EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, November 9, 2023 OTTAWA, le jeudi 9 novembre 2023 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 11:31 a.m. [ET] to study Bill C-35,

An Act respecting early learning and child care in Canada. Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 31 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-35, Loi relative à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada. Senator Jane Cordy (Deputy Chair) in the chair. La sénatrice Jane Cordy (vice-présidente ) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Good morning. My name is Jane Cordy.

I’m a senator from Nova Scotia and the deputy chair of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology. La vice-présidente : Je vous souhaite le bonjour. Je m’appelle Jane Cordy, sénatrice de la Nouvelle-Écosse et vice- présidente du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. I would like to begin by welcoming members of the committee and the public who are watching our proceedings. I would like to do a round table and have all of the senators here today introduce themselves.

J’aimerais tout d’abord souhaiter la bienvenue aux membres du comité et au public qui regarde nos délibérations. Je demanderais à tous les sénateurs autour de la table ici aujourd’hui de se présenter. [Translation] [Français] Senator Cardozo: Andrew Cardozo from Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Moncion: Lucie Moncion from Ontario. La sénatrice Moncion : Lucie Moncion, de l’Ontario. Senator Cormier: René Cormier from New Brunswick. Le sénateur Cormier : René Cormier, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Burey: Sharon Burey, a senator for Ontario.

La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario. Senator Osler: Gigi Osler, a senator from Manitoba. La sénatrice Osler : Gigi Osler, sénatrice du Manitoba. Senator McPhedran: Marilou McPhedran, a senator from Manitoba. La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: Senator Petitclerc from Quebec. La sénatrice Petitclerc : Sénatrice Petitclerc, du Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario.

La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Mégie: Senator Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Sénatrice Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator Moodie: Rosemary Moodie, Ontario. La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, de l’Ontario. 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:1

[Translation] [Français] Senator Gold: Marc Gold from Quebec. Le sénateur Gold : Marc Gold, du Québec. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Today we are continuing clause-by- clause consideration of Bill C-35,

An Act respecting early learning and child care in Canada. La vice-présidente : Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude

article par

article du projet de loi C-35, Loi relative à l’apprentissage et à la garde des jeunes enfants au Canada. We are again joined by officials from Employment and Social Development Canada. Some are with us today in the room, and some are by video conference.

I will introduce them, and perhaps those who are in the room can raise your hand: Cheri Reddin, Director General, Indigenous Early Learning and Child Care; Kelly Nares, Director, Federal Secretariat on Early Learning and Child Care; Christian Paradis, Director, Federal Secretariat on Early Learning and Child Care; and by video conference, Michelle Lattimore, Director General, Federal Secretariat on Early Learning and Child Care. Nous accueillons à nouveau des fonctionnaires d’Emploi et Développement social Canada. Certains sont dans la salle parmi nous aujourd’hui, et d’autres vont témoigner par vidéoconférence.

Je vais les présenter, et ceux qui sont dans la salle pourraient peut-être lever la main lorsque je prononcerai leur nom : Cheri Reddin, directrice générale, Secrétariat de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants autochtones; Kelly Nares, directrice, Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants; Christian Paradis, directeur, Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants.

Par vidéoconférence, nous accueillons Michelle Lattimore, directrice générale, Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants. We will resume clause-by-clause. We finished with clause 7 yesterday, so we will begin at clause 8. Nous reprenons l’étude

article par article. Nous avions terminé à l’article 7 hier, donc nous allons recommencer à l’article 8. Shall clause 8 carry? Plaît-il au comité d’adopter l’article 8? Senator Cormier: Madam Chair, I have an amendment. Le sénateur Cormier : Madame la présidente, j’ai un amendement à vous soumettre. Colleagues, I move: Chers collègues, je propose : That Bill C-35 be amended in clause 8, on page 6, by replacing lines 13 to 20 with the following: Que le projet de loi C-35 soit modifié à l’article 8, à la page 6, par substitution, aux lignes 14 à 22, de ce qui suit : “8

(1) The Government of Canada commits to maintaining long-term funding for early learning and child care programs and services, including early learning and child care programs and services for Indigenous peoples and for official language minority communities. « 8

(1) Le gouvernement du Canada s’engage à maintenir le financement à long terme des programmes et services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, notamment ceux destinés aux peuples autochtones et aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.

(2) The funding must be provided primarily through agreements with the provincial governments and Indigenous governing bodies and other Indigenous entities that represent the interests of an Indigenous group and its members.”.

(2) Ce financement doit être accordé principalement dans le cadre d’accords avec les gouvernements provinciaux et les corps dirigeants autochtones et autres entités autochtones qui représentent les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. ». [Translation] [Français] This amendment adds the words, “official language minority communities” to the first sentence of clause 8 after “for Indigenous peoples” and splits clause 8 into two subclauses. The first subclause sets out the government’s financial commitment.

Cet amendement ajoute les mots « communautés de langue officielle en situation minoritaire » à la première phrase de l’article 8, après « notamment ceux destinés aux peuples autochtones », et il scinde en deux paragraphes l’article 8. Le 76:2 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

The second subclause lays out the mechanisms via which the federal government will provide the funding. premier paragraphe énonce l’engagement financier du gouvernement. Le deuxième paragraphe précise les mécanismes par lesquels le gouvernement fédéral accordera le financement. This amendment will do two things. First, it will correct the omission of official language minority communities in clause 8, thereby clarifying the legislative intent, which is that the Government of Canada commits to maintaining long-term funding for official language minority communities. Cet amendement vise deux objectifs.

Premièrement, il vise à corriger l’absence de mention des communautés de langue officielle en situation minoritaire à l’article 8, précisant ainsi l’intention du législateur, soit que le gouvernement du Canada s’engage à notamment maintenir le financement à long terme destiné aux communautés de langue officielle en situation minoritaire. Second, it will ensure that adding official language minority communities to clause 8 does not end up creating a new negotiation mechanism that would oblige the federal government to negotiate directly with official language minority communities.

Comme deuxième objectif, il vise à s’assurer que l’ajout des communautés de langue officielle en situation minoritaire à l’article 8 n’a pas pour effet de créer un nouveau mécanisme de négociation qui obligerait le gouvernement fédéral à négocier directement avec les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Colleagues, why is it important to add official language minority communities to clause 8? Collègues, pourquoi est-il important que les communautés de langue officielle en situation minoritaire soient ajoutées à l’article 8? In his testimony, François Larocque, a professor in the Common Law

section of the Faculty of Law at the University of Ottawa and counsel with Power Law, made it clear that, according to Supreme Court of Canada jurisprudence, in the absence of clear direction from Parliament, the courts should not expand the scope of official language minority communities’ language rights. In Caron v. Alberta, the Supreme Court refused to recognize the existence of language rights in the absence of explicit guarantees in the relevant legislative and constitutional documents. Dans son témoignage, M. François Larocque, professeur titulaire à la Faculté de droit,

section de common law de l’Université d’Ottawa et avocat-conseil chez Juristes Power, a été clair en disant que selon la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, en l’absence de directive claire du Parlement, les tribunaux ne devraient pas élargir la portée des droits linguistiques des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Dans l’arrêt Caron c. Alberta , la Cour suprême avait d’ailleurs refusé de reconnaître l’existence de droits linguistiques en l’absence de garanties explicites dans les documents constitutionnels et législatifs pertinents. Regarding the principles of statutory

interpretation, Professor Larocque added that clause 8 could give a judge seized with the question the impression that the silence of clause 8 with regard to official language minority communities was a deliberate and intentional choice on the part of the legislator. In other words, the legislator implicitly sought to exclude OLMCs from clause 8 because it explicitly included them elsewhere in the act. This principle of implicit exclusion is supported by the work of the eminent professor Ruth Sullivan.

En invoquant les principes d’interprétation des lois, le professeur Larocque a renchéri en disant que l’article 8 actuel pourrait donner l’impression à un juge saisi d’une cause que le silence de l’article 8 à l’égard des communautés de langue officielle en situation minoritaire est un choix délibéré et intentionnel du législateur. Autrement dit, que le législateur a implicitement voulu exclure les communautés de langue officielle en situation minoritaire de l’article 8, puisqu’il les a explicitement incluses ailleurs dans la loi.

Ce principe d’exclusion implicite est d’ailleurs appuyé par les travaux de l’éminente professeure Ruth Sullivan. In short, although the provisions in clause 7, which cover OLMCs, set out guiding principles for the government’s investments, clause 8 is the crucial part of the bill, containing as it does a real and binding commitment. It is therefore absolutely essential that clause 8 mention the financial commitment to OLMCs.

En bref, alors que les dispositions de l’article 7, qui traitent des communautés de langue officielle en situation minoritaire, énoncent les principes directeurs par lesquels le gouvernement sera guidé dans ses investissements, l’article 8 est le cœur du projet de loi, et comporte un engagement réel et contraignant. En conséquence, il est absolument essentiel que l’article 8 mentionne l’engagement financier envers les communautés de langue officielle en situation minoritaire. 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:3

In a message to the clerk of the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology, former Supreme Court of Canada Justice Michel Bastarache, an authority on language rights, wrote, and I quote: Dans un message adressé à la greffière du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie, Me Michel Bastarache, ancien juge à la Cour suprême du Canada et sommité en matière de droits linguistiques, affirme, et je le cite : In clause 8, it seems to me that the intention is to guarantee ongoing funding for groups facing assimilation, Indigenous peoples and francophones outside Quebec.

À l’article 8, il me semble que l’intention est de garantir un financement continu pour les groupes faisant face à l’assimilation, les autochtones et les francophones hors Québec. I want to emphasize the last few words of that quote because clause 8 must explicitly include official language minority communities.

Je mets l’accent sur les derniers mots de cette citation, car l’article 8 doit englober explicitement les communautés de langue officielle en situation minoritaire. [English] [Traduction] I would also like to point out that there is consensus among both the English-speaking communities in Quebec and the French-speaking communities outside Quebec on the essential nature of the amendment to clause 8. This period of solidarity among the communities reflects the importance of this amendment for these communities.

J’aimerais aussi souligner qu’il y a consensus parmi les communautés anglophones au Québec et les communautés francophones hors Québec sur la nature essentielle de cet amendement à l’article 8. Cette période de solidarité entre les communautés reflète l’importance de cet amendement pour ces communautés. La Commission nationale des parents francophones, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada and the Quebec Community Groups Network agree that there is a lack of clarity in clause 8 and that the federal government’s commitment to official language minority communities must be specified.

