EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, November 8, 2023 OTTAWA, le mercredi 8 novembre 2023 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 11:30 a.m. [ET] to study Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms) Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 11 h 30 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). Senator Jean-Guy Dagenais (Deputy Chair) in the chair.

Le sénateur Jean-Guy Dagenais (vice-président ) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Deputy Chair: My name is Senator Jean-Guy Dagenais from Montreal, Quebec, and I am the Deputy Chair of the Senate Standing Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. I’m replacing Senator Dean — he’s not available today. Le vice-président : Je suis le sénateur Jean-Guy Dagenais, de Montréal, Québec, et je suis le vice-président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants. Je remplace le sénateur Dean, qui ne pouvait pas être là aujourd’hui.

Before we begin, I wish to invite the committee members who are participating in today’s meeting to introduce themselves. Avant de commencer, j’inviterais les membres du comité participant à la réunion à se présenter. Senator Oh: Senator Oh, Ontario. Le sénateur Oh : Sénateur Oh, de l’Ontario. Senator M. Deacon: Welcome. Marty Deacon, senator for Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bienvenue. Marty Deacon, sénatrice de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Peter Boehm, de l’Ontario.

Senator Gerba: Amina Gerba, Quebec, replacing Senator Anderson. La sénatrice Gerba : Amina Gerba, du Québec, en remplacement de la sénatrice Anderson. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you, dear colleagues. At the table, we also have Senator Kutcher, Senator Yussuff and Senator Dasko. For those of you tuning in live across Canada, we are continuing our study of Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). Today, we will be hearing from two panels of witnesses representing Indigenous organizations and governments. Le vice-président : Merci, chers collègues. Nous avons aussi à la table le sénateur Kutcher, le sénateur Yussuff et la sénatrice Dasko. Pour ceux qui nous suivent en direct partout au Canada, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et apportant certaines modifications corrélatives (armes à feu).

Aujourd’hui, nous entendrons deux groupes de témoins représentant des gouvernements et des organisations autochtones. For our first panel, we are pleased to welcome, via video conference, Mr. Paul Irngaut, Vice President of Nunavut Tunngavik Inc. Pour notre premier groupe, nous sommes heureux d’accueillir, par vidéoconférence, M. Paul Irngaut, vice-président de Nunavut Tunngavik Inc. Good morning and welcome. We are ready to hear your opening statement. Afterwards, senators will ask you their questions. You have five minutes for your opening remarks. Mr. Irngaut, please go ahead. Bonjour et bienvenue parmi nous.

Nous sommes prêts à entendre vos déclarations préliminaires. Une période de questions des sénateurs et des sénatrices suivra. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour vos déclarations préliminaires. Monsieur Irngaut, nous vous écoutons. 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:1

[English] [Traduction] Paul Irngaut, Vice President, Nunavut Tunngavik Inc.: Good morning, honourable chairperson and members. My name is Paul Irngaut. I’m the Vice President of Nunavut Tunngavik Inc., commonly known as NTI. Paul Irngaut, vice-président, Nunavut Tunngavik Inc. : Monsieur le président, distingués membres du comité, bonjour. Je m’appelle Paul Irngaut. Je suis le vice-président de Nunavut Tunngavik Inc., communément appelé NTI. NTI represents Nunavut Inuit under the Nunavut Agreement.

Our mandate is to ensure the constitutionally protected rights of Nunavut Inuit are respected and that governments live up to their responsibilities under the agreement. NTI’s mission is to advance the economic, social and cultural well-being of Nunavut Inuit through the full implementation of the Nunavut Agreement. The Nunavut Agreement is the largest treaty in Canada, covering one fifth of Canada’s land mass. NTI représente les Inuits du Nunavut aux termes de l’Accord du Nunavut.

Notre mandat est de veiller à ce que les droits des Inuits du Nunavut — des droits qui sont protégés par la Constitution — soient respectés et nous assurer que les gouvernements assument les responsabilités qui leur incombent en vertu de l’accord. La mission de NTI est de promouvoir le bien-être économique, social et culturel des Inuits du Nunavut par la mise en œuvre intégrale de l’Accord du Nunavut. L’Accord du Nunavut est le traité le plus vaste du Canada; il couvre un cinquième de la masse terrestre du pays.

Our concerns about Bill C-21 are as follows: In May, the government announced a revised amendment package of Bill C-21 that largely preserved the problematic definition of “assault-style” firearms that includes any semi-automatic manner with a detachable cartridge magazine that has a capacity of six cartridges or more. The definition is overly broad and covers many semi-automatic rifles used for hunting or defence against predators in Nunavut.

Nos préoccupations concernant le projet de loi C-21 sont les suivantes : en mai, le gouvernement a annoncé une série d’amendements révisés au projet de loi C-21 qui, dans une vaste mesure, font en sorte de préserver la définition problématique des armes à feu de type « arme d’assaut », qui comprend toute arme semi-automatique munie d’un chargeur détachable d’une capacité de six cartouches ou plus.

La définition est trop large et englobe de nombreux fusils semi-automatiques qui sont utilisés au Nunavut pour la chasse ou comme moyen de défense contre les prédateurs. Inuit have treaty rights to hunt under the Nunavut Agreement. Hunting is a necessity for survival for a lot of Inuit in Nunavut. In isolated communities in Nunavut that are only connected to the south by air, store-bought food is extremely expensive and tends to have poor nutritional value. Hunting puts nutritious food on the table and is the essential means to feed our families and maintain basic food security in Nunavut communities.

Aux termes de l’Accord du Nunavut, les Inuits ont le droit de chasser. Pour nombre d’entre eux, la chasse est un moyen de survie essentiel. Dans les collectivités isolées du Nunavut qui ne sont reliées au sud que par voie aérienne, les aliments achetés en magasin sont extrêmement chers et souvent peu efficaces sur le plan nutritionnel. La chasse permet de mettre des aliments nutritifs sur la table et elle constitue d’être pour nous le moyen essentiel de nourrir nos familles et de maintenir une sécurité alimentaire de base dans les collectivités du Nunavut.

In addition, the hunting environment in Nunavut is unique and isolated from search and rescue services other Canadians access. Semi-automatic rifles are effective and necessary as a humane method to quickly dispatch animals and as defence against polar bears, grizzly bears and wolves. Inuit hunters are taught to prevent dangerous encounters and to scare away these predators, but that is not enough. It could mean life or death when one or more aggressive bears are breaking into your cabin or tent. You would need to be able to scare them away quickly, and you might not have the time to reload.

If this bill is passed with the ban on semi-automatic firearms, we will have to shoot to kill, resulting in increased fatalities of wildlife. En outre, l’environnement de chasse du Nunavut est unique en son genre et il est isolé des services de recherche et de sauvetage mis à disposition des autres Canadiens. Les fusils semi- automatiques sont un moyen humain efficace et essentiel d’éliminer rapidement les animaux et de se défendre contre les ours polaires, les grizzlis et les loups. Les chasseurs inuits apprennent à prévenir les rencontres dangereuses et à effrayer les prédateurs, mais cela ne suffit pas.

Lorsqu’un ou plusieurs ours agressifs entrent dans votre cabane ou votre tente, cela peut devenir une question de vie ou de mort. Vous devez être en mesure de les faire fuir rapidement et vous n’aurez peut-être pas le loisir de recharger. Si ce projet de loi est adopté avec le maintien de l’interdiction des armes à feu semi-automatiques, nous devrons tirer avec l’intention d’abattre, ce qui entraînera une augmentation du nombre de victimes parmi les animaux sauvages. 42:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

The broad ban on many hunting rifles, with such negative impacts on our ability to exercise our treaty rights and to feed and protect our families, is very concerning to us. Nous sommes grandement préoccupés par l’interdiction générale proposée pour de nombreux fusils de chasse, car elle aura des répercussions négatives sur notre capacité à exercer nos droits issus de traités ainsi que sur notre capacité à nourrir et à protéger nos familles. There has not been sufficient consultation on the bill.

We understand that Inuit Tapiriit Kanatami, the national Inuit organization commonly known as ITK, had received a briefing of the most recent version of the bill shortly before it was tabled in May. However, neither ITK nor NTI has been fully consulted on the language and impacts of the bill. Le projet de loi n’a pas fait l’objet d’une consultation suffisante. Nous croyons savoir que l’Inuit Tapiriit Kanatami, l’organisation nationale inuite communément appelée ITK, s’est fait expliquer la plus récente version du projet de loi peu avant sa déposition en mai dernier.

Cependant, ni ITK ni NTI n’ont été pleinement consultés sur le libellé dudit projet de loi ou sur les répercussions qu’il pourrait avoir. NTI believes that the definition of the assault-style firearms is overly broad and would like to see the deletion of the definition from the bill. Deleting the definition would not affect the government’s initial objectives or the integrity of the bill. Nunavut Tunngavik Inc. estime que la définition des armes à feu de type arme d’assaut est trop large et il souhaiterait que cette définition soit supprimée du projet de loi.

La suppression de cette définition ne viendrait pas compromettre les objectifs initiaux du gouvernement ni l’intégrité du projet de loi. Thank you for your consideration. Je vous remercie de votre attention. The Deputy Chair: Thank you so much, Mr. Irngaut, for your presentation. Le vice-président : Merci, monsieur Irngaut, de votre déclaration liminaire. [Translation] [Français] Mr. Irngaut is with us today for one hour. In order for every committee member to have time to participate, I will limit each question, including the answer, to four minutes. Please be concise when asking your questions, and Mr.

Irngaut, please be brief when answering. M. Irngaut est avec nous aujourd’hui pour une durée d’une heure. Afin que chaque membre du comité ait le temps de participer, je limiterai chaque question, y compris la réponse, à quatre minutes. Je vous prie de poser des questions succinctes et, monsieur Irngaut, je vous demande de donner de courtes réponses. [English] [Traduction] Senator Oh: Thank you, Mr. Irngaut, for joining us today. Le sénateur Oh : Merci beaucoup, monsieur Irngaut, de vous être joint à nous.

We have heard from several witnesses that one major problem with this bill is the one-size-fits-all approach for the entire country. Certainly, the country is so big. The lifestyle in one

part is different from another. We have people, like you, whose livelihood depends on guns up there for protection and for food. Plusieurs témoins nous ont dit que l’un des principaux problèmes de ce projet de loi est son emploi d’une approche uniforme à l’échelle du pays. Il est vrai que le pays est très vaste. Les modes de vie diffèrent d’une région à l’autre. Il y a des gens comme vous pour qui la survie est liée aux armes, des gens qui se servent des armes à feu pour se protéger et se nourrir. My question to you is this: Do you feel that you are being listened to in the North?

Ma question est la suivante : les gens du Nord ont-ils l’impression qu’on les écoute? Mr. Irngaut: Thank you for your question. M. Irngaut : Merci de votre question. We feel that adequate consultations have not taken place. As you know, the bill was introduced in May, and it went through the first and second readings — or maybe it was the third reading. I’m not sure of the exact definition of that, but it went very quickly. Therefore, there was no time to consult Inuit. We feel that this bill has not adequately consulted Inuit, even though Nous pensons qu’il n’y a pas eu de consultation adéquate.

Comme vous le savez, le projet de loi a été présenté en mai et a fait l’objet d’une première et d’une deuxième lecture — ou peut- être d’une troisième lecture. Je ne suis pas certain de connaître tous les rouages exacts de cela, mais tout s’est déroulé très rapidement. Il n’y a donc pas eu de temps pour consulter les 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:3

under our agreement is a constitutionally protected agreement. Inuit are supposed to be consulted on anything that affects them. Inuits. Nous estimons que les Inuits n’ont pas été suffisamment consultés pour ce projet de loi, et ce, même si notre accord est protégé par la Constitution. Les Inuits sont censés être consultés sur tout ce qui les concerne. We feel we have not been adequately consulted on this. Thank you. Nous estimons que nous n’avons pas été consultés de manière adéquate. Merci.

Senator Oh: My second question is this: Are there any amendments you might suggest to this bill that might address some of your concerns for people in the North? Le sénateur Oh : Ma deuxième question est la suivante : y a- t-il des amendements que vous pourriez proposer à ce projet de loi pour répondre à certaines des préoccupations que les gens du Nord ont à ce sujet? Mr. Irngaut: Like I said, we would have to look at this carefully. We are not so much against handguns, and we don’t use handguns when we harvest. We have no problem with that clause. I would have to look at this more carefully.

I can provide a written response to you later on this. M. Irngaut : Comme je l’ai dit, nous devrions examiner la question attentivement. Nous ne sommes pas particulièrement opposés aux armes de poing, et nous n’utilisons pas d’armes de poing lorsque nous chassons. Cette disposition ne nous pose aucun problème. Il faudrait que j’examine la question de plus près. Je pourrais vous fournir une réponse écrite à ce sujet. Senator Oh: Yes, please. We would like to listen to you about the semi-automatic long-gun issue. Le sénateur Oh : Oui, je vous en saurais gré.

