EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, March 18, 2024 OTTAWA, le lundi 18 mars 2024 The Standing Senate Committee on Human Rights met this day at 5:01 p.m. [ET], to continue its study of the Government Response to the Fourth Report of the Standing Senate Committee on Human Rights entitled “Human Rights of Federally- Sentenced Persons”, tabled in the Senate on June 16, 2021, during the Second Session of the Forty-third Parliament; and, in camera, to consider a draft agenda (future business).

Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se réunit aujourd’hui, à 17 h 01 (HE), pour poursuivre son étude de la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, intitulé Droits de la personne des personnes purgeant une peine de ressort fédéral , déposé au Sénat le 16 juin 2021 durant la deuxième session de la quarante-troisième législature; et, à huis clos, pour étudier un projet d’ordre du jour (travaux futurs). Senator Wanda Thomas Bernard (Deputy Chair) in the chair.

La sénatrice Wanda Thomas Bernard (vice-présidente ) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Good afternoon. I’m Wanda Thomas Bernard, a senator from Nova Scotia, deputy chair of this committee, and I am chairing part of this session today. La vice-présidente : Bonjour. Je m’appelle Wanda Thomas Bernard. Je suis sénatrice de la Nouvelle-Écosse et vice‑présidente du comité, et je présiderai une

partie de la séance d’aujourd’hui. Today, we are conducting a public hearing of the Standing Senate Committee on Human Rights. I will invite my honourable colleagues to introduce themselves. Nous tenons aujourd’hui une réunion publique du Comité sénatorial permanent des droits de la personne. J’invite mes honorables collègues à se présenter. [Translation] [Français] Senator Gerba: Welcome. Amina Gerba, from Quebec. La sénatrice Gerba : Bienvenue. Amina Gerba, du Québec. [English] [Traduction] Senator Omidvar: Good afternoon. Ratna Omidvar from Toronto. La sénatrice Omidvar : Bonjour.

Je suis Ratna Omidvar, de Toronto. Senator Pate: Welcome, Dr. Zinger. I am Kim Pate. I live here in the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabeg. La sénatrice Pate : Bienvenue, monsieur Zinger. Je suis Kim Pate. Je vis ici, dans le territoire non cédé du peuple algonquin anishinabe. The Deputy Chair: Thank you. La vice-présidente : Merci. Before we start our official proceedings, there is a housekeeping motion that I would like to have someone introduce.

The motion is the following: Avant de commencer les délibérations officielles, j’ai une motion d’ordre administratif que j’aimerais que quelqu’un présente. La motion est la suivante : That, notwithstanding usual practice, pursuant to rule 12-17, the committee be authorized to hold this afternoon meeting without quorum, if necessary, for the purpose of receiving evidence, provided that two committee members are present.

Que nonobstant la pratique habituelle, et conformément à l’article 12-17 du Règlement, le comité soit autorisé à entendre des témoignages cet après-midi en l’absence de quorum, si nécessaire, pourvu que deux membres du comité soient présents. Senator Pate moves the motion. Colleagues, are we in favour? Agreed. I declare the motion carried. La sénatrice Pate propose la motion. Chères collègues, sommes‑nous en faveur? Oui. Je déclare la motion adoptée. The committee will continue this afternoon its study of the Government Response to its report entitled, Human Rights of Federally-Sentenced Persons.

This afternoon, we shall have two panels. In each panel, we shall hear from witnesses, and then Cet après-midi, le comité va poursuivre son étude de la réponse du gouvernement à son rapport intitulé Droits de la personne des personnes purgeant une peine de ressort fédéral. Cela se fera en deux parties. Pendant chaque partie, nous 18-3-2024 Droits de la personne 49:1

he senators will have a question-and-answer session. Our witnesses have been asked to make a five-minute opening statement. entendrons des témoins, et puis les sénatrices pourront leur poser des questions. Nous avons demandé aux témoins de prononcer des exposés liminaires de cinq minutes. I will now introduce our first panel. With us in person at the table today I welcome, from the Office of the Correctional Investigator, Dr. Ivan Zinger, Correctional Investigator of Canada. I invite you, Dr. Zinger, to make your opening remarks. I would like to emphasize that Dr.

Zinger was invited this afternoon to comment on the government response. Je vais maintenant présenter le premier témoin. Je souhaite la bienvenue à Ivan Zinger, enquêteur correctionnel du Canada du Bureau de l’enquêteur correctionnel du Canada, avec nous en personne. Monsieur Zinger, je vous invite à faire votre exposé liminaire. J’aimerais souligner que nous avons invité M. Zinger cet après-midi pour qu’il fasse des observations sur la réponse du gouvernement.

Ivan Zinger, Correctional Investigator of Canada, Office of the Correctional Investigator: Thank you, Madam Chair and members of this committee, for the opportunity to comment on this important report. It is a very comprehensive and important review of all aspects of the Correctional Service of Canada’s operations involving the human rights of persons under its care, custody and supervision. It was 5 years in the making and involved 28 institutional visits, with testimony from 155 individuals.

Ivan Zinger, enquêteur correctionnel du Canada, Bureau de l’enquêteur correctionnel : Madame la présidente et membres du comité, je vous remercie de me donner l’occasion de commenter cet important rapport. Il s’agit d’un examen majeur et très complet de tous les aspects des activités de Service correctionnel Canada qui touchent aux droits de la personne des gens placés sous sa responsabilité, sa garde et sa surveillance. Il est le fruit de cinq ans de travail, et se fonde sur 28 visites d’établissements et les témoignages de 155 personnes.

As I have been advocating for more than 25 years, Corrections is in the human rights business, as almost every decision it takes impacts the human rights of federally incarcerated individuals and those serving the remaining part of their sentences in the community. I very much appreciate this issue being considered by this Senate committee with its human rights lens.

Comme je le dis depuis plus de 25 ans, les services correctionnels, c’est une affaire de droits de la personne, car presque toutes les décisions que l’organisation prend ont un effet sur les droits des personnes incarcérées dans des établissements fédéraux et de celles qui purgent le reste de leur peine dans la collectivité. J’apprécie beaucoup que cette question soit examinée par votre comité sénatorial sous l’angle des droits de la personne. The report is excellent and thorough.

Its findings and recommendations greatly overlap with many existing external reports on federal corrections, including those from my office, the Office of the Auditor General, the offices of provincial coroners and medical examiners, numerous other reports from Senate and House committees, the inquiry into Murdered and Missing Indigenous Women and Girls and, finally, the Truth and Reconciliation Commission, just to name a few. Ce rapport est excellent et exhaustif.

Ses conclusions et ses recommandations recoupent largement les nombreux rapports externes sur les services correctionnels fédéraux, y compris ceux de mon bureau, du Bureau du vérificateur général, des bureaux des coroners et des médecins légistes provinciaux, de nombreux autres rapports des comités du Sénat et de la Chambre des communes, de l’enquête sur les femmes et les filles autochtones assassinées et disparues et, enfin, de la Commission de vérité et réconciliation, pour n’en nommer que quelques-uns. This Senate report documents significant and systemic human rights gaps in every aspect of CSC’s operations.

I note that, in the government response to its 71 recommendations, 60 were directed to the Correctional Service Canada, the agency subject to my external oversight. Ce rapport sénatorial fait état de lacunes importantes et systémiques en matière de droits de la personne dans tous les aspects des activités de SCC. Je note que dans les 71 recommandations auxquelles le gouvernement a donné suite, 60 étaient adressées à Service correctionnel du Canada, l’organisme que j’ai la responsabilité de surveiller.

In my view, the amalgamated and thematic response from the government includes descriptions of existing policies and initiatives already under way. There are no new commitments, only current practices and ongoing efforts which were, by the way, present at the time the committee visited and investigated the Correctional Service of Canada. In the government response, I did not find any new initiatives inspired by this report. D’après moi, la réponse consolidée et par thème du gouvernement comprend des descriptions de politiques et d’initiatives existantes déjà en cours.

Il n’y a pas de nouveaux engagements, seulement des pratiques et des efforts en vigueur qui étaient d’ailleurs présents au moment où le comité a fait ses visites et enquêté sur Service correctionnel du Canada. Dans la réponse du gouvernement, je n’ai trouvé aucune nouvelle initiative inspirée par ce rapport. 49:2 Human Rights 18-3-2024

While I acknowledge the existing work and numerous policies listed in the government response, in my opinion, these fall short. The response is not proportionate to the gravity of the findings of human rights violations identified in your report. Bien que je reconnaisse le travail actuel et les nombreuses politiques énumérées dans la réponse du gouvernement, à mon avis, ce n’est pas suffisant.

La réponse n’est pas à la hauteur de la gravité des violations des droits de la personne signalées dans votre rapport. [Translation] [Français] Ideally, there should be a CSC response to each of the 71 recommendations, and more clarity as to whether each recommendation was accepted, accepted in part, or rejected. For those recommendations which are accepted or accepted in part, a proper response would include a list of concrete actions to be taken, deliverables, targets, and timeframes.

L’idéal serait que Service correctionnel Canada (SCC) réponde à chacune des 71 recommandations et indique plus clairement pour chacune d’entre elles si elles sont acceptées, acceptées en

partie ou simplement rejetées. Pour les recommandations acceptées ou acceptées en partie, une réponse appropriée comprendrait une liste de mesures concrètes à mettre en œuvre, des résultats précis à atteindre et enfin, des échéanciers. My unsolicited advice to your committee would be to request such a response from CSC. Mon conseil non sollicité à votre comité serait de demander à Service correctionnel Canada une telle réponse. On a last and positive note, the majority of CSC staff are well intentioned, dedicated, and wish to do well in a job that can be very challenging.

Enfin, sur une note positive, la majorité du personnel de SCC est bien intentionné, dévoué et désireux de bien faire dans un travail qui est souvent très difficile. It’s clear to me that the issue around the negative outcomes you’ve seen comes down to a culture, which is structurally embedded in this organization and has been for many, many years. I believe that there is an opportunity here for CSC to demonstrate it can acknowledge the challenges it faces, and the presence of significant human rights gaps in its operations.

Providing you with a candid, transparent and accountable response to each of your important recommendations would be a great step towards addressing this culture and improving accountability. I am pleased to answer your questions. Thank you. Il est clair pour moi que le problème des résultats négatifs que vous avez observés est le produit d’une culture qui est structurellement ancrée dans cette organisation, et ce, depuis de nombreuses années.

Je pense qu’il y a là une occasion pour le service de montrer qu’il peut prendre acte des défis auxquels il est confronté et admettre l’existence de lacunes importantes en matière de droits de la personne. Une réponse franche, transparente et responsable à chacune de vos importantes recommandations constituerait un grand pas en avant pour remédier à cette culture et améliorer la reddition de comptes. Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci. [English] [Traduction] The Deputy Chair: Thank you, Dr. Zinger, for your presentation. La vice-présidente : Merci de votre exposé, monsieur Zinger.

Before asking and answering questions, I would like to ask committee members and witnesses in the room, for the duration of this meeting, to please refrain from leaning in too close to the microphone or to remove your earpiece when doing so. This will avoid any sound feedback that could negatively impact the committee staff in the room. Avant de passer aux questions, je demanderais aux membres du comité et aux témoins en salle de bien vouloir éviter, pendant la réunion, de trop s’approcher du microphone ou de retirer leur oreillette lorsqu’ils le font.

Cela permettra d’éviter tout effet Larsen qui pourrait avoir des conséquences néfastes sur le personnel du comité présent dans la salle. We will now proceed to questions from senators. Colleagues, you have five minutes for your questions, and that includes the answers. Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs. Chers collègues, vous disposez de cinq minutes pour poser vos questions, et cela comprend le temps des réponses. Senator Omidvar: Dr. Zinger, thank you for being here, and thank you for your written presentation.

It’s really easy to follow and easy to understand, but I do require a little bit more deconstruction on a comment I have heard many times before, and you are making it again, that the staff of CSC are well informed, well intentioned and dedicated, but there is a culture La sénatrice Omidvar : Monsieur Zinger, merci d’être ici et merci de votre déclaration écrite.

Elle est vraiment facile à suivre et à comprendre, mais j’ai besoin d’un peu plus d’explications sur un commentaire que j’ai déjà entendu à maintes reprises, et que vous faites à nouveau, à savoir que le personnel de SCC est bien informé, bien intentionné et dévoué, mais qu’il y a une 18-3-2024 Droits de la personne 49:3

which is structurally embedded in this organization. Could you clarify and expand on that a little? certaine culture structurellement implantée dans cette organisation. Pourriez-vous clarifier et développer un peu ce point? Mr. Zinger: It’s always difficult to put a finger on the culture, but it’s clear to me that there is a very big disconnect between what the Correctional Service of Canada says is happening in its penitentiaries — when I say “the Correctional Service of Canada,” let me be more specific and say “national headquarters” — and what is really happening in the penitentiaries. M.