La Commission nationale des parents francophones, la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et le Quebec Community Groups Network s’entendent pour dire que l’article 8 manque de clarté et que le gouvernement fédéral doit expliciter son engagement envers les communautés de langue officielle en situation minoritaire. [Translation] [Français] The Commissioner of Official Languages, an independent officer of Parliament, also sent the committee a letter in which he stated the following: Le commissaire aux langues officielles du Canada, qui est un agent indépendant du Parlement, a aussi envoyé une lettre au comité dans laquelle il affirme ce qui suit : Without proper funding for these [official language minority] communities in the context of the Canada-wide Early Learning and Child Care Plan, the capacities of the early childhood sector in linguistic minority communities will continue to be compromised.

Si un financement adéquat n’est pas accordé à ces communautés [de langue officielle en situation minoritaire] dans le contexte du plan pancanadien d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, les capacités du secteur de la petite enfance dans les CLOSM continueront d’être compromises. He is of the opinion that Bill C-35 should be amended to include OLMCs in clause 8. Il est d’avis que l’article 8 du projet de loi C-35 doit être modifié afin d’inclure les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

In response to my question yesterday, senior New Brunswick officials also agreed with the importance of this addition. Hier, dans leurs témoignages, les hauts fonctionnaires de la province du Nouveau-Brunswick, à la question que j’ai posée, ont aussi affirmé l’importance de cet ajout. In closing, colleagues, I’d like to reiterate that this amendment does not create a new funding mechanism for OLMCs.

Again, according to Professor Larocque, and I’m quoting directly from his testimony: En terminant, collègues, j’aimerais réitérer que cet amendement n’a pas pour conséquence, je le rappelle, de créer un nouveau mécanisme de financement pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Toujours selon le professeur Larocque, et je cite directement son témoignage : 76:4 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

Clause 8 . . . specifies that funding is passed on through agreements between the federal government, the provinces and the territories, and not directly to the communities, and that’s not what’s being asked for and reflected in the suggested amendments. L’article 8 [...] spécifie que le financement est transmis dans le cadre d’ententes entre le fédéral, les provinces et les territoires, et pas directement aux communautés, et ce n’est pas ce qui est demandé et reflété dans les amendements suggérés.

I’d also like to point out that, yes, certainly, bilateral agreements with the provinces and territories currently provide funding for OLMCs, but we can’t ever take that for granted. I won’t cite the many cases these communities have argued in court, but I can talk to you about it in more detail if you want.

J’aimerais également faire la remarque que oui, certes, les ententes bilatérales conclues avec les provinces et les territoires prévoient actuellement du financement pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire ou CLOSM, mais que nous ne pouvons en aucun cas tenir cela pour acquis — et je ne citerai pas ici les nombreuses causes qui ont été débattues en cour à l’initiative des communautés, mais je pourrai vous en parler plus directement si vous le voulez. Any commitment that is not codified in law is tenuous. Governments change, but laws remain.

The Senate of Canada’s role is to represent and protect linguistic minorities, among others. By giving this amendment its due, we are assuming our important role. Tout engagement qui n’est pas codifié dans une loi demeure précaire. Les gouvernements changent, les lois restent. Le Sénat du Canada a un rôle de représentation et de protection, entre autres des minorités linguistiques. En accordant à cet amendement toute l’attention nécessaire, nous nous arrogeons de notre important rôle. Let me be clear: OLMCs aren’t seeking a privilege through this amendment.

They want appropriate statutory tools to ensure their rights are respected across Canada. Laissez-moi être clair : les CLOSM ne demandent pas un privilège au moyen de cet amendement, elles demandent d’être bien outillées sur le plan législatif afin que leurs droits puissent être respectés partout au Canada. Thank you, Madam Chair. Merci, madame la présidente. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Thank you, senator. La vice-présidente : Je vous remercie, sénateur. Senator Osler: May I ask a question to Senator Cormier? La sénatrice Osler : Puis-je poser une question au sénateur Cormier?

The Deputy Chair: Senator Cormier, would you accept a question? La vice-présidente : Sénateur Cormier, accepteriez-vous de prendre une question? Senator Cormier: Of course. Le sénateur Cormier : Oui, bien sûr. Senator Osler: Thank you, senator. La sénatrice Osler : Je vous remercie, sénateur. When this committee heard the Indigenous perspectives at meeting number five, we heard Indigenous leaders express satisfaction with Bill C-35.

My understanding of clause 8 is that the intention was not to exclude official language minority communities but to expressly state a long-term funding commitment and pathway for Indigenous peoples. Were Indigenous governing bodies, governments, leaders, consulted on this amendment? Lorsqu’à ce comité, nous avons entendu le point de vue des Autochtones à la 5e réunion, les dirigeants autochtones ont exprimé leur satisfaction concernant le projet de loi C-35.

D’après ce que je comprends de l’article 8, l’intention n’était pas d’exclure les communautés de langue officielle en situation minoritaire, mais d’exprimer expressément un engagement à maintenir un financement à long terme et créer des mécanismes pour les Autochtones. Les organismes de gouvernance, les gouvernements et les dirigeants autochtones ont-ils été consultés à propos de cet amendement? Senator Cormier: Thank you for your question, Senator Osler. Le sénateur Cormier : Je vous remercie de cette question, sénatrice Osler. 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:5

I want to be clear here that we are not opposing Indigenous language rights and funding. I don’t have an answer on that. I’m saying that if it’s not included in the bill in clause 8, then the rights of the linguistic minorities will be, I’ll say, endangered. That’s not the right word. You understand I’m trying to explain in English here. There is no opposition there, so there shouldn’t be any concerns. We’re not taking rights away from anyone. We’re not taking funding from anyone.

Je veux dire clairement ici que nous ne nous opposons pas aux droits linguistiques des Autochtones et au financement des langues autochtones. Je n’ai pas de réponse à cette question. Je dis que si les droits des communautés de langue officielle en situation minoritaire ne sont pas inclus à l’article 8 du projet de loi, alors ces droits seront menacés, disons-le ainsi, même si ce n’est pas le mot exact. Vous comprenez ce que j’essaie d’expliquer en anglais ici. On ne s’oppose à rien ici, donc personne ne devrait s’inquiéter. On ne retire de droits à personne. On ne retire aucun financement.

What communities are asking for is in case they have to go to court. I have several examples here to demonstrate this. When you look at the history of linguistic rights in Canada, it’s always the citizens who have to go to court to have their rights respected. It’s in almost all provinces. In Prince Edward Island, there is the Arsenault-Cameron case, which was very important. Mothers and parents fought for a school in French, and the impact of what they had to do to get their school was that some families were broken. That’s the way linguistic rights advance in Canada.

Obviously, it’s not because of the Parliament. What we do helps, but we need to have a good tool. It happened in P.E.I. It is happening this year in the Northwest Territories. The Commission scolaire francophone des Territoires-du-Nord-Ouest had to fight with the Minister of Education of that territory. It’s happening in British Columbia. It’s happening in Alberta with Caron v. Alberta. So it’s happening in education. It’s happening in justice. Les communautés demandent qu’on ajoute leurs droits à cet article, au cas où elles devraient se rendre devant les tribunaux. J’ai plusieurs exemples pour le démontrer.

Quand on examine l’histoire des droits linguistiques au Canada, c’est toujours les particuliers qui doivent aller en cour pour faire respecter leurs droits. C’est le cas dans presque toutes les provinces. À l’Île-du- Prince-Édouard, l’affaire Arsenault-Cameron a pris beaucoup d’importance. Les mères et les parents ont lutté pour avoir une école en français, et ces familles ont lutté si fort qu’elles en sont ressorties brisées. C’est ainsi que les droits linguistiques progressent au Canada. Évidemment, ce n’est pas à cause du Parlement. Nos efforts aident la cause, mais nous avons besoin d’un bon outil.

C’est arrivé à l’Île-du-Prince-Édouard, et cela se produit cette année dans les Territoires du Nord-Ouest. La Commission scolaire francophone des Territoires du Nord-Ouest a dû s’opposer au ministre de l’Éducation. Cela se passe en Colombie-Britannique, ainsi qu’en Alberta dans l’affaire Caron c. Alberta. La question se pose donc dans les domaines de l’éducation et de la justice. Colleagues, I want to make sure you fully understand before voting on this. This amendment is asking for protection, and it’s based on reality.

We might say that everything is going well between the federal government and provinces and the territories in terms of agreements. We saw yesterday it was great with New Brunswick. But we see a whole lot of issues concerning rights, and if it’s not in there, then the communities don’t have tools to fight for their rights. Chers collègues, je veux m’assurer que vous compreniez bien avant de voter. Cet amendement vise à demander des protections et se fonde sur des cas bien réels. Nous pourrions dire que tout va bien grâce aux accords entre le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires.

Nous avons vu hier que tout allait bien au Nouveau-Brunswick, mais nous constatons toute une série d’enjeux relatifs aux droits. Si mon amendement ne fait pas

partie du projet de loi, alors les communautés n’auront pas d’outils pour défendre leurs droits. That my long answer. I’m sorry, Madam Chair. C’était la réponse longue à votre question. Je vous prie de m’excuser, madame la présidente. Senator Osler: Thank you. La sénatrice Osler : Je vous remercie. Senator Moodie: First, I really want to thank my honourable colleague for introducing this amendment and for his tireless advocacy for your province, for his community, in and amongst us and out in the public. You are a model for all of us, and we are proud of the work you do.

La sénatrice Moodie : Avant tout, je tiens sincèrement à remercier mon collègue d’avoir proposé cet amendement et de ses efforts sans relâche pour défendre sa province, sa communauté, ici et dans la sphère publique. Vous êtes un modèle pour nous tous, et nous sommes fiers du travail que vous faites. I strongly believe that every Canadian should have access to child care for their children in their language of choice. I do believe that. I believe this government also believes that.

Every jurisdiction should move towards ensuring that one day soon Je crois fermement que tous les Canadiens doivent avoir accès à un service de garde dans la langue de leur choix pour leurs enfants; j’y crois. Je suis convaincue que ce gouvernement y croit aussi. Tous les gouvernements devraient s’assurer que les 76:6 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

there will be meaningful access for official language minorities and that this will become a reality for all. membres des minorités de langue officielle y aient véritablement accès dans un avenir rapproché et que ce souhait devienne réalité pour tous. Nevertheless, I cannot support your amendment, I’m afraid, and I will vote against it. We heard this from multiple witnesses, and there was a lot of discussion in our committee about it, and I just want to take a moment to reiterate why I believe this amendment is not necessary but also why I think it could be harmful.

