 du Règlement, les comités sénatoriaux soient autorisés à se réunir à toute heure, n’importe quel jour de la semaine où le Sénat ajourne au cours de la semaine de séance. That simple recommendation solved the Monday problem for that session, at least. Cette simple recommandation avait résolu le problème des séances du lundi, à tout le moins pour cette session. 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:5

It’s been suggested to eliminate the rule entirely. I don’t share that view, but that doesn’t mean that it should be left as it is. I would argue that if we believe in independence and equal value of leaders and facilitators, then all of us should be included. I would agree that a majority would be sufficient to provide that consent but, again, I would prefer to see this come forth now as a sessional order. On a proposé d’éliminer complètement cette règle. Je ne partage pas ce point de vue, mais cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien changer.

Selon moi, si nous croyons à l’indépendance et la valeur égale des leaders et des facilitateurs, alors nous devrions tous être inclus. Je serais favorable à ce qu’une simple majorité de sénateurs suffise pour obtenir un consentement, mais, je le répète, ma préférence serait de recourir à un ordre sessionnel. I think that if we’ve learned anything, it should be that the Senate, the institution, the people in it and its priorities are ever changing. That’s a positive thing.

Je pense que, s’il y a une quelconque leçon à retenir, c’est que le Sénat, l’institution, les gens qui la composent et ses priorités sont en constante évolution. C’est une très bonne chose. Thank you very much. Merci. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much for that testimony. We will now hear from Senator Gold. La présidente : Merci beaucoup pour ce témoignage. Nous allons maintenant entendre le sénateur Gold. Hon. Marc Gold: Thank you, Madam Speaker. Colleagues, it’s a real pleasure to be with you. L’honorable Marc Gold : Merci, madame la présidente.

Bienvenue, chers collègues; c’est un grand plaisir d’être parmi vous. [English] [Traduction] Thank you for the invitation to speak. I’m going to focus largely, though not exclusively, on rule 12-18. I appreciate your seeking my views, the views of the Government Representative’s Office, on this. Je vous remercie de m’avoir invité à prendre la parole. Je vais me concentrer principalement, mais pas exclusivement, sur l’article 12-18. Je vous remercie de solliciter mon point de vue, celui du bureau du représentant du gouvernement, à ce sujet.

Before I get into the substance of it, just to remind us — in a way, Senator Cordy alluded to it more directly — the rule we’re discussing, 12-18(2)(b)(ii), talks about “the signed consent of the Leaders of the Government and Opposition.” It’s just another example of the need to change terminology, which I know had been discussed by you in your earlier look at the Rules as an area of consensus.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens à rappeler — d’une certaine façon, la sénatrice Cordy y a fait référence plus directement — que la règle dont nous discutons, celle énoncée à l’article 12-18(2)b)(ii) du Règlement, parle du « consentement écrit des leaders du gouvernement et de l’opposition ». Ce n’est qu’un autre exemple de la nécessité de modifier la terminologie, et je sais que, dans vos discussions précédentes à propos du Règlement, cette possibilité a été soulevée comme un point qui nécessite un consensus.

To the point about Monday committee meetings, it’s clear that the committees that meet on Mondays are impacted negatively by the rule. The inability to meet just because two leaders refuse permission seriously cuts into the hours that those committees need to do their proper planning, much less to do their actual work.

Whether it’s the Standing Senate Committee on National Security and Defence, Veterans Affairs, Official Languages or Human Rights, they should be able to meet every sitting week, as other committees do, but over the past year, as we all know, they’ve only been able to meet as often as committees that are only intended to sit every two weeks. It’s just not fair, or not reasonable. En ce qui concerne les réunions du lundi, il est évident que les comités qui se rencontrent à ce moment de la semaine subissent les contrecoups de la règle.

Le fait que des comités ne puissent pas se réunir parce que deux leaders refusent de leur en accorder la permission réduit considérablement le nombre d’heures pour qu’ils planifient adéquatement leurs travaux, sans parler de les mener à bien. Que ce soit le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ou ceux des anciens combattants, des langues officielles ou des droits de la personne, les membres devraient être en mesure de se réunir chaque semaine de séance, comme le font les autres comités.

Toutefois, nous savons tous qu’au cours de la dernière année, les réunions du lundi n’ont seulement pu avoir lieu qu’à la même fréquence que celle des réunions des comités qui se rencontrent à la quinzaine. Ce tout simplement injuste et déraisonnable. 36:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

I know the committee has also looked into concerns raised by those standing committees that are scheduled to meet on Tuesday evenings and their inability to do so when the Senate sits late on those days — which often occurs because our Order Paper is longer than it was in the old days, for reasons of which you’re all aware. I know you’ve heard different views on the topic. Let me share my view.

It’s simply this: I believe that committees dealing with government business should have or could have permission to meet while the Senate is sitting, especially when our chamber is seized with a larger volume of government business during our parliamentary calendar, as is typically the case as we approach extended breaks in our calendar. Je sais que le comité a également examiné les préoccupations soulevées par les membres des comités permanents dont les réunions sont prévues le mardi soir.

En effet, ces réunions ne peuvent avoir lieu quand le Sénat siège plus longtemps ces jours- là — ce qui se produit souvent parce que notre Feuilleton est plus garni que dans le bon vieux temps. Je crois que vous connaissez les raisons qui expliquent cette situation. Je sais aussi que vous avez entendu différents points de vue sur le sujet.

Permettez-moi de vous faire part de mon opinion sans détour : à mon avis, les comités dont les travaux portent sur les affaires du gouvernement devraient avoir la permission de siéger en même temps que le Sénat, ou avoir la possibilité de le faire, surtout lorsque le Sénat est saisi d’un plus grand volume de dossiers relatifs aux affaires du gouvernement, selon notre calendrier parlementaire. C’est habituellement le cas quand nous approchons des longues pauses prévues à notre calendrier.

If I can open up a sidebar before I come back to this, I know that your committee has also considered the need — and this is not on this rule — for a timelier response by the government for delayed answers and written questions. It was suggested by Senator Quinn. I know this is an important issue. I’ve spoken about it in the chamber.

If your committee is willing to take this on at some point, I would suggest that you give serious consideration to the rules in the House about this — for example, putting a limit on the number of written questions that a member may put forward to ensure fairness in the process to all senators who would like to d so.

I think consideration could be given to the timeline for the government to respond, such as, I’m going to suggest, 60 calendar days or more — it’s obviously for you to consider — a reasonable time so that the departments and agencies are able to deal with the higher volume of parliamentary returns, considering both what they get from the other place and what is coming from here. On that, I’ll end, but I do invite you, as I have in the chamber, to consider that. I think it would be a good thing for the Senate, and it would make my job somewhat more pleasant and easier.

Si je puis ouvrir une parenthèse avant de revenir là-dessus, je sais que le comité a également examiné la nécessité, ce qui n’est pas inclus dans cet article, de recevoir plus rapidement les réponses du gouvernement, dans le cas des réponses différées et des questions écrites. Le sénateur Quinn en a fait la suggestion. Je sais qu’il s’agit d’un enjeu important. J’en ai déjà parlé à la Chambre.

Si un jour le comité est prêt à se pencher là-dessus, je vous invite à réfléchir sérieusement aux règles de la Chambre qui concernent cette question, comme l’imposition d’une limite au nombre de questions écrites qu’un parlementaire peut présenter afin d’assurer l’équité dans le processus pour tous les sénateurs qui voudraient le faire. Je pense qu’on devrait peut-être songer au délai de réponse prescrit au gouvernement, comme, ce que je propose, 60 jours civils ou plus. C’est évidemment à vous d’examiner la question.

Compte tenu de ce que les ministères et les agences reçoivent de l’autre endroit et du Sénat, c’est un délai raisonnable pour qu’ils soient en mesure de traiter le grand volume des documents parlementaires. Je vais conclure sur cette note, mais je vous invite, comme je l’ai fait en Chambre, à y réfléchir. Je pense que ce serait une bonne chose pour le Sénat et que mon travail n’en serait que plus agréable et facile. Returning to 12-18(2)(

b) specifically, I think that committees that are scheduled to meet on Mondays should be treated like all others. They should not require permission to meet following a break week. I see no logical reason for such committees, simply because they’re configured on an agreed-upon schedule, to be treated differently than any other standing committee. These committees deserve the same scheduling and planning options as all others. Pour en revenir à l’article 12-18(2)

b) plus précisément, je pense qu’on devrait traiter les comités qui doivent se réunir les lundis comme tous les autres. Ils ne devraient pas avoir à demander la permission de se rencontrer après une semaine de pause. Je ne vois aucune raison pour laquelle ces comités permanents, simplement parce qu’ils sont organisés selon un calendrier préétabli, seraient traités différemment des autres. Ils méritent le même horaire et les mêmes options de planification que tous les autres comités. Giving, in essence, a veto to two leaders to approve such meetings is an outdated practice.