Zinger : Il est toujours difficile de cerner la culture, mais il est clair pour moi qu’il y a un très grand décalage entre ce que Service correctionnel du Canada dit qui se passe dans ses pénitenciers et ce qui s’y passe réellement; et quand je dis « Service correctionnel du Canada », permettez-moi de préciser en disant « l’administration centrale ».

Over the weekend, as I was again going through your very important report, what I find is that the report starts saying what the law is, and then you’ve got a quotation from Correctional Service of Canada, again NHQ, telling you what is supposed to be policy and the various initiatives. Then we hear about your visits and you, as a committee, not witnessing what NHQ told you you should be seeing, and then making recommendations with respect to, primarily, compliance with the rule of law and compliance with human rights. That disconnect is worrisome to me.

Au cours de la fin de semaine, j’ai relu votre très important rapport et j’ai constaté qu’il commence par présenter ce que la loi prévoit, puis il y a une citation de Service correctionnel du Canada, c’est-à-dire de l’administration centrale, qui décrit ce que devraient être les politiques et les diverses initiatives.

Le rapport parle ensuite de vos visites et du fait que vous, les membres du comité, n’avez pas constaté ce que l’administration centrale vous a dit que vous devriez voir, et vous avez donc formulé des recommandations concernant principalement le respect de l’État de droit et des droits de la personne. Ce décalage m’inquiète. Culture is throughout an organization.

It would be too easy to pinpoint and say, “Oh, well, it’s the correctional officers that are responsible for that culture,” or, “It’s the Union of Canadian Correctional Officers.” I think it goes from top to bottom, and this is why there is a great opportunity here for the executives at the Correctional Service of Canada to take the time to better respond to your report and be much more candid, open, transparent and accountable. La culture imprègne toute une organisation.

Il serait trop facile de pointer du doigt un seul aspect et de dire, « Oh, et bien, ce sont les agents correctionnels qui sont responsables de cette culture » ou « C’est le Syndicat des agents correctionnels du Canada ». Je pense que c’est à tous les niveaux, et c’est pourquoi les dirigeants de Service correctionnel du Canada pourraient saisir l’occasion et prendre le temps de bien répondre à votre rapport et d’être plus francs, ouverts, transparents et responsables.

Senator Omidvar: Do you believe that the thematic response that they provided to us, which we are now deliberating with you, was an effort to throw sand in our eyes? La sénatrice Omidvar : Pensez-vous que la réponse thématique qu’ils nous ont fournie, et que nous examinons avec vous, était une façon de nous jeter de la poudre aux yeux? Mr. Zinger: To what? M. Zinger : De quoi? Senator Omidvar: To throw sand in our eyes. La sénatrice Omidvar : De nous jeter de la poudre aux yeux. Mr. Zinger: I’m sorry. To what? M. Zinger : Je suis désolé. De faire quoi? Senator Omidvar: To throw sand in our eyes.

La sénatrice Omidvar : De nous jeter de la poudre aux yeux. Mr. Zinger: I don’t think that Corrections, for example, lied to the committee. I don’t think that’s the intent. The thing is that they’re not providing you the full picture, and if I have two minutes to explain, I can give you examples. M. Zinger : Je ne pense pas que Service correctionnel ait, par exemple, menti au comité. Je ne pense pas que ce soit son intention. Le fait demeure qu’il ne vous présente pas un tableau complet, et s’il me reste deux minutes pour l’expliquer, je peux vous donner des exemples. Senator Omidvar: Yes.

La sénatrice Omidvar : Oui. Mr. Zinger: Corrections will say that they have these wonderful programs, they have CORCAN, they have great access to education and they have all these initiatives that are best serving the prison population, but when you go into a M. Zinger : Le Service correctionnel dirait qu’il a tous ces programmes formidables comme CORCAN, qu’il offre un excellent accès à l’éducation et qu’il a plein d’initiatives qui soutiennent la population carcérale, mais quand on visite une 49:4 Human Rights 18-3-2024

penitentiary — and you have gone — you realize that those wonderful opportunities to improve your education and address your criminogenic needs through programming, developing vocational programs, are only reserved to a handful, to very few people. prison — et vous l’avez fait —, on constate que ces merveilleuses possibilités de parfaire son éducation, de répondre à ses besoins criminogènes à l’aide des programmes et de suivre une formation professionnelle sont réservées à une petite poignée de détenus. Just to give you an example, I went to four different penitentiaries since the beginning of February.

This is part of a systemic investigation we’re doing on maximum security. So let me give you some numbers that I picked up as I was going through those penitentiaries. At Millhaven Institution, for example, there are 350 incarcerated individuals between Millhaven and the Regional Treatment Centre. Only about 20% of all these individuals will have gone through programs the last fiscal year, this fiscal year, only 20%, and that’s a record among stand-alone maximum-security institutions. That’s the highest. There is no CORCAN at Millhaven. Je vais vous donner un exemple.

J’ai visité quatre pénitenciers depuis le début de février dans le cadre d’une enquête systémique que nous menons au sujet de la sécurité maximale. Voici quelques chiffres que j’ai glanés pendant mes visites. À l’établissement de Millhaven, par exemple, il y a 350 personnes détenues réparties entre Millhaven et le Centre régional de traitement. Environ 20 % de ces détenus seulement ont participé à un programme pendant le dernier exercice, et 20 % aussi pendant l’exercice actuel, et c’est un record pour les établissements à sécurité maximale. C’est le taux le plus élevé.

Il n’y a pas de programme CORCAN à Millhaven. If I look at Atlantic Institution, there are 190 prisoners, and only 3 individuals are going through Pre-Pathways, and there are more than 50 Indigenous prisoners in that institution. There are 70 students registered to go to school, but they only go once or twice for a morning, basically, for two-and-a-half hours a week. So how are you supposed to get that education going? Only 13% will go through a core program over this fiscal year. Only 6 individuals out of those 190 are actually working in the morning for CORCAN.

À l’établissement de l’Atlantique, il y a 190 prisonniers, dont seulement 3 participent aux initiatives préparatoires aux Sentiers autochtones, alors qu’il y a 50 prisonniers autochtones dans cet établissement. Il y en a 70 qui sont inscrits à l’école, mais ils n’y vont qu’un avant-midi ou deux par semaine, donc deux heures et demie par semaine, grosso modo. Comment peut-on espérer accomplir quoi que ce soit à ce rythme? Seulement 13 % des détenus vont participer à un programme de base cet exercice-ci. Seulement 6 de ces 190 détenus participent au programme d’emploi de CORCAN le matin.

Donnacona Institution, when I was there, out of 285 incarcerated individuals, only 10 were registered in programs. CORCAN, only 8 individuals; so 3% of the prison population was actually working in CORCAN. Quand j’ai visité l’établissement de Donnacona, sur 285 personnes incarcérées, seulement 10 étaient inscrites à des programmes, et seulement 8, soit 3 % de la population, participaient au programme d’emploi de CORCAN. Lastly, Edmonton Institution, out of 240 prisoners, only 8 were registered in Pre-Pathways Units, and the great majority of those in Edmonton Institution have an Indigenous background.

Again, no CORCAN. So that’s the reality. Enfin, à l’établissement d’Edmonton, seulement 8 prisonniers sur 240 sont inscrits initiatives préparatoires aux Sentiers autochtones, alors que la grande majorité de la population carcérale est autochtone. Il n’y a pas de programme CORCAN là non plus. C’est la réalité. When you hear about all these wonderful programs and initiatives and so on, they’re not reaching the bulk of those who need it, and that is what this response is about.

So I have no — and I’ve met so many teachers, program facilitators, and dedicated managers who are working so hard, but within the constraints of what they can do. If there are all these barriers to deliver programs and services are unfortunately — cannot be those — lifted, then that’s the situation we’re in. On entend parler de tous ces beaux programmes et de toutes ces merveilleuses initiatives, mais ceux qui en ont besoin n’y ont pas suffisamment accès. C’est ce qu’il faut retenir de cette réponse.

J’ai rencontré tellement d’enseignants, d’animateurs de programmes et de gestionnaires dévoués qui travaillent extrêmement fort, mais qui sont limités dans ce qu’ils peuvent faire. Si les obstacles qui nuisent à la prestation des programmes et des services ne peuvent pas être aplanis, alors telle est la situation. The Deputy Chair: Dr. Zinger, before Senator Pate asks a question, I would like to ask a follow-up to Senator Omidvar’s question. You were saying that there are so many barriers and that the staff are talking to you about those barriers. Can you share with our committee what some of those barriers are?

To the program delivery. La vice-présidente : Monsieur Zinger, avant de laisser la sénatrice Pate vous poser une question, j’aimerais poursuivre dans la même veine que la sénatrice Omidvar. Vous dites qu’il y a beaucoup d’obstacles et que le personnel vous en parle. Pouvez-vous expliquer au comité quels sont les principaux obstacles qui nuisent à la prestation des programmes? 18-3-2024 Droits de la personne 49:5

Mr. Zinger: Yes. Because we’re focusing our attention on the maximum-security institutions, but this is applicable to a lesser degree. In maximum security, there has been a proliferation of subpopulations. That means that, for example, within Edmonton Institution, it’s not just one or two prison populations, so the general inmate population and the SIU. No. There are 10, sometimes 12 subpopulations that cannot mix. M. Zinger : Oui. Je me concentre sur les établissements à sécurité maximale, mais les mêmes constatations s’appliquent aux autres institutions, dans une certaine mesure.

Dans les établissements à sécurité maximale, il y a une multiplication des sous-populations. Par exemple, à l’établissement d’Edmonton, il n’y a pas une ou deux populations carcérales, comme la population générale et les unités d’intervention structurée. Non, il y a 10, parfois même 12 sous-populations qui doivent être séparées les unes des autres. If you cannot mix them, how do you get people to go to school? You have to separate each of those 10 or 12 subpopulations.

So that’s a major barrier to services, attending programs, school, vocational, because you’re basically running 10 or 12 different penitentiaries under the same roof. Si on ne peut pas mélanger les sous-populations, comment envoyer les détenus suivre des cours? Il faut garder ces 10 ou 12 sous-populations séparées. Cela nuit énormément à la prestation des services et à l’offre de programmes, de cours et de formations. C’est comme essayer de faire fonctionner 10 ou 12 prisons différentes sous un même toit.

Then there are some puzzling issues with respect to, for example, Pre-Pathways or Pathways, where the funding is very limited, and the Elders are providing services to whoever — however many positions have been funded. For Pathways, we know that’s about 350 beds or places. The number of Indigenous prisoners is now around 4,500. In terms of beds, which are often not even fully occupied, you’re looking at fewer than 10% who are benefiting from Pathways. That’s another barrier. Il y a aussi des problèmes difficiles à comprendre, par exemple avec les Sentiers autochtones et les initiatives préparatoires à ceux-ci.

Le financement est très limité, et ce sont des aînés qui offrent les services en fonction du nombre de places qui ont été financées. Pour les Sentiers autochtones, nous savons qu’il y a environ 350 lits ou places. Le nombre de prisonniers autochtones s’élève actuellement à environ 4 500. Cela veut donc dire que moins de 10 % d’entre eux peuvent profiter de ce programme, et les lits ne sont pas toujours pleinement occupés. C’est un autre obstacle. I think there is also a case to be made that Correctional Service of Canada should go under a complete program review.

It’s not clear to me how, despite the fact that they’re excessively well resourced — and this is compared to any other country around the world — they have the right proportion of staff in terms of security and those who are tasked to ensure services and contribute to either health or rehabilitation. I think that’s part of the concern here. Je crois qu’on pourrait aussi avancer que les programmes du Service correctionnel du Canada auraient besoin d’être entièrement revus.

Je ne comprends pas vraiment pourquoi; il dispose pourtant d’énormément de ressources comparativement à ce qu’on voit dans les autres pays, et la répartition du personnel entre la sécurité, la prestation des services et les soins et la réadaptation est bonne. Je crois que cela fait

partie du problème. The Deputy Chair: Thank you. La vice-présidente : Merci. Senator Pate: Thank you, Dr. Zinger. I have a few questions. La sénatrice Pate : Merci, monsieur Zinger. J’ai quelques questions. First, you’ve raised concerns about the recommendations being grouped thematically in the government response. At our last meeting on the report, a representative from Public Safety Canada implied that this was due to a number of the recommendations being — that it was generally a common practice among government responses to reports to group them this way. I was shocked to read that, actually.

I wasn’t at the meeting, but I was watching and then went back and reviewed the transcript. By comparison, the response to the 2018 House of Commons status of women report on federal prisons contained 96 recommendations, and the response on federal prisons in the 2018 House public safety committee contained 19 recommendations, but none of them were grouped thematically when the government responded. Is this grouping of Vous avez exprimé des préoccupations par rapport au regroupement thématique des recommandations dans la réponse du gouvernement.

Lors de notre dernière réunion portant sur le rapport, le représentant de Sécurité publique Canada a laissé entendre que c’était parce qu’un certain nombre de recommandations étaient... que le gouvernement a l’habitude de regrouper ainsi les recommandations dans ses réponses aux rapports. J’ai été extrêmement surprise de lire cela. Je n’étais pas présente lors de cette réunion, mais je regardais la diffusion et j’ai relu la transcription par la suite.

