EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, June 21, 2022 OTTAWA, le mardi 21 juin 2022 The Standing Senate Committee on Transport and Communications met with videoconference this day at 9:02 a.m. [ET] to study the subject matter of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications se réunit aujourd’hui, à 9 h 2 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. Senator Leo Housakos (Chair) in the chair. Le sénateur Leo Housakos (président) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, honourable senators. I am Leo Housakos, senator from Quebec and chair of this committee. I would like to introduce the members of the committee who are taking

part in this meeting: the deputy chair, Senator Miville- Dechêne from Quebec; Senator Clement from Ontario; Senator Cormier from New Brunswick; Senator Dasko from Ontario; Senator Dawson from Quebec; Senator Klyne from Saskatchewan; Senator Manning from Newfoundland and Labrador; Senator Quinn from New Brunswick; Senator Wallin from Saskatchewan; Senator Simons from Alberta; Senator Sorensen from Alberta. Le président : Honorables sénateurs, bonjour. Je suis le sénateur Leo Housakos, du Québec, et je suis président de ce comité.

J’aimerais vous présenter les membres du comité qui participeront à cette réunion : la vice-présidente du comité, la sénatrice Miville-Dechêne, du Québec; la sénatrice Clement, de l’Ontario; le sénateur Cormier, du Nouveau-Brunswick; la sénatrice Dasko, de l’Ontario; le sénateur Dawson, du Québec; le sénateur Klyne, de la Saskatchewan; le sénateur Manning, de Terre-Neuve-et-Labrador; le sénateur Quinn, du Nouveau- Brunswick; la sénatrice Wallin, de la Saskatchewan; la sénatrice Simons, de l’Alberta; la sénatrice Sorensen, de l’Alberta. [English] [Traduction] We are meeting to continue our examination of the subject matter of Bill C-11,

An Act to amend the Broadcasting Act and to make related and consequential amendments to other Acts. Nous nous réunissons aujourd’hui pour poursuivre notre examen de la teneur du projet de loi C-11, Loi modifiant la

Loi sur la radiodiffusion et apportant des modifications connexes et corrélatives à d’autres lois. For our first panel and first witnesses on this bill, we will have with us two distinguished Canadians. But before I introduce them, I would like to address something that occurred during the last meeting, because it is very important to correct it for the record so it doesn’t reoccur or set an unintentional precedent. The rules governing committees do not require that motions or notices of motions be given to the clerk, chair or members of this committee prior to being moved.

Any such advance notice is merely a courtesy. Les témoins de notre premier groupe qui s’exprimeront sur le projet de loi sont deux éminents Canadiens. Avant de vous les présenter, j’aimerais parler d’une chose qui s’est produite à la dernière réunion, car il est très important de corriger le tir afin que cela ne se reproduise pas ou ne crée pas un précédent de façon involontaire. Les règles régissant les comités n’exigent pas que les motions ou les avis de motion soient remis au greffier, au président ou aux membres de ce comité avant d’être proposés.

Lorsqu’on présente un avis au préalable, on ne le fait que par courtoisie. It is further a courtesy that motions be provided in writing to be distributed to members in both official languages. Motions, unlike documents, are read into the record when moved, with all members of the committee being provided simultaneous translation, thus satisfying official languages requirements. Therefore, a motion being distributed in writing in one language only is actually in order, and as such, Senator Richards’ motion last week was in order.

C’est également par courtoisie que les motions sont fournies par écrit pour être distribuées aux membres du comité dans les deux langues officielles. Contrairement aux documents, les motions sont lues lorsqu’elles sont présentées, et tous les membres du comité bénéficient de l’interprétation simultanée, ce qui répond aux exigences en matière de langues officielles. Par conséquent, une motion distribuée dans une seule langue est tout à fait recevable et, à ce titre, la motion qu’a présentée le sénateur Richards la semaine dernière était recevable. I wanted to set the record straight.

As the chair, I assume responsibility for the error that was made. I thought it was important that it be addressed and that, like I said, it doesn’t Je voulais remettre les pendules à l’heure. En tant que président, j’assume la responsabilité de l’erreur qui a été commise. J’ai pensé qu’il était important de la corriger et que, 21-6-2022 Transports et communications 12:1

become a precedent. My apologies to Senator Richards, and I hope, colleagues, that we all do a better job in the future remembering the rule. Thank you. comme je l’ai dit, cela ne devienne pas un précédent. Je présente mes excuses au sénateur Richards, et j’espère, chers collègues, que nous ferons tous un meilleur travail à l’avenir en nous rappelant la règle. Je vous remercie. Without any further ado, I will introduce our witnesses: Mr. Konrad von Finckenstein, former chair of the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission and former commissioner of competition, and Mr.

Michael Geist, Canada Research Chair in Internet and E-commerce Law, Faculty of Law, University of Ottawa. I welcome you both and thank you for being here and launching off this study. Sans plus tarder, je vais présenter les témoins. Nous accueillons M. Konrad von Finckenstein, ancien président du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et ancien commissaire de la concurrence; et M. Michael Geist, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d’Internet et du commerce électronique, Faculté de droit de l’Université d’Ottawa.

Je vous souhaite à tous les deux la bienvenue, et je vous remercie d’être ici et de lancer cette étude. I will give our witnesses each six minutes for their presentations, and then we will go to questions and answers. I will be uncharacteristically very rigid today with the time. Each senator will have four minutes to ask the questions, and within those four minutes, guests will be required to answer. I will ask colleagues to be succinct in questions and our panel to be succinct in answering. Nos témoins disposeront de six minutes chacun pour présenter leurs exposés, puis nous passerons aux questions.

Contrairement à mon habitude, je serai très rigide aujourd’hui en ce qui concerne le temps de parole. Chaque sénateur disposera de quatre minutes pour poser leurs questions et les invités devront répondre au cours de ces quatre minutes. Je demande à mes collègues de faire preuve de concision lorsqu’ils poseront leurs questions et je demande la même chose à nos invités, lorsqu’ils répondront aux questions. I will turn the floor over to Mr. Konrad von Finckenstein. Je cède la parole à M. Konrad von Finckenstein. Hon.

Konrad von Finckenstein, former Chair, Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, as an individual: Thank you very much for inviting me to comment on Bill C-11, as passed by the House of Commons. L'honorable Konrad von Finckenstein, ancien président, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, à

titre personnel : Je vous remercie beaucoup de m’avoir invité à faire des commentaires sur le projet de loi C-11, tel qu’adopté par la Chambre des communes. As former chair of the CRTC, I commend the government for tackling the problem of integrating streaming services, or streamers, into the regular Canadian system for broadcasting. They are clearly broadcasting in Canada, can earn large revenues and are presently exempt from the regulatory system.

En tant qu’ancien président du CRTC, je félicite le gouvernement de s’attaquer au problème de l’intégration des services de diffusion en continu, ou diffuseurs en continu, dans le système canadien de radiodiffusion. Il est clair que ces services diffusent du contenu au Canada, qu’ils peuvent générer des revenus importants et qu’ils sont actuellement exemptés du système de réglementation. However, I certainly do not agree with the way it was done and the concept behind it.

I think more targeted legislation dealing with the specific problem of streamers would have been preferable versus potentially encompassing any transmission of music or video or both over the internet. This approach results in giving the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission vast new powers to impose conditions or exempt online undertakings based on the vague concept of whether they “ . . . contribute in a material manner to the implementation of the broadcasting policy.” Cependant, je n’approuve certainement pas la façon dont cela a été fait et l’idée sous-jacente.

Je pense qu’il aurait été préférable de proposer une mesure législative ciblée qui s’attaque au problème spécifique lié aux diffuseurs en continu plutôt qu’une mesure législative qui pourrait englober toute transmission de musique ou de vidéo, ou des deux, sur Internet.

Ce qui résulte de cette approche, c’est qu’on donne au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes de nouveaux pouvoirs très étendus qui lui permettent d’imposer des conditions ou d’exempter des entreprises en ligne en se basant sur le concept flou de savoir si elles contribuent « [...] de façon importante à la mise en œuvre de la politique canadienne de radiodiffusion ». 12:2 Transport and Communications 21-6-2022

However, the government chose this course, and the question now arises of how to improve Bill C-11 to make it workable and limit any collateral damage to the great engine of innovation of the internet that this may cause. Cependant, c’est la voie que le gouvernement a choisie, et la question qui se pose maintenant, c’est de savoir comment on peut améliorer le projet de loi C-11 pour le rendre applicable et limiter les dommages collatéraux qu’il pourrait causer au grand moteur de l’innovation qu’est Internet. I have five points to make. J’ai cinq points à faire valoir.

One, vesting such large powers with such vague parameters will prove extremely onerous for the CRTC. Every single stakeholder will come forward with specific requests for exemptions of conditions and argue they fall within the vast powers given to the CRTC. One cannot forget that the CRTC is a court of record that identifies issues, either on its own or via petitions; seeks input from affected parties and stakeholders; holds hearings, live or on paper; and then issues a decision. All that has to be done in accordance with due process and can be judicially appealed.

Premièrement, le fait de se retrouver avec des pouvoirs aussi étendus, dont les paramètres sont aussi vagues, s’avérera extrêmement lourd pour le CRTC. Chaque

partie prenante présentera des demandes d’exemption de conditions et fera valoir que cela relève des vastes pouvoirs accordés au CRTC. Il ne faut pas oublier que le CRTC est une cour d’archives qui cerne des problèmes, soit de son propre chef, soit par le biais de demandes; qui demande l’avis des parties et des intervenants concernés; qui tient des audiences, en direct ou sur papier; et qui rend ensuite une décision. Tout cela doit être fait dans le respect de la procédure et peut faire l’objet d’un appel judiciaire.

