EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, November 29, 2022 OTTAWA, le mardi 29 novembre 2022 The Standing Senate Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met this day at 9:01 a.m. [ET], with videoconference, to consider possible amendments to the Rules, pursuant to rule 12-7(2)(a). Le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier des amendements possibles au Règlement, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Hello. We will begin by introducing the members around this table. My name is Diane Bellemare, and I am the Chair of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. La présidente : Bonjour. Nous allons débuter par la présentation des membres autour de cette table. Je suis la sénatrice Bellemare, du Québec, et je suis présidente du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

We will go briefly around the table, so that everyone can introduce themself and identify the province they’re from. Nous allons effectuer un bref tour de table, où chacun et chacune pourra se présenter, et indiquer sa province de provenance. [English] [Traduction] Senator MacDonald: Michael MacDonald, Nova Scotia. Le sénateur MacDonald : Michael MacDonald, de la Nouvelle-Écosse. Senator Martin: Yonah Martin, British Columbia. La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la Colombie- Britannique. Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador. Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et- Labrador.

Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan, Ontario. La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario. Senator Greene: Steve Greene, Nova Scotia. Le sénateur Greene : Steve Greene, Nouvelle-Écosse. Senator M. Deacon: Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Cordy: Jane Cordy, Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. Senator Dean: Tony Dean, Ontario.

Le sénateur Dean : Tony Dean, de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Woo: Senator Yuen Pau Woo from British Columbia. Le sénateur Woo : Sénateur Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique. Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain from Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. [English] [Traduction] Senator Marwah: Sabi Marwah, Ontario. Le sénateur Marwah : Sabi Marwah, de l’Ontario. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:1

[Translation] [Français] Senator Gagné: Raymonde Gagné from Manitoba. La sénatrice Gagné : Raymonde Gagné, du Manitoba. The Chair: Thank you all for being here today. Today, we are going to review the motion we have called the “Tannas motion”. As you know, you had the document for some time so you could hold consultations with your respective groups. Today, we are going to go through that document to see whether, following the consultations, there are points on which we can agree. La présidente : Merci à vous tous d’être ici aujourd’hui.

Aujourd’hui, nous allons revoir la motion que nous avons appelée la « motion Tannas ». Comme vous le savez, vous aviez le document depuis quelque temps pour procéder à des consultations auprès de vos groupes respectifs. Aujourd’hui, nous allons passer à travers ce document pour voir les points de convergence et pour voir si, à la suite des consultations, il y a des points sur lesquels on peut s’entendre. We had also said at our last meeting that we might hear witnesses in the committee for one hour.

Nonetheless, having regard to certain factors and the times allowed, the steering committee could not agree on the list of witnesses we might hear. We will therefore not take that route, unless you decide otherwise, following the discussions we have after reviewing the proposals in the document on the motion about equity between groups. On avait également dit lors de notre dernière rencontre que nous recevrions peut-être des témoins au comité pour une heure.

Néanmoins, compte tenu de certains facteurs et des délais impartis, le comité de direction n’a pu s’entendre sur la liste des témoins que l’on pouvait entendre. Donc, nous ne procéderons pas ainsi, à moins que vous n’en décidiez autrement, à la suite des discussions que nous aurons après avoir fait la revue des propositions dans le document sur la motion sur l’équité des groupes.

Before starting the discussion on the committee, I would like to draw your attention to the letters we received in response to requests that the committee made to internal economy and to the Standing Committee on Ethics and Conflict of Interest for Senators.

We have received responses from Senator Moncion, the chair of the Internal Economy Committee, who informs us that she recently met with the president and CEO of the Cable Public Affairs Channel (CPAC), Christa Dickenson, and I quote the letter: Avant de commencer la discussion sur le comité, j’aimerais attirer votre attention sur des lettres que nous avons reçues à la suite de demandes que le comité a faites auprès de la régie interne, d’une part, et auprès du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs.

Nous avons reçu des réponses de la sénatrice Moncion, présidente du comité de la régie interne, qui nous avise qu’elle a rencontré récemment la présidente et cheffe de la direction de la Chaîne d’affaires publiques par câble (CPAC), Mme Christa Dickenson, et je cite la lettre : [Translation]I have discussed the practice of including suspensions during rebroadcasts and the discussion was very productive and instructive. The matter is therefore progressing well and I will be pleased to keep you up to date in the coming weeks.

J’ai discuté de la pratique consistant à inclure des suspensions pendant les rediffusions et la discussion a été très productive et instructive. Donc le dossier progresse bien et je me réjouis de pouvoir vous tenir au courant dans les semaines à venir. The second letter we have received is from Senator Seidman of the Standing Committee on Ethics and Conflict of Interest for Senators (CONF) telling us that that committee has examined the question concerning the time that a person named in a report has to make representations to the Senate.

CONF considered this question at its meeting on November 16 and supports the idea of amending the Rules to respond to it. According to the committee, a provision should be added to the Rules to require that any report produced by CONF about a senator be put in the first agenda item so it is called on each sitting day.

La deuxième lettre que nous avons reçue provient de la sénatrice Seidman du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs (CONF) qui nous dit que ce comité s’est penché sur la question concernant le temps dont dispose la personne impliquée dans un rapport pour pouvoir intervenir au Sénat. CONF s’est penché sur cette question à sa réunion du 16 novembre et soutient l’idée de modifier le Règlement pour y répondre.

Selon le comité, il faudrait ajouter une disposition au Règlement pour exiger que tout rapport produit par CONF sur un sénateur soit mis au premier point à l’ordre du jour afin qu’il soit soulevé chaque jour de séance. In fact, in the 42nd Parliament, CONF had recommended in its seventh report that the Rules be amended to ensure that a report from that committee in relation to an inquiry report is called on each day the Senate sits until it is disposed of.

D’ailleurs, à la 42e législature, CONF avait recommandé dans son septième rapport que l’on modifie le Règlement pour veiller à ce que tout rapport présenté par ce comité concernant un rapport d’enquête soit soulevé chaque jour que le Sénat siège, jusqu’à ce que la question soit réglée. 16:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

We are awaiting a reply on this subject and we will eventually be able to proceed with deciding on a rule in the report that responds to the clerk’s requests. Nous attendions une réponse à ce sujet et nous pourrons procéder, éventuellement, à la détermination d’une règle dans le rapport qui fait suite aux demandes du greffier.

In addition, the Standing Committee on Ethics and Conflict of Interest for Senators and the chair, Senator Seidman, invite us to review certain things concerning them, and I quote: Par ailleurs, le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs et la présidente, la sénatrice Seidman, nous invitent à revoir certaines choses les concernant et je cite : [Translation] To conclude, CONF would remind your committee of its letter of June 6, 2021, concerning the third report presented by CONF in the second session of the 43rd Parliament. In

part 2 of the report, it was recommended that your committee consider and propose potential amendments to the Rules in relation to the composition of CONF consistent with the principles expressed in the report. Pour terminer, CONF tient à rappeler à votre comité sa lettre du 6 juin 2021 à propos du troisième rapport présenté par CONF à la deuxième session de la 43e législature. À la

partie 2 du rapport, il était recommandé à votre comité de se pencher sur d’éventuelles modifications au Règlement sur la composition de CONF en fonction des principes énoncés dans le rapport et de proposer ces modifications. That was also among the points in our long list of subjects to be discussed. I would remind you that it will eventually be on the agenda. Last, we have received a letter from Senator Boehm, the chair of the Standing Senate Committee on Foreign Affairs and International Trade, asking us to change the name of the committee and add “development” at the end.

The name of the committee would then read as follows: “Standing Senate Committee on Foreign Affairs, International Trade and Development.” Cela faisait également

partie des points dans notre grande liste de sujets à traiter. Je vous rappelle que ce sera éventuellement à l’ordre du jour. Finalement, nous avons reçu une lettre du sénateur Boehm, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international, nous demandant de changer le nom du comité et d’ajouter le mot « développement » à la fin. Donc, le nom du comité se lirait ainsi : « Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, du commerce international et du développement ».

We replied that we have received the request, we are undertaking a complete review of the committee structure, and we will be able to make that change, because it means preparing a report, as we have already done, and we will do it when our work is completed. Nous avons répondu que nous avons bien reçu cette demande, que nous procédons à une revue complète de la structure des comités et que nous pourrons faire cette modification, parce que cela signifie la préparation d’un rapport, comme nous l’avons déjà fait, et nous le ferons à la suite de nos travaux. That concludes my introductory remarks.

As you know, Senator Lankin, a member and vice-chair of this committee, is in a unique situation in view of the tragic events in her family and the death of her husband. She will be absent until next year, for a few weeks. I would therefore invite Senator Saint-Germain to move a motion to that effect to replace her on the steering committee. Cela conclut mes remarques introductives. Comme vous le savez, la sénatrice Lankin, membre et vice-présidente de ce comité, vit une situation très particulière compte tenu des événements tragiques dans sa famille et du décès de son mari.

Elle sera absente jusqu’à l’année prochaine, pour un certain nombre de semaines. J’inviterais donc la sénatrice Saint- Germain à déposer une motion à cet effet pour son remplacement au comité de la direction. Senator Saint-Germain: The motion I am proposing is as follows: La sénatrice Saint-Germain : Voici la motion que je propose : — [English] [Traduction] That in the absence of the Honourable Senator Lankin, the Honourable Senator Woo be authorized to act as a member of the Subcommittee on Agenda and Procedure. Qu’en l’absence de l’honorable sénatrice Lankin, l’honorable sénateur Woo soit autorisé à agir à

titre de membre du Sous-comité du programme et de la procédure. [Translation] [Français] The Chair: Does everyone agree with the proposal? We will make this temporary change. La présidente : Est-ce que tout le monde est d’accord avec cette proposition? Nous effectuerons ce changement temporaire. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:3

[English] [Traduction] Now we’ll go back to our possible amendment to the Rules of the Senate following the motion that was put in front of us by Senators Tannas and — Senator Wells? Nous allons maintenant revenir à l’amendement que nous pourrions apporter au Règlement du Sénat à la suite de la motion qui nous a été présentée par le sénateur Tannas et… Voulez-vous intervenir, sénateur Wells? Senator Wells: My apologies, chair. I wanted to go back to your opening remarks regarding the letter that requested the additional comment of development. I didn’t pick it up when you said it.

Could you tell me who that letter was from? Le sénateur Wells : Mes excuses, madame la présidente. Je voulais revenir à votre déclaration préliminaire au sujet de la lettre qui demandait le commentaire supplémentaire sur le développement. Je n’ai pas saisi ce que vous avez dit. Pouvez- vous me dire de qui provenait cette lettre? The Chair: Senator Boehm. La présidente : Du sénateur Boehm. Senator Wells: Okay, thank you. Sorry. Le sénateur Wells : D’accord, merci. Désolé.

Senator Batters: Before we go into the different possible amendments, we received a short background document from the clerk with the questions that had been raised during the last few meetings along with some of the answers. There were some questions that didn’t have answers to them. I wanted to be able to discuss a few of those points, if we could, before we get into the other subjects because some of them have bearing on some of these amendments.

La sénatrice Batters : Avant que nous abordions les divers amendements possibles, nous avons reçu du greffier un bref document d’information contenant les questions qui ont été soulevées au cours des dernières séances, ainsi qu’une

partie des réponses. La réponse à certaines des questions n’y figurait pas. Je voulais pouvoir discuter de quelques-uns de ces éléments, si possible, avant d’aborder les autres sujets, car certains ont une incidence sur quelques-uns de ces amendements. The Chair: Okay. Do you all have this document that we sent a few days ago? La présidente : D’accord. Avez-vous tous le document que nous avons envoyé il y a quelques jours? Senator Batters: Yes, it was emailed out to all committee members. La sénatrice Batters : Oui, il a été envoyé par courriel à tous les membres du comité.

The Chair: Yes, so it was sent yesterday. This document was prepared through our own initiative so that we had those questions when we met and then could make the answers clearer. We thought it could be interesting to have. La présidente : Oui, il a été envoyé hier. Ce document a été préparé de notre propre initiative, afin que nous disposions de ces questions lors de notre rencontre et que nous puissions ensuite clarifier les réponses. Nous avons pensé qu’il pourrait être intéressant de l’avoir. Go ahead with your questions, Senator Batters. Vous pouvez poser vos questions, sénatrice Batters.

Senator Batters: Two of the questions are quite related. The second one on here deals with the French term used for “sponsor of the bill.” It has a question posed by me, in which I ask, “What do other parliaments do? For instance, what does the French parliament do?” But my question was actually about the French word for “critic,” which currently in our Rules is listed as “porte- parole.” However, we’ve all been indicating it’s probably not a good term for that. La sénatrice Batters : Deux des questions sont très liées.