It doesn’t reflect the existing configuration and plurality of groups that are in place — a point that Senator Cordy also underlined. Indeed, Senator Plett himself noted, in his appearance before this committee earlier this month, that the provision reflected a time in the Senate’s history in which there were only two recognized parties, government Le fait d’essentiellement donner un droit de veto à deux leaders pour approuver de telles réunions est une pratique dépassée.

Cela ne reflète pas la configuration et la pluralité des groupes qui sont actuellement en place, un point sur lequel la sénatrice Cordy a déjà insisté. En effet, le sénateur Plett a lui- même fait remarquer plus tôt ce mois-ci, lors de sa comparution devant le comité, que la disposition reflète une époque où il n’y 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:7

and opposition, and that’s no longer the case. Committees now consist of representations from four different recognized parties and parliamentary groups. avait que deux partis reconnus au Sénat, le gouvernement et l’opposition. Ce n’est plus le cas. Les comités sont désormais composés de représentants de quatre différents partis reconnus et de groupes parlementaires. I also understand that both Senator Saint-Germain and Senator Tannas have appeared before your committee on this issue and proposed that the rule be abolished or that Monday be interpreted as part of the normal sitting week.

I agree with them and would propose an interpretive clause to the rule so that Mondays are deemed part of the sitting week. In essence, this interpretive clause would mean that if the Senate is sitting Tuesday through Thursday during a normal sitting week, Senate committees with a Monday time slot could meet without needing any additional permission. That’s one way to accomplish that objective.

Je sais également que la sénatrice Saint-Germain, ainsi que le sénateur Tannas, ont comparu devant le comité pour parler de cette question et ont proposé que la règle soit abolie ou que le lundi soit interprété comme faisant

partie de la semaine de séance normale. Je suis d’accord avec eux et je propose une disposition interprétative à l’article afin que l’on considère tous les lundis comme faisant

partie de la semaine de séance. En gros, cette disposition signifierait que, si le Sénat siège du mardi au jeudi lors d’une semaine de séance normale, les comités sénatoriaux qui ont une réunion le lundi pourraient se réunir sans avoir à obtenir une permission supplémentaire. C’est l’une des façons d’atteindre cet objectif. On longer periods of adjournment, such as the summer break or the break around the winter holiday, I believe that a more equitable approach to committee scheduling would be to apply a 50% plus 1 rule, majority rule, to written requests.

If a written request comes from the chair or deputy chair of a committee, then you would need 50% plus 1, involving the government, the opposition and the three largest recognized parties and parliamentary groups. I would cap it at that. That’s what the Parliament of Canada Act does. It can be revisited in the future, but for the moment, that’s what I would recommend you consider. It’s going to be rare that this provision would be used, colleagues, I would hope, but I think it would be appropriate to involve the recognized groups and parties if a request does come from a committee.

Senators can readily plan ahead to attend Monday meetings during sitting weeks. That’s a no-brainer, but to come in the middle of a Christmas break with your family, or a summer holiday, is a quite different matter, logistical and perhaps others. Therefore, there has to be at least majority support among the leaders to summon committee members on what could be short notice. I take your point also, Senator Cordy, because we can’t participate virtually, which is another subject that we’re not going to discuss further today, but that’s just the consequence of not having hybrid options.

Pour les périodes d’ajournement plus longues, comme les vacances d’été ou d’hiver, je crois qu’une approche plus équitable pour établir l’horaire des comités consisterait à appliquer la règle du 50 % plus 1, la règle de la majorité, aux demandes écrites. Si un président ou un vice-président d’un comité soumet une demande écrite, il faudrait alors 50 % plus 1, c’est-à-dire l’implication du gouvernement, de l’opposition et des trois plus grands partis ou groupes parlementaires reconnus. Je plafonnerais cela à ce pourcentage. C’est ce que prévoit la

Loi sur le Parlement du Canada. On pourrait réexaminer la question dans l’avenir, mais pour l’instant, c’est ce que je vous recommande d’envisager. Cette disposition sera rarement utilisée, chers collègues, je l’espère, mais je pense qu’il serait approprié d’impliquer les groupes et les partis reconnus si un comité présente une demande. Les sénateurs peuvent facilement planifier à l’avance leur participation aux réunions du lundi d’une semaine de séance. C’est une évidence, mais venir ici avec sa famille au beau milieu des vacances de Noël ou d’été, c’est une tout autre affaire, notamment sur le plan logistique.

Par conséquent, avant de convoquer les membres d’un comité dans un délai qui pourrait être court, on doit au moins avoir le soutien de la majorité des leaders. Je comprends votre point de vue, sénatrice Cordy, car nous ne pouvons pas siéger à distance, ce qui est une autre question dont nous n’allons pas discuter davantage aujourd’hui, mais c’est simplement la conséquence de l’absence d’options hybrides.

We’ve heard from committee chairs that the current rules create uncertainty when they’re developing work plans, complicate senators’ travel plans, and, frankly, this provision can also be utilized as a delay tactic to prevent committees from making reasonable progress on bills or other items. I note that Senator Plett raised the idea of a sessional order that would allow Monday meetings to meet without permission, providing they are doing government business.

Colleagues, the work of a Monday committee is no different than the work of any other committee, Des présidents de comité nous ont dit que les règles actuelles créent de l’incertitude au moment d’élaborer les plans de travail, compliquent les projets de voyage des sénateurs et, pour dire vrai, on peut également utiliser cette disposition comme une tactique dilatoire pour empêcher les comités de faire des progrès raisonnables sur des projets de loi ou d’autres questions.

Je signale que le sénateur Plett a soulevé l’idée d’un ordre de session qui permettrait de tenir les réunions du lundi sans permission, à condition qu’elles soient consacrées aux affaires 36:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

and they study issues of national interest. They should not be subject, in my opinion, to different rules. du gouvernement. Chers collègues, le travail d’un comité du lundi n’est pas différent du travail de n’importe quel autre comité. On y étudie des questions d’intérêt national. À mon avis, ces comités ne devraient pas être soumis à des règles différentes. As Senator Cordy mentioned, it’s only a very recent practice that Monday committees have been denied permission to meet.

From the inception of Monday committees nearly 23 years ago, up to and including the Forty-second Parliament, there was a sessional order at each and every session allowing Monday committees to meet, and not specifically on government business. The sessional orders allowing Monday meetings were granted without issue as the need for permission was intended for periods for longer adjournment. I will refer you without quoting — I’ve taken up enough time in my remarks — to the fifth report of the committee back in 2002 which Senator Cordy alluded to for which they gave the rationale.

I don’t think that our colleagues at that time intended for this rule to treat Monday rules differently. Comme l’a mentionné la sénatrice Cordy, refuser une permission de siéger à un comité du lundi est une pratique récente. Depuis la création des comités du lundi il y a près de 23 ans, ce qui inclut la quarante-deuxième législature, chaque session a fait l’objet d’un ordre sessionnel qui autorisait les comités du lundi à siéger, mais pas spécifiquement pour les affaires du gouvernement.

Les ordres sessionnels qui autorisent les réunions du lundi ont été accordés sans problème, car on prévoyait qu’il fallait une permission lors des périodes d’ajournement plus longues. J’attire votre attention, sans le citer, car j’ai pris assez de temps pour mes remarques, au cinquième rapport du comité en 2002, auquel la sénatrice Cordy a fait allusion et dans lequel on a donné une justification. Je ne pense pas que nos collègues de l’époque destinaient cette règle à traiter différemment les règles du lundi. To conclude, the Senate and its committees must operate efficiently to best serve Canadians.

Senator Deacon (Ontario), at this committee, recently pointed to the study done by the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs on Bill C-21 in the fall as an example of where permission was denied for Monday meetings, and this resulted in the delay of testimony by over 27 witnesses. That’s just to be avoided. En conclusion, le Sénat et les comités sénatoriaux doivent fonctionner efficacement pour bien servir les Canadiens.

La sénatrice Deacon (Ontario) a récemment donné à ce comité l’exemple de l’étude effectuée à l’automne par le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants sur le projet de loi C-21, durant laquelle la permission de siéger un lundi a été refusée, ce qui a retardé les témoignages de plus de 27 témoins. Il faut éviter cela. May I put on the record, colleagues, that as Government Representative, I have not ever denied permission for committees to sit on Mondays.

Chers collègues, permettez-moi de préciser qu’en tant que représentant du gouvernement, je n’ai jamais refusé qu’un comité siège le lundi. Thank you again for your invitation to discuss the rule and for your work on this important matter. The Senate’s work must not be hindered by outdated rules, and I look forward to any questions you may have. Je vous remercie à nouveau pour votre invitation à discuter de l’article et pour votre travail sur cette question importante.