Néanmoins, je ne peux pas appuyer votre amendement, je le crains. Je vais voter contre. Nous avons entendu de nombreux témoins, et nous en avons beaucoup discuté au comité. Je tiens simplement à prendre un instant pour rappeler pourquoi je crois non seulement que cet amendement est inutile, mais qu’il pourrait être néfaste. Bill C-35 already contains multiple provisions that highlight that funding for child care must include investments for official language minority communities. Clause 7(1)(

c) states that funding must support the provision of ELCC in English and French linguistic minority communities that respect and value the diversity of those children and families and respond to their varying needs. Clause 7(3) states that the federal investments into child care must be guided by the Official Languages Act, and clause 11(1) states that the minister should have regard for the importance of having members of the council who are from the official languages minority communities.

Through these provisions, I believe that ELCC for official language minority communities is quite robustly protected for generations to come in this legislation. The guiding principles in clause 7 provide this and guide how clause 8 will be enacted. Therefore, I believe the provisions are sufficient, and I do not believe an amendment is needed to strengthen the bill in this area. Le projet de loi C-35 contient déjà de multiples dispositions qui précisent que le financement de la garde d’enfants doit comprendre des investissements pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire. L’alinéa 7(1)

c) prévoit que le financement doit favoriser la prestation de services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants dans les communautés anglophones et francophones en situation minoritaire, qui respectent et valorisent la diversité de ces enfants et de ces familles, et qui répondent à leurs besoins variés. Le paragraphe 7(3) établit que les investissements fédéraux dans la garde d’enfants doivent être guidés par la

Loi sur les langues officielles, et le paragraphe 11(1) précise que le ministre doit tenir compte de l’importance de former un Conseil représentatif des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Grâce à ces dispositions du projet de loi, je crois que les services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants dans les communautés anglophones et francophones en situation minoritaire sont très bien protégés pour les générations à venir. Les principes directeurs énoncés à l’article 7 prévoient une telle protection et orientent comment l’article 8 sera mis en application.

C’est pourquoi je crois que les dispositions actuelles sont suffisantes et je ne crois pas qu’un amendement soit nécessaire pour renforcer le projet de loi à cet égard. Even more than this, in all the agreements except for Quebec, which has an asymmetric agreement, as you know, there is a stated objective of ensuring that OLMCs have a proportion of spaces that are available equal to and above the share of their population. These agreements are already drafted. They are signed. This happened before the bill was tabled. They are in place.

J’irais encore plus loin, car tous les accords conclus sauf celui avec le Québec, qui dispose d’un accord asymétrique comme vous le savez, énoncent l’objectif d’assurer que les communautés de langue officielle en situation minoritaire aient une proportion de places égale ou supérieure à leur proportion de leur population. Ces accords sont déjà rédigés et signés. Tout cela s’est fait avant le dépôt du projet de loi. Ces accords sont déjà en place.

Additionally, there is an investment of more than $60 million over five years into early learning and child care in francophone minority communities, including supports to develop the workforce, through the Action Plan for Official Languages 2023-2028. De plus, un investissement de plus de 60 millions de dollars sur cinq ans est fait dans l’apprentissage et la garde des jeunes enfants dans les communautés francophones en situation minoritaire, notamment pour le développement de la main- d’œuvre, au moyen du Plan d’action pour les langues officielles 2023-2028.

I do appreciate the way that the amendment you put forward has been structured in that it attempts to clarify that there is no new pathway that would exist because of this amendment. I will Je comprends la façon dont l’amendement que vous avez proposé est structuré. Il tente de clarifier le fait qu’il n’y a pas de nouvelle voie qui s’ouvre. Je vais demander aux témoins de faire 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:7

be asking the officials to comment on this, but before I do, I would like to address some of your central rationales around your amendment. un commentaire, mais avant cela, j’aimerais parler des principales raisons qui sous-tendent votre amendement. The thinking is that without this amendment, there is no ongoing guarantee of funding for official languages minority communities if they are not included in clause 8, explicitly written there, despite all of what is present right now in clause 7.

If this is the case, does that mean that funding for children with disabilities is not guaranteed if they are not named in clause 8? What about families from rural communities? Is the guidance in clause 7 insufficient for them as well? I understand that official languages minority community education rights are protected, and that is why they are very present in clause 7. It strikes me that it would be more reasonable to assume that the guiding principles for funding are sufficient and that all clause 8 is doing is committing funding to partners based on the guidance already present in clause 7.

Votre raisonnement consiste à dire que sans votre amendement, le financement des communautés de langue officielle en situation minoritaire ne serait pas garanti à long terme si elles ne sont pas incluses dans l’article 8, explicitement, malgré tout ce que contient déjà l’article 7. Si tel était le cas, est- ce que cela signifierait que le financement pour les enfants handicapés n’est pas garanti s’ils ne sont pas nommés à l’article 8? Qu’en est-il des familles vivant en milieu rural? Les principes directeurs de l’article 7 sont-ils insuffisants pour elles aussi?

Je comprends que les droits en éducation des communautés de langue officielle en situation minoritaire sont protégés, et c’est pourquoi on en parle clairement à l’article 7. Je crois qu’il serait plus raisonnable de présumer que les principes directeurs du financement sont suffisants et que tout ce que fait l’article 8, c’est de prévoir du financement pour les partenaires selon les principes directeurs énoncés à l’article 7. I would assert that adopting this amendment might introduce uncertainty and concerns from some provinces, certainly from Indigenous peoples and some other communities.

This is a problem that we would be creating where there is no problem right now. L’adoption de cet amendement pourrait occasionner de l’incertitude et des préoccupations dans certaines provinces, à tout le moins chez les Autochtones et dans d’autres communautés. Nous pourrions créer un problème là où il n’y en a pas à l’heure actuelle. Equally concerning are some of the comments that we heard from ITK President Natan Obed, who expressed concerns to us right here in this committee that this amendment would harm language rights for Inuit peoples.

I know that is not your intent, but I want us to acknowledge that it could happen — this is their feeling — and to weigh that risk. Ce qui est tout aussi inquiétant, ce sont les commentaires du président d’ITK, Natan Obed, qui s’est dit préoccupé et qui nous a dit ici au comité que cet amendement causerait du tort aux droits langagiers des Inuits. Je sais que ce n’est pas votre intention, mais je veux que nous reconnaissions que cela pourrait se produire. M. Obed s’est dit préoccupé, et nous devons évaluer ce risque.

Finally, colleagues, it’s important to note that something similar to this amendment was raised and discussed in the other place. Our colleagues there did not seek to bring it forward, and I know that was a conscious choice, having gone back and spoken to them. All parties recognized that this amendment is flawed. Enfin, chers collègues, il importe de souligner qu’un amendement semblable à celui-ci a été proposé et discuté dans l’autre endroit. Nos collègues n’ont pas cherché à l’adopter, et je sais que c’était un choix conscient, puisque je suis allée leur parler.

Tous les partis ont reconnu que cet amendement comporte des failles. Because of the concerns of the potential harms caused by this amendment, because I think this bill is strong as it is, because the agreements are in place and working well, especially in New Brunswick; and because other policies regarding official language minority communities are present and protecting their rights, I’m comfortable voting against this amendment, knowing that these communities will be well supported by the bill’s current provisions and that their rights are assured and will be respected for the long term.

En raison des inquiétudes liées aux torts potentiels que causerait cet amendement, parce que le projet de loi est robuste tel quel, compte tenu des accords en place qui fonctionnent bien, surtout au Nouveau-Brunswick, et parce qu’il y a d’autres politiques qui protègent les droits des communautés de langue officielle en situation minoritaire, je suis à l’aise de voter contre cet amendement, sachant que ces communautés sont bien appuyées par les dispositions actuelles du projet de loi et que leurs droits sont protégés et seront respectés à long terme. Thank you. Je vous remercie.

The Deputy Chair: Senator Moodie, did I hear you say you wanted the officials to comment? La vice-présidente : Sénatrice Moodie, avez-vous dit souhaiter que les témoins se prononcent? 76:8 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

Senator Moodie: I would like to ask the officials to comment on the clause. La sénatrice Moodie : J’aimerais qu’ils fassent un commentaire sur cet article. Michelle Lattimore, Director General, Federal Secretariat on Early Learning and Child Care, Employment and Social Development Canada: We are happy to offer two general observations that the committee might wish to keep in mind as it considers this proposed amendment related to clause 8.

The first is around the roles and responsibilities for delivering a Canada- wide system, and the second is on Indigenous languages in particular, for which I’ll turn to my colleague Ms. Reddin to elaborate. Michelle Lattimore, directrice générale, Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants, Emploi et Développement social Canada : Nous sommes heureuses de formuler deux observations générales dont le comité pourrait vouloir tenir compte dans le cadre de son examen de l’amendement proposé à l’article 8.

La première concerne les rôles et les responsabilités des instances dans la mise en œuvre d’un système pancanadien, et la seconde porte sur les langues autochtones. Sur ce point, je demanderai à ma collègue, Mme Reddin, de vous donner des précisions. First, I would like to underscore that Bill C-35 was drafted to ensure that the Government of Canada respects both the constitutional jurisdiction of provinces and territories as well as respects and upholds the rights of Indigenous people, including the right to self-determination.

It would be inconsistent to recognize English and French linguistic minority communities alongside provinces, territories and Indigenous peoples, who are responsible for the design and delivery of early learning and child care programs and services in clause 8 of the legislation. The mention of Indigenous peoples in clause 8 is deliberate. It’s to recognize their status and role in delivering ELCC programs and services.

Tout d’abord, j’aimerais souligner que le projet de loi C-35 a été rédigé pour veiller à ce que le gouvernement du Canada respecte les compétences constitutionnelles des provinces et des territoires, ainsi que les droits des peuples autochtones, y compris le droit à l’autodétermination. Il serait incohérent de reconnaître, à l’article 8 du projet de loi, les communautés francophones et anglophones en situation minoritaire au même

titre que les provinces, les territoires et les peuples autochtones, qui sont responsables de la conception et de la prestation des programmes et services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants. On mentionne sciemment les peuples autochtones à l’article 8 pour reconnaître leur statut et leur rôle dans la prestation des programmes et services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants.