La deuxième porte sur le terme français qui sert à désigner le parrain ou la marraine d’un projet de loi. Le document comporte une question posée par moi-même : « Que font les autres parlements? Par exemple, le Parlement français? » Mais ma question portait en fait sur le mot servant à rendre le terme anglais « critic »; celui qui figure actuellement dans notre Règlement est « porte-parole ». Cependant, nous affirmons tous que ce n’est probablement pas un bon terme à cette fin.

There was also a question after that where Senator Mégie is listed as asking, “Did you also consult the Office québécois de la langue française to see what they suggest?” Again, I don’t think the problem is as much with the French word for “sponsor” that’s currently listed in our Rules; the problem is really with the word for “critic.” Après, il y avait aussi une question où il est écrit que la sénatrice Mégie a demandé : « Avez-vous consulté aussi l’Office québécois de la langue française pour savoir ce qu’il propose? »

Encore une fois, je ne pense pas que le problème soit lié au mot français qui figure actuellement dans notre Règlement pour désigner le parrain ou la marraine; en réalité, le problème tient au mot utilisé pour rendre « critic ». 16:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

The Chair: That’s a good question. However, the word “critique” is also a word that’s good in French. La présidente : C’est une bonne question. Toutefois, le mot « critique » en est aussi un bon en français. Senator Batters: Oh, yes, I agree. But the question is about what other parliaments do, like the French parliament. I was curious to know about that and also about the question Senator Mégie proposed. For sure, my question was about the word “critic” and not about “sponsor.” La sénatrice Batters : Oh, oui, je suis d’accord avec vous.

Mais la question est de savoir ce que font les autres parlements, comme le Parlement français. J’étais curieuse d’en apprendre plus à ce sujet et aussi sur la question que la sénatrice Mégie a proposée. Évidemment, ma question portait sur le mot utilisé pour rendre « critic », pas sur les mots « parrain » ou « marraine ». The Chair: We did not do this verification because the question was probably during the meeting, and we didn’t do that. We could go and look at that. However, I think, as you know, France’s upper chamber sometimes uses words that are different from the French used in French-speaking Canada.

La présidente : Nous n’avons pas fait cette vérification parce que la question a probablement été posée pendant la séance, et nous ne l’avons pas effectuée. Nous pourrions nous pencher là- dessus. Cependant, je pense, comme vous le savez, que la Chambre haute de la France utilise parfois des mots qui sont différents du français utilisé au Canada francophone. Senator Batters: I’d imagine so, but I’d like to know what they are. If we could find out, that would be great. La sénatrice Batters : J’imagine que oui, mais j’aimerais les connaître.

Si nous pouvions le savoir, ce serait formidable. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: I would like to clarify something on that point. In the National Assembly of Quebec, each of the parties — obviously it is an elected chamber — has a critic for bills. The government always has a sponsor, who is a minister, and a critic is named by each of the parties in the National Assembly of Quebec. La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais préciser une chose à cet effet.

À l’Assemblée nationale du Québec, chacun des partis politiques — évidemment c’est une chambre d’élus — a un critique en matière de projets de loi. Le gouvernement a toujours un parrain, qui est un ministre, et un critique est désigné par chacun des partis de l’Assemblée nationale du Québec. The Chair: What I propose, colleagues, given that we are going to review the text, and given all these items that Senator Batters was talking about, is that we discuss them again after the points, in the order in which it appears in our table.

La présidente : Ce que je propose, chers collègues, étant donné que nous allons revoir le texte, et compte tenu de tous ces éléments dont parlait la sénatrice Batters, est d’en reparler à la suite des points, dans l’ordre où cela se présente dans notre tableau. [English] [Traduction] As I said, I suggest we go through our document point by point. There are some items where we have to decide on the terminology. Instead of having this discussion now, when we go through our document, we could go — we have the appendix and the terminology.

Comme je l’ai dit, je suggère que nous examinions notre document point par point. Il y a certains éléments à l’égard desquels nous devons décider de la terminologie. Au lieu de tenir cette discussion maintenant, lorsque nous parcourrons notre document, nous pourrions procéder… nous avons l’annexe et la terminologie. Senator Batters: Except that when we received the question- and-answer document, I just wanted to actually get answers to the questions that we asked.

La sénatrice Batters : Sauf que, lorsque nous avons reçu le document de questions et réponses… je voulais simplement obtenir des réponses aux questions que nous avons posées. There are a couple of other things that may or may not come up in our discussion but are on the subject of, for example — it’s on the second page of this question-and-answer document — deferred votes. Senator Wells asked about the genesis of that issue. He asked, “Where did that come from and why was it used?” The answer indicates where it initially came from, but it doesn’t indicate why it was used.

Simply giving us a date of when the rule was first adopted doesn’t mean very much if we don’t know the answer to why it was used. I wondered if the Il y a deux ou trois autres questions qui pourraient être soulevées ou non dans notre discussion, mais qui portent, par exemple — c’est à la deuxième page de ce document — sur les votes différés. Le sénateur Wells a demandé quelle était l’origine de ce report. Il a demandé : « D’où vient-il et pourquoi y a-t-on recours? » La réponse indique d’où il provient, mais elle ne précise pas pourquoi on y a recours.

Le simple fait de nous donner la date à laquelle la disposition a été adoptée pour la première fois n’évoque pas grand-chose si nous ne savons pas 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:5

clerk or the Library of Parliament analyst had any information to answer this question. pourquoi on y a recours. Je me demandais si le greffier ou l’analyste de la Bibliothèque du Parlement avaient de l’information permettant de répondre à cette question. Adam Thompson, Clerk of the Committee: Senator, my research is ongoing. A review of the Companion to the Rules of the Senate really just provided a timeline rather than motivation, so I am now going through the original debates and deliberations of the committee. There’s quite a bit to dig through, so I’m not yet in a position to provide some of that context.

However, I will come back to it as soon as I can. Adam Thompson, greffier du comité : Madame la sénatrice, mes recherches sont en cours. En réalité, l’examen du Document d’accompagnement du Règlement du Sénat a simplement révélé une chronologie plutôt qu’une motivation, alors je suis en train de passer en revue les débats et les délibérations initiaux du comité. Il y a pas mal de documents dans lesquels fouiller, alors je ne peux pas encore vous décrire ce contexte. Toutefois, je vous en donnerai des nouvelles dès que possible. Senator Batters: Okay.

The last one I had — perhaps that’s the same answer; I’m not sure — is the question I asked on November 1. It’s the last point on this question-and-answer sheet. It’s about committee meetings during adjournment. I asked, “. . . why did this come about . . . perhaps Adam can give us more historical facts on it.” The answer is really just the dates of when different things happened and when the current wording was adopted 10 years ago in 2012. But I really wanted to know why that came about.

In order for us to meaningfully debate these issues, we can’t just simply receive a date without any context of why that happened — and having that type of information. It’s now a month after since that question was asked. La sénatrice Batters : D’accord. La dernière question que j’ai posée — c’est peut-être la même réponse, je n’en suis pas certaine — est celle que j’avais posée le 1er novembre. Il s’agit du dernier point de cette feuille de questions et réponses. La question concerne les séances du comité en période d’ajournement.

J’ai demandé : « Pourquoi cette question a été soulevée… peut-être qu’Adam pourra nous donner plus de faits historiques à ce sujet. » La réponse, c’est seulement la date à laquelle divers événements ont eu lieu et la date à laquelle le libellé actuel a été adopté, il y a 10 ans, en 2012. Mais, en réalité, je voulais savoir pourquoi cette disposition a été adoptée. Afin que nous puissions débattre sérieusement de ces questions, nous ne pouvons pas simplement recevoir une date sans savoir pourquoi l’événement s’est produit… et obtenir ce genre d’information.

Cela fait maintenant un mois que cette question a été posée. Mr. Thompson: Certainly, when you asked that question, I did provide some additional context. The prohibition on committees meeting when the Senate was adjourned for a period of longer than a week goes back to — I believe — 1906. Then, around 2002, we began having committees that were meeting on Mondays that, when we’d have a break week, would fall within that period of longer than a week. Committees were going to the chamber to get permission to sit on those Mondays, since they fell within that period.

There was a motion from the government that attempted to give a sessional order for that. It was referred to the Rules Committee. The Rules Committee reported back, and that led to one of the first sessional orders that modified that, allowing committees to meet on a Monday when the Senate was scheduled to meet even if that period did fall within an adjournment of longer than a week. M. Thompson : Certainement, lorsque vous avez posé cette question, j’ai fourni des éléments contextuels supplémentaires.

L’interdiction des séances de comités durant les périodes d’ajournement du Sénat de plus d’une semaine remonte — je crois — à 1906. Puis, vers 2002, il y a commencé à avoir des comités qui se réunissaient les lundis et dont les séances, lorsque nous avions une semaine de relâche, tombaient dans cette période de plus d’une semaine. Les comités s’adressaient à la Chambre pour obtenir la permission de siéger ces lundis, puisqu’ils tombaient pendant cette période. Le gouvernement a présenté une motion dans le but de donner un ordre sessionnel à cette fin. Elle a été renvoyée au Comité du Règlement.

Ce comité a présenté son rapport, ce qui a mené à l’adoption de l’un des premiers ordres sessionnels qui modifiait cette disposition pour permettre aux comités de se réunir le lundi lorsqu’une séance du Sénat était prévue, même si elle tombait durant une période d’ajournement de plus d’une semaine. A similar sessional order was adopted for a number of sessions following that, sometimes saying broadly that committees can meet on those Mondays. Other times, it came to specifically naming the particular Monday committees, which were generally National Security and Defence, Official Languages and Human Rights.

I believe the last time such a sessional order was adopted was 2016. Those sessional orders have not been adopted since, and it has been left to individual committees to get that Un ordre sessionnel semblable a été adopté pour un certain nombre de sessions par la suite; ils prévoyaient parfois globalement que les comités pouvaient se réunir ces lundis. À d’autres occasions, on en venait à nommer spécifiquement les comités du lundi, qui étaient généralement ceux de la sécurité nationale et de la défense, des langues officielles et des droits de la personne.

Je crois que la dernière fois qu’un tel ordre sessionnel a été adopté, c’était en 2016. Aucun autre n’a été 16:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

permission either through an order of the Senate or through the additional process of getting permission from the Leader of the Government or the Leader of the Opposition. adopté depuis, et on a laissé à chaque comité le soin d’obtenir cette permission soit par un ordre du Sénat, soit par le processus supplémentaire d’obtention de la permission du leader du gouvernement ou de l’opposition.

Senator Batters: Thank you for all of that historical context, but when it says that the current wording was adopted in 2012 — La sénatrice Batters : Je vous remercie pour tout ce contexte historique, mais quand il est dit que le libellé actuel a été adopté en 2012… Mr. Thompson: “The current wording” just refers to when, in 2012, there was a full rewrite of the Rules from top to bottom. There was a restructuring and renumbering of everything. That date in 2012 represents when this version of the Rules was adopted by the Senate.

The content, if I recall correctly, was roughly the same as what was rule 95(3) prior to that. It was then translated into what is now rule 12-18(2). M. Thompson : Par « le libellé actuel », j’entends simplement le moment où, en 2012, il y a eu une refonte complète du Règlement, de haut en bas. Tout a été restructuré et renuméroté. Cette date — 2012 — correspond à celle à laquelle cette version du Règlement a été adoptée par le Sénat. Si je me souviens bien, le contenu était à peu près le même que celui de l’ancien

article 95(3) du Règlement. Il a ensuite été transformé en ce qui est maintenant l’article 12-18(2). Senator Batters: Thank you. If I could get those other answers later, that would be great. La sénatrice Batters : Merci. Si je pouvais obtenir ces autres réponses plus tard, ce serait merveilleux. The Chair: Maybe we can now go through the document. I won’t read; I’ll just signal the title and ask you if it’s okay after your consultation with your different groups. La présidente : Maintenant, nous pourrions peut-être parcourir le document. Je ne lirai pas; je vais simplement vous signaler le

titre et vous demander de me dire s’il vous va après vous être consultés au sein de vos différents groupes. Rule 2-4, process of elections. Agreed.

Article 2-4, Processus d’élection. D’accord. Adjournment extended, rule 3-6. Agreed. Prolongation d’une période d’ajournement,

article 3-6. D’accord. Extending time for Senators’ Statements, which is rule 4-2. Agreed. Prolongation de la période des déclarations de sénateurs, c’est- à-dire l’article 4-2. D’accord. Tributes, rule 4-3. Agreed. Discours en hommage,

article 4-3. D’accord. Oral questions, rule 4-8. Questions orales,

article 4-8. Senator Batters: Is it 4-8 we’re on right now? La sénatrice Batters : Est-ce que nous sommes rendus à l’article 4-8? The Chair: Yes. La présidente : Oui. Senator Batters: I read this over, actually. I think about 15 years ago or so, we actually had another cabinet minister who was a senator in the Senate, Michael Fortier, and he was the Minister of Public Works at the time. La sénatrice Batters : En fait, je l’ai relu. Je pense qu’il y a une quinzaine d’années, nous avions au Sénat un autre sénateur, Michael Fortier, qui était aussi ministre des Travaux publics à l’époque.