Le travail du Sénat ne doit pas être entravé par des règles obsolètes, et je me réjouis de répondre à vos questions. [Translation] [Français] The Chair: Thank you very much, Senator Gold. Thank you very much, Senator Cordy; that was very interesting. We’ll now open the floor to questions. La présidente : Merci beaucoup, sénateur Gold. Merci beaucoup, sénatrice Cordy; c’était très intéressant. Nous allons maintenant passer aux questions. Senator Saint-Germain: Thank you and congratulations to you both. You bring an added value to our work on this issue and I very much appreciate it.

La sénatrice Saint-Germain : Merci et félicitations à vous deux. Vous apportez une valeur ajoutée que j’apprécie beaucoup à nos travaux sur cette question. Senator Gold, you anticipated my first question, as I wanted to ask if you agree that Monday should be considered part of the sitting week; thank you for your response. Sénateur Gold, vous avez devancé ma première question, car je voulais vous demander si vous étiez d’accord pour que l’on considère que le lundi fait

partie de la semaine de séances; merci de votre réponse. Senator Cordy, as you have extensive experience in the Senate and are among the deans, I would like to know, on this question of Monday committees, whether these committees are being Sénatrice Cordy, vous qui avez une longue expérience au Sénat et qui êtes parmi les doyens, j’aimerais savoir, sur cette question des comités du lundi, si ces comités sont privés de 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:9

deprived of the expertise of certain senators who may be qualified to sit on them but are unable to because of the region they represent. Because of their location, they would have to leave on Sundays, so they do not sit on these committees. l’expertise de certains sénateurs qui pourraient être qualifiés pour y siéger, mais ils ne sont pas en mesure de le faire en raison de leur région géographique, qu’ils devraient quitter le dimanche. En conséquence, ils ne siègent pas à ces comités.

Should we rethink the committees that sit on Monday evenings to identify those that have a more administrative and technical vocation and are less likely to sit, particularly on government bills? Est-ce qu’on devrait repenser les comités qui siègent le lundi soir pour identifier ceux qui ont une vocation plus administrative et technique et qui sont moins appelés à siéger, notamment sur des projets de loi du gouvernement? [English] [Traduction] Senator Cordy: First of all, I’d like to also comment on Mondays being considered a sitting day. I have one page where I thought about what questions would be asked.

Senator Gold, you actually answered that. I think Mondays should be considered a sitting day. When you said why should it just be for government business, and I hadn’t even thought about that, but why should a Monday committee meeting be any different from any other committee? We’re having two classes of committees. La sénatrice Cordy : Tout d’abord, j’aimerais moi aussi parler de l’idée de considérer le lundi comme une journée de séance. J’avais noté sur une page des réflexions au sujet des questions qui seraient peut-être posées. Sénateur Gold, vous avez déjà fourni une réponse sur ce point.

Je crois, personnellement, que le lundi devrait être considéré comme un jour de séance. Vous avez remis en question l’idée de réserver le lundi aux initiatives ministérielles, une possibilité à laquelle je n’avais même pas pensé. En effet, pourquoi les comités qui se réunissent le lundi devraient-ils être différents des autres? Cela crée deux catégories de comités. Your question was related to Monday sittings, and I’ve had people in the Progressive Senate Group talk to me about that.

If you’re from the West, you can’t participate in a Monday committee because you can’t get there unless you come in on Sunday, and that is unfair. The reality is that we are a huge country from coast to coast to coast, and people can’t get the travel arrangements. I jokingly talked about travel being easier before COVID, even to come from Nova Scotia.

I think I’ve had one flight since September that actually has been on time, in addition to getting flights that have stopovers in either Toronto or Montreal, so it’s a long day, and I’m not that far away compared to people who are living in the Prairies or in British Columbia or in the North. So it is a very good point that you’ve raised. Votre question portait sur les réunions prévues le lundi, un sujet dont me parlent les membres du Groupe progressiste du Sénat.

Les gens qui habitent dans l’Ouest du pays ne peuvent pas participer à un comité qui se réunit le lundi, parce qu’ils devraient alors faire le trajet jusqu’à Ottawa le dimanche, ce qui est injuste. Il est vrai que nous vivons dans un pays qui couvre une immense superficie d’un océan à l’autre, et que nos déplacements ne s’organisent pas toujours d’une manière idéale. J’ai dit en plaisantant qu’il était plus facile de voyager avant la pandémie, même à partir de la Nouvelle-Écosse. Depuis septembre, je crois qu’un seul de mes vols a été à l’heure; de plus, mes vols font souvent escale à Toronto ou à Montréal.

Le voyage prend donc une bonne

partie de la journée, et je vis pourtant moins loin d’Ottawa que les gens des Prairies, de la Colombie-Britannique ou du Nord du pays. Vous soulignez donc un point très important. I don’t know how you do it, whether we juggle committees around so that, after every session, maybe we

schedule Monday committees to another day. I know, and I think I said in my comments, that when those committees first came in back in 2000 or 2001, and I was brand new at the time, they said that if we were going to have them, they had to be on Mondays, but that was over 20 years ago. I think we can look at it with fresh eyes and say that some committees have to sit on Monday because of resources, time, staffing and room allocations, but does it have to be the same committees for 20 years? That’s a really good question that you have asked.

Je ne sais pas ce qu’il faudrait faire; je ne sais pas s’il faudrait réorganiser les horaires des comités après chaque session de manière à ce que ceux qui étaient le lundi soient déplacés à un autre jour. Je me souviens — je l’ai déjà dit, je crois — qu’à l’époque du retour de ces comités, en 2000 ou 2001, alors que je venais d’arriver au Sénat, on nous disait que la seule option possible, c’était qu’ils se réunissent le lundi. Cela dit, plus de 20 ans ont passé depuis.

Je crois que nous pourrions poser un regard neuf sur tout cela, reconnaître que certains comités doivent se réunir le lundi en raison de la disponibilité des ressources, du temps libre, du personnel et des salles, mais nous demander si les mêmes comités doivent vraiment siéger le lundi pendant 20 ans. C’est une excellente question. 36:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

[Translation] [Français] The Chair: Senator Gold, do you have anything to add on the subject of administrative committees? La présidente : Sénateur Gold, avez-vous quelque chose à ajouter sur la question des comités administratifs? Senator Gold: I understand the question, but I haven’t thought about it, so I’m not going to comment on it. Le sénateur Gold : J’ai bien compris la question, mais je n’y ai pas réfléchi, donc je ne me prononcerai pas là-dessus. [English] [Traduction] Senator Ataullahjan: Good morning, colleagues, and thank you for being here.

La sénatrice Ataullahjan : Bonjour, chers collègues, et merci de votre présence aujourd’hui. We’re talking about Monday committees. You know that RIDR meets on Mondays, and it’s been a challenge for us because we sometimes get government legislation, yet the studies that we’ve done and you’ve seen recently have been very timely and very well received. Nous parlons des comités qui se réunissent le lundi. Vous savez que le Comité des droits de la personne se réunit le lundi. Cela nous pose un défi, car nous avons parfois des projets de loi du gouvernement à étudier.

Cela dit, les études que nous avons menées et que vous avez pu voir dernièrement ont été produites au moment opportun et ont reçu un accueil très favorable. The challenge you mentioned, Senator Cordy, was that some of our senators, if they have to come for a 4:00 meeting, have to come on Sunday, which is not fair to them. If they go home Friday, they basically spend Saturday at home and then come back. Je reviens au défi que vous avez mentionné, sénatrice Cordy. Pour pouvoir participer à une réunion qui commence à 16 heures le lundi, certains des sénateurs doivent partir de chez eux le dimanche.

C’est injuste puisque, s’ils sont rentrés chez eux le vendredi, ils peuvent seulement passer le samedi à la maison avant de devoir revenir à Ottawa. We came up with a solution a few years ago where we asked for a time slot, and Wednesday at lunch was free. RIDR was then meeting between 11:30 and 1:30 on Wednesdays, but somehow we lost that slot. It made it so much easier. Besides the challenge of getting all the senators to come here, it’s a challenge to find replacements if you can’t be there. I’ve tried to get back our Wednesday slot. We’ve been told that it’s not possible, not enough staff or resources.

Maybe that’s something we need to look at. Nous avions trouvé une solution il y a quelques années; nous avions demandé un créneau horaire, et celui du mercredi à l’heure du midi était libre. Le Comité des droits de la personne s’est donc réuni le mercredi entre 11 h 30 et 13 h 30 pendant un certain temps, mais nous avons perdu ce créneau pour une raison quelconque. Le créneau du mercredi nous simplifiait vraiment la vie. Pour les réunions du lundi, faire venir tous les sénateurs à Ottawa pose un défi, et c’est aussi un défi de trouver un remplaçant en cas d’absence.

J’ai tenté d’avoir de nouveau le créneau du mercredi pour notre comité. On m’a dit que ce n’était pas possible à cause d’un manque de personnel ou de ressources. Peut-être est-ce un enjeu qu’il faudrait examiner. Also, regarding the Monday meetings, I try to accommodate. On this committee, we work on consensus. We try to accommodate senators who say, “We don’t want a 4:00 meeting. Let’s do a 5:00 meeting.” That, again, cuts into our meeting time, which is supposed to be four hours. En ce qui concerne les réunions du lundi, j’essaie de faire preuve de souplesse. Le comité fonctionne par consensus.