It is my and the team’s understanding that, legally speaking, English and French linguistic minority communities do not have the same status or role in delivering ELCC programs and services and in building and maintaining this Canada-wide system as the provincial, territorial and Indigenous partners do. Adding a reference to that group, then, in clause 8 would create the expectation for dedicated and increased funding. It is my understanding that this is the legal

interpretation not influenced by an amendment, which would split the clause into two paragraphs. Mon équipe et moi-même comprenons que, sur le plan juridique, les minorités francophones et anglophones n’ont pas le même statut ni le même rôle que les partenaires provinciaux, territoriaux et autochtones dans la prestation des programmes et services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants et dans l’élaboration et la préservation de ce système pancanadien. Le fait d’inclure une référence à ce groupe, à l’article 8, créerait une attente relativement à un financement accru qui lui serait réservé.

Si j’ai bien compris, il s’agit de l’interprétation juridique, et un amendement qui scinderait l’article en deux paragraphes n’y changerait rien. Notwithstanding the role that official language minority communities, or English- and French-speaking linguistic minority communities, might not have in the design and delivery, there is no question that the federal government works very closely with delivery partners — you heard this from New Brunswick yesterday — to ensure that programs and services are in place to ensure access to an affordable and inclusive Canada- wide system.

Because of that, support for specific groups, such as English and French linguistic minority communities, are very importantly and appropriately captured in that guiding principles clause, which was already amended at HUMA in clause 7 in subclauses (1) and (3).

Même si les communautés de langue officielle en situation minoritaire, ou communautés anglophones et francophones en situation minoritaire, ne sont pas responsables de la conception et de la prestation des programmes, il ne fait aucun doute que le gouvernement fédéral travaille en étroite collaboration avec les partenaires qui s’occupent de la mise en œuvre — des représentants du Nouveau-Brunswick en ont parlé hier — pour veiller à ce que les programmes et les services soient en place pour garantir l’accès à un système pancanadien abordable et inclusif.

C’est la raison pour laquelle l’article 7 qui énonce les principes directeurs — et qui a déjà été modifié par le comité HUMA aux paragraphes 7(1) et 7(3) — souligne et inclut de façon adéquate le soutien à des groupes précis, comme les communautés francophones et anglophones en situation minoritaire. 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:9

I would also note that the Canada-wide agreements, as well as the multilateral framework, do contain commitments to support English and French linguistic minority communities. It is through those Canada-wide agreements that the government is already working with our partners every day to ensure that support is provided through those provincial and territorial systems. Adding another mention of official languages in Bill C-35 could, per our understanding, legally be seen as specifically excluding federal support for other systemically marginalized groups, such as children with disabilities, who aren’t listed.

J’ajouterai que les accords pancanadiens, ainsi que le cadre multilatéral, contiennent des engagements visant à appuyer les communautés francophones et anglophones en situation minoritaire. C’est dans le cadre de ces accords pancanadiens que le gouvernement travaille déjà chaque jour avec ses partenaires pour veiller à ce que des mesures de soutien soient offertes par le biais des systèmes provinciaux et territoriaux.

D’après ce que nous comprenons, le fait de mentionner les langues officielles ailleurs dans le projet de loi C-35 pourrait donner l’impression que la loi exclut expressément du soutien fédéral d’autres groupes systématiquement marginalisés qui ne figurent pas dans la liste, comme les enfants en situation de handicap. Beyond jurisdictional roles and responsibilities, I think this amendment also raises questions around support for Indigenous languages, which are not mentioned in the legislation and regarding which I would invite my colleague Ms. Reddin to provide additional context. Ensuite, à

part les rôles et des responsabilités des différentes instances, je pense que cet amendement soulève des questions quant à l’appui aux langues autochtones, dont on ne parle pas dans le projet de loi, et au sujet desquelles j’inviterais ma collègue, Mme Reddin, à fournir plus de détails. Cheri Reddin, Director General, Indigenous Early Learning and Child Care, Employment and Social Development Canada: The concept has been well captured.

Cheri Reddin, directrice générale, Secrétariat fédéral responsable de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants autochtones, Emploi et Développement social Canada : Vous avez bien défini la question. I’ll highlight that we officials were following the testimony of Indigenous representatives here last week. As Senator Moodie highlighted, President Obed was quite vocal about the absence of Indigenous Languages Act references and suggested the exclusive references to official languages came at the detriment of Indigenous languages.

Je tiens à souligner que nous, les fonctionnaires, avons écouté les témoignages des représentants autochtones qui ont comparu la semaine dernière. Comme l’a mentionné la sénatrice Moodie, le président Obed s’est exprimé haut et fort sur l’absence de références à la

Loi sur les langues autochtones et a laissé entendre que les références exclusives aux langues officielles se faisaient au détriment des langues autochtones. Senators, this is my fourth time here as well. Twice, I have also been asked a question about Indigenous languages from Senator Greenwood, a senator of First Nations ancestry, so I would encourage senators to consider that optic and perspective in your deliberations around the amendment. Mesdames et Messieurs les sénateurs, c’est la quatrième fois que je témoigne devant vous.

La sénatrice Greenwood, qui est d’ascendance autochtone, m’a posé deux questions sur les langues autochtones. J’encourage donc les sénateurs à tenir compte de ce contexte et de ce point de vue dans leurs délibérations sur cet amendement. Senator Cormier: So are both of you saying, if I understand, that because there is an issue about Indigenous language, we shouldn’t make sure that linguistic rights in Canada shouldn’t be respected and included in the right manner in a bill?

What I hear here — it’s like an opposition, and there is no way that this amendment is undermining the status of the Indigenous people and Indigenous languages. It is just not for me to speak on that. That’s the first thing that I think has to be clear here. Le sénateur Cormier : Donc, si je comprends bien, vous êtes toutes les deux en train de dire que puisqu’il y a un problème relativement aux langues autochtones, nous ne devrions pas veiller à ce que les droits linguistiques au Canada soient correctement respectés et inclus dans un projet de loi.

Ce que j’entends ici ressemble à une opposition, mais cet amendement ne vise en aucun cas à nuire au statut des peuples autochtones et des langues autochtones. Il ne m’appartient pas de m’exprimer sur ce point. C’est la première chose qui, je pense, doit être précisée. I understand, and I am in solidarity with the Indigenous communities here totally, but I cannot undermine the linguistic rights of the minorities, which are quasi-constitutional in that act, to say, “Well, okay, we won’t do this because it might be uncomfortable.” You understand that this argument cannot stand for us.

It’s like, if, for me — as a proposal of this amendment. Je comprends, et je suis totalement solidaire des communautés autochtones, mais je ne peux pas miner les droits linguistiques des minorités, qui sont quasi constitutionnels dans cette loi, en disant : « Bon, d’accord, nous ne ferons pas cela parce que cela pourrait être gênant. » Vous comprenez que nous ne pouvons pas défendre cet argument. C’est comme si, en proposant cet 76:10 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

That’s the first thing. That amendment is not asking for the same status. That’s why it is divided in two. amendement, je... C’est le premier point. Cet amendement n’exige pas le même statut. C’est pourquoi il est scindé en deux. I’ll leave it there for now, but I am really uncomfortable with the fact that the federal government is bringing around the table issues that belong to two groups. I want to be very honest and frank here. This conversation is very important for the future and for our relations between the Indigenous and the linguistic minorities of this country.

The government must not divide us in any way in terms of legislation or discourse. We must stand together for that. I will stop there, but I will say that I’m really uncomfortable with this. Je vais m’arrêter ici pour l’instant, mais je suis vraiment mal à l’aise avec le fait que le gouvernement fédéral présente des questions qui concernent deux groupes. Je tiens à être très honnête et franc. Cette conversation est très importante pour l’avenir et pour nos liens avec les Autochtones et les minorités linguistiques du pays. Le gouvernement ne doit en aucun cas nous diviser avec des projets de loi ou des débats.

Nous devons être solidaires. Je m’arrêterai là, mais je dirai que cette situation me met très mal à l’aise. Colleagues, I won’t list for you again all the court cases in every province. That means that your citizens — women and men in your communities — have to go to court to fight for their rights. It will continue, no matter the goodwill of the federal government and the provinces and territories. This is an occasion to put something there. It’s not asking for more funding. It’s asking to maintain funding. It’s there just in case there’s a case in court. It’s a tool for that.

That’s the only thing we’re asking for. Chers collègues, je ne vais pas énumérer à nouveau toutes les affaires qui ont été présentées devant les tribunaux dans chaque province. Mais ces affaires veulent dire que les gens que vous représentez — les femmes et les hommes de vos collectivités — doivent se présenter devant les tribunaux pour défendre leurs droits. Même si le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires font preuve de bonne volonté, je ne pense pas que la situation va changer. Nous avons l’occasion de faire quelque chose. Il ne s’agit pas de demander un financement accru.

Nous voulons que le financement soit maintenu, juste au cas où on porterait une affaire devant les tribunaux. Voilà à quoi servirait cet outil. C’est la seule chose que nous demandons. Thank you, senators. Je vous remercie, chers collègues. The Deputy Chair: Were you looking for clarification from the officials on that? La vice-présidente : Souhaitiez-vous obtenir des éclaircissements de la part des représentants à ce sujet? Senator Cormier: I could look for an answer, yes. Madam Chair, it was probably more a comment. Le sénateur Cormier : Je pourrais attendre une réponse, oui.

Madame la présidente, il s’agissait probablement davantage d’une observation. The Deputy Chair: That’s fine. Thank you. La vice-présidente : C’est très bien. Je vous remercie. Senator Burey: Are we ready for the question, or can I speak? I don’t have to speak if you’re ready for the question. La sénatrice Burey : Sommes-nous prêts à mettre l’amendement aux voix, ou puis-je prendre la parole? Je n’ai pas à le faire, si vous êtes prêts à passer au vote. The Deputy Chair: We’ve got a list of people. La vice-présidente : J’ai une liste d’intervenants. Senator Burey: Okay, there’s a list.