I just wonder if it might be timely, given that we’re making these changes, to give some indication in here to incorporate that. We could have a situation where you’re able to ask questions in Question Period to the government leader but also if there’s another cabinet minister. Je me demande s’il ne serait pas opportun, étant donné que nous apportons ces modifications, de nous donner une idée de la façon dont nous pourrions intégrer cette possibilité.

Nous pourrions avoir une situation où on peut poser des questions au leader du gouvernement pendant la période des questions, mais aussi s’il y a un autre ministre. Mr. Thompson: Senator, the change that’s proposed only affects 4-8(1)(a). And 4-8(1)(b), in fact, already does address another senator who is a minister on a matter relating to M. Thompson : Madame la sénatrice, la modification proposée ne touche que l’article 4-8(1)a). De fait, l’article 4-8(1)

b) prévoit déjà la possibilité de poser une question 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:7

that senator’s ministerial responsibility. Just for completeness, 4-8(1)(

c) also includes a committee chair on a matter relating to the activities of the committee. à un sénateur-ministre concernant un sujet dans le cadre de sa responsabilité ministérielle. Simplement par souci d’exhaustivité, l’article 4-8(1)

c) inclut également une question au président d’un comité concernant les activités de ce comité. Senator Batters: That sounds great. Thank you. La sénatrice Batters : Cela semble très bien. Merci. The Chair: Ordering of Government Business, rule 4-13? La présidente : Ordre d’appel des affaires du gouvernement,

article 4-13? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: No notice required, rule 5-7. Agreed. La présidente : Motions sans préavis,

article 5-7. D’accord. The next item is time limits for speakers; rule 6-3. Le prochain point concerne le temps de parole;

article 6-3. Senator Batters: No. La sénatrice Batters : Non. The Chair: There is no agreement. La présidente : Il n’y a pas d’accord. Senator Woo: Chair, should we not take a vote on these issues? Le sénateur Woo : Madame la présidente, ne devrions-nous pas mettre ces questions aux voix? The Chair: I don’t think so, personally. I think we should go through those items, and then we have to go back to the Senate with those items, because even if we take a vote, it’s meaningless because it has to be voted by the Senate. Why would we do that? La présidente : Je ne le crois pas, personnellement.

Je pense que nous devrions les examiner, puis nous devrons renvoyer ces articles au Sénat… parce que, même si nous les mettions aux voix, le résultat ne voudra rien dire puisqu’ils devront faire l’objet d’un vote au Sénat. Pourquoi ferions-nous cela? I personally think our work here is not to push things like that. It’s to discuss things and then go back to the Senate to have a vote on it. Personnellement, je pense que notre tâche au sein du comité n’est pas de faire avancer les choses ainsi. C’est de discuter des choses et ensuite les renvoyer au Sénat pour qu’elles fassent l’objet d’un vote.

Senator Woo: Your views are noted. Thank you, chair. Le sénateur Woo : Nous prenons note de votre point de vue. Merci, madame la présidente. Senator Gagné: I was wondering if, instead of “any leader or facilitator,” all the titles of the leaders should be spelled out as we have agreed to do with all the other rule changes. Instead of “any leader or facilitator,” should we spell out all of the applicable leadership titles to ensure consistency?

La sénatrice Gagné : Je me demandais si, au lieu d’inscrire « d’un leader ou d’un facilitateur », nous ne devrions pas inclure tous les titres des leaders comme nous avons convenu de le faire dans le cas de toutes les autres modifications apportées au Règlement. Au lieu de « d’un leader ou d’un facilitateur », devrions-nous inclure tous les titres des leaders applicables pour assurer l’uniformité? The Chair: I think this is what we did for consistency with the Parliament of Canada Act. This is how we’ve decided to do it. La présidente : Je pense que c’est ce que nous avons fait par souci d’uniformité avec la

Loi sur le Parlement du Canada. C’est ainsi que nous avons décidé de procéder. Mr. Thompson: Senator, if I could, this discussion began reviewing the proposal from Senator Tannas and Senator Woo, and there were a number of those elements that the committee had agreed to, incorporating the language that you decide. In this particular case, there were also a number of substantive changes being proposed, so I’ve included that proposal untouched as there are multiple elements that are on the floor for discussion amongst the committee. M.

Thompson : Madame la sénatrice, si je puis me permettre, cette discussion a commencé par l’examen de la proposition des sénateurs Tannas et Woo. Le comité s’était entendu sur un certain nombre d’éléments, pour intégrer le libellé que vous choisissez. Dans ce cas particulier, on a aussi proposé un certain nombre de modifications de fond. J’ai donc inclus cette proposition sans rien changer, car de nombreux éléments doivent faire l’objet d’une discussion au sein du comité. 16:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

I’m not sure how the committee will want to handle that, given there is the aspect of the titles as well as some substantive things related to the time limits given to individuals. Without agreement on how to structure that, we’ve got two parallel issues being considered. Je ne suis pas certain de savoir comment le comité voudra traiter cette question, étant donné qu’il y a l’aspect des titres ainsi que des éléments de fond liés au temps de parole accordé aux témoins. Comme on ne s’entend pas sur la façon de structurer cela, deux questions parallèles sont à l’étude. Senator Gagné: Okay.

Could I also intervene pertaining to the term “spokesperson”? It’s my understanding that there was a consensus around replacing “spokesperson” with “designated senator.” La sénatrice Gagné : D’accord. Puis-je également intervenir au sujet du terme « porte-parole »? Je crois comprendre qu’il y avait consensus pour ce qui est de remplacer « porte-parole » par « sénateur désigné ». The Chair: Yes. That was put at the end of the terminology, and that’s correct, we did. In the end, on page 28 — before I get to you, Senator Batters — there’s a simplified table of titles that I thought would be useful to have.

We could maybe agree on that and have a discussion if we agree on those titles. If we want, we could go there now because it’s in the — La présidente : Oui. Ce mot a été ajouté à la fin de la terminologie, et c’est exact, nous l’avons fait. À la fin, à la page 28 — avant de vous céder la parole, sénatrice Batters —, figure un tableau simplifié des titres qui, à mon avis, nous serait utile. Nous pourrions peut-être nous mettre d’accord là-dessus et en discuter si nous nous entendons sur ces titres. Si nous le voulons, nous pouvons le faire maintenant parce que c’est dans le… Mr.

Thompson: Senator, I wanted to point out that there was that discussion about a designated senator. There is a definition now proposed that is very broad that just defines it as a senator designated for a purpose. In the context of this rule, however, the proposal for a spokesperson was to give every party or group a representative who would have additional time for debate, so I do think that there is a little bit more on the table than just a designated representative or designated person. M. Thompson : Madame la sénatrice, je voulais souligner qu’une discussion a eu lieu au sujet d’un sénateur désigné.

On propose maintenant une définition très vaste qui décrit simplement un sénateur désigné à une fin précise. Dans le contexte de cette disposition, toutefois, la proposition de désigner un porte-parole visait à donner à chaque parti ou groupe un représentant qui disposerait d’un temps de parole supplémentaire pour débattre, alors je pense qu’il est question d’un peu plus que d’un représentant désigné ou d’une personne désignée. The Chair: In other words, this rule encompasses title and substance. Because it encompasses substance, we decided to put that aside.

La présidente : Autrement dit, cette disposition englobe le

titre et le fond. Comme elle comprend le fond, nous avons décidé de la mettre de côté. Now, for the titles, at the end of it there’s a table, as I just said. Maybe we’ll go back to it. We have the English version and the French version. Maybe we should try to discuss it. Maintenant, en ce qui concerne les titres, à la fin, il y a un tableau, comme je viens de le dire. Nous y reviendrons peut-être. Nous avons les versions anglaise et française. Nous devrions peut-être essayer d’en discuter. Senator Gagné: Sure. La sénatrice Gagné : Bien sûr. Senator Batters: Thank you very much.

With respect to that point, certainly on the substance of it, there was no consensus that we have such a thing as spokespeople for bills. That’s basically allowing potentially up to 10 people or something like that to be designated as spokespeople. There was certainly not consensus on that. There might have been a consensus as to a word that would be used to title that particular position, should it exist, but there was no consensus to have that. La sénatrice Batters : Merci beaucoup.

Concernant ce point, pour ce qui est du fond de la question, il n’y a pas eu de consensus sur la nécessité de désigner des porte-parole pour les projets de loi. Il s’agit essentiellement de permettre la désignation comme porte-parole d’un nombre pouvant aller jusqu’à 10 personnes ou quelque chose du genre. Il n’y avait certainement pas de consensus à ce sujet. Il y en a peut-être eu sur un mot qui pourrait servir de

titre pour ce poste particulier, s’il existait, mais il n’y a pas eu de consensus. Really, this is all part of that same amendment. So as a result, yes, the whole part of this issue should not be gone forward with. En fait, tout cela fait

partie du même amendement. Alors, par conséquent, oui, il ne faudrait pas aller de l’avant avec toute cette

partie de la question. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:9

Senator Busson: Thank you very much. Going back to your decision around time limits, I totally agree that the process of finding consensus on things that we agree on is a way to make sure that we move along. La sénatrice Busson : Merci beaucoup. Pour revenir à votre décision concernant le temps de parole, je conviens entièrement du fait que le processus consistant à dégager un consensus à l’égard d’éléments sur lesquels nous nous entendons est une façon de nous assurer que nous progressons.

For clarification, I would like to have you comment, at least just for my own knowledge, whether or not the things we don’t have consensus on — you mentioned that they would go to the Senate. They are going to be in the report as not agreed upon and voted in the Senate as a whole. À

titre de précision, j’aimerais que vous me disiez, du moins pour ma propre gouverne, si les questions sur lesquelles nous n’avons pas de consensus… vous avez mentionné qu’elles seraient soumises au Sénat. Elles figureront dans le rapport en tant que questions à l’égard desquelles il n’y a pas eu de consensus et qui feront l’objet d’un vote au Sénat. The Chair: What I proposed at the beginning in French is what we should do now is go through this and then we have a discussion on what we will do, instead of going through what we will do

article by article. Will we decide to have a report on where we agree? Or will we decide to have no report and to table a report in the Senate just describing what we did in the last weeks? “Tabled” means we won’t adopt a report; we will table it as a matter of information. That’s one option we can decide to take at the end when we conclude. La présidente : Ce que j’ai proposé au début en français, c’est que nous parcourions ce document et que nous discutions ensuite de ce que nous allons faire, plutôt que d’expliquer ce que nous ferons,

article par article. Allons-nous décider d’établir un rapport sur les questions à l’égard desquelles nous sommes d’accord? Allons-nous décider de ne pas en établir et de déposer au Sénat un rapport qui ne fera que décrire ce que nous avons fait au cours des dernières semaines? J’entends par « déposé » que nous n’adopterons pas de rapport; nous le déposerons à

titre d’information. C’est un des choix que nous pourrons décider de faire à la fin de la séance. I thought that maybe after consultation they would have some movement. I know we consulted the Progressive Senate Group, and Senator Cordy could tell you, but there was a kind of consensus in our group to go back to the original spirit of the Senate where unlimited time would be given to all leaders or facilitators. We could maybe ask those who did the consultations, each group, how they reacted to that. Did they move on that or not? This is what we did in our caucus. Senator Cordy, do you want to add anything?

Je pensais qu’après consultation, il y aurait peut-être des progrès. Je sais que nous avons consulté le Groupe progressiste du Sénat, et la sénatrice Cordy pourrait vous le confirmer, mais il y avait au sein de notre groupe une sorte de consensus pour revenir à l’esprit initial du Sénat, selon lequel un temps de parole illimité serait accordé à tous les leaders ou facilitateurs. Nous pourrions peut-être demander aux gens qui ont participé aux consultations, à chaque groupe, comment ils ont réagi à cette proposition. Ont-ils pris des mesures à cet égard? C’est ce que nous avons fait au sein de notre caucus.

Sénatrice Cordy, voulez- vous ajouter quelque chose? Senator Cordy: I agree with your comments, absolutely. We had a really good discussion about it at our last caucus meeting or group meeting. Following up on Senator Busson’s question, will we have two or more reports to the Senate, one where there is a total agreement by everybody on the committee and a second one where it might be the majority but not unanimous? Then the Senate would make the decision on whether to move forward with the Rules.

I would hate for all of our work to just be in limbo and that nothing is moving forward, because I think we’ve done a lot of really good work over the past year, and I would like to feel assured that it’s not for naught, and that we, in fact, will be moving forward. La sénatrice Cordy : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Nous avons eu une très bonne discussion à ce sujet lors de notre dernière réunion de caucus ou de groupe.