Nous tentons de nous adapter lorsque des sénateurs disent qu’ils ne souhaitent pas que la réunion commence à 16 heures et proposent qu’elle commence plutôt à 17 heures. Cela réduit toutefois la durée de nos réunions, qui sont censées durer quatre heures. I know you kind of answered this question, but I wanted to put it out there that this is a challenge. We did find a solution that worked very well for us. I’m still trying to get that Wednesday slot back, but I haven’t been successful.

Je sais que vous avez déjà plus ou moins répondu à cette question, mais je tenais à mentionner que cette situation pose des défis. Nous avions trouvé une solution qui nous convenait à merveille. Je tente encore de récupérer le créneau du mercredi, mais sans succès pour le moment. 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:11

Senator Gold: I appreciate the challenge. I have nothing really to say about the scheduling of that. That is not something from our office. I know that you have looked at scheduling meetings. I don’t know why the Friday meeting isn’t possible. Le sénateur Gold : Je comprends le défi que cela présente. Je n’ai pas vraiment mon mot à dire au sujet du créneau horaire; il ne dépend pas de notre bureau. Je sais que vous cherchez un bon horaire. J’ignore pourquoi il n’est pas possible de tenir vos réunions le vendredi. Senator Ataullahjan: Wednesday. La sénatrice Ataullahjan : Le mercredi, en fait.

Senator Gold: I beg your pardon, senator, Wednesday. I sympathize with the challenge, really. The work that committees do outside of government business is important, at least certainly the studies are. I will reserve judgment on other aspects that seem to occupy our Order Paper too much, but I certainly support the idea of treating Monday committees as any other committee, with whatever work the committee and the Senate deems important. Le sénateur Gold : Toutes mes excuses, madame la sénatrice; vous parliez du mercredi, en effet. Je comprends vraiment le défi auquel vous êtes confrontés.

Le travail que les comités consacrent à des sujets autres que les initiatives ministérielles est important. Du moins, les études qu’ils mènent sont assurément importantes. Je ne me prononcerai pas sur d’autres aspects du travail qui semblent occuper une trop grande

partie de l’ordre du jour. Cela dit, je serais tout à fait favorable à ce que les comités du lundi soient traités comme n’importe quel autre comité et pour qu’ils accomplissent tout simplement le travail que le comité et le Sénat jugent important. Senator Cordy: I was on the Human Rights Committee, and I know that we actually had most of our meetings on Wednesdays because it worked out for everybody. If we really had to, we used the Monday afternoon.

La sénatrice Cordy : Je sais qu’à l’époque où j’étais membre du Comité des droits de la personne, la plupart de nos réunions avaient lieu le mercredi, parce que cela convenait à tout le monde. Si c’était vraiment nécessaire, nous nous réunissions le lundi après-midi. Last week and this week, I was asked to substitute for a colleague in our group. Last week, the committee had to sit for two hours instead of four because the Senate sat at 6 p.m. This week, I was going to be coming again and was told, no, that the committee wasn’t meeting because the Senate was sitting at 6 p.m.

Two out of a possible eight hours in the last two weeks is what happened. It is a challenge for the good work that you are doing. On m’avait demandé de remplacer un collègue de notre groupe à des réunions de comité la semaine dernière et cette semaine. La semaine dernière, la séance du comité a duré seulement deux heures plutôt que quatre parce que le Sénat siégeait à 18 heures. Cette semaine, je devais remplacer de nouveau, mais on m’a dit que le comité ne se réunirait pas étant donné que le Sénat siégeait à 18 heures.

Résultat : le comité n’a eu que deux heures de réunion au cours des deux dernières semaines au lieu des huit heures qu’il aurait pu avoir. Cela complique la réalisation de son excellent travail. Senator Batters: Thank you to both of you for being here. La sénatrice Batters : Je vous remercie tous les deux d’être parmi nous. Senator Cordy, you made some excellent points about the difficulties of travel, and certainly I have seen that, coming from Saskatchewan.

Sénatrice Cordy, vous avez soulevé d’excellents points à propos des difficultés liées aux déplacements, des difficultés que je connais bien, puisque je viens de la Saskatchewan. In your comment about committees sitting during non-sitting times, you also pointed out that currently that can, of course, occur by order of the Senate as well. When you said that you don’t share the view that that particular rule as it exists right now should be eliminated, you said that all leaders should be included in the decision about that. Were you expressing that the leaders’ decision be unanimous or a majority?

En ce qui concerne la possibilité pour les comités de siéger pendant une période d’ajournement du Sénat, vous avez souligné que de telles réunions peuvent aussi être autorisées, bien sûr, par résolution du Sénat. Vous avez dit qu’à votre avis, on ne devrait pas éliminer cette règle dans sa forme actuelle, et que tous les leaders devraient participer à la décision à ce sujet. Selon vous, la décision des leaders doit-elle se prendre à l’unanimité ou selon la majorité? Senator Cordy: I would say a majority. La sénatrice Cordy : Elle pourra être fondée sur la majorité, selon moi. Senator Batters: Thank you.

La sénatrice Batters : Merci. 36:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

Senator Cordy: I didn’t make that clear. Sorry. La sénatrice Cordy : Je ne l’avais pas dit clairement, je m’en excuse. Senator Batters: That’s all right. That’s why I wanted to get confirmation. La sénatrice Batters : C’est pour cela que je souhaitais avoir des précisions. Vous êtes toute pardonnée. Senator Gold, when you were speaking about committees dealing with government business should be able to meet when Senate is sitting, you gave one example where that may not have occurred. Wouldn’t you agree that it generally has occurred for the last several years?

There have been many occasions where, when needed, the committees dealing with government business, especially if it’s of an urgent nature and needs to be dealt with quickly, have sat when the Senate is sitting? Sénateur Gold, quand vous avez dit que les comités qui s’occupent d’initiatives ministérielles devraient pouvoir se réunir pendant que le Sénat siège, vous avez donné un exemple où cela ne s’était peut-être pas produit. Êtes-vous d’avis, comme moi, que c’est généralement ce qui se fait depuis plusieurs années?

Il est arrivé à de nombreuses occasions que des comités qui étudiaient des initiatives ministérielles se réunissent, au besoin, pendant une séance du Sénat, particulièrement lorsqu’il s’agissait d’un dossier urgent qu’il fallait traiter rapidement. Senator Gold: Senator, thank you. That’s a fair comment, especially when, as I said, there are times of the year when, for various reasons, our Order Paper is quite consumed with government business. Le sénateur Gold : Je vous remercie, madame la sénatrice.

Votre observation est juste, particulièrement dans un contexte où il arrive, à certaines périodes et pour diverses raisons, que beaucoup d’initiatives ministérielles se retrouvent à l’ordre du jour, comme je l’ai mentionné. I have said this before this committee, so I’m like a broken record here, but I do believe that, in light of the changes to the Senate, our rules should reflect now the fact that there is not just government and opposition whose consent would be required. A motion can always be put on the table. I think you made this point, Senator Cordy.

The Senate can decide over the objections of the minority leaders or otherwise, but I do think that, as a general rule, a majority of all the recognized groups and parties should be an appropriate new approach given the changing complexion of the Senate. Je vais me répéter parce que je l’ai déjà dit devant ce comité, mais je suis d’avis qu’à la lumière des changements apportés au Sénat, le Règlement devrait maintenant tenir compte du fait que les représentants du gouvernement et de l’opposition ne devraient pas être les seuls dont le consentement est requis. Il est toujours possible de présenter une motion.

Je crois que vous l’avez rappelé, sénatrice Cordy. Le Sénat peut notamment prendre une décision qui outrepasse les objections des groupes minoritaires. Je crois toutefois qu’en général, il serait approprié qu’une décision reflète l’avis de la majorité parmi tous les groupes et partis reconnus, étant donné la forme changeante du Sénat. Senator Batters: You were speaking about the longer periods of adjournment. That’s what you were proposing, that 50% plus 1 rule of the leaders of the groups of government, opposition and the three largest parties.

I’m assuming that you kept it to that because of how the Parliament of Canada Act recently got changed. But under that scenario, Senator Gold, you seemingly could have a situation where both the government and the opposition disagree, and the other three groups want to go ahead with it. What do you think about that? More importantly, what does the government think about that? La sénatrice Batters : Vous parliez des périodes d’ajournement prolongées. C’est ce que vous proposiez, cette règle des 50 % plus 1 des chefs des groupes du gouvernement, de l’opposition et des trois plus grands partis.