Consequently, narrowing the powers will allow the CRTC to make good, timely and targeted decisions. The goal, of course, is to protect and strengthen Canadian broadcasting and foster Canadian production. Hence, the legislation should target only large streamers who can meaningfully compete with established broadcasters. Small innovative internet players should be able to give their innovative drives full rein to contribute to the overall productivity of the Canadian economy. Par conséquent, limiter les pouvoirs permettra au CRTC de prendre des décisions judicieuses et ciblées en temps opportun.

Bien sûr, l’objectif est de protéger et de renforcer la radiodiffusion canadienne et de favoriser la production canadienne. C’est pourquoi le projet de loi ne devrait viser que les grands diffuseurs en continu qui peuvent concurrencer de manière significative les diffuseurs établis. Les petits acteurs novateurs du Web devraient pouvoir utiliser pleinement leurs capacités d’innovation pour contribuer à la productivité globale de l’économie canadienne.

Consequently, I would urge you to amend the bill to add subclause 2(4), which would state as follows: Ainsi, je vous invite à apporter un amendement au projet de loi visant à ajouter un paragraphe 2(4), qui se lirait comme suit : This Act applies only to online undertakings which have more than 100 000 subscribers in Canada or revenue in excess of 100 million from Canada. La loi vise seulement les entreprises en ligne qui comptent plus de 100 000 abonnés au Canada ou dont les revenus générés au Canada dépassent les 100 millions de dollars.

Two, there is no intention to cover user-generated content and thereby restrict the freedom of speech of Canadians. User- generated content, while it is generally exempted, can be made subject to the act by an exception to the exemption built into subclause 4.1(2) of the bill. Clearly, this subclause was meant to deal with hybrid streamers, such as YouTube, but there are great fears that it may affect other so-called “digital first” broadcasters who produce programs solely for the internet as well as ordinary Canadians uploading videos or music.

Deuxièmement, il n’y a aucune intention de couvrir le contenu généré par les utilisateurs et de restreindre ainsi la liberté d’expression des Canadiens. Le contenu généré par les utilisateurs, bien qu’il soit généralement exempté, peut être assujetti à la loi par une exception à l’exemption prévue au paragraphe 4.1(2) du projet de loi.

Il est clair que ce paragraphe a été conçu pour les diffuseurs hybrides, comme YouTube, mais on craint beaucoup qu’il touche d’autres diffuseurs de contenu numérique, comme on les appelle, qui produisent des programmes uniquement pour Internet, ainsi que les Canadiens ordinaires qui téléchargent des vidéos ou de la musique. Consequently subclause 4.1(2) should be amended by adding the following limiting language: Par conséquent, le paragraphe 4.1(2) doit être modifié par adjonction du libellé limitatif suivant : 2.1 Regulations made under sub

section 2 (

b) Les règlements pris en vertu de l’alinéa 2b) 21-6-2022 Transports et communications 12:3

i) apply to online undertakings with paid subscriptions or embedded advertising that transmit, both their own or commercial content and user generated content, and

i) visent les entreprises en ligne à abonnement payant ou à publicité intégrée qui diffusent leur propre contenu, du contenu commercial ou du contenu généré par les utilisateurs, ii) must be constructed in such a manner that user generated content is not affected. ii) sont interprétés de façon à exclure le contenu généré par les utilisateurs. Three, while the act is to protect, promote and foster Canadian broadcasting production, the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission, or CRTC, should not forget it is Canadian consumers who choose what they want to watch.

This choice is driven by market forces and only modified when necessary by regulatory mechanisms. This principle should be included in

section 3 of the act, which spells out broadcasting policy of Canada. Troisièmement, bien que la loi vise à protéger, promouvoir et favoriser la production de radiodiffusion canadienne, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, ne doit pas oublier que ce sont les consommateurs canadiens qui choisissent ce qu’ils veulent regarder. Ce choix est motivé par les forces du marché et n’est modifié qu’au besoin par des mécanismes de réglementation. Ce principe devrait être inclus dans l’article 3 de la loi, qui énonce la politique de radiodiffusion du Canada.

Subsection 3(1) of the Broadcasting Act should be amended to provide the following: Le paragraphe 3(1) de la

Loi sur la radiodiffusion devrait être modifié comme suit : It is hereby declared as the broadcasting policy for Canada that Il est déclaré que, dans le cadre de la politique canadienne de radiodiffusion : (

d) the Canadian broadcasting system should

d) le système canadien de radiodiffusion devrait [...] (i.1) reflect and be responsive to the preferences and interests of its audiences; (i.1) tenir compte des préférences et intérêts de ses auditoires et s’y adapter; (i.2) to the extent possible rely on market forces to ensure that Canadians obtain the programming of their choice; (1.2) veiller dans la mesure du possible à faire appel aux forces du marché pour que les gens au Canada obtiennent la programmation de leur choix; Four, subsection 9(1) of the Broadcasting Act gives the CRTC basically the same powers regarding online undertakings as it does regarding licensed broadcasters, while sections 10 and 11 apply both to online and licensed broadcasters.

When exercising these powers, the CRTC must keep in mind the difference between these two types of broadcasters. Licensed broadcasters offer programs on a fixed schedule, and their program offerings are driven by such factors as audience appeal, time slots and potential advertising. Their programs are only received over television sets via cable or satellite. Online broadcasters, on the other hand, offer programs for subscription or for free with embedded advertising. However, when, where and on what device the programs are viewed are totally in the hands of viewers.

This difference must be borne in mind when imposing conditions on or making regulations regarding online broadcasters with the purpose of fostering the offering of Canadian programs. In no way should the ascertainment of viewers’ choices be influenced by conditions or regulations. However, the CRTC can compel online broadcasters to offer Canadian program alternatives, particularly when it comes to discoverability and showcasing. Quatrièmement, le paragraphe 9(1) de la

Loi sur la radiodiffusion octroie au CRTC essentiellement les mêmes pouvoirs à l’égard des entreprises en ligne qu’à l’égard des radiodiffuseurs autorisés, tandis que les articles 10 et 11 s’appliquent tant aux radiodiffuseurs en ligne qu’aux radiodiffuseurs autorisés. Lorsqu’il exerce ces pouvoirs, le CRTC doit garder à l’esprit la différence entre ces deux types de diffuseurs. Les radiodiffuseurs autorisés offrent des programmes selon un horaire fixe, et leur offre de programmes est déterminée par des facteurs comme les intérêts du public, les créneaux horaires et la publicité potentielle.

Leurs programmes ne sont reçus que sur des téléviseurs par câble ou satellite. Les diffuseurs en ligne, pour leur part, proposent des programmes sur abonnement ou gratuitement avec de la publicité intégrée. Cependant, le moment, le lieu et l’appareil sur lequel les programmes sont visionnés sont totalement entre les mains des téléspectateurs. Il faut tenir compte de cette différence lorsqu’on impose des conditions et qu’on établit des règlements concernant les diffuseurs en ligne dans le but de favoriser l’offre de programmes canadiens.

En aucun cas, la confirmation des choix des téléspectateurs ne doit être influencée par des conditions ou 12:4 Transport and Communications 21-6-2022

des règlements. Toutefois, le CRTC peut obliger les radiodiffuseurs en ligne à offrir des alternatives d’émissions canadiennes, particulièrement en ce qui a trait à la possibilité de découvrir et la présentation. I would, therefore, suggest an amendment to

section 11 by adding a subsection 2.1, which would read: Par conséquent, je suggérerais un amendement à l’article 11 par adjonction du paragraphe 2.1, qui se lirait comme suit : 2.1 Conditions imposed or regulations made by the Commission regarding online undertakings pursuant to sections 9.1, 10 or 11 2.1 Les conditions imposées ou les règlements pris par le Conseil au sujet des entreprises en ligne conformément aux dispositions 9.1, 10 ou 11 1) shall

a) not compel on line undertakings to change the methods by which they ascertain viewer’s choice 1) n’obligent aucunement les entreprises en ligne à modifier leurs méthodes pour déterminer les choix des auditeurs, sans compter qu’ils respectent les choix des auditeurs et ne cherchent pas à les modifier;

b) respect viewers choices and leave them unaltered 2) may however require online undertakings to offer Canadian program alternatives as an addition to viewers’ choices 2) peuvent toutefois exiger que les entreprises en ligne offrent une programmation canadienne complémentaire, en plus du choix fait par les utilisateurs. Five, the CRTC has the power to make regulations requiring undertakings to make expenditures and contributions to funds for the production of Canadian content. Most likely, this requirement will be to make contributions something like the Canadian Media Fund, which we have right now.

Entitlement to the benefits from such expenditures should not be limited to Canadian ownership or control of producers or Canadian ownership of intellectual property rights — Cinquièmement, le CRTC a le pouvoir de prendre des règlements exigeant que les entreprises effectuent des dépenses et des contributions à des fonds pour la production de contenu canadien. Très probablement, cette exigence consistera à verser des contributions à un fonds semblable au Fonds des médias du Canada, ce que nous avons à l’heure actuelle.

Le droit aux bénéfices de ces dépenses ne devrait pas être limité à la propriété ou au contrôle canadien des producteurs ou à la propriété canadienne des droits de propriété intellectuelle... The Chair: Mr. von Finckenstein, your time is over. Le président : Monsieur von Finckenstein, votre temps de parole est écoulé. Mr. von Finckenstein: I have half a page, senator. M. von Finckenstein : Il me reste une demi-page, sénateur.

Under the Canada-United States-Mexico Agreement, or CUSMA, such restrictions, while falling under the cultural industry exception and, thus, technically allowed, allow our partners to take retaliatory measures of equivalent commercial effect. Since most streamers are U.S.-based, you can expect that to happen. En vertu de l’Accord Canada—États-Unis—Mexique, ou ACEUM, ces restrictions, bien qu’elles soient visées par l’exception relative à l’industrie culturelle et donc techniquement acceptées, permettent à nos partenaires de prendre des mesures de représailles dont l’effet commercial est équivalent.

Comme la plupart des diffuseurs de contenu se trouvent aux États-Unis, on peut s’attendre à ce que cela se produise. I would, therefore, suggest you add a subsection to

section 11, reading: Je propose donc d’ajouter un paragraphe à l’article 11, qui se lirait comme suit :

(5.1) Where a foreign owned online undertaking is required pursuant to section11.1 to pay an expenditure to a person or organization, or into any fund, that undertaking shall be eligible to the benefits available from any such person, organization or fund as if it were Canadian owned and controlled.

(5.1) Lorsqu’une entreprise en ligne appartenant à des intérêts étrangers est tenue, conformément au paragraphe 11.1, de payer une dépense pour une personne ou une organisation, ou d’engager d’autres fonds, cette entreprise devient admissible à des avantages accordés à cette personne, à cette organisation ou pour ces fonds comme si elle était détenue ou contrôlée par des Canadiens. 21-6-2022 Transports et communications 12:5

Meaning, if you pay into the fund you are entitled to benefits from the fund. Ce qui signifie que lorsque vous contribuez au fonds, vous avez droit aux avantages qui y sont associés. That’s all, senators. Thank for you listening. Sorry for going over time. C’est tout, sénateurs. Je vous remercie de m’avoir écouté. Je suis désolé d’avoir dépassé le temps qui m’était accordé. The Chair: Thank you. Of course, I hate shutting down debate, and your presentation was certainly worthwhile. Mr. Michael Geist, you have the floor. Le président : Merci.

Je déteste devoir vous interrompre; votre exposé en valait certainement la peine. Monsieur Michael Geist, vous avez la parole. Michael Geist, Canada Research Chair in internet and E- commerce Law, Faculty of Law, University of Ottawa, as an individual: Michael Geist, Chaire de recherche du Canada en droit d’Internet et du commerce électronique, Faculté de droit, Université d’Ottawa, à

titre personnel : Good morning. I’m a law professor at the University of Ottawa where I hold the Canada Research Chair in Internet and E-commerce Law, and I’m a member of the Centre for Law, Technology and Society. I appear in a personal capacity, representing only my own views. Bonjour. Je suis professeur de droit à l’Université d’Ottawa, où je détiens la chaire de recherche du Canada en droit d’Internet et du commerce électronique, et je suis membre du Centre de recherche en droit, technologie et société. Je témoigne devant vous à

titre personnel seulement. I’d like to focus on two Bill C-11 issues today: the regulation of user content and the absence of thresholds that leads to an expansive regulatory approach. However, before I do, I’d like to make two broader points. J’aimerais me centrer aujourd’hui sur deux enjeux associés au projet de loi C-11 : la réglementation du contenu généré par les utilisateurs et l’absence de seuils qui donne lieu à une approche réglementaire étendue. J’aimerais toutefois commencer par souligner deux points d’ordre général.

First, the House of Commons committee review was inadequate in my view, and the review that this committee is likely to be asked to undertake is, therefore, essential. While there is talk about the equivalent of five weeks of hearings, the reality is that in the race to rush through all witnesses in the span of a few days, many voices were excluded. These include Indigenous perspectives, such as the Aboriginal Peoples Television Network, community radio, and platforms such as TikTok and Spotify.

Premièrement, l’examen du comité de la Chambre des communes était à mon avis inadéquat et l’examen qu’on demandera probablement à votre comité de faire est donc essentiel. Bien qu’on parle de l’équivalent de cinq semaines d’audiences, dans les faits, on s’est hâté d’entendre tous les témoins en quelques jours seulement, et de nombreuses voix n’ont pas été entendues. Je pense notamment à celle des Autochtones, par l’entremise du Réseau de télévision des peuples autochtones, de la radio communautaire et des plateformes comme TikTok et Spotify.

Further, the imposition of a motion that limited full clause-by- clause review to a single day meant that over 100 amendments were voted on without public disclosure, debate, questions to officials or the opportunity for subamendment. In fact, we will never even know the contents of many of those amendments. De plus, l’imposition d’une motion qui restreignait l’étude

article par

article à une seule journée a entraîné le vote de 100 amendements sans communication au public, sans débat, sans interrogation des représentants et sans la possibilité de présenter des sous-amendements. En fait, nous ne connaîtrons jamais la teneur de bon nombre de ces amendements. Second, I would like to emphasize that criticism of the bill is not criticism of public support for culture nor of regulation of technology companies. I think support for culture is valuable and that one of the core problems in this area is that our current Canadian content rules are not aligned with our policy objectives.

Deuxièmement, je tiens à souligner que la critique à l’égard du projet de loi n’équivaut pas à une crique de l’appui du public à l’égard de la culture ou de la réglementation des entreprises de technologie. Je crois qu’il faut appuyer la culture, mais l’un des grands problèmes dans ce domaine, c’est que nos règles actuelles sur le contenu canadien ne s’harmonisent pas à nos objectifs stratégiques.

Further, I agree with former Supreme Court Chief Justice Beverley McLachlin, who recently noted with respect to De plus, je suis d’accord avec l’ancienne juge en chef de la Cour suprême, Beverley McLachlin, qui a récemment fait valoir 12:6 Transport and Communications 21-6-2022

the internet platforms, that there is a need for legislated transparency, accountability and rules on data governance and privacy. au sujet des plateformes Internet qu’il fallait en assurer la transparence, qu’il fallait une reddition de compte et qu’il fallait établir des règles sur la gouvernance des données et la protection de la vie privée. Given my limited time, I’d like to focus on two main issues: Bill C-11’s regulation of user content, as well as its overly broad regulatory approach and the need for greater certainty.

Comme je ne dispose que de peu de temps, je vais maintenant me centrer sur deux enjeux principaux : la réglementation du contenu généré par les utilisateurs dans le projet de loi C-11 et l’approche réglementaire trop vaste, qui entraîne le besoin d’une plus grande certitude. First, the regulation of user content. When Heritage Minister, Pablo Rodriguez, introduced Bill C-11, he stated, “ . . . we listened to the concerns around social media and we fixed it.” With respect, many of the concerns remain intact. While the

section 4.1 exception for user content was reinstated, the addition of subsection 4.1(2) and

section 4.2 — which together provide for the prospect of CRTC regulations on user content — were added. The bottom line is that user content is treated as a program, and the CRTC is empowered to create regulations applicable to programs that are uploaded to social media services. Premièrement, la réglementation du contenu généré par les utilisateurs. Lorsque le ministre du Patrimoine, Pablo Rodriguez, a présenté le projet de loi C-11, il a fait valoir que le gouvernement avait écouté les préoccupations relatives aux médias sociaux et qu’il avait trouvé une solution.

En tout respect, bon nombre des préoccupations ne sont toujours pas abordées. Bien que l’exception de l’article 4.1 relative au contenu généré par les utilisateurs ait été rétablie, on a ajouté le paragraphe 4.1(2) et l’article 4.2, qui prévoient la réglementation, par le CRTC, du contenu généré par les utilisateurs. En gros, le contenu généré par les utilisateurs est traité comme une émission et le CRTC a le pouvoir de créer des règlements qui s’appliquent aux émissions téléversées vers les services de médias sociaux. The mantra that we hear that “platforms are in and users are out” is misleading.

It is true that users are not regulated like broadcasters, but their content is subject to CRTC regulatory power. This is not, as some government MPs have taken to dangerously say, misinformation. On entend souvent dire que le projet de loi s’applique aux plateformes, mais pas aux utilisateurs, ce qui est trompeur. Il est vrai que les utilisateurs ne sont pas réglementés comme les diffuseurs, mais leur contenu est assujetti au pouvoir de réglementation du CRTC. Certains députés ont fait valoir qu’il s’agissait de désinformation, ce qui n’est pas le cas.

More than one third of the witnesses who appeared before the House committee raised this as a concern, representing the overwhelming majority of comments on this issue. That included digital-first creators, experts, industry associations and internet platforms. Further, CRTC chair Ian Scott confirmed that “ . . .

section 4.2 allows the CRTC to prescribe by regulation user- uploaded content subject to very explicit criteria.” Plus du tiers des témoins qui ont comparu devant le comité de la Chambre — des créateurs de contenu, des experts, des associations de l’industrie et des plateformes Internet — ont fait valoir qu’il s’agissait d’une préoccupation, ce qui représente la grande majorité des commentaires sur le sujet.

De plus, le président du CRTC Ian Scott a confirmé que « [...] l’article 4.2 proposé permet au CRTC de prévoir, par règlement, le contenu téléversé par l’utilisateur qui sera assujetti à la Loi suivant des critères très explicites. » You may ask why any of this matters. Some may say that the CRTC doesn’t regulate user content and isn’t interested in doing so. Yet, the CRTC also says that it makes decisions based not on its own interests, but rather on the public record.

However, there are groups that want this content regulated — it wouldn’t be in the bill if there weren’t — and leaving the door open to regulation is a real risk, not a hypothetical one. Vous vous demandez peut-être pourquoi c’est important. Certains diront que le CRTC ne réglemente pas le contenu généré par les utilisateurs et qu’il n’a pas intérêt à le faire. Or, le CRTC dit aussi qu’il prend des décisions non pas en fonction de ses propres intérêts, mais bien en fonction des dossiers publics.

Toutefois, certains groupes souhaitent voir le contenu réglementé — sinon cette disposition ne se retrouverait pas dans le projet de loi — et une porte ouverte à la réglementation représente un risque réel, et non hypothétique. I want to be clear that the risk isn’t that the government will restrict the ability for Canadians to speak, but rather that the bill could impact their ability to be heard.

The bill permits the creation of regulations on the “presentation of programs and Je tiens à être clair : le risque n’est pas de voir le gouvernement restreindre la liberté des Canadiens de s’exprimer, mais bien leur capacité à se faire entendre. Le projet de loi permet la création de règlements sur « la présentation des 21-6-2022 Transports et communications 12:7

programming services for selection by the public,” and since it treats all audiovisual content anywhere in the world as a program, the potential regulatory scope is vast. émissions et des services de programmation que peut sélectionner le public », et comme il traite le contenu audiovisuel de partout dans le monde à

titre d’émission, la portée réglementaire possible est vaste. Those regulations identify but are not limited to discoverability, which has rightly attracted attention since applying it to user content is both unworkable, as we do not have a mechanism to determine what qualifies, and potentially harmful to Canadian creators who may find their works harder to find globally.

Ces règlements ciblent notamment la découvrabilité, qui a attiré l’attention, à juste titre, puisqu’il n’est pas possible de l’appliquer au contenu généré par les utilisateurs parce que nous n’avons pas de mécanisme pour déterminer ce qui est visé, et qui pourrait aussi porter préjudice aux créateurs canadiens dont le contenu pourrait être plus difficile à trouver à l’échelle internationale. The solution is obvious. No other country in the world seeks to regulate user content in this way, and it should be removed from the bill because it does not belong in the Broadcasting Act.

Alternatively, remove the regulatory powers associated with user content but leave in the potential for contributions by the internet content platforms. La solution est évidente. Aucun autre pays au monde ne tente de réglementer le contenu généré par les utilisateurs de cette façon, et il faut retirer cette disposition du projet de loi parce qu’elle n’a pas lieu de se retrouver dans la

Loi sur la radiodiffusion. On pourrait retirer les pouvoirs de réglementation associés au contenu généré par les utilisateurs, mais préserver la possibilité de contribution des plateformes de contenu Internet. Second, I have a few comments on the overbreadth and uncertainty with this bill, which, as currently structured, covers any audiovisual content anywhere in the world. As a Canadian Heritage department memo on the issue noted with then Bill C-10, that includes video games, news sites, niche streaming services and even workout videos.

The government says that some of these will be excluded in a policy direction, but it won’t release the direction until after Royal Assent. Deuxièmement, j’aimerais faire quelques commentaires sur la portée excessive du projet de loi et l’incertitude qui y est associée. Selon sa structure actuelle, le projet de loi vise le contenu audiovisuel de partout dans le monde. Comme il a été souligné dans une note du ministère du Patrimoine canadien sur le projet de loi C-10, cela comprend les jeux vidéo, les nouveaux sites, les services spécialisés de diffusion en continu et même les vidéos d’entraînement.

Le gouvernement fait valoir que certains éléments seront exclus dans un document d’orientation stratégique, mais refuse de le publier avant la sanction royale. Further, last week, government MPs voted down multiple amendments that would have established thresholds, including one as low as $25 million in annual revenue in Canada, well below what we just heard from Mr. von Finckenstein.

De plus, la semaine dernière, les députés ont voté contre de nombreux amendements qui auraient établi des seuils, dont un aussi bas que 25 millions de dollars de revenus annuels au Canada, ce qui est bien en deçà de ce que nous venons d’entendre de la part de M. von Finckenstein. I believe there is a clear need for thresholds and limitations in the legislation itself. Without it, services may regard the regulatory uncertainty — which the House committee heard will take years to sort out — to block Canada, leading to less choice and higher consumer costs.

Je crois qu’il y a un besoin clair d’établir des seuils et des restrictions dans la mesure législative même. Sinon, l’incertitude réglementaire perçue — qui, selon les témoins qui ont comparu à la Chambre, prendra des années à démêler — pourrait inciter les services à bloquer le Canada, ce qui entraînera une diminution de l’offre et une augmentation des coûts pour les consommateurs. If the goal is to target the large streaming services or to exempt video games or niche streamers, say so in the legislation.

While we’re doing that, borrow from the European Union approach of distinguishing between curated and non-curated services and use that as a way of establishing more targeted regulatory requirements or exemptions. Si l’objectif est de cibler les grands services de diffusion en continu ou d’exempter les jeux vidéo ou les diffuseurs spécialisés, il faut l’établir dans la loi. Ce faisant, nous pourrions adopter l’approche de l’Union européenne visant à faire la distinction entre les services organisés et les services non organisés pour que les exigences réglementaires ou les exemptions soient plus ciblées.

There is much more to discuss, but I’ll stop there. I look forward to your questions. Il y a encore beaucoup d’autres éléments à aborder, mais je vais m’arrêter là. Je serai heureux de répondre à vos questions. The Chair: Thank you so much, Mr. Geist. Le président : Merci beaucoup, monsieur Geist. 12:8 Transport and Communications 21-6-2022

My question is to both of you or any one of you who chooses to answer. When the current CRTC chair appeared before the standing committee in the House of Commons on this bill, he was quite frank in acknowledging that the provisions of the bill permitted the CRTC to regulate user-generated content. Mr. Scott stated he is not interested in doing that, but he did acknowledge that the bill provides the power to do so. Ma question s’adresse à vous ou à tout autre témoin qui souhaite y répondre.

Lorsque l’actuel président du CRTC a témoigné devant le comité permanent de la Chambre des communes au sujet du projet de loi, il a fait preuve de franchise et a reconnu que les dispositions permettaient au CRTC de réglementer le contenu généré par les utilisateurs. M. Scott a dit qu’il n’avait pas l’intention de le faire, mais il a reconnu que le projet de loi le permettait. From my knowledge of the bureaucratic process, it seems logical that a principal reason that such a provision is in the bill is because the CRTC made sure it was there when the bill was drafted.

D’après ce que je connais du processus bureaucratique, il semble logique que la raison principale derrière la présence de cette disposition dans le projet de loi soit que le CRTC voulait qu’elle s’y trouve. In your view, why would such an opinion be written into the legislation if, as the current chair has stated, there is no desire to regulate user-generated content? Selon vous, pourquoi inscrirait-on une telle opinion dans la loi si, comme l’a fait valoir l’actuel président du CRTC, on ne souhaite pas réglementer le contenu généré par les utilisateurs?

Mr. von Finckenstein, I’m particularly interested in your point of view on this. Monsieur von Finckenstein, votre point de vue à ce sujet m’intéresse particulièrement. Mr. von Finckenstein: I’m sure Mr. Scott has no intention of regulating user-generated content. The problem is if you run the CRTC, the tighter the regulations are and the more specific they are, the easier they are to administer. If you have wide discretion and vast powers which you have to determine, everyone will try to squeeze themselves into these powers. So it is in their interests to have them precise.

M. von Finckenstein : Je suis certain que M. Scott n’a pas l’intention de réglementer le contenu généré par les utilisateurs. Toutefois, plus les règlements sont stricts et précis, plus ils seront faciles à administrer. Si les règlements prévoient une grande discrétion et un éventail de pouvoirs qu’il faut déterminer, tout le monde essaiera d’en faire partie. C’est donc dans l’intérêt du CRTC d’avoir les dispositions les plus précises possible. They did not draft it. It was drafted by the department. I have no idea to what extent there was consultation between them. Usually there is limited consultation.

From my experience at the CRTC, you give input and make suggestions, but they may not be taken onboard. Le CRTC n’a pas rédigé le projet de loi; c’est le ministère qui l’a rédigé. Je n’ai aucune idée dans quelle mesure il y a eu consultations. En règle générale, les consultations sont limitées. D’après mon expérience au CRTC, on peut faire des commentaires et des suggestions, mais ils ne seront peut-être pas pris en compte. Why are they so wide? Presumably because it is difficult to amend the act. It hasn’t been done for 30 years.

The idea is just in case the internet evolves into something that we don’t know, et cetera, it would be nice to have the powers. We won’t use them, but they are there, and we can control the direction and exercise direction given by the ministers. That, I assume, is the rationale behind it. Pourquoi les dispositions sont-elles aussi vastes? Probablement parce qu’il est difficile de modifier la loi. On ne l’a pas fait depuis 30 ans. L’idée est que si Internet évolue et se transforme en quelque chose que nous ne connaissons pas, il serait bien d’avoir ces pouvoirs.

Nous n’allons pas les utiliser, mais ils sont là et nous pouvons exercer un certain contrôle, selon ce que veulent les ministres. Je présume qu’il s’agit du fondement d’une telle décision. Mr. Geist: I have no idea what the CRTC wants or doesn’t want or its influence on the legislation. I don’t think it is a future-proofing issue. I think it’s an issue for today. M. Geist : Je n’ai aucune idée de ce que veut ou ne veut pas le CRTC ou de l’influence qu’il a exercée sur cette mesure législative. Je ne crois pas qu’il s’agit d’une question de pérennité. Je crois qu’il s’agit d’une question d’actualité.

As I mentioned in my opening remarks, the CRTC says it makes its decisions based on the public record. When that record is developed, there are a number of groups that have gone to the government and said they do want to have these discoverability rules apply to this kind of content. So I don’t think it is by Comme je l’ai dit dans mon discours préliminaire, le CRTC dit qu’il prend des décisions en fonction des dossiers publics. Pour qu’un dossier soit préparé, il faut que plusieurs groupes aient manifesté au gouvernement leur souhait de voir les règles de découvrabilité s’appliquer à ce type de contenu.

Je ne crois donc 21-6-2022 Transports et communications 12:9

accident that it is there. It is quite clearly explicitly there because there is a desire to incorporate some of these groups. pas que ce soit un hasard. La disposition se trouve là parce qu’il y a un désir d’intégrer certains de ces groupes. Some of the witnesses who did appear before the House committee are major players and major exporters of Canadian content. They are deeply concerned about the potential for these regulations to harm their business models, but they may also be viewed by some Canadian players as competition, and the prospect of regulating within that space may seem attractive.

Certains des témoins qui ont comparu devant le comité de la Chambre sont des joueurs clés et de grands exportateurs de contenu canadien. Ils se préoccupent grandement de la possibilité que la réglementation nuise à leur modèle d’affaires, mais ces grands joueurs sont peut-être aussi perçus par d’autres à

titre de concurrents, et la possibilité de réglementer cet espace peut être intéressante. I don’t think it is inadvertent. It may well be the CRTC doesn’t have the intent at this moment, but if the CRTC is indeed driven by what it hears on the public record — and let’s face it, ordinary users are not going to show up to Gatineau to appear at a hearing — it is going to be the lobby groups that appear, and some of those groups have said they want to see these kinds of provisions included within the bill. Je ne pense pas que la disposition est dans le projet de loi par mégarde.

Il se peut très bien que le CRTC n’ait pas l’intention de l’appliquer pour l’instant, mais qu’il soit influencé par ce qu’il entend pendant les consultations publiques. Et ne nous le cachons pas, les utilisateurs moyens ne se rendent pas à Gatineau pour assister aux audiences; ce sont les groupes de pression qui y participent, et certains d’entre eux ont fait savoir qu’ils veulent ce type de dispositions dans le projet de loi. Senator Manning: Thank you to our witnesses this morning. It is a very interesting start to our study. Le sénateur Manning : Merci à tous nos témoins de ce matin.

L’étude s’annonce déjà fort intéressante. This question for Mr. von Finckenstein or Mr. Geist. Clause of the bill adds the following to

section 4 of the act: Ma question s’adresse à M. von Finckenstein ou M. Geist. Un

article du projet de loi ajoute ce passage à l’article 4 de la loi : For the purposes of paragraph 4.1(2)(b), the Commission may make regulations prescribing programs in respect of which this Act applies, . . . . Pour l’application de l’alinéa 4.1(2)b), le Conseil peut, par règlement, prévoir les émissions qui sont assujetties à la présente loi […] There are a number of matters that the commission is obligated to consider in making such regulations.

Based on your understanding of what this means, can the commission consider matters not specifically listed in the bill, and do you see any limits to what the commission may consider when it makes its regulations? Le Conseil est tenu de tenir compte de différentes questions lorsqu’il rédige de tels règlements. Selon votre compréhension du libellé, le Conseil peut-il tenir compte de questions qui ne figurent pas manifestement dans le projet de loi? De plus, croyez-vous que les enjeux qu’il peut prendre en considération pour la rédaction de règlements sont limités? Mr.

Geist: There are three prescribed elements that the CRTC is required to examine when it engages in setting regulations. The minister has described this as a sandbox; others have called this it a Sahara Desert. M. Geist : Le CRTC est tenu d’examiner trois éléments lorsqu’il prépare un règlement. Le ministre a décrit ces paramètres comme étant un carré de sable, alors que d’autres les ont comparés au désert du Sahara. It seems to me that the provisions themselves are potentially so broad as to encompass a very wide range of content.

While it says that doesn’t include non-commercial user-generated content, at the same time, it speaks specifically to direct or indirect revenues. Je trouve que les dispositions en tant que telles sont potentiellement assez générales pour englober une grande gamme de contenu. Bien qu’elles n’incluent pas le contenu non commercial généré par les utilisateurs, elles énoncent par ailleurs spécifiquement les revenus directs ou indirects. To give you an example of just how broad that potentially is, TikTok has come to the conclusion from their analysis that it includes all videos that include music.

We are talking about millions upon millions of videos that would all be incorporated within these regulations based on the way it is worded at the moment. À

titre d’exemple démontrant à quel point ce libellé pourrait être large, je dirai que TikTok, au terme de son analyse, a conclu que toutes les vidéos comprenant de la musique seraient visées par le projet de loi. La formulation actuelle du projet de loi ferait en sorte que des millions de millions de vidéos seraient visées par cette réglementation.

Mr. von Finckenstein: I would point out that subclause 4.1(2) says, “ . . . the Commission shall consider . . . ” What that means is if you actually have a hearing like that and M. von Finckenstein : J’aimerais faire remarquer que le paragraphe 4.1(2) stipule le passage suivant : « […] le Conseil tient compte […] » Ainsi, si, lors d’une audience, un intervenant 12:10 Transport and Communications 21-6-2022

someone brings forward that something should be included, you are obliged to consider it. You are obliged to consider the arguments for and against, and you then make the decision, and you have to justify why, after having considered this, you still decided to include this user-generated content or whatever. The main criteria will be because it reflects the policy under subclause 4.2(3). fait valoir qu’un type de contenu devrait être inclus, le Conseil a l’obligation d’en tenir compte.

Dans ces circonstances, le Conseil doit prendre en considération les arguments pour et contre l’inclusion du contenu avant de prendre une décision. Il doit ensuite justifier pourquoi, après avoir pesé les arguments, il a tout de même décidé d’inclure le contenu généré par l’utilisateur ou tout autre élément porté à son attention. La justification principale sera que la décision reflète la politique au paragraphe 4.2(3). So while this is essentially a procedural procedure, you have to address and consider these matters, but it doesn’t tell you what decision you have to make.

As long as you can come forward with a justification, someone will always provide rationale you can effectively ignore these restrictions, or the sandbox, as Mr. Geist calls it. Ainsi, bien qu’il s’agisse essentiellement d’une procédure procédurale, le CRTC doit tenir compte de ces questions; toutefois, cette procédure ne dicte pas la décision à prendre. Pour autant qu’on fournit une justification, il y aura toujours quelqu’un qui formulera un raisonnement justifiant qu’on peut faire fi des restrictions, ou du carré de sable, comme M. Geist les a appelées.

Senator Manning: After considering the matters listed in the bill, in your view is the commission limited in its ability to prescribe programs, and would it be legally required for these matters listed in the bill to be met for the commission to prescribe programs in relation to how the bill applies? Le sénateur Manning : Selon vous, une fois que le Conseil aura tenu compte des éléments figurant dans le projet de loi, sa capacité d’assujettir des émissions à la loi sera-t-elle limitée?

En outre, les éléments figurant dans le projet de loi devraient-ils être respectés, sur le plan juridique, pour que le Conseil assujettisse les programmes à l’application de la loi? Mr. Geist: My read is that it is exceptionally broad. It may well be that a policy direction that the government says is forthcoming, should the bill receive Royal Assent, will prescribe some limits, although, of course, that is just a direction. It is not in the legislation itself. M. Geist : Selon ce que j’en comprends, le libellé est on ne peut plus général.

Si le projet de loi reçoit la sanction royale, il se pourrait très bien que des instructions en matière de politique, annoncées par le gouvernement, imposent certaines balises. Toutefois, ce ne serait là que des instructions qui ne font pas

partie de la loi en tant que telle. The act is, by intention, very broad, and any audiovisual content located anywhere in the world that touches on Canada is conceivably included as a “program.” Cette loi est intentionnellement très générale, et tout contenu audiovisuel — de partout dans le monde — qui est lié au Canada pourrait être considéré comme une « émission ». Mr. von Finckenstein: As a decision maker, the CRTC will not prescribe individual programs, but they will prescribe types of programs that get caught. As Mr. Geist said, it is very broad.

If you want to, you can include anyone you want, and direction won’t help. If you want to exclude it, it should say so in the legislation. The legislation, by saying “shall consider,” does not include. It just forces you to take procedural steps before you can do what you want to do. M. von Finckenstein : En tant qu’organisme décisionnel, le CRTC ne visera pas d’émissions distinctes par règlement, mais il visera des types d’émissions qui seront relevés. Comme M. Geist l’a indiqué, le libellé est très général.

Si le CRTC le souhaite, il pourra inclure tout ce qu’il veut inclure, et des instructions n’y changeront rien. Si on veut exclure du contenu, le texte de loi devrait le préciser. Le projet de loi, en énonçant « tient compte », privilégie la voie de la non-inclusion. Il force tout simplement le CRTC à prendre des mesures procédurales avant de lui permettre de faire ce que bon lui semble. Senator Wallin: I have a question to Mr. Geist first. You have touched on this, but I would like you to expand in the following way: You have described Bill C-11 as a fatally flawed gateway to government censorship.

On the other hand, we get the sense that it is already allowed for in the bill. What is your distinction there? La sénatrice Wallin : Ma première question s’adresse à M. Geist. Vous y avez déjà fait allusion, mais j’aimerais que vous approfondissiez votre pensée : vous avez décrit le projet de loi C-11 comme étant un outil voué à l’échec qui ouvrira la voie à la censure gouvernementale. Or, on a le sentiment que le projet de loi le permet déjà. Quelle distinction faites-vous? Mr. Geist: I think I called it fatally flawed. I’m not sure I referred to it as government censorship. M.

Geist : Je crois que j’ai indiqué qu’il était voué à l’échec. Je ne pense pas avoir parlé de censure gouvernementale. 21-6-2022 Transports et communications 12:11

As I mentioned off the top, my view is that it doesn’t limit what people can say, but it does limit their ability to be heard. The reason for that is these discoverability regulations. Comme je l’ai indiqué au début, je ne crois pas que le projet de loi limite ce que les gens peuvent dire, mais il limite leur capacité à être entendus en raison des dispositions en matière de découvrabilité.

To give you an example in the context specifically, let’s say, of digital-first creators and how this works, when we watch videos — and I’m sure all of us watch videos on YouTube or some of the other services — the system looks at what we watch, how long we watch it and what we choose not to click on. The problem is if the CRTC effectively requires these companies to insert Canadian videos — however that gets defined as part of a regulation — these videos are not something that viewers’ behaviour has indicated they want to watch but are there by regulation.

Then, if people don’t click on this content and don’t watch it, which is fairly likely because it is just not something they would typically be watching, the signal to the company is that this isn’t good content, that people won’t want to watch it. Pour vous donner un exemple en contexte, pensons, disons, aux créateurs de contenus originaux numériques et aux rouages derrière le visionnement de vidéos — je suis d’ailleurs persuadé que chacun d’entre nous regarde des vidéos sur YouTube ou sur certaines des autres plateformes.

Le système scrute ce que nous visionnions, pendant combien de temps et ce sur quoi nous décidons de ne pas cliquer. La situation posera problème si le CRTC impose à ces compagnies d’insérer des vidéos canadiennes — peu importe la définition qu’on y donnera par règlement — puisque le comportement du public n’indique pas qu’il veut de telles vidéos, qui seront en fait ajoutées pour respecter un règlement.

Puis, si le public ne clique pas sur le contenu et ne le visionne pas — ce qui est fort probable puisqu’il ne s’agit pas de contenu qu’il a l’habitude de regarder —, la compagnie en déduira que le contenu est de piètre qualité et que le public ne veut pas le visionner. The problem is that for many of those creators who earn the vast majority of their revenues outside the country, they may be getting more exposure in Canada due to CRTC regulation but they will get far less globally, resulting in a significant decline in revenues and their success online.

Le problème est que bon nombre de créateurs qui gagnent la majeure

partie de leurs revenus à l’étranger verront leur visibilité augmenter au Canada en raison d’un règlement du CRTC; leur visibilité s’amoindrira toutefois grandement à l’échelle mondiale, ce qui entraînera une baisse importante de leurs revenus et de leur succès en ligne. Senator Wallin: I would like you also to comment on testimony that was given at the House of Commons by a young YouTuber, J.J. McCullough, and I’ll quote his comments: La sénatrice Wallin : J’aimerais aussi connaître vos impressions sur le témoignage d’un jeune youtubeur, J.J. McCullough, entendu à la Chambre des communes.

Je le cite : . . . it is simply impossible to regulate a platform like YouTube without also regulating creator content. It’s like promising not to regulate books while regulating what can be sold in bookstores. […] il est tout simplement impossible de réglementer une plateforme comme YouTube sans réglementer également le contenu généré par les créateurs. C’est comme promettre de ne pas réglementer les livres tout en réglementant ce qui peut être vendu dans les librairies. Mr. Geist: I think he makes an exceptionally important point here, and that speaks to this claim that we regularly hear.

Platforms are in and users are out. Of course, when platforms are in, what they are regulating or being asked to affect is that user content. He’s right in the sense that once you establish discoverability rules, the ultimate impact is on that user content. Of course, that’s by design. That’s what this legislation is designed to do. It is designed to have that influence, at least as currently structured, on user content, despite the fact that we regularly hear it’s out of the bill. M. Geist : Je crois qu’il soulève un point des plus importants, qui porte sur une prétention qu’on entend souvent.

Les plateformes sont visées par le projet de loi, alors que les utilisateurs ne le sont pas. Il va de soi que, lorsque les plateformes sont visées, ce qu’elles réglementent ou ce qu’elles sont appelées à faire a une incidence sur le contenu généré par les utilisateurs. Il a raison d’avancer que c’est le contenu des utilisateurs qui fait les frais de la création des règles de découvrabilité. Bien entendu, le projet de loi est rédigé ainsi à dessein. C’est l’objectif de ce projet de loi.

Il est conçu pour exercer cette influence sur le contenu des utilisateurs, à tout le moins dans sa mouture actuelle et ce, malgré le fait qu’on entend régulièrement que ce contenu n’est pas visé par le projet de loi. Mr. von Finckenstein: I’m sorry. I can’t agree with the comment you quoted, Senator Wallin. Let’s face it. This act is about getting money from the streamers to pay for Canadian M. von Finckenstein : Je suis désolé. Je ne peux pas appuyer les propos que vous avez cités, sénatrice Wallin. Rendons-nous à l’évidence.

Le but du projet de loi est d’obtenir de l’argent 12:12 Transport and Communications 21-6-2022

content production. YouTube presents a specific problem because it has both user-generated content and commercial content. Therefore, this exception to the

section that has been carved out, they might as well have called it “YouTube exception,” saying: “We want to be able to pick up money from YouTube from the commercial side, maybe even get it from embedded advertising for user content, but not influence the user content.” Leave it. des instavidéastes afin de payer la production de contenu canadien. YouTube pose un défi particulier parce que la plateforme offre du contenu généré par les utilisateurs ainsi que du contenu commercial.

Ainsi, l’exception qui a été rédigée dans l’article aurait pu s’appeler l’« exception YouTube » et se lire ainsi : « Nous voulons être en mesure de piger dans les revenus du volet commercial de YouTube, peut-être même dans ceux des publicités intégrées au contenu des utilisateurs, sans toutefois influencer le contenu des utilisateurs. » N’en parlons plus. So the CRTC has to prescribe.

If this bill passes in its present form, I’m sure the first thing they’re going to say is: “YouTube, come forward to the prescription that makes us get some money out of you but leaves user-generated content in peace.” The amendment I have suggested was exactly to that effect. Make that clear. I know that will happen, but it could in the future go much further. Limit this prescription to a YouTube situation in which you touch the money but not the user-generated content. Le CRTC doit donc prévoir des règlements.

Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, je suis persuadé que le CRTC s’empressera de dire : « YouTube, vous serez réglementé pour que nous puissions obtenir de l’argent de votre part, mais nous laisserons le contenu généré par les utilisateurs tranquille. » L’amendement que j’ai suggéré allait exactement en ce sens. Clarifiez l’intention. Je sais que cela se produira, mais la situation pourrait aller encore plus loin à l’avenir.

Limitez le règlement au contexte de YouTube pour pouvoir toucher de l’argent sans influencer le contenu généré par les utilisateurs. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: First of all, I’d like to thank both of our witnesses for being here, especially Mr. von Finckenstein, who has worked at the CRTC and therefore has an intimate knowledge of this system. La sénatrice Miville-Dechêne : D’abord, je voudrais remercier nos deux témoins d’être ici, particulièrement M. von Finckenstein, qui a travaillé au CRTC et qui a donc une fine connaissance de cette machine.

I would like to follow up on Senator Wallin’s question, which is that — this is what I understand from your amendments — you would like that not only small players be excluded from the regulations, but YouTube as well because, as you say, it would have to be organizations that have paid subscriptions.

Je voudrais poursuivre sur la question de la sénatrice Wallin, à savoir — si je lis vos amendements, c’est ce que je comprends — que vous voudriez non seulement que les petits joueurs soient exclus, mais aussi que YouTube soit exclu de la réglementation parce que, comme vous le dites, il faudrait que ce soit des organismes qui ont des abonnements payants. How can YouTube be excluded from such legislation, given that it is an important broadcasting platform for Canadian culture and francophone Quebec culture?

Not trying to promote Canadian or francophone content on this platform deprives us of a large area of intervention. Comment peut-on exclure YouTube d’une telle loi considérant que, pour la culture canadienne et la culture québécoise francophone, c’est une plateforme de diffusion importante? Ne pas essayer de faire la promotion de contenu canadien ou francophone sur cette plateforme nous prive d’un grand champ d’intervention. Mr. von Finckenstein: Thank you for the question, senator. M. von Finckenstein : Merci pour la question, madame la sénatrice.

I don’t think I was suggesting that we exclude YouTube, I was talking about excluding part of YouTube. YouTube has to pay its contributions to Canadian production, but I would like to see the non-commercial content that YouTube presents to Canadians not be subject to regulation. What can be discovered or presented is between you, the users and YouTube. I would like to see only the commercial part of YouTube affected. Je ne crois pas avoir suggéré d’exclure YouTube, je parlais d’exclure une

partie de YouTube. YouTube doit payer ses contributions à la production canadienne, mais j’aimerais que le contenu non commercial que YouTube présente aux Canadiens ne soit pas assujetti à la réglementation. Ce qu’on peut découvrir ou présenter, c’est entre vous, les utilisateurs et YouTube. J’aimerais qu’on touche seulement la

partie commerciale de YouTube. We are not changing the way the platform operates; we’re focusing instead on the part of the legislation that will be applied to YouTube. On ne change pas la méthode de la façon dont la plateforme opère, seulement la question de la

partie de la loi qui sera appliquée à YouTube. 21-6-2022 Transports et communications 12:13

Senator Miville-Dechêne: Thank you, so perhaps I misunderstood the nuance. La sénatrice Miville-Dechêne : Je vous remercie, j’avais donc peut-être mal saisi la nuance. I would like to ask my second question to Mr. Geist, still on the same subject. J’aimerais poser ma deuxième question à M. Geist, toujours sur le même sujet.

I’m aware of what you know about francophone culture in particular and of the fact that, at the moment, you are against this form of regulation in Bill C-11, but after all, young francophone Quebecers are listening to less and less francophone music, which is quite a serious problem since culture is also transmitted through listening to music. I know that you are critical of this bill and you say “let’s fill up the funds and help Quebec musicians,” but that is not enough. For the culture to survive, people must listen to music.

Étant donné ce que vous connaissez de la culture francophone particulièrement, du fait qu’en ce moment, je sais que vous êtes contre cette forme de réglementation dans le projet de loi C-11, mais après tout, les jeunes Québécois francophones écoutent de moins en moins de musique francophone et c’est un problème assez grave considérant que la culture se transmet aussi par l’écoute musicale. Je sais que vous êtes critique de ce projet de loi et vous dites « remplissons des fonds et aidons les musiciens québécois », mais ce n’est pas assez. Il faut aussi que la musique soit écoutée pour que la culture survive.

I have a hard time understanding your position, which is quite radical on this issue, given that a minority culture like francophone culture needs visibility. J’ai de la difficulté à comprendre votre position qui est assez radicale sur cette question, étant donné qu’une culture minoritaire, comme la culture francophone, a besoin de visibilité. [English] [Traduction] Mr. Geist: Thank you so much for the question, senator. I don’t believe my position is a radical one, which is how it came out in the translation. M. Geist : Je vous remercie énormément de la question, sénatrice.

Je ne pense pas prendre une position radicale, même si c’est l’impression qu’a donnée la traduction. I would say, based on what I said in my opening remarks, that there is the opportunity — and it is consistent with what we heard from Mr. von Finckenstein — for the prospect of ensuring these companies do make contributions. They can do it through tax. We can set up a system that ensures they are treated as platforms that have to make contributions that help fund the creative sector, but, at the same time, leave aside the discoverability rules that simply don’t fit in a user-generated content world.

Je dirais, pour reprendre ce que j’ai énoncé dans ma déclaration préliminaire — et cela s’inscrit dans les propos de M. von Finckenstein —, que nous avons l’occasion de garantir que les compagnies feront des contributions. Ce peut être fait grâce à un régime fiscal. Nous pouvons élaborer un système qui garantira qu’elles seront traitées comme des plateformes devant faire des contributions pour aider à financer le secteur de la création. Toutefois, ce système devra aussi écarter les règles de découvrabilité qui n’ont tout simplement pas leur place dans un monde de contenu généré par les utilisateurs.

I’m sure you would not point to countries like France or others as being radical or offside, but the entire European Union approach to this issue excludes these platforms from this kind of regulation. They recognize that there is a difference between a curated service, a service that makes choices about what people have the opportunity to see, that makes them more like a broadcaster, perhaps like a radio station, and thus can be subject to some of those discoverability rules, and a non-curated service that is wholly dependent on what users themselves are posting.

The European Union approach does not include these kinds of rules for the very reason that it is almost impossible to identify who would qualify for this, much less interfere in this way in user choice. I think we should be ensuring that there are great opportunities for all creators, whether francophone or anglophone. But this approach, the discoverability rules imposed on user content, is not the way to do it.

Je suis certain que vous ne qualifieriez pas des pays comme la France ou d’autres de radicaux ou de marginaux, mais le fait est que l’approche de l’Union européenne sur cette question est d’exclure les plateformes de ce type de réglementation. L’Union européenne reconnaît qu’il existe d’une

part les services de contenu sélectionné et organisé; ce sont des services qui choisissent ce que les utilisateurs peuvent voir et qui s’apparentent ainsi à des radiodiffuseurs, comme des stations de radio. Ces services peuvent donc être assujettis à certaines des règles de découvrabilité. Elle comprend que, d’autre part, il existe des services de contenu non sélectionné qui dépendent entièrement de ce que les utilisateurs diffusent.

L’approche de l’Union européenne ne prévoit pas ce type de règles pour la raison même qu’il est pratiquement impossible de cerner qui serait visé par ces règles et qu’il serait encore plus difficile de s’ingérer ainsi dans les choix des utilisateurs. Je crois que nous 12:14 Transport and Communications 21-6-2022

devrions nous assurer que tous les créateurs, tant francophones qu’anglophones, peuvent jouir de possibilités formidables. L’approche axée sur les règles de découvrabilité imposées au contenu des utilisateurs ne constitue cependant pas le moyen de s’y prendre. [Translation] [Français] Senator Cormier: My questions are for both witnesses. Le sénateur Cormier : Mes questions s’adressent à nos deux témoins. My concern is the employability of Canadian cultural resources, both for Canadian broadcasting undertakings and foreign online undertakings.

Ma préoccupation concerne l’employabilité des ressources culturelles canadiennes, tant pour les entreprises de radiodiffusion canadienne que les entreprises en ligne étrangères. Subclause 3(4) of the bill amends the wording of paragraph 3(1)(

f) of the act and specifies, among other things — and this is important — that Canadian broadcasting undertakings must employ Canadian human resources in the creation, production, and presentation of their programming. Le paragraphe 3(4) du projet de loi modifie le libellé de l’alinéa 3(1)

f) de la loi et précise, entre autres — et c’est important —, que les entreprises de radiodiffusion canadienne doivent employer des ressources humaines canadiennes pour la création, la production et la présentation de leur programmation. As for foreign online undertakings, they are required to “make the greatest practicable use of those resources.” De leur côté, les entreprises en ligne étrangères doivent, elles, « faire appel dans toute la mesure possible à ces mêmes ressources ». So I’d like to hear your thoughts on this difference between the two types of undertakings.

Is this a challenge for the future employability of Canadian resources? Alors, j’aimerais vous entendre sur cette différence faite entre deux types d’entreprises. Est-ce qu’il y a là un défi pour l’avenir de l’employabilité des ressources canadiennes? [English] [Traduction] Mr. Geist: I think this is less about a discoverability issue and more about a CanCon system, Canadian content system, that, frankly, is no longer fit for purpose and needs to be addressed. One of the realities is that the large platforms already spend huge amounts of money in Canada.

I think Netflix told the committee over $3 billion was spent on production and licensing in Canada over the last number of years. It makes them one of the largest contributors in the country. Disney said Canada was fourth on their list for production. M. Geist : Je pense que l’enjeu n’est pas tant la découvrabilité que le système de contenu canadien, qui, pour être franc, n’est plus adapté aux besoins et devrait être revu. Les grandes plateformes dépensent déjà énormément d’argent au Canada.

Je crois que Netflix a indiqué au comité avoir dépensé plus de 3 milliards de dollars pour la production et les licences au Canada au cours des dernières années. Cela fait d’eux l’un des plus grands contributeurs au pays. Disney a dit que le Canada était au quatrième rang sur leur liste de production. Part of the problem when we’re making an apples-to-oranges type of comparison is that those companies have identified productions they have funded. For example, Jusqu’au déclinwas made in Quebec by Netflix and had Quebec directors, actors and personnel.

Everything about it was Quebec except for the fact that Netflix was the funder and owned it, so it doesn’t count as Canadian content. The same is true for Turning Red, the Toronto-based film that Disney recently produced or the Amazon series they produced on the Toronto Maple Leafs or, more recently, The Kids in the Hall . Une

partie du problème, lorsqu’on compare des pommes avec des oranges, c’est que ces entreprises ont parlé des productions qu’elles ont financées. Par exemple, Jusqu’au déclin a été filmé au Québec par Netflix avec des réalisateurs, des acteurs et du personnel québécois. Tout était québécois, sauf le fait que Netflix en était le bailleur de fonds et le propriétaire, ce qui veut dire que le film n’a pas été considéré comme du contenu canadien.

Il en va de même pour Turning Red, un film torontois que Disney a récemment produit ou encore pour la série d’Amazon produite sur les Maple Leafs de Toronto, ou même, plus récemment, pour The Kids in the Hall . The reality is that there is a great deal of Canadian content that is being produced by these companies that does not count as Canadian content. De nombreux contenus canadiens produits par ces entreprises ne comptent pas comme tel. 21-6-2022 Transports et communications 12:15

It seems to me that one of the things we need to do to ensure the success of this kind of bill and legislation is to re-examine how we determine what counts as Canadian content, because it’s quite clear that the system doesn’t work as intended right now. Selon moi, si nous voulons que ce projet de loi soit une réussite, nous devons nous assurer de faire certaines choses. Par exemple, il faudrait repenser la définition du contenu canadien, car il est plutôt clair que le système actuel ne fonctionne pas tel que prévu. [Translation] [Français] Mr. von Finckenstein: I completely agree with Mr. Geist.

Our rules are outdated and do not work. There are other countries, like England, for example, that use a point system. If you use a Canadian production assistant, it is 10 points, if you use a Canadian actor, it is a certain number of points, and so on. M. von Finckenstein : Je suis complètement d’accord avec M. Geist. Nos règles sont anciennes et ne fonctionnent pas. Il y a d’autres pays, comme l’Angleterre, par exemple, qui utilisent un système de points. Si vous utilisez un régisseur canadien, c’est 10 points, si vous utilisez un acteur canadien, un certain nombre de points, et ainsi de suite.

The goal is clear: We want to facilitate the use of Canadian resources and talent to make Canadian productions. However, the policies we have adopted at the Canadian Audio-Visual Certification Office, or CAVCO, at Telefilm and at the Canada Media Fund have as their objective the employment of Canadians, not Canadian production, which reflects Canadians and their values. This must be changed.

I hope that once this legislation is in place, the CRTC will re-examine the rules and that if it applies them, it will do so consistently based on the representation of Canada rather than on the employment of individual Canadians. Le but est clair : on veut faciliter l’utilisation des ressources et des talents canadiens pour faire des productions canadiennes.

Cependant, les politiques que nous avons adoptées au Bureau de certification des produits audiovisuels canadiens (BCPAC ou en anglais CAVCO), à Téléfilm et au Fonds des médias du Canada ont comme objectif l’emploi des Canadiens et non pas la production canadienne, qui reflète les Canadiens et leurs valeurs. Cela doit être changé. J’espère qu’une fois cette loi en vigueur, le CRTC va réexaminer les règles et que s’il applique ces règles, cela sera fait de façon uniforme, que ce sera fondé sur la représentation du Canada et pas sur l’emploi de particuliers canadiens.

As I said in my presentation, in the last point, we must ensure that if we ask for foreign contributions, foreigners must also have access to funds to employ Canadians and to make Canadian productions. Comme je l’ai dit dans ma présentation, au dernier point, on doit s’assurer que si on demande la contribution des étrangers, l’étranger doit aussi avoir la capacité d’être admissible aux fonds pour employer des Canadiens et pour faire des productions canadiennes. Senator Cormier: I had a second question, but it will be in the second round.

Le sénateur Cormier : J’avais une deuxième question, mais ce sera au deuxième tour. [English] [Traduction] Senator Simons: Thank you very much to both witnesses for this thoughtful critique of the bill. La sénatrice Simons : J’aimerais remercier nos deux témoins de leurs critiques réfléchies sur le projet de loi. I want to start with Mr. von Finckenstein, and it has to do with the question you raised at the end of your comments about free trade and CUSMA. I wonder if you could, with a little more time, perhaps explain in more detail where you consider that there may be trade frictions engendered by Bill C-11.

J’aimerais tout d’abord m’adresser à M. von Finckenstein. Ma question portera sur ce que vous avez dit à la fin de vos remarques liminaires sur le libre-échange et l’ACEUM. Vous disposez désormais d’un peu plus de temps pour en parler. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail où le projet de loi C-11 pourrait engendrer des frictions commerciales? Mr. von Finckenstein: Thank you for that question. As you know, I negotiated the original cultural exemption for Canada, so I’m very familiar with it. M. von Finckenstein : Je vous remercie de la question.

Comme vous le savez, j’ai participé aux négociations sur l’exemption culturelle originale du Canada, donc je la connais très bien. Basically, the way it works — we’ve said in CUSMA and in previous agreements such as NAFTA, et cetera — is that anything you do in film, video and books can be in violation of the national treatment rules, the rule that you have to treat Essentiellement, voici comme les choses fonctionnent — dans l’ACEUM, mais aussi dans d’autres ententes passées telles que l’ALENA.

Tout ce qui se fait dans le domaine du cinéma, de la vidéo et des livres peut être en violation des règles de traitement 12:16 Transport and Communications 21-6-2022

foreigners the same. That’s fine. You can do that. Do it to your heart’s delight. However, when you do it and it causes commercial harm to companies, then, while it’s not a breach of the agreement and the agreement is still there, you have to compensate to the extent of the commercial harm. It’s a self-help mechanism. The other country decides you have hurt their industry to the tune of $500 million. Therefore, they will put $500 million in tariffs. It can be on anything, not only cultural products. national, selon lesquelles il faut traiter les étrangers de la même façon. Soit. C’est possible de le faire.

Faites-le à votre guise. Cela dit, lorsque vous le faites et que cela cause un préjudice commercial aux entreprises, alors, même s’il ne s’agit pas d’une violation de l’accord et que celui-ci demeure, vous devez offrir une indemnisation à hauteur du préjudice commercial. Il s’agit d’un mécanisme d’autoassistance. Disons que l’autre pays estime que vous avez causé préjudice à son industrie à hauteur de 500 millions de dollars. Il décidera ensuite d’imposer des tarifs de 500 millions de dollars. Cela peut se faire pour n’importe quoi, pas seulement pour des produits culturels.

What I’m worried about is that we’re going to ask Prime, Netflix, YouTube and all these American firms to pay large amounts into a fund for Canadian production, fine, they will do that. But in the end they may say, “We paid into it, but now we can’t get anything out of it.” Yes, you can do that. It is a cultural exception. However, the net effect of it is YouTube, Prime and others lose, in my example, $500 million, or whatever number you want. Therefore, we will extract that from us in another fashion.

Ce qui m’inquiète, c’est que nous allons demander à Prime, Netflix, YouTube et ces autres entreprises américaines de verser des montants considérables dans un fonds pour les productions canadiennes. Si nous le leur demandons, elles le feront. Cela dit, en fin de compte, elles pourraient dire : « Nous avons mis de l’argent dans le fonds, mais nous n’en tirons rien .» Oui, vous pouvez exiger une telle chose. Il s’agit d’une exemption culturelle.

Cela dit, l’effet net d’une telle situation sera que YouTube, Prime et les autres perdront 500 millions de dollars — pour reprendre mon exemple —, ou le montant que vous voulez. Nous allons perdre l’argent d’une autre façon. We all know how powerful the media industry is in the States and how the politicians listen to it. It is a distinct possibility that such retaliation could occur. Therefore, in order to avoid this, I say that they should be able to access the funds to which they contribute; they’re eligible for Canadian production.

If YouTube puts $250 million into that fund and YouTube wants to do a Canadian production — or Prime or whoever — they are eligible. Under other rules, they may not qualify, but they’re not disqualified because they’re not Canadian. That’s the point I was trying to make. Nous savons tous à quel point l’industrie médiatique est puissante aux États-Unis et à quel point les politiciens écoutent ce qu’elle a à dire. Il est tout à fait possible que de telles représailles se produisent. Pour éviter cela, je pense que ces entreprises devraient pouvoir accéder aux fonds auxquelles elles contribuent.

Elles sont admissibles à la production canadienne. Si YouTube verse 250 millions dans ce fonds et désire créer une production canadienne — ou Prime, ou une autre entreprise —, elle pourrait le faire. En vertu d’autres règles, ce ne serait peut- être pas le cas, mais l’entreprise ne serait pas disqualifiée parce qu’elle n’est pas canadienne. C’est ce que je tentais de dire.

Senator Simons: This is an interesting point, because as I understand the Canada Media Fund, the only way you can get money out of the Canada Media Fund is if you are an established Canadian producer who has already contracted with a Canadian broadcast network or cable network to show your programming.

La sénatrice Simons : C’est un point intéressant, car si je comprends bien le fonctionnement du Fonds des médias du Canada, la seule façon d’obtenir de l’argent de ce fonds est d’être un producteur canadien établi qui a déjà conclu un contrat avec un réseau de radiodiffusion ou un réseau câblé canadien pour diffuser sa programmation. Mr. von Finckenstein: You’re absolutely right. M. von Finckenstein : C’est exact. Senator Simons: The minister talks about $1 billion a year. Let’s assume that’s a bit optimistic. But if it is $1 billion a year, that is a bonanza.

I’m concerned that the way our media funds are currently structured, that money will go almost exclusively to established Canadian producers to be shown on Canadian television. La sénatrice Simons : Le ministre parle de 1 milliard par an. Présumons que c’est un peu optimiste. Cela dit, ce serait une aubaine si c’était le cas. Compte tenu de la structure actuelle du Fonds des médias, je crains que l’argent n’aille presque exclusivement qu’aux producteurs canadiens établis pour des projets diffusés à la télévision canadienne. Maybe this is a question for Professor Geist as well.

Let’s assume the hypothetical of $1 billion a year. What action do we need to take to make sure that money is distributed fairly so that emerging artists can also have access to that money? Ma question s’adresse peut-être à M. Geist également. Partons de la prémisse qui veut qu’il y ait un fonds de 1 milliard de dollars par an. Que doit-on faire pour veiller à ce que cet argent soit distribué équitablement afin que les artistes émergents puissent aussi en profiter? 21-6-2022 Transports et communications 12:17

Mr. von Finckenstein: There are two different questions here. I will let Mr. Geist talk about the emerging artists. M. von Finckenstein : Vous avez soulevé deux enjeux différents. Je laisserai à M. Geist le soin de parler des artistes émergents. If you put it in the CMF, you have to change the CMF or else you have to set up a new fund that doesn’t have these restrictions. The fifth amendment that I suggested deals with exactly that thing. When it’s foreign money that’s being put into a fund, those foreign contributors are also eligible to access the fund as long as they produce something Canadian.

That would eliminate that problem. Si l’argent est versé dans le FMC, il faudra en changer la structure, ou alors carrément créer un nouveau fonds qui n’aura pas les mêmes restrictions. Le cinquième changement que j’ai proposé traitait exactement de cet enjeu. Lorsque de l’argent étranger est versé dans un fonds, ces contributeurs étrangers ont également