Pour faire suite à la question de la sénatrice Busson, établirons-nous deux ou plusieurs rapports à l’intention du Sénat, l’un avec l’accord de tous les membres du comité et l’autre avec celui de la majorité, mais pas à l’unanimité? Ensuite, le Sénat prendrait la décision d’aller de l’avant ou non avec le Règlement. Je ne voudrais pas que tout notre travail soit mis en suspens et que rien ne bouge, parce que je pense que nous avons fait du très bon travail au cours de la dernière année, et je voudrais avoir l’assurance que ce n’est pas pour rien et que nous irons de l’avant.

Senator Woo: First of all, to report on the Independent Senators Group’s consultations, there’s very strong support for all of the items in this proposed set of rule changes. Le sénateur Woo : Tout d’abord, en ce qui concerne les consultations du Groupe des sénateurs indépendants, tous les éléments de la série de modifications qu’on propose d’apporter au Règlement reçoivent un appui très solide. 16:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

On Senator Cordy’s excellent suggestion about getting a gauge for this committee’s feelings on the proposed changes, would it not be helpful, then, for us to take a straw vote on each of the items to give an indication of the amount of support there is for a particular item, even if there’s no consensus and even if this committee is not going to propose that the change be made?

For us to be able to get this kind of feeling for where this committee was heading, we would need some indication of the amount of support, for example, on this very item we’re discussing now, on the critics and designated senators and so on.

Concernant l’excellente suggestion de la sénatrice Cordy de jauger les impressions du comité sur les modifications proposées, ne serait-il pas utile, dans ce cas, que nous tenions un vote d’essai sur chacun des points pour donner une idée de l’appui que reçoit un point en particulier, même s’il n’y a pas de consensus, et même si le comité ne va pas proposer que la modification soit apportée?

Afin que nous puissions avoir une idée de vers quoi le comité se dirige, il nous faudrait une indication de l’appui, par exemple, à l’égard de la question dont nous discutons en ce moment, des porte-parole et des sénateurs désignés, et ainsi de suite. Senator Batters: First of all, just with respect to what Senator Woo was suggesting, I would have been surprised if there wasn’t strong support, being as this document was taken from your motion when you were the leader of the Independent Senators Group and then since modified by Senator Tannas soon after that.

La sénatrice Batters : Tout d’abord, à propos de ce que disait le sénateur Woo, j’aurais été surprise qu’il n’y ait pas un appui solide, étant donné que ce document a été tiré de la motion que vous avez présentée lorsque vous étiez leader du Groupe des sénateurs indépendants, puis qui a été modifiée par le sénateur Tannas peu de temps après. As far as what our committee has done for work on this, we had three meetings about this; some of them were fairly short and, aside from Senator Tannas, we didn’t have any other witnesses to debate any of these topics with.

Senator Tannas, when he was here, actually decided against a few of his most contentious issues after having heard questions and debate about those issues, yet we’re still going forward with some of those different things in our discussion and didn’t take Senator Tannas’s comments in that direction. Quant à ce que notre comité a fait en guise de travail là- dessus, nous avons tenu trois séances à ce sujet; certaines étaient assez courtes et, à

part le sénateur Tannas, aucun autre témoin n’a comparu devant vous pour débattre de ces points. Lorsqu’il était présent, le sénateur Tannas s’est prononcé contre quelques- unes de ses questions les plus litigieuses après avoir entendu les questions et les débats sur celles-ci. Pourtant, nous continuons d’aller de l’avant avec certains de ces éléments dans le cadre de notre discussion et n’avons pas tenu compte des commentaires du sénateur Tannas en ce sens.

So certainly, chair, when you left me a message about how this meeting would go, it was your suggestion that we would have any issues that were not agreed upon and consensus from this committee, as is the way it should be from the Rules Committee. Rules should be changed by consensus, not by majority vote, in all places, of the Senate of Canada where we actually value the rights of minority groups and should value the role of the opposition.

Alors, certes, madame la présidente, lorsque vous m’avez laissé un message sur le déroulement prévu de cette séance, vous avez laissé entendre que nous aborderions toutes les questions sur lesquelles le comité ne s’est pas entendu et qui n’ont pas fait l’objet d’un consensus de sa part, comme ce devrait être le cas selon le Comité du Règlement. Le Règlement devrait être modifié par consensus, et non à la majorité des voix, et ce, à tous les endroits du Sénat du Canada où nous accordons de la valeur aux droits des groupes minoritaires et devrions en accorder au rôle de l’opposition.

To simply have a vote where everyone other than the opposition votes in favour of something is not a good way to change the Rules. Instead, what you had proposed when you laid it out to me was that we would have a debate, see where we could reach consensus and then come to a report early in the New Year about the remainder of the thing. It should be an actual report where these things are debated.

Perhaps we can get some answers on some of the remaining questions we were just discussing earlier in this meeting with the clerk, and other issues, and have some more time to look at these issues rather than just a quick three meetings, snap votes and change rules that have existed for this many decades. Le fait de se contenter de mettre quelque chose aux voix si tout le monde, sauf l’opposition, va voter en faveur n’est pas une bonne façon de modifier le Règlement.

Ce que vous m’avez proposé au lieu de cela quand vous me l’avez expliqué, c’est que nous tiendrions un débat, verrions où il est possible de dégager un consensus, puis présenterions, au début de la nouvelle année, un rapport sur le reste du document. Il devrait s’agir d’un rapport en bonne et due forme dans lequel ces questions sont débattues.

Peut-être que nous pourrons obtenir des réponses à certaines des questions restantes dont nous venons tout juste de discuter avec le greffier, plus tôt au cours de la séance, ainsi qu’à d’autres questions, et prévoir un peu plus de temps pour l’examen de ces questions, plutôt que de nous contenter de tenir trois séances rapides et des votes brusqués et de modifier des règles qui existent depuis autant de décennies. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:11

Senator Wells: I would agree with Senator Cordy about finding places where there is consensus that would allow us to move rapidly towards an end point where there is consensus. Le sénateur Wells : Je souscris à l’opinion de la sénatrice Cordy selon laquelle il faut trouver des aspects faisant consensus qui nous permettraient de progresser rapidement vers un point final où il y a consensus. With regard to Senator Woo’s suggestion that we have straw votes or something that records our opinions, it seems to me that we’re doing that.

As we go, we’re saying, “Is everyone in accordance with this?” If we all say yes, then that’s where we find accordance. Pour ce qui est de la suggestion du sénateur Woo de tenir des votes d’essai ou d’établir quelque chose qui consignerait nos opinions, il me semble que c’est ce que nous faisons. Au fur et à mesure que nous avançons, nous demandons « Est-ce que tout le monde est d’accord? » Si nous répondons tous par l’affirmative, c’est là que nous obtiendrons un accord.

If one or two say, “No, we don’t have agreement,” to me, that says it either needs more discussion, more evidence or input or things on debate; and if we go to that point, where we’re going to be calling votes, straw or otherwise, then I would seek to have more time to consult with our caucus or other experts that would have an opinion on this. I don’t generally do things based on feeling. I do things based on evidence and debate. That’s where I think that will go if we needed to find a decision where there’s not accordance and agreement or consensus.

Si un ou deux membres disent : « Non, nous ne sommes pas d’accord », à mon avis, cela voudra dire qu’il faut approfondir la discussion, plus de données probantes, de commentaires ou de choses à débattre; et, si nous nous rendons jusqu’au stade où nous allons mettre la question aux voix ou la soumettre à un vote d’essai ou autre, je voudrais disposer de plus de temps pour consulter notre caucus ou d’autres experts qui auraient une opinion à ce sujet. Je ne fais généralement pas les choses en fonction de mes sentiments. Je procède en me fondant sur des données probantes et des débats.

C’est ainsi que je pense que le processus va se dérouler si nous avons besoin de prendre une décision alors qu’il n’y a pas d’accord ou de consensus. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Very briefly, I think there are enough amendments on which we have a consensus to at least be able to report to the Senate. La sénatrice Saint-Germain : Très brièvement, je pense qu’il y a suffisamment de modifications pour lesquelles nous avons un consensus pour, au minimum, pouvoir faire rapport au Sénat.

On the items for which we have not reached a consensus, I don’t think we are going to be able to come to a consensus in this committee. I therefore propose that we inform the Senate of the failure to reach a consensus and that the debate on these issues take place in the Senate. Pour ce qui est des éléments pour lesquels nous n’avons pas atteint le consensus, je ne crois pas que ce soit au sein de ce comité que nous puissions en venir à un consensus. Je propose donc que nous informions le Sénat du défaut de consensus et que le débat sur ces questions ait lieu au Sénat.

The Chair: I think that is a good suggestion. It is what we do at present, or at least it is what I am trying to do with you. La présidente : Je crois que c’est une bonne suggestion.

C’est ce qu’on fait actuellement ou, du moins, c’est ce que j’essaie de faire avec vous. [English] [Traduction] This is what we try to do by going through, point by point, where we have consensus or not, and then we will table a report or propose a report — that is for us to discuss when we will have the report, but in preparation, we could table a report with the whole list of where we say the committee agrees to do that and disagrees on the others, and then we can have an observation on the disagreement.

C’est ce que nous essayons de faire en parcourant, point par point, les questions qui font consensus ou non, et, ensuite, nous allons déposer un rapport ou en proposer un… il nous incombe de discuter de la date à laquelle nous établirons le rapport, mais, en préparation, nous pourrions en déposer un qui contient toute la liste des points sur lesquels les membres du comité sont d’accord et des autres sur lesquels ils ne s’entendent pas, puis nous pourrions ajouter une observation sur le désaccord.

So if we agree, this is what we’ll do, and I don’t see the need for a straw vote, because this is what we do, in a sense, when we say we agree or not. Donc, si nous sommes d’accord, c’est ce que nous ferons, et je ne vois pas la nécessité d’un vote d’essai, parce que, en un sens, c’est ce que nous faisons lorsque nous disons que nous sommes d’accord ou pas. 16:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

Senator Greene: Can you outline the process that you’re working on right now? Le sénateur Greene : Pouvez-vous décrire le processus sur lequel vous travaillez en ce moment? The Chair: The process is that we go through rule by rule, because people consulted with their groups or caucus to see if they still agree or if they now agree on the different items. So on this rule that we are looking at, the rule on the speaking time, there’s no agreement, so we will report that: on this rule, that there’s no agreement. La présidente : Le processus veut que nous procédions

article par article, parce que les gens ont consulté leurs groupes ou leur caucus pour voir s’ils sont toujours d’accord ou s’ils sont maintenant d’accord sur les différents points. Donc, en ce qui concerne la disposition que nous examinons, celle sur le temps de parole, il n’y a pas d’accord, alors nous allons signaler l’absence d’accord sur cette disposition. At the end of today, Mr. Thompson will prepare a report, that I don’t think, because it’s December, will be ready for the last meeting of December, but it will certainly be ready for our first meeting in 2023.

We’ll be able to agree on the report that we will table. À la fin de la journée, M. Thompson préparera un rapport; je ne crois pas — parce que nous sommes en décembre — qu’il sera prêt pour la dernière séance de décembre, mais il le sera certainement au moment de notre première séance en 2023. Nous pourrons nous entendre sur le rapport que nous allons déposer. Senator Greene: In other words, are you considering two reports, one with the items that we agree on and one with the items we don’t?

Le sénateur Greene : Autrement dit, envisagez-vous l’établissement de deux rapports, l’un portant sur les points sur lesquels nous sommes d’accord et l’autre, sur ceux au sujet desquels nous ne nous entendons pas? The Chair: Depending on the discussion that we will have after that — or maybe if you want to have this discussion now, personally, I thought we would have one report, but we could have two reports if we want to have those items that we agree on voted — one report.

La présidente : Selon la discussion que nous aurons par la suite… ou, peut-être, si vous voulez que nous tenions cette discussion maintenant… personnellement, je pensais que nous établirions un seul rapport, mais nous pourrions en produire deux si nous voulons que les points sur lesquels nous sommes d’accord soient mis aux voix… un seul rapport. Senator Greene: By consensus, you’re assuming — it could mean unanimity — consensus could mean unanimity or it could mean something else. It’s very hard to understand what consensus actually means.

Le sénateur Greene : Par consensus, vous présumez… cette expression pourrait vouloir dire à l’unanimité… le terme « consensus » pourrait vouloir dire unanimité ou autre chose. Il est très difficile de comprendre la signification réelle du mot « consensus ». The Chair: And I know that, Senator Greene, but this is for the Senate to decide, not for the committee to decide. For the committee, I’m sorry, we have to go through unanimous consent because of the kind of rules that we are debating. La présidente : Je le sais, sénateur Greene, mais c’est au Sénat de décider, pas au comité.

En ce qui concerne le comité, je suis désolée, mais nous devons obtenir un consentement unanime en raison du genre de dispositions réglementaires dont nous débattons. I know that consensus is not unanimity. But the way we proceed, because there’s no vote, sometimes it’s a consensus that’s very strong and sometimes it’s a consensus that’s not so strong. Je sais que le consensus n’est pas l’unanimité. Mais, compte tenu de notre façon de procéder, parce qu’il n’y a pas de vote, le consensus est parfois très fort, et il l’est parfois un peu moins.