Pourtant, la réponse du gouvernement au rapport de 2018 du comité de la condition féminine de la Chambre des communes sur les prisons fédérales contenait 96 recommandations, et la réponse au rapport de 2018 du comité de la sécurité publique de la Chambre des communes 49:6 Human Rights 18-3-2024

recommendations something you’ve seen? Is it new? Could you expand on that? sur les prisons fédérales contenait 19 recommandations, mais ni l’une ni l’autre de ces réponses ne regroupait les recommandations de manière thématique. Avez-vous déjà observé un tel regroupement des recommandations? Est‑ce une nouvelle façon de faire? Pouvez-vous nous en dire plus là‑dessus? In response to numerous recommendations from the committee regarding the elimination of the use of isolation both within and outside SIUs, the government’s response implies that this practice has ended.

In fact, in another committee, the commissioner actually stated that the information you’ve provided about subpopulations seems to be incorrect. I wonder if you could comment on those two aspects of Corrections’ responses. Relativement aux nombreuses recommandations du comité concernant l’élimination du recours à l’isolement, que ce soit dans les unités d’intervention structurée ou ailleurs, la réponse du gouvernement laisse croire que cette pratique n’a plus cours. En fait, dans un autre comité, la commissaire a même affirmé que l’information que vous avez donnée sur les sous-populations semble être incorrecte.

J’aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez de ces deux aspects des réponses du Service correctionnel. Mr. Zinger: Certainly. M. Zinger : Bien sûr. I believe that it is highly unusual for a response to be thematic or amalgamated. The only one that I recall we actually commented on was the one that was done in response to the Ashley Smith coroner’s inquiry, and we actually documented in our annual report 2014-15 — I’d like to read to you what we said in terms of comments.

Those comments are not just applicable to the response that was, at that time, thematic and the official response of Corrections, but it applies to this one almost equally — you can just replace the title. Je crois qu’il est hautement inhabituel qu’une réponse soit organisée ou regroupée par thèmes. Le seul exemple que nous avons commenté auquel je peux penser est la réponse à l’enquête du coroner sur Ashley Smith. Nous l’avions mentionné dans notre rapport annuel 2014-2015. J’aimerais vous lire ce que nous avions écrit à l’époque.

Ces commentaires portaient sur la réponse thématique officielle du Service correctionnel, mais ils s’appliquent presque tout aussi bien au cas qui nous occupe — il n’y a qu’à remplacer le titre. I’m going to quote here, so bear with me. We said: Je vais lire un extrait, alors pardonnez-moi. Voici ce que nous avions écrit : The response itself, both in form and content, is frustrating and disappointing … This approach … La réponse en soi, tant par sa forme que par son contenu, est frustrante et décevante. [...] En raison de cette approche [...] Meaning amalgamated and thematic.

C’est-à-dire le regroupement par thèmes. … makes it difficult to know which recommendations are endorsed and supported versus those that have been rejected, ignored or supported only in part. [...] il est difficile de savoir quelles sont les recommandations approuvées et appuyées par rapport à celles qui ont été rejetées, ignorées ou appuyées en

partie seulement. CSC claims that a thematic response was called for given that the jury’s 104 recommendations covered a wide spectrum of issues. Though it refers to its response as meaningful, comprehensive and encompassing, this is not a widely held view. Public and stakeholder commentary both on the day of release and since has not been favourable. Le SCC soutient qu’une réponse thématique avait été demandée parce que les 104 recommandations du jury portaient sur une vaste gamme d’enjeux.

Même s’il est fait allusion à une réponse concrète, exhaustive et complète, il ne s’agit pas d’un point de vue largement partagé. Les commentaires du public et des intervenants, le jour même de la publication et par la suite, n’ont pas été favorables. On many fronts, the response simply misses the mark. It is largely retrospective and backward-looking covering familiar territory rather than committing to a more reform- minded correctional agenda. It fails to support core preventive, oversight and accountability recommendations issued by the jury. À de nombreux niveaux, la réponse rate simplement la cible.

Il s’agit largement d’une rétrospective passéiste d’un domaine familier plutôt que d’un engagement à élaborer un programme correctionnel davantage axé sur des réformes. Elle ne réussit pas à souscrire à des recommandations de base en matière de prévention, de surveillance et d’obligation de rendre compte formulées par le jury. 18-3-2024 Droits de la personne 49:7

So just replace the word “jury” with “this Senate report” and I think it is dead on. Remplacez « jury » par « rapport du Sénat » et le commentaire frappe en plein dans le mille. I found no initiatives or commitments that weren’t present when the committee conducted its review of Corrections. More importantly, and if I’m wrong, I would ask Correctional Service of Canada — and I could be wrong, but I read that response a couple of times. I could not find one initiative that would be in response to or inspired by your findings and recommendations, not one.

If I’m wrong, I’d love to know, because I read it a couple of times and just could not find any of it. Je n’ai pas trouvé d’initiative ou d’engagement qui n’était pas déjà là lorsque le comité s’est penché sur le Service correctionnel. Je peux me tromper — et si je me trompe, il faudrait poser la question au Service correctionnel du Canada —, mais j’ai lu la réponse quelques fois et je n’ai pas trouvé une seule initiative qui découle de vos constatations et recommandations ou qui s’en inspire. Pas une seule.

Si je me trompe, j’aimerais bien le savoir, parce que j’ai lu la réponse plusieurs fois et je n’en ai trouvé aucune. Also, I think you asked me about subpopulations? Je crois que vous m’avez aussi posé une question sur les sous- populations? Senator Pate: Yes, and why you think the government and CSC are providing the committee with the response that there is no SIU isolation in prisons despite clear inconsistency in terms of our visits, your reports and numerous other minister reports, including its own ministerial advisory body.

La sénatrice Pate : Oui, et je voudrais aussi savoir pourquoi, selon vous, le gouvernement et le Service correctionnel disent au comité qu’il n’y a pas d’isolement dans les unités d’intervention structurée dans les prisons, ce qui n’est pas conforme à ce que vous avez observé lors de vos visites et à ce qui est indiqué dans vos rapports et de nombreux autres rapports ministériels, y compris ceux de l’organe consultatif du ministère en question. Mr.

Zinger: Strictly speaking, I would agree with the service that, when we called it solitary confinement, which is defined by the UN as at least 22 hours incarcerated in a cell, that doesn’t happen very often. It can happen in SIU, but there are all these mechanisms to try to respond to that situation. It’s supposed to be closely monitored. M. Zinger : Au sens strict, je suis d’accord avec le Service correctionnel, puisque l’isolement cellulaire, qui est défini par l’ONU comme était au moins 22 heures d’incarcération en cellule, ne se produit pas très souvent.

Cela peut arriver dans les unités d’intervention structurée, mais il y a une foule de mécanismes pour réagir dans une telle situation. C’est censé être surveillé de près. But what we found is that there are subpopulations within CSC that have conditions of confinement that are certainly a kind of SIU. Unfortunately, they do not benefit from all the procedural safeguards and services that are afforded by law to SIUs. These units go by various different names, but the thing is that they get an excessive amount of time locked in their cells.

If they’re provided opportunity to get out, sometimes they don’t want to get out because it’s only to hang out in a corridor or in a common area that is excessively tiny or in a yard that has absolutely no humanity — it’s concrete walls, concrete pads, and sometimes it’s even covered. The conditions of confinement in some of those units are a kind of these SIUs, but they don’t benefit from daily visits by the head of the institution, typically the warden, or by health care.

They aren’t guaranteed two hours of human interaction, and they certainly don’t get their file reviewed regularly to see if they could be transferred to a less restrictive unit. Or, ce que nous avons constaté, c’est que certaines sous‑populations sont soumises à des conditions d’isolement qui ressemblent beaucoup aux unités d’intervention structurée, mais, malheureusement, ne jouissent pas des protections procédurales et des services auxquels les unités d’intervention structurée ont accès selon la loi. Ces unités portent différents noms, mais ces détenus passent trop de temps enfermés dans leur cellule.

S’ils ont la possibilité de sortir, ils refusent parfois parce qu’ils n’ont pas envie de traîner dans un corridor, dans une aire commune minuscule ou dans une cour complètement déshumanisée — avec des murs de béton, des plateformes de ciment et parfois même un toit. Les détenus de certaines de ces unités sont soumis à des conditions qui ressemblent à celles des unités d’intervention structurée, mais ils n’ont pas droit à des visites quotidiennes du directeur de l’établissement ou d’un professionnel de la santé.

Leurs deux heures de contact humain ne sont pas garanties, et leur dossier n’est certainement pas revu régulièrement pour voir s’ils pourraient être transférés dans une unité moins restrictive. 49:8 Human Rights 18-3-2024

[Translation] [Français] Senator Gerba: Mr. Zinger, you mention in your introduction that the government’s response to our committee’s report is not proportional to the severity of the human rights violations that were observed. La sénatrice Gerba : Monsieur Zinger, vous indiquez dans votre introduction que la réponse du gouvernement au rapport de ce comité n’est pas proportionnelle à la gravité des violations des droits de la personne qui ont été constatées.

The members of this committee and those listening to us would like to know what violations you are referring to; more specifically, what would you have wanted to see in the government’s response and what is missing from it? Les membres de ce comité et les auditeurs qui nous écoutent aimeraient savoir à quelles violations vous faites allusion; plus précisément, qu’auriez-vous voulu voir dans la réponse du gouvernement et qu’est-ce qui n’y figure pas? Mr. Zinger: Thank you so much for the question. The report is highly critical of the way the department implements the legislation.

You’ve certainly systematically documented violations involving people who are deemed more vulnerable in our penitentiaries; we’re talking about Indigenous and Black persons, women, the LGBTQ community, etcetera. It’s clear to me that people with mental health issues or cognitive disabilities, for example… All these people are poorly served by CSC, which is not meeting legislative standards. That’s why many of your recommendations—and simply by documenting all this… You’re telling the service to comply with the current legislation, and in many cases, those are the recommendations you’re making. M.

Zinger : Merci infiniment pour votre question. Le rapport est très critique de la façon dont le service met en œuvre les dispositions législatives. Vous avez certainement documenté de façon systématique des violations en ce qui touche les personnes qui sont jugées plus vulnérables dans nos pénitenciers; on parle des Autochtones, des gens de race noire, des femmes, des gens issus de communautés LGBTQ, et cetera. Pour moi, il est clair que les gens qui ont des problèmes de santé mentale ou des déficiences cognitives, par exemple...

Tous ces gens sont mal servis par le service, et ce dernier ne respecte pas les normes sur le plan de la législation. C’est pour cette raison que plusieurs de vos recommandations — et simplement en documentant tout cela... Vous dites au service de se conformer à la loi actuelle et c’est, dans bien des cas, les recommandations que vous faites. Senator Gerba: When reading your office’s 49th report, we realize that there’s no shortage of financial resources at Correctional Service Canada, or CSC, nor of human resources. Your report states that there are 1.2 CSC employees for every prisoner.

This is a very high ratio worldwide. It’s also clear that services are funded to the tune of $2.9 billion. So, if the serious shortcomings we’ve observed and identified in this report aren’t due to a lack of funding, how do you explain the fact that we’ve reached this point? In your opinion, does the government’s response address the true causes of the problems that were identified? La sénatrice Gerba : Quand on regarde le 49e rapport de votre bureau, on se rend compte que ce ne sont pas des moyens financiers qui manquent à Service correctionnel Canada (SCC) ni les ressources humaines.

On compte en effet 1,2 employé de SCC pour chaque prisonnier; c’est ce que dit votre rapport. Cela représente un ratio très élevé dans le monde. On voit aussi très clairement que les services sont financés à hauteur de 2,9 milliards de dollars. Donc, si les graves lacunes que nous avons constatées et identifiées dans ce rapport ne sont pas attribuables au manque de financement, comment expliquez‑vous qu’on en soit arrivé là? Selon vous, la réponse du gouvernement s’attaque‑t‑elle aux véritables causes des problèmes qui ont été relevés? Mr. Zinger: Yes.

Just to update the data you mentioned, the ratio now is one to one. After the pandemic, we saw the prison population increase; we’re now at a ratio of one inmate per employee and about $220,000 per inmate per year on average. Those are enormous sums of money, and Canada is now… If Canada isn’t in the lead, it’s certainly a front-runner in terms of funding and resources allocated to inmates serving two-year sentences. M. Zinger : Oui. Juste pour mettre à jour les données que vous avez évoquées, le ratio maintenant est d’un pour un.

Après la pandémie, on a vu que la proportion de la population carcérale a augmenté; on en est maintenant à un ratio d’un détenu par employé et à environ 220 000 $ par détenu par année en moyenne. Cela représente des sommes extrêmement importantes et le Canada figure maintenant... Si le Canada n’est pas en tête, il est certainement un chef de ligne sur les plans du financement et des ressources allouées à ces prisonniers qui purgent des peines de deux ans.