Je suppose que vous vous en êtes tenu à cela en raison de la récente modification apportée à la

Loi sur le Parlement du Canada. Mais dans ce scénario, sénateur Gold, il pourrait advenir que le gouvernement et l’opposition ne soient pas d’accord et que les trois autres groupes veuillent aller de l’avant. Que pensez-vous d’un tel cas de figure? Plus important encore, qu’en pense le gouvernement? Senator Gold: When I appear in this capacity, I’m reflecting the views of the government. Le sénateur Gold : Lorsque je témoigne à ce titre, je communique le point de vue du gouvernement.

The changes to the Senate are consequential not only for individual senators who have decided to be non-affiliated with a political party but, certainly, for the government and for the opposition. I won’t be shy about stating that, at times, there are roles, privileges, prerogatives — choose your term — that I think the government needs to retain given that our primary function is to evaluate and deal with government legislation.

In other respects, this government is committed to modernizing the Les changements apportés au Sénat ont des conséquences non seulement pour les sénateurs qui ont décidé de ne pas s’affilier à un parti politique, mais aussi, assurément, pour le gouvernement et l’opposition. Je n’hésiterai pas à dire que, parfois, il y a des rôles, des privilèges, des prérogatives — je vous laisse choisir le terme — que le gouvernement doit conserver, selon moi, étant donné que notre fonction principale est d’évaluer et de traiter les projets de loi du gouvernement.

Par ailleurs, l’actuel 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:13

Senate. It’s committed to a less partisan Senate, not defined by the same dynamic that you would see in the House. The consequence of that is the government has to water its wine in cases. gouvernement s’est engagé à moderniser le Sénat. Il s’est engagé à faire du Sénat un organe moins partisan qui n’est pas défini par la même dynamique que celle observée à la Chambre. Par conséquent, le gouvernement doit parfois mettre de l’eau dans son vin.

In my appearances before this committee when you were looking at equity and fairness in the rules, I don’t remember everything that I said, but I do remember expressing the government’s support for a series of rule changes beyond nomenclature which would have given other parliamentary groups a role in decisions that we otherwise would take only as government and opposition.

Lorsque j’ai comparu devant le présent comité alors que vous vous penchiez sur le caractère juste et équitable des règles, je ne me souviens pas de tout ce que j’ai dit, mais je me souviens d’avoir exprimé l’appui du gouvernement pour une série de modifications au Règlement allant au-delà de la nomenclature, qui aurait donné aux autres groupes parlementaires un rôle dans les décisions qui, autrement, seraient prises seulement par le gouvernement et l’opposition.

Senator Batters: Senator Gold, I need to go on briefly to the comments you made about potentially limiting the number of written questions that can be put forward by a senator simply, frankly, because your government seems to be completely incapable of getting us answers in reasonable time frames. You proposed that as one suggestion, and then you also proposed that there maybe should be a limit of 60 calendar days. Recently, Senator Quinn told us that the House of Commons has a limit of 45 days for a written answer to be provided.

Why would the Senate have a longer time frame than the House of Commons if we decided to go to a time frame? La sénatrice Batters : Sénateur Gold, je dois revenir brièvement sur les observations que vous avez faites au sujet d’une éventuelle limitation du nombre de questions écrites pouvant être soumises par un sénateur qui, pour parler franchement, est envisagée tout simplement parce que votre gouvernement semble être totalement incapable de nous fournir des réponses dans des délais raisonnables. Vous avez fait cette suggestion, puis vous avez également proposé un délai de 60 jours civils.

Récemment, le sénateur Quinn nous a dit que le délai pour fournir une réponse écrite à la Chambre des communes est 45 jours. Pourquoi le Sénat aurait-il un délai plus long que la Chambre des communes si nous décidions de fixer un délai? Senator Gold: If you are going to consider any such rule change, then I would suggest that you will decide that, and I hope we’ll hear further evidence on what the capacity is in the ministries to respond. We don’t want to create a rule that will disappoint us.

I suggested 60 days rather than 45 days because I thought that would be a prudent way to effect the change from no rule to having it more limited. Le sénateur Gold : Si vous envisagez de modifier le Règlement à cet égard, je vous suggère d’en décider ainsi, et j’espère que nous entendrons d’autres témoignages sur la capacité des ministères à donner une réponse. Nous ne voulons pas créer une règle qui nous décevrait. J’ai proposé 60 jours plutôt que 45 parce que je pensais que ce serait une manière prudente de passer de l’absence de règle à une règle plus contraignante.

I also suggested limitations of number of questions. The House of Commons has such a rule. No individual member can submit dozens and dozens of questions and expect answers back in that period of 45 days in their case. I think we should have a similar rule that would limit the number that each senator can ask and expect an answer within whatever time this committee, if it chooses to act, defines. J’ai également suggéré de limiter le nombre de questions. La Chambre des communes dispose d’une telle règle.

Aucun député ne peut soumettre des dizaines et des dizaines de questions et s’attendre à recevoir une réponse dans le délai de 45 jours qui lui est imparti. Je pense que nous devrions avoir une règle similaire qui limiterait le nombre de questions que chaque sénateur peut poser et attendre une réponse dans le délai défini par le comité, le cas échéant. Senator Busson: When I put my hand up, I was not looking over Senator Saint-Germain’s shoulder, but I also want to talk about the Monday meetings. I appreciate your input and perspectives on the Monday meetings.

La sénatrice Busson : Lorsque j’ai levé la main, je ne regardais pas par-dessus l’épaule de la sénatrice Saint-Germain, mais je souhaite également parler des réunions du lundi. Je vous remercie de votre contribution au sujet des réunions du lundi. As we were talking, I looked up the membership for National Defence. They are all important committees, but this is an incredibly important committee. For a period of time, there hasn’t been anyone on that committee west of the Ontario border.

I’m one of the persons who would love to be on that Pendant la discussion, j’ai consulté la liste des membres du Comité de la défense nationale. Tous les comités sont importants, mais celui-ci l’est particulièrement. Pendant un certain temps, personne de l’ouest de la frontière de l’Ontario n’a siégé à ce comité. Je suis l’une des personnes qui aimeraient bien 36:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

committee, but it really calls for a big work-life balance decision if I were to put my name in for that. I just want to reiterate the fact that I think more should be done around changing that conundrum for people and representation for all Canadians to have an opportunity to be represented on that and other important committees such as Human Rights.

Apart from the fact that it’s a long way, there is a three-hour time zone challenge that is added to that for the West Coast. y siéger, mais, si je devais me porter candidate, il s’agirait d’une décision qui aurait sans doute une incidence importante sur la conciliation entre ma vie professionnelle et ma vie privée. Je veux simplement réaffirmer qu’il faudrait faire davantage pour résoudre ce problème et permettre à tous les Canadiens d’être représentés au sein de ce comité et d’autres comités importants tels que celui des droits de la personne.

Outre le fait qu’il s’agit d’une longue distance, il y a le problème de fuseau horaire, la différence de trois heures, pour la côte Ouest. As we talk about modernizing the Senate, things like three- hour committee meetings rather than two two-hour committee meetings and having fewer members at each committee so that we have a better chance of people being able to be on the committees that they would like, I would like to get your comment on whether you think that that’s a priority and what you think could be done to eliminate the need for people to make those kinds of family choices to come to Monday meetings.

Puisqu’il est question de la modernisation du Sénat, et d’options comme des réunions de comité d’une durée de trois heures au lieu de deux réunions de deux heures ou chaque comité comptant moins de membres, pour qu’un plus grand nombre de sénateurs puissent siéger aux comités qu’ils souhaitent, j’aimerais savoir s’il s’agit d’une priorité, selon vous, et ce que vous pensez que l’on pourrait faire pour que les gens n’aient plus à sacrifier du temps en famille pour assister aux réunions du lundi. Senator Cordy: I think your comments are spot-on.

We have heard similar comments, sitting in your place, from other witnesses speaking on it. We have to look at that. We have to look at the fact, as I said earlier, that when these committees agreed to sit on Mondays, that was over 20 years ago. The time has come that we can rearrange them. Not every year, because you want continuity when somebody starts a session, but at the start of every new session, perhaps we could have a juggling of some of the committees. La sénatrice Cordy : Vos observations sont tout à fait pertinentes.

Nous avons entendu des commentaires similaires, lorsque nous occupions votre place, de la part d’autres témoins s’exprimant sur le sujet. Il nous faut examiner cette question. Comme je l’ai dit précédemment, nous devons tenir compte du fait que, lorsque les comités ont accepté de siéger le lundi, c’était il y a plus de 20 ans. Le temps est venu de les réorganiser. Pas chaque année, parce qu’il faut assurer la continuité au début d’une session, mais au début de chaque nouvelle session, nous pourrions peut-être jongler avec certains comités.