Senator Greene: In the case of where we are having trouble reaching unanimity, are we going to make recommendations? Le sénateur Greene : Advenant que nous ayons de la difficulté à obtenir l’unanimité, allons-nous formuler des recommandations? The Chair: That is going to be debated in the Senate. La présidente : La question sera débattue au Sénat. Senator Greene: I know it’s going to be debated in the Senate, but are we going to make recommendations to the Senate?

Le sénateur Greene : Je sais qu’elle y sera débattue, mais allons-nous adresser des recommandations au Sénat? 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:13

The Chair: I don’t think so, unless you want to do that. If we’re not able to reach consensus, it’s going to be very hard to identify the wording of the rules that we propose to the Senate. La présidente : Je ne le crois pas, à moins que vous vouliez le faire. Si nous ne parvenons pas à un consensus, il sera très difficile de définir le libellé des dispositions que nous proposons au Sénat. I will remind you that on October 18, Senator Woo proposed a process to go through later on.

He said that maybe we could have a little informal committee, and he proposed that he would be willing to take on the responsibility of calling an informal committee to make a motion in the Senate on the issue that we don’t agree. Je vous rappelle que, le 18 octobre, le sénateur Woo a proposé un processus à suivre plus tard. Il a dit que nous pourrions peut- être mettre sur pied un petit comité informel, et il a affirmé qu’il serait prêt à assumer la responsabilité de convoquer ce comité pour présenter au Sénat une motion sur une question au sujet de laquelle nous ne nous entendons pas.

That’s up to you, but I think the work of the committee was to look at that. When we had that discussion in October, we said, “Let’s give it a try in committee to see where we can go and to clarify things. And for those issues on which we cannot agree, it’s not our problem.” C’est à vous de décider, mais je pense que la tâche du comité consistait à examiner ce document. Lorsque nous avons eu cette discussion en octobre, nous avons dit : « Faisons un essai en comité pour voir ce que nous pourrons accomplir et de clarifier les choses.

Et, en ce qui concerne les questions sur lesquelles nous ne pouvons pas nous entendre, ce n’est pas notre problème. » So we will table a report, and then I think it’s about political issues. Our committee is not there to replace the leaders’ meetings. When it’s political, I don’t think it’s for our committee to decide on those issues. Alors, nous allons déposer un rapport, et je pense qu’il s’agit de questions politiques. Notre comité ne sert pas à remplacer les réunions des leaders. Quand c’est politique, je ne pense pas qu’il revienne à notre comité de décider de ces questions. Mr.

Thompson: Senators, I don’t wish to enter into the debate, but I wanted to flag something. The discussion of rule 6-3 provides an example of that. While there are certainly substantive proposals in here that there is not consensus on, there is also the question of titles. Were there to be a report to proceed only dealing with those changes that there is consensus on, it could lead to inconsistencies with other elements of the Rules that do have those elements that there is still discussion and debate on how exactly they should be structured and operate. M.

Thompson : Honorables sénateurs, je ne veux pas participer au débat, mais je voulais signaler quelque chose. L’examen de l’article 6-3 en est un exemple. Il contient certainement des propositions de fond à l’égard desquelles il n’y a pas consensus, mais il y a aussi la question des titres.

S’il devait y avoir un rapport ne portant que sur les modifications qui font l’objet d’un consensus, cela pourrait donner lieu à des incohérences par rapport à d’autres éléments du Règlement qui comportent ces éléments qui font encore l’objet de discussions et de débats quant à la façon exacte de les structurer et de les appliquer. I wanted to flag for you to please keep in mind consistency throughout the Rules. If there are going to be changes made to titles in some places, those should be made throughout to ensure consistency throughout the Rules.

Je tenais à vous signaler qu’il faut garder à l’esprit l’uniformité dans le Règlement. Si des changements doivent être apportés aux titres à certains endroits, il faut les apporter partout pour assurer l’uniformité dans le Règlement. Senator Woo: I agree with the approach you’re taking, and we have to move forward. I hope we continue immediately. But there’s a feeling in this room, I think, that there are some items for which there’s no consensus — no unanimity, to use Senator Greene’s word — but there’s a lot of support.

I’m hoping the report will be able to reflect that, on some of these items which centre on the issue of the meaning of the opposition, there was a lot of support for those items to be changed, even though there wasn’t unanimity. It’s important that the report reflect that mood of the committee, even if it is not an item which the committee fully endorses. Le sénateur Woo : Je suis d’accord avec votre approche, et nous devons aller de l’avant. J’espère que nous continuerons immédiatement.

Mais je crois qu’on a l’impression dans cette salle qu’il n’y a pas de consensus — pas d’unanimité, pour reprendre le mot du sénateur Greene —, mais qu’il y a beaucoup d’appui, à l’égard de certains éléments. J’espère que le rapport pourra refléter le fait que, dans le cas de certains de ceux qui sont axés sur la question de la signification de l’opposition, leur modification faisait l’objet d’un appui important, même s’il n’y avait pas d’unanimité.

Il est important que le rapport reflète l’humeur du comité, même si l’élément en question n’est pas appuyé par tous les membres. 16:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

Senator Batters: On that particular item, there was a lot of support, perhaps, but from members not of the opposition. When you’re taking away powers of the opposition and changing rules that have existed for more than 100 years, I think it’s quite important to get consensus with the opposition members too. La sénatrice Batters : Sur ce point particulier, il y a eu beaucoup d’appui, peut-être, mais de la part de députés qui ne sont pas de l’opposition.

Lorsque vous enlevez des pouvoirs à l’opposition et que vous modifiez des dispositions réglementaires qui existent depuis plus de 100 ans, je pense qu’il est très important d’obtenir un consensus avec les députés de l’opposition aussi. Senator Martin: I’m here for the first time since this discussion began, but I thought it fitting to share my prior experience when we were in government. There was one rule change that was agreed upon at the committee level. It would change fundamentally a certain proceeding in the chamber.

It didn’t get adopted, and that was because the independents at that time — there were two senators — and one of the senators, who is retired now, had great opposition to it. She wasn’t on the Rules Committee. La sénatrice Martin : Je suis présente pour la première fois depuis que cette discussion a commencé, mais j’ai cru bon de vous faire part de mon expérience lorsque nous étions au pouvoir. On s’était entendu à l’échelon du comité sur la modification d’une disposition réglementaire. La modification allait changer fondamentalement une certaine façon de procéder au Sénat.

Elle n’a pas été adoptée, et c’est parce que les sénateurs indépendants de l’époque — il y en avait deux — et une sénatrice, qui est maintenant à la retraite, s’y sont opposés vivement. Elle ne siégeait pas au Comité du Règlement. I’m looking at all the agreement we’ve reached already and I thought this is moving very quickly. Because back then, it was one rule change; and at the end of the day, it didn’t get adopted because it would have disrupted the chamber. Je regarde tout l’accord que nous avons déjà conclu et j’ai pensé que les choses allaient très vite.

Parce qu’à l’époque, il s’agissait d’une seule modification au Règlement et, au bout du compte, elle n’a pas été adoptée parce qu’elle aurait perturbé le Sénat. I thought it might be fitting to say that we’re making good progress, colleagues. I’ve heard what everyone has said. I thought that would be fitting to share today. Je me suis dit qu’il serait peut-être approprié de mentionner que nous faisons de bons progrès, chers collègues. J’ai entendu ce que tout le monde a dit. J’ai pensé qu’il serait approprié de vous en parler aujourd’hui.

Senator Greene: I want to remind the room that opposition and being opposed to something are not the same thing. You can have opposition from any corner. We must not go into the area of partisanship, because that is not opposition. Le sénateur Greene : Je tiens à rappeler aux personnes présentes dans la salle que l’opposition et le fait de s’opposer à quelque chose ne sont pas la même chose. Il peut y avoir de l’opposition de n’importe quel côté. Il ne faut pas faire de partisanerie, parce que ce n’est pas de l’opposition.

Senator Dean: On the same point, I think there’s an implicit assumption on the part of some in the room that the interests of the official opposition are resident just in the individuals and collective who happen to have that title at this moment. Under the concept of not just the new Senate but the Senate that has emerged and that is developing at pace, this discussion today is absolutely reflective of that, if anybody needed a reminder of it.

Le sénateur Dean : Sur le même sujet, je pense que certaines des personnes présentes dans la salle supposent implicitement que les intérêts de l’opposition officielle sont uniquement ceux des personnes et des collectifs qui détiennent ce

titre en ce moment. La discussion d’aujourd’hui, qui porte non seulement sur le nouveau Sénat, mais aussi sur celui qui a vu le jour et qui évolue à bon rythme, en est le reflet parfait, si quelqu’un avait besoin d’un rappel. We all have an interest in the powers of the opposition in the Senate. I have absolutely as much interest in that, Senator Batters, as you do. Yours is contemporaneous right now, obviously. Mine is perhaps medium to longer term. That’s an interest that is shared in a more independent and less partisan Senate by everybody in this room and by our senatorial colleagues outside of this room.

Nous nous intéressons tous aux pouvoirs de l’opposition au Sénat. Cela m’intéresse tout autant que vous, sénatrice Batters. Votre intérêt est contemporain en ce moment, évidemment. Le mien est peut-être à moyen ou à long terme. C’est un intérêt que partagent toutes les personnes ici présentes, ainsi que nos collègues sénateurs à l’extérieur de cette salle, à l’égard d’un Sénat plus indépendant et moins partisan. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:15

I just wanted you to know that I have an interest in this too, and so do my colleagues. That’s understandable. That is our right and that is our place in history at this point in time. I think it’s important for all of us to acknowledge that. Je voulais simplement que vous sachiez que je m’intéresse aussi à cette question, tout comme mes collègues. C’est compréhensible. C’est notre droit et c’est notre place dans l’histoire en ce moment. Je pense qu’il est important que nous le reconnaissions tous. Thank you, Senator Greene, for prompting me to add to your comments.

Je vous remercie, sénateur Greene, de m’avoir invité à ajouter quelque chose à vos observations. Senator Ataullahjan: As someone who is very new to the committee, I’m kind of learning and trying to follow everything. I think that the things we don’t agree on should be taken to the Senate, because it will impact every senator’s life and the role that senators have. I feel that we have to let every senator have a say in it. It’s just a few of us who take a decision here. La sénatrice Ataullahjan : Comme je suis très nouvelle au comité, j’apprends et j’essaie de tout suivre.

Je pense que les choses sur lesquelles nous ne nous entendons pas devraient être présentées au Sénat, parce que ces modifications vont avoir une incidence sur la vie de tous les sénateurs et sur leur rôle. J’estime que nous devons laisser chaque sénateur avoir son mot à dire. Ce ne sont que quelques-uns d’entre nous qui prennent une décision. I’m new to this committee. I wasn’t here some time ago. I didn’t know these discussions were taking place. Let’s face it, we lead busy lives and sometimes we don’t know what is happening in another committee.

I think we owe it to all the other senators to be part of this decision. Je suis nouvelle au sein du comité. Je n’étais pas présente il y a quelque temps. Je ne savais pas que ces discussions avaient lieu. Regardons les choses en face : nous menons des vies occupées et, parfois, nous ne savons pas ce qui se passe à un autre comité. Je pense que nous devons à tous les autres sénateurs de leur faire prendre part à cette décision. Senator Batters: To respond to Senator Dean: First of all, I think that I bring at least a medium-term view to this.

I’ve been in the Senate almost 10 years — in government for a few of those years and then in opposition since. While I definitely agree that opposition comes from many quarters — including sometimes even in the government’s own caucus, and certainly from independent senators, as we’ve seen throughout the last many years, not just the last seven years — it is actually the role of the official opposition to oppose the government. La sénatrice Batters : Pour répondre au sénateur Dean : tout d’abord, je pense que j’apporte au moins une vision à moyen terme. Je siège au Sénat depuis près de 10 ans.

J’ai été au pouvoir pendant quelques années, puis dans l’opposition. Même si je suis tout à fait d’accord pour dire que l’opposition vient de divers groupes — y compris, parfois, du propre caucus du gouvernement, et certainement des sénateurs indépendants, comme nous l’avons constaté depuis de nombreuses années, pas seulement au cours des sept dernières années —, en fait, c’est le rôle de l’opposition officielle de s’opposer au gouvernement.

When we’re considering all of these rules, when you have a parliamentary system, it’s probably the role of the opposition that is the most important of all: to hold the government to account. That opposition, yes, can come from others, but it is the actual, official role of the opposition to oppose the government. That is necessary in order to have the best Parliament that we can have. Certainly, the Prime Minister should not be in a spot to be able to appoint their own opposition, and that’s the reason for the role of the official opposition.

