EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, May 16, 2023 OTTAWA, le mardi 16 mai 2023 The Standing Senate Committee on National Finance met with videoconference this day at 9:01 a.m. [ET] to examine the subject matter of all of Bill C-47,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 28, 2023. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023. Senator Percy Mockler (Chair) in the chair. Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil. The Chair: I wish to welcome all of the senators as well as the viewers across Canada who are watching us on sencanada.ca.

Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs ainsi qu’aux téléspectateurs d’un bout à l’autre du Canada qui nous regardent sur sencanada.ca. [Translation] [Français] My name is Percy Mockler, senator from New Brunswick, and Chair of the Standing Senate Committee on National Finance. Now, I would like to ask my colleagues to introduce themselves starting from my left. Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales. J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche.

Senator Forest: Welcome, everyone. I’m Éric Forest, senator from the Gulf region in Quebec. Le sénateur Forest : Bienvenue à tous. Je m’appelle Éric Forest, sénateur de la région du Golfe, au Québec. Senator Gignac: Good morning. I am Clément Gignac, senator from Quebec. Le sénateur Gignac : Bonjour. Je m’appelle Clément Gignac, sénateur du Québec. Senator Galvez: Good morning. Rosa Galvez, independent senator from the Bedford region in Quebec. La sénatrice Galvez : Bonjour. Rosa Galvez, sénatrice indépendante de la région de Bedford, au Québec. Senator Loffreda: Good morning and welcome to everyone.

Senator Tony Loffreda from Montreal, Quebec. Le sénateur Loffreda : Bonjour et bienvenue à tous. Sénateur Tony Loffreda, de Montréal, au Québec. [English] [Traduction] Senator Duncan: Good morning and welcome. Pat Duncan, senator from the other end of the country, Yukon. La sénatrice Duncan : Bonjour et bienvenue à tous. Je suis Pat Duncan, sénatrice à l’autre bout du pays, c’est-à-dire au Yukon. Senator Pate: Kim Pate. I live here in the unceded unsurrendered territory of the Algonquin Anishinabek. La sénatrice Pate : Je suis Kim Pate. J’habite ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquin des Anishinabes.

Senator Smith: Larry Smith, Montréal. Le sénateur Smith : Je suis Larry Smith, de Montréal. Senator Marshall: Elizabeth Marshall, Newfoundland and Labrador. La sénatrice Marshall : Je suis Elizabeth Marshall, de Terre- Neuve-et-Labrador. The Chair: Thank you, honourable senators. Le président : Je vous remercie, honorables sénateurs. Today, we continue our study on the subject matter of Bill C-47,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 28, 2023. Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude de la teneur du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023. [Translation] [Français] We have with us today from the Canadian Chamber of Commerce, Alex Gray, Senior Director, Fiscal and Financial Services Policy; from the Canadian Federation of Independent Nous accueillons aujourd’hui, de la Chambre de commerce du Canada, Alex Gray, directeur principal, Politique des services fiscaux et financiers; de la Fédération canadienne de l’entreprise 16-5-2023 Finances nationales 61:1

Business, Jasmin Guénette, Vice-President, National Affairs, and Christina Santini, Senior Policy Analyst, National Affairs; and from the Canadian Bar Association, D’Arcy Schieman and Alan Kenigsberg of the Commodity Tax, Customs and Trade Section. indépendante, Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales, et Christina Santini, analyste principale des politiques, Affaires nationales; de l’Association du Barreau canadien, D’Arcy Schieman et Alan Kenigsberg,

Section de la taxe à la consommation, douanes et commerce. We welcome you all and thank you for accepting our invitation to testify before the Standing Senate Committee on National Finance. Bienvenue à vous tous et merci d’avoir accepté notre invitation à témoigner devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. [English] [Traduction] I understand that each association will be making a five- minute opening remark before we proceed with questions from senators.

Je crois comprendre que chaque organisme fera une déclaration préliminaire de cinq minutes avant que nous passions aux questions des sénateurs. We will begin in the order that I introduced you. Mr. Alex Gray, from the Canadian Chamber of Commerce, the floor is yours. Nous vous entendrons dans l’ordre où je vous ai présentés. Monsieur Alex Gray, de la Chambre de commerce du Canada, vous avez la parole. Alex Gray, Senior Director, Fiscal and Financial Services Policy, Canadian Chamber of Commerce: Thank you, senators, for having us here today.

Alex Gray, directeur principal, Politique des services fiscaux et financiers, Chambre de commerce du Canada : Je vous remercie, sénateurs et sénatrices, de nous accueillir ici aujourd’hui. Budget 2023 presented the government with an opportunity to establish the conditions necessary to grow our economy and raise future generations’ standard of living. Some elements are laudable. Some others, such as the proposed imposition of yet another sector-specific tax on financial services providers, will harm Canadian competitiveness and further distort an already cumbersome tax code.

Taken as a whole, we see Budget 2023’s lack of a decisive strategy to attract the investment required for strong, sustainable growth as a missed opportunity to ensure Canada’s economic competitiveness in perpetuity. Le budget de 2023 a donné au gouvernement l’occasion d’établir les conditions nécessaires à la croissance de notre économie et à l’amélioration du niveau de vie des générations futures. Certains éléments sont méritoires.

D’autres, comme l’imposition proposée d’une autre taxe sectorielle aux fournisseurs de services financiers, nuiront à la compétitivité du Canada et compliqueront davantage un code fiscal déjà fastidieux. Dans l’ensemble, nous considérons que l’absence de stratégie décisive dans le budget de 2023 pour attirer les investissements nécessaires à une croissance forte et durable est une occasion manquée d’assurer la compétitivité économique du Canada à perpétuité. In the aftermath of the pandemic, our international competitors continue to outpace us as Canada experiences low growth and weak labour productivity.

Indeed, it was Budget 2022 that first noted that labour productivity growth in Canada has slowed from about 2.7% in the 1960s and 1970s to less than 1% today. Correcting this trend requires government to create a strategy that eliminates the disincentives to investment while focusing on pro-business policies for the benefit of all Canadians. Au lendemain de la pandémie, nos concurrents internationaux continuent de nous dépasser tandis que le Canada connaît une faible croissance et une faible productivité de la main-d’œuvre.

En effet, c’est dans le budget de 2022 que l’on a constaté pour la première fois que la croissance de la productivité du travail au Canada s’était ralentie, passant d’environ 2,7 % dans les années 1960 et 1970 à moins de 1 % aujourd’hui. Pour corriger cette tendance, le gouvernement doit élaborer une stratégie qui élimine les freins à l’investissement tout en se concentrant sur des politiques favorables aux entreprises, dans l’intérêt de tous les Canadiens. However, strategy without execution is pointless, and there are many obstacles for Canadian businesses to overcome.

We cannot hope to encourage private sector investment without predictable, pragmatic policies. Today, I will highlight two of our Cependant, une stratégie sans exécution ne sert à rien, et les entreprises canadiennes doivent surmonter de nombreux obstacles. Nous ne pouvons espérer encourager les investissements du secteur privé sans politiques prévisibles et 61:2 National Finance 16-5-2023

membership’s policy concerns which, if addressed, could reduce friction in the Canadian economy at little to no cost to taxpayers. pragmatiques. Aujourd’hui, je vais souligner deux des préoccupations en matière de politiques exprimées par nos membres qui, si elles étaient réglées, pourraient réduire les frictions dans l’économie canadienne à un coût minime, voire nul, pour les contribuables. Start with our convoluted tax code.

The recent introduction of several sector-specific taxes such as the digital services tax — still a proposed form — the Canada Recovery Dividend and the corporate tax increase on banks and insurers, introduces unwelcome volatility and unpredictably to the Canadian business climate. Commençons par notre code fiscal fastidieux.

L’adoption récente de plusieurs taxes sectorielles telles que la taxe sur les services numériques — encore à l’état de proposition —, la dividende pour la relance au Canada et l’augmentation de l’impôt des sociétés pour les banques et les sociétés d’assurances introduisent une volatilité et une imprévisibilité indésirables dans le milieu des affaires au Canada. In BIA 1, we are particularly concerned about the proposition of yet another such tax.

The proposal to amend the GST and HST definition of what constitutes a financial service in the Excise Tax Act to exclude payment card network operator services sounds esoteric but, as with the digital services tax, we oppose all retroactive natures and, specifically, the retroactive nature of this proposal, which would allow the CRA to assess taxpayers as far back as 1991. Dans la Loi d’exécution du budget no 1, nous sommes particulièrement préoccupés par la proposition d’une autre taxe de ce type. En effet, la proposition visant à modifier la définition de « service financier » aux fins de la TPS et TVH dans la

Loi sur la taxe d’accise afin d’exclure les services des exploitants de réseau de cartes de paiement semble ésotérique, mais comme pour la taxe sur les services numériques, nous nous opposons à toute nature rétroactive et, en particulier, à la nature rétroactive de cette proposition, qui permettrait à l’Agence du revenu du Canada de cotiser des contribuables rétroactivement jusqu’à 1991. Canadian businesses cannot plan and invest for the future without the ever-looming possibility of retroactive taxation.

Additionally, this new tax will decrease Canadian competitiveness while increasing the costs of doing business in Canada. In general, other jurisdictions exempt their payment card network operators from similar taxes. By defying this best practice, the government would be placing Canada’s financial services sector at a competitive disadvantage relative to its international peers. Further, increasing the cost of card acceptance would force businesses to weigh shouldering a new fee or passing it along to consumers — a difficult proposition at a time when the cost of living is increasing for everyone.

Les entreprises canadiennes ne peuvent pas planifier et investir pour l’avenir sans la possibilité toujours présente d’une imposition rétroactive. En outre, cette nouvelle taxe diminuera la compétitivité du Canada tout en augmentant les coûts des activités commerciales au Canada. En général, les autres pays exonèrent leurs exploitants de réseau de cartes de paiement de taxes similaires. En allant à l’encontre de cette pratique exemplaire, le gouvernement placerait le secteur des services financiers du Canada dans une position désavantageuse par rapport à ses pairs internationaux.

En outre, l’augmentation du coût de l’acceptation des cartes obligera les entreprises à choisir entre assumer de nouveaux frais ou les reporter sur les consommateurs, ce qui est une proposition difficile à mettre en œuvre à une époque où le coût de la vie augmente pour tout le monde. We urge the government to reconsider the application of this and other distortive taxes and instead undertake a concerted effort to simplify both business and personal taxation.

Nous demandons instamment au gouvernement de reconsidérer l’application de cette taxe et d’autres taxes qui faussent la concurrence et d’entreprendre plutôt un effort concerté pour simplifier l’impôt des entreprises et des particuliers. Additionally, with over 800,000 job vacancies in Canada, we had hoped to see the budget focus more sharply on the skills and talent our workforce will need now and into the future.

Measures such as enhancing the Express Entry program, improving interprovincial and foreign credential recognition practises and En outre, avec plus de 800 000 emplois vacants au Canada, nous avions espéré que le budget se concentrerait davantage sur les compétences et les talents dont notre main-d’œuvre aura besoin aujourd’hui et à l’avenir. Des mesures telles que le renforcement du programme Entrée express, l’amélioration des 16-5-2023 Finances nationales 61:3

reducing seniors’ disincentives to work would cost little while helping business address a vexing obstacle to growth and expansion. pratiques de reconnaissance des diplômes interprovinciaux et étrangers et la réduction des facteurs qui découragent le travail pour les personnes âgées ne coûteraient presque rien tout en aidant les entreprises à s’attaquer à un obstacle important à la croissance et au développement. In sum, we had hoped that Budget 2023 would contain many more of these low- or no-cost growth measures.

Allow me to underscore that Canadian business is eager and willing to partner with the government to create a strategy that takes advantage of these measures for our collective prosperity. Thank you. En résumé, nous avions espéré que le budget de 2023 contiendrait beaucoup plus de ces mesures de croissance à faible coût ou sans coût. Permettez-moi de souligner que les entreprises canadiennes sont impatientes et désireuses de s’associer au gouvernement pour créer une stratégie qui tire parti de ces mesures pour notre prospérité collective. Je vous remercie. The Chair: Thank you. We will now hear from Mr.

Jasmin Guénette and Christina Santini from the Canadian Federation of Independent Business. Le président : Je vous remercie. Nous entendrons maintenant M. Jasmin Guénette et Mme Christina Santini de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. [Translation] [Français] The floor is yours, Mr. Guénette. La parole est à vous, monsieur Guénette. Jasmin Guénette, Vice-President, National Affairs, Canadian Federation of Independent Business: Good morning, members of the Standing Senate Committee on National Finance.

Thank you for inviting us here today to share our comments and recommendations regarding Bill C-47. Jasmin Guénette, vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante : Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je vous remercie de nous avoir invités aujourd’hui à partager nos commentaires et nos recommandations concernant le projet de loi C-47. I will make my comments in French. My colleague will comment in English. We can then answer your questions in both languages. Je vais faire mes commentaires en français.