Personally, I have no problem spending so much money and having so many people working on these issues, but when you produced your report — and the same goes for my own reports — why was it so difficult to find a single area in which Personnellement, je n’ai aucun problème à dépenser autant d’argent et à avoir autant de personnes qui travaillent sur ces dossiers, mais quand vous avez produit votre rapport — et c’est la même chose pour mes propres rapports —, pourquoi était-ce si 18-3-2024 Droits de la personne 49:9

CSC’s performance is excellent? One wonders what happened. How is CSC ultimately unable to improve public safety with so many resources? difficile de trouver un aspect où le service performe de façon excellente? On se demande ce qui s’est passé. Pourquoi est-on incapable ultimement d’améliorer la sécurité publique avec autant de ressources? That’s why I think the time has come and CSC is ripe for a program review, precisely to examine the profile of federally sentenced men and women and determine their needs in terms of health care, mental health care.

In the case of Indigenous, Black and female inmates, what are their educational and employment needs, and what must we do to ensure that they emerge from penitentiaries with better tools and a better chance of being safely reintegrated into society? Once that analysis is done, we’ll have to look at what CSC has in the way of employees and make adjustments — and I think they are required.

C’est la raison pour laquelle je crois qu’il est temps et que SCC est mûr pour être assujetti à une revue de programme, afin justement d’examiner le profil des délinquants et des délinquantes qui purgent une peine au fédéral et de déterminer quels sont leurs besoins en matière de soins de santé, de soins de santé mentale.

En ce qui concerne les Autochtones, les Noirs et les femmes, quels sont les besoins en matière d’éducation et de travail, et qu’est-ce qu’on aurait besoin de faire pour s’assurer qu’ils sortent des pénitenciers avec de meilleurs outils et une meilleure chance d’être réintégrés dans la société de façon sécuritaire? Une fois qu’on aura fait cette analyse, il faudra voir ce que SCC a comme brochette d’employés et faire des ajustements — et je pense qu’ils sont nécessaires.

I also talked about the need for CSC to withdraw from certain areas, because its ability to carry out reforms is considerably diminished and radical changes are required. We’re talking, for example, about elderly offenders, who are very poorly served by CSC. Why are there so many people with severe health problems, dementia, Alzheimer’s, extreme mobility issues? Why are they still incarcerated? It’s not clear. These people should be taken out of penitentiaries and CSC should fund beds in the community.

The same holds true for Indigenous people — and I’ve raised this many times — who need CSC to reallocate a large part of its budget to fund Indigenous healing centres. J’ai aussi parlé du besoin que le service se retire de certains champs, parce que sa capacité d’effectuer des réformes est considérablement atténuée et qu’il faut faire des changements radicaux. On parle, par exemple, des délinquants âgés, qui sont très mal servis par SCC. Pourquoi y a-t-il tant de gens qui ont des problèmes de santé très sérieux, qui ont des problèmes de démence, qui souffrent d’Alzheimer, de problèmes de mobilité extrême?

Pourquoi sont-ils encore dans les pénitenciers? Ce n’est pas clair. Ces gens devraient sortir des pénitenciers et le service devrait financer des lits dans la communauté. C’est la même chose pour les Autochtones — et j’en ai parlé très souvent —, qui ont besoin que le service réalloue une grande

partie de son budget pour financer des centres de ressourcement autochtones. Another segment of the population that doesn’t belong in prison are people with serious mental health problems, who are either out of touch with reality, or suicidal, or who self-harm severely. These people don’t belong in penitentiaries and should be admitted to secure outpatient psychiatric hospitals, because they are first and foremost patients, not offenders.

Un autre segment de la population qui ne devrait pas se trouver dans les pénitenciers est celui des personnes qui ont de graves problèmes de santé mentale, qui sont soit déconnectés de la réalité, soit suicidaires, ou qui se mutilent de façon très sérieuse. Ces gens-là n’ont rien à faire dans les pénitenciers et devraient être admis dans des hôpitaux psychiatriques sécuritaires externes, parce qu’ils sont avant tout des patients, et non des délinquants. Finally, women make up the fourth segment of the population for which CSC should prioritize reform.

As far as I’m concerned, maximum-security facilities, women’s penitentiaries, are inadequate — I’d even say they’re almost inhumane. If we talk about prison conditions, the majority of those incarcerated in these maximum-security units are Indigenous, and many of them have serious mental health problems or cognitive impairment. It’s ridiculous that these people are incarcerated in such restrictive conditions that fail to meet their mental health needs. Finalement, le quatrième segment de la population où le service devrait prioriser des réformes est celui des femmes.

Pour moi, les établissements à sécurité maximum, les pénitenciers féminins sont inadéquats — je dirais même qu’ils sont presque inhumains. Si on parle des conditions de détention, la majorité des personnes qui sont incarcérées dans ces unités à sécurité maximum sont autochtones, et elles sont nombreuses à avoir de sérieux problèmes de santé mentale ou des problèmes de déficience cognitive. C’est ridicule que ces gens soient incarcérés dans des conditions de détention aussi restrictives, qui ne répondent pas à leurs besoins sur le plan de la santé mentale. Senator Gerba: Thank you.

La sénatrice Gerba : Merci. 49:10 Human Rights 18-3-2024

[English] [Traduction] Senator Ataullahjan: I apologize for being late. I was on a two o’clock flight and thought I was safe. La sénatrice Ataullahjan : Je suis désolée d’être en retard. Mon vol était à 14 heures, et je croyais que cela me donnerait suffisamment de temps. In testimony to our committee — I don’t know if anybody has already asked this question. Catherine Latimer, the Director of the John Howard Society of Canada, raised a disturbing allegation that a federally sentenced Muslim man faced retribution for meeting with us to discuss his human rights concerns.

Specifically, the man claimed he was moved into administrative segregation in another institution after being told by correctional officers that he was in trouble for having ratted out to our committee. Je ne sais pas si cette question a déjà été posée, mais Catherine Latimer, la directrice de la Société John Howard du Canada, a mentionné un cas troublant lorsqu’elle a comparu devant notre comité. Elle a raconté qu’un homme musulman purgeant une peine fédérale avait subi des représailles parce qu’il avait discuté avec nous de ses préoccupations liées à ses droits fondamentaux.

Il a dit qu’il avait été placé en isolement dans un autre établissement après que des agents correctionnels lui aient dit qu’il s’était mis dans le pétrin parce qu’il était allé bavasser à notre comité. Are you aware of any other allegations of retribution in relation to our study? We travelled and spoke to people. People opened up and spoke to us in a very frank manner. Are there any protections in place if somebody comes to speak to a committee? Shouldn’t there be some sort of safeguards available so they aren’t punished for answering our questions?

Êtes-vous au courant d’autres allégations de représailles en lien avec votre étude? Nous nous sommes déplacés et nous avons parlé à des gens. Des personnes ont été très franches avec nous. Les gens qui viennent parler à un comité sont-elles protégées? Ne devrait-il pas y avoir des mesures de protection pour éviter que ces gens soient punis pour avoir répondu à nos questions? Mr. Zinger: I can tell you that Catherine Latimer contacts my office regularly. Every case that she has concerns about, we investigate. Let me say that to begin with. M.

Zinger : Je peux vous dire que Catherine Latimer communique régulièrement avec mon bureau. Nous nous penchons sur tous les cas qui la préoccupent. C’est ce que je voulais dire pour commencer. I think blatant cases of retribution like you describe are, I suspect, quite rare but not unheard of. There are certainly provisions in the law built in that, if you complain or file a grievance, you should not be subject to retribution or have any sort of negative consequences. I think that’s probably true in the great majority of cases.

Je crois que les cas flagrants de représailles comme celui dont vous parlez sont plutôt rares, mais pas sans précédent. Certaines dispositions de la loi prévoient que les détenus qui font une plainte ou présentent un grief ne doivent pas subir de représailles ou quelque conséquence négative que ce soit. Selon moi, il en est probablement ainsi dans l’immense majorité des cas. I can tell you that, as an independent office, we receive on average 5,000 to 6,000 complaints.

Corrections, within its own internal complaint grievance system, probably receives in excess of 15,000 complaints every year, probably closer to 20,000. There is no shyness within the prison population to complain. That doesn’t mean that there cannot be the occasional cases. We would investigate that. Je peux vous dire que notre bureau, qui est indépendant, reçoit entre 5 000 et 6 000 plaintes en moyenne. Le Service correctionnel, qui a son propre système de gestion des griefs, reçoit probablement plus de 15 000 plaintes par année, probablement près de 20 000. Les détenus ne se gênent pas pour se plaindre.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas à l’occasion des cas isolés sur lesquels nous ferions enquête. Senator Ataullahjan: Are you familiar with this case? Is this something that was brought to your attention? Can you provide us an update as to what happened to this gentleman? La sénatrice Ataullahjan : Êtes-vous au courant du cas précis dont j’ai parlé? Est-ce qu’il a été porté à votre attention? Pouvez-vous nous dire ce qui est arrivé à cet homme? Mr. Zinger: I never comment on individual cases. That’s a requirement of the law.

As an ombudsman for federal corrections, any communications with either those who file a complaint, their family or third parties is confidential. That’s why I’m telling you is that, on a regular basis, Catherine Latimer does raise concerns about certain prisoners and how they have been treated. What I can tell you to address your concern is that we would certainly review and investigate every single complaint that she would bring to our attention. M. Zinger : Je ne fais jamais de commentaires sur les cas individuels. C’est une exigence de la loi.

En tant qu’ombudsman pour le service correctionnel fédéral, je suis tenu de garder confidentielle l’identité des plaignants, de leur famille et des tierces parties. Je peux toutefois vous dire que Catherine Latimer nous fait part régulièrement de cas liés au traitement réservé à certains prisonniers. Par rapport à la préoccupation que vous soulevez, tout ce que je peux dire, c’est que nous faisons enquête sur tous les cas qu’elle porte à notre attention. 18-3-2024 Droits de la personne 49:11

Senator Ataullahjan: Thank you. La sénatrice Ataullahjan : Merci. The Deputy Chair: Thank you, Dr. Zinger. La vice-présidente : Merci, monsieur Zinger. Colleagues, I have been quite lax with the time frame because there were so few of us. I will stick with the time frame now because we have three more senators who want to ask questions. Chers collègues, nous sommes tellement peu nombreux que j’ai vraiment laissé aller les choses, côté temps. Je vais maintenant m’en tenir au temps de parole alloué, car trois autres sénateurs veulent poser des questions.

Senator Pate: I want to follow up on something Senator Ataullahjan raised. The way you responded made me think some people watching may think the grievance and complaint system is effective. I know that when it gets to you and you participate in that process, there’s different follow-up than when complaints are raised within Corrections. Did the recommendations we made about the need to have judicial oversight and external remedies for where the law has been breached, and greater access to your office, surprise you? La sénatrice Pate : Je veux revenir sur ce qu’a dit la sénatrice Ataullahjan.

Votre réponse m’a donné l’impression que certaines personnes à l’écoute pourraient croire que la procédure de grief ou de plainte est efficace. Je sais que lorsqu’une plainte vous est soumise et que vous intervenez, le suivi n’est pas le même que quand elle est adressée au Service correctionnel. Nos recommandations sur la nécessité d’une surveillance judiciaire et de recours externes en cas d’infraction à la loi ainsi que sur l’accès élargi à votre bureau vous étonnent-elles? Before you answer that, I want to have your comments on some of the other recommendations.

You mentioned the fact that women, in particular, are often held at higher security. I know you’re aware of the research that the committee heard about from Dr. Moira Law and others about starting women at minimum security. That’s one of the recommendations we made. There are a number of recommendations we’ve made where there’s been not only no response to them, but these are recommendations that your office has made repeatedly and that, as you mentioned, Louise Arbour, the TRC and the Missing and Murdered Indigenous Women made which deal with other aspects, like mandatory minimum penalties and classification.

Are there any of the recommendations that the committee made that you think were problematic? Given your years of experience, if implemented, do you think there would be meaningful change in the way Corrections runs? Avant que vous ne répondiez, j’aimerais savoir ce que vous pensez de certaines des autres recommandations. Vous avez évoqué le fait que le placement pénitentiaire des femmes, en particulier, est souvent à sécurité excessive.

Je sais que vous êtes au courant des études, dont la professeure Moira Law et d’autres personnes ont parlé au comité, qui préconisent de placer d’office les femmes dans un milieu à sécurité minimale. C’est une de nos recommandations.

Il y en a aussi un certain nombre qui, en plus de n’avoir suscité aucune réponse, correspondent à des recommandations répétées de votre bureau, sans parler de celles de Louise Arbour, de la Commission de vérité et réconciliation et de l’enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées qui portent sur divers autres sujets, comme les peines minimales obligatoires ou les cotes de sécurité. Y a-t-il des recommandations qui vous apparaissent problématiques parmi celles du comité?