Lorsque nous examinons toutes ces dispositions, dans un système parlementaire, c’est probablement le rôle de l’opposition qui est le plus important : obliger le gouvernement à rendre des comptes. Oui, cette opposition peut venir d’autres personnes, mais c’est le rôle officiel de l’opposition de s’opposer au gouvernement. C’est nécessaire pour obtenir le meilleur Parlement possible. Le premier ministre ne devrait certainement pas être en mesure de nommer les membres de sa propre opposition, et c’est pourquoi l’opposition officielle joue ce rôle.

The Chair: If I may say, from the perspective of the chair — and then we will move on — that shows that maybe we would have appreciated having witnesses to talk about the opposition. However, that was the role of the Modernization Committee and it’s not our role for the moment. La présidente : Si je puis dire, du point de vue de la présidence — et ensuite nous passerons à autre chose —, cela montre que nous aurions peut-être aimé recevoir des témoins pour parler de l’opposition. Mais c’était le rôle du Comité sur la modernisation, et ce n’est pas le nôtre pour l’instant. Let’s move on.

We don’t have an agreement on this rule, so we will put it aside. Passons à autre chose. Nous ne nous sommes pas entendus sur cette disposition, alors nous allons la mettre de côté. Senator Gagné: If I understand correctly, we’re dealing with rule 6-3. Are we going through (a), (b), (

c) and (d), or are we just putting everything aside? La sénatrice Gagné : Si je comprends bien, nous traitons de l’article 6-3 du Règlement. Allons-nous examiner les articles a), b),

c) et d), ou bien mettons-nous tout de côté? 16:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

The Chair: No. This one rule has all those substantive titles. But for the titles, there’s an opportunity later on in the paper to go back to it. La présidente : Non. Cette disposition comporte tous ces titres importants. Mais, en ce qui concerne les titres, il sera possible d’y revenir plus loin dans le document. Senator Gagné: What about the speaking times? La sénatrice Gagné : Qu’en est-il du temps de parole? The Chair: There’s no agreement on that. La présidente : Il n’y a pas d’accord à ce sujet. Senator Gagné: Okay.

It was my understanding — and I just want to check — that, last week, there was a consensus around — La sénatrice Gagné : Très bien. J’avais cru comprendre — et je veux simplement vérifier — que, la semaine dernière, il y avait un consensus relativement au… The Chair: No. La présidente : Non. Senator Gagné: Hold on, I’m not finished — around the fact that we would retain the unlimited speaking time for the Government Representative. Is that correct? Was there a consensus there?

La sénatrice Gagné : Un instant, je n’ai pas terminé… relativement au fait que nous conserverions le temps de parole illimité accordé au représentant du gouvernement. Est-ce exact? Y a-t-il eu consensus à cet égard? The Chair: Yes, there was a consensus on that. La présidente : Oui, il y a eu consensus à ce sujet. Senator Gagné: I just wanted to confirm that. Thank you. La sénatrice Gagné : Je voulais simplement le confirmer. Merci. The Chair: There was a consensus on that, and it is still in the Rules. It has not changed. La présidente : Il y a eu consensus à ce sujet, et c’est toujours dans le Règlement.

Le libellé n’a pas changé. Senator Gagné: I know it’s not changed, but there was a consensus that if ever there are rule changes, that that would be — La sénatrice Gagné : Je sais que le libellé n’a pas changé, mais il y a eu consensus selon lequel, si jamais des modifications étaient apportées au Règlement, ce serait… The Chair: It could be indicated in the report. La présidente : Ce pourrait être mentionné dans le rapport. Senator Gagné: Thank you. La sénatrice Gagné : Merci. The Chair: So when we revise the report, we’ll underline it to make sure that we don’t forget anything.

Thank you for that, Senator Gagné. La présidente : Donc, lorsque nous réviserons le rapport, nous le soulignerons pour nous assurer de ne rien oublier. Je vous en remercie, sénatrice Gagné. We turn to rule 6-5. Passons à l’article 6-5. Senator Batters: Agreed. La sénatrice Batters : D’accord. The Chair: Is there agreement to allocate time, per rule 7-1? La présidente : Sommes-nous d’accord pour fixer un délai, conformément à l’article 7-1 du Règlement? Senator Batters: No. La sénatrice Batters : Non. The Chair: There’s no agreement on that. Do you have some comments to make about the consultative process?

La présidente : Il n’y a pas d’accord là-dessus. Avez-vous des commentaires à formuler au sujet du processus de consultation? Senator Batters: I don’t think, given the discussions at the last couple meetings, anyway, that will be a surprise. La sénatrice Batters : Compte tenu des discussions qui ont eu lieu au cours des deux dernières séances, je ne pense pas que ce sera une surprise. The next few, rules 7-1(1), 7-1(2), 7-2(1), 7-2(2), 7-3, 7-4, those are all part of the same time allocation issues, and there is no consensus on those.

Les prochaines dispositions — les articles 7-1(1), 7-1(2), 7-2(1) et 7-2(2) et les articles 7-3 et 7-4 — font toutes

partie des mêmes questions touchant la fixation de délai, et il n’y a pas de consensus à ce sujet. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:17

The Chair: So it’s the whole of rule 7. All of the elements of rule 7, on agreement to allocate time, will be put aside. La présidente : C’est donc tout l’article 7. Tous les éléments de cette disposition, sur l’accord pour fixer un délai, seront mis de côté. Next, we have rule 9-5, regarding the ordinary procedure for determining the duration of bells. Ensuite, nous examinons l’article 9-5 du Règlement, qui porte sur la procédure ordinaire pour déterminer la durée de la sonnerie. Senator Batters: No. La sénatrice Batters : Non. The Chair: No consensus. The next item is to do with the deferral of a standing vote.

La présidente : Pas de consensus. Le prochain point concerne le report d’un vote par appel nominal. Senator Batters: No consensus. La sénatrice Batters : Pas de consensus. The Chair: No consensus on that. Next is rule 9-10(4), “Vote deferred to Friday.” La présidente : Il n’y a pas de consensus à ce sujet. Nous passons maintenant à l’article 9-10(4) du Règlement, « Vote reporté au vendredi ». Senator Batters: On this, I just have a question. This one, it looks fine, except the definition of the government liaison.

As I look at that definition — and we can go through it later — I don’t think the definition is strong enough at this point. I have some questions about that, but, yes, we can look at that later. La sénatrice Batters : À ce sujet, je n’ai qu’une question. Cette modification semble bien, sauf pour ce qui est de la définition de l’agent de liaison du gouvernement. Si j’examine cette définition — et nous pourrons y revenir plus tard —, je ne crois pas qu’elle soit suffisamment solide pour l’instant. J’ai quelques questions à ce sujet, mais, oui, nous pourrons y revenir plus tard. The Chair: Okay.

Next is rule 10-11(2), “Notice of motion to refer the subject matter of a bill.” Is that okay? La présidente : D’accord. La prochaine disposition est l’article 10-11(2) du Règlement, « Préavis d’une motion de renvoi de la teneur d’un projet de loi ». Êtes-vous d’accord? Senator Batters: Agreed. La sénatrice Batters : D’accord. The Chair: Next is rule 12-3(3), “Ex officio members.” La présidente : Vient ensuite l’article 12-3(3), « Membres d’office ». Senator Batters: No consensus. La sénatrice Batters : Pas de consensus. The Chair: No consensus on that. I thought we had agreed on that.

La présidente : Il n’y a pas de consensus à ce sujet. Je croyais que nous nous étions entendus sur cette modification. Senator Batters: No. There was agreement that the additional ex officio members would not have a vote. As I recall it, actually, Senator Gold, the government leader, indicated that he wanted to consider the government retaining a vote. That is my recollection of that. La sénatrice Batters : Non. Il a été convenu que les membres d’office supplémentaires n’auraient pas droit de vote.

Si je me souviens bien, en fait, le sénateur Gold, le leader du gouvernement, a affirmé qu’il voulait envisager que le gouvernement conserve un droit de vote. Voilà ce dont je me souviens. The Chair: I thought we agreed that nobody would vote, except that the Government Representative could have all the information. La présidente : Je croyais que nous avions convenu que personne ne voterait, sauf que le représentant du gouvernement pourrait obtenir toute l’information. Senator Batters: It wasn’t only about information.

If we look back at the transcript, I’m sure he also said that he wanted to at least consider the possibility of the government potentially retaining a vote. As well, as I look at this, having all of these people, as we’ve discussed here before, a parliamentary group could be as few as nine senators and we could potentially have La sénatrice Batters : Ce n’était pas seulement une question d’information. Si nous regardons la transcription, je suis certaine que le sénateur Gold a également dit qu’il voulait au moins envisager la possibilité que le gouvernement conserve un droit de vote.

En outre, comme nous en avons déjà discuté au sein du comité, un groupe parlementaire pourrait ne compter que neuf 16:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

10 different groups with leaders who would come to these meetings. sénateurs, et il pourrait y avoir dix groupes différents et des leaders qui assisteraient à ces séances. As I considered that this past week, already we have many committees where senators have a very short time to be able to question witnesses and if we had, potentially, that many leaders coming to meetings all of a sudden, which were potentially very controversial — so if all of the leaders wanted to come to those, then that would lead to a lot more people in that committee to question and propose amendments and all of those kinds of things.

All this would do is take away the ability to vote for ex officio members, but they would still be able to propose amendments, question witnesses and debate. Then that would, of course, really, further dilute the opposition. There are some committees where we only have two opposition members on a committee. If, all of a sudden, a committee is flooded with 9 or 10 different group leaders, that role would be even further diluted.

Comme je considérais qu’au cours de la dernière semaine, il y avait déjà de nombreux comités où les sénateurs ont disposé de très peu de temps pour interroger les témoins et, s’il était possible qu’un aussi grand nombre de leaders se mettent soudainement à se présenter aux séances, qui avaient le potentiel de susciter une grande controverse… alors, si tous les leaders voulaient se présenter à ces séances, cela amènerait beaucoup plus de gens au sein de ce comité à poser des questions et à proposer des amendements et ce genre de choses.

Le seul effet qu’aurait cette modification, c’est d’empêcher les membres d’office de voter, mais ils pourraient tout de même proposer des amendements, interroger des témoins et débattre. Et puis, en réalité, cela diluerait encore plus l’opposition, bien entendu. Certains comités ne comptent que deux membres de l’opposition. Si, soudainement, un comité était inondé de neuf ou dix leaders de groupes différents, ce rôle serait encore plus dilué. Senator Dean: I have a question for the committee. As we close out the discussion on this item, to return briefly to balance, I just have a question to ask on rule 9-5.

I don’t want to interrupt the flow of this discussion to do it. Le sénateur Dean : J’ai une question à poser au comité. Comme nous terminons la discussion sur ce point, pour revenir brièvement sur l’équilibre, j’ai une question à poser au sujet de l’article 9-5 du Règlement. Je ne veux pas interrompre la discussion pour le faire. Senator Greene: Senator Batters, I support you on this point. Le sénateur Greene : Sénatrice Batters, je vous appuie sur ce point. Senator Batters: Thanks. La sénatrice Batters : Merci. Senator M. Deacon: I’m trying to clarify.

I thought I had rule 12-3 sorted out in my little noggin here after our last meeting, but I would appreciate clarifying what was said. What did we agree upon? I have a different memory. I’m okay to be on an island, but I want to be really clear on the intent of this room on rule 12-3. La sénatrice M. Deacon : J’essaie de comprendre clairement. J’avais cru dans ma petite tête que la question de l’article 12-3 était réglée depuis notre dernière séance, mais je vous serais reconnaissante de préciser ce qui a été dit. Sur quoi nous sommes-nous entendus? J’ai un souvenir différent.

Je veux bien être seule à penser comme je pense, mais je veux comprendre clairement l’intention des personnes ici présentes en ce qui concerne l’article 12-3 du Règlement. The Chair: Maybe Mr. Thompson can go ahead, and I will add my thoughts if I think they are needed. La présidente : Peut-être que M. Thompson pourrait prendre la parole, et j’ajouterai mes réflexions si je crois qu’elles sont nécessaires. Mr. Thompson: There was certainly some discussion. Senator Batters’ recollection about comments from Senator Gold, as I recall, is quite accurate.

He did muse openly about wanting to retain that vote, it being the only vote that government members would have on committees. That said, there was not a formal decision made. There was some general discussion and direction, and I drafted some wording flowing from that, but it’s up to the committee to determine whether what is before you is what you want. If there’s consensus, great, and if there isn’t, we can perhaps move on or go back to the drawing board with how you’d like that structured. M. Thompson : Certes, des discussions ont eu lieu.

D’autant que je sache, les souvenirs de la sénatrice Batters au sujet des commentaires du sénateur Gold sont tout à fait exacts. Il a parlé ouvertement de son désir de conserver ce droit de vote, car il s’agit du seul que les membres du gouvernement auraient au sein des comités. Cela dit, aucune décision officielle n’a été prise. Il y a eu une discussion et une orientation générales, et j’ai rédigé un certain libellé fondé sur celles-ci, mais il appartient aux membres du comité de déterminer si ce qu’ils ont sous les yeux correspond à ce qu’ils veulent.