Ma collègue fera ses commentaires en anglais. Nous pourrons ensuite répondre à vos questions dans les deux langues. The Canadian Federation of Independent Business, or CFIB, is a non-partisan, not-for-profit organization that represents 97,000 small- and medium-sized businesses across the country and in all sectors of activity. Sixty-eight per cent of our members have fewer than nine employees, and 28% of our members have between 10 and 49 employees.

La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante, ou FCEI, est une organisation non partisane et sans but lucratif qui représente 97 000 PME partout au pays et dans tous les secteurs d’activité. Soixante-huit pour cent de nos membres emploient moins de 9 salariés et 28 % de nos membres ont entre 10 et 49 salariés. Many of our members are still struggling to fully recover from the effects of the pandemic. Fifty-eight per cent of our members have pandemic debt, and 52% have revenue that is still below normal. That’s not counting the impact of inflation, rising borrowing costs and persistent labour shortages.

Plusieurs de nos membres luttent toujours pour se remettre pleinement des effets de la pandémie. Cinquante-huit pour cent de nos membres ont une dette pandémique et 52 % ont des revenus qui sont toujours sous la normale. C’est sans compter les répercussions de l’inflation, l’augmentation des coûts d’emprunts et les pénuries persistantes de main-d’œuvre. From the perspective of our organization and the members we represent, Bill C-47 contains both positive and potentially negative elements that we will raise with you today.

Du point de vue de notre organisation et des membres que nous représentons, le projet de loi C-47 contient des éléments positifs et des éléments potentiellement négatifs que nous allons soulever avec vous aujourd’hui. First, we’re pleased to see that the labour mobility deduction for tradespeople will increase from $500 to $1000, providing tradespeople with added support for tool purchases.

D’abord, nous sommes heureux de voir que la déduction pour la mobilité de la main-d’œuvre pour les gens de métier passera de 500 $ à 1 000 $, ce qui permettra aux gens de métier de bénéficier d’un soutien accru pour l’achat d’outils. 61:4 National Finance 16-5-2023

We support provisions to establish a sole external complaints body for Canada’s banking industry. The CFIB made this recommendation several years ago. Nous appuyons les dispositions visant à mettre en place un organisme externe unique de traitement des plaintes dans le secteur bancaire du Canada. La FCEI a fait d’ailleurs cette recommandation il y a quelques années déjà. We’re pleased that the excise tax increase on alcohol products has been capped at 2% this year. Nous sommes heureux que l’augmentation de la taxe d’accise sur l’alcool ait été limitée à 2 % cette année.

On the other hand, we will continue to ask the government to keep this tax from increasing automatically. Par contre, nous continuerons à demander au gouvernement de cesser l’augmentation automatique de cette taxe. Finally, we’re not opposed to creating the Employment Insurance Board of Appeal to replace the Social Security Tribunal, provided that the board is tripartite and doesn’t substantially increase administrative costs charged to EI.

Enfin, nous ne sommes pas opposés à la création du Conseil d’appel en assurance-emploi pour remplacer le Tribunal de la sécurité sociale, à condition que le conseil soit tripartite et qu’il n’augmente pas de manière substantielle les coûts administratifs imputés au compte de l’assurance-emploi. As I said, other elements of Bill C-47 raise concerns that my colleague Ms. Santini will share with you.

Comme je le disais, d’autres éléments du projet de loi C-47 soulèvent des inquiétudes dont ma collègue Mme Santini vous fera part. [English] [Traduction] Christina Santini, Senior Policy Analyst, National Affairs, Canadian Federation of Independent Business: First up, excluding the definition of “financial services” the words “payment card network operators,” as previously referenced by Mr. Gray, would lead to a trickle-down impact on small-business owners, who would now feel the charge of the GST/HST on those services.

Christina Santini, analyste principale des politiques, Affaires nationales, Fédération canadienne de l’entreprise indépendante : Tout d’abord, l’exclusion des mots « exploitants de réseau de cartes de paiement » de la définition de « services financiers », comme l’a mentionné M. Gray, aura des répercussions sur les propriétaires de petites entreprises, qui ressentiront maintenant la charge de la TPS et de la TVH sur ces services.

It can negate or counteract some of the potential savings that a reduction in interchange fees from the agreement with Visa and Mastercard could engender, thus giving with one hand and taking with the other. En effet, cela pourrait annuler ou contrecarrer certaines des économies potentielles qu’une réduction des frais d’interchange découlant de l’accord avec Visa et MasterCard pourrait engendrer, ce qui reviendrait à donner d’une main et reprendre de l’autre. In that regard, we would recommend that the related provisions be removed from this bill.

À cet égard, nous recommandons que les dispositions pertinentes soient supprimées du projet de loi. Second, the requirement to make electronic remittances or payments to the Canada Revenue Agency, or CRA, and other government departments for any amounts over $10,000 should not be a requirement. Many small-business owners will need to visit their financial institution to make arrangements for those payments; not all of them have access to reliable broadband internet or are able to use online services.

Deuxièmement, l’exigence d’effectuer des versements et des paiements électroniques à l’Agence du revenu du Canada et à d’autres ministères pour tout montant supérieur à 10 000 $ ne devrait pas être une obligation. De nombreux propriétaires de petites entreprises devront se rendre dans leur établissement financier pour effectuer ce paiement, car ils n’ont pas tous accès à un service Internet à large bande fiable ou ne sont pas tous en mesure d’utiliser des services en ligne. Financial limits generally apply to online transfers. Transaction fees could also be charged,

whereas a cheque can be dropped off in the mail at any time, whether it be 11 p.m. or 5 a.m. with chequebooks that may have already been purchased. Ultimately, this measure passes on the administrative burden and costs from the government to small-business owners. Les limites financières s’appliquent généralement aux virements en ligne. Des frais de transaction pourraient également être facturés, tandis qu’un chèque peut être envoyé par la poste à tout moment, que ce soit à 23 heures ou à 5 heures, avec des carnets de chèques qui ont déjà été achetés.

Au bout du compte, cette mesure transfère la charge administrative et les coûts du gouvernement aux propriétaires de petites entreprises. 16-5-2023 Finances nationales 61:5

Electronic payments should not be mandated. The more options, the better. Les paiements électroniques ne devraient donc pas être obligatoires. Il est préférable d’avoir le plus d’options possible. With regard to the provisions relating to the dental care measures act, once again an administrative burden is being added to small-business owners. The good news is that the government intends to leverage an existing declaration process to collect that information. The declaration procedures will also need to be simple — merely a checkbox or two.

En ce qui concerne les dispositions relatives à la loi concernant des mesures d’allégement du coût relatives aux soins dentaires, une fois de plus, une charge administrative est ajoutée aux propriétaires de petites entreprises. La bonne nouvelle, c’est que le gouvernement a l’intention de tirer parti d’un processus de déclaration existant pour collecter ces renseignements. Le processus de déclaration devrait également être simple, par exemple il suffirait de cocher une ou deux cases.

On the application of a penalty in the event of unintentional noncompliance, we ask that an education versus an enforcement approach be adopted. The law should allow officers to consider business size, revenues and profits when determining the amount of a penalty by potentially adding the words “up to” before $100. Furthermore, the penalties should only apply to returns filed after 2025 to provide time and support employers through the transition.

En ce qui concerne l’application d’une sanction en cas de non- respect involontaire, nous demandons l’adoption d’une approche axée sur la sensibilisation plutôt qu’une approche axée sur l’application de la loi. La loi devrait permettre aux agents de tenir compte de la taille de l’entreprise, de ses revenus et de ses profits lorsqu’ils déterminent le montant d’une pénalité, en ajoutant les mots « jusqu’à » avant les mots « 100 $ ». En outre, les pénalités ne devraient s’appliquer qu’aux déclarations produites après 2025, afin de donner du temps aux employeurs et de les aider à faire la transition.

Thank you for the opportunity to be here to raise those concerns. We are pleased to answer any questions that you may have. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de vous faire part de ces préoccupations. Nous serons heureux de répondre à vos questions. The Chair: Thank you. From the Canadian Bar Association, we have D’Arcy Schieman and Alan Kenigsberg. Mr. Kenigsberg, I believe you will make a presentation. Le président : Je vous remercie. Nous avons maintenant D’Arcy Schieman et Alan Kenigsberg, de l’Association du Barreau canadien. Maître Kenigsberg, je crois que vous ferez une déclaration préliminaire.

Alan Kenigsberg, Member, Canadian Bar Association Commodity Tax, Customs and Trade Section, Canadian Bar Association: Good morning, Mr. Chair and honourable members of the committee. Thank you for inviting the Canadian Bar Association to discuss Bill C-47, namely the proposed amendments to the coming-into-force provisions of the GST/HST amendments to the Excise Tax Act. Me Alan Kenigsberg, membre, Association du Barreau canadien,

Section de la taxe à la consommation, douanes et commerce, Association du Barreau canadien : Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité. Je vous remercie d’avoir invité l’Association du Barreau canadien à discuter du projet de loi C-47 sur les modifications proposées aux dispositions relatives à l’entrée en vigueur des modifications à la TPS et à la TVH dans la

Loi sur la taxe d’accise. The CBA has two concerns with the provisions: one, the retroactive application of tax back to 1991, and two, the proposed extension of limitation periods, which arguably allow the CRA to assess taxpayers back to 1991, notwithstanding the normal reassessment period. L’Association du Barreau canadien a deux préoccupations relatives à ces dispositions.

D’une part, l’application rétroactive de la taxe jusqu’en 1991, et d’autre part, la prolongation proposée de la période de prescription, qui permettrait à l’Agence du revenu du Canada de cotiser rétroactivement les contribuables jusqu’à 1991, sans tenir compte de la période normale de nouvelle cotisation. Applying tax legislation to overrule a court decision by imposing tax on a retroactive basis is a serious violation of the rule of law.

The Supreme Court of Canada has underscored the importance of predictability, certainty and fairness in the context L’application d’une loi fiscale pour infirmer une décision judiciaire en imposant une taxe de manière rétroactive représente une grave violation de la primauté du droit. La Cour suprême du Canada a souligné l’importance de la prévisibilité, de la certitude 61:6 National Finance 16-5-2023

of tax laws. Canadian democracy is based on the rule of law, as can be seen in the first line of the Canadian Charter of Rights and Freedoms, which states that Canada is founded upon principles that recognize the supremacy of the rule of law. et de l’équité dans le contexte des lois fiscales. La démocratie canadienne fondée sur la primauté du droit, comme en témoigne la première ligne de la Charte canadienne des droits et libertés, qui stipule que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de la primauté du droit. Canada often emphasizes its support of the rule of law internationally.

There is concern that by creating legislation that retroactively imposes taxation, a clear breach of the rule of law, Canada will be undermining its own ability to use moral suasion to encourage other countries to respect the rule of law. Le Canada met souvent l’accent sur son soutien à la primauté du droit au niveau international. On craint donc qu’en créant une loi qui imposerait rétroactivement des taxes, ce qui constitue une violation manifeste de la primauté du droit, le Canada ne compromette sa propre capacité à utiliser la persuasion morale pour encourager d’autres pays à respecter la primauté du droit.

We note that the Department of Finance has suggested that these rules are not retroactive as they merely restore what was always the case. Clearly, this is retroactive legislation, and it’s intended to overrule the Federal Court of Appeal January 2021 decision in the CIBC Visa case as to what the law was: that these services were exempt. Nous remarquons que le ministère des Finances a laissé entendre que ces règles ne sont pas rétroactives, car elles ne font que rétablir ce qui a toujours été le cas.

Pourtant, il s’agit visiblement d’une loi rétroactive qui vise à infirmer la décision rendue par la Cour d’appel fédérale en janvier 2021 dans l’affaire CIBC Visa, à savoir que ces services étaient exemptés par la loi. While the government certainly has the right to change the legislation, it should not profess that the draft legislation is not retroactive. Le gouvernement a certainement le droit de modifier la loi, mais il ne devrait pas prétendre que le projet de loi n’est pas rétroactif.

In the federal budget, the government stated that the amendment is “clarifying” legislation, and it justifies the clarification on the basis that: Dans le budget fédéral, le gouvernement a déclaré que l’amendement ne visait qu’à « clarifier » la législation, et il justifie cette clarification de la façon suivante : It has always been widely understood that the services of payment card network operators are excluded from the GST/HST definition of “financial service.” Il a toujours été largement compris que les services fournis par les exploitants de réseaux de cartes de paiement sont exclus de la définition de « service financier » aux fins de la TPS/TVH.

That assertion is not justified by the facts. In the CIBC Visa decision, the rebate claims in question were for the 2003 period. Other taxpayers have claims that go back just as far, and numerous taxpayers have claims that go back years — sometimes even more than a decade — prior to the CIBC Visa decision. Cette déclaration n’est pas justifiée par les faits. Dans la décision CIBC Visa, les demandes de remboursement en question portaient sur la période de 2003.