À la lumière de vos années d’expérience, croyez-vous que l’application de nos recommandations améliorerait le mode de fonctionnement du Service correctionnel? Mr. Zinger: Thank you, Senator Pate. M. Zinger : Je vous remercie, sénatrice. With respect to the complaint and grievance system, let me be clear. We documented in the past that that internal process is dysfunctional. We conducted a review of the inmate complaint and grievances process several years ago. We are currently updating it.

In the next annual report, we will have more comments to make and see whether there’s been improvement in terms of timeliness, as well as fairness. En ce qui a trait à la procédure de plainte et de grief, appelons un chat un chat : nous avons déjà documenté les dysfonctions de la procédure interne. Nous avons passé en revue la procédure relative aux plaintes et aux griefs des détenus il y a plusieurs années et nous avons maintenant entrepris de faire le point.

Nous formulerons des observations supplémentaires dans le prochain rapport annuel en précisant si nous avons constaté des améliorations sur les plans de la rapidité d’exécution et du traitement équitable. You spoke about some of the components and recommendations you’ve made. I believe that, yes, if Correctional Service Canada were to accept all the recommendations of your report, this would certainly greatly change federal corrections for the better, absolutely. I don’t see any recommendations I wouldn’t support. A handful of them go Vous avez évoqué quelques sujets et recommandations de votre rapport.

À mon avis, si le Service correctionnel du Canada acceptait toutes les recommandations du rapport, le régime correctionnel en ressortirait complètement transformé, et pour le mieux, c’est certain. Je n’ai rien lu dans vos recommandations que je n’appuierais pas. Il y en a même une poignée qui vont 49:12 Human Rights 18-3-2024

much further than what my office has said in the past. The bulk of them, including those — you mentioned two of them, one being in cases of egregious human rights violation, that a reduction of the sentence could be granted. On this notion that when it comes to women, you have actuarial tools to try to find where a new person should be admitted, the work of Professor Moira Law from New Brunswick is sound, which is that you would have a presumption of placement in minimum security, unless there were some grave concerns or incidents, and then you would raise the security classification.

All of these I think are appropriate. Unfortunately, unless the government makes a strong commitment to implement this report, I don’t see how Corrections, in and by itself, would volunteer to go that route. beaucoup plus loin que mon bureau ne l’a jamais fait. Dans l’ensemble, y compris... Vous en avez mentionné deux, notamment la réduction de la peine en cas de violation grave des droits de la personne.

En ce qui a trait à l’idée que, dans le cas des détenues, on dispose d’outils actuariels pour déterminer le degré de sécurité qui s’impose, les études de la professeure néo‑brunswickoise Moira Law tiennent la route : en l’absence de risques sérieux ou d’incidents graves, les détenues devraient d’office être placées dans un milieu à sécurité minimale. À mes yeux, il s’agirait de mesures appropriées. Hélas, à moins que le gouvernement s’engage résolument à appliquer les recommandations du rapport, je ne vois pas pourquoi le Service correctionnel choisirait volontairement, de lui-même, de prendre ce nouveau cap.

Senator Arnot: Mr. Zinger, I wasn’t here for much of your testimony, but my colleague told me it was very good. Le sénateur Arnot : J’ai raté une bonne

partie de votre témoignage, monsieur Zinger, mais ma collègue m’a dit que c’était très intéressant. My question to you is this: At the end of the day, Correctional Service of Canada should be setting priorities and making investments in some critical areas. What are three or four of the critical areas that you think they should be making a priority, and what kind of investments need to be made to meet those priorities? Voici ma question. Au bout du compte, le Service correctionnel du Canada devrait définir des priorités et injecter des fonds dans des domaines déterminants.

Pourriez-vous nommer trois ou quatre domaines déterminants qui, selon vous, devraient être prioritaires, en donnant la mesure des investissements nécessaires dans chaque cas? Secondly, where are you investing your time and your energy and your resources in the work you’re doing in relation to the recommendations we made in the report? Ensuite, à quoi consacrez-vous votre temps, votre énergie et vos ressources dans vos activités qui rejoignent les recommandations que nous avons formulées dans notre rapport? Mr. Zinger: As I said previously, I think the time is ripe for Corrections to undergo a program review.

That is based on not only my reports but your reports and other reports. The government should have a close look at that department, how it functions, how it’s funded and how it’s spending its budget of a whopping $3.2 billion a year. M. Zinger : Comme je l’ai déjà dit, en me basant sur mes propres rapports et sur d’autres, dont le vôtre, j’estime que le temps est venu de revoir le Service correctionnel dans son ensemble. Le gouvernement devrait le passer au peigne fin, y compris son fonctionnement, son financement et l’attribution de son budget colossal, qui s’élève à 3,2 milliards de dollars par année.

If that could not happen, then a prioritization exercise would be necessary, and, again, I would encourage, if that was the case, Corrections to pay attention to four segments of the prisoner population and custody population. I will repeat them. For those with severe mental illness or who self-harm or are suicidal, these individuals should serve their sentences outside a penitentiary. I talked about aging and dying offenders.

For those who have dementia, Alzheimer’s, are palliative, are receiving end-of-life care or have severe mobility issues, all of these individuals should also be serving their remaining days in dignity in the community. I also mentioned Indigenous people. There’s a tremendous opportunity here to reallocate a significant portion of the budget of the Correctional Service of Canada to fund sections 81 and 84 provisions. Then finally, women. It’s clear to me that the more restrictions you place on women, the less well they do, and this is the reality of those maximum-security units.

Those should be shut down or only reserved to deal with the occasional Autrement, un exercice de détermination des priorités s’imposerait alors. Dans cette éventualité, j’inciterais encore là les Services correctionnels à cibler les quatre tranches de la population carcérale que j’ai déjà évoquées. Les personnes qui sont atteintes d’une maladie mentale grave, qui s’auto-mutilent ou qui sont suicidaires devraient purger leur peine hors d’un pénitencier. J’ai évoqué les délinquants âgés ou en fin de vie.

Ceux qui sont atteints de démence ou de la maladie d’Alzheimer, qui reçoivent des soins palliatifs ou qui ont de graves problèmes de mobilité devraient tous vivre leurs derniers jours dans la dignité, hors du milieu carcéral. J’ai aussi parlé des Autochtones. L’occasion est idéale pour réaffecter une bonne portion du budget de Service correctionnel Canada au financement d’initiatives qui relèvent des articles 81 et 84. Enfin, il y a les femmes. À mes yeux, c’est évident que plus on leur impose de restrictions, moins celles-ci sont efficaces. C’est la réalité dans les unités à sécurité maximale.

Il faudrait les fermer ou les 18-3-2024 Droits de la personne 49:13

problems that an institution can have for a very short period of time, but nobody should be serving time in those secure units. réserver aux problèmes ponctuels et de très courte durée. Personne ne devrait purger sa peine dans une unité en milieu fermé. Senator Arnot: Thank you. Le sénateur Arnot : Merci. The Deputy Chair: I have a question for you, Dr. Zinger. Your unsolicited advice to us was that we request a better and more meaningful response to each of the recommendations. Let’s say we follow your advice and make such a request, but they still don’t respond.

What would you recommend this committee do as a follow-up should we not get specific responses to all of our recommendations? La vice-présidente : J’ai une question pour vous, monsieur Zinger. Vous nous avez spontanément conseillé de réclamer une réponse plus satisfaisante et plus constructive à chacune des recommandations. Supposons que nous suivions ce conseil, mais que nous n’obtenions toujours pas de réponse. Que recommanderiez-vous au comité de faire s’il n’obtenait pas de réponse précise à chacune de ses recommandations? Mr.

Zinger: It’s interesting, because I will say welcome to my world, where you often get responses that are dismissive or certainly not responsive to the kinds of issues that I’ve raised, and this is the burden of being in a position of an ombuds office. I would find it regrettable that if this committee asked for a specific response — I do it every year, but it doesn’t seem to get through.

When I submit my annual report — so this piece of work — in a draft form, and then the final report to the service, I always ask them for the kind of response that I indicated to you, where the service would be very brief and say whether they agree, agree in part or reject, and have a small paragraph that basically says what they are going to do, what the target is and the time frame. They do that, interestingly, when they respond to Auditor General reports, but they don’t do that when they respond to me. I get the same kind of response you get, but at least it’s not amalgamated.

They give me the kind of things they are doing in that general context of whatever I’m raising, but it is certainly too often not responsive. M. Zinger : C’est triste, mais je dirais bienvenue dans mon univers, celui où j’obtiens souvent des réponses qui, lorsqu’elles ne sont pas condescendantes, n’ont rien à voir avec les problèmes que j’ai soulevés. C’est le fardeau qui incombe à quiconque occupe une fonction de protection du citoyen. Je trouverais regrettable que le comité demande une réponse précise... Je le fais tous les ans, mais j’ai l’impression de parler dans le vide.

Lorsque je soumets mon rapport annuel — ce document-là — au Service correctionnel, dans sa version d’abord préliminaire, puis définitive, je demande toujours qu’on y réponde comme je vous l’ai dit, c’est-à-dire par une très courte déclaration qui indique si l’on accepte mes recommandations, en tout ou en partie, ou si on les rejette, avec un petit paragraphe qui, grosso modo, résume ce qui sera fait, en précisant un objectif et une échéance. Ce qu’il y a de curieux, c’est que c’est ainsi que l’on répond aux rapports de la vérificatrice générale, mais pas aux miens.

On me répond comme on vous a répondu, sauf qu’au moins, tout n’est pas amalgamé. On m’indique en gros ce que fait globalement le Service correctionnel dans le domaine dont j’ai traité mais, trop souvent, sans fournir de réponse constructive. I don’t know what authority you have as a parliamentary committee. I can tell you that, in my humble opinion, this is, in many ways, an affront to democracy. Even when I get a bad response, I have to remind the service that I am a — I was created — I’m in legislation. The Corrections and Conditional Release Act, or CCRA, was promulgated back in 1992, and in

Part I, you have the creation of the Correctional Service of Canada;

Part II, Parole Board of Canada; and

Part III is me, and that was the will of the people that created my office, so if you don’t respond properly to my office, for me, it’s problematic. I would make the same reasoning that if you ask, maybe they got it wrong the first time. Maybe if you ask the second time and ask for a proper response, you will get it, but if you didn’t, then, for, me that would be an affront to democracy. J’ignore quels pouvoirs possède un comité parlementaire. Ce que je peux dire, par contre, c’est qu’à mon humble avis, vous avoir répondu ainsi porte outrage à la démocratie.

Même quand j’obtiens une réponse insatisfaisante, je dois rappeler au Service correctionnel que je suis... que mon poste émane d’une loi. La

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a été promulguée en 1992. La

partie I institue le Service correctionnel du Canada et la

partie II, la Commission des libérations conditionnelles du Canada. La

partie III, c’est moi. Les personnes qui ont créé ma fonction en ont voulu ainsi, alors quand on ne répond pas adéquatement à mon bureau, pour moi, c’est un problème. Je dirais que le même raisonnement s’impose dans votre cas : vous avez posé une question, et peut‑être que, la première fois, ils ont fait une erreur. Si vous la posez de nouveau en demandant une réponse en bonne et due forme, vous obtiendrez peut-être cette réponse, mais autrement, ce serait une atteinte à la démocratie. 49:14 Human Rights 18-3-2024

The same can be said with mandate letters. I get very angry with mandate letters. The Prime Minister issues mandate letters to the various ministers. For example, the Minister of Public Safety issued a mandate letter to the Commissioner of Corrections with very specific issues to be dealt with. These, in my view, should be marching orders for the commissioner, for the bureaucracy, to implement.

The last mandate letter looks like a cut-and-paste from my annual report, so I should be very, very happy about that mandate letter, but unfortunately, the mandate letter does not incorporate specific targets, outcomes and timelines, so nothing significant is being addressed. Again, that, in my view, could be tantamount to an affront to democracy. If your political leaders are telling you, “Here’s what I want you to do in the next four years,” and you show very little significant or meaningful steps to address these things, for me, that’s not good. C’est la même chose pour les lettres de mandat.

C’est un sujet qui me met en rogne. Le premier ministre a adressé une lettre de mandat aux divers ministres. Ensuite, par exemple, le ministre de la Sécurité publique en a adressé une à la commissaire du Service correctionnel pour lui enjoindre de s’occuper de dossiers très précis. À mes yeux, cette lettre devrait être un mot d’ordre pour la commissaire et les fonctionnaires.

Or, la plus récente lettre de mandat est essentiellement un copier-coller de mon rapport annuel, alors je devrais en être absolument ravi, sauf qu’elle ne prévoit rien de précis — ni cible, ni résultat, ni échéancier —, alors rien ne bouge vraiment. Encore là, à mes yeux, c’est plus ou moins une atteinte à la démocratie. Quand tes dirigeants politiques te disent d’accomplir telle et telle chose d’ici quatre ans, mais que tu ne fais à peu près rien pour y arriver, pour moi, c’est n’importe quoi. The Deputy Chair: Thank you. La vice-présidente : Merci. Dr.