Nobody has brought up the Tuesday evening meetings, and I’m on the Fisheries and Oceans Committee and you are on the Fisheries and Oceans Committee. We have not had a Tuesday evening meeting in a very long time, and when we do

schedule a Tuesday evening meeting, we have had to cancel. In the last year, we had to cancel so many meetings where we have witnesses already sitting at the table, so now, when we have a Tuesday meeting, it’s to plan a report or it’s to plan future business, something that is not involving people coming from away to appear as witnesses. That’s very valuable time for us to be doing those things, but we could also be looking at witnesses. Personne n’a évoqué les réunions du mardi soir. Je siège au Comité des pêches et des océans, dont vous faites

partie également. Nous n’avons pas eu de réunion le mardi soir depuis très longtemps, et lorsque nous avons programmé une réunion le mardi soir, nous avons été obligés de l’annuler. L’année dernière, nous avons dû annuler un grand nombre de réunions où des témoins étaient déjà assis autour de la table. Désormais, lorsque nous tenons une réunion le mardi, c’est pour préparer un rapport ou pour planifier de futurs travaux, quelque chose qui n’exige pas que des personnes se déplacent pour comparaître en tant que témoins.

Il s’agit de temps très précieux pour faire ce genre de choses, mais il faut aussi penser aux témoins. There are a lot of things that we should be looking at. Fisheries and Oceans is not the only Tuesday committee that’s been affected. We have to look at either stopping at 6:00 so committees can sit or not having Tuesday meetings at all. I don’t know what the answer is. I have juggled a lot of these things in my head. Il y a beaucoup de choses que nous devrions examiner. Le Comité des pêches et des océans n’est pas le seul comité du mardi à être touché.

Nous devons envisager soit de lever la séance à 18 heures pour permettre aux comités de siéger, soit de ne pas organiser de réunions le mardi. J’ignore quelle est la solution. J’ai réfléchi à beaucoup de ces choses. You have certainly raised really good issues. Three hours instead of two so that you just meet once a week instead of twice a week is also a possibility. Four-hour meetings, I have to say by the fourth hour, I would be pretty weary and would hope that my Assurément, vous soulevez de très bonnes questions.

Tenir des réunions d’une durée trois heures au lieu de deux heures, de sorte qu’il n’y aurait qu’une seule réunion par semaine au lieu de deux, est aussi une possibilité. Des réunions de quatre heures — 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:15

turn to ask questions would run in the first couple of hours, not in the fourth hour. Three hours would probably be very doable. je dois dire que je serais assez fatiguée à la quatrième heure. Je souhaiterais qu’on me permette de poser mes questions au cours des deux premières heures, et non au cours de la quatrième heure. Il serait probablement faisable de tenir des réunions de trois heures.

Senator Gold: Briefly, I think it is important that senators sit on committees not only where their interest is but where they bring an expertise, and it’s important that the diversity of our country be reflected on committees. That’s the problem that you identified very well. The solution is not as obvious, and if it was, we probably would be there. I know this committee has been seized with this and other processes on modernization about committees and the number of committees and composition of committees.

There is something not right when you have a committee that simply does not represent the country and maybe not have the benefit of some senators who bring tremendous expertise and experience in addition to interest. Le sénateur Gold : En bref, je pense qu’il est important que les sénateurs siègent aux comités non seulement en fonction de leurs intérêts, mais aussi en fonction de leur expertise, et il est important que la diversité de notre pays se reflète dans les comités. C’est le problème que vous avez très bien soulevé.

La solution n’est pas aussi évidente, et, si elle l’était, nous l’aurions probablement déjà trouvée. Je sais que le comité a été saisi de cette question et d’autres processus de modernisation concernant les comités, leur nombre et leur composition. Quand un comité ne représente tout simplement pas notre pays et ne bénéficie peut-être pas de l’apport de certains sénateurs qui possèdent une expertise et une expérience considérables, en plus de leur intérêt, cela ne va pas. [Translation] [Français] Senator Mégie: My question may seem out of context, but I want to come back to it.

When we talk about Mondays, we could also talk about Tuesdays when we’re forced to cancel meetings. La sénatrice Mégie : Ma question peut sembler hors contexte, mais on va y revenir. Lorsqu’on parle des lundis, on pourrait aussi parler des mardis où on est obligé d’annuler des réunions. I remember that at Ms. Anwar’s appearance, she brought a fully detailed and well-thought-out schedule. There was a certain degree of rigidity in the time slots, but there were places where we could cut an hour or two. It’s complicated, but it can be done.

Je me souviens que lors de la comparution de Mme Anwar, elle avait apporté un horaire bien détaillé et bien fait. Cela montrait un certain degré de rigidité dans les plages horaires, mais il y avait des endroits où l’on pourrait gruger une heure ou diminuer de deux heures. C’est compliqué, mais cela peut se faire. Can we cut time, for example, when the bells ring? We could come to an agreement between us, not on a piecemeal basis, but agree in general that the bells should ring for 15 minutes, for example.

You know, when you have two votes and each vote takes up an hour of the evening, that’s it for the evening, there’s not much time to do anything. If we wanted to squeeze things in to increase the time we spend in committee, wouldn’t that be one of the things to consider? Est-ce qu’on peut gruger du temps, par exemple, dans le temps que l’on accorde aux sonneries? On pourrait s’entendre entre nous, pas à la pièce, mais s’entendre en général pour que la durée de la sonnerie soit de 15 minutes, par exemple.

Vous savez, lorsqu’on tient deux votes et que chaque vote gruge une heure dans une soirée, c’est fini la soirée, on n’a pas le temps de faire grand-chose. Si on voulait gruger du temps pour augmenter le temps que nous passons en comité, est-ce que ce ne serait pas un des éléments à envisager? There’s also the possibility of sitting in hybrid mode for committees. A number of them already do this, and it helps a lot. However, Ms. Anwar was saying that it requires a lot more interpreters in terms of outside resources. Il y a aussi la possibilité de siéger en mode hybride pour les comités.

Il y en a plusieurs qui le font déjà et cela aide beaucoup. Cependant, Mme Anwar disait que cela nécessite beaucoup plus d’interprètes comme ressource qui vient de l’extérieur. What do you think? Is there any way to consider these two points? Qu’est-ce que vous en pensez? Y a-t-il moyen de réfléchir à ces deux points? Senator Gold: Thank you for the question, colleague. Le sénateur Gold : Merci pour la question, chère collègue. In the first instance, the question of bells is complicated, because there are times when groups need a longer period to discuss.

For example, when someone tables an amendment Dans un premier temps, la question des cloches, c’est compliqué, parce qu’il y a des moments où les groupes ont besoin d’une période plus longue pour discuter. Par exemple, 36:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

without notice and the groups haven’t had a chance to discuss it and address the issue, that’s why we have our rules and processes. I’m frankly not in a position… I wouldn’t be comfortable with a rigid rule that sets the time for bells. I think there are too many variables for that to really work. lorsque quelqu’un dépose un amendement sans préavis et que les groupes n’ont pas eu l’occasion d’en discuter et d’aborder la question, c’est ce pour quoi nous avons nos règles et nos processus. Je ne suis franchement pas en mesure... Je serais mal à l’aise avec une règle rigide qui fixe le temps des cloches.

Je pense qu’il y a des circonstances trop variables pour que ce soit vraiment souhaitable. As for the second question, I wouldn’t say it’s a can of worms, but it’s a major issue that I hope the Senate will look at again. There’s no doubt that not being able to attend committee meetings poses problems for those with medical and family reasons. It’s an issue on which there’s no consensus, and I accept that, but personally, I’d love to see the Senate rethink this and take a serious look at it again. Perhaps this committee could look into it.

There are other parliaments around the world that have different systems, not just a buffet with no constraints and no parameters. I think it would be worth studying in due course. Pour ce qui est de la deuxième question, je ne dirais pas que c’est une boîte de Pandore, mais c’est un grand enjeu que j’espère que le Sénat va étudier de nouveau. Il est sûr et certain que le fait qu’on n’a pas la possibilité de participer aux réunions de comité pose des problèmes pour ceux qui ont des raisons médicales et familiales.

C’est un enjeu sur lequel il n’y a pas de consensus, et je l’accepte, mais personnellement, j’aimerais bien voir le Sénat repenser à tout cela et réexaminer sérieusement cet enjeu. Peut-être que ce comité pourrait se pencher là-dessus. Il y a d’autres parlements partout dans le monde qui ont des systèmes différents, pas seulement un buffet sans contraintes et sans paramètres. Je pense que cela vaudrait la peine d’être étudié en temps opportun. [English] [Traduction] Senator Cordy: I’ve thought a lot about hybrid meetings and the possibility of having them.

I thought first maybe Monday hybrid meetings would work really well, but they don’t. If you are flying from Vancouver, you can’t be participating in the hybrid meeting on an airplane or certainly not waiting by the gate with your iPad on, attending your meeting. We have to examine possibilities, but we also have to look at the pros and cons. Sometimes the possibility that is brought forward creates as many or even more problems. A lot of people have been through this, so let’s really look at what will work and what won’t work. It’s important.