D’autres contribuables ont des demandes qui remontent tout aussi loin, et de nombreux contribuables ont des demandes qui remontent à des années — parfois même plus d’une décennie — avant la décision CIBC Visa. Furthermore, during the 26 months between the decision and when the government announced the proposed changes in law, everyone who was self-assessing stopped. All the payment card network operators that had been charging GST/HST stopped. The CRA started paying out rebates to those taxpayers, and the Department of Justice was settling cases without trial on the basis that these services were exempt.

En outre, au cours des 26 mois qui se sont écoulés entre la décision et le moment où le gouvernement a annoncé les modifications législatives proposées, tous les contribuables qui s’autoévaluaient ont cessé de le faire. Tous les exploitants de réseaux de cartes de paiement qui facturaient la TPS et la TVH ont cessé de le faire. L’Agence du revenu du Canada a commencé à verser des remboursements à ces contribuables et le ministère de la Justice a réglé des affaires sans procès sur le fondement que ces services étaient exonérés.

For almost 20 years, multiple taxpayers have understood that such services were exempt, and for the last 26 months, everyone understood they were exempt. Pendant près de 20 ans, de nombreux contribuables avaient compris que ces services étaient exonérés et, au cours des 26 derniers mois, tout le monde avait compris qu’ils étaient exonérés. 16-5-2023 Finances nationales 61:7

The Department of Finance did not make any public announcement that it was going to create retroactive legislation. The CIBC Visa decision was not appealed to the Supreme Court of Canada. It is unreasonable to expect retroactive legislation more than 26 months after a court decision, especially when the government itself is acting as if there is not going to be retroactive legislation. Le ministère des Finances n’a pas annoncé publiquement qu’il allait créer une loi rétroactive. La décision CIBC Visa n’a pas été portée en appel devant la Cour suprême du Canada.

Il n’est pas raisonnable de s’attendre à une loi rétroactive plus de 26 mois après une décision judiciaire, surtout lorsque le gouvernement lui-même agit comme si aucune loi rétroactive ne sera adoptée. D’Arcy Schieman, Member, Canadian Bar Association Commodity Tax, Customs, and Trade Section, Canadian Bar Association: The Department of Finance has also suggested that, since this is GST, taxpayers should have expected retroactive changes in law. Retroactive legislation should never be expected.

Each time the government creates retroactive legislation with retroactive effect, it further erodes faith in the government, both domestically and internationally. Me D’Arcy Schieman, membre, Association du Barreau canadien,

Section de la taxe à la consommation, douanes et commerce, Association du Barreau canadien : Le ministère des Finances a également laissé entendre que, puisqu’il s’agit de la TPS, les contribuables auraient dû s’attendre à des modifications rétroactives de la loi. On ne devrait jamais s’attendre à une loi rétroactive. Chaque fois que le gouvernement crée une loi rétroactive avec effet rétroactif, il érode davantage la confiance qu’il inspire, tant au niveau national qu’au niveau international.

It also fails to address our concern that the proposed retroactive change is not merely clarifying the law but is intended, specifically, to reverse a court decision determining what that law was. Le gouvernement ne répond pas non plus à notre préoccupation selon laquelle la modification rétroactive proposée ne se contente pas de clarifier la loi, mais qu’elle vise expressément à infirmer une décision judiciaire déterminant ce qu’était cette loi. The Senate committee has previously heard representations that it was clear that the services at issue were, and were intended to be, taxable.

However, the statute, regulations and related publications do not support that assertion. In any event, it is a matter for the courts to determine based on established statutory

interpretation principles, as the Federal Court of Appeal did here in 2021. Le comité sénatorial a déjà entendu des témoignages selon lesquels il était clair que les services en question étaient, et étaient censés être, imposables. Toutefois, la loi, les règlements et les documents connexes ne confirment pas cette déclaration. En tout état de cause, il appartient aux tribunaux de se prononcer sur le fondement des principes établis d’interprétation des lois, comme l’a fait la Cour d’appel fédérale en 2021.

The Senate committee has also previously heard that this legislation is not retroactive but simply restoring the situation to what it had been. With respect, it is the courts that make that determination, and the Federal Court of Appeal did so in January 2021. The reversal of court decisions and consent judgments approved by the courts and the Crown, and the reversal of the CRA appeals- and audit-level decisions after payments of material amounts to the taxpayers for reporting periods dating back for more than a decade, all clearly constitute retroactive changes in legislation.

Le comité sénatorial a également entendu précédemment que cette loi n’est pas rétroactive, mais qu’elle rétablit simplement la situation telle qu’elle était auparavant. J’aimerais respectueusement rappeler que ce sont les tribunaux qui prennent ces décisions, et que c’est ce que la Cour d’appel fédérale a fait en janvier 2021.

L’annulation de décisions judiciaires et de jugements sur consentement approuvés par les tribunaux et la Couronne, ainsi que l’annulation des appels de l’Agence du revenu du Canada — et des décisions d’audits après le paiement de montants importants aux contribuables pour des périodes de déclaration remontant à plus d’une décennie —, constituent manifestement des modifications rétroactives à la loi. There is a second-related concern, as my colleague has noted: the extension of otherwise applicable limitation periods.

You have previously heard that those amounts that are proposed to be assessed only arose out of rebate claims filed after the Federal Court of Appeal’s decision in 2021. That is not accurate. The amounts at issue relate almost entirely to claims dating back for a decade or more. Opening up those statute-barred reporting periods is an exceptional course of action. Financial statements will have to be restated; shareholders will be affected; and Comme l’a indiqué mon collègue, il y a une deuxième préoccupation connexe, à savoir la prolongation de la période de prescription autrement applicable.

Vous avez déjà entendu dire que les montants qu’il est proposé de cotiser ne découlent que de demandes de remboursement déposées après la décision rendue par la Cour d’appel fédérale en 2021. C’est inexact. Les montants en question se rapportent presque entièrement à des demandes datant d’une décennie ou plus. L’ouverture de ces périodes de déclaration prescrites est une mesure exceptionnelle. 61:8 National Finance 16-5-2023

certain entities, without renegotiation of contracts, will no longer find it commercially tenable to continue to operate in Canada. Des états financiers devront être retraités, des actionnaires seront touchés et certaines entités, sans négociation de contrat, ne trouveront plus commercialement justifiable de continuer à mener leurs activités au Canada.

Further, even if an argument can be made that taxpayers should have known that the government would create retroactive legislation, which is not the case and would ignore the accounting standards and statements so important to the financial sector, once the CRA began to pay out rebate claims over multiple years and multiple federal budget cycles — this was clearly not the case. There was no expectation of retroactive legislation.

En outre, même si l’on peut soutenir que les contribuables auraient dû savoir que le gouvernement créerait une loi rétroactive, ce qui n’est pas le cas et ce qui ne tiendrait pas compte des normes et des déclarations comptables si importantes pour le secteur financier, une fois que l’Agence du revenu du Canada a commencé à régler des demandes de remboursement sur plusieurs années et plusieurs cycles budgétaires fédéraux, ce n’était manifestement pas le cas. On ne s’attendait aucunement à une loi rétroactive. These issues should be a concern for all taxpayers and, generally, for all Canadians.

Ces questions devraient préoccuper tous les contribuables et, d’une manière générale, tous les Canadiens. Thank you for the time to discuss this important issue today. Je vous remercie de nous avoir donné le temps de discuter de cette question importante aujourd’hui. The Chair: Thank you for the presentations. Now, we will proceed to questions. Le président : Je vous remercie de vos déclarations préliminaires. Nous allons maintenant passer aux questions. I will remind senators that you will have a maximum of five minutes each, and the second round will be three minutes each.

Je rappelle aux sénateurs qu’ils disposent d’un maximum de cinq minutes chacun, et qu’ils disposeront de trois minutes chacun durant la deuxième série de questions. Senator Marshall: My first question is for Mr. Schieman and Mr. Kenigsberg. La sénatrice Marshall : Ma première question s’adresse à Me Schieman et Me Kenigsberg. Your brief was excellent, but there were a few points I want to clarify based on your presentation. Is this retroactivity confined just to these services, or does it open up all aspects of the Income Tax Act? Is it a two-pronged thing?

As a taxpayer, for example, if I had a capital gain and it got taxed at a lower rate, is the amendment worded in such a way that the government could go back and say that capital gains should be taxed at the higher rate? Can you address that? Votre mémoire est excellent, mais après votre déclaration préliminaire, j’aimerais obtenir quelques éclaircissements. Cette rétroactivité est-elle limitée à ces services ou s’applique-t-elle à tous les aspects de la Loi de l’impôt sur le revenu? S’agit-il d’une mesure à deux volets? À

titre de contribuable, par exemple, si j’ai réalisé un gain en capital et qu’il a été imposé à un taux inférieur, l’amendement est-il formulé de telle sorte que le gouvernement puisse revenir en arrière et affirmer que les gains en capital devraient être imposés à un taux supérieur? Pouvez-vous répondre à cette question? Mr. Schieman: Just the substantive amendments that are part of the budget implementation act. Me Schieman : Il s’agit uniquement des amendements de fond qui font

partie de la Loi d’exécution du budget. Senator Marshall: So it opens the door to retroactivity for everything, then? La sénatrice Marshall : Cela ouvre donc la porte à la rétroactivité pour tout alors, n’est-ce pas? Mr. Schieman: Not for capital gains, and so on. Me Schieman : Pas pour les gains en capital et le reste. Senator Marshall: Okay. It’s specific to this situation. La sénatrice Marshall : Je vois. C’est donc propre à cette situation. Mr. Kenigsberg: For anything in respect of this situation. Me Kenigsberg : À tout ce qui s’y rapporte. 16-5-2023 Finances nationales 61:9

Senator Marshall: Could you clarify this, then? Did I understand from your opening remarks that the tax was collected and then rebated? Was the tax actually collected at some point in time? La sénatrice Marshall : Pouvez-vous clarifier une chose alors? Ai-je bien compris dans votre déclaration liminaire que la taxe était perçue et ensuite remboursée? La taxe a-t-elle été perçue à un moment donné? Mr. Kenigsberg: In some cases, the tax was collected; in some cases it was self-assessed. The rebates were claimed and have been paid out for the most part.

Me Kenigsberg : Dans certains cas, on l’a prélevée, mais dans d’autres cas, il s’agissait d’autocotisations. Les remboursements ont été demandés et payés en grande partie. Senator Marshall: My next question is for the Chamber of Commerce. When you commented on the budget, I think you also mentioned it in your opening remarks and gave some examples. You were talking about economic growth within the country, the need to eliminate disincentives and focusing on pro- business policy. La sénatrice Marshall : Ma prochaine question est pour la Chambre de commerce.

Dans votre déclaration liminaire, lorsque vous avez commenté le budget, je pense que vous en avez également parlé et que vous avez donné des exemples. Vous parliez de la croissance économique au pays ainsi que de la nécessité d’éliminer les facteurs dissuasifs et de mettre l’accent sur une politique favorable aux entreprises. Can you give us a brief idea as to what the chamber is referring to with the disincentives and also what are the pro- business policies you would like to see?

Pouvez-vous nous donner brièvement une idée des facteurs dissuasifs auxquels la chambre fait allusion et des politiques favorables aux entreprises que vous aimeriez voir? Mr. Gray: In terms of the disincentives to work that I mentioned in my opening remarks, generally something we have been focusing on recently is how we keep seniors in the workforce. These are our most knowledgeable workers. Many retired early in the pandemic. They got a package from their employers. They had developed significant equity in their houses, and it was a good time for them to do so. We’re faced with a labour shortage.

Right now, Canadian tax planning is essentially a game of minimizing income to maximize government benefits. The RRSP system was designed in 1957, and the age for withdrawals hasn’t been changed. We would like to see some changes there such as increasing the age at which mandatory withdrawals from a RRIF would have to be made. Life expectancies have changed. M. Gray : À propos des facteurs dissuasifs que j’ai mentionnés dans ma déclaration liminaire, nous nous sommes généralement concentrés sur la façon de garder nos aînés sur le marché du travail. Ce sont nos travailleurs les plus compétents.

Ils sont nombreux à avoir pris leur retraite pendant la pandémie. Ils ont reçu une trousse de leur employeur. La valeur nette de leur maison était considérable, et il était grand temps pour eux de partir. Nous faisons face à une pénurie de main-d’œuvre. À l’heure actuelle, la planification fiscale canadienne est essentiellement un jeu qui consiste à minimiser les revenus pour maximiser les prestations gouvernementales. Le système de régime enregistré d’épargne-retraite a été conçu en 1957, et l’âge pour effectuer des retraits n’a pas changé.

Nous aimerions voir des changements comme la hausse de l’âge à laquelle il est obligatoire d’effectuer des retraits d’un fonds enregistré de revenu de retraite. L’espérance de vie a changé. In terms of the pro-growth policies that we advocate for, the first would just be a simplified corporate tax code. It is convoluted and difficult to access. Even with the IRA response tax credits which have been touted by the government, they’re more difficult to access than their equivalent in the U.S. We would like to see streamlining on that front. We would like to see greater regulatory smoothness.