Zinger, I want to thank you for agreeing to participate in this important study. Your assistance is greatly appreciated by this committee. Monsieur Zinger, je vous remercie d’avoir accepté de prendre part à cette étude importante. Le comité vous sait fort gré de votre aide. I shall now introduce our second panel. Each of the witnesses have been asked to make an opening statement of five minutes. We shall hear from the witnesses and then turn to questions from senators. With us at the table, please welcome Catherine Brooke, Executive Director, St. Leonard’s House Windsor; and Rick Sauvé, Peer Mentor, St.

Leonard’s Society of Canada. I now invite you, Ms. Brooke, to make your presentation, followed by Mr. Sauvé. Présentons maintenant notre deuxième panel. Comme on le leur a demandé, chaque témoin présentera une déclaration liminaire de cinq minutes, après quoi nous passerons aux questions des sénateurs. Nous accueillons parmi nous Catherine Brooke, directrice générale de St. Leonard’s House Windsor, et Rick Sauvé, pair mentor à la Société Saint-Léonard du Canada. Je vous invite maintenant, madame Brooke, à faire votre présentation. M. Sauvé la suivra. Catherine Brooke, Executive Director, St.

Leonard’s House Windsor: Thank you and good evening. I want to thank senators for the invitation to speak this evening on the government’s response to the Senate’s report entitled Human Rights of Federally-Sentenced Persons. This extensive report highlights many of the concerns those of us working in community corrections have been raising for some time, and I am honoured to be able to offer comments this evening. Catherine Brooke, directrice générale, St. Leonard’s House Windsor : Je vous remercie. Bonsoir.

Je suis reconnaissante aux sénateurs de m’avoir invitée à intervenir au sujet de la réponse du gouvernement à l’exhaustif rapport intitulé Droits de la personne des personnes purgeant une peine de ressort fédéral, où le Sénat met en lumière beaucoup des problèmes que les intervenants du milieu correctionnel communautaire comme nous signalent depuis un certain temps. C’est un honneur de m’exprimer ce soir. I am the executive director of St. Leonard’s House in Windsor, the first halfway house in Canada.

For over 60 years, we have prided ourselves on providing innovative and effective community-based programs that assist federally sentenced men with reintegration. Having been involved with community corrections for over 20 years, I would like to focus on the Senate’s recommendations and the government’s response related to reintegration. Je suis directrice générale de St. Leonard’s House Windsor, la plus ancienne maison de transition au Canada.

Depuis plus de 60 ans, nous sommes fiers de fournir des programmes communautaires aussi innovants qu’efficaces pour favoriser la réinsertion sociale des hommes purgeant une peine fédérale. J’évolue dans le milieu correctionnel communautaire depuis plus de 20 ans, alors je concentrerai mes observations sur les recommandations du Sénat et les réponses du gouvernement qui se rapportent à la réinsertion. The road to reintegration, I would argue, begins on day one of the sentence starting. However, the men we work with are not being prepared for release.

Many have not been able to complete programming due to lengthy wait lists, especially for Indigenous and sex offender programming streams. Those serving a life sentence are ill-equipped to navigate the tremendous changes Je dirais que le parcours vers la réinsertion commence dès le premier jour où quelqu’un purge sa peine. Or, les hommes avec qui nous travaillons n’ont pas été préparés à être remis en liberté. Vu les listes d’attente, beaucoup d’entre eux n’ont pas pu terminer de programmes, surtout ceux destinés aux Autochtones ou aux délinquants sexuels.

Les détenus qui purgent une peine à 18-3-2024 Droits de la personne 49:15

that have occurred while inside. A lack of relevant occupational training and apprenticeships for today’s world, especially for women, restricted access to the internet for secondary and post‑secondary education and low wages remain problematic. Recognizing the limited resources and large caseloads of institutional parole officers, prisoners are left with little support in preparing release plans and connecting with community supports. perpétuité sont mal outillés pour s’y retrouver, vu l’évolution rapide de la société pendant leur incarcération.

Par ailleurs, la pénurie de programmes de formation professionnelle ou d’apprentissage axés sur le marché contemporain, surtout ceux à l’intention des femmes, l’accès limité à Internet pour faire des études secondaires ou postsecondaires ainsi que les faibles salaires sont des problèmes qui perdurent. Étant donné les ressources limitées et la lourde charge des agents correctionnels dans les établissements, les détenus sont peu soutenus dans la préparation de leur plan de libération conditionnelle et leur entrée en relation avec les aides en milieu communautaire.

The government’s response highlights many of the promising initiatives under way to address the Senate’s recommendations. Many of the initiatives or proposed plans, however, do not have timelines or plans for national rollout. Respectfully, the men and women we work with are tired of hearing “more research is needed” or about the convening of working groups and pilot projects, and they are ready for action. La réponse du gouvernement aux recommandations du Sénat mentionne diverses initiatives prometteuses.

Or, beaucoup de ces initiatives ou des plans proposés n’ont pas d’échéancier en vue de leur mise en œuvre à l’échelle nationale. Je le dis en tout respect, mais les femmes et les hommes avec qui nous travaillons en ont assez d’entendre qu’il faut encore des études, des groupes de travail ou des projets pilotes : ils veulent que les choses bougent enfin. We have been fortunate to work closely with various departments at CSC on projects such as PeerLife and Break Away. Those of us in community corrections understand that CSC cannot do it all, nor do we believe they should.

Rather, there is a need to work with organizations outside corrections to ensure diverse, evidence-based, expert-designed models of program delivery informed by those with lived experience. Nous avons la chance de collaborer de près avec diverses équipes du Service correctionnel à des projets comme PeerLife ou Break Away. Ceux comme nous qui évoluent dans le milieu correctionnel communautaire savent que le Service correctionnel ne peut pas tout faire. Il ne le devrait pas, d’ailleurs.

Il doit plutôt se concerter avec des organismes externes pour que l’offre de programmes reflète des modèles diversifiés, éprouvés et conçus par des experts avec l’apport de personnes à l’expérience vécue. In addition to being ill prepared for release, prisoners are abandoned in the community when it comes to health care, mental health and addiction support. CSC health care ends once prisoners leave the institution, and the community is expected to fill the gaps with severely limited resources.

Many of the men who come to us are released without identification or a health card and insufficient medication, leaving us scrambling to find doctors in an already taxed provincial health care system. Prescription medication costs have been downloaded to the province, and there is little to no dental or eye care. When submitting requests for health support, we are frequently told to access services available in the community, not taking into consideration that our communities are already dealing with doctor shortages, extensive wait lists and the need for services not covered by provincial plans.

En plus d’être mal préparés à leur remise en liberté, le moment venu, les détenus sont abandonnés à eux-mêmes pour s’occuper de leur santé physique et mentale et lutter contre la toxicomanie. Le Service correctionnel cesse en effet d’assurer tout service de santé dès le départ d’un établissement. Il revient alors au milieu communautaire de prendre le relais, malgré ses ressources très limitées. Beaucoup des hommes qui se tournent vers nous ont été relâchés sans pièce d’identité ni carte-santé et sans réserve suffisante de médicaments.

Nous devons alors nous démener pour leur trouver un médecin alors que le système de santé provincial peine déjà à la tâche. Le prix des médicaments sur ordonnance a été pelleté dans la cour des provinces, et les soins de la vue ou dentaires ne sont à peu près jamais assurés. Lorsque nous soumettons des demandes d’aide dans le domaine de la santé, on nous répond souvent de faire appel aux services offerts à la population, sans tenir compte de la pénurie de médecins, des listes d’attente interminables ou du fait que certains besoins visent des services que ne couvrent pas les régimes provinciaux.

For example, without a parole condition for psychology, there is little to no chance that a request to see a psychologist will be approved. Most prisoners do not receive a diagnosis inside, and therefore, they do not qualify for services in the community or have to wait for an assessment, which requires a referral from the family doctor they cannot find.

If one does qualify for psychology, there has been a sharp decline in the use Par exemple, si la consultation d’un psychologue ne figure pas parmi les conditions de mise en liberté conditionnelle, il n’y a à peu près aucune chance qu’une demande à cet effet soit approuvée. Étant donné que la plupart des détenus ne reçoivent pas de diagnostic durant leur détention, ils ne sont pas admissibles aux services communautaires ou ils doivent attendre d’être évalués, ce qui nécessite la consultation préalable d’un 49:16 Human Rights 18-3-2024

of community psychologists. Since COVID, our residents have been receiving psychology over the phone once a month from a CSC mental health worker. médecin de famille qu’il leur est impossible de dénicher. Même lorsqu’ils sont admissibles aux services, le recours aux psychologues en milieu communautaire a énormément chuté. Depuis la COVID, les résidents de St. Leonard’s House Windsor font leur suivi psychologique par téléphone, une fois par mois, auprès d’un travailleur en santé mentale du Service correctionnel.

Every single man who comes through our doors has experienced trauma, suffers from PTSD and has been deeply affected by their time in prison. The impact of segregation on mental health has been well documented and further exacerbates poor mental health created by the prison environment. Least restrictive measures should be considered when determining security placement, especially for women. Requiring two years in maximum security, for example, only adds to more trauma, which affects reintegration and ultimately public safety outcomes.

Tous les hommes qui franchissent nos portes, sans exception, ont vécu un traumatisme ou souffrent de stress post-traumatique. Le temps qu’ils ont passé en prison les a profondément perturbés. Les conséquences psychologiques bien documentées de l’isolement exacerbent les problèmes de santé mentale qu’engendre le milieu carcéral. Il conviendrait d’opter pour le placement pénitentiaire le moins restrictif possible, surtout pour les femmes.

Imposer deux années d’incarcération à sécurité moyenne, par exemple, ne fait qu’amplifier le traumatisme, ce qui nuit à la réinsertion sociale et, au bout du compte, à la sécurité publique. Finally, concerning the road to reintegration, under no circumstance should an individual be discharged into homelessness. Prisoners on statutory release who do not receive a residency condition are increasingly being released to shelters, an environment full of violence, drugs and the same social circles that led to a criminal record in the first place.

They are set up to fail and then labelled as having a poor release history when conditions are breached. Enfin, pour ce qui est de la réinsertion en tant que telle, on ne devrait en aucun cas relâcher quelqu’un en situation d’itinérance. C’est de plus en plus fréquent : des détenus libérés d’office sans condition de résidence se retrouvent dans un refuge, un milieu où règnent la violence, la toxicomanie et les cercles sociaux mêmes qui sont à l’origine de leur casier judiciaire.

On les voue à l’échec puis, lorsqu’ils enfreignent les conditions fixées, on leur reproche leurs antécédents de libération peu reluisants. I am often asked why I choose to work with federally sentenced individuals. The general public does not have an understanding of the issues and injustices that go on behind prison walls, nor do many care, especially when bombarded with inaccurate information and scare tactics from elected officials and media. On me demande souvent pourquoi je choisis de travailler auprès de personnes qui ont purgé une peine fédérale.

Le grand public n’a pas conscience des problèmes et des injustices qui sévissent dans les prisons. Souvent, les gens s’en fichent, d’ailleurs, d’autant plus qu’élus et médias les bombardent d’information inexacte et de campagnes de peur. I want to sincerely thank the senators involved in making this report for keeping the issue of prisoner rights at the fore and for listening to the men and women trying to navigate the correctional system and to the tireless advocates who continue to fight for more humane alternatives. Each of the 71 recommendations is valid and needs to be addressed by the government.

Je remercie sincèrement les sénateurs qui ont rédigé ce rapport d’avoir gardé les droits des prisonniers à l’avant-plan et d’avoir écouté les femmes et les hommes qui cherchent à s’y retrouver dans le régime correctionnel ainsi que les intervenants qui luttent inlassablement pour des solutions plus humaines. Les 71 recommandations sont toutes valides et elles requièrent une réponse du gouvernement. Thank you. Merci. Rick Sauvé, Peer Mentor, St. Leonard’s Society of Canada, as an individual: I’m very privileged to be here today. I’m in my forty-sixth year of involvement with the criminal justice system.

I spent the first 17 years in prison, and I’ve spent the last 26 years going back into the institutions, first with LifeLine and now with PeerLife. Rick Sauvé, pair mentor, Société Saint-Léonard du Canada, à

titre individuel : C’est tout un privilège d’être ici aujourd’hui. J’en suis à ma 46e année d’interaction avec le système pénal. J’ai passé les 17 premières en prison et je me consacre depuis 26 ans à y retourner dans le cadre du programme LifeLine, puis du programme PeerLife. When I was preparing for the hearing, I was reading over this very detailed report, and I flashed back to a couple of people who had a huge impact in my life. One was Senator Hastings. He visited me a number of times while I was in prison.

The other En me préparant à l’audience, j’ai lu ce rapport très détaillé, et cela m’a rappelé deux personnes qui m’ont profondément marqué. Il y a d’abord le sénateur Hastings, qui m’a visité à quelques reprises lorsque j’étais en prison. L’autre, c’est une 18-3-2024 Droits de la personne 49:17

was a woman many prisoners referred to as the “grandmother of all prisoners.” That was Claire Culhane. I thought that they often must have felt like the loneliest trees in the forest while they were so involved in human rights and coming into the prisons. When this committee started coming into the prisons, it was an awakening for the prisoners inside. They felt recognized, and that was important. femme que bien des détenus surnommaient la « grand-mère de tous les détenus », Claire Culhane.