La sénatrice Burey : D’accord, il y a une liste. I’m used to having sleepless nights when it comes to something this weighty. Senator Cormier, I appreciate your passion. I’m a minority myself, and I understand that passion. That’s why I couldn’t sleep last night. I had to get up, as usual, at 2:30, and I ended up staying in bed until 4. I said, “I have to get this.” So I went to Bill C-13. That is what really helped to bring me to see what was going on in terms of official languages and

An Act for the Substantive Equality of Canada’s Official Languages. J’ai l’habitude de passer des nuits blanches lorsque nous traitons de questions aussi importantes. Sénateur Cormier, je comprends votre passion à ce sujet. Je fais moi-même

partie d’une minorité et je comprends la passion dont vous faites preuve à ce sujet. C’est la raison pour laquelle je n’ai pas fermé l’œil de la nuit hier. J’ai dû me lever, comme d’habitude, à 2 h 30, et j’ai fini par rester au lit jusqu’à 4 heures. Je me suis dit : « Je dois comprendre. » J’ai donc consulté le projet de loi C-13. C’est ce qui m’a vraiment permis de comprendre ce qui se passait avec les langues officielles et la Loi visant l’égalité réelle des langues officielles du Canada. 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:11

What caught my mind was the commitment in Bill C-13, which I think just received Royal Assent in June of this year, to minority language and “pursue quality learning in their own language throughout their lives, including from early childhood to post-secondary education …” Ce qui a retenu mon attention, c’est l’engagement pris dans le projet de loi C-13, qui, je crois, vient de recevoir la sanction royale en juin de cette année, envers les minorités linguistiques pour qu’elles puissent « faire des apprentissages de qualité dans leur propre langue tout au long de leur vie, notamment depuis la petite enfance jusqu’aux études postsecondaires... »

I think the most important thing is the commitment in

section 23 of the Canadian Charter of Rights and Freedoms whereby the Government of Canada shall estimate periodically, which I thought was important, using the necessary tools, the number of children whose parents have, in

section 35 of the Charter of Rights and Freedoms, the right to have their children receive instruction in their choice of language. I saw from that a total commitment to get the numbers right, to provide funding and to ensure it. Je pense que le plus important est l’engagement pris à l’article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, selon lequel le gouvernement du Canada évalue régulièrement, ce qui m’a semblé important, à l’aide des outils nécessaires, le nombre d’enfants dont les parents ont, au

titre de l’article 35 de la Charte des droits et libertés, le droit de faire instruire leurs enfants dans la langue de leur choix. J’y ai vu un engagement total à obtenir les bons chiffres, à fournir le financement et à le garantir. That is my addition to this wise deliberation that we’re doing right now. Voilà ce que je souhaitais ajouter à ce débat éclairé. [Translation] [Français] Senator Gold: I understand your disappointment and the fact that you’re not remotely comfortable with the position that the government I represent is proposing. I truly do understand, and it saddens me personally.

Nevertheless, according to the government’s reading of this bill and the constitutional context, that’s not the case, and I invite the representatives to comment on that. Le sénateur Gold : Je comprends votre déception et le fait que vous êtes loin d’être à l’aise avec la position que le gouvernement que je représente propose; je comprends cela très bien. Cela me cause de la peine au point de vue personnel, point final. Il reste que selon la lecture du gouvernement de ce projet de loi et du contexte constitutionnel, ce n’est pas le cas et j’invite les représentants à commenter ce point.

You said that the inclusion of OLMCs according to clause 8 would be entirely appropriate. Perhaps I misunderstood the representatives, but I don’t think so. Senator Moodie explained why it’s not appropriate given the different status in the provinces, territories and Indigenous governments. As such, it’s not true that it’s appropriate. Vous avez dit que l’inclusion des communautés de langue officielle en situation minoritaire selon l’article 8 serait tout à fait appropriée. Peut-être que j’ai mal compris les représentants, mais je ne le crois pas.

La sénatrice Moodie a expliqué pourquoi ce n’est pas approprié en raison de la différence du statut entre les provinces, les territoires et les gouvernements autochtones. Donc, il n’est pas vrai que c’est approprié.

This is disappointing for the cause you champion with passion and dedication, but with respect to legislative principles in the constitutional context — C’est décevant pour la cause que vous défendez avec passion et dévouement, mais pour ce qui est des principes de législation dans le contexte constitutionnel — [English] [Traduction] to make sure that I’ve got it right, my understanding is that this amendment is not appropriate for the reasons that were well expressed by Senator Moodie and by the officials. Second, the division of this into two clauses doesn’t change the fact that it remains inappropriate.

I say this without wanting to repeat all the other things that Senator Moodie said, of which we’re all aware in this legislation. Can I get clarification on that understanding of at least the officials’ position on those two points? Je veux m’assurer d’avoir bien compris. D’après ce que je comprends, cet amendement n’est pas approprié pour les raisons que la sénatrice Moodie et les représentants ont clairement exposées. Ensuite, le fait de scinder cet amendement en deux ne change rien au fait qu’il n’est pas approprié.

Je dis cela sans vouloir répéter tous les autres éléments que la sénatrice Moodie a soulevés, en lien avec ce projet de loi, et dont nous sommes tous bien au fait. Puis-je obtenir des éclaircissements, et savoir ce que pensent les fonctionnaires de ces deux points? Ms. Reddin: I think the senator expressed it. That is the position, the technical advice. Mme Reddin : Je pense que la sénatrice l’a dit. C’est notre point de vue, ce sont nos conseils d’ordre technique. 76:12 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

The Deputy Chair: Ms. Lattimore, did you have anything to add? La vice-présidente : Madame Lattimore, voulez-vous ajouter quelque chose? Ms. Lattimore: No. I think Ms. Reddin is correct in reflecting that that is the position. Mme Lattimore : Non. Je pense que Mme Reddin a bien présenté notre point de vue. The most appropriate clause in which to capture the concerns that I hear being raised by Senator Cormier, in our view, is clause 7 of the legislation as it exists. We are not lawyers, but we spend a lot of time talking to them, and I can confirm that the division of clause 8 into two clauses or two paragraphs does not change the legal

interpretation. That would, in essence, assign some role to English and French linguistic minority communities as responsible for the design and delivery of early learning and child care programs and services. Our understanding is that they do not have that role in Canada in the same way that the provinces, territories and Indigenous partners do. L’article le plus indiqué pour répondre aux préoccupations soulevées par le sénateur Cormier est, à notre avis, l’article 7 du projet de loi dans sa forme actuelle.

Nous ne sommes pas avocates, mais nous discutons souvent avec des avocats, et je peux vous confirmer que le fait de scinder l’article 8 en deux articles ou deux paragraphes ne changera pas l’interprétation juridique. Grosso modo, les communautés francophones et anglophones en situation minoritaire se verraient offrir un certain rôle dans la conception et la mise en œuvre des programmes et services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants.

À notre connaissance, ces communautés ne jouent pas ce même rôle que jouent les provinces, les territoires et les partenaires autochtones au Canada. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: I want to take a moment to say that I support the amendment for all the reasons Senator Cormier laid out. La sénatrice Petitclerc : Je prends la parole brièvement pour dire que j’appuie cet amendement pour toutes les raisons que vous avez énoncées, sénateur Cormier.

I’ll just say, with all due respect for Senator Moodie, that linguistic communities have constitutional rights, so it’s important not to confuse that with the rights of people with disabilities, of which I am one. It’s not the same thing. D’une part, j’aimerais dire, avec tout le respect que j’ai pour la sénatrice Moodie, que les communautés linguistiques ont des droits constitutionnels, donc il faut faire attention et ne pas mélanger cela avec les droits des personnes en situation de handicap, dont je fais partie. Ce n’est pas la même chose. Here’s one of the reasons I support this amendment.

This amendment does not take away or dilute anyone’s rights, and it makes explicit a guarantee, a protection people need to ensure that the rights of children in OLMCs are respected. Given the numbers, the data and the legal situation that Senator Cormier talked about and that we’ve heard about in this committee, that guarantee and that protection are necessary, not optional. That’s why I’m going to support the amendment.

Voici l’une des raisons pour lesquelles j’appuie cet amendement : il s’agit d’un amendement qui n’enlève ni ne dilue aucunement les droits de personnes, d’une part, et d’autre part, cet amendement rend explicite une sécurité, une protection dont on a besoin pour nous assurer que les droits des enfants issus de communautés linguistiques en situation minoritaire sont respectés. Ce qu’on a comme chiffres, comme données et comme situation légale dont le sénateur Cormier a parlé et tel que nous l’avons entendu dans ce comité, cette sécurité et cette protection ne sont pas superflues, mais nécessaires.

C’est pour cette raison que je vais appuyer cet amendement. As Senator Cormier said, bills and governments change, but bills remain, so we have a responsibility here. Pour répéter les propos du sénateur Cormier, les projets de loi et les gouvernements changent, mais les projets de loi restent, donc nous avons une certaine responsabilité. [English] [Traduction] Senator Moncion: Senator Moodie, you said that this government is committed to the rights of the minority linguistic communities. We don’t refute that.

This is exactly the point of the amendment, but it is also to ensure a commitment for long- term funding not by the federal government but by all governments over time. That’s extremely important because the federal government puts things in place and then, when we get to La sénatrice Moncion : Madame la sénatrice Moodie, vous avez dit que ce gouvernement s’engageait à respecter les droits des communautés linguistiques en situation minoritaire. Nous ne le réfutons pas. C’est exactement l’objectif de l’amendement.

Toutefois, l’objectif est aussi de faire en sorte que tous les gouvernements au fil du temps, et pas uniquement le gouvernement fédéral, s’engageront à maintenir un financement 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:13

the provincial and the territorial level, that’s where the mechanisms often change. That’s where the linguistic minorities everywhere, in Quebec and outside of Quebec, the rights are brimés — I don’t know how you say that in English. à long terme. C’est extrêmement important parce que le gouvernement fédéral met des choses en place, mais ensuite, il n’est pas rare que les mécanismes changent à l’échelle provinciale et territoriale. C’est dans ces instances que les droits des communautés linguistiques en situation minoritaire, au Québec et à l’extérieur du Québec, sont brimés.

Senator Petitclerc just said that government changes over time, and yes, the difference in negotiations also changes. Senator Moodie also referred to the agreement. Respectfully, we are discussing Bill C-35, which will have long-lasting impacts. I find no comfort at all in knowing that bilateral agreements are currently working well. I simply know that the history of francophones in Canada is the reality of having to constantly fight for our rights. Senator Cormier has a pile of these, and it’s everywhere and in every province.