In Canada, projects die not because of an unwillingness of their partners to complete them but because of regulatory delays that seem to never end. It prevents us from meeting our economic capacity and from developing the infrastructure we need to get our goods to the world. Pour ce qui est des politiques favorables à la croissance que nous préconisons, la première serait tout simplement un code fiscal simplifié pour les entreprises. C’est compliqué et il est difficile d’avoir accès aux mesures en place.

Même les crédits d’impôt créés en réponse à l’Inflation Reduction Act dont le gouvernement se vante sont plus difficiles à obtenir que leurs équivalents américains. Nous aimerions que ce soit simplifié. Nous aimerions voir une plus grande souplesse réglementaire. Au Canada, des projets ne sont pas menés à terme lorsque des partenaires sont aux prises avec des retards administratifs qui ne semblent jamais finir. Cela nous empêche de tirer parti de notre capacité économique et de nous doter de l’infrastructure dont nous avons besoin pour acheminer nos produits ailleurs dans le monde.

Senator Marshall: The government, as you know, has established an array of funds. We have the Canada Growth Fund, the Innovation Fund, the Strategic Innovation Fund, and so on. Has the chamber ever taken a position on those funds and La sénatrice Marshall : Le gouvernement, comme vous le savez, a établi un éventail de fonds. Nous avons le Fonds de croissance du Canada, le Fonds d’innovation, le Fonds stratégique pour l’innovation et ainsi de suite. La chambre a-t- 61:10 National Finance 16-5-2023

whether they actually do contribute to economic growth? That’s the overriding objective of them. elle déjà pris position par rapport à ces fonds quant à savoir s’ils contribuent à la croissance économique? C’est leur premier objectif. Mr. Gray: Of our 200,000 members, none of them have ever asked for another government agency. Our demands are for regulatory certainty, certainty on the taxation front and a more friendly environment in general. M. Gray : Aucun de nos 200 000 membres n’a déjà demandé un autre organisme gouvernemental.

Ce que nous demandons, c’est une certitude réglementaire, une certitude sur le plan fiscal et un environnement plus favorable en général. Senator Marshall: I’ll start with the Canadian Federation of Independent Business. Perhaps you can start by taking about the CEBA loans which is something that I say is a train racing towards us. Maybe I’ll have second round to continue, but can you address the issue of the CEBA loans and the impact it looks like it will have on small business? La sénatrice Marshall : Je vais commencer par la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante.

Vous pourriez peut-être commencer en parlant des prêts du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, que je qualifie de train qui fonce droit sur nous. Je pourrai peut-être poursuivre au deuxième tour, mais pouvez-vous parler des prêts du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes et des répercussions qu’ils auront vraisemblablement sur les petites entreprises? [Translation] [Français] Mr. Guénette: Thank you for the question. M. Guénette : Merci pour la question.

Yes, business owners who have taken out the Canada Emergency Business Account loan will have to repay it before the end of this year to qualify for loan forgiveness. During the pandemic, the main benefit of the program was the $40,000 or $60,000 loan forgiveness. The deadline for repayment of CEBA loans is December 31 of this year. If businesses are unable to repay it, they will lose the loan forgiveness and will have to repay the loan at 5% interest. They will have until the end of 2025 to repay it.

Effectivement, les propriétaires d’entreprise qui ont contracté le prêt du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes devront rembourser leur prêt, avant la fin de cette année, pour avoir droit à la portion subvention. Pendant la pandémie, le principal avantage du programme était la portion subvention de ce prêt de 40 000 $ ou de 60 000 $. La date limite pour rembourser ce prêt est le 31 décembre de cette année. Si les entreprises ne peuvent pas le rembourser, elles perdront la portion subvention et elles devront rembourser le prêt à un taux d’intérêt de 5 %.

Elles auront jusqu’à la fin de 2025 pour le rembourser. As I said in my opening remarks, 52% of our members are experiencing below-normal revenue. A great number of our members have accumulated debt as a result of the pandemic. On average, they owe more than $100,000. We’re asking the government to extend the repayment deadline by at least a year or even two years, to help more businesses repay their loan and remain eligible for the forgiveness loan. Comme je le disais dans mon introduction, 52 % de nos membres ont des revenus sous la normale.

Un très grand nombre de nos membres ont accumulé une dette à cause de la pandémie. Il s’agit d’une dette qui s’élève, en moyenne, à plus de 100 000 $. Nous demandons au gouvernement de repousser la date limite de remboursement d’au moins un an ou même deux, pour permettre à un plus grand nombre d’entreprises de rembourser leur prêt et de conserver la portion subvention. As of today, only 10% of businesses have fully repaid their CEBA loan. People have been asking for quite some time now that the deadline be extended to help businesses repay their loan, which was very helpful during the pandemic.

En date d’aujourd’hui, c’est seulement 10 % des entreprises qui ont pleinement remboursé leur prêt issu du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes. C’est une politique que l’on réclame depuis un bon moment, soit de prolonger la date de remboursement pour aider les entreprises à rembourser ce prêt, qui a été très utile durant la pandémie. [English] [Traduction] Senator Marshall: May I go on the second round to further explore that? La sénatrice Marshall : Vais-je pouvoir intervenir au deuxième tour pour approfondir davantage la question? The Chair: Yes.

Le président : Oui. 16-5-2023 Finances nationales 61:11

[Translation] [Français] Senator Forest: Thank you to the witnesses for being with us. Le sénateur Forest : Merci aux témoins de leur présence parmi nous. For my first question, I will carry the ball. Right now, you’re trying to secure an extension on repayment of the loan granted to our businesses. Pour ma première question, je prends la balle au bond. Actuellement, vous faites des démarches pour faire reporter la date de remboursement du prêt qui a été accordé à nos entreprises. How was that received? Are they open to it? Are they totally against it? Comment cela a-t-il été accueilli? Est-ce qu’on est ouvert?

Est-ce qu’on est complètement fermé? Mr. Guénette: We’ve put in a lot of effort. More and more people now understand how important it is that the deadline be extended. M. Guénette : Nous avons fait beaucoup de démarches. Les gens comprennent de plus en plus l’importance de repousser la date limite. When we came out of the pandemic, we were all glad to be able to move on. The fact remains that this loan must be repaid. We hope that the deadline will be extended. We’ve had no news at this time that the date would be extended.

There’s still a possibility, but we’ve had no clear indication that the date will be extended. Lorsque nous sommes sortis de la pandémie, nous étions tous heureux de pouvoir passer à autre chose. Il reste que ce prêt devra être remboursé. Nous souhaitons que la date limite soit repoussée. Nous n’avons pas eu d’indication, pour le moment, selon laquelle la date serait repoussée. La porte n’est pas fermée, mais nous n’avons pas d’indication claire selon laquelle la date sera repoussée.

Senator Forest: I have a question about the automatic increase in the excise tax on alcohol products, which was implemented a few years ago. I’m thinking particularly of microbreweries and microdistilleries. Le sénateur Forest : J’ai une question sur l’augmentation automatique de la taxe d’accise sur les produits alcoolisés, qui date de quelques années. Je pense particulièrement aux petites brasseries et aux petites distilleries. After all these years, have you been able to determine how much tax the government has collected? We were told that this tax costs a few cents a glass.

However, we can see that microbrewers and microdistillers are in serious trouble. These businesses are heritage tourist attractions. They draw people from across the country. Après toutes ces années, avez-vous été capables de mesurer le montant de la taxe que le gouvernement a perçu? On nous a dit que cette taxe représente quelques sous par verre. Toutefois, on voit que les microbrasseurs et les microdistilleries sont en sérieuse difficulté. Ces entreprises font

partie du patrimoine touristique. Elles attirent des gens dans l’ensemble des régions du Canada. Is your federation able to see the costs and benefits of all this? What impact does this tax have on the microbrewery and microdistillery community? Votre fédération est-elle en mesure de voir les coûts et les bénéfices que tout cela a rapportés? Quelles sont les répercussions de cette taxe sur la communauté des microbrasseurs et des microdistilleries? Mr. Kenigsberg: We have no study that looks into what you are asking.

The heavier the tax burden on small producers, the more they are forced to limit their operations, especially when it comes to hiring staff, expanding, innovating and purchasing equipment. Me Kenigsberg : Nous n’avons pas d’étude qui va dans le sens que vous suggérez. Plus le fardeau fiscal est lourd sur les épaules des petits producteurs, plus cela limite leurs activités, notamment lorsqu’il s’agit d’embaucher du personnel, de prendre de l’expansion, d’innover et d’acheter de l’équipement. We were pleased to see that the excise tax was capped at 2% in the last budget.

However, the problem is that it will automatically increase each year. That’s very unfair to small producers across the country. That’s why the approach needs to be reviewed. Nous étions heureux de voir que la taxe d’accise était limitée à 2 % dans le dernier budget. Par contre, le problème, c’est qu’elle augmentera chaque année automatiquement. C’est très injuste pour les petits producteurs à l’échelle du pays. C’est pour cela que la formule doit être révisée. 61:12 National Finance 16-5-2023

Senator Forest: Because we’ve had two consecutive months with the consumer price index at over 4%, additional measures will be required if we want that to be taken into account. Le sénateur Forest : Comme nous avons eu deux mois consécutifs avec un indice des prix à la consommation à plus de 4 %, cela exigera une mesure supplémentaire si on veut qu’elle soit fixée à la hausse. Now I’d like to address Mr. Gray from the Chamber of Commerce. Je veux maintenant m’adresser à M. Gray, de la Chambre de commerce. We worked hard to pass Bill C-208, which taxes intergenerational business transfers fairly again.

What’s happening today is totally unfair. Right now, the government is saying that Bill C-47 will develop measures. However, the measures are not in place at this time. Nous avons travaillé fort pour faire adopter le projet de loi C-208, qui ramène les transferts d’entreprises dans des liens apparentés sur des bases fiscales équitables. Ce qui se passe aujourd’hui est totalement inéquitable. Actuellement, le gouvernement nous dit que le projet de loi C-47 prévoit d’élaborer des mesures. Toutefois, les mesures ne sont pas opérationnelles en ce moment.

Can the Canadian Chamber of Commerce give us — C-208 passed a few years back, two and a half years ago, actually. La Chambre de commerce du Canada est-elle en mesure de nous donner... Le projet de loi C-208 a été adopté il y a quand même quelques années, soit deux ans et demi. What impact has the bill had on intergenerational business transfers, in your view? Quel a été l’impact de ce projet de

loi sur les transferts d’entreprises intergénérationnelles, selon vous? [English] [Traduction] Mr. Gray: The impact will be significant, I believe. What we hear from our members — and this has come up repeatedly in consultation with members — is that the process is too complicated and punitive, especially for smaller businesses. We’d like to see further simplification. M. Gray : Les répercussions seront importantes, je crois. Ce que nos membres nous disent — et la question revient sans cesse lorsque nous les consultons —, c’est que le processus est trop compliqué et punitif, surtout pour les petites entreprises.

Nous aimerions qu’il soit simplifié davantage. In terms of quantifying the impact, I would, possibly, be able to get back to you in writing with some numbers on an average basis. I don’t have that data in front of me. In general, however, we believe in preserving the spirit of Bill C-208 and we would advocate for any and all policies that simplify the transition of business, including but not limited to employee ownership trusts. Pour ce qui est de quantifier les répercussions, je pourrais peut-être vous revenir par écrit avec des chiffres établis en fonction d’une moyenne. Je n’ai pas les données ici.

En général, nous sommes toutefois d’avis qu’il faut préserver l’esprit du projet de loi C-208 et nous sommes prêts à défendre toute mesure visant à simplifier la transition des entreprises, y compris, sans s’y limiter, les fiducies collectives des employés. [Translation] [Français] Senator Forest: I will expect an answer in writing. Mr. Gray, the vast majority of cities and communities in Canada have chambers of commerce. Do local chambers work with cities and municipalities?

They share the same issues: attracting new families, ensuring succession in our organizations and promoting economic development, particularly sustainable development. Le sénateur Forest : Je vais attendre une réponse par écrit. Monsieur Gray, les chambres de commerce sont présentes dans la grande majorité des villes et communautés du Canada. Est-ce qu’il y a un travail de collaboration entre les municipalités, les villes et les chambres de commerce locales?

En effet, les enjeux sont les mêmes : attirer de nouvelles familles, assurer la relève dans nos organisations et favoriser le développement économique, particulièrement sur le plan du développement durable. In the past, chambers of commerce were mostly seen as groups that put pressure on municipal councils. Nowadays, given 21st- century realities, has that changed? Are you working together more to develop Canadian communities? Avant, les chambres de commerce étaient surtout vues comme des groupes qui exerçaient des pressions sur les conseils municipaux.