Je me suis dit qu’ils ont souvent dû avoir l’impression d’être les arbres les plus isolés de la forêt, eux qui se consacraient à fond aux droits de la personne en venant dans les prisons. Lorsque les membres du comité ont commencé à se rendre dans les prisons, les prisonniers ont vu la lumière au bout du tunnel. Ils sentaient qu’on s’intéressait à eux. Ce n’était pas rien. I wondered, when I was going through this, what Senator Hastings and Claire would think about the state of corrections now. I believe that they would be appalled at how the correctional system currently operates. I first went to prison in 1978.

The things that I was able to do while I was inside over those years, I wouldn’t be able to do them now. En lisant le rapport, je me suis demandé ce que le sénateur Hastings et Claire Culhane penseraient du réseau correctionnel d’aujourd’hui. Je pense qu’ils seraient scandalisés par le fonctionnement actuel du système correctionnel. J’ai été incarcéré pour la première fois en 1978, et ce que j’ai pu faire pendant mes années de détention ne serait plus possible aujourd’hui. When I saw the new maximum security units, I could not believe those conditions.

In all the years that I was in prison, early on, we had special handling units at Millhaven. Those people were isolated from the rest of the population. When I go into the maximum security units now, I don’t know that I would have been able to survive. I really don’t think I would have. There is no hope. There is no programming. There is no employment. Lorsque j’ai vu les nouvelles unités à sécurité maximale, j’ai eu le souffle coupé.

Au début de mes longues années d’emprisonnement, à l’Établissement de Millhaven, il y avait des unités spéciales de détention qui servaient à isoler des détenus du reste de la population carcérale. Aujourd’hui, quand je vois les unités à sécurité maximale où je me rends, je ne sais pas comment je serais arrivé à survivre. Je pense sincèrement que je n’y aurais pas survécu. Il n’y a pas d’espoir. Il n’y a pas de programmes. Il n’y a pas d’emplois. With that, I’ll close my comments, and I look forward to your questions. C’est ainsi que je termine mes observations. Je serai heureux de répondre à vos questions.

The Deputy Chair: Thank you both very much for your presentations. La vice-présidente : Je vous remercie tous les deux de vos présentations. We’ll now take questions from the senators. As was our previous practice, I would like to remind each senator that you will have five minutes for your question, and that includes the answer. Since there are two people on the panel, please state who you’re directing your question to. Passons maintenant aux questions des sénateurs. Je rappelle que, comme c’était le cas jusqu’ici, vous disposerez de cinq minutes chacun, réponses comprises.

Puisque le panel compte deux personnes, veuillez préciser à qui s’adresse votre question. Senator Arnot: Witnesses, thank you very much for the good work you do in the community. I looked at your background and I’m really impressed by that. I have four questions. You can decide which ones you want to answer. Le sénateur Arnot : Madame, monsieur, je vous remercie de l’excellent travail que vous accomplissez. J’ai lu de l’information à vos sujets et je suis très impressionné. J’ai quatre questions. Vous pourrez décider de celles auxquelles vous voulez répondre.

Do you see any new or emerging priorities or challenges not in the Senate report, something that’s more recent? Do you see emerging opportunities or any areas of success? If you could personally prioritize three areas for immediate change, what would they be? What do you think the role of this committee should be when we revisit this issue? Y a-t-il des priorités émergentes ou de nouveaux problèmes qui ne sont pas mentionnés dans le rapport du Sénat, quelque chose de plus récent? Entrevoyez-vous des perspectives encourageantes ou des domaines prometteurs?

Quels sont les trois domaines prioritaires où, à vos yeux, des changements immédiats s’imposent? Lorsque le comité étudiera de nouveau cette question, quel devrait selon vous être son rôle? Ms. Brooke: To begin with new priorities, no, I feel the report was very exhaustive. It literally covered — well, obviously more than the concerns that I have, but every concern that we have been seeing over the years has been addressed. Mme Brooke : En ce qui concerne les nouvelles priorités, il n’y en a pas. Je trouve que le rapport est très exhaustif. Il va bien au-delà des enjeux qui m’interpellent.

Il traite d’absolument tous les problèmes que nous constatons depuis des années. 49:18 Human Rights 18-3-2024

In terms of emerging themes that we are seeing in the community, obviously, we are being asked to do more with less. We are seeing an increase in the severity of mental health, addiction and trauma issues, and we are being asked to address those issues in the community because it’s not happening inside. Pour ce qui est des thèmes émergents en milieu communautaire, on nous demande évidemment de faire plus avec moins. Les problèmes de santé mentale et de toxicomanie ainsi que les cas de traumatisme s’aggravent, mais on nous demande de nous en occuper parce que les établissements carcéraux ne le font pas.

In terms of opportunities for success, I will absolutely toot our own horn when it comes to the peer-based programs that we have. I believe there is very strong importance to have programming being delivered by experts in the community who are separate and objective from CSC. It’s not that CSC’s programs are ineffective per se — they serve a purpose — but I feel they are more meaningfully delivered and received by individuals inside when there is not a report that is going to be written afterwards or it’s not going to be held against them. Au

chapitre des perspectives encourageantes, je ne vais pas me priver pour nous lancer nous-mêmes des fleurs pour nos programmes qui font appel aux pairs. Pour moi, c’est très important que les programmes communautaires soient offerts par des experts objectifs qui n’ont pas de lien avec le Service correctionnel, non pas que les programmes du Service correctionnel soient foncièrement inefficaces — ils n’existent pas pour rien —, mais je trouve que c’est plus constructif et mieux reçu par les détenus quand tout n’aboutira pas dans un rapport qu’on instrumentalisera à leur détriment.

In Rick’s groups, for example, they’re able to speak freely. They are able to talk about stories that Rick can personally relate to. When our inreach workers go in, they have someone who can specifically relate to what’s been going on. I think peer-based programs are absolutely being underutilized. Dans les groupes de M. Sauvé, par exemple, les participants peuvent s’exprimer librement. Ils racontent des choses qui parlent à M. Sauvé. Lorsque les travailleurs d’approche de notre organisme se déplacent, les détenus ont accès à quelqu’un qui sait personnellement comment les choses se passent.

Je trouve qu’on n’utilise vraiment pas assez les programmes qui font appel aux pairs. A lot of community programs are based on the same research, evidence and best practices that CSC programming goes by. I would argue that they’re more cost-effective. I think CSC should absolutely be taking advantage of pre-existing programs already happening in the community and collaborating with community partners instead of doing it all in house. Over time, I feel they have become even more detrimentally siloed where they’re not looking to what else is going on outside.

Beaucoup de programmes communautaires font appel aux travaux de recherche, aux données et aux pratiques exemplaires mêmes sur lesquels reposent ceux du Service correctionnel. Je dirais qu’ils coûtent moins cher à offrir. J’estime que le Service correctionnel devrait absolument mettre à profit les programmes communautaires qui existent déjà et collaborer avec des partenaires communautaires au lieu de tout faire à l’interne. Il me semble qu’au fil du temps, il s’est encore plus refermé sur lui-même, et pas pour le mieux, en cessant de s’intéresser à ce qui se fait hors du milieu carcéral.

In terms of three priority areas, I would love to see the budget rejigged in the sense that 8.7% being allocated toward program employment is — it’s not working. It needs to be increased. Obviously, I would love to see community supervision increased. We are tasked with supervising 40% of the population with 6.7% of the budget. It’s not enough. Can we do it? We can absolutely do it. Should we be doing more? Absolutely. Who better to be offering that therapeutic environment than the community?

Let’s get these folks, especially low-risk individuals — women, Indigenous, ethnocultural offenders — into the community where we can provide the supports to them right in the community instead of keeping them longer in an environment that’s actually causing more harm. Bring them back to the community and let’s start that therapeutic intervention immediately. En ce qui a trait aux trois domaines prioritaires, j’aimerais vraiment que le budget soit revu, étant donné que les 8,7 % affectés aux programmes d’emploi ne donnent rien. Il faut hausser cette enveloppe.

Évidemment, j’aimerais que l’on hausse le budget de supervision en milieu communautaire. On nous demande du superviser 40 % de la population avec 6,7 % du budget. C’est insuffisant. Arrivons-nous à le faire? C’est indéniable. Faudrait-il en faire davantage? C’est une évidence. Quel meilleur milieu thérapeutique y a-t-il si ce n’est la société?

Au lieu de garder les détenus dans un milieu qui leur cause un préjudice croissant, il faut les relâcher, surtout ceux qui présentent un risque faible — les femmes, les Autochtones, les personnes d’origine ethnoculturelles variées —, de manière à ce que nous leur offrions l’aide qu’il leur faut là où ils vivront. Réinsérons-les dans la société de façon à procéder sans attendre à une intervention thérapeutique. 18-3-2024 Droits de la personne 49:19

I would also like to see a continuum of care. So, yes, let’s take advantage of community resources that we have — these are the communities they’re returning to, and they need to make those connections — but at the same time, there needs to be a continuum of care. For the community programming that is happening, the wait lists are ridiculous.

We have lifers who have been on parole for two years that are fully ready to be on full parole but have not been able to finish that program, so we have to keep saying, “Let’s renew for six months,” and, “Let’s renew for another six months.” Everything that’s happening inside in terms of wait lists is happening in the community as well, worse, I would say, and the community programs that are being offered, which used to be in a class setting in person, are now being done through video one-on-one so we’re not having the benefit of having that group dynamic where they can actually feed off each other and talk about the different topics within programming.

That is a detriment. J’aimerais en outre que l’on mise sur le continuum de soins. Oui, mettons à profit les ressources communautaires existantes — les détenus retournent vivre en société, alors ils doivent tisser des liens —, mais parallèlement, il faut un continuum de soins. Les listes d’attentes pour les programmes communautaires sont ridicules. Des condamnés à perpétuité qui, après deux ans de mise en liberté conditionnelle, sont prêts à une libération conditionnelle totale n’ont pas été en mesure de terminer le programme, alors il faut renouveler à coups de six mois.

Tout ce qui existe en milieu carcéral, sur le plan des listes d’attente, existe également en milieu communautaire. La situation est même pire, je dirais. Des programmes communautaires que l’on offrait en personne il n’y a pas si longtemps, dans une salle de classe, se donnent maintenant par vidéoconférence et en tête-à-tête, ce qui prive la personne de la dynamique de groupe, où tous discutent ensemble des divers sujets qui relèvent du programme. C’est désavantageux.

On the role of this committee, because of the political climate right now in Canada which has many of us in the community extremely nervous, it is very important that the committee stay on this and make sure. Canada can absolutely be a leader in corrections in the world. We look to our neighbours in the south, and I can’t even begin to understand what is going on there, and the fact that we even have some of the issues that we have in Canada is an embarrassment.

We can be a leader when it comes to corrections in the world, and it’s important for this committee to stay on top of it and ensure we are a leader on human rights inside. There is no reason why our institutions cannot be places of true rehabilitation, not punishment. That’s exactly what’s happening. It’s nothing but security and surveillance when they could actually be making true systemic change inside. Pour ce qui est du rôle du comité, étant donné le climat politique actuel au Canada, qui suscite d’ailleurs énormément d’anxiété dans une bonne

partie du milieu communautaire, le comité doit absolument garder le cap et tirer les choses au clair. Le Canada pourrait devenir un exemple mondial dans le domaine correctionnel. Prenons nos voisins au sud : ce qui se passe là-bas dépasse mon entendement. Le fait même que certains problèmes existent au Canada est une honte. Nous pourrions être un exemple mondial dans le domaine correctionnel. Le comité ne doit pas lâcher le morceau jusqu’à ce que le Canada devienne un exemple en matière de droits de la personne en milieu carcéral.

Rien ne justifie que les établissements canadiens ne soient pas axés sur une réinsertion sociale en bonne et due forme plutôt que sur la punition. Or, c’est précisément ce qui se passe actuellement. Alors qu’on pourrait opérer des changements véritablement systémiques dans le milieu carcéral, tout n’est que sécurité et surveillance. Senator Pate: Thank you to both of you for your work and also the incredible contributions you make to people’s lives. La sénatrice Pate : Je vous remercie tous les deux de votre travail. Vous changez des vies de façon exceptionnelle.

I want to especially thank you, Rick, for raising Senator Hastings and Claire Culhane, two people who died the same year, and it was 20 years before a number of us were appointed to the Senate. It’s not lost to me. Many of his files were actually passed on to me by staff here when I came here. Thank you for that. Je tiens à vous remercier en particulier, monsieur Sauvé, d’avoir évoqué le sénateur Hastings et Claire Culhane, deux personnes mortes la même année, 20 ans avant que beaucoup d’entre nous soient nommés au Sénat. Ce n’est pas tombé dans l’oreille d’une sourde.