Nous aimerions vous entendre sur la question des armes d’épaule semi- automatiques. Mr. Irngaut: Yes. As you know, we do use semi-automatic rifles when we’re hunting animals, whether they be whales or polar bears. We need those in order to secure our food sources, especially when it comes to whales, walrus or seals. We need to do a quick reaction to secure our food sources. We need semi- automatic rifles to harvest in our territory. M. Irngaut : Oui. Comme vous le savez, nous utilisons des fusils semi-automatiques pour la chasse aux animaux, qu’il s’agisse de baleines ou d’ours polaires.

Nous avons besoin de ces armes pour nous procurer de la nourriture, en particulier lorsqu’il s’agit de baleines, de morses ou de phoques. Nous devons agir prestement pour que ces sources de nourriture ne nous échappent pas. Nous avons besoin de fusils semi-automatiques pour chasser sur notre territoire. As you know, it’s much different up here. Everything is so expense, as I indicated; store-bought food is so expensive that we need to harvest animals using any means that we can. We need to have these semi-automatic rifles — not the assault rifles that you see on TV, like the AR-15 — not those kinds of rifles, no.

These are more hunting-style of rifles that we need. Comme vous le savez, la situation est bien différente ici. Tout est si cher, comme je l’ai dit. La nourriture achetée en magasin est si chère que nous devons chasser les animaux par tous les moyens possibles. Nous avons besoin des fusils semi- automatiques. Et je ne parle pas des fusils d’assaut que vous voyez à la télévision, comme le AR-15. Ce n’est pas de ce type- là qu’il s’agit, non. Ce sont plutôt des fusils de chasse dont nous avons besoin. I hope I answered your question. J’espère avoir répondu à votre question. The Deputy Chair: Thank you, Mr. Irngaut.

Le vice-président : Merci, monsieur Irngaut. Senator Yussuff: I want to thank Mr. Irngaut for taking the time to be with us here this morning. It’s very important for us to hear from you in regard to your concerns in the North. The realities are very different from ours in the urban parts of the country. Le sénateur Yussuff : Je tiens à remercier M. Irngaut d’avoir pris le temps d’être avec nous ce matin. Il est très important pour nous d’entendre parler des préoccupations des gens du Nord, qui ont des réalités très différentes des gens des régions urbanisées du pays.

I’m trying to appreciate the concerns you’re raising. You’re very specific about this. You’re saying that the ban is overly broad on semi-automatics. In the context of that, I am trying to appreciate the challenge you see here. J’essaie de comprendre les préoccupations que vous soulevez. Vous êtes très précis à ce sujet. Vous dites que l’interdiction des armes semi-automatiques est trop large. Dans ce contexte, j’essaie de comprendre le problème que vous voyez ici. 42:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

If the legislation were passed, regarding new weapons on the market, anything that would have more than a five-bullet capacity would be banned. Do you currently use weapons that have more than five rounds for hunting and harvesting for your community? Si le projet de loi est adopté, toute nouvelle arme ayant une capacité supérieure à cinq balles sera interdite. Utilisez-vous actuellement des armes d’une capacité de plus de cinq balles lorsque vous chassez pour votre collectivité? Mr. Irngaut: Thank you, senator. M. Irngaut : Merci, sénateur.

For harvesting birds like geese, which we harvest in the springtime, there are rifles that some hunters use that have more than five rounds. In that instance, if you don’t have a shotgun, then you have to use semi-automatic rifles, whether they’re a .22, a .22 magnum or a little higher than that, like .223. Pour la chasse au gibier ailé — comme les oies, que nous chassons au printemps —, certains chasseurs utilisent des fusils qui ont plus de cinq cartouches.

Dans ce cas, si vous n’avez pas de fusil de chasse, vous devez utiliser un fusil semi-automatique, qu’il s’agisse d’un .22, d’un .22 magnum ou d’un calibre un peu plus élevé, comme le .223. For harvesting whales, walruses or polar bears, I haven’t seen any that use more than five rounds. For those kinds of animals, we don’t use over five rounds per magazine. Pour la chasse à la baleine, au morse ou à l’ours polaire, je n’ai jamais vu d’armes utilisant plus de cinq balles. Pour ce type d’animaux, nous n’utilisons pas plus de cinq cartouches par chargeur.

For birds that come up seasonally, some do use more than five rounds, yes. Pour les oiseaux saisonniers, certains utilisent plus de cinq cartouches, oui. Senator Yussuff: If the legislation were to pass as is, you would see this as a problem. The restriction will be on anything over five rounds. Do you think that will create a significant problem in regard to harvesting and hunting in the North? Le sénateur Yussuff : Si le projet de loi devait être adopté tel quel, vous y verriez un problème. La restriction portera sur tout ce qui est supérieur à cinq cartouches.

Pensez-vous que cela sera hautement problématique pour la chasse dans le Nord? Mr. Irngaut: Yes. M. Irngaut : Oui, ce le sera. Like I indicated, when it comes to hunting birds, you need more than five rounds in the magazine just so you can secure food for your family. When it comes to bigger animals, you take more time to harvest them. Comme je l’ai indiqué, lorsqu’il s’agit de chasser du gibier ailé, il vous faut plus de cinq cartouches dans le chargeur pour pouvoir nourrir votre famille. Il faut plus de temps pour venir à bout d’animaux plus gros.

This bill would be problematic if it were passed just due to the fact that when you’re hunting birds, it can become a problem. Even though the calibre might be smaller — not like the big guns that we use some sometimes — these are smaller rifles that have more than five rounds in a magazine. Ce projet de loi serait problématique s’il était adopté, et en particulier pour ce qui est de la chasse au gibier ailé. Même si le calibre est plus petit — il n’est pas comme les gros fusils que nous utilisons parfois —, ce sont des fusils plus petits qui ont plus de cinq cartouches dans un chargeur.

So yes, if this bill were to pass, then that would be problematic for some hunters, yes. Donc oui, si ce projet de loi devait être adopté, cela poserait un problème pour certains chasseurs. Senator Yussuff: As you understand, this is in regard to the future. Those who currently own or use semi-automatic weapons right now, that exceed that capacity, that won’t be in dispute; it’s about the future when this will create a significant problem in the community. Le sénateur Yussuff : Comme vous le comprenez, ces dispositions concernent l’avenir.

Ceux qui possèdent ou utilisent actuellement des armes semi-automatiques qui dépassent cette capacité n’ont pas à s’inquiéter, cela ne sera pas contesté. Il s’agit de l’avenir, c’est-à-dire du moment où cela deviendra un problème important dans la société. Mr. Irngaut: Yes, it would. M. Irngaut : Oui, cela pourrait le devenir. It’s very hard to get your firearms certificate, especially up here in the North. If you look at the firearms officers, we don’t have one in the territory, I don’t believe. We used to. We can’t access training if it’s private.

Il est très difficile d’obtenir un certificat d’enregistrement d’arme à feu, surtout ici dans le Nord. Je crois qu’il n’y a même pas de contrôleur des armes à feu pour le territoire. C’était le cas auparavant. Nous ne pouvons pas accéder à la formation si elle est privée. 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:5

So it’s very hard for people to get those firearms certificates in order to purchase rifles. I can see huge problems in the bill regarding that. Thanks. Il est donc très difficile pour les gens de se procurer des certificats en bonne et due forme pour acheter des fusils. Je vois d’énormes problèmes dans le projet de loi à cet égard. Je vous remercie. The Deputy Chair: Thank you so much, Mr. Irngaut. Le vice-président : Merci beaucoup, monsieur Irngaut. Senator Dasko: Thank you, Mr. Irngaut, for being here today. La sénatrice Dasko : Monsieur Irngaut, merci de votre présence.

I just have one question, and that stems from testimony from some other leaders of Indigenous communities. We’ve had some express concern about the yellow flag and red flag laws. I just wanted to confirm that you have no concerns about — sorry, I meant the provisions in Bill C-21 with respect to the red flag and yellow flag provisions and also the authorization for licences to be revoked in cases of domestic violence or criminal harassment. Je n’ai qu’une question. Elle découle des témoignages d’autres dirigeants de communautés autochtones.

Certains ont exprimé des inquiétudes au sujet des lois drapeau jaune et drapeau rouge. J’aimerais simplement confirmer que vous n’avez aucune inquiétude à ce sujet — pardon, je voulais parler des dispositions drapeau jaune et drapeau rouge du projet de loi C-21, ainsi que de la permission de révoquer les permis lorsque des cas de violence familiale ou de harcèlement criminel sont en cause. I don’t think you said anything about that in your opening remarks. I just want to confirm that you have no concerns with those. Thank you. Je ne pense pas que vous ayez dit quoi que ce soit à ce sujet dans votre exposé.

J’aimerais simplement confirmer que vous n’avez aucune inquiétude en la matière. Merci. Mr. Irngaut: Thank you, senator, for that question. M. Irngaut : Merci de cette question, sénatrice. We do not have any concerns when it comes to domestic violence. We have no issues with those provisions under the bill. We don’t want Inuit to be broad-brush-stroked, because a lot of these are law-abiding hunters. You’re right: We don’t condone any violence, domestic or otherwise, when it comes to using firearms. Nous n’avons aucune inquiétude en ce qui concerne la violence domestique.

Ces dispositions du projet de loi ne nous posent aucun problème. Nous ne voulons pas que les Inuits soient soumis à des restrictions générales, car bon nombre d’entre eux sont des chasseurs qui observent la loi. Vous avez raison : en ce qui concerne l’usage des armes à feu, nous n’approuvons pas la violence, domestique ou autre. Senator Dasko: Thank you. That’s really what I wanted to know; I wanted to confirm that you had no concerns about what’s in the bill. Thank you very much. La sénatrice Dasko : Je vous remercie. C’est vraiment ce que je voulais savoir.

Je voulais confirmer que vous n’aviez aucune inquiétude quant au contenu du projet de loi. Merci beaucoup. Senator Kutcher: Thank you very much, Mr. Irngaut, for being with us today. I appreciate it, and it’s very good to hear your thoughts and concerns. My question will be slightly different. We know that suicide rates are sadly much higher in Inuit populations, particularly with men and boys. Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup, monsieur Irngaut, d’être avec nous aujourd’hui. C’est une très bonne chose de pouvoir entendre vos réflexions et vos préoccupations.

Ma question sera légèrement différente des précédentes. Nous savons que les taux de suicide sont malheureusement beaucoup plus élevés chez les Inuits, en particulier chez les hommes et les garçons. Mr. Irngaut: Yes. M. Irngaut : Oui, c’est le cas. Senator Kutcher: Do you know if any suicide prevention or the identification issues related to suicide are provided in gun safety training to members of your community?

Le sénateur Kutcher : Savez-vous si la prévention du suicide ou les questions d’identification liées au suicide sont abordées lors des formations sur l’utilisation sécuritaire des armes à feu offertes aux membres de votre collectivité? Mr. Irngaut: No, they’re not provided, as far as I know. I’ve taken a few gun courses myself, and suicide prevention was not provided during the training. I know our government has programs for suicide prevention, but it’s very broad. When it comes to means, you’re right, suicide happens a lot up here. M. Irngaut : Non, pour autant que je sache.

J’ai moi-même suivi quelques cours sur les armes à feu, et la prévention du suicide n’était pas abordée pendant la formation. Je sais que notre gouvernement a des programmes sur la prévention du suicide, mais leur portée est très large. En ce qui concerne les 42:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

There’s no training, as far as I know, when it comes to firearms with regard to suicide. moyens, vous avez raison, il y a beaucoup de suicides dans nos régions. Pour autant que je sache, la formation sur les armes à feu ne dit rien à ce propos. Senator Kutcher: Thank you for that. I just want to unpack that a little bit. I am somewhat familiar, though not as familiar as I should be and I apologize, with some of the suicide prevention programs available in your area, and to my knowledge, they don’t focus on gun safety.

Do you think it would be worthwhile for those programs to actually ensure that they do focus on gun safety, things like storage or other aspects, and also having suicide prevention training or awareness embedded into the training programs that your community receives when they do get gun safety training? Le sénateur Kutcher : Je vous remercie. J’aimerais simplement approfondir un peu la question.

Je connais un peu, mais pas aussi bien que je le devrais et je m’en excuse, certains des programmes de prévention du suicide offerts dans votre région et, à ma connaissance, ils ne mettent pas l’accent sur l’utilisation sécuritaire des armes à feu. Pensez-vous qu’il serait utile que ces programmes abordent la question de l’utilisation sécuritaire des armes à feu — parler de choses comme l’entreposage ou d’autres aspects connexes — et que les formations que votre communauté reçoit sur l’utilisation sécuritaire des armes à feu abordent la question de la prévention du suicide? Mr.

Irngaut: Thank you, senator, for that question. As I indicated earlier, we don’t have a lot of training available to us in the North — just the fact that we don’t have a firearms officer in our territory. Training is very sporadic up here. If you go to smaller communities, it is non-existent. It’s very hard to get these programs in place, but definitely suicide prevention should be part of that training, for sure. I totally agree with you. Thank you. M. Irngaut : Merci, sénateur, de cette question.