Est-ce qu’aujourd’hui, compte tenu de la réalité du XXIe siècle, il y a une évolution? Est-ce qu’on travaille davantage en collaboration pour développer les communautés canadiennes? 16-5-2023 Finances nationales 61:13

[English] [Traduction] Mr. Gray: Our engagement with local chambers has been ratcheted up to an absolutely new level. This was in part prompted by the pandemic in which we were alerted to new realities on the ground facing Canadian small businesses that we hadn’t considered from Ottawa. M. Gray : Notre engagement auprès des chambres locales a atteint un tout nouveau niveau. Cela s’est fait en grande

partie pendant la pandémie lorsqu’on nous a prévenus de nouvelles réalités sur le terrain auxquelles les petites entreprises canadiennes faisaient face. Nous ne les avions pas prises en considération à Ottawa. While the chamber’s engagement with small businesses and municipalities, their boards and lobby groups, is certainly on the up and up, we have taken that voice to government. Le dialogue de la chambre avec les petites entreprises et les municipalités, leurs conseils d’administration et leurs groupes de pression est de plus en plus important, et nous nous adressons au gouvernement en leur nom.

I would probably contend that they do not feel as heard by government as they probably should. They participate in consultations, they submit feedback to committees and they raise their hands to appear at committees just as much as any of us do. On the whole, however, they feel a bit left out of the decision- making process. We are happy to abet as much as we can but there is only so much a national organization can do, absent the lived experience that these small municipalities go through.

À mon avis, ces personnes n’ont probablement pas l’impression d’être entendues par le gouvernement autant qu’elles le devraient. Elles participent aux consultations, font parvenir leurs commentaires aux comités et se portent volontaires pour comparaître devant les comités autant que nous tous. En général, elles se sentent toutefois un peu mises à l’écart du processus décisionnel.

Nous sommes heureux de les encourager autant que nous le pouvons, mais il y a une limite à ce qu’une organisation nationale peut faire, puisque nous ne vivons pas la même réalité que ces petites municipalités. [Translation] [Français] Senator Gignac: Good morning and thank you for being here. My question is for the Canadian Bar Association. The issue that you’ve raised is important to me. I did ask Department of Finance officials questions about the retroactivity factor, and I’m surprised, like you.

Twenty-six months between a court of appeal decision and government action, as you mentioned in your testimony — has that ever happened? Is it unusual? I’m curious to hear your thoughts on this. Le sénateur Gignac : Bonjour et merci d’être parmi nous. Ma question s’adresse à l’Association du Barreau canadien. Le sujet que vous soulevez est important pour moi. J’ai d’ailleurs posé des questions aux représentants du ministère des Finances sur l’aspect de la rétroactivité et je suis surpris, comme vous.

Vingt-six mois de délai entre une décision d’une cour d’appel et un geste du gouvernement, comme vous l’avez mentionné dans votre témoignage, est-ce que ça s’est déjà vu? Est-ce que c’est inhabituel? Je suis curieux de vous entendre à ce sujet. [English] [Traduction] Mr. Schieman: Unprecedented. I don’t think we have seen anything even close to this long a delay between a court case and the announcement of legislation. Me Schieman : C’est du jamais vu. Je ne pense pas que nous ayons vu un délai se rapprochant un tant soit peu de celui-ci entre une affaire judiciaire et l’annonce d’une mesure législative.

Senator Gignac: What is the best practices? I’m not a lawyer. I’m just an economist, but it’s neither the first time nor the last time that the government will lose at court. However, usually in the following days, the following weeks or the following three months, they will send a signal of an intention to appeal, or to reverse, or something. You said that the government has not provided any signal in the last 26 months. I’m just curious to challenge — whatever. Le sénateur Gignac : Quelles sont les pratiques exemplaires? Je ne suis pas avocat.

Je suis juste économiste, mais ce n’est pas la première ni la dernière fois que le gouvernement perdra devant les tribunaux. Cependant, au cours des jours suivants, des semaines suivantes ou des mois suivants, on fait habituellement savoir qu’on a l’intention de porter appel, de faire marche arrière ou autre chose. Vous avez dit que le gouvernement n’a pas envoyé le moindre signal au cours des 26 derniers mois? Je suis juste curieux de savoir si pour contester, peu importe... Mr. Schieman: Our preference would obviously be not to get to court.

Once rebates were filed 20 years ago, the response would have been not to usurp the power of the court but to address that once the government authorities became aware of Me Schieman : Notre préférence serait évidemment d’éviter les tribunaux. Pendant les 20 années où des remboursements ont été effectués, la réponse aurait été de ne pas usurper le pouvoir du tribunal, mais de s’attaquer à la question au moment où les 61:14 National Finance 16-5-2023

that. Failing that, of course, as expeditiously as possible after the judgment. autorités gouvernementales étaient mises au courant. Faute de quoi, bien entendu, il aurait fallu procéder le plus rapidement possible après le jugement. Mr. Kenigsberg: From the Canadian Bar Association’s perspective, any time you’re creating retroactive legislation that imposes a tax it’s not a good thing, and you don’t want to do it. But if you are going to do it, you need to do it very quickly and you need to have all the elements of government on board with it.

Me Kenigsberg : Du point de vue de l’Association du Barreau canadien, chaque fois qu’une mesure législative rétroactive prévoit un impôt, ce n’est pas une bonne chose, et il ne faut pas y donner suite. Mais si on y donne suite, il faut le faire très rapidement, et tous les éléments de l’appareil gouvernemental doivent collaborer. In the past, we’ve seen it where the CRA refused to pay out rebates. That at least gave a sign to taxpayers that there was retroactive legislation coming. None of that here.

Here, the rebates are being paid and after 26 months, even if someone might have thought that there was going to be retroactive legislation, that mindset changed. This caught everybody off guard. No one was expecting retroactive legislation here to my knowledge, other than the Department of Finance. No one in the business sector was expecting this. Dans le passé, nous avons déjà vu l’Agence du revenu du Canada refuser de faire des remboursements. Cela permet au moins de faire comprendre aux contribuables qu’une mesure législative rétroactive sera présentée.

Ce n’est pas le cas ici, car l’argent a été remboursé pendant 26 mois, ce qui signifie que même si quelqu’un s’attendait peut-être à une mesure législative rétroactive, il aurait alors changé d’idée. Personne ne l’a vue venir. À ma connaissance, personne ne s’y attendait, mis à

part le ministère des Finances. Personne dans le secteur des affaires ne s’y attendait. Senator Gignac: If I understood correctly, the finance department mentioned to us that even the Canadian Bankers Association told me that the figure is around $200 or $300 million. It’s not necessarily the amount of money because, quite frankly, the banking system can afford to pay given their profits. I know that sector pretty well since I’ve worked for financial institutions, but it’s more the idea and the precedent.

It’s more about that, namely, creating a new area and the perception as well that in Canada, this is it not a rule of law that we want to send. Does that correctly interpret your testimony? Le sénateur Gignac : Si je comprends bien, le ministère des Finances nous a indiqué que même l’Association des banquiers canadiens m’a dit que le chiffre se situe entre 200 et 300 millions de dollars. Ce n’est pas nécessairement la somme d’argent, car à vrai dire, le système bancaire peut se permettre de payer compte tenu de ses profits.

Je connais très bien le secteur étant donné que j’ai travaillé pour des institutions financières, mais cela correspond plus à l’idée et au précédent. C’est surtout de cela qu’il est question, à savoir la création d’un nouveau domaine et aussi la perception qu’au Canada, ce n’est pas une règle que nous voulons adopter. Est-ce une bonne interprétation de votre témoignage? Mr. Schieman: Absolutely. Me Schieman : Tout à fait. Senator Gignac: Okay. Le sénateur Gignac : Bien. Senator Smith: Mr. Gray, you talked about how the government could initiate policies that would be beneficial to stimulate the economy.

I guess the question I have is a follow-up to Senator Marshall’s. Le sénateur Smith : Monsieur Gray, vous avez parlé de la façon dont le gouvernement pourrait mettre en œuvre des politiques qui permettraient de stimuler l’économie. Je suppose que ma question donne suite aux questions du sénateur Marshall. What opportunities were missed by the government? How does it compare with other jurisdictions in the world? You see what’s happened with the inflation-reduction policy introduced in the United States, but could you give us some of your thoughts about how we compare?

If you had a top two or three that need to be implemented now — and don’t tell me the Tax Act because I took economics and business and we were looking at this a long time ago in terms of efficiency — what would they be? If you could help us, that would be great. Quelles sont les occasions que le gouvernement a ratées? En quoi nos politiques sont-elles différentes de celles d’autres pays? On voit ce qui se passe avec la politique de réduction de l’inflation aux États-Unis, mais pouvez-vous nous dire ce qui distingue nos politiques des leurs?

Quelles seraient selon vous deux ou trois politiques que nous devrions adopter — et ne me dites pas la Loi de l’impôt, car j’ai fait des études en économie et en affaires, et nous nous sommes penchés là-dessus il y a très longtemps pour ce qui est de l’efficacité. Si vous pouviez nous aider, ce serait formidable. 16-5-2023 Finances nationales 61:15

Mr. Gray: Sure. Aside from tax, the two concerns that come up most commonly among our membership are skill shortages and red tape. In terms of skill shortages, for example, as I mentioned in my opening remarks, we need to harmonize the Express Entry program. There are a lot of talented people who would love to make their homes in Canada who may find it difficult to do so. M. Gray : Bien sûr. Mis à

part l’impôt, les deux préoccupations que nos membres soulèvent le plus souvent sont les pénuries de main-d’œuvre et les formalités administratives. En ce qui concerne les pénuries de main-d’œuvre, par exemple, comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, nous devons harmoniser le programme Entrée express. Beaucoup de personnes talentueuses qui adoreraient s’établir au Canada peuvent trouver les démarches difficiles. Regarding other jurisdictions, look at the U.S. and the H1B visa that gets highly skilled workers into the country very quickly.

This is a program which doesn’t have a direct corollary in Canada but could be implemented to attract international talent. À propos des autres pays, prenons les États-Unis et le visa H1B qui permet de faire venir très rapidement au pays des travailleurs hautement qualifiés. C’est un programme qui n’a pas de contrepartie directe au Canada, mais qui pourrait être reproduit pour attirer des talents à l’échelle internationale. On the regulatory side, our permitting process takes too long and regulatory decisions are not necessarily made with an economic lens in mind.

We normally think of the EU being very advanced in the regulatory sphere, which is true, not to take anything away from them. But we have also seen in the U.S. as a comparison. They’re starting to take a more economic lens in their regulatory approval process. Sur le plan réglementaire, notre processus de délivrance de permis est trop long et les décisions ne sont pas nécessairement prises dans une perspective économique. Nous pensons normalement que l’Union européenne est très avancée dans la sphère réglementaire, et c’est vrai — je ne voudrais pas lui enlever du mérite. Mais à

titre comparatif, c’est également ce que nous voyons aux États-Unis. Ils commencent à accorder plus d’importance à l’économie dans leur processus d’approbation réglementaire. With respect to the IRA, again it could be simplified. It’s not as seamless for Canadian companies to apply for the Canadian equivalent benefits as it would be for American companies, which is a shame. We can’t complete with them on a dollar-for- dollar basis, obviously. Strategically, we could induce investment by at least making the process more streamlined.

Pour ce qui est de l’Inflation Reduction Act, je répète que nous pourrions simplifier notre approche. Cela ne se déroule pas sans heurt pour les entreprises canadiennes qui demandent les prestations canadiennes équivalentes, contrairement aux entreprises américaines, ce qui est dommage. Nous ne pouvons pas leur livrer concurrence à financement égal, de toute évidence. D’un point de vue stratégique, nous pourrions au moins favoriser les investissements en simplifiant davantage le processus. Senator Smith: Could the CFIB give their answer to that question?

Le sénateur Smith : La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante pourrait-elle répondre à cette question? Ms. Santini: We share similar concerns and points of view. One area we’ve been pushing for our members is with regard to carbon pricing and putting a freeze on that, ensuring that the rebate scheme is fair for small business owners. Money has been set aside but not doled out or returned. Also, we have undertaken research that has demonstrated that small-business owners pay a lot more than they get back from the pricing scheme, which is supposed to be revenue-neutral.

Mme Santini : Nous avons des préoccupations et des points de vue similaires. La tarification du carbone est un domaine dans lequel nous avons fait pression pour nos membres afin qu’un gel soit imposé et afin que le programme de remboursement soit équitable pour les propriétaires de petites entreprises. De l’argent a été mis de côté, mais on ne l’a pas versé ou retourné. De plus, nous avons effectué des recherches qui montrent que les propriétaires de petites entreprises payent beaucoup plus que ce qu’ils récupèrent dans le mécanisme de tarification, qui est censé n’avoir aucune incidence sur les revenus.

Ultimately, they’re just not getting their fair share back, and it is something that is increasing their input costs, whether these be transportation or energy. Au bout du compte, ils ne récupèrent pas la juste part qui leur revient, ce qui augmente le coût de leurs intrants, que ce soit pour le transport ou sur le plan énergétique. You mentioned international examples. Not all countries have followed the same path to support environmental goals as Canada.