We’re fighting in front of the courts because of a failure of Parliament to ensure the protection of minority rights in legislation. That’s what we’re looking for here, and that’s what Mr. Larocque was saying in his testimony. La sénatrice Petitclerc vient de dire que les gouvernements changent au fil du temps, et c’est vrai, mais les négociations changent aussi. La sénatrice Moodie a également fait référence à l’accord. Respectueusement, nous débattons du projet de loi C-35, qui entraînera des conséquences durables.

Même si je sais que les accords bilatéraux fonctionnent bien à l’heure actuelle, je ne suis pas du tout rassurée. Je sais simplement que l’histoire des francophones au Canada est celle d’une lutte constante pour leurs droits. Le sénateur Cormier a une pile d’exemples, et il y en a pour toutes les régions, dans toutes les provinces. Nous nous battons devant les tribunaux parce que le Parlement n’a pas garanti la protection des droits des minorités dans la loi. C’est ce que nous recherchons ici, et c’est ce que M. Larocque a dit dans son témoignage. I think I will stop there.

Thank you for giving me the opportunity to speak. Je vais m’arrêter là. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de prendre la parole. Senator Moodie: I’d like to call the vote. La sénatrice Moodie : J’aimerais mettre la question aux voix. The Deputy Chair: Call the vote? Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? La vice-présidente : Vous souhaitez mettre la question aux voix? Vous plaît-il, honorables sénateurs, d’adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: No. Des voix : Non. Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui.

The Deputy Chair: Honourable senators, there has been a request for a recorded vote. I’ll first ask the clerk to name all the senators present who are entitled to vote at this time, as she did yesterday. La vice-présidente : Honorables sénateurs, on demande un vote par appel nominal. Je vais maintenant demander à la greffière de nommer les sénateurs présents qui ont droit de vote, comme elle l’a fait hier.

Emily Barrette, Clerk of the Committee: The Honourable Senator Cordy, the Honourable Burey, the Honourable Senator Cardozo, the Honourable Senator Cormier, the Honourable Senator Dasko, the Honourable Senator McPhedran, the Honourable Senator Mégie, the Honourable Senator Moodie, the Honourable Senator Osler, the Honourable Senator Petitclerc, the Honourable Senator Seidman, the Honourable Senator Gold, P.C.

Emily Barrette, greffière du comité : L’honorable sénatrice Cordy, l’honorable sénatrice Burey, l’honorable sénateur Cardozo, l’honorable sénateur Cormier, l’honorable sénatrice Dasko, l’honorable sénatrice McPhedran, l’honorable sénatrice Mégie, l’honorable sénatrice Moodie, l’honorable sénatrice Osler, l’honorable sénatrice Petitclerc, l’honorable sénatrice Seidman, l’honorable sénateur Gold, c.p. The Deputy Chair: If any member present does not wish to vote, you may withdraw from the table now.

The clerk will now call members’ names, beginning with the chair and followed by the remaining members’ names in alphabetical order. Members should verbally indicate how they wish to vote by saying “yea,” “nay” or “abstain.” The clerk will then announce the results of La vice-présidente : S’il y a des sénateurs qui ne veulent pas voter, ils peuvent se retirer de la table maintenant. La greffière va maintenant nommer les membres du comité. Elle commencera par la présidence et nommera ensuite les autres membres du comité en ordre alphabétique.

Les sénateurs doivent exprimer à voix haute s’ils votent en faveur ou non de la motion, ou s’ils 76:14 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

the vote, and the chair will then declare whether the motion is carried or defeated. souhaitent s’abstenir. La greffière annoncera ensuite les résultats du vote et la présidence déclarera si la motion est adoptée ou rejetée. Before we do that, I will read the amendment proposed by Senator Cormier. It has been moved by the Honourable Senator Cormier: Mais avant, je vais lire l’amendement proposé par le sénateur Cormier. L’honorable sénateur Cormier propose que : That Bill C-35 be amended in clause 8, on page 6, by replacing lines 13 to 20 with the following: Que le projet de loi C-35 soit modifié à l’article 8, à la page 6, par substitution, aux lignes 14 à 22, de ce qui suit : “8

(1) The Government of Canada commits to maintaining long-term funding for early learning and child care programs and services, including early learning and child care programs and services for Indigenous peoples and for official language minority communities. « 8

(1) Le gouvernement du Canada s’engage à maintenir le financement à long terme des programmes et services d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, notamment ceux destinés aux peuples autochtones et aux communautés de langue officielle en situation minoritaire.

(2) The funding must be provided primarily through agreements with the provincial governments and Indigenous governing bodies and other Indigenous entities that represent the interests of an Indigenous group and its members.”.

(2) Ce financement doit être accordé principalement dans le cadre d’accords avec les gouvernements provinciaux et les corps dirigeants autochtones et autres entités autochtones qui représentent les intérêts d’un groupe autochtone et de ses membres. ». Ms. Barrette: The Honourable Senator Cordy? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Cordy? Senator Cordy: Nay. La sénatrice Cordy : Contre. Ms. Barrette: The Honourable Senator Burey? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Burey? Senator Burey: No. La sénatrice Burey : Contre. Ms. Barrette: The Honourable Senator Cardozo? Mme Barrette : L’honorable sénateur Cardozo?

Senator Cardozo: Nay. Le sénateur Cardozo : Contre. Ms. Barrette: The Honourable Senator Cormier? Mme Barrette : L’honorable sénateur Cormier? Senator Cormier: Yes. Le sénateur Cormier : Pour. Ms. Barrette: The Honourable Senator Dasko? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Dasko? Senator Dasko: Nay. La sénatrice Dasko : Contre. Ms. Barrette: The Honourable Senator McPhedran? Mme Barrette : L’honorable sénatrice McPhedran? Senator McPhedran: Nay. La sénatrice McPhedran : Contre. Ms. Barrette: The Honourable Senator Mégie? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Mégie? Senator Mégie: Yes. La sénatrice Mégie : Pour.

Ms. Barrette: The Honourable Senator Moodie? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Moodie? Senator Moodie: Nay. La sénatrice Moodie : Contre. Ms. Barrette: The Honourable Senator Osler? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Osler? Senator Osler: Abstain. La sénatrice Osler : Je m’abstiens. Ms. Barrette: The Honourable Senator Petitclerc? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Petitclerc? 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:15

Senator Petitclerc: Yes. La sénatrice Petitclerc : Pour. Ms. Barrette: The Honourable Senator Seidman? Mme Barrette : L’honorable sénatrice Seidman? Senator Seidman: Yes. La sénatrice Seidman : Pour. Ms. Barrette: The Honourable Senator Gold, P.C.? Mme Barrette : L’honorable sénateur Gold, c.p.? Senator Gold: No. Le sénateur Gold : Contre. Ms. Barrette: Yes, 4; no, 7; abstentions, 1. Mme Barrette : Pour : 4; contre : 7; abstentions : 1. The Deputy Chair: The amendment has been defeated. La vice-présidente : L’amendement est rejeté. Shall clause 8 carry? L’article 8 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed.

Des voix : Oui. The Deputy Chair: It has been carried. La vice-présidente : C’est adopté. Shall clause 9 carry? L’article 9 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Deputy Chair: Shall clause 10 carry? La vice-présidente : L’article 10 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Deputy Chair: Shall clause 11 carry? La vice-présidente : L’article 11 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Deputy Chair: Shall clause 12 carry? La vice-présidente : L’article 12 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Deputy Chair: Shall clause 13 carry?

La vice-présidente : L’article 13 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Deputy Chair: Shall clause 14 carry? La vice-présidente : L’article 14 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : Oui. The Deputy Chair: Shall clause 14.1 carry? La vice-présidente : L’article 14.1 est-il adopté? [Translation] [Français] Senator Mégie: To this point, I’ll start by reading what’s in the bill.

La sénatrice Mégie : Pour ce point, je vais commencer par vous lire ce qui est inscrit dans le projet de loi. 14.1 The Minister may, on request of the Council, provide the Council with any information respecting the Canada- wide early learning and child care system that is related to the Council’s functions and that is in the Minister’s possession, if it is within the Minister’s authority to share the information. 14.1 Le ministre peut, à la demande du Conseil, fournir à celui-ci tout renseignement concernant le système d’apprentissage et de garde des jeunes enfants à l’échelle du Canada dont il dispose et qui est lié aux fonctions du Conseil, s’il est autorisé à le communiquer.

One part of that sentence is very important: “if it is within the Minister’s authority to share the information.” If the minister does not feel authorized to share it, the minister doesn’t have to. Une

partie de phrase est très importante : « s’il est autorisé à le communiquer »; s’il ne se sent pas autorisé à le communiquer, il n’en a pas besoin. 76:16 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

The amendment states that, on the request of the council, the minister may provide the information. In support of that, we received a letter from Winnipeg MP Leah Gazan. She reminded us that this change was made to other bills, such as Bill C-29, in the other place. It was amended by adding “must allow . . . the Council.” L’amendement dit qu’à la demande du conseil, le ministre peut fournir les renseignements. À l’appui de tout cela, nous avons reçu une lettre de la députée de Winnipeg, Mme Leah Gazan.

Celle-ci nous rappelle que ce changement a été apporté à d’autres projets de loi, par exemple au projet de loi C-29, à l’autre endroit; il a été modifié pour y ajouter le protocole « doit permettre au conseil ». The comments we received may have been related to information that people didn’t want to share and wanted to keep secret. They can keep whatever they want to keep secret because the rest of clause 14.1 says, “if it is within the Minister’s authority to share the information.” That’s the very important point that justifies being comfortable adding what the minister has to provide.

It’s already in the bill on the recommendation of the other committee in the other place. Ce qu’on a reçu çà et là comme commentaires, c’était peut- être parce qu’il y avait des informations qu’on ne voulait pas donner et garder secrètes. On peut garder secret ce qu’on veut garder secret, parce que le reste de l’article 14.1 dit « s’il est autorisé à le communiquer ». C’est le point très important qui appuie le fait qu’on est à l’aise d’ajouter ce que le ministre doit fournir; c’est déjà fait dans le projet de loi, à la recommandation de l’autre comité, à l’autre endroit.

I don’t see why “must” is okay in one bill but it’s not okay here. I don’t know if Senator Moodie has any objections; I’m sure she does. Je ne vois pas pourquoi dans un projet de loi, on peut dire « il doit » alors qu’ici, on ne peut pas le dire. Je ne sais pas si la sénatrice Moodie a des objections à faire — sûrement. [English] [Traduction] Senator Moodie: Thank you, Senator Mégie, for bringing this forward. It’s an important qualification I think we should talk about. I appreciate the intent of the amendment, but I will also be voting against your amendment.