À mon arrivée, mon équipe m’a d’ailleurs remis un certain nombre de dossiers du sénateur. Je vous remercie d’avoir parlé d’eux. I want to ask you a question I was going to ask Dr. Zinger when he was here, the Correctional Investigator, because some of it applies to what you’ve been doing as well. Je vais vous poser une question que j’allais adresser à M. Zinger, l’enquêteur correctionnel, car elle concerne également à ce que vous faites. You’ve been going into the prisons, as you mentioned, for 26 years and providing supports.

When the Senate was looking at Bill C-83, to replace segregation with SIUs, we requested the Parliamentary Budget Officer to cost a number of areas. I was going to ask Dr. Zinger to talk about the fact that Corrections has Vous avez dit que vous allez dans des prisons depuis 26 ans pour fournir de l’aide. Lorsque le Sénat a étudié le projet de loi C-83 dans le but de remplacer l’isolement préventif par les unités d’intervention structurée, nous avons demandé au directeur parlementaire du budget de mettre des chiffres sur un 49:20 Human Rights 18-3-2024

had a number of opportunities to fund alternatives, such as mental health beds, and they refused to do them. They have instead said that they will do them in-house. certain nombre d’éléments. J’avais l’intention d’interroger M. Zinger sur le fait que le Service correctionnel a eu diverses occasions de financer d’autres solutions, comme des lits en santé mentale, mais qu’il a toujours refusé d’y recourir. Les responsables ont dit qu’ils allaient plutôt continuer de s’occuper de tout dans les établissements.

One of the things they were asked to cost was the Break Away Program that you developed, and the Parliamentary Budget Officer said that it could be a significant way to reduce the use of isolation with men, because one of the main reasons still used for arguing that people have to be placed in — whether it was solitary confinement, segregation, SIUs, voluntary limited, whatever the name — is gang involvement, and your program deals specifically with gang involvement. It was recommended that that be rolled out across the country and that it would cost $200,000 to do that. Have you ever received that funding?

L’un des chiffres que nous avions demandés visait le programme Break Away, que vous avez mis au point. Selon le directeur parlementaire du budget, ce programme aurait considérablement réduit le recours à l’isolement dans le cas des hommes, puisque la participation à un gang constitue l’un des principaux motifs encore invoqués pour le justifier, qu’il soit question d’isolement cellulaire, d’isolement préventif, d’unités d’intervention structurée, d’unités d’association limitée volontaire, peu importe. Or, votre programme s’occupe expressément de la participation aux gangs.

Il avait été recommandé de l’offrir à l’échelle du pays, ce qui aurait coûté 200 000 $. Avez-vous déjà touché ce financement? Perhaps you could talk about some of the other options, like mandatory minimum penalties and how that impacts records and how that impacts people, and whether there is any recommendation that this committee made in the report that you have there that you disagree with or that you would like to make comments on.

Vous pourriez aussi parler d’autres options, comme les peines minimales obligatoires, avec leurs répercussions sur les casiers judiciaires et, par conséquent, sur les personnes, ou encore commenter des recommandations que le comité a formulées dans son rapport ou signaler votre désaccord avec certaines d’entre elles. Mr. Sauvé: Well, I’ll start with the report. I agree with everything that was in there. I think it was a fabulous report. M. Sauvé : Eh bien, je vais commencer par le rapport. Je suis d’accord sur tout ce qu’il contient. Je trouve que c’est un rapport formidable.

The Break Away Program was largely in part — when I was able to do that in a maximum security prison is when I accompanied you when you came into Collins Bay. I had been doing it in the other institutions, medium security and minimum security, and I never had the opportunity to do it in maximum security, and I felt that was the most important place to start. All the participants that went through that group, the Break Away group, said that that’s where they felt that it should be utilized. Le programme Break Away était essentiellement...

J’ai pu l’offrir dans un milieu à sécurité maximale quand je vous ai accompagnée à l’Établissement de Collins Bay. Je l’offrais dans d’autres établissements, à sécurité minimale ou moyenne, mais je n’avais pas eu la possibilité de le faire dans un milieu à sécurité maximale, alors que, selon moi, c’est par là qu’il faudrait nécessairement commencer. Tous les participants au groupe Break Away ont dit trouver que c’est là qu’il faudrait l’offrir. Corrections has been sounding alarm bells that gang violence is — it’s a problem in the community, but it’s also a growing problem in the institutions.

When we met with the warden at Collins Bay and asked about me doing it in the max, we had guys from different street gangs that were involved in that group, and there was never any issue. Le Service correctionnel sonne l’alarme en disant que la violence impliquant des gangs... C’est un problème dans la société, mais c’est aussi un problème dans les pénitenciers, et il s’aggrave. Quand nous avons rencontré le directeur de l’Établissement de Collins Bay, il m’a demandé d’offrir le programme dans un milieu à sécurité maximale.

Il y avait des membres de divers gangs de rue parmi les participants, mais il n’y a pourtant jamais eu de problème. One of the things that was said to me before it started was, “You’re not going to get any of those gang bangers interested in taking this group.” Well, the guys were basically hanging off the bars asking — and if you’ve been to the max at Collins Bay, literally, it’s barred in the front. And guys were asking if they could get into that, because there were no opportunities for them to get into other programming.

Anyone that was identified as a Security Threat Group, or STG, would be screened out of Avant le début du programme, on m’a dit entre autres que je n’arriverais jamais à convaincre le moindre de ces gangsters endurcis à participer au groupe. Or, ils se ruaient au portillon pour y participer. Je ne sais pas si vous êtes déjà allé dans l’unité à sécurité maximale de l’Établissement de Collins Bay, mais elle est littéralement séparée par une porte fermée d’une barre.

Les gars demandaient malgré tout de pouvoir y entrer parce qu’ils n’avaient aucune possibilité de participer aux autres 18-3-2024 Droits de la personne 49:21

programming. Anybody that was identified as STG couldn’t get into a lot of the employment opportunities, even though there were virtually no employment opportunities in the max. Some of those guys that I’ve worked with in the max doing that group, I’ve worked with them down into the mediums and into the minimums. It was the prisoners themselves that were saying, “Nobody’s been listening to us. We’re being shut out of other programming. This is something we want to do. We want to be able to take charge of our lives while we’re in prison.” programmes. Il y avait une sélection, et quiconque faisait

partie du « groupe menaçant la sécurité » était exclu. Déjà qu’il n’y a à peu près pas d’emplois possibles dans les unités à sécurité maximale, beaucoup d’entre eux étaient en plus interdits aux membres de ce groupe. Il y a des gars que j’ai ainsi rencontrés pendant le programme, mais que j’ai suivis au fil du temps dans des milieux à sécurité moyenne, puis minimale. Les détenus eux- mêmes disaient que personne ne les écoutait et qu’on les empêchait de prendre part aux autres programmes, mais qu’ils voulaient participer à celui-là pour profiter de leur séjour en prison afin de reprendre leur vie en main.

That was one of the most beneficial programs that I was involved with, was when I was able to deliver that, and the guys always appreciate it. No, we didn’t get any of that funding that was recommended. C’est un des programmes les plus bénéfiques que j’ai pu offrir, et les gars l’ont toujours trouvé utile. Non, nous n’avons absolument rien reçu du financement recommandé. Senator Pate: Are there any of the recommendations that you think we shouldn’t implement or that the government shouldn’t implement?

La sénatrice Pate : À votre avis, y a-t-il d’autres recommandations qu’il ne faudrait pas appliquer, que le gouvernement ne devrait pas appliquer? Mr. Sauvé: No, I think they should implement all of them. M. Sauvé : Non, je pense qu’il faudrait toutes les appliquer. One of the things that has always bothered me is the CCRA is the law, it’s legislation, but they don’t follow it in Corrections.

There are so many people that are being almost coerced into not putting in for parole, not putting in for — they’ll be told, “If you don’t withdraw your application for lower security, I’m going to have to write a negative report, which means that’s going to affect your parole.” What some of the parole officers are saying is, “You’re not following my advice; you’re not following your correctional plan.” So now when they do go in front of the Parole Board, the Parole Board is saying, “Well, you weren’t following the advice.” Well, they’re not getting the opportunities to get into these programs.

They’re being held back. It just boggles my mind that they’re not following the law. If they followed the legislation, people should move down in a timely fashion. Il y a quelque chose qui m’a toujours dérangé. La

Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, comme son nom le dit, c’est la loi, sauf que le Service correctionnel ne la respecte pas. Il y a tellement de monde qui est pratiquement obligé de force de ne pas demander sa mise en liberté conditionnelle, de ne pas... Les détenus se font dire : « Si tu ne retires pas ta demande de baisse de cote de sécurité, je vais devoir écrire un rapport négatif, alors tu n’obtiendras probablement pas ta mise en liberté conditionnelle. » Certains agents disent : « Tu ne suis pas mes conseils. Tu ne respectes pas ton plan correctionnel. »

Quand le détenu comparaît devant la commission des libérations conditionnelles, on relève donc qu’il n’a pas suivi les conseils. Eh bien, il n’a pas eu la possibilité de participer aux programmes. On l’empêche de progresser. Je n’en reviens juste pas : on ne respecte pas la loi. Si on respectait la loi, la cote de sécurité des détenus baisserait graduellement. There’s still a lot of overcrowding. We still have double- bunking in some of the institutions. Our female in-reach worker was in Grand Valley, and they are doing some double-bunking down there. There were 26 women who were in maximum security in the SIU.

Il y a encore un gros problème de surpeuplement. Dans certains établissements, il y a encore des cellules en occupation double. Notre collègue qui travaille auprès des détenues est allée à l’Établissement Grand Valley, où certaines cellules sont en occupation double. Dans l’unité d’intervention structurée, à sécurité maximale, il y avait 26 femmes. Yes, all of the recommendations should be adhered to. Oui, il faudrait respecter toutes les recommandations. The Deputy Chair: Thank you. La vice-présidente : Je vous remercie. Senator Omidvar: Thank you to both our witnesses for being here.

La sénatrice Omidvar : Je remercie les deux témoins de leur présence. This committee studied the prison system for, I think, two years. We filed our report. We are not here to study the prison system again. We are here for your witness testimony and advice Ce comité s’est penché sur le système carcéral pendant deux ans, si je ne m’abuse. Nous avons déposé notre rapport. Nous ne sommes pas ici pour nous pencher à nouveau sur le 49:22 Human Rights 18-3-2024

as to what to do with the government’s response to the study which, instead of commenting on the recommendations, they provided us with a themed response that didn’t really have any meat in it. My question to you is this: Do you believe we should ask the government again for a more detailed response to the 71 recommendations? système carcéral. Nous sommes ici pour entendre vos réflexions et vos conseils sur ce que nous devrions faire de la réponse du gouvernement au sujet de l’étude. Plutôt que de commenter les recommandations, le gouvernement nous a fourni une réponse thématique qui manquait de substance.

À votre avis, devrions- nous demander au gouvernement de fournir une nouvelle réponse plus détaillée aux 71 recommandations? Ms. Brooke: Absolutely. I feel the report was very surface level. I felt it was self-congratulatory. As Dr. Zinger mentioned, it mentioned current practices that are going on. It did not specifically mention things that are in the works or they are planning or preparing to do, no timelines, no deadlines for rollout. We have been asking for a national strategy on lifers since Lifeline was cut in 2012. We still don’t have a timeline for that. As Dr.

Zinger recommended, I would ask for a specific response to each recommendation. What is the timeline? What is the specific thing that is being done to ensure that they see value in these things? Is there something that they cannot do? Why can they not do it? Are there other ways we can think outside the box? Just because they say it cannot be done, perhaps there are groups or experts in the community who can say, yes, actually it can be done if we do X, Y and Z. Yes, I would absolutely expect a response. Mme Brooke : Absolument. J’ai trouvé que le rapport était très superficiel et triomphaliste. Comme M.

Zinger l’a mentionné, le rapport parlait des pratiques actuelles, sans aborder ce qui s’en vient : projets, plans, calendriers de mise en œuvre, échéances. Nous réclamons une stratégie nationale sur les délinquants condamnés à l’emprisonnement à perpétuité depuis la suppression du programme Option-Vie, en 2012. Nous n’avons toujours pas d’échéancier à cet égard. Je demanderais au gouvernement de fournir une réponse à chacune des recommandations, comme l’a suggéré M. Zinger. Quel est l’échéancier? Qu’est-ce qui est fait, précisément, pour garantir que ces mesures en vaudront la peine?

Y a-t-il des choses que le gouvernement ne peut pas faire? Le cas échéant, pourquoi? Peut‑on trouver des solutions qui sortent des sentiers battus? Même si le gouvernement dit qu’il est impossible de faire telle ou telle chose, il se peut que des spécialistes ou des organismes communautaires affirment le contraire et proposent des solutions. Alors, oui, je m’attendrais assurément à ce que le gouvernement réponde à ces questions. Senator Omidvar: They didn’t say anything about the recommendations. They didn’t actually tell us what couldn’t be done.

They told us in broad, vague terms about the current policies and programs, which, at a hi