Not all are implementing pricing strategies; some are rather investing in clean technologies, understanding that there Vous avez donné des exemples internationaux. Ce ne sont pas tous les pays qui se sont engagés dans la même voie que le Canada pour appuyer les objectifs environnementaux. Ils n’adoptent pas tous des stratégies d’établissement des prix; 61:16 National Finance 16-5-2023

isn’t an affordable and accessible alternative for all aspects of the economy. certains investissent plutôt dans les technologies propres, en sachant qu’il n’y a pas de solution de rechange abordable et accessible pour tous les aspects de l’économie. We would encourage the government to look at what is done elsewhere and not just look at introducing a tax or a price. Also, for the price that has already been introduced, how can we ensure that all are treated fairly under that same scheme?

Nous encourageons le gouvernement à examiner ce qui se fait ailleurs et à ne pas tout simplement instaurer une taxe ou établir un prix. De plus, pour le prix qui a déjà été établi, comment pouvons-nous faire en sorte que tout le monde est traité équitablement dans le même programme? The labour shortage is one of the biggest pressures our members are talking about. They’re just not seeing the applicants. There is a huge vacancy rate across all sectors and skills. It’s not just the unicorns we’re missing; it’s also the basic labourers. We’re supportive of different initiatives that simplify the immigration system.

We’ve also put forward proposals to help incentivize older workers to return to work or to stay in the workplace by enabling them to keep more of their hard-earned money — the whole idea of increasing the potential labour pool that small business owners can draw from. La pénurie de main-d’œuvre est une des choses qui exercent le plus de pression sur nos membres d’après ce qu’ils nous disent. Il n’y a tout simplement pas de candidats. Le taux de postes vacants est très élevé dans tous les secteurs et pour tous les niveaux de compétence. Il nous manque non seulement des candidats idéaux, mais aussi des ouvriers.

Nous appuyons les initiatives qui simplifient le système d’immigration. Nous faisons également des propositions pour contribuer à inciter les personnes plus âgées à retourner au travail ou à continuer de travailler en leur permettant de garder une plus grande

partie de leur argent durement gagné, ce qui renvoie à l’idée d’accroître le bassin de travailleurs potentiels à la disposition des propriétaires de petites entreprises. The other element is to potentially increase the efficiency of the labour they have by supporting even the smallest of business owners to invest in automation. Right now, a lot of investments or credits are potentially out of reach for those small businesses that are just starting up. L’autre élément vise à augmenter l’efficacité de la main- d’œuvre en aidant les propriétaires d’entreprises, même les plus petits, à investir dans l’automatisation.

À l’heure actuelle, beaucoup d’investissements ou de crédits d’impôt sont hors de portée pour les petites entreprises en démarrage. Then, of course, there is the red tape. We’ve been a long-time champion for reducing red tape. We encourage the one-for-one rule to apply to policies, guidance and legislation — not just regulations; ensure that new pieces of legislation and regulations that are brought are measured and costed with a small-business lens or perspective; and, enshrine a feedback loop within government portals. Ensuite, il y a évidemment les formalités administratives.

Nous déployons depuis longtemps des efforts pour qu’il y en ait moins. Nous encourageons l’application de la règle du un-pour- un aux politiques, aux lignes directrices et aux mesures législatives, pas seulement aux règlements. Nous voulons aussi que les nouvelles lois et les nouveaux règlements présentés soient mesurés et chiffrés en tenant compte des petites entreprises, et que les portails du gouvernement comprennent une boucle de rétroaction. Senator Pate: Thank you to our witnesses for appearing. La sénatrice Pate : Je remercie les témoins de comparaître.

We know that part of the issue of labour shortages relates to the fact that individuals, during the pandemic, became clearly aware of the risks to them in terms of health and economic risks, and the lack of protections in the labour market that had been evolving over several decades. I notice there has been a fair bit of talk, particularly among groups like Policy Options and Canadians for Tax Fairness, about the fact that corporate profits trended much higher during the pandemic while corporate contributions to public revenue were trending lower. Nous savons que cette

partie des pénuries de main-d’œuvre se rapporte au fait que les gens, pendant la pandémie, sont devenus parfaitement conscients des risques pour la santé et des risques économiques, ainsi que du manque de protections sur le marché du travail qui progressait alors depuis plusieurs dizaines d’années.

Je me rends compte qu’on a beaucoup parlé, surtout au sein de groupes comme Options politiques et Canadiens pour une fiscalité équitable, du fait que les bénéfices des sociétés ont eu tendance à être beaucoup plus élevés pendant la pandémie alors que les contributions des entreprises aux recettes publiques avaient tendance à être moins élevées.

Given that corporate tax avoidance nearly doubled in 2021 compared to the pre-pandemic average, and that 2021 tax avoidance cost Canadians approximately $30 billion, I’m Puisque l’évitement fiscal a presque doublé en 2021 par rapport à la moyenne prépandémique, qu’il a coûté environ 30 milliards de dollars aux Canadiens en 2021, je suis préoccupée 16-5-2023 Finances nationales 61:17

concerned about how we square that with some of what you’ve presented today. We know that the funds needed for essential services, such as health care, education and infrastructure, place a burden on those who have the least. One fairly comprehensive and straightforward strategy to prevent corporate tax avoidance is a minimum tax on book profits, which has been implemented in the United States recently, as you know. In the U.S., they issued a minimum tax of 15% on book profits. par la façon dont nous concilions cela avec une

partie de ce que vous avez présenté aujourd’hui. Nous savons que les fonds nécessaires pour offrir les services essentiels, comme les soins de santé, l’éducation et l’infrastructure, constituent un fardeau pour les personnes les moins bien nanties. Une stratégie assez complète et simple pour prévenir l’évitement fiscal par les sociétés consisterait à prélever un impôt minimal sur les profits comptables, ce que les États-Unis ont fait dernièrement, comme vous le savez. Au sud de la frontière, on a instauré un impôt de 15 % sur les profits comptables.

I’m curious as to what your respective positions would be on the support for a minimum tax on book profits as a strategy to mitigate some of the tax avoidance that has been occurring. I heard what you’ve presented, but this was an issue I didn’t hear anyone speak to. Je suis curieuse de connaître vos positions respectives sur le prélèvement d’impôt minimal sur les profits comptables en tant que stratégie pour réduire l’évitement fiscal observé. J’ai entendu vos exposés, mais personne n’a abordé cette question. Mr. Gray: We agree that tax avoidance is a terrible thing.

It should not occur, and one of the root causes of tax avoidance is a convoluted tax code and loopholes — ways to get in and out of declaring where your profits are coming from. M. Gray : Nous sommes d’accord pour dire que l’évitement fiscal est une chose terrible. Cela ne devrait pas exister, et l’une des causes profondes de l’évitement fiscal est un code fiscal compliqué et des échappatoires, différentes manières de déclarer ou non l’origine des profits. That is why the Canadian Chamber of Commerce fully supports the pillars 1 and 2 deals at the OECD for a global minimum tax.

It would simplify a great deal of our corporate taxation. That’s why we’re particularly discouraged to see that this government is pressing ahead with the digital services tax, which contradicts the spirit of pillars 1 and 2, and is something, frankly, that our government agreed not to pursue. It’s just an absolutely discouraging thing to see. C’est la raison pour laquelle la Chambre de commerce du Canada appuie entièrement la solution à deux piliers de l’OCDE pour un impôt minimal à l’échelle mondiale. Cela permettrait de simplifier grandement notre imposition des entreprises.

C’est la raison pour laquelle nous sommes particulièrement découragés de voir le gouvernement aller de l’avant avec la taxe sur les services numériques, qui contredit l’esprit des piliers 1 et 2 et qui est, bien franchement, une chose à laquelle notre gouvernement ne devait pas donner suite. C’est une chose tout à fait décourageante à voir. I fully agree: It shouldn’t exist; it has no place in corporate society. We hope the government will press forward with all efforts on pillar 1 and 2. Je suis parfaitement d’accord pour dire que cela ne devrait pas exister; cela n’a pas sa place dans le monde des entreprises.

Nous espérons que le gouvernement poursuivra tous les efforts liés à la solution à deux piliers. Senator Pate: So you support a minimum book profit tax that the U.S. is put in place? La sénatrice Pate : Vous êtes donc favorable à l’impôt minimum sur les profits comptables mis en place par les États- Unis, n’est-ce pas? Mr. Gray: My focus has been mostly on the pillar 1 and 2. I don’t know how the two interact; it would be interesting to look at. I would be totally happy to talk about it further, but it’s definitely something to investigate. M. Gray : Je me concentre surtout sur les piliers 1 et 2.

Je ne sais pas comment les deux interagissent; il serait intéressant de se pencher là-dessus. Je serais ravi d’en parler plus, mais c’est sans aucun doute une chose à examiner. Senator Pate: Perhaps your organization can look into it and send something to us in writing? La sénatrice Pate : Votre organisation peut peut-être examiner cela et nous envoyer quelque chose par écrit. Mr. Gray: Absolutely. I would be happy to. M. Gray : Tout à fait. Je serais heureux de le faire. [Translation] [Français] Mr. Guénette: We didn’t conduct a member survey on all of the specific issues you mentioned. M.

Guénette : Nous n’avons pas fait de sondage auprès de nos membres sur tous ces enjeux particuliers que vous avez mentionnés. 61:18 National Finance 16-5-2023

[English] [Traduction] Senator Pate: Is it a question you might pose to your membership and see what the view would be? Thank you. La sénatrice Pate : Est-ce une question que vous pourriez poser à vos membres pour savoir ce qu’ils en pensent? Merci. Mr. Kenigsberg: Sorry, we’re here today to talk about the retroactive amendments. This is not something we have considered. Me Kenigsberg : Désolé, nous sommes ici aujourd’hui pour parler des amendements rétroactifs. Ce n’est pas une chose que nous avons examinée. Senator Pate: Thank you.

La sénatrice Pate : Merci. [Translation] [Français] Senator Galvez: Thank you very much to our witnesses. La sénatrice Galvez : Merci beaucoup à nos témoins. [English] [Traduction] My question is for the Canadian Bar Association. Ma question s’adresse à l’Association du Barreau canadien. I understand that you have come and your opening remarks are with respect to a very specific thing, but there are other areas in the budget that I’m sure concern your association, members and clients.

I would really like to have your opinion on combating money laundering, measures related to money laundering, digital assets and other measures. Je sais que vous êtes venus pour nous parler d’un point très précis et que c’est sur ce point que portait votre déclaration liminaire, mais il y a dans le budget d’autres aspects qui, j’en suis sûre, intéressent votre association, vos membres et vos clients. J’aimerais vraiment avoir votre avis sur la lutte contre le blanchiment d’argent, les mesures liées au blanchiment d’argent, les actifs numériques et d’autres mesures.

We know the Criminal Code will be amended so to give law enforcement the ability to seize digital assets that might be confiscated as the proceeds of crime, and there will be an increased ability of the Attorney General to obtain through judicial authorization disclosure of tax information from the Minister of National Revenue.

Nous savons que le Code criminel sera modifié de manière à donner aux forces de l’ordre la possibilité de confisquer les actifs numériques considérés comme des produits de la criminalité, et que le procureur général sera davantage en mesure d’obtenir du ministre du Revenu national la communication de renseignements fiscaux au moyen d’une demande d’autorisation judiciaire.

There is another point: The modernization of the financial sector oversight to include the mandate of the Office of the Superintendent of Financial Institutions, or OSFI, will include addressing integrity and security risk to Canadian financial sector. Il y a un autre point. Avec la modernisation de la surveillance du secteur financier, le mandat du Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, inclura la gestion des risques liés à l’intégrité et à la sécurité du secteur financier canadien. What is your position? You are involved with many of these taxes and any litigation.

What is your opinion with respect to these two measures? Quel est votre point de vue? Vous avez des dossiers qui sont liés à bon nombre de ces taxes et à tous les litiges qui en découlent. Quel est votre avis sur ces deux mesures? Mr. Schieman: Obviously, they are very important issues. Me Schieman : De toute évidence, ce sont des questions très importantes. My area of expertise — you don’t want me addressing that. To my colleague’s point — and I apologize; I would love to be able to address that, but we are not prepared and would not be able to do justice to it. Mon domaine d’expertise...

Vous ne voudrez pas que j’aborde cela. En ce qui concerne le point soulevé par mon collègue... Je m’excuse, j’aimerais beaucoup pouvoir répondre à cette question, mais nous ne sommes pas préparés et nous ne pourrions pas rendre justice à cette question. Senator Galvez: Can you prepare a statement with respect to these two points — as you said, giving back your profession — and send it to the committee?

La sénatrice Galvez : Est-ce que vous pouvez préparer un énoncé portant sur ces deux éléments et le transmettre au comité, comme vous le dites, pour faire justice à votre profession? 16-5-2023 Finances nationales 61:19

Mr. Kenigsberg: We will talk internally and see what we can do. Me Kenigsberg : Nous allons en discuter entre nous et voir ce que nous pouvons faire. The Canadian Bar Association is a huge organization representing thousands of lawyers, judges and everything. Getting us to agree on any issue is often difficult. L’Association du Barreau canadien est une énorme organisation qui représente des milliers d’avocats, de juges et tout le reste. Il est souvent difficile de nous mettre d’accord sur une question.