La sénatrice Cordy : J’ai beaucoup réfléchi aux réunions hybrides et à la possibilité d’y avoir recours. J’ai d’abord pensé que ce serait efficace de tenir des réunions hybrides le lundi, mais ce n’est pas le cas. Si l’on prend l’avion depuis Vancouver, on ne peut pas participer à une réunion à distance dans l’avion et on ne peut certainement pas assister à la réunion alors que l’on attend à la porte d’embarquement avec son iPad en main. Il faut examiner les possibilités, mais aussi les avantages et les inconvénients. Parfois, une proposition peut créer autant de problèmes, voire plus que le statu quo.

Beaucoup de gens se sont déjà penchés là-dessus; examinons réellement ce qui fonctionnera et ce qui ne fonctionnera pas. C’est important. Senator Omidvar: All of my questions have been answered. I would like to make an observation that the committees that meet on Mondays, because of the problems that have been already articulated, are really treated like second-class citizens in the Senate, and that cannot be tolerated any further. La sénatrice Omidvar : On a répondu à toutes mes questions.

Je voudrais faire remarquer que les comités qui se réunissent le lundi, en raison des problèmes qui ont déjà été exposés, sont vraiment traités comme secondaires au Sénat, et cela ne peut plus être toléré. The Chair: I think you are right. La présidente : Je crois que vous avez raison. Senator Batters: Senator Gold, earlier you were saying that you have not ever denied permission for Senate committees to meet. I note that you came into your position after the SNC- Lavalin scandal, so you weren’t in a position where you had a very contentious situation like that previously.

La sénatrice Batters : Sénateur Gold, vous avez dit tout à l’heure que vous n’aviez jamais interdit aux comités sénatoriaux de se réunir. Je note que vous êtes entré en fonction après le scandale SNC-Lavalin, et que vous ne vous étiez donc jamais trouvé dans une situation très litigieuse comme celle-là auparavant. In the current scenario, what if we had a situation where the majority of the Senate caucus and group leaders agreed to bring a Senate committee back during a non-sitting week to grill the government on, for example, the ArriveCAN scandal?

Currently, you are able to deny that permission as the Leader of the Dans le contexte actuel, que se passerait-il si la majorité du caucus sénatorial et des chefs de caucus acceptait de faire revenir un comité sénatorial pendant une semaine de relâche pour interroger le gouvernement sur le scandale ArriveCAN, par exemple? Actuellement, vous êtes en mesure de refuser cette 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:17

Government. What do you think about a situation like that? It isn’t necessarily on current bills being studied or things like that, but it could be, as many times in the House of Commons, on very important scandals that are going on. autorisation en tant que leader du gouvernement. Que pensez- vous d’une telle situation? Cela ne concernerait pas nécessairement les projets de loi en cours d’étude ou autre chose du genre; cela pourrait porter, comme c’est souvent le cas à la Chambre des communes, sur de très importants scandales en cours. Senator Gold: A good question, Senator Batters.

I can always count on you to — c’est la question qui tue, as we say in French. The truth is I have to be consistent. Would I like that? No. I’m not here to defend or to criticize whatever the motivation might be. The fact is that it’s still the case that a majority of leaders of the groups should have, with few exceptions, a role to play in decisions that were hitherto made only by government and opposition. You have raised a good question. I will certainly reflect upon it further. Le sénateur Gold : Excellente question, sénatrice Batters.

Je peux toujours compter sur vous pour poser « la question qui tue », comme on dit. La vérité, c’est que je dois être conséquent. Cela me plairait-il? Non. Je ne suis pas ici pour défendre ou critiquer quelque motivation que ce soit. Le fait est qu’une majorité de chefs de groupe devrait avoir, à quelques exceptions près, un rôle à jouer dans des décisions qui, jusqu’à présent, n’étaient prises que par le gouvernement et l’opposition. Vous avez soulevé une bonne question. Je ne manquerai pas d’y réfléchir davantage.

Senator Batters: You said earlier you were looking at one matter to make your job somewhat more pleasant and easier; that’s not my job because, for the opposition caucus, it’s our job to challenge the government. La sénatrice Batters : Vous avez dit tout à l’heure que vous examiniez une question pour rendre votre travail un peu plus agréable et plus facile; ce n’est pas mon travail. Au caucus de l’opposition, notre rôle est de remettre le gouvernement en question.

Having a blanket permission for committees to sit when the Senate chamber is sitting will take a large number of senators out of the chamber when important matters are being deliberated in the Senate chamber. With four of the current five groups in the Senate having very small numbers of senators, that will have a major impact on all of those groups because their members are not able to be in two places at one time.

While I might want to be in the Senate debating and asking you questions about an important bill that’s being debated in the Senate, I might be called out if my committee is consistently having meetings while the Senate is sitting. What do you have to say about that? Accorder aux comités l’autorisation générale de siéger en même temps que le Sénat aurait pour effet d’éloigner un grand nombre de sénateurs de la salle du Sénat alors que des questions importantes y sont débattues.

Comme quatre des cinq groupes sénatoriaux actuels comptent très peu de sénateurs, cela aurait une incidence majeure sur eux, car leurs membres ne pourront pas se trouver à deux endroits en même temps. En même temps que je voudrais être au Sénat pour débattre et pour vous poser des questions sur un projet de loi important dont le Sénat est saisi, je risque d’être convoquée si mon comité se réunit systématiquement pendant que le Sénat siège. Qu’avez-vous à dire sur ce point? Senator Gold: Fair. Senator, I hope I didn’t give the wrong impression.

All I said was that I think committees should have the right to sit on government business when the Senate is sitting, as sometimes happens. I wasn’t necessarily getting into the details of whether that should be a blanket rule or to obviate the need for consent. Le sénateur Gold : C’est juste. Sénatrice, j’espère que je n’ai pas donné la mauvaise impression. Tout ce que j’ai dit, c’est que je pense que les comités devraient avoir le droit de siéger pour traiter des affaires du gouvernement pendant que le Sénat est en séance, comme c’est parfois le cas.

Je n’entrais pas nécessairement dans les détails pour dire que cela devait être une règle générale ou pour éliminer la nécessité du consentement. As you and your leader know, I believe being in the chamber and debating matters is a fundamental part of our role. I have been flexible with my colleagues at the leadership table when objections have been made about Senate committees sitting. At the same time, I have appreciated the acceptance of some leaders, reluctantly, that we do that at times. Finance is often an example that’s cited because of the important work that they do regularly in our sessions.

Comme vous et votre leader le savez, je pense que notre présence dans la salle du Sénat et notre participation aux débats sont des éléments fondamentaux de notre rôle. J’ai fait preuve de souplesse à l’égard de mes collègues de la table des leaders quand certains se sont opposés à ce que les comités sénatoriaux siègent. En même temps, j’ai été reconnaissant à certains leaders d’accepter, à contrecœur, que nous le fassions de temps en temps.

L’exemple du Comité des finances est souvent cité en raison du travail important qu’il accomplit régulièrement au cours de nos sessions. 36:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

I think it’s fundamentally important that we minimize those circumstances. I would restrict it certainly for government business and only when it’s necessary, for reasons that we would all agree are necessary. In that regard, I’m not sure I have thought about it any further than that. That’s really what I wanted to communicate in my remarks. Je pense qu’il est fondamentalement important de réduire ces occasions au minimum. Je les limiterais certainement aux affaires du gouvernement, et seulement lorsque c’est nécessaire, pour des raisons que nous jugerions tous suffisantes.

À ce propos, je ne suis pas certain d’avoir réfléchi à la question plus en profondeur que cela. C’est vraiment cela que je voulais communiquer dans mes observations. Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Merci. The Chair: I have a question about the majority of leaders and facilitators. Do you think it should be the majority of leaders and facilitators with a majority of senators? Should we have a double majority if this was the rule, a majority of leaders and facilitators and a majority of senators? In other words, two or three small groups can get together to call a meeting or a committee?

La présidente : J’ai une question concernant la majorité des leaders et des facilitateurs. Pensez-vous qu’il devrait s’agir de la majorité des leaders et des facilitateurs ainsi qu’une majorité de sénateurs? Devrions-nous demander une double majorité si c’était la règle, c’est-à-dire la majorité des leaders et des facilitateurs et la majorité des sénateurs? En d’autres termes, deux ou trois petits groupes pourraient se rassembler pour demander la tenue d’une réunion de comité? Senator Cordy: I haven’t thought about that. It’s an interesting question. I would have to think about it.

Are we talking about a majority of leaders or a majority of senators represented by those leaders? I don’t know. La sénatrice Cordy : Je n’y ai pas pensé. C’est une question intéressante. Il faudrait que j’y réfléchisse. Parlons-nous d’une majorité de leaders ou d’une majorité de sénateurs représentés par ces leaders? Je ne sais pas. Senator Gold: I haven’t thought about that either. I will think about it. Whatever the committee comes up with, I’ll have an opportunity to comment on it in the chamber or in the hallways. Le sénateur Gold : Je n’y ai pas pensé non plus. J’y réfléchirai.