Comme je l’ai indiqué plus tôt, nous n’avons pas beaucoup de formation à notre disposition dans le Nord — simplement parce que le territoire n’a pas de contrôleur des armes à feu. La formation est très sporadique ici. Dans les petites collectivités, il n’y en a tout simplement pas. Il est très difficile de mettre en place ces programmes, mais il est certain que la prévention du suicide devrait faire

partie de cette formation. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Merci. Senator Kutcher: Great. Thank you very much for that. Le sénateur Kutcher : Très bien. Merci beaucoup. Senator Plett: To the witness, you have noted how important semi-automatic rifles are for your way of life, and that it may, as a matter of fact, be a matter of life or death for hunters in the North. The government has said it will use the regulatory process to further define what the term “assault rifle” means. Through regulation, they will pick and choose guns to be banned, as they did in 2020.

Le sénateur Plett : Je m’adresse au témoin. Vous avez souligné l’importance des fusils semi-automatiques pour votre mode de vie et le fait qu’il peut s’agir d’une question de vie ou de mort pour les chasseurs du Nord. Le gouvernement a déclaré qu’il utiliserait le processus réglementaire pour mieux définir ce qu’on entend par « fusil d’assaut ». Le choix des armes à proscrire se fera dans le cadre du règlement, comme cela s’est fait en 2020.

Since you were not at all consulted on this legislation before it was introduced, can you tell me how confident you are that you will, in fact, be consulted at all as the regulations are drafted? Does it concern you at all that you were not consulted and may not be consulted? Étant donné que vous n’avez pas du tout été consultés en amont du dépôt de ce projet de loi, pouvez-vous me dire dans quelle mesure vous êtes convaincus que vous serez bel et bien consultés lors de la rédaction du règlement?

Le fait que vous n’ayez pas été consultés et que vous puissiez ne pas l’être vous préoccupe-t-il de quelque façon que ce soit? Mr. Irngaut: I’m very concerned because, as you know, consultation up here can be very expensive. Even though under our agreement, we have to be consulted when it comes to issues that affect Inuit. I really don’t have a lot of confidence if it’s passed very quickly, as we’ve seen in the past. M. Irngaut : Je suis très perplexe, car, comme vous le savez, les consultations dans notre

partie du pays peuvent coûter très cher, et je dis cela malgré le fait qu’en vertu de notre accord, nous devons être consultés pour toute question touchant les Inuits. Je n’ai vraiment pas confiance que cela va se produire si ces mesures législatives sont adoptées très rapidement, comme nous l’avons vu par le passé. To elaborate a little more, just a few years ago, two people from Arviat died when they were attacked by a polar bear. Just last summer, two teenagers were very lucky that they managed to shoot a bear when it came into their tent.

That’s a reality that we Il y a quelques années, deux habitants d’Arviat sont morts après avoir été attaqués par un ours polaire. L’été dernier, deux adolescents ont heureusement pu abattre un ours qui était entré dans leur tente. C’est notre réalité. Nous devons être consultés au 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:7

have up here. We need to be consulted on this firearms bill so that people are aware and can voice their concerns. Even though I’m voicing my concerns, there are people out there who really need to hear this and have confidence in this act. sujet de ce projet de

loi sur les armes à feu. Il faut que les gens soient informés et qu’ils puissent exprimer leurs préoccupations. Même si j’exprime mes préoccupations, il y a des gens ailleurs sur le territoire qui ont vraiment besoin d’entendre cela et d’avoir confiance en cette loi. Senator Plett: Well, thank you very much for that. I spent a good part of my life in many of your northern communities, and I’ve seen firsthand the movement of polar bears and, thankfully, haven’t been in a position where I needed a gun to defend myself, but I can certainly appreciate that. I would hope that the government would take a bit of a different approach. Le sénateur Plett : Merci beaucoup. J’ai passé une bonne

partie de ma vie dans plusieurs de vos collectivités nordiques, et j’ai vu de mes propres yeux les déplacements d’ours polaires. Heureusement, je n’ai pas été dans une situation où j’aurais pu avoir besoin d’une arme pour me défendre, mais je peux assurément comprendre de quoi il retourne. J’espère que le gouvernement adoptera une approche un peu différente. When the minister was before our committee, he said they had consulted.

As a matter of fact, he almost said that he didn’t know of anybody who was opposed to this legislation, and I’m assuming you would not be considered as part of one of those groups who are not opposed to the legislation. Lorsque le ministre a comparu devant notre comité, il a déclaré qu’il avait procédé à des consultations. En fait, il a presque dit qu’il ne connaissait personne qui s’opposait à ces mesures législatives, et je présume que vous ne seriez pas considéré comme faisant

partie de ces groupes qui ne s’y opposent pas. Mr. Irngaut: No. Thank you, senator, for that question. There are some provisions in the act that we are not opposed to, but the broad definition of “assault rifles” is quite concerning to us. That’s why I think we asked that the definition be deleted in the act because it affects a lot of the Inuit up here. In order to protect life and property, we have that right under our claim. We need to be able to exercise that right to protect ourselves. M. Irngaut : Non. Merci, sénateur, de cette question.

Nous ne sommes pas opposés à certaines dispositions de la loi, mais la définition large de ce qui est considéré comme un « fusil d’assaut » nous préoccupe beaucoup. Je pense que c’est la raison pour laquelle nous avons demandé que la définition soit retirée de la loi. Si elle y reste, cela va avoir des conséquences pour beaucoup d’Inuits ici. Aux termes de notre revendication, nous avons le droit de protéger notre vie et nos biens. Nous devons pouvoir exercer ce droit pour nous protéger. Senator Plett: Thank you very much.

Le sénateur Plett : Merci beaucoup. [Translation] [Français] Senator Gerba: Thank you to our witness for being here today. La sénatrice Gerba : Merci à notre témoin d’être ici aujourd’hui. Clause 70.3 of the bill allows the chief firearms officer to issue a conditional firearms licence under certain conditions, such as the need for a firearm to hunt and to provide for oneself. L’article 70.3 du projet de loi prévoit que le contrôleur des armes à feu peut délivrer un permis d’arme conditionnel selon certaines conditions, comme la nécessité d’une arme pour chasser et pour subvenir à ses besoins.

As you know, the chief firearms officer of the Northwest Territories is based in Alberta, the chief firearms officer of Nunavut in Manitoba, and the chief firearms officer of the Yukon in British Columbia. Given that the Indigenous territories do not have resident chief firearms officers, I would like to know if this is a problem. Or, comme vous le savez, le contrôleur des armes à feu des Territoires du Nord-Ouest est basé en Alberta, celui du Nunavut au Manitoba et celui du Yukon en Colombie-Britannique.

Étant donné que les territoires autochtones n’ont pas de contrôleurs des armes à feu qui résident sur place, j’aimerais savoir si cela pose problème. To be more specific, are the officers able to properly determine whether or not to issue licences? Plus spécifiquement, quelle est la capacité des contrôleurs de déterminer à juste

titre la délivrance ou la non-délivrance des permis? 42:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

[English] [Traduction] Mr. Irngaut: Thank you, senator, for that question. As you know, and as I indicated, we don’t have a firearms officer in our territory. Even getting a temporary permit to use a firearm is out of the question up here because, first of all, you need to be trained for safety reasons when you get your firearms certificate. Even getting that is a problem, so getting trained in smaller communities is non-existent. We have RCMP officers in our communities, but they’re so busy. Maybe they will take it upon themselves to do the training.

We need a recognized firearms officer in our territory, but we don’t have that access right now. M. Irngaut : Merci de cette question, sénatrice. Comme vous le savez, et comme je l’ai indiqué, le territoire ne dispose pas de contrôleur des armes à feu. Même l’obtention d’un permis temporaire d’utilisation d’une arme à feu est hors de question ici parce que, dès le départ, vous devez suivre une formation sur l’utilisation sécuritaire des armes à feu pour obtenir un certificat d’armes à feu. Même l’obtention de ce certificat pose problème, alors il n’y a pas de formation qui se donne dans les petites collectivités.

Il y a des agents de la GRC dans nos collectivités, mais ils sont très occupés. Peut-être qu’ils prendront sur eux de prodiguer cette formation. Nous avons besoin d’un contrôleur des armes à feu reconnu pour notre territoire, mais pour le moment, nous n’en avons pas. Senator M. Deacon: Thank you for being here with us today. I greatly appreciate it. You’re talking to a committee where many of whom had the privilege of visiting sections of the Arctic in the past year. We’re especially grateful. La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie d’être ici avec nous aujourd’hui. Je vous en suis très reconnaissante.

Vous vous adressez à un comité dont plusieurs membres ont eu le privilège de visiter certaines parties de l’Arctique au cours de la dernière année. Nous sommes particulièrement reconnaissants d’avoir eu cette chance. I wanted to ask you something about prior testimony that we heard last week. Je voulais vous poser une question sur un témoignage que nous avons entendu la semaine dernière. Dr. Ivan Zinger, Correctional Investigator of Canada, released his annual report, which found that 32% of all federal inmates in Canada and 50% of female inmates are Indigenous compared to 25% ten years ago.

Le rapport annuel de l’enquêteur correctionnel du Canada, M. Ivan Zinger, révèle que 32 % de tous les détenus fédéraux au Canada et 50 % des détenues sont autochtones, comparativement à 25 % il y a 10 ans. This is clearly a serious issue that we all care about, which has to be tackled from many different angles. Il s’agit manifestement d’un grave problème qui nous préoccupe tous et qui doit être abordé sous différents angles. As far as this bill is concerned, is there a worry that Indigenous hunters will be targeted by new restrictions to a greater degree than the general population?

En ce qui concerne ce projet de loi, craint-on que les chasseurs autochtones soient davantage visés par les nouvelles restrictions que la population dans son ensemble? Mr. Irngaut: Thank you, senator, for that question. M. Irngaut : Merci, sénatrice, pour cette question. The government has to understand that we’re law-abiding citizens who have been using firearms for quite a long time. We are a small population. We are trying our best to secure food in our territories for our families. Le gouvernement doit comprendre que nous sommes des citoyens respectueux des lois qui utilisent des armes à feu depuis longtemps.

Nous sommes une petite population. Nous faisons de notre mieux pour nourrir les familles de notre territoire. This bill, if it is passed the way it is, will target hunters in our territory. That is a concern for us. Si le projet de loi est adopté tel quel, il visera les chasseurs de notre territoire. Cela nous préoccupe. You are right. The majority of the inmates are Aboriginal. We have no issues with the bill when it comes to domestic violence. We have no issues with that. Vous avez raison. La majorité des détenus sont des Autochtones.

Le projet de loi ne nous pose aucun problème en ce qui concerne la violence familiale. Nous sommes d’accord. It is just that the definition of assault rifles may target our hunters. I agree with you that it might target our hunters — Sorry, English is my second language. I am trying to figure out the

definitions of what you said. They might be targeted, you are right. Thank you. Ce qui nous préoccupe, c’est que la définition de fusils d’assaut risque de viser nos chasseurs. Je conviens avec vous que c’est ce qui risque d’arriver. Pardonnez-moi, mais l’anglais est ma langue seconde. J’essaie de comprendre les définitions. Il est possible que nos chasseurs soient visés. Vous avez raison. Merci. 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:9

Senator M. Deacon: Great job. Thank you very much. La sénatrice M. Deacon : Très bien. Merci beaucoup. Senator Boehm: Thank you, Vice President Irngaut, for being a witness today. Le sénateur Boehm : Merci, monsieur le vice-président Irngaut, de témoigner aujourd’hui. I want to follow up on a few questions that were asked earlier with respect to your expectation that your community would be involved in the regulatory phase as the regulations are developed after this bill passes in whatever form.

Would you be looking at being deeply involved, given that some of the solutions and regulations might have to be customized or bespoke to your community? J’aimerais revenir sur quelques questions qui ont été posées plus tôt concernant le fait que vous vous attendez à ce que votre communauté participe au processus d’élaboration du règlement à la suite de l’adoption du projet de loi. Envisagez-vous de participer très activement au processus, étant donné que certaines des solutions et des règles devront sans doute être adaptées à votre communauté?

Would you also be considering informal arrangements, such as those which exist today in terms of voluntary relinquishment of firearms in cases where there have been instances of domestic violence, but then also receiving the firearms again for hunting purposes? Thank you. Accepteriez-vous des dispositions non officielles, comme celles qui existent actuellement relativement à la renonciation volontaire aux armes à feu dans les cas de violence familiale, mais qui permettent aussi à nouveau l’utilisation d’armes à feu pour la chasse? Merci. Mr. Irngaut: Thank you, senator. M. Irngaut : Merci, sénateur.

When we look at this, we can definitely help to some extent. We would have to look at this thoroughly, if it is passed; we would have to look at it very carefully. Il est certain que nous pouvons apporter une contribution dans une certaine mesure. Nous devrons examiner le projet de loi en profondeur s’il est adopté. Nous devrons l’étudier soigneusement. As for your question, we are willing to help our hunters. We are willing to explain to our hunters what this bill means to them. When it comes to domestic violence, we have absolutely no issue with the bill.

Pour répondre à votre question, je dirais que nous sommes prêts à aider nos chasseurs. Nous sommes prêts à leur expliquer ce que le projet de loi va signifier pour eux. En ce qui a trait à la violence familiale, le projet de loi ne nous pose aucun problème. As for accessing firearms through hunting, if an individual committed those crimes, that is something we would really have to look into. Violence in our communities is quite common, and it is not good when firearms are involved.

Pour ce qui est d’avoir accès à des armes à feu pour la chasse, si une personne a commis un tel crime, nous devrions vraiment nous pencher là-dessus. La violence dans nos collectivités est assez répandue, et ce n’est pas une bonne chose lorsqu’elle est commise avec des armes à feu. We would have to look at this provision in the bill. Inuit have the right to hunt for food. We would definitely have to look at that carefully. Thank you. Nous devrions examiner cette disposition du projet de loi. Les Inuits ont le droit de chasser pour se nourrir. Nous devrions certainement étudier cela attentivement. Merci.

Senator Boehm: Thank you very much. Le sénateur Boehm : Merci beaucoup. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: First of all, I would like to thank our witness for being here this morning. The minister made the following statement when he appeared before the committee: Le sénateur Boisvenu : Tout d’abord, je veux remercier notre témoin de sa présence ce matin.

Le ministre a déclaré ce qui suit lorsqu’il a comparu devant le comité : …other hunters, sport shooters and people using firearms in northern and Indigenous communities are not targeted by, affected by or included in the measures that we are trying to have adopted… [...] les autres chasseurs, sportifs et les personnes utilisant des armes à feu dans les collectivités nordiques et autochtones, ne sont pas visés, touchés ni inclus dans les mesures que nous essayons de faire adopter [...] Do you agree that this bill will have no effect on your communities?

Est-ce que vous êtes d’accord pour dire que ce projet de loi n’aura aucun effet sur vos communautés? 42:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

[English] [Traduction] Mr. Irngaut: Thank you, senator, for that question. M. Irngaut : Merci, sénateur, pour cette question. It will have an effect on us — the way it is written. Most of our hunters use firearms that are semi-automatic. The definition of that term is concerning to us. Of course, it will have an effect on Inuit hunters if it is passed. That is all I can say at this time. Thank you. Il aura une incidence sur nous, compte tenu du libellé. La plupart de nos chasseurs utilisent des armes semi-automatiques.

La définition de ce terme nous préoccupe. Si le projet de loi est adopté, il aura bien sûr une incidence sur les chasseurs inuits. C’est tout ce que je peux dire pour l’instant. Merci. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Many witnesses have told us that this bill does not distinguish between the South and the North, between the countryside and the city. Do you think this bill should have been designed in two ways — taking into account people who live in remote regions, where hunting is a livelihood and a tradition, as opposed to the South?

Should the bill have drawn a distinction between Indigenous and non-Indigenous communities? Le sénateur Boisvenu : Beaucoup de témoins nous ont dit que ce projet de loi n’a pas fait de discernement entre le Sud et le Nord, entre la campagne et le milieu périurbain. Est-ce que, selon vous, ce projet de loi aurait dû être conçu de deux façons, en tenant compte des gens qui habitent les régions éloignées, où la chasse est un moyen de subsistance et une activité traditionnelle, par rapport au Sud?

Est-ce que ce projet de loi aurait dû faire une distinction entre les communautés autochtones et les communautés non autochtones? [English] [Traduction] Mr. Irngaut: Thank you, senator, for that question. M. Irngaut : Je vous remercie, sénateur, pour cette question. Yes, the bill should have made that distinction. As you know, it is very different up here even than in rural Canada — Southern Canada — with regard to the way we harvest. It is a daily way of life for a lot of these hunters. It is a daily occurrence where hunting is happening every day.

As we now speak, it is happening, and it is in order to provide food for their families. Oui, il aurait fallu faire cette distinction dans le projet de loi. Comme vous le savez, la façon dont nous chassons est très différente chez nous, même par rapport au Canada rural, au Sud du Canada. C’est notre mode de vie au quotidien. Nous chassons tous les jours. Des Inuits sont en train de chasser à l’instant même en vue de nourrir leur famille. It is so easy for a non-Indigenous person living in the South to say, “Oh, I think I’ll go have a hamburger.” You can go to the restaurant.

In small communities, we do not have that. It is very difficult for Inuit hunters to provide food that is nutritious. Il est très facile pour une personne non autochtone qui vit dans le Sud de dire « Je vais aller manger un hamburger. » Elle peut aller dans un restaurant. Dans les petites collectivités, il n’y a pas de restaurants. Il est très difficile pour les chasseurs inuits d’offrir des aliments nutritifs à leur famille.

For some hunters, it is very difficult even to find the right hunting rifles because it is so difficult to get training, and it is also difficult to get a Firearms Acquisition Certificate, or FAC, in some communities. Certains chasseurs ont même beaucoup de mal à obtenir les bons fusils de chasse, car il est difficile d’obtenir la formation nécessaire ainsi que l’autorisation d’acquisition d’armes à feu. Yes. I want to point out that it is very different up here, and I am sure you understand that. Thank you. Je tiens à souligner que la situation est très différente ici, et je suis certain que vous comprenez cela.

Merci. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Should Indigenous people in the North, in particular, have been excluded from this bill? Le sénateur Boisvenu : Est-ce que les Autochtones dans le Nord, notamment, auraient dû être exclus de ce projet de loi? [English] [Traduction] Mr. Irngaut: Thank you, senator, for that question. Well, we are Canadians. We are law-abiding Canadians and try to follow the law. Some of the provisions in the law we are not against. I do not know if Inuit should be excluded from this bill. I would M. Irngaut : Merci, sénateur, pour cette question. Nous sommes des Canadiens.

Nous sommes des Canadiens respectueux des lois. Nous essayons de respecter les lois. Nous ne nous opposons pas à certaines des dispositions de la loi. 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:11

have to look into that and give you a written response. Thank you. J’ignore si le projet de loi ne devrait pas viser les Inuits. Il faudrait que je me penche là-dessus et que je vous fournisse une réponse par écrit. Merci. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Thank you. Le sénateur Boisvenu : Merci. The Deputy Chair: This concludes the first round of questions. Le vice-président : Nous arrivons à la conclusion du premier tour de questions. Before we move on to the next round, I have two questions for Mr. Irngaut. Avant de passer au prochain tour, j’ai deux questions qui s’adressent à M. Irngaut.

I have a supplementary question related to your answer to Senator Dasko’s question. One of the objectives of Bill C-21 is to better protect women against domestic violence, which could be committed using a firearm. I would be curious to know if any women in your community have spoken out on this subject. J’ai une question complémentaire qui est liée à votre réponse à la question de la sénatrice Dasko. L’un des objectifs du projet de loi C-21 est de mieux protéger les femmes contre la violence conjugale qui pourrait être commise notamment par l’usage d’une arme à feu.

Je serais curieux de savoir si des femmes de votre communauté se sont exprimées à ce sujet. [English] [Traduction] Mr. Irngaut: Thank you for that question, senator. M. Irngaut : Merci pour cette question, sénateur. Some women have spoken in terms of the experiences that they have gone through. Certaines femmes ont parlé des expériences qu’elles ont vécues. When it comes to domestic violence, we do not want it happening in our communities. We do not want women to be assaulted in any way, using any means. On this topic about domestic violence, we’re totally in agreement with the bill.

I cannot empathize enough that we do not want violence against our women in our territory using any means. Nous ne voulons pas voir de violence familiale dans nos communautés. Nous ne voulons pas que les femmes soient agressées de quelque façon que ce soit. En ce qui a trait à la violence familiale, nous sommes entièrement d’accord. Je ne saurais trop insister sur le fait que les femmes ne doivent pas être victimes de violence commise de quelque façon que ce soit sur notre territoire. [Translation] [Français] The Deputy Chair: I have one last question, since there is still time.

Le vice-président : J’aurais une dernière question, puisqu’il reste encore du temps. Mr. Irngaut, you talked about the lack of consultation and the lack of time to properly assess the consequences of the bill. Monsieur Irngaut, vous avez parlé du manque de consultations et du manque de temps pour bien évaluer les conséquences du projet de loi. Do you think that we could make amendments that would satisfy your community? If so, what amendments would you propose? I invite you to send us your answer in writing. Pensez-vous que nous pourrions apporter des amendements qui donneraient satisfaction à votre communauté?

Si oui, quels seraient les amendements à proposer? Je vous invite à nous faire parvenir votre réponse par écrit. Having said that, we will move on to the second round. Cela dit, nous allons passer au second tour. [English] [Traduction] Senator Yussuff: I wish to thank the witness again for his elaboration, reminding us again that the North is very different and of the challenges that communities face in the North. More specifically, that hunting is an integral part of life in the North. It Le sénateur Yussuff : Je tiens à remercier encore une fois le témoin pour ses explications.

Il nous a rappelé que le Nord est très différent du Sud et que les communautés nordiques font face à des défis qui leur sont propres. Plus précisément, il nous a 42:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

is not just about the culture; it is also about the basic necessities of life, of having food and providing for one’s family. rappelé que la chasse fait

partie intégrante de la vie dans le Nord. Ce n’est pas uniquement un aspect culturel, car c’est relié aux besoins fondamentaux et à la nécessité d’obtenir de la nourriture pour nourrir sa famille. I want to come back to this question around the assault rifle provisions in the legislation. Bear with me in the context. J’aimerais revenir à la question des dispositions concernant les fusils d’assaut. Il faut bien comprendre ces dispositions. Using a .22 rimfire gun, which is one that is used in hunting, there are those that can hold more than five rounds; they have 10 rounds, too.

My understanding of the legislation is that those guns are not affected by provisions that will ban firearms. They are a different type of round used in those types of guns. En ce qui concerne les carabines à percussion annulaire de calibre .22, utilisées pour la chasse, certaines peuvent contenir plus de 5 cartouches de munitions, et d’autres peuvent en contenir 10. Je crois comprendre que ces fusils ne sont pas visés par les dispositions du projet de loi qui interdiront les armes à feu. Les cartouches de munitions utilisées dans ce type de fusil sont différentes.

Recognizing the point you were making about hunting birds and other wildlife, I want to be clear that those guns will not be impacted if this legislation is passed. Je comprends le point que vous avez soulevé au sujet de la chasse aux oiseaux et à d’autres animaux, mais je tiens à préciser que ce type de fusil ne sera pas visé si le projet de loi est adopté. I am not sure if you understand that, but I wanted to double- check to ensure that we are on the same page with regard to the statement that you have made.

Je ne sais pas si c’est ce que vous aviez compris, mais je voulais le préciser pour m’assurer que nous soyons sur la même longueur d’onde en ce qui concerne ce que vous avez déclaré. Mr. Irngaut: Thank you, senator. M. Irngaut : Merci, sénateur. I agree. I understand now that those provisions are there for the smaller firearms. I want to empathize that sometimes there are wolf hunters in our territory. As you know, hunting wolves can happen very fast. With the higher-calibre rifles, you sometimes need more than five rounds. I totally understand what you were saying. Thank you. Je suis d’accord.

Je comprends maintenant que ces dispositions visent les petites armes à feu. Je tiens à souligner qu’il y a des chasseurs de loups sur notre territoire. Comme vous le savez, la chasse au loup peut se dérouler très rapidement. Lorsqu’on utilise des fusils de gros calibre, il faut parfois plus de cinq cartouches. J’ai très bien compris ce que vous avez dit. Merci. Senator Yussuff: I appreciate that. Again, thank you very much for reminding us. I did have the opportunity to visit the North. We were doing our study on Arctic security.

I very much appreciate the welcome we received in your community and the hospitality and the generosity that people bestowed upon us when we visited. Again, thank you so much for appearing before us today. Le sénateur Yussuff : Merci. Encore une fois, je vous remercie beaucoup de nous avoir rappelé tout cela. J’ai eu l’occasion de visiter le Nord, dans le cadre de l’étude que nous avons menée sur la sécurité dans l’Arctique. Nous avons été très bien accueillis dans votre communauté, qui a fait preuve d’une grande hospitalité et générosité. Merci beaucoup encore une fois de comparaître devant notre comité.

Senator M. Deacon: Thank you. It is fantastic that we get a chance to listen to you today and get greater perspective. La sénatrice M. Deacon : Merci. Il est fantastique d’avoir l’occasion aujourd’hui de vous écouter et d’obtenir une perspective plus large. I hear the words “lack of consultation, lack of collaboration, lack of listening.” We hear it readily. We would love to be in the same room as you today, but we are thankful that we can see you. J’ai entendu parler de l’absence de consultation, de collaboration et d’écoute. Nous entendons parler de cela d’emblée.

Nous aimerions beaucoup être dans la même salle que vous aujourd’hui, mais nous sommes heureux de pouvoir vous voir. If you were to think about this committee. We are hearing from a number of speakers and witnesses. We care so much about the North. We need to demonstrate that. Whom have we missed? Is there someone in your professional circles that you think we should be listening to whom but perhaps we have not? De nombreux témoins se sont adressés au comité. Nous avons le Nord à cœur. Nous devons le démontrer. Avons-nous passé à côté de certains témoins?

Y a-t-il quelqu’un dans votre cercle professionnel que nous devrions entendre à votre avis? 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:13

Mr. Irngaut: Thank you, senator, for that question. M. Irngaut : Merci, sénatrice, pour cette question. As you know, in each community, and under our claim, there are bodies in our claim that exist in each community. These are hunters’ and trappers’ organizations. They administer and can create bylaws for their members where all beneficiaries of the Nunavut agreement are under them. They deal with everyday hunting in our territory. They are the ones who should be consulted on this. Comme vous le savez, dans chaque communauté, conformément à notre entente, il existe des organisations.

Il y a des organisations de chasseurs et de trappeurs. Elles appliquent des règlements et elles peuvent en élaborer pour leurs membres, au

titre de l’entente du Nunavut. Elles gèrent aussi les activités de chasse quotidiennes sur notre territoire. Elles devraient être consultées. All the chairs of those organizations have what we call the Regional Wildlife Organizations, whether it be Qikiqtaaluk, Kivalliq, or Kitikmeot. They hold annual general meetings. That is an opportunity to inform them of any bills that may affect Inuit. Il existe des associations régionales de la faune, précisément celles de Qikiqtaaluk, de Kivalliq ou de Kitikmeot. Elles tiennent des assemblées annuelles.

Il serait possible de les informer à cette occasion de tous les projets de loi qui pourraient avoir une incidence sur les Inuits. Also, our organization, NTI, has a body that is called the Nunavut Inuit Wildlife Environment Advisory Committee, which I chair. We advise our board about certain things that affect Inuit harvesting. There are opportunities out there to inform Inuit. En outre, au sein de notre organisme, NTI, nous avons un comité consultatif sur l’environnement et la faune du Nunavut, que je préside.

Nous conseillons notre conseil d’administration sur certains éléments qui ont une incidence sur les activités de chasse des Inuits. Il y a donc des occasions d’informer les Inuits. Senator M. Deacon: Thank you. La sénatrice M. Deacon : Merci. Senator Richards: Thank you, sir, for being here today. I am sorry I was late. I had another meeting. Le sénateur Richards : Merci, monsieur, d’être parmi nous aujourd’hui. Je suis désolé pour mon retard. J’assistais à une autre réunion. Mr. Irngaut, a few minutes ago, we spoke about rimfire rifles. You certainly wouldn’t want to hunt big game with rimfire rifles, would you?

You would not really be able to hunt a polar bear or defend yourself against a polar bear with a .22 rimfire very well. Monsieur Irngaut, il y a quelques minutes, nous avons parlé des fusils à percussion annulaire. Vous ne voudriez certainement pas chasser de gros animaux avec un fusil à percussion annulaire, n’est-ce pas? Vous ne seriez pas en mesure de chasser un ours polaire ou de vous défendre contre un ours polaire à l’aide d’un fusil à percussion annulaire de calibre .22. You would need a 30-odd-6, or a .308, or some form of weapon that has the hitting power that you need. Isn’t that right, sir?

Vous auriez besoin par exemple d’un .306 ou d’un .308 ou bien d’une arme qui a la force de frappe dont vous avez besoin. N’est-ce pas, monsieur? Mr. Irngaut: That is totally correct. Also under the Canada Wildlife Act, I believe there are regulations that clearly state that you cannot shoot a bear with certain calibre lower than, I think it is a .243, lower than that. M. Irngaut : C’est exact. Aussi, la

Loi sur les espèces sauvages au Canada stipule clairement, je crois, qu’il est interdit de tirer sur un ours avec un fusil d’un calibre en dessous de .243, si je ne m’abuse. Senator Richards: Of course there is, sir, yes. Le sénateur Richards : Oui, en effet, monsieur. I have a rifle acquisition card on me which allows me to buy a rifle at a hunting store. Do the Inuit need one of those to buy a rifle? Are they exempt from that? If so, will they be exempt from that with this bill? I am not sure how that works. Maybe you know. Perhaps if you don’t know, we can find out. What do you think about that, sir?

Je détiens une carte d’acquisition d’armes à feu qui me permet d’acheter un fusil dans un magasin d’équipement de chasse. Les Inuits ont-ils besoin d’une telle carte pour acheter un fusil? Sont- ils exemptés de cette exigence? Si c’est le cas, en seront-ils exemptés dans le cadre du projet de loi? Je n’en suis pas certain. Peut-être que vous le savez. Si vous ne le savez pas, nous pourrions vérifier. Qu’en pensez-vous, monsieur? Mr. Irngaut: Thank you for that question, senator. M. Irngaut : Merci pour votre question, sénateur. 42:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

As you know, we don’t have firearms officers up here in our territory. Yes, you do need a Firearms Acquisition Certificate to purchase firearms in our territory. Those certificates are only good for a number of years; I believe it is five or ten years. After that, you have to renew them. You have to go through training again, I do believe, for safety reasons. Thank you. Comme vous le savez, il n’y a pas de contrôleurs des armes à feu sur notre territoire. Oui, nous devons détenir une autorisation d’acquisition d’armes à feu pour pouvoir acheter des armes à feu sur notre territoire.

Cette autorisation n’est valide que pour un certain nombre d’années; je crois que c’est 5 ou 10 ans. Au terme de cette période, il faut la renouveler. Il faut aussi suivre à nouveau une formation, pour des raisons de sécurité, je crois. Senator Richards: Is the training given, for instance, by the Rangers or the RCMP, or is it given within the local community by the elders? I just wonder if it works the same as it works in rural New Brunswick. Le sénateur Richards : Est-ce que la formation est donnée par les Rangers ou la GRC, par exemple, ou bien par des aînés de la communauté?

Je me demande si c’est la même chose que dans les régions rurales du Nouveau-Brunswick. Mr. Irngaut: It’s given by a person who is trained to give these courses. I would have to give you a written response to that, but I believe some of the RCMP members provide training, but it’s very sporadic. It doesn’t happen all the time. It’s very hard to get the certificate that is required to purchase firearms, especially in rural or smaller communities in our territory. Thank you. M. Irngaut : Elle est donnée par une personne formée à cette fin.

Je vais devoir vous fournir une réponse écrite, mais je pense que certains membres de la GRC donnent cette formation, mais de façon très sporadique. Elle n’est pas offerte en tout temps. Il est très difficile d’obtenir cette autorisation d’acquisition d’armes à feu, particulièrement dans les petites collectivités et les collectivités rurales. Merci. Senator Richards: That must be very difficult when you rely on hunting and weapons for your food and for your safety. Thank you, sir.

Le sénateur Richards : Cette situation doit être très difficile, car vous devez utiliser des armes à feu pour chasser et assurer votre protection. Merci, monsieur. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Before we conclude, I have one last question for Mr. Irngaut. At what age do members of your community start handling firearms? Do they have access right away to what we call assault weapons? Le vice-président : Avant de conclure, j’aurais une dernière question pour M. Irngaut. À quel âge les membres de votre communauté commencent-ils à manipuler des armes à feu?

Ont- ils accès dès le départ à ce qui est appelé ici des armes d’assaut? [English] [Traduction] Mr. Irngaut: Thank you, senator, for that question. M. Irngaut : Merci, sénateur, pour cette question. From experience, I was trained at a very young age to hunt. I started with just a .22 when I was 10, 11, 12, with the supervision of my father. He was very strict. You don’t just play with guns. You had to be very aware of your surroundings. That was taught to us at a very young age — gun safety. Even if there’s no ammunition in the gun, you don’t point it at another person. No way.

Sorry, excuse my language, but that’s how it is up here. Safety is very predominant in our culture when it comes to firearms. En ce qui me concerne, on m’a enseigné à chasser à un très jeune âge. J’ai commencé par utiliser un .22 lorsque j’avais 10, 11 et 12 ans, sous la supervision de mon père. Il était très strict. Un fusil n’est pas un jouet. Il faut être très attentif à ce qui se passe autour de nous. Dès un très jeune âge, on nous enseigne les règles de sécurité. Même si l’arme n’est pas chargée, il ne faut jamais la pointer vers une autre personne. Un point c’est tout.

Pardonnez-moi, mais c’est ainsi sur notre territoire. La sécurité est primordiale dans notre culture en ce qui a trait aux armes à feu. The younger generation now see all these videos, and they see other people being shot on the news. It is very hard for the younger people, and also for older people, to really understand why it’s happening. We were taught at a very young age to be very careful about our own firearms. Thank you. Les jeunes d’aujourd’hui voient dans les médias des vidéos de personnes qui se font tirer dessus.

Il est très difficile pour les jeunes, et pour les plus âgés, de comprendre pourquoi de telles choses se produisent. Dès un très jeune âge, on nous enseigne à être très prudents avec nos propres armes à feu. Merci. Senator Plett: I have a short follow-up to your question, deputy chair. Le sénateur Plett : J’ai une petite question complémentaire à la vôtre, monsieur le vice-président. 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:15

The deputy chair used the terminology “assault-style rifle.” Can you tell me, in your opinion, what is an assault-style rifle, or do you have an opinion on that? Le vice-président a utilisé le terme « arme à feu de style arme d’assaut ». Pouvez-vous me dire ce qu’est une arme à feu de style arme d’assaut, selon vous, si vous avez une opinion à ce sujet? Mr. Irngaut: From my understanding, listening to the news, I know what an assault-style rifle is. It is, what do you call it, an AK-15 or something like that, with that big huge clip that can hold more than five rounds, for sure. M.

Irngaut : D’après ce que j’ai compris en écoutant les nouvelles, une arme à feu de style arme d’assaut est, par exemple, un AK-15 ou une arme de la sorte, qui peut contenir plus de cinq cartouches, sans aucun doute. Senator Plett: In your community, you need some guns that have more than five rounds. I think you said that. You would not consider that an assault rifle? You would consider that a hunting rifle? Am I correct? Le sénateur Plett : Dans votre communauté, vous avez besoin de certains fusils qui peuvent contenir plus de cinq cartouches. Je pense que c’est ce que vous avez dit.

Vous ne considérez pas ce type d’armes comme étant des armes d’assaut? Vous les considérez comme étant des fusils de chasse? Est-ce exact? Mr. Irngaut: That’s correct. When you’re hunting, yes. M. Irngaut : C’est exact. Nous considérons que ce sont des fusils de chasse. Senator Plett: Thank you very much. Le sénateur Plett : Merci beaucoup. [Translation] [Français] The Deputy Chair: That brings us to the end of our first witness panel. I’d like to thank Mr. Irngaut. We greatly appreciate your contribution and the time you took to share your experience with us.

Le vice-président : Cela nous amène à la fin de notre premier groupe de témoins. J’aimerais remercier M. Irngaut. Nous apprécions grandement votre contribution et le temps que vous avez pris pour partager votre expérience avec nous. We’ll now move on to our second witness panel. For those joining us live, this meeting is on Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). For this second panel, we are pleased to welcome representatives of the Mohawk Council of Kahnawà:ke. Chief Jessica Lazare is accompanied by Ms. Katie Spillane, Lawyer, Legal Services. Nous passons maintenant à notre deuxième groupe de témoins. Pour ceux qui se joignent à nous en direct, cette réunion porte sur le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). Pour ce deuxième groupe, nous avons le plaisir d’accueillir les représentantes du Conseil des Mohawks de Kahnawà:ke.

La cheffe, Jessica Lazare, est accompagnée de Me Katie Spillane, avocate, Services juridiques. Good morning and welcome. We are ready to hear your opening statement, which will be followed by questions from the senators. As a reminder, you have five minutes for your opening remarks. Chief Lazare, the floor is yours. Bonjour et bienvenue parmi nous. Nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire, qui sera suivie d’une période de questions des sénateurs et sénatrices. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour vos déclarations liminaires.

Cheffe Lazare, la parole est à vous. [English] [Traduction] Jessica Lazare, Chief, Mohawk Council of Kahnawàke: Good morning, honourable chairperson and members. Jessica Lazare, cheffe, Conseil des Mohawks de Kahnawàke : Bonjour, honorables président et membres du comité. Hunting and harvesting practices are integral to our cultural identity and worldview as Onkwehon:we, as we call the original people. We have hunted and harvested since time immemorial and these practices are deeply engrained in our way of being.

As hunters and harvesters, we are glad to see some of the amendments that have been made to Bill C-21 since the last time I was in attendance to the standing committee, but none of them address our concerns as Onkwehon:we explicitly. La chasse et la cueillette font

partie intégrante de l’identité culturelle et de la vision du monde des Onkwehon:we, comme nous appelons les premiers habitants. Nous sommes des chasseurs-cueilleurs depuis des temps immémoriaux, et ces pratiques sont profondément ancrées dans notre façon d’être. En tant que chasseurs-cueilleurs, nous sommes heureux de certains des amendements qui ont été apportés au projet de loi C-21 depuis ma dernière comparution devant le comité permanent, 42:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

mais aucun de ces amendements ne répond précisément aux préoccupations des Onkwehon:we. Today, I want to focus on the non-derogation clause set out in the very last provision of the bill. It offers no substantive protection of our rights and may actually be harmful.

Section 72.1(1) reads: Aujourd’hui, mes propos vont porter sur la disposition de non- dérogation figurant dans le tout dernier

article du projet de loi. Elle n’offre aucune protection substantielle de nos droits et elle pourrait en fait être préjudiciable.

Le paragraphe 72.1(1) se lit comme suit : The provisions enacted by this Act are to be construed as upholding the rights of Indigenous peoples recognized and affirmed by

section 35 of the Constitution Act, 1982, and not as abrogating or derogating from them. Les dispositions édictées par la présente loi maintiennent les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; elles n’y portent pas atteinte. Let us be clear:

section 35 applies of its own force and effect, period. Consequently, while so-called non-derogation clauses like this may be useful reminders to officers on the ground, they offer no added legal protection for our hunters. At best, such clauses are like Post-it notes pointing to the Constitution. Soyons clairs : l’article 35 s’applique de lui-même, un point c’est tout. Par conséquent, bien que la soit-disant disposition de non-dérogation puisse servir de rappel aux personnes sur le terrain, elle n’offre aucune protection juridique supplémentaire à nos chasseurs. Au mieux, une telle disposition est comme une annotation qui renvoie à la Constitution. Unfortunately,

section 72.1(1) is unlikely to do even that limited job. Malheureusement, le paragraphe 72.1(1) est peu susceptible de même servir à cela. First, the clause is not set out in any of the primary or coordinating amendments and will not be reproduced in the relevant laws. Instead, this related provision will be tucked away in a drawer to collect dust. Parliament wrote the Post-it note, but forgot to attach it to the laws ordinary people see. Premièrement, la disposition ne figure dans aucune des dispositions de coordination et ne se retrouvera pas dans les lois pertinentes. Elle sera plutôt reléguée aux oubliettes.

Le Parlement a ajouté une annotation dans le projet de loi, mais il a oublié de l’ajouter aussi aux lois que consultent les gens ordinaires. Second, the wording will likely cause confusion. As drafted,

section 72.1(1) will apply only to the new provisions put in place by Bill C-21. So, a warden, a firearms officer or a hunter who takes the time to read the bill and stumbles upon this Post-it note could not be faulted for asking whether it means that

section 35 protections do not apply to the rest of the Firearms Act, which already has a non-derogation clause or the Criminal Code. Deuxièmement, le libellé risque fort de causer de la confusion. Tel qu’il est rédigé, le paragraphe 72.1(1) ne s’applique qu’aux nouvelles dispositions figurant dans le projet de loi C-21. Un gardien, un contrôleur des armes à feu ou un chasseur qui prend le temps de lire le projet de loi et qui tombe sur cette annotation n’aurait donc pas tort de se demander si ce paragraphe signifie que les protections conférées par l’article 35 ne s’appliquent pas au reste de la

Loi sur les armes à feu, qui contient déjà une disposition de non-dérogation, ou au Code criminel. Of course, they do;

section 35 applies of its own force and effect. But if the point of the Post-it note is to point to the Constitution, this clause could have the opposite effect, turning eyes the other way. Finally, if Bill S-13 is adopted and my colleague can explain why we oppose that bill during the question and answer period,

section 72.1(1) will be immediately abrogated. Bien sûr qu’elles s’appliquent, car l’article 35 s’applique de lui-même. Cependant, si cette annotation vise à renvoyer à la Constitution, cette disposition pourrait avoir l’effet inverse, en détournant le regard. Enfin, si le projet de loi S-13 est adopté, et soit dit en passant, ma collègue pourra expliquer, durant la période des questions, pourquoi nous nous opposons à cette mesure législative, le paragraphe 72.1(1) sera immédiatement abrogé. What a carve out should look like: There are better ways of recognizing Indigenous rights and ensuring they are protected.

Take, for example, the sustenance exceptions to firearms prohibition orders. Its relevance to Indigenous hunters is clear, but case law reveals few cases of application. If Parliament were serious about protecting our rights, they would be tabling amendments that explicitly direct decision makers not to issue À quoi devrait ressembler une disposition d’exclusion? Il existe de meilleurs moyens de reconnaître les droits des Autochtones et de les protéger. Prenons par exemple les exceptions concernant la subsistance dans le cas des ordonnances d’interdiction de possession d’armes.

Aux yeux des chasseurs autochtones, leur pertinence est claire, mais la jurisprudence fait état de peu de cas où elles ont été appliquées. Si le Parlement 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:17

prohibition orders that impact

section 35 hunting, harvesting and cultural rights, or, better yet, recognizing that this decision making belongs to Indigenous peoples themselves. tenait sérieusement à protéger nos droits, il déposerait des amendements ordonnant précisément aux décideurs de ne pas établir des ordonnances d’interdiction qui ont une incidence sur les droits de chasse et de cueillette et les droits culturels garantis par l’article 35, ou, mieux encore, reconnaissant que les décisions à cet égard appartiennent aux peuples autochtones.

In closing, it’s clear that while concessions have been made in Bill C-21 that will benefit Indigenous hunters, this is because they are benefiting all hunters, not Indigenous hunters. En terminant, je dirais que, même s’il est clair que, dans le cadre du projet de loi C-21, des concessions ont été faites et qu’elles bénéficieront aux chasseurs autochtones, c’est en raison du fait qu’elles profiteront à tous les chasseurs, et non aux chasseurs autochtones précisément.

Ultimately it will be for the Kanien’kehá:ka of Kahnawà:ke, not for Canada to decide how to keep our community safe, including determining what firearms we will and will not allow our people to carry. Au bout du compte, il appartiendra aux Kanien’kehá:ka de Kahnawà:ke, et non au Canada de déterminer comment assurer la sécurité de nos collectivités, y compris de décider quelles armes à feu nous autoriserons sur nos territoires.

In the meantime, we urge you to address the underlying social problems that are the root cause of firearm violence and investigate genuine ways to remove barriers preventing Indigenous peoples from carrying out their lives in a sustainable, ceremonial and generational way.

Nous vous exhortons à vous attaquer aux problèmes sociaux sous-jacents qui sont à l’origine de la violence par arme à feu et à chercher de véritables façons d’éliminer les obstacles qui empêchent les peuples autochtones de mener leurs vies d’une manière durable et conforme aux cérémonials et aux pratiques générationnelles. [Indigenous language spoken ] [La témoin s’exprime dans une langue autochtone. ] Those are the words that I have. Voilà ce que j’avais à dire. [Translation] [Français] The Deputy Chair: Thank you very much, Chief Lazare, for your presentation. We will now open the floor to questions.

I’d like to remind committee members that we have until 1:30 p.m. for this panel. Each question, including the answer, will therefore be limited to four minutes. Please be brief and identify the person to whom you are addressing your question. I would ask Chief Lazare to keep the answers succinct. Le vice-président : Merci beaucoup, cheffe Lazare, pour votre présentation. Nous allons maintenant passer aux questions. Je rappelle aux membres du comité que nous avons jusqu’à 13 h 30 pour ce groupe de témoins. Chaque question, y compris la réponse, sera donc limitée à quatre minutes.

Je vous demande d’être brefs et d’identifier la personne à qui vous adressez votre question. Je vais demander à la cheffe Lazare d’avoir des réponses succinctes. [English] [Traduction] Senator Plett: Thank you for being here, witnesses. It is very much appreciated. Le sénateur Plett : Je remercie les témoins de comparaître. Je vous en suis très reconnaissant. I’ve asked this question to many of the witnesses in one form or another.

When the minister appeared before our committee on October 23, I asked him about the assertion made in your letter to the former minister that: J’ai posé la question suivante à de nombreux témoins sous une forme ou une autre. Lorsque le ministre a comparu devant notre comité le 23 octobre, je lui ai posé une question au sujet de l’affirmation que vous avez faite dans votre lettre à l’ancien ministre : There is no carve out in Bill C-21 for the exercise of our inherent jurisdiction rights, nor was any consultation carried out to solicit our input.

Le projet de loi C-21 ne prévoit aucune exception pour l’exercice de nos droits inhérents, et aucune consultation n’a été tenue pour nous demander notre avis. The minister stated that the bill is, in fact, respectful of Indigenous rights and his deputy minister said this: Le ministre a déclaré que le projet de loi respecte en fait les droits des Autochtones, et son sous-ministre a indiqué ce qui suit : 42:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

There were extensive consultations with Indigenous communities across the country when it was introduced for the first time. Il y a eu de nombreuses consultations avec les collectivités autochtones d’un bout à l’autre du pays lorsque le projet de loi a été présenté la première fois. That is the sort of sleight of hand that they engage in, by referring to a previous bill rather than this one. My question is this: Just to be sure, did the government consult with you before this bill was introduced?

C’est le genre de manœuvres auxquelles ils s’adonnent en faisant référence à un projet de loi antérieur plutôt qu’à celui-ci. Ma question est la suivante : juste pour être sûr, le gouvernement vous a-t-il consultés avant le dépôt du projet de loi? Ms. Lazare: No. Mme Lazare : Non. Senator Plett: Thank you. Are you aware of any extensive consultations held with Indigenous communities across the country before this specific Bill C-21 was introduced? Le sénateur Plett : Je vous remercie.

À votre connaissance, de nombreuses consultations ont-elles été effectuées auprès des communautés autochtones du pays avant le dépôt du projet de loi C-21? Ms. Lazare: No. We only had one meeting and that wasn’t necessarily an adequate consultation, so I wouldn’t consider it consultation whatsoever. Mme Lazare : Non. Nous n’avons eu qu’une seule réunion et ce n’était pas nécessairement une consultation adéquate. Je ne considérerais donc pas cela comme de la consultation. Senator Plett: Thank you. That seems to be very consistent with what other witnesses have said.

I thank you for being explicit and for being here. Le sénateur Plett : Merci. Cela me semble très cohérent avec ce que d’autres témoins ont dit. Je vous remercie d’être explicite et de témoigner. Senator Oh: Thank you, witnesses, for being here. My question to you is about the rights of Indigenous peoples. During this study of Bill C-21, the House of Commons Standing Committee on Public Safety and National Security amended Bill C-21 to clarify that the bill’s provision would not abrogate or derogate from the rights of Indigenous peoples as affirmed in the Constitution Act, 1982.

What are some potential impacts of Bill C-21 on Indigenous people? Would the potential impact defer across First Nations, Inuit, and Métis people? Recognizing that Indigenous people reside in communities of different signs and characteristics, would the potential impact differ between urban communities and rural communities? Le sénateur Oh : Je remercie les témoins de comparaître. Ma question porte sur les droits des peuples autochtones.

Au cours de l’étude du projet de loi C-21, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes a modifié le projet de loi C-21 pour préciser que la disposition du projet de loi n’abrogerait pas les droits des peuples autochtones énoncés dans la Loi constitutionnelle de 1982 ou n’en dérogerait pas. Quelles sont les répercussions potentielles du projet de loi C-21 sur les peuples autochtones? Ces répercussions potentielles feraient-elles sentir leur effet sur les Premières Nations, les Inuits et les Métis?

Comme les Autochtones vivent dans des communautés présentant des signes et des caractéristiques différents, l’impact potentiel varierait-il entre les communautés urbaines et rurales? Ms. Lazare: A lot of Indigenous peoples across Canada do use firearms for sustenance hunting and harvesting. The one- size-fits-all approach is not the greatest approach. The way that the bill will be implemented will definitely not complement any non-derogation clauses because in reality there are non- derogation clauses that do exist. Our communities, our peoples are inflicted regardless of those clauses.

Mme Lazare : De nombreux peuples autochtones au Canada utilisent des armes à feu pour la chasse et la récolte de subsistance. L’approche universelle n’est pas la meilleure approche. La façon dont le projet de loi sera mis en œuvre ne fera pas complément aux dispositions de non-dérogation, car il en existe en réalité. Nos communautés, nos peuples subissent des répercussions, en dépit de ces dispositions. Senator Oh: Do the First Nations, Inuit, and Métis people get together and express concern about this Bill C-21, as you say, one size fits all?

Le sénateur Oh : Les Premières Nations, les Inuits et les Métis font-ils front commun pour exprimer leurs préoccupations au sujet du projet de loi C-21, qui prévoit, comme vous le soulignez, une approche universelle? Ms. Lazare: Well, this is something that’s similar to a lot of other bills that get tabled in Canada, so I can say with confidence, without getting together to explicitly say that, that this bill, in particular, is not fitting for us because of the non- derogation clause.

We have to ensure that we share the fact that Mme Lazare : Eh bien, cette mesure législative ressemble à beaucoup d’autres projets de loi déposés au Canada, alors je peux dire avec confiance, sans que nous fassions front commun pour le dire explicitement, que ce projet de loi en particulier ne nous convient pas à cause de la disposition de non-dérogation. 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:19

we are not all the same. Despite having similar concerns that could be the same, we are not all the same. Nous devons bien faire comprendre que nous ne sommes pas tous pareils. Bien que nous ayons des préoccupations semblables qui pourraient être les mêmes, nous ne sommes pas tous les mêmes. I’m sorry. Am I speaking clear enough for you? Je suis désolée. Est-ce que je m’exprime assez clairement pour vous? Senator Oh: I’m okay. Le sénateur Oh : C’est correct. Ms.

Lazare: We cannot be regarded as all the same, because we have different needs, we have different capacities, we have different beliefs, different cultures and different ways of being. So pan-Indigenous approaches do not work for legislation at all. Mme Lazare : Nous ne pouvons pas être considérés comme tous les mêmes, parce que nous avons des besoins, des capacités, des croyances, des cultures et des façons d’être différents. Donc, les approches panautochtones ne fonctionnent pas du tout en matière de législation. Senator Oh: What would be your most concerning amendment to this bill?

Le sénateur Oh : Quel serait l’amendement à ce projet de loi qui vous préoccupe le plus? Ms. Lazare: Currently, we’re okay with the amendments. We’re more concerned about the implementation. Mme Lazare : À l’heure actuelle, les amendements nous conviennent. C’est plus la mise en œuvre qui nous préoccupe. Senator Oh: Thank you. Le sénateur Oh : Je vous remercie. Senator M. Deacon: Thank you both for being here with us today. We greatly appreciate it. La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie tous les deux de témoigner aujourd’hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

To start off, we heard testimony on Tuesday about the concern with Bill C-21 infringing on treaty rights, and I would like to dive deeper into that today, if I could. Pour commencer, nous avons entendu mardi des témoins qui ont dit craindre que le projet de loi C-21 ne porte atteinte aux droits issus de traités, et j’aimerais approfondir la question aujourd’hui, si vous me le permettez. As it is written now, this bill does not ban hunting rifles.

It will affect and impact handguns, and this new definition of “prohibited firearms” will only apply to firearms created with a new design after the coming into force of the amended definition. I realize that’s a mouthful. Those guns owned today will remain untouched. Dans sa forme actuelle, le projet de loi n’interdit pas les carabines de chasse. Il vise les armes de poing, et cette nouvelle définition des « armes à feu prohibées » ne s’appliquera qu’aux armes à feu conçues avec un nouveau design après l’entrée en vigueur de la définition modifiée. Je me rends compte que c’est alambiqué.

Les armes à feu possédées actuellement ne seront pas touchées. On the face of it, I’m challenged with the concept of the threat to hunting rights, but I’d like to really try to understand that from your point of view, and I hope you can assist me with this today. À première vue, le concept de menace envers les droits de chasse me laisse perplexe, mais j’aimerais vraiment essayer de comprendre la situation de votre point de vue, et j’espère que vous pourrez m’y aider aujourd’hui. I’ll open it up to either one of you. Je laisserai l’un ou l’autre d’entre vous m’expliquer ce qu’il en est. Ms.

Lazare: Hunting evolves over time. You can’t limit our rights to hunt for the future generations. Firearms evolve, hunting evolves, migration patterns evolve and our hunting needs evolve. The way we hunted 10, 15 or 20 years ago is not the same as we hunt now, and it will not be the same way that we hunt 10, 15 or 20 years from now. Mme Lazare : La chasse évolue au fil du temps. Vous ne pouvez pas limiter les droits de chasse de nos générations futures. Les armes à feu évoluent, la chasse évolue, les modes migratoires évoluent et nos besoins en matière de chasse évoluent.

La manière dont nous chassions il y a 10, 15 ou 20 ans n’est pas la même que celle d’aujourd’hui et que celle qui aura cours dans 10, 15 ou 20 ans. 42:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

Senator M. Deacon: Thank you. Let me just slide a little bit to follow up on my colleague Senator Oh’s questions to you. You’ve defined that. You’ve explained that, and you have said that, “This bill, the amendments, I can live with, but the implementation is our bigger concern.” La sénatrice M. Deacon : Je vous remercie. Permettez-moi de changer légèrement de sujet pour faire suite aux questions de mon collègue, le sénateur Oh.

Vous avez défini les choses et fourni des explications, disant que vous pouviez accepter ce projet de loi et les amendements, mais que la mise en œuvre était ce qui vous préoccupait le plus. Can you just take a moment to expand on that a little, please? What concerns you most about implementation? Pourriez-vous prendre un instant pour nous en dire un peu plus à ce sujet, je vous prie? Qu’est-ce qui vous préoccupe le plus au

chapitre de la mise en œuvre? Ms. Lazare: Currently, we understand that over-policing is an issue for Indigenous communities and for First Nations communities. We also have concerns about meaningful consultation for regulations, because it will deeply affect how our people can carry themselves and carry their firearms, so we would like to have a closer look at what that looks like. Mme Lazare : À l’heure actuelle, nous croyons comprendre que l’intervention excessive de la police constitue un problème pour les communautés autochtones et les communautés des Premières Nations.

Nous nous inquiétons également de la tenue de véritables consultations sur la réglementation, car cette dernière aura une incidence considérable sur la façon dont nos gens peuvent se comporter et transporter leurs armes à feu. Nous souhaiterions donc voir de plus près de quoi il en retourne. Let me try and find the word. I’m trying to be as concise as possible, but I lost my train of thought with that one. Sorry. Can you repeat? Laissez-moi essayer de trouver le mot juste. J’essaie d’être aussi concise que possible, mais j’ai perdu le fil de ma pensée. Désolée. Pouvez-vous répéter? Senator M.

Deacon: I’m just trying to make sure that I understand your concerns as to the highest priority when it comes to the implementation piece. La sénatrice M. Deacon : J’essaie simplement de m’assurer de comprendre vos préoccupations quant à ce qui constitue la priorité absolue sur le plan de la mise en œuvre. Ms. Lazare: Yes, we would really like to emphasize that we would like to be consulted on the implementation parts. As I said before, there is the over-policing aspect and, as was mentioned before, the over-representation of Indigenous peoples in the courts and in the justice system.

It’s very unfortunate and unfair, and there is obviously some racial discrimination. All of those implementation pieces don’t account for that. Mme Lazare : Oui. Nous voudrions vraiment souligner que nous aimerions être consultés à propos de la mise en œuvre. Comme je l’ai déjà indiqué, il y a la question de l’intervention excessive de la police et, comme on l’a déjà souligné, de la surreprésentation des Autochtones dans les tribunaux et le système de justice. C’est très malheureux et injuste, et il y a évidemment une certaine discrimination raciale.

Tous ces éléments de mise en œuvre ne tiennent pas compte de cette situation. Like I mentioned in my opening speech, there is a “Post-it note,” non-derogation clause, that does not impede on the rights, so when there is a Post-it note, it is easy to disregard the boots on the ground kind of situation.

Comme je l’ai indiqué dans mon allocution d’ouverture, le projet de loi contient une disposition de non-dérogation en annotation qui ne porte pas atteinte aux droits, mais quand il y a une annotation, on peut aisément faire fi de la situation sur le terrain. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: Thank you very much to our witness. Welcome to our committee. Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup à notre témoin. Bienvenue à notre comité.

Chief Lazare, my first question refers to a letter that you or your band council sent to the former minister of Public Safety, Democratic Institutions and Intergovernmental Affairs to highlight the potential impacts of Bill C-21 on the police forces of Indigenous reserves.

Cheffe Lazare, ma première question fait référence à une lettre que vous ou votre conseil de bande avez envoyée à l’ancien ministre de la Sécurité publique, des Institutions démocratiques et des Affaires intergouvernementales pour souligner les impacts potentiels du projet de loi C-21 sur les forces policières des réserves autochtones. 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:21

We know that Kahnawà:ke has what are called Peacekeepers. I will quote your letter, which states that Bill C-21 will place an unfair burden on the Peacekeepers who protect your territory, and will increase the risk of discrimination and excessive police intervention against your fellow citizens. Can you explain this comment in your letter? On sait que, à Kahnawà:ke, il y a ce qu’on appelle des Peacekeepers.

Je cite un passage de votre lettre, qui dit que le projet de loi C-21 imposera un fardeau injuste aux Peacekeepers qui protègent votre territoire et accroîtra les risques de discrimination et d’interventions policières excessives à l’égard de vos concitoyens. Est-ce que vous pouvez nous donner une explication à ce commentaire que contient votre lettre? [English] [Traduction] Ms. Lazare: For Kahnawà:ke, it’s very difficult to explain the unique circumstances that we are in. We are in a First Nations community that cannot be, I guess, codified as either rural or urban. We are right next to Montréal.

We are about 15 or 20 minutes away from Montréal. We do have hunting on what we call the North Wall, and we also have a territory that’s in the Laurentians called Tioweró:ton, and that territory is mainly for our hunting and harvesting practices. There are individuals from our community that do hunt elsewhere in other Indigenous communities and in other First Nations communities. Mme Lazare : Pour Kahnawà:ke, les circonstances particulières dans lesquelles nous nous trouvons sont très difficiles à expliquer. Notre communauté des Premières Nations ne peut pas être qualifiée de rurale ou d’urbaine.

Nous sommes juste à côté de Montréal, à environ 15 ou 20 minutes de là. Nous chassons sur ce que nous appelons le Mur Nord et avons également un territoire dans les Laurentides qui s’appelle Tioweró:ton, que nous utilisons principalement pour la chasse et la récolte. Certains membres de notre communauté chassent ailleurs, dans d’autres communautés autochtones et communautés des Premières Nations.

When it comes to firearms safety, of course, the Kahnawà:ke peacekeepers have jurisdiction over Kahnawà:ke, but that jurisdiction, unfortunately, ends at the end of each of the entrances to our community and does not further extend to other Indigenous communities, does not further extend to being on the road with your firearms and does not extend to being able to prohibit discrimination and the systemic racism that happens with outside police enforcement.

En ce qui concerne la sécurité des armes à feu, les Peacekeepers de Kahnawà:ke exercent leur compétence à Kahnawà:ke, bien entendu, mais cette compétence prend malheureusement fin au bout de chaque accès à notre communauté et ne s’étend pas aux autres communautés autochtones. Les Peacekeepers ne peuvent rien faire si quelqu’un est sur la route avec ses armes à feu et ne peuvent pas interdire la discrimination et le racisme systémique de la part des forces policières externes. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: My second question is to clarify something that I may have misunderstood.

It pertains to a statement you made at the beginning of your presentation. Did you say that it will be up to Kahnawà:ke to determine which weapons will or will not be used in Canada? Le sénateur Boisvenu : Ma deuxième question vise à bien comprendre ce que j’ai peut-être mal compris par rapport à une affirmation que vous avez faite au début de votre présentation. Avez-vous bien dit que ce sera à Kahnawà:ke de déterminer quelles armes seront utilisées ou non au Canada? [English] [Traduction] Ms. Lazare: Yes, it’s very important for the Canadian government to understand that we can govern ourselves.

It’s our inherent right. Mme Lazare : Oui, il est très important que le gouvernement canadien comprenne que nous pouvons nous gouverner nous- mêmes. C’est notre droit inhérent. [Translation] [Français] Senator Boisvenu: I’m trying to understand the scope of that statement. Does it mean that Bill C-21 will be enforced on your territory exclusively by Peacekeepers, and not by other police forces? Le sénateur Boisvenu : J’essaie de comprendre la portée de cette déclaration.

La portée de cette déclaration signifie-t-elle que l’application du projet de loi C-21 sur votre territoire se fera exclusivement par les Peacekeepers, et non par d’autres forces policières? Ms. Lazare: Yes. Mme Lazare : Oui. 42:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

Senator Boisvenu: If there are parts of Bill C-21 that do not suit your customs and lifestyle, does that mean that Peacekeepers would not enforce Bill C-21 in its entirety? Le sénateur Boisvenu : S’il y a des parties du projet de loi C-21 qui ne convient pas à vos coutumes et à vos habitudes, cela veut-il dire que les Peacekeepers n’appliqueraient pas intégralement le projet de loi C-21? [English] [Traduction] Ms.

Lazare: This is one of the issues in implementation that we have, respecting the jurisdiction of the Kahnawà:ke peacekeepers and the enforcement that we have in our community, and that’s something that we would like to work out. Mme Lazare : C’est l’un des problèmes que nous avons avec la mise en œuvre : le respect de la compétence des Peacekeepers de Kahnawà:ke et l’application de la loi dans notre communauté, et c’est un point que nous aimerions régler. Senator Kutcher: Thank you very much for being with us today. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie de témoigner devant nous aujourd’hui.

My question will be somewhat different from the previous ones you’ve responded to and similar to one I posed to our earlier witness related to suicide and firearms. Ma question sera quelque peu différente de celles auxquelles vous avez déjà répondu et semblable à celle que j’ai posée à notre témoin précédent au sujet du suicide et des armes à feu. We know that suicide rates are higher in Indigenous populations and, specifically, in men and boys. Many of them involve firearms.

Do you know whether any of the firearms safety training programs that are available in your community actually address the risk of suicide risk and firearms? Nous savons que les taux de suicide sont plus élevés dans les populations autochtones, particulièrement chez les hommes et les garçons. Bon nombre de suicides sont commis avec des armes à feu. Savez-vous si certains des programmes de formation sur la sécurité des armes à feu qui sont offerts dans votre communauté abordent la question du risque de suicide par armes à feu? Ms. Lazare: I have taken the course in my own community.

We did address this to a certain extent. For the most part, it was the basic firearm safety course. You don’t store your firearm with the bullets in the same case and what have you. Mme Lazare : J’ai suivi le cours dans ma communauté. Nous y avons abordé la question dans une certaine mesure. Il s’agissait principalement d’un cours de base sur la sécurité des armes à feu, dans le cadre duquel on nous indiquait de ne pas ranger son arme à feu avec les balles dans le même rangement et prodiguait d’autres conseils. In Kahnawà:ke, we have what we call, Kahnawà:ke Shakotiia’takehnhas Community Services, or KSCS.

They do suicide prevention programs. We have programs that address the root causes of suicide. There are programs in the community that address those issues. Il existe à Kahnawà:ke ce que nous appelons les services communautaires Kahnawà:ke Shakotiia’takehnhas, ou KSCS, qui offrent des programmes de prévention du suicide. Nous avons des programmes qui s’attaquent aux causes profondes du suicide. Des programmes sont offerts dans la communauté pour s’attaquer à ces problèmes.

From my personal experience, I was an Ambassador of Hope for the We Matter campaign, which addresses Indigenous youth suicide across Canada in a more positive way — although suicide is not positive — where we encourage the use of culture, family and hope. We use those kinds of mechanisms to encourage youth to reconsider their purpose in life and their reasons for attempting suicide.

Pour ce qui est de mon expérience personnelle, j’ai été ambassadrice de l’espoir dans le cadre de la campagne We Matter, qui s’attaque au suicide chez les jeunes Autochtones partout au Canada de manière plus positive — bien que le suicide ne soit pas positif — en encourageant le recours à la culture, à la famille et à l’espoir. Nous utilisons ce genre de mécanismes pour encourager les jeunes à reconsidérer leur but dans la vie et ce qui les incite à tenter de se suicider.

Through those teachings and understandings, and in my personal experience, it’s unfortunate to say, but if someone were to attempt suicide, they will find a way, despite having firearms or access to firearms. Nous prodiguons ces enseignements pour favoriser la compréhension, mais mon expérience personnelle m’a appris que si quelqu’un cherche à se suicider, il trouvera malheureusement un moyen, même s’il a des armes à feu ou a accès à des armes à feu. 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:23

Senator Kutcher: Thank you for your interest and for your work on this topic. There are specific interventions related to firearms and suicide prevention programs, but many of those programs don’t have those specific components. Le sénateur Kutcher : Merci de votre intérêt et de votre travail dans ce domaine. Il y a des interventions précises qui se font dans le cadre des programmes relatifs aux armes à feu et à la prévention du suicide, mais la plupart des programmes ne contiennent pas ces composantes. Thank you for all the work you’ve done. It sounds fantastic.

Are you aware of any suicide prevention programs that are currently available in your community that specifically — through means restriction or other types of intervention — address firearm-related suicide? Je vous remercie de tout le travail que vous avez réalisé. Cela semble formidable. Savez-vous si certains programmes de prévention du suicide actuellement offerts dans votre communauté visent précisément à lutter contre le suicide par arme à feu, en restreignant les moyens ou en faisant d’autres genres d’interventions? Ms. Lazare: Not in combination, no.

I do know there are conversations that having firearms safely stored in homes is one of the ways you can prevent suicide by firearms. Those conversations are taking place, but there is no explicit training. Thank you for that idea. It is something I will bring to our KSCS organization. Mme Lazare : Pas en combinaison, non. Je sais qu’on dit que l’entreposage sécuritaire des armes à feu dans les résidences permet de prévenir le suicide par armes à feu. On en parle, mais il n’y a pas de formation explicite. Merci de cette idée. Je la soumettrai à notre organisation KSCS.

Senator Kutcher: Would you be supportive of having something like that in an observation in the bill? Would that be useful for your community? Le sénateur Kutcher : Seriez-vous d’accord pour inclure quelque chose comme cela à

titre d’observation dans le projet de loi? Serait-ce utile pour votre communauté? Ms. Lazare: I think it would be useful for all communities, not just Indigenous communities. Mme Lazare : Je pense que ce serait utile pour toutes les communautés, pas seulement pour les communautés autochtones. Senator Kutcher: Thank you so much. Le sénateur Kutcher : Je vous remercie beaucoup. Senator Yussuff: Thank you, Chief Lazare, for being here. I very much appreciate your testimony and your elaboration on the specifics. Le sénateur Yussuff : Je vous remercie, cheffe Lazare, de témoigner.

J’ai beaucoup aimé votre témoignage et vos explications sur les points de détail. Like any legislation, implementation is a critical component to its success — recognizing, of course, the uniqueness in terms of how your territory is currently governed and the self-government agreement with both the federal and provincial governments in terms of how you do many things. Comme pour toute mesure législative, la mise en œuvre est un élément essentiel au succès.

Il faut évidemment tenir compte du mode de gestion particulier de votre territoire et de l’accord d’autonomie gouvernementale intervenu avec les gouvernements fédéral et provinciaux quant à la manière dont vous faites bien des choses. I can understand some of the concerns you’re raising, such as that the approach shouldn’t impede on the way in which your community has evolved and how you apply legislation. We recognize their importance in dealing with the challenges we face.

Je peux comprendre certaines des préoccupations que vous soulevez, comme le fait que l’approche ne devrait pas entraver l’évolution de votre communauté et la façon dont vous appliquez la loi. Nous reconnaissons que c’est important pour relever les défis auxquels nous sommes confrontés. With regard to implementation, we don’t yet know what the regulations may look like. I hear you loud and clear that you want to be very much engaged in that process because, as you said, it is important for you to have a clear understanding.

Firearms officers apply the law differently from coast to coast, and that may have a detrimental impact that you’re trying to avoid. En ce qui concerne la mise en œuvre, nous ne savons pas encore en quoi le règlement pourrait consister. Je vous entends dire haut et fort que vous voulez participer activement à ce processus parce que, comme vous l’avez indiqué, il est important que vous compreniez bien ce qu’il en est. Les contrôleurs des armes à feu appliquent la loi différemment dans les diverses régions du pays, ce qui pourrait avoir un effet préjudiciable que vous cherchez à éviter.

In the context of implementation and regulations, the federal government would need to consult broadly with you to appreciate some of the concerns you would like addressed, Au

chapitre de la mise en œuvre et de la réglementation, le gouvernement fédéral devrait mener de vastes consultations auprès de vous pour comprendre certaines des préoccupations 42:24 National Security, Defence and Veterans Affairs 8-11-2023

especially when it comes to the derogation clause and how that should apply with regard to your territory. Am I right in assuming that these are the points you’re making in a clear and defined way? dont vous voudriez qu’il s’occupe, surtout en ce qui concerne la disposition de dérogation et la manière dont elle devrait s’appliquer sur votre territoire. Ai-je raison de supposer que ce sont là les points que vous soulevez de façon claire et définie? Ms. Lazare: Yes. Mme Lazare : Oui.

Senator Yussuff: There is another issue that has been highlighted in the bill and hasn’t come up yet, which I’d like your perspective on. Le sénateur Yussuff : Il y a un autre problème qui a été souligné dans le projet de loi et dont il n’a pas encore été question, et j’aimerais connaître votre point de vue à ce sujet. As you know, domestic violence is a serious matter, not just in your community but right across the country. In the bill, there is a reference to the red flag and yellow flag provisions.

Red flag provisions currently exist for law enforcement officers to do their duty with regard to dealing with domestic violence. Of course, violence against women is something that we want to address. Comme vous le savez, la violence familiale est un problème grave, non seulement dans votre communauté, mais dans l’ensemble du pays. Dans le projet de loi, il est fait référence aux dispositions « drapeau rouge » et « drapeau jaune ». À l’heure actuelle, les dispositions « drapeau rouge » existent pour que les agents d’application de la loi fassent leur devoir en cas de violence familiale.

Bien entendu, nous voulons nous attaquer à la violence envers les femmes. Do you have any concerns with regard to how domestic violence is dealt with in your community, especially when it comes to red flag or yellow flag laws? Avez-vous des préoccupations quant à la façon dont la violence familiale est traitée dans votre communauté, surtout en ce qui concerne les lois « drapeau rouge » et « drapeau jaune »? Ms. Lazare: That’s a twofold question. Domestic violence is taken care of by the Kahnawà:ke peacekeepers. They are the enforcement in and around Kahnawà:ke. They have training in domestic violence.

They have a specialized task force that addresses domestic violence cases. I feel that their training and their ability to address those situations are adequate. Mme Lazare : Cette question comporte deux volets. Ce sont les Peacekeepers de Kahnawà:ke qui s’occupent de la violence familiale. Ce sont eux qui appliquent la loi à Kahnawà:ke et dans les environs. Ils possèdent une formation sur la violence familiale. Ils ont un groupe de travail spécialisé qui s’occupe des affaires de violence familiale. Je considère que leur formation et leur capacité de faire face à ces situations sont adéquates.

In terms of red flag and yellow flag provisions, we do have concerns regarding the anonymous tip kind of approach, where this could be a potential for racial discrimination. En ce qui concerne les dispositions « drapeau rouge » et « drapeau jaune », l’approche de dénonciation anonyme nous préoccupe, en raison du potentiel de discrimination raciale. Senator Yussuff: Thank you very much. Le sénateur Yussuff : Je vous remercie beaucoup.

Senator Cardozo: Chief Lazare, thank you very much for being here and for explaining the concerns you have about this bill, which are certainly complex and worthy of much consideration by us. Le sénateur Cardozo : Cheffe Lazare, je vous remercie beaucoup de témoigner et d’avoir exposé les préoccupations que ce projet de loi suscite en vous. Ce sont certainement des questions complexes qui méritent que nous leur accordions beaucoup d’attention. I wanted to look at where we go from here. You note the reference to

section 35 of the Constitution in clause 72 of the bill. You say that maybe it wasn’t necessary, since it applies all the same. You note that UNDRIP should apply to this bill, as it is now to apply to all bills passed by Parliament. Je voulais voir ce que nous allons faire à partir de maintenant. Vous avez fait remarquer que l’article 72 du projet de loi fait référence à l’article 35 de la Constitution. Vous avancez que ce n’était peut-être pas nécessaire, puisque cet

article s’applique de toute façon. Vous dites que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones devrait s’appliquer à ce projet de loi, comme elle s’applique maintenant à tous les projets de loi adoptés par le Parlement. Is there a way we can take those two aspects and be more specific in terms of a carve-out in the regulations, which will be the next step of this whole process? Y a-t-il moyen de tenir compte de ces deux aspects et d’être plus précis dans une mesure d’exclusion figurant dans le règlement, qui sera la prochaine étape de tout ce processus? 8-11-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 42:25

Ms. Lazare: There definitely is a way to create a carve-out, but we would need to have further consultation to find out what that carve-out looks like. Mme Lazare : Il y a certainement un moyen de prévoir une exclusion, mais il faudrait mener d’autres consultations pour savoir en quoi elle tiendrait. Senator Cardozo: Tell me what you would like to see in terms of consultation. How would that go and who would that be with? Le sénateur Cardozo : Dites-moi ce que vous aimeriez voir au

chapitre des consultations. Comment devrait-on procéder et qui devrait-on consulter? Ms. Lazare: We have a consultation committee that discusses different projects that are happening in the community. The majority of it has to do with development projects, but we have the means to consult on different land issues and rights issues. Mme Lazare : Nous avons un comité consultatif qui discute des divers projets qui se déroulent dans la communauté.

Il s’agit majoritairement de projets de développement, mais nous avons les moyens de mener des consultations sur différentes questions qui concernent les terres et les droits. We would set up a meeting initially with our consultation committee and team to discuss how we could approach that. I am one person from the Mohawk Council of Kahnawà:ke, and I don’t do things unilaterally. I do things with a team and with my council, making sure they are backing me. We would need to have that initial conversation.

Nous organiserions d’abord une réunion entre notre comité consultatif et notre équipe pour discuter de la façon dont nous pourrions aborder cette question. Je ne suis qu’une membre du Conseil des Mohawks de Kahnawà:ke et je n’agis pas unilatéralement. Je fais des choses avec une équipe et avec mon conseil, en m’assurant qu’ils m’appuient. Nous devrions tenir cette conversation initiale. Senator Cardozo: This is very helpful. I’m not sure, but the way I understand it is that if this bill passes, the department in charge — public security, PSPC — would then be in charge of developing the regulations.

What we could consider doing is to be fairly specific in terms of what we suggest to them about how to go about those consultations, recognizing that they didn’t take place earlier on when the government was developing the bill. Le sénateur Cardozo : Cette réponse est très utile. Je n’en suis pas certain, mais d’après ce que je comprends, si le projet de loi est adopté, le ministère responsable — que ce soit la Sécurité publique ou SPAC — sera alors chargé d’élaborer le règlement.

Nous pourrions envisager d’être assez précis dans ce que nous lui suggérons sur la façon de mener ces consultations, en admettant qu’elles n’ont pas eu lieu plus tôt quand le gouvernement a élaboré le projet de loi. Would that be the way to go? Est-ce ainsi que nous devrions procéder? Ms. Lazare: Yes, the way to go would be to set up an initial meeting that would have to consist of a plan. For meaningful engagement, you need to have a plan to ensure that you cover all sectors and all the needs of both parties. In order to do that, we need to have that initial meeting. Mme Lazare : Oui.

Il faudrait organiser une réunion initiale qui devrait permettre d’établir un plan. Pour mener des consultations valables, il faut avoir un plan pour s’assurer de couvrir tous les secteurs et tous le