We’re here on the retroactive point because we do all seem to agree that it is something that needs to be changed. On that point, we are happy to discuss it and see what we can do. Nous sommes venus ici pour parler de la rétroactivité parce que nous semblons tous être convaincus qu’il faut changer cela. Nous sommes ravis d’en discuter et de voir ce que nous pouvons faire. Senator Galvez: I would appreciate it. Maybe tell us what the positive and negative, or the controversial issues are, so we better understand the impacts of these measures. La sénatrice Galvez : Je vous en saurais gré.

Peut-être pourriez-vous nous dire quels sont les points positifs et négatifs, ou les aspects controversés, afin que nous puissions mieux comprendre les incidences de ces mesures. [Translation] [Français] Now that we’ve talked about loans and their repayment, I’d like to know how many members are affected by this measure and what is the total amount of the loans? Maintenant que nous avons parlé des prêts et de leur remboursement, je voudrais savoir ceci : combien de membres sont affectés par cette mesure et quel est le montant global de ce prêt? Mr.

Guénette: Ten per cent of our members have fully repaid their Canada Emergency Business Account loan. M. Guénette : Il y a 10 % de nos membres qui ont complètement remboursé leur prêt issu du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes. [English] [Traduction] Senator Galvez: I assume all your members — La sénatrice Galvez : Je présume que tous vos membres... Mr. Guénette: I don’t have that number; I can’t tell you if all of our members have taken the CEBA loan, so I don’t know if all of them have. Almost a million businesses in Canada applied and received CEBA loans.

The vast majority of small businesses in Canada received that loan, but I don’t know if 100% of our membership received it. M. Guénette : Je n’ai pas ce chiffre. Je ne peux pas vous dire si tous nos membres ont contracté un prêt au

titre du Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes; je ne sais donc pas si tous l’ont fait. Près d’un million d’entreprises au Canada ont demandé et obtenu des prêts au

titre du CUEC. La grande majorité des petites entreprises du Canada ont obtenu ce prêt, mais je ne sais pas si 100 % de nos membres l’ont obtenu. As I said earlier in my presentation and when I answered your colleague’s question, 10% of the CEBA loan holders have been able to repay it in full. The greatest advantage of that loan was its forgivable portion. That’s why so many businesses took it, namely, to help them go through the different waves during the pandemic and the business restrictions, and so on. Comme je l’ai dit dans ma déclaration liminaire, puis en réponse à la question de votre collègue, 10 % des détenteurs d’un prêt au

titre du CUEC ont réussi à le rembourser en totalité. Le plus grand avantage de ce prêt était qu’une

partie était susceptible de remise. C’est la raison pour laquelle tant d’entreprises s’en sont prévalues. Le prêt les a aidées à traverser les différentes vagues de la pandémie, à faire face aux restrictions commerciales, et ainsi de suite. The deadline to repay that loan is by the end of this year to have access to the forgivable portion. If they don’t pay it back by then, they lose the forgivable portion and have to pay interest on that loan. Les entreprises ont jusqu’à la fin de l’année pour rembourser ce prêt et ainsi bénéficier de la remise de prêt.

Si elles ne le remboursent pas d’ici là, elles perdent le droit à la remise et doivent payer des intérêts sur ce prêt. 61:20 National Finance 16-5-2023

[Translation] [Français] Senator Galvez: I understand all of that, but I’d like to have an idea of the total amount owed. Perhaps we could add a comment at the end of our report to recommend that the government extend the deadline for two or three years. I feel our committee could add a comment, but I’d like to get an idea of how much we’re talking about. La sénatrice Galvez : J’ai bien compris tout cela, mais j’aimerais avoir une idée du montant de cette dette. Peut-être pourrait-on ajouter une observation à la fin de notre rapport afin de suggérer au gouvernement une prolongation de délai de deux ou trois ans.

Je crois qu’il est possible pour notre comité d’ajouter une observation, mais j’aimerais avoir une idée du montant dont on parle. [English] [Traduction] Ms. Santini: We collected data recently, but we’re not certain of the number and we don’t want to misquote. We’ll share that information with the committee following this meeting. Mme Santini : Nous avons recueilli des données récemment, mais nous ne sommes pas certains du chiffre et nous ne voulons pas nous tromper. Nous transmettrons cette information au comité après la réunion. Mr.

Guénette: On the web, we have the small business recovery dash board which highlights some of the key data to keep in mind when we think about small businesses and the impact of the pandemic. The most recent data we collected indicates that on average, the debt amount is $104,000 per business. M. Guénette : Sur le Web, nous avons le tableau de suivi de la santé des PME, qui présente certaines des données clés à garder à l’esprit lorsque nous pensons aux petites entreprises et aux conséquences de la pandémie.

Selon les données les plus récentes que nous avons recueillies, le montant de la dette s’élève en moyenne à 104 000 $ par entreprise. [Translation] [Français] Small businesses have a huge amount of money to pay back. Obviously, it has a significant impact on their operations. Their ability to repay the money limits the activities they could do elsewhere, such as investing in marketing for their business or purchasing equipment. Il s’agit d’une somme considérable que les PME doivent rembourser. Évidemment, cela a un impact important sur leurs opérations.

Leur habileté à rembourser ces sommes vient limiter les activités qu’elles pourraient faire ailleurs, comme investir dans le marketing de leur entreprise ou acheter de l’équipement. However, instead of doing that, they will need to repay the loan very quickly. So, I believe it would be a good policy to extend the deadline for at least a year, if not two. Cependant, au lieu de faire cela, elles devront rembourser ce prêt très rapidement.

Donc, je crois que c’est une bonne politique de repousser la date limite d’au moins un an, sinon deux. [English] [Traduction] Senator Duncan: Thank you for your attendance here today. I would like to follow up on some of my colleagues’ questions about the CEBA loans. My question relates to the regional and the whole-of-country aspect of it. La sénatrice Duncan : Je vous remercie de votre présence. J’aimerais revenir sur certaines des questions posées par mes collègues au sujet des prêts au

titre du CUEC. Ma question porte sur l’aspect régional et national. When you provide the data — and the chair will give you a time frame when we need that — are you also able to provide us with a regional perspective, for example, the majority of loans in northern Alberta or northern Manitoba have been repaid or not repaid. Are you able to apply a regional lens to your information?

Lorsque vous nous communiquerez les données — et le président vous dira à quelle date il faudra que nous les recevions au plus tard —, serez-vous aussi en mesure de nous fournir une perspective régionale et nous dire, par exemple, si la majorité des prêts dans le nord de l’Alberta ou dans le nord du Manitoba ont été remboursés ou non? Êtes-vous en mesure de fournir de l’information selon une perspective régionale? Ms. Santini: To an extent. Sometimes, if we break it down too small, the sample is just not big enough. Mme Santini : Nous le pouvons dans une certaine mesure.

Parfois, si nous réduisons trop l’échantillon, il est tout simplement trop petit. Senator Duncan: You also run the risk of identifying individuals. I understand that, but even a provincial breakdown? La sénatrice Duncan : Vous risquez également de révéler l’identité des personnes. Je comprends cela, mais est-ce que même une ventilation par province serait possible? 16-5-2023 Finances nationales 61:21

Ms. Santini: For some provinces otherwise regional — east, west, and so on. Mme Santini : C’est possible pour certaines provinces, sinon ce serait des données régionales : l’est, l’ouest et ainsi de suite. Senator Duncan: Provincial would be better because we can then compare it with employment and other factors. La sénatrice Duncan : Des données de portée provinciale seraient préférables, car nous pourrions alors les comparer à des données d’emploi et à d’autres facteurs. I would like to follow up on the requests to deal with the Income Tax Act, the income tax code.

We’ve heard you talk about regulatory modernization and the need for it. Who should do the work? Have you suggestions for the Government of Canada or for this committee? J’aimerais revenir sur les demandes concernant la Loi de l’impôt sur le revenu, le code des impôts sur le revenu. Vous nous avez parlé de la nécessité de moderniser la réglementation. Qui devrait s’en charger? Avez-vous des suggestions pour le gouvernement du Canada ou pour ce comité? Mr. Gray: With respect to this particular taxation issue we’re discussing today or more broadly? M.

Gray : En ce qui concerne la question de fiscalité dont nous discutons aujourd’hui ou de façon plus générale? Senator Duncan: Broadly. We all understand and we’ve heard this from accountant representations, from CFIB and the Chamber of Commerce has talked about the need to overhaul the Income Tax Act. Who should do it? You might want to consult with your members and reply in writing. La sénatrice Duncan : De façon générale. Nous comprenons tous, et nous l’avons entendu de la part des comptables, de la FCEI et de la Chambre de commerce, qu’il faut réviser la Loi de l’impôt sur le revenu. Qui devrait s’en charger?

Vous pourriez consulter vos membres et répondre par écrit. Mr. Gray: I’m happy to. Broadly speaking, the federal government has to take the lead on modernizing both personal and business income taxation. This is something that’s been promised for a very long time. Parties like to say that they’re going to do a complete overhaul of the tax code and it never seems to come to fruition. Meanwhile, our tax code gets more complicated and difficult for Canadians to comply. M. Gray : Je le ferai avec plaisir.

D’une manière générale, le gouvernement fédéral doit prendre l’initiative de moderniser l’impôt sur le revenu des particuliers et des entreprises. C’est une promesse qui remonte à très longtemps. Les partis aiment à dire qu’ils vont procéder à une refonte complète du code des impôts, mais cela ne semble jamais se concrétiser. Pendant ce temps, le code des impôts devient de plus en plus compliqué et il est de plus en plus difficile pour les Canadiens de s’y conformer. Senator Duncan: Every taxpayer understands that. You’re saying the government should do it. Your organization isn’t offering their help?

La sénatrice Duncan : Tous les contribuables le comprennent. Vous dites que le gouvernement devrait le faire. Votre organisation ne propose-t-elle pas son aide? Mr. Gray: Of course, we would be ready to help. We don’t exactly control the same levers of power that the government holds, but I would be delighted to talk to any member of government about this at any time. M. Gray : Nous serions bien sûr prêts à apporter notre aide. Nous n’avons pas exactement les mêmes leviers de pouvoir que le gouvernement, mais je serais ravi d’en parler à n’importe quel député du gouvernement, à n’importe quel moment.

Senator Duncan: Thank you. La sénatrice Duncan : Merci. Senator Loffreda: Thank you to our panellists for being here this morning. My question is for Mr. Gray of the Canadian Chamber of Commerce and it’s on the Division 32 of

Part 4, the Canada Growth Fund. Le sénateur Loffreda : Je remercie nos témoins de leur présence ce matin. Ma question s’adresse à M. Gray, de la Chambre de commerce du Canada, et porte sur la

section 32 de la

partie 4, le Fonds de croissance du Canada. When you last appeared before our committee in November as part of our study on Bill C-32, you called on the government to partner with business to create a clear, coherent strategy to generate the investment required for strong, sustainable growth. You talked about the need to approve major infrastructure projects but didn’t provide much commentary on the Canada Growth Fund which was first announced in the Fall Economic Statement.

Lors de votre dernière comparution devant notre comité en novembre, dans le cadre de notre étude sur le projet de loi C-32, vous avez demandé au gouvernement de s’associer aux entreprises pour créer une stratégie claire et cohérente visant à générer les investissements nécessaires à une croissance forte et durable. Vous avez parlé de la nécessité d’approuver les grands projets d’infrastructure, mais vous n’avez pas fait beaucoup de commentaires sur le Fonds de croissance du Canada, qui a été annoncé pour la première fois dans l’Énoncé économique de l’automne. 61:22 National Finance 16-5-2023

Six months later, we know we have about a $15 billion fund and Bill C-47 is proposing amendments to the Public Sector Pension Investment Board Act to enable the Public Sector Pension Investment Board to manage the assets of the Canada Growth Fund to deliver on the fund’s mandate of attracting private capital to invest in Canada’s clean economy. Six mois plus tard, nous savons que nous disposons d’un fonds d’environ 15 milliards de dollars, et le projet de loi C-47 propose des modifications à la

Loi sur l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public pour permettre à cet organisme de gérer les actifs du Fonds de croissance du Canada afin de remplir le mandat du fonds, qui est d’attirer des investisseurs privés pour qu’ils investissent dans l’économie propre du Canada. Has the chamber reviewed the Canada Growth Fund’s mandate and objectives since then? How confident are you that it will be successful in helping our economy grow? Est-ce que la Chambre de commerce a réexaminé le mandat et les objectifs du Fonds de croissance du Canada depuis?