La sénatrice Moodie : Madame la sénatrice Mégie, je vous remercie de cette proposition. Il s’agit d’une compétence importante dont nous devons parler. Même si je comprends l’intention de votre amendement, je vais voter contre. The inclusion of the term “must” in my mind would create an obligation for the minister to provide the council the information requested, irrespective of the scope of that information. It could be at risk that ministerial discretion would be removed.

This could result in the council expanding its areas of focus to include an oversight function of the ELCC system, which it currently does not have the mandate to do. For example, should the minister have to provide information regarding negotiations on agreements? If there is an appetite on the council to share this information publicly, this could be inappropriate and undemocratic for a particular province. Selon moi, l’inclusion du terme « doit » obligerait le ministre à fournir les renseignements demandés au conseil, peu importe la portée de ces renseignements.

On risquerait d’éliminer le pouvoir discrétionnaire du ministre. Ainsi, le conseil pourrait élargir son champ d’action et superviser le système d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, ce qui, à l’heure actuelle, ne fait pas

partie de son mandat. Je vous donne un exemple. Le ministre devrait-il fournir des renseignements qui portent sur la négociation des accords? Si le conseil souhaite publier ces renseignements, une province donnée pourrait juger cela inacceptable et antidémocratique. The government needs to also respect the principles of Indigenous ownership, control and access and possession of their data. We would be placing the minister in a position where he would potentially have to disclose information he does not have complete control over.

Le gouvernement doit aussi respecter les principes autochtones de propriété, d’accès et de contrôle des données. Le ministre pourrait se retrouver dans une situation où il divulguerait des renseignements sur lesquels il n’a pas le plein contrôle.

If the government does not have the discretion on whether or not to share the information with anyone and cannot respect those principles of Indigenous ownership, it could impact their relationship with Indigenous peoples and with the provinces because the minister may be forced to share information within his or her authority without the consent of these people, these partners.

Si le gouvernement n’a plus le pouvoir discrétionnaire de décider si des renseignements peuvent être transmis ou non à quelqu’un, et n’est plus en mesure de respecter ces principes autochtones de propriété, sa relation avec les peuples autochtones et avec les provinces pourrait se dégrader, car le ministre pourrait être obligé d’échanger des renseignements qui relèvent de sa compétence sans le consentement de ces gens et de ces partenaires. 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:17

Lastly, I want to note that, as you pointed out quite correctly, there was a discussion in the House of Commons Standing Committee on Human Resources, Skills and Social Development and the Status of Persons with Disabilities, or HUMA, by MP Gazan. I very much respect her work. At the time this was happening, we were in dialogue as well around these issues. She proposed a subamendment to bring to us “may,” and this is what is before us today as a complement. I think it’s important to consider the path that led to

section 14.1 being the way it is currently stated in the bill. Enfin, je tiens à souligner que, comme vous l’avez dit à juste titre, la députée Gazan a participé à une discussion à cet effet au Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées de la Chambre des communes, ou comité HUMA. J’ai beaucoup de respect pour son travail. À ce moment-là, nous discutions également de ces questions. La députée a proposé un sous- amendement pour inclure le terme « peut », et c’est ce que nous avons sous les yeux aujourd’hui.

Je pense qu’il est important d’examiner le processus qui a mené au libellé de l’article 14.1 qui se trouve dans le projet de loi à l’heure actuelle. [Translation] [Français] Senator Mégie: The minister’s discretionary power at issue here is already protected by the words, “if it is within the Minister’s authority to share the information.” La sénatrice Mégie : Le pouvoir discrétionnaire du ministre dont on parle est déjà protégé par la mention « s’il est autorisé à le communiquer ».

A minister may be comfortable saying that if they are authorized to share the information, they’ll share it, but when it comes to accountability, they should share it. That’s why I’m saying that, thanks to that part of the sentence, which is not being changed, if the minister is authorized to share the information, I think their discretionary power is covered because I don’t believe they want to hide everything — at least, I hope not. Il peut être à l’aise de dire que s’il est autorisé à le communiquer, il le communiquera, mais en matière de reddition de comptes, il devrait le faire.

C’est pourquoi je dis que grâce à cette

partie de la phrase, que l’on ne change pas, s’il est autorisé à le communiquer, je pense que son pouvoir discrétionnaire est couvert, parce qu’il ne veut pas tout cacher, je pense — en tout cas, je l’espère. That’s my point of view, anyway. I don’t know what other committee members think. Enfin, c’est mon point de vue. Je ne sais pas ce que les autres membres du comité en pensent. [English] [Traduction] Senator Cormier: This is more a question for the officials, probably — or I don’t know who, Senator Moodie. I just want to understand the clear relation between the minister and the council.

How is it going to work? I just want to make sure I understand that well. Le sénateur Cormier : Ma question s’adresse aux fonctionnaires, je crois, ou peut-être à la sénatrice Moodie. J’aimerais seulement comprendre le lien qui existe entre le ministre et le conseil. Comment cette relation va-t-elle fonctionner? Je veux juste m’assurer de bien comprendre. I have to agree with Senator Mégie about it being within the minister’s authority to share the information. If the minister doesn’t have the authority, the minister won’t share that information.

Je suis d’accord avec la sénatrice Mégie qui a dit que le partage des renseignements dépend des pouvoirs conférés au ministre. Si le ministre n’a pas ces pouvoirs, il ne partagera pas les renseignements. I just want to have more clarity on the relationship between the minister and the council. J’aimerais simplement obtenir des éclaircissements sur la relation entre le ministre et le conseil. Ms. Reddin: Ms. Lattimore can take that one. Mme Reddin : Mme Lattimore peut répondre à cette question. Ms. Lattimore: Thank you for the question, Madam Chair.

In terms of discussing this amendment, it would be helpful for the committee to consider a few things. Mme Lattimore : Je vous remercie de la question, madame la présidente. Pour ce qui est de cet amendement, il serait utile que le comité examine quelques éléments. The proposal that is in front of you to amend 14.1 of the bill, which replaces that word “may” with “must,” is, as has been noted, something that was brought forward at HUMA and defeated.

Our understanding is that the inclusion of that term “must” would create an obligation for the minister to provide the council with information requested, provided — again, there is L’amendement à l’article 14.1 du projet de loi, qui remplace le mot « peut » par le mot « doit », est, comme on l’a souligné, un amendement qui a été présenté au comité HUMA et qui a été rejeté. D’après ce que nous comprenons, l’inclusion du terme « doit » obligerait le ministre à fournir au conseil les renseignements demandés, à condition — encore une fois, tout 76:18 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

some contextualization there — that it’s in the possession of the minister and it’s within the minister’s authority to share, irrespective of the scope of that information. It would, in effect, remove ministerial discretion to not share information that he or she may have authority to share but may not wish to from the perspective of, for example, respecting federal-provincial- territorial negotiations that are under way. dépend du contexte — que le ministre les ait en sa possession et qu’il ait le pouvoir de les partager, quelle qu’en soit la portée.

Cet amendement supprimerait, essentiellement, le pouvoir discrétionnaire du ministre de ne pas partager des renseignements qu’il peut être habilité à partager, mais qu’il ne souhaite pas transmettre en raison, par exemple, des négociations fédérales-provinciales-territoriales qui sont en cours. The impact of that is that it could result in the council expanding its area of focus, which, as outlined in the legislation, is really to provide the Minister of Families, Children and Social Development — at least for the time being — with independent advice.

They have a consultative mandate to really work with the minister and with the department to support the ongoing design and delivery of a Canada-wide system. If the council were to expand its focus beyond that to include, for example, an oversight function for the early learning and child care system, that would go beyond the current mandate of the council as outlined in the legislation. Bill C-29, which was mentioned earlier, includes reference to this word “must.” Bill C-29 does, in fact, refer to the role of an oversight body that has a role to monitor progress.

That is not the role that is proposed for the council in this legislation. Ce changement pourrait élargir le champ d’action du conseil, qui, comme le prévoit le projet de loi, est de donner au ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social — du moins pour l’instant — des conseils indépendants. Son mandat est de prodiguer des conseils et de travailler de concert avec le ministre et le ministère afin de soutenir la conception et la mise en œuvre d’un système pancanadien.

Si le conseil devait élargir son champ d’action pour inclure, par exemple, une fonction de surveillance du système d’apprentissage et de garde des jeunes enfants, il dépasserait les limites de son mandat actuel, tel qu’il est défini dans le projet de loi. Le projet de loi C-29, dont on a parlé plus tôt, fait référence au mot « doit ». De fait, le projet de loi C-29 mentionne le rôle d’un organisme de surveillance qui doit faire le suivi des progrès réalisés. Ce n’est pas le rôle que l’on donne au conseil dans le projet de loi dont nous sommes saisis.

From an official’s perspective in terms of maintaining and fostering relationships with provincial, territorial and Indigenous partners, who are really at the core of the work we do, the concern is that there would be instances where sharing information with the council could be damaging to those relationships. If the government doesn’t have the discretion to decide what information is shared, we may end up in a world where partners are reluctant to share information with the minister, which could impact future collaborative work on early learning and child care and compromise those relationships. À

titre de fonctionnaires, nous souhaitons préserver et favoriser les relations avec nos partenaires provinciaux, territoriaux et autochtones. Ces relations sont vraiment au cœur de notre travail. Nous craignons donc qu’il y ait des cas où le partage de renseignements avec le conseil pourrait nuire à ces relations.

Si le gouvernement n’a plus le pouvoir discrétionnaire de décider quels renseignements seront partagés, nous pourrions nous retrouver dans une situation où les partenaires hésiteraient à échanger des renseignements avec le ministre, ce qui pourrait avoir une incidence sur la collaboration future en matière d’apprentissage et de garde des jeunes enfants et pourrait compromettre ces relations. I hope that’s helpful. J’espère que ces explications vous sont utiles. Senator Cardozo: The issue does interest me a lot in terms of ministerial accountability and openness.

Le sénateur Cardozo : Ce sujet m’intéresse beaucoup, sur le plan de la responsabilité ministérielle et de l’ouverture. In terms of amendments, I think the guiding principle is also what I referred to yesterday — which I will call the Shugart protocol — which is a call for us to exercise restraint when amending bills, understanding our role in the overall constitutional process as a Senate. As I mentioned I think yesterday, before the reforms of the Senate in 2015 with the appointment of independent senators, the Senate was reforming about one to two bills a year.