S’il y a consensus, très bien, et s’il n’y en a pas, nous pouvons peut-être passer à autre chose ou retourner à la table à dessin pour voir comment vous voudriez que cette disposition soit structurée. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:19

Senator M. Deacon: Thank you so much. With that, at this moment, to clarify, we do not have consensus on rule 12-3 at this moment? La sénatrice M. Deacon : Merci beaucoup. Sur ce, pour que ce soit bien clair, nous n’avons pas de consensus sur l’article 12-3 pour l’instant? The Chair: That’s right. La présidente : C’est exact. Senator M. Deacon: Thank you. La sénatrice M. Deacon : Merci. The Chair: We can go back to Senator Dean. La présidente : Nous pouvons revenir au sénateur Dean.

Senator Dean: Just very briefly, holding in mind what seems to be the importance of ownership of holding the government to account, and the sort of propriety that is implicit in that, I’d ask a question of Senator Batters. How does that relate to bells and who has input into the question of how bells are rung and when and for how long? If you could enlighten me on that, I would be appreciative.

Le sénateur Dean : Très brièvement, en tenant compte de ce qui semble être l’importance de la responsabilité d’obliger le gouvernement à rendre des comptes, et du genre de rectitude qui en découle implicitement, je voudrais poser une question à la sénatrice Batters. En quoi cela se rapporte-t-il à la sonnerie et aux personnes qui ont leur mot à dire sur la façon dont elle se fait entendre, sur le moment où elle retentit et sur sa durée? Si vous pouviez m’éclairer à ce sujet, je vous en serais reconnaissant. Senator Batters: Sure.

As I indicated at one meeting on this topic, at least, this particular one is more of a situation where it seems completely unworkable to have, as I say, potentially 9 or 10 different group leaders — government leader, opposition leader, all these other group leaders — who could all be involved in the agreement then to try to negotiate the bell. Already, we have a situation where, if there’s no agreement, one senator can just stand up and say no, and then you have a 60-minute bell.

We already have a situation where if there’s no agreement, regardless of whether there’s an attempt to find consensus with all of the different leaders of groups, then we already have a 60- minute bell. It doesn’t seem necessary to change it to come up with that system. La sénatrice Batters : Bien sûr.

Comme je l’ai mentionné lors d’une séance sur ce sujet, à tout le moins, ce problème particulier tient à une situation où il semble tout à fait irréaliste de permettre, comme je l’ai dit, à peut-être neuf ou dix leaders de groupes différents — celui du gouvernement, celui de l’opposition et tous les autres leaders de groupe —, qui pourraient tous être parties à l’entente, de tenter de négocier la sonnerie. Nous avons déjà une situation où, s’il n’y a pas d’accord, un sénateur peut simplement se lever et dire non, puis la sonnerie retentit pendant 60 minutes.

Nous sommes déjà dans une situation où, s’il n’y a pas d’accord, peu importe si on tente de dégager un consensus avec tous les différents leaders de groupe, il y a une sonnerie de 60 minutes. Il ne semble pas nécessaire de modifier la disposition pour établir ce système-là. As I have voiced before, it would be potentially completely unworkable for the whips to try to be only negotiating with the government and opposition whip. Obviously, there’s always some consultation with the others, but to try to come up with agreement on a bell, you can take as long to do that as the bell would last.

Comme je l’ai déjà affirmé, il pourrait être absolument impossible pour les whips de tenter de négocier uniquement avec le gouvernement et le whip de l’opposition. Évidemment, il y a toujours des consultations avec les autres, mais il pourrait falloir autant de temps pour essayer de s’entendre sur une sonnerie que la durée de la sonnerie. Senator Saint-Germain: I don’t like to work on hypotheses, but I have two given this observation.

La sénatrice Saint-Germain : Je n’aime pas travailler sur des hypothèses, mais j’en ai deux, compte tenu de cette observation. [Translation] [Français] In the event that there were 10 groups of nine senators, we can understand that very few of those groups will have more than one senator per committee, and even, in some cases, that they will have to divide the committees among themselves. In a democratic system, I think the majority must be consulted and be heard. Why would we then give one group of nine senators all the powers over the other groups?

Dans l’éventualité où il y aurait 10 groupes de neuf sénateurs, on peut comprendre qu’il y aura très peu de ces groupes qui auront plus d’un sénateur par comité et même, dans certains cas, qu’ils vont se partager des comités. Dans un contexte démocratique, je pense que la majorité doit être consultée et entendue. Pourquoi donnerions-nous alors à un groupe de neuf sénateurs tous les pouvoirs sur les autres groupes?

I think we should stop having these kinds of discussions and continue our work, and we will see in the Chamber about the other aspects that affect all of the senators, on which we have not Je pense qu’on devrait cesser d’avoir ce genre de discussions et continuer notre travail, et on verra en Chambre pour les autres aspects qui concernent l’ensemble des sénateurs sur lesquels 16:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

heard ourselves. However, I think we really have to continue making sure that these rules are modernized and brought in line with the contemporary Senate. nous ne nous sommes pas entendus. Toutefois, je crois qu’il faut vraiment continuer à faire en sorte que ces règles soient modernisées et adaptées à la réalité du Sénat contemporain. Please, continue. S’il vous plaît, continuons. The Chair: Thank you for that comment. We are now at point 12.5. La présidente : Merci de cette remarque. Nous sommes rendus au point 12.5. [English] [Traduction] Is it agreed? Est-ce d’accord? Hon. Senators: Agreed.

Des voix : D’accord. The Chair: “Service fee proposal,” rule 12-8? La présidente : « Proposition de frais de service »,

article 12-8? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Rule 12-18: “Meetings on days the Senate is adjourned.” La présidente :

Article 12-18 : « Séances de comité en période d’ajournement du Sénat ». Senator Batters: No consensus. La sénatrice Batters : Pas de consensus. The Chair: Next is “Communication of request,” rule 12-24. La présidente : Vient ensuite la « communication de la demande »,

article 12-24. Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: “Tabling response,” rule 12-24? La présidente : « Dépôt de la réponse »,

article 12-24? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: “Appointment of committee,” rule 12-27? La présidente : « Nomination du comité »,

article 12-27? Senator Batters: No. No consensus. La sénatrice Batters : Non. Pas de consensus. The Chair: Appointment of committee? La présidente : « Nomination du comité »? Senator Batters: No. Practice is one thing, but the rule — it’s a significant change adding all of the different leaders and facilitators into that particular one. La sénatrice Batters : Non. La pratique, c’est une chose, mais l’article… il s’agit d’une modification importante qui ajoute tous les différents dirigeants et facilitateurs. The Chair: So on the Selection Committee, you don’t agree? Appointment of committee?

La présidente : Alors, vous n’êtes pas d’accord en ce qui concerne le Comité de sélection? Senator Batters: It’s not the Selection Committee. La sénatrice Batters : Il ne s’agit pas du Comité de sélection. Mr. Thompson: Senators, just for clarification, that is not for the Selection Committee; that is for the nomination of members of Standing Committee on Ethics and Conflict of Interest for Senators. M.

Thompson : Honorables sénateurs, je tiens simplement à préciser que cette disposition ne concerne pas le Comité de sélection, mais plutôt la nomination des membres du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs. Senator Batters: That’s great, but we’re talking about rule changes here, and this is adding in a requirement to have all of the leaders and facilitators of recognized parties and groups added to seconding that motion.

La sénatrice Batters : C’est merveilleux, mais il est question de modifications à une disposition, et il s’agit d’ajouter une exigence selon laquelle tous les leaders et les facilitateurs des partis et des groupes reconnus doivent appuyer la motion. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:21

Again, it could be unworkable. What if you have a situation where they’re not able to get that? Then, potentially you could be holding up the entire Ethics Committee from getting its membership comprised if one leader or facilitator doesn’t agree with that. Encore une fois, cela pourrait être irréalisable. Que se passera- t-il si on se retrouve dans une situation où le comité ne peut pas obtenir cet appui? À ce moment-là, le fait qu’un leader ou un facilitateur n’est pas d’accord pourrait empêcher l’ensemble du comité sur l’éthique de se composer de membres.

Senator Woo: The Ethics Committee would be unworkable if members of other groups that form the majority of the Senate are not willing to agree to the members being on that committee. Le sénateur Woo : Le comité sur l’éthique ne pourrait pas fonctionner si les membres des autres groupes qui forment la majorité au Sénat n’étaient pas disposés à accepter les membres qui y siègent. Senator Batters: This is not a majority. La sénatrice Batters : Ce n’est pas une majorité.

Senator Woo: It beggars belief that you would not agree to this — Le sénateur Woo : Il est difficile de croire que vous n’approuveriez pas ce… Senator Batters: It’s not a majority situation. La sénatrice Batters : Ce n’est pas une situation de majorité. Senator Woo: — but your position is noted, and I think we should move on. Le sénateur Woo : ... mais votre position est notée, et je pense que nous devrions passer à autre chose.

The Chair: We’ll move on, and we will note there is an objection by the group — La présidente : Nous allons poursuivre, et nous allons noter qu’il y a une objection au sein du groupe… Senator Batters: Chair, it’s simply a matter that it would then be a requirement that every single leader or facilitator would have to agree to that motion. I wouldn’t want to see the formation of the Ethics Committee held up because one leader, for who knows what reason, may not agree to the formation of that committee.

So we want to make sure — La sénatrice Batters : Madame la présidente, c’est seulement qu’il serait alors obligatoire que chaque leader ou facilitateur accepte la motion. Je ne voudrais pas que la formation du comité sur l’éthique soit retardée parce qu’un leader, pour une raison que l’on ignore, ne serait pas d’accord avec la formation de ce comité. Nous voulons donc nous assurer… Senator Cordy: Chair, I think we said that on those kinds of things we would discuss further, and that we would continue with the things we agree on.

La sénatrice Cordy : Madame la présidente, je crois que nous avons dit que nous tiendrions une discussion approfondie sur ce genre de choses et que nous allions poursuivre avec celles sur lesquelles nous sommes d’accord. The Chair: So there’s no agreement. La présidente : Il n’y a donc pas d’accord. “Tabling by Government?” That is rule 14-1(1). « Dépôt de documents par le gouvernement »? Il s’agit de l’article 14-1(1) du Règlement. Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Tabling ordered by Senate? This one is rule 14-1(2). La présidente : « Ordre de dépôt de documents »?

Il s’agit de l’article 14-1(2). Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Rule 16-1: “Message on Royal Assent?” La présidente :

Article 16-1 : « Message concernant la sanction royale »? Hon. Senators: Agreed. Des voix : D’accord. The Chair: Now we are at the appendix: “Except where otherwise noted, proposed text has been provided by the GRO.” These things have been tabled in preceding meetings. La présidente : Nous en sommes maintenant à l’annexe : « Sauf indication contraire, le texte proposé a été fourni par le BRG ». Ces éléments ont été déposés lors de séances précédentes. 16:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

On the definition of “public bill,” is it agreed? Sommes-nous d’accord sur la définition de « projet de loi d’intérêt public »? Senator Batters: I have a question about this. La sénatrice Batters : J’ai une question à ce sujet. On this one, I’m wondering if this needs to state that a non- government bill needs to be introduced by a senator. It doesn’t specifically say that. I don’t know, Mr.

Thompson, if that is something that needs to be said, because it says “or a non- Government bill.” It’s very precise as to who would need to introduce a public bill that may be a government bill — that’s very precise — but then it says “or a non-Government bill.” It doesn’t have that same precision, and I’m wondering, Mr. Thompson, if it needs to have that level of precision. Dans ce cas-ci, je me demande s’il faut préciser qu’un projet de loi d’initiative parlementaire doit être présenté par un sénateur. Ce n’est pas précisé.

Monsieur Thompson, je ne sais pas si c’est quelque chose qui doit être dit, parce qu’on dit « ou d’initiative parlementaire ». On énonce très précisément qui devrait présenter un projet de loi d’intérêt public qui pourrait être d’initiative gouvernementale — c’est très précis —, mais on dit ensuite « ou d’initiative parlementaire ». Le libellé n’est pas aussi précis, et je me demande, monsieur Thompson, si ce niveau de précision est nécessaire. Mr. Thompson: I’d like to reflect on that a little bit more. I have an instinct, but I hesitate to speak without thinking about it.

I’ll discuss that with some of my colleagues and get back to you. M. Thompson : J’aimerais y réfléchir un peu plus. Mon instinct me dit quelque chose, mais j’hésite à en parler sans y avoir réfléchi. Je vais en discuter avec certains de mes collègues et vous revenir là-dessus. Senator Batters: Thank you. La sénatrice Batters : Je vous remercie. The Chair: Maybe it’s time to talk about the wording, because in this proposition, there’s a different translation about the sponsor, the critic and the introduction of a designated senator. Maybe it’s time to look at the table on page 28.