Dans quelle mesure croyez-vous qu’il contribuera à la croissance de notre économie? If the CFIB wants to weigh in on this too, I welcome your comments. Je serai aussi ravi d’entre l’avis de la FCEI. Mr. Gray: I think it’s a positive change of direction for the Canada Growth Fund. Perhaps change of direction is not the best way to put it. M. Gray : Je pense que c’est un changement de direction positif pour le Fonds de croissance du Canada. Peut-être qu’un changement de direction n’est pas la meilleure façon de le dire.

Back when we spoke in November, it wasn’t quite clear as to what the fund would look like, what the scale and scope of its operations would be. Our members are certainly happy to see some definition on that front. Lorsque nous sommes venus témoigner en novembre, nous ne savions pas très bien à quoi ressemblerait le fonds ni quelles seraient l’ampleur et la portée de ses activités. Nos membres sont bien sûr heureux de voir des précisions à ce sujet.

As to the management of the assets by the PSIB, there has been some commentary floating around that it’s not quite at arm’s-length and it’s a bit unusual, but it’s an extremely well-run pension board and we have full faith in its investment managers to deliver on their mandate.

Quant à la gestion des actifs par l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public, des gens ont dit qu’il n’était pas tout à fait indépendant et qu’il était un peu hors norme, mais c’est un organisme extrêmement bien géré et nous sommes convaincus que ses gestionnaires des investissements vont s’acquitter de leur mandat. Senator Loffreda: You did say that decisions should be taken with an economic lens. Here is a decision that was taken with an economic lens, so maybe further commentary would be welcome.

Le sénateur Loffreda : Vous avez dit qu’il fallait prendre les décisions dans une optique économique. Or, il s’agit d’une décision qui a été prise dans une optique économique. D’autres commentaires seraient donc peut-être bienvenus. Does the CFIB have any comment on that? Est-ce que la FCEI a quelque chose à dire là-dessus? [Translation] [Français] Mr. Guénette: We didn’t look at that particular issue. In general, we support measures that help businesses grow faster, with a lighter tax burden and fewer regulations.

However, we haven’t studied this particular program you talked about closely enough to comment on it today. M. Guénette : Nous ne nous sommes pas penchés sur cette question en particulier. De façon générale, nous appuyons les mesures qui permettent aux entreprises de se développer plus rapidement, avec une fiscalité et une réglementation moins lourdes. Cependant, ce programme particulier dont vous avez parlé, nous ne l’avons pas étudié d’assez près pour faire des commentaires aujourd’hui. Senator Loffreda: It’s a $15-billion fund, so it is quite big.

If you could look into it and send us your comments later, they would be welcome. Le sénateur Loffreda : Il s’agit d’un fonds de 15 milliards de dollars, donc il est assez important. Si vous pouviez vous pencher sur la question et nous donner vos commentaires plus tard, ces commentaires seraient les bienvenus. Mr. Guénette: Certainly. M. Guénette : Certainement. 16-5-2023 Finances nationales 61:23

[English] [Traduction] Senator Loffreda: My second question is to both the CFIB and the Canadian Chamber of Commerce. What impact, if any, will the ban on cosmetic testing on animals have on businesses in Canada? This is Division 28 of

Part 4. We know Canadians support this measure — I certainly do — but you are aware of unintended consequences this measure might have on Canadian businesses. My understanding is it would be minimal. Le sénateur Loffreda : Ma deuxième question s’adresse à la FCEI et à la Chambre de commerce du Canada. Quelles conséquences pourrait avoir sur les entreprises canadiennes l’interdiction des tests sur les animaux pour les produits cosmétiques? Il s’agit de la

section 28 de la

partie 4. Nous savons que les Canadiens appuient cette mesure — c’est certainement mon cas —, mais vous connaissez les conséquences imprévues que cette mesure pourrait avoir sur les entreprises canadiennes. J’ai cru comprendre qu’elles seraient minimes. Similarly, and somewhat related, can you speak about Division 27 of

Part 4 that seeks to protect Canadians from potential health and safety risks associated with the use of natural health products by strengthening Health Canada’s ability to compel a company to recall a product if there is a serious risk to health? I’m asking because I know the Canadian Health Food Association is not supportive of this measure. Are you aware of it? Do you have any comments to share with us on either of these two divisions and the impact it may have on some of your members? J’aimerais aussi vous entendre sur un autre élément semblable et un peu lié, à savoir la

section 27 de la

partie 4, qui vise à protéger les Canadiens contre les risques pour la santé et la sécurité associés à l’utilisation de produits de santé naturels en renforçant la capacité de Santé Canada d’obliger une entreprise à rappeler un produit s’il y a un risque sérieux pour la santé. Je pose la question parce que je sais que l’Association canadienne des aliments de santé n’appuie pas cette mesure. Êtes-vous au courant? Avez-vous des commentaires à nous faire sur l’une ou l’autre de ces deux divisions et sur les incidences qu’elles pourraient avoir sur certains de vos membres? Mr.

Gray: I’m not aware of any commentary from our members on either of those issues. M. Gray : Je n’ai pas entendu de commentaires de la part de nos membres au sujet de l’un ou l’autre de ces enjeux. Mr. Guénette: Same. M. Guénette : Moi non plus. Senator Loffreda: I’ll stick with both of you again, given my economic background. I would like to address the policy objective of Division 5,

Part 4 of the bill. With this division the government seeks to amend the customs tariff to indefinitely extend the withdrawal of most-favoured-nation tariff treatment for Russian and Belarusian imports, which is expected. Since March 2022, the general tariff of 35% has applied on virtually all imports from these two countries, and the government hopes this legislative change sends an important signal to Canadian importers to incentivize sourcing away from these two countries. Le sénateur Loffreda : Je vais poursuivre avec vous deux, étant donné mon parcours dans le domaine de l’économie. J’aimerais aborder l’objectif politique de la

section 5 de la

partie 4 du projet de loi. Avec cette section, le gouvernement cherche à modifier le tarif douanier pour prolonger indéfiniment le retrait du traitement tarifaire de la nation la plus favorisée accordé aux produits importés de la Russie et du Bélarus, ce qui était à prévoir. Depuis mars 2022, le tarif général de 35 % s’applique à la quasi-totalité des importations en provenance de ces deux pays, et le gouvernement espère que cette modification législative enverra un signal fort qui incitera les importateurs canadiens à s’approvisionner ailleurs que dans ces deux pays.

I think it is a good measure and likely supported by the vast majority of Canadians. However, I wonder from a business perspective how this measure impacted Canadian businesses who previously imported products from Russia and Belarus and what financial impact it might have — or had — on their bottom line. Je pense qu’il s’agit d’une bonne mesure et que la grande majorité des Canadiens la soutiennent.

Toutefois, je me demande, sur le plan commercial, quelle a été l’incidence de cette mesure sur les entreprises canadiennes qui importaient auparavant des produits de Russie et du Bélarus, et quelles sont, ou ont été les conséquences financières sur leur résultat net. I ask because there have been products elsewhere a negative impact on sales, for example, farmers who rely on fertilizer have been impacted. Are there similar impacts you are aware of?

Je pose la question parce qu’il y a eu des produits qui ont eu ailleurs des conséquences négatives sur les ventes, par exemple pour les agriculteurs qui dépendent des engrais. Êtes-vous au courant de conséquences similaires? 61:24 National Finance 16-5-2023

[Translation] [Français] Mr. Guénette: We’ve heard comments from our members in the farming sector about fees for fertilizer that have brought up their operating costs. The government had shown interest in reimbursing farmers for these fees. It hasn’t reimbursed them yet. These are comments we heard about customs duties on fertilizers from Russia. This represents a significant cost increase for farmers who use those fertilizers. We wanted them to be reimbursed quickly, and I understand that the government hasn’t done that yet. M.

Guénette : Nous avons entendu des commentaires de la part de nos membres dans le secteur de l’agriculture sur les frais imposés aux engrais, qui ont fait augmenter leurs coûts de fonctionnement. Le gouvernement avait mentionné son intérêt de redonner les sommes aux fermiers. Jusqu’à présent, ces sommes n’ont pas été retournées. Or, ce sont des commentaires que nous avons entendus sur les frais imposés aux douanes pour les engrais qui proviennent de la Russie. Cela représente une augmentation considérable des coûts pour les agriculteurs qui utilisent ces engrais.

Nous souhaitions que les sommes soient retournées rapidement, et je crois comprendre que ce n’est pas le cas jusqu’à maintenant. [English] [Traduction] Senator Loffreda: Any commentary from the Canadian Chamber of Commerce? Le sénateur Loffreda : Est-ce que la Chambre de commerce du Canada souhaite faire un commentaire? Mr. Gray: Nothing to add, thank you. M. Gray : Je n’ai rien à ajouter. Merci. Senator Loffreda: Thank you. Le sénateur Loffreda : Merci. The Chair: Honourable senators, we will move immediately to second round. Le président : Honorables sénateurs, nous allons immédiatement passer au deuxième tour.

Senator Marshall: Thank you. I’m going back to the Canadian Bar Association to talk about the retroactivity clause in the bill. Most likely this bill will go through both chambers and will be approved and that

section of the bill will become law. What I would like to know is what options are open? Do the companies just pay the retroactive amounts now, the $300 million, or is there some other recourse for them or once it is in the bill it is a done deal? La sénatrice Marshall : Je vous remercie. Je vais revenir à l’Association du Barreau canadien pour parler de la disposition sur la rétroactivité dans le projet de loi. Ce projet de loi sera fort probablement adopté par les deux Chambres, et cette

partie du projet de loi aura force de loi. J’aimerais savoir quelles sont les options possibles. Est-ce que les entreprises vont simplement devoir verser les montants avec effet rétroactif — les 300 millions de dollars? Est-ce qu’elles ont un autre recours? Est-ce que c’est un fait accompli, une fois que c’est dans le projet de loi? Mr. Kenigsberg: The bill gives the government the authority to do that, to go back and potentially retroactively reassess these entities to pay additional tax, which they might have already received as a rebate. Then they might be challenging the legislation in court.

Me Kenigsberg : Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de le faire, de revenir en arrière et éventuellement de procéder à une nouvelle évaluation de ces entités, avec effet rétroactif, afin qu’elles paient un impôt supplémentaire, qu’elles ont peut-être déjà reçu sous la forme d’un remboursement. Elles pourraient alors contester la loi devant les tribunaux. Senator Marshall: Okay. So that is an option that they could challenge the legislation in court? La sénatrice Marshall : D’accord. Ils auraient donc l’option de contester la loi en cour? Mr. Kenigsberg: I don’t see why not.

Me Kenigsberg : Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. Senator Marshall: That’s great. Thank you. I have a question for both Mr. Gray and also for the Canadian Federation of Independent Business. Mr. Gray, has the Chamber of Commerce taken a position on the debt and deficits? The government continues to run deficits. As we go from one budget document to the fiscal update, the numbers keep getting bigger and we no longer have a time when we think we are going to have a La sénatrice Marshall : C’est très bien. Merci. J’ai une question pour M.

Gray et pour la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante. Monsieur Gray, la Chambre de commerce a-t-elle pris position sur la dette et les déficits? Le gouvernement continue à faire des déficits. D’un budget à l’autre, les chiffres ne cessent d’augmenter et nous ne voyons plus le jour où nous pourrons avoir un budget équilibré. La 16-5-2023 Finances nationales 61:25

balanced budget. Has the Chamber of Commerce taken a position on debt and deficits? Chambre de commerce a-t-elle pris position sur la dette et les déficits? Mr. Gray: Broadly, yes. The position is: We are in a time of economic precarity. We have just come out of a pandemic, and the bottom line is that fiscal prudence should be paramount. Obviously, we are completely supportive of those Canadians who need it most receiving targeted assistance. But overall, the costs of government are going up. Something has to give at some point.

One way to do that is to grow the economic pie to abet business investment in Canada so that there is more tax revenue to go around. M. Gray : D’une manière générale, oui. Nous estimons que nous vivons une période de précarité économique, que nous sortons tout juste d’une pandémie et, en fin de compte, que la prudence budgétaire est primordiale. Évidemment, nous appuyons totalement l’idée d’une aide ciblée pour les Canadiens qui en ont le plus besoin. Mais dans l’ensemble, les coûts de l’État augmentent. Il faut faire des compromis à un moment donné.

L’un des moyens d’y parvenir est de faire croître l’économie afin d’encourager les investissements commerciaux au Canada et d’augmenter ainsi les recettes fiscales. Senator Marshall: That’s not happening. Can you go to your next option? La sénatrice Marshall : Cela n’est pas en train de se produire. Pouvez-vous nous parler de votre option suivante? Mr. Gray: I think fundamentally what has to happen is again we talk about the simplification of the tax code. When that happens you can normalize the revenue that is coming into government while reducing the costs of collecting it.

That’s one of our key tenets that you have no doubt heard us mention before. More broadly, at the end of the day, future governments, future generations are going to have very difficult decisions to make as to maintaining the fiscal stability of the country. M. Gray : Fondamentalement, je pense qu’il faut parler à nouveau de la simplification du code des impôts. Cette simplification permet de normaliser les recettes de l’État tout en réduisant les coûts de leur