Quelle que soit la proposition du comité, j’aurais l’occasion de me prononcer là-dessus dans la salle du Sénat ou dans les couloirs. I have some reservations about it because all groups that have reached that level of being recognized are deserving of being treated equitably. Bravo for those groups that have more members. Some groups have fewer members, but it doesn’t diminish the importance of those groups themselves and their right to be represented by their leaders or facilitators and to have them participate in these kinds of discussions.

J’ai quelques réserves à ce sujet, car tous les groupes qui sont parvenus à se faire reconnaître méritent d’être traités équitablement. Je félicite les groupes qui comptent plus de membres. Certains groupes n’en ont pas autant, mais cela ne diminue en rien leur importance et leur droit d’être représentés par leurs leaders ou facilitateurs, ni de participer à ce genre de discussions.

If we look at the Parliament of Canada Act amendments that we passed — please correct me if I’m wrong, as it’s been awhile since we dealt with that — there were a number of circumstances where leaders of the five groups, as opposed to the government and opposition, now have a role, as they didn’t in the past, in making decisions about nominees, parliamentary officers and things like that. There was never a discussion then that we would need a double majority for that. Si nous examinons les modifications que nous avons apportées à la

Loi sur le Parlement du Canada — corrigez-moi si je me trompe, car cela fait longtemps que nous n’en avons pas parlé —, nous avons prévu un certain nombre de circonstances où les leaders des cinq groupes, au lieu d’uniquement les leaders du gouvernement et de l’opposition comme c’était le cas par le passé, sont maintenant autorisés à participer à la prise de décisions sur les candidatures, les mandataires du Parlement et d’autres choses du genre. On n’a jamais discuté de la nécessité d’une double majorité pour cela. Those are my first reflections. I encourage you to consider it further.

Telles sont mes premières réflexions. Je vous encourage à vous pencher davantage sur la question. The Chair: I did not want to start a debate. It’s only a suggestion of numbers. La présidente : Je ne voulais pas lancer un débat. Je voulais juste faire une suggestion sur le nombre de personnes requis pour demander la tenue d’une réunion. Senator Cordy: We are in small groups. It’s an interesting question. La sénatrice Cordy : Nous sommes en petits groupes. C’est une question intéressante. 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:19

Senator Saint-Germain: I believe that any decision in our democratic institution should respect the views of the majority. If we allow only small groups to make a decision, that would represent only a minority. Senators could appeal this decision in the chamber, and then we can have a vote. The best-case scenario is that we have an agreement that is respectful of all groups; however, a majority of senators have to be in agreement with it, otherwise it would be something that is unfair. Consensus is not always possible. This is a part of democracy. The views of the majority have to prevail.

La sénatrice Saint-Germain : Je pense que toutes les décisions prises par notre institution démocratique doivent respecter le point de vue de la majorité. Si nous n’autorisons que de petits groupes à prendre des décisions, ces dernières refléteraient uniquement le point de vue de la minorité. Les sénateurs pourraient interjeter appel de ces décisions dans la salle du Sénat, puis nous pourrions les soumettre à un vote. Dans le meilleur des cas, nous parviendrons à un accord respectueux de tous les groupes, mais cet accord doit convenir à la majorité des sénateurs; sinon, ce serait injuste.

Il n’est pas toujours possible d’obtenir un consensus. Cela fait

partie de la démocratie. Le point de vue de la majorité doit prévaloir. [Translation] [Français] The Chair: Are there any other comments? La présidente : Est-ce qu’il y a d’autres commentaires? [English] [Traduction] May I summarize the consensus, because we are approaching the closing of the witnesses around rule 12-18. Permettez-moi de résumer le consensus, car nous approchons de la clôture des témoignages sur l’article 12-18.

I understand that for most senators around the table, and witnesses we heard from today, there is a principle that we all agree on: that, as a matter of principle and as often as possible, Senate committees shouldn’t sit while the Senate sits because senators want to do both. Senators want to sit in the Senate and in committees.

Je comprends que pour la plupart des sénateurs autour de la table, et des témoins que nous avons entendus aujourd’hui, il y a un principe sur lequel nous sommes tous d’accord : par principe et aussi souvent que possible, les comités sénatoriaux ne devraient pas siéger en même temps que le Sénat parce que les sénateurs veulent participer aux réunions des deux. Ils veulent siéger au Sénat et au sein des comités. Committees that have to sit on Mondays have to be treated equally. They should be included in the week. We have to find some solution so they are not treated differently.

Les comités qui se réunissent les lundis doivent être traités de la même façon que les autres. On devrait inclure ces réunions dans la semaine de séance du Sénat. Nous devons trouver une solution pour que ces comités ne soient pas traités différemment. On Tuesdays, possibly committees could sit if they have government bills. It could be a possibility to have that in a sessional order. What I heard from those present is that sessional orders would be preferable as an experiment rather than change the rule right away.

Le mardi, les comités pourraient siéger s’ils étudient des projets de loi d’initiative ministérielle. On pourrait adopter un ordre sessionnel à cette fin. Or, les personnes présentes m’ont dit qu’il serait préférable d’utiliser un tel ordre à

titre expérimental plutôt que de modifier les règles tout de suite. I see some heads nodding. On the other side? So it’s not a consensus on sessional orders. May I hear from you? Je vois des gens qui hochent la tête. Ce n’est pas le cas de tous, par contre. Il n’y a donc pas consensus sur les ordres sessionnels. Puis-je avoir votre avis? Senator Woo: I agree with everything you said up until the last point about sessional orders. Le sénateur Woo : Je suis d’accord avec tout ce que vous avez dit, à l’exception de votre dernier point sur les ordres sessionnels. The Chair: Okay. Are there any other comments?

La présidente : D’accord. Y a-t-il d’autres remarques? Senator Cordy: You did ask in your opening comments about the dinner break. La sénatrice Cordy : Dans votre déclaration préliminaire, vous nous avez demandé notre avis sur la pause repas. The Chair: Yes. I forgot about that. La présidente : Oui, j’avais oublié. 36:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 27-2-2024

When Senator Plett was a witness, the question was asked about changing the practice of having the dinner break for two hours to one hour, and we could have the dinner break at 7 p.m. instead of 6 p.m. When we are sometimes really short — we still have business to do, but maybe only 45 minutes — instead of seeing the clock at 6 p.m. and coming back at 8 p.m. for 45 minutes, if we were seeing the clock at 7 p.m., it would enable us to finish our business without having to come back at night. That was an interesting idea. It’s time to hear from you about it.

Lorsque le sénateur Plett a comparu devant nous, il a été question de réduire à une heure la pause repas au Sénat, qui est actuellement de deux heures, ainsi que d’avoir cette pause à 19 heures au lieu de 18 heures. Lorsqu’il est presque 18 heures et que nous avons besoin de seulement 45 minutes pour épuiser l’ordre du jour de la séance, au lieu de prendre la pause à 18 heures puis de revenir à 20 heures pour 45 minutes, nous pourrions prendre cette pause à 19 heures. Une telle mesure nous permettrait d’épuiser l’ordre du jour sans devoir revenir le soir. C’était une idée intéressante.

Il est temps d’entendre ce que vous avez à dire là-dessus. Senator Gold: Well, it is an interesting idea. If we are sitting late, it’s not unfair to have a break. I hadn’t thought about it. I missed that in the testimony; forgive me. But I’ll certainly consider it. It doesn’t strike me as an unacceptable compromise to the challenges we sometimes face when we have a little bit more to do but not a full evening. Le sénateur Gold : Eh bien, c’est effectivement une idée intéressante. Si nous siégeons tard, il n’est pas injuste d’avoir une pause. Je n’y avais pas pensé. J’avais raté cette

partie du témoignage du sénateur Gold. Pardonnez-moi. Je vais certainement y réfléchir. Cela ne me semble pas être un compromis inacceptable pour surmonter les défis auxquels nous nous heurtons parfois quand nous un avons un programme un peu plus chargé, mais pas assez pour siéger toute la soirée. Senator Cordy: I would agree with Senator Gold’s comments, but I think we would also have to be reassured that the cafeteria would remain open until 8:00, because I’ve gone there some days and they’re closing up at 7:00.

La sénatrice Cordy : Je souscris aux remarques du sénateur Gold, mais je crois qu’il faudrait nous donner l’assurance que la cafétéria demeurera ouverte jusqu’a 20 heures parce que j’y suis allée certains jours et elle fermait à 19 heures. The Chair: I think that has changed. I think now they are open until the Senate is finished. La présidente : Je pense que son horaire a changé et qu’elle demeure maintenant ouverte jusqu’à la fin de la séance. [Translation] [Français] Are there any other comments?

Y a-t-il d’autres commentaires? [English] [Traduction] If not, we’ll see you when we come back, and we’ll try to conclude on these issues. Thank you very much. S’il n’y en a pas, nous nous reverrons à la prochaine réunion, et nous tenterons de terminer le débat sur ces questions. Merci beaucoup. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 27-2-2024 Règlement, procédure et droits du Parlement 36:21