If you agree, that would clarify the discussion. La présidente : Il est peut-être temps de parler des termes utilisés, parce que cette proposition contient une traduction différente pour les termes anglais « sponsor » et « critic » et le

titre de « designated senator » qu’elle instaure. Il est peut-être temps de regarder le tableau de la page 28. Si vous le voulez bien, cela clarifierait la discussion. At the end of page 28, there is a table where there is a proposed French version. Actually, in English it’s “sponsor.” In French, it is parrain, which is a gendered word and very old. À la fin de la page 28, il y a un tableau où on propose une version française. En anglais, c’est « sponsor ». En français, c’est « parrain », un mot sexospécifique et très vieux.

Because people are sometimes not the author of a bill, it’s better to use a general term that includes the possibility to be the author. “Sponsor” does that; you can sponsor a bill because you’re the author, or you can sponsor a government bill, but in French, the word auteur doesn’t have this universal category. Auteur means you are the one who wrote the bill. Comme la personne n’est parfois pas l’auteur du projet de loi, il est préférable d’utiliser un terme général qui inclut la possibilité d’être l’auteur.

C’est le cas du mot anglais « sponsor »; un sponsor peut être l’auteur d’un projet de loi, ou bien il peut en parrainer un d’initiative gouvernementale, mais, en français, le mot « auteur » n’appartient pas à cette catégorie universelle. Il désigne la personne qui a rédigé le projet de loi. An interesting translation would be promoteur. Instead of parrain, you will have promoteur. It’s easy and more gender neutral than parrain and marraine, which are old words. Une traduction intéressante serait « promoteur ». Au lieu de parrain, on dira « promoteur ».

C’est facile et c’est plus neutre que « parrain » et « marraine », qui sont de vieux mots. “Critic” in French is porte-parole. It does not mean critic. That’s not a good translation. It exists in French, the word being critique, which is the translation of “critic.” It’s possible that we could use critique. Actually, when we talk about that, we don’t say, “Who is the porte-parole?” We say, “Quel est le critique?” We do use critique all the time. L’équivalent français du mot « critic » est « porte-parole ». Il n’a pas la même signification que le mot anglais. Ce n’est pas une bonne traduction.

Il existe en français le mot « critique », qui est l’équivalent de « critic ». Il est possible que nous puissions utiliser ce mot. En fait, quand nous en parlons, nous ne demandons pas « Qui est le porte-parole? » Nous disons : « Quel est le critique? » Nous utilisons constamment le mot « critique ». “Designated senator” is a new category that was not included previously. That’s easy. Le

titre de « designated senator » appartient à une nouvelle catégorie qui n’était pas incluse auparavant. C’est facile. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:23

Senator Batters: I’m just looking at those question-and- answer sheets that we were provided with. There was a little bit of discussion in here about the word “sponsor” of the bill. It indicates in here that in France, it is auteur — La sénatrice Batters : Je suis en train de regarder les feuilles de questions et réponses qui nous ont été fournies. Il y est un peu question du mot anglais « sponsor » relativement à un projet de loi. Il y est mentionné qu’en France, on dit « auteur »… The Chair: Which means the one who wrote the bill. La présidente : Mot qui désigne la personne qui a rédigé le projet de loi.

Senator Batters: Yes. And it also looks like that for the National Assembly of Québec, as well. La sénatrice Batters : Oui. Et il semble que l’Assemblée nationale du Québec l’utilise également. The Chair: Because they don’t have a Senate, and those who propose are also the author. La présidente : Parce qu’il n’y a pas de Sénat et que les personnes qui proposent sont aussi les auteurs. Senator Batters: It is probably the Ministry of Justice that is the author, but yes. La sénatrice Batters : C’est probablement le ministère de la Justice qui est l’auteur, mais oui.

Then, it’s same thing with Senator Mégie’s question on the Office québécois de la langue française. Ensuite, c’est la même chose en ce qui concerne la question de la sénatrice Mégie sur l’Office québécois de la langue française. Is the word you’re proposing for sponsor, promoteur, used anywhere? Do we know? Le mot que vous proposez pour traduire « sponsor », « promoteur », est-il utilisé quelque part? Le savons-nous? The Chair: It is a translation. If you look in the dictionary, it is a translation of “sponsor.” La présidente : Il s’agit d’une traduction.

Si vous regardez dans le dictionnaire, c’est une traduction du terme « sponsor ». Senator Batters: Do we know of any other parliaments that use it? La sénatrice Batters : Y a-t-il d’autres parlements qui l’utilisent? The Chair: I don’t know. We’d have to look at the countries that are officially bilingual to see what they use, but I don’t know. La présidente : Je ne sais pas. Il faudrait regarder pour voir quel terme les pays qui sont officiellement bilingues utilisent, mais je ne le sais pas. Senator Batters: Thank you.

La sénatrice Batters : Merci. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: I think that in French, “parrain” and “marraine” are also fine. “Promoteur” does have a different connotation. A parrain can even, after hearing their colleagues in committee, propose an amendment themself. I think this could stay as “parrain” or “marraine” of a bill in French. I agree with Senator Batters. La sénatrice Saint-Germain : Je crois qu’en français, « parrain » et « marraine », c’est aussi très bien. Il y a une connotation quand même différente à « promoteur ».

Un parrain peut même, après avoir entendu les collègues en comité, proposer lui-même un amendement. Je crois que ce mot pourrait demeurer en français « parrain » ou « marraine » d’un projet de loi. Je suis d’accord avec la sénatrice Batters. The Chair: What are we going to do in the case of senators who, eventually, have no gender? La présidente : Qu’allons-nous faire dans le cas des sénateurs qui, éventuellement, seraient non genrés? Senator Saint-Germain: First, the feminine is marraine and not parrain. La sénatrice Saint-Germain : Premièrement, le féminin c’est marraine et non pas parrain.

The Chair: Yes, but persons who have no gender? La présidente : Oui, mais les personnes non genrées? Senator Saint-Germain: What do we do at present with a sponsor who has no gender? What is a promoteur who has no gender, I would like to learn? La sénatrice Saint-Germain : Qu’est-ce qu’on fait à ce moment-là avec un promoteur non genré? Qu’est-ce qu’un promoteur non genré, j’aimerais l’apprendre? The Chair: It’s a promoteur. La présidente : C’est un promoteur. 16:24 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 29-11-2022

Senator Saint-Germain: So what is a parrain or a marraine? La sénatrice Saint-Germain : Alors, qu’est-ce qu’un parrain ou une marraine? The Chair: In any event. We now know that there are “iels”. There is no “il” or “elle”, there are “iels”. “Promoteur” is more neutral. That would be my feeling, but we will have to do a study of the meanings if we keep “parrain” and “marraine”, but I find that very old fashioned. La présidente : En tout cas. Nous savons maintenant qu’il y a des « iel ». Il n’y a pas de « il » ou de « elle », il y a des « iel ». « Promoteur » est plus neutre.

Ce serait ma perception, mais on pourra faire une étude sur les significations ou on garde « parrain » et « marraine », mais je trouve cela très vieux jeu. Senator Gagné, could the Standing Senate Committee on Official Languages give an opinion? Sénatrice Gagné, est-ce que le Comité sénatorial permanent des langues officielles pourrait se prononcer? Senator Gagné: I’m not certain about that. This debate has been going on for years in French. It is always difficult to reach an agreement. You raise a good point regarding the gender- neutral term. La sénatrice Gagné : Je ne suis pas certaine de cela.

On a ce débat depuis des années en français. C’est toujours difficile d’arriver à une entente. Vous soulevez un bon point en ce qui concerne le terme non genré. I know that as a woman, we don’t really like the masculine taking precedence, but that was the grammatical rule. We do have to note that in Appendix 1, it says, and I quote: Je sais qu’en tant que femme, on n’aime pas nécessairement que le masculin l’emporte, mais c’était la règle de grammaire.

Il faut quand même noter que dans l’annexe 1, on dit ce qui suit, et je cite : In the French version of the Rules, the masculine gender is used throughout, without any intent to discriminate but solely to make the text easier to read. Le masculin générique est utilisé dans la version française du Règlement sans aucune discrimination et uniquement dans le but d’alléger le texte. I don’t know whether we still want to follow that rule, but that passage does appear in the Rules.

Personally, I am less fond of “promoteur” and, as Senator Batters said, “auteur”, we can have auteur and auteure, but we often have this challenge. The author is often the Minister of Justice, and that’s someone else. Je ne sais pas si on veut encore adhérer à cette règle, mais il y a quand même ce texte dans le Règlement. Personnellement, j’aime moins « promoteur » et comme la sénatrice Batters l’a mentionné, « auteur », on peut avoir auteur et auteure, mais on a souvent ce défi. L’auteur, c’est souvent le ministre de la Justice, c’est une autre personne. I don’t know.

I think we are going around in circles on this subject. That’s my view. Je ne sais pas. Je trouve qu’on tourne en rond avec ce sujet. C’est mon point de vue. The Chair: Thank you. We will leave this item aside with the items for discussion to be continued at another time. La présidente : Merci beaucoup. Nous allons mettre de côté cet élément avec des éléments de discussion à poursuivre à un autre moment. [English] [Traduction] Senator Batters: On the issue of critic, I agree with your comment that the word critique seems like a good word to use. In the

section dealing with the critic of a bill, there’s actually one part that is perhaps unintended. When we’re looking at the definition of critic of a bill, included in here it says that the critic would be designated by the leader or representative of the government or deputy leader if the sponsor is not a government member, or the Leader of the Opposition or the deputy if the sponsor is a government member.

The problem with this particular definition as it exists and is proposed to — La sénatrice Batters : Sur la question du terme anglais « critic », je suis d’accord avec vous pour dire que « critique » semble être un bon mot à utiliser. La disposition qui porte sur le critique d’un projet de loi comporte une

partie qui n’est peut-être pas intentionnelle. Lorsque nous examinons la définition de « critique d’un projet de loi », il est énoncé que cette personne serait désignée soit par le leader ou représentant du gouvernement, ou le leader adjoint si le parrain n’est pas membre du gouvernement, soit par le leader ou le leader adjoint de l’opposition ou si le parrain est membre du gouvernement. Le problème que présente cette définition particulière telle qu’elle existe et qui est proposée pour… The Chair: We are not yet at the definition. We were just talking about the translation of titles.

I know there’s a problem with that writing. La présidente : Nous n’en sommes pas encore à la définition. Nous parlions seulement de la traduction des titres. Je sais que ce libellé pose un problème. 29-11-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 16:25

Senator Batters: Right. La sénatrice Batters : Exact. The Chair: But we are not there yet. La présidente : Mais nous ne sommes pas encore rendus là. Senator Batters: Oh, I thought that’s where you were. Sorry about that. La sénatrice Batters : Oh, je pensais que c’était là que vous étiez rendue. Désolée. The Chair: No. I was just on the translation of the titles. La présidente : Non. Je parlais seulement de la traduction des titres. Senator Batters: I see. La sénatrice Batters : Je vois.

The Chair: What I understand is that, for the moment, we will keep parrain and marraine as the translation for sponsor, and we will keep porte-parole as the translation of critic. We won’t talk about “designated senator” because there’s no agreement on the definition of that. We will go to the definition later. On the translation, we will keep the old nomenclature. La présidente : Ce que je crois comprendre, c’est que, pour l’instant, nous allons conserver les mots « parrain » et « marraine » comme traduction de « sponsor », et nous conserverons le terme « porte-parole » comme traduction de « critic ».

Nous ne parlerons pas de « designated senator » parce qu’il n’y a pas d’entente sur la définition de ce titre. Nous reviendrons à la définition plus tard. Pour ce qui est de la traduction, nous allons conserver l’ancienne nomenclature. We are now on page 19 — “Critic of a bill” — so we are at your point. I understand that there’s a problem now because, in fact, for non-government bills, it’s not the government that decides who is the critic. It was the practice at the beginning of the new Senate.

At that time, I was in the position of Senator Gagné and I was receiving calls asking, “Can I be the critic for that individual senator bill?” It was very hard to decide. Nous en sommes maintenant à la page 19 — « Critique d’un projet de loi » —, alors, nous sommes arrivés à votre point. Je crois savoir qu’il y a un problème parce qu’en fait, dans le cas des projets de loi d’initiative parlementaire, ce n’est pas le gouvernement qui décide qui est le critique. C’était la pratique au début du nouveau Sénat.

À ce moment-là, j’occupais le poste de la sénatrice Gagné, et je recevais des appels me demandant si je pouvais être la porte-parole du projet de loi de tel sénateur. La décision était très difficile à prendre. The practice now, as I understand it, when we have a private member’s bill — an S- or C-bill with a three-digit number — the practice in scroll would be to look at the opposition to be the critic or — I was wondering: Has it happened that the critic of a bi