When I started, I heard that the figure was up to about 30% a year, which I think is a good figure. I think we’re now up to about 50% a year.

I think we want to set a fairly high bar when we amend bills and think about things that are absolutely necessary, recognizing that we are amending bills that are sent to us from the elected house on the Pour ce qui est des amendements, je pense que le principe directeur est aussi celui auquel j’ai fait référence hier, que j’appelle le protocole Shugart, qui nous invite à faire preuve de retenue lorsque nous modifions des projets de loi, et à comprendre le rôle du Sénat dans l’ensemble du processus constitutionnel.

Comme je l’ai dit hier, je crois, avant les réformes du Sénat en 2015 avec la nomination de sénateurs indépendants, le Sénat modifiait environ un ou deux projets de loi par année. Lorsque j’ai commencé à siéger ici, j’ai entendu dire que le chiffre avait grimpé à environ 30 % par année, ce qui représente un bon taux, à mon avis. Je crois que nous en sommes maintenant à environ 50 % par année. Je pense qu’il faut mettre la barre assez haut lorsque nous modifions des projets de loi et 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:19

other side. That’s it. Despite the interest I have in this, as I did with the previous vote we just had, I’m a bit reluctant. que nous devons songer à ce qui est absolument nécessaire, en reconnaissant que ces mesures législatives nous sont transmises par la Chambre élue. C’est tout.

Malgré l’intérêt que j’ai pour cette question, tout comme c’était le cas pour le vote que nous venons de tenir, j’ai quelques réserves. My question for the officials is on ministerial discretion. From what you understand, when there is this issue of ministerial discretion, would there be similar clauses in other acts where ministers are required to share or asked to share information with others? How is that treated in other legislation that you’re familiar with? Ma question à l’intention des représentants porte sur le pouvoir discrétionnaire du ministre.

D’après ce que vous comprenez, y a-t-il des dispositions semblables dans d’autres lois qui exigent des ministres qu’ils partagent des renseignements avec d’autres ou qui leur demandent de le faire? Comment les autres lois abordent-elles la question? Ms. Lattimore: Thank you for the question. Mme Lattimore : Je vous remercie pour votre question. I think it comes down to what I mentioned earlier with respect to the role of the council as laid out in legislation.

We would expect to see — and as pointed out, do see in Bill C-29 as an example — language that reflects more of an obligation to share information than we would see in legislation that outlines a role of a council that is more of an advisory body. That’s really the distinction in terms of how we’re choosing what language is most appropriate in any given act. In this case, we’re speaking specifically of an advisory body role for the council, and that’s why this language is, in our view, the most appropriate in this case.

Je pense que cela revient à ce que j’ai mentionné plus tôt au sujet du rôle du conseil tel qu’il est énoncé dans la loi. On s’attendrait à voir — et comme on l’a souligné, on le voit dans le projet de loi C-29 à

titre d’exemple — un libellé qui reflète davantage une obligation de communiquer de l’information que ce que l’on verrait dans un projet de loi qui décrirait le rôle d’un conseil qui se voudrait plutôt un organisme consultatif. C’est la distinction à faire pour ce qui est du choix du langage le plus approprié dans une loi donnée. Dans ce cas-ci, on parle précisément d’un rôle d’organisme consultatif pour le conseil, et c’est pourquoi ce libellé est, à notre avis, le plus approprié. Senator Cardozo: I would like to ask one more question.

Could a parliamentary committee — either the House or the Senate — ask for that information? Would we have more authority in asking for that kind of information? Le sénateur Cardozo : J’aimerais vous poser une dernière question. Est-ce qu’un comité parlementaire — à la Chambre ou au Sénat — pourrait demander à obtenir ces renseignements? Est-ce que nous aurions un plus grand pouvoir en ce sens? Ms. Lattimore: I’m sorry, senator, I’m not sure I understand the question. Mme Lattimore : Excusez-moi, sénateur, je ne suis pas certaine de comprendre la question.

Senator Cardozo: Does a parliamentary committee have more authority to require a minister to share information than, say, an advisory committee? What kind of authority does Parliament normally have to ask ministers for information? Le sénateur Cardozo : Est-ce qu’un comité parlementaire a un plus grand pouvoir qu’un comité consultatif, par exemple, pour exiger d’un ministre qu’il transmette certains renseignements? Quels sont les pouvoirs du Parlement en ce sens? Ms. Lattimore: Parliament would have more authority to ask ministers for information than an advisory committee would in general, yes.

Mme Lattimore : Le Parlement a un plus grand pouvoir qu’un comité consultatif de façon générale, oui. Senator Seidman: Ms. Lattimore, thank you very much for your explanation. I think it has helped me understand much more clearly the meaning of 14.1. If I understand correctly, it has to do with the line of authority and the actual authority of the council. I also see that there could be

interpretation confusion about the council’s functions if you say that the minister must report on issues in the system that are related to the council’s function. Then you have to start defining in a more particular way, so we create even more confusion. I don’t think that’s what we want to be doing here, so I will not be supporting this amendment. La sénatrice Seidman : Madame Lattimore, je vous remercie beaucoup pour votre explication. Je pense qu’elle m’a aidée à comprendre beaucoup mieux le sens de l’article 14.1. Si je comprends bien, il est question de la structure et du pouvoir réel du conseil.

Je comprends aussi qu’il pourrait y avoir confusion au sujet des fonctions du conseil si l’on disait que le ministre devait faire rapport des questions qui y sont liées. Il faudrait alors définir les choses de façon plus précise, ce qui créerait encore plus de confusion. Je ne pense pas que c’est ce que nous voulons faire ici, alors je n’appuierai pas cet amendement. 76:20 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023

In regard to Senator Cardozo’s question about parliamentary authority, so to speak, very often you see in a piece of legislation a reporting period and the minister must report back to Parliament, both Houses of Parliament or one of the other houses of Parliament. The Senate likes to always say both the house and the Senate. We do very often ask the minister to report back to us. Even then, there is a lot of discussion about the word “may” or “must.” I’ll just leave it at that.

En ce qui concerne la question du sénateur Cardozo sur l’autorité parlementaire, pour ainsi dire, on voit très souvent dans les mesures législatives une période au cours de laquelle le ministre doit faire rapport aux deux Chambres du Parlement ou à l’une ou l’autre des chambres. Le Sénat aime toujours que ce soit à la fois à la Chambre et au Sénat. Nous demandons très souvent au ministre de nous présenter un rapport. On parle beaucoup de l’utilisation des verbes « pouvoir » et « devoir ». Je vais en rester là. The Deputy Chair: Language is wonderful, isn’t it?

La vice-présidente : Nous avons une langue merveilleuse, n’est-ce pas? [Translation] [Français] Senator Mégie: The official’s reply to Senator Cardozo’s second question is the question I wanted to ask, so I have my answer. La sénatrice Mégie : La réponse que la fonctionnaire a donnée au sénateur Cardozo à sa deuxième question, c’est la question que j’allais poser, donc j’ai eu ma réponse. [English] [Traduction] Senator Moodie: Can we call the vote? La sénatrice Moodie : Est-ce que nous pouvons demander le vote? The Deputy Chair: Yes. La vice-présidente : Oui.

It has been moved by Honourable Senator Mégie L’honorable sénatrice Mégie propose la motion. That Bill C-35 be amended in clause 14.1, on page 8, by replacing line 15 with the following: Que le projet de loi C-35 soit modifié à l’article 14.1, à la page 8, par substitution, à la ligne 18, de ce qui suit : “14.1 On request of the Council, the Minister must pro-”. « 14.1 À la demande du Conseil, le ministre doit fournir ». Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion in amendment? Honorables sénateurs, souhaitez-vous adopter la motion d’amendement? Some Hon. Senators: Yes. Des voix : Oui. Some Hon.

Senators: No. Des voix : Non. The Deputy Chair: Do you want a recorded vote? La vice-présidente : Demandez-vous un vote par appel nominal? An Hon. Senator: On division. Une voix : Avec dissidence. The Deputy Chair: Defeated. Thank you. La vice-présidente : La motion est rejetée. Merci. Shall clause 14.1 carry? L’article 14.1 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall clause 15 carry? La vice-présidente : L’article 15 est-il adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall clause 16 carry? La vice-présidente : L’article 16 est-il adopté? Hon.

Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall clause 17 carry? La vice-présidente : L’article 17 est-il adopté? 9-11-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 76:21

Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall clause 1, which contains the

short title, carry? La vice-présidente : Est-ce que l’article 1, qui contient le

titre abrégé, est adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall the

preamble carry? La vice-présidente : Est-ce que le préambule est adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall the title carry? La vice-présidente : Est-ce que le

titre est adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Shall the bill carry? La vice-présidente : Est-ce que le projet de loi est adopté? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Does the committee wish to consider appending observations to the report? La vice-présidente : Le comité souhaite-t-il annexer des observations au rapport? Hon. Senators: Yes. Des voix : D’accord. The Deputy Chair: Yes. Okay. Do you wish to go in camera to discuss the observations? No? I’m at your mercy. No. Okay. Fine. La vice-présidente : Oui. D’accord.

Voulez-vous que nous poursuivions à huis clos pour discuter des observations? Non? C’est vous qui décidez. Non. D’accord. Très bien. Senator Seidman: It’s the committee’s discretion whether they want to go in camera or not, but we have very generally decided to go into camera to discuss observations, so I bring that forward. Sometimes it’s easier to deal with a lot of the issues in camera. I leave that open for the committee.

La sénatrice Seidman : Le comité a le pouvoir discrétionnaire de décider s’il souhaite passer au huis clos ou non, mais nous avons pris l’habitude de le faire pour discuter des observations, alors c’est ce que je propose. Il est parfois plus facile d’aborder ces questions à huis clos. Je vais laisser le comité prendre une décision. The Deputy Chair: Is it agreed we go in camera? We will suspend briefly to go in camera. I’ll ask officials and any members of the public to please leave the room. La vice-présidente : Est-ce que vous acceptez que nous passions au huis clos?

Nous allons suspendre brièvement la séance, puis nous poursuivrons à huis clos. Je demanderais aux représentants et aux membres du public de quitter la salle, s’il vous plaît. (The committee continued in camera.) (La séance se poursuit à huis clos.) 76:22 Social Affairs, Science and Technology 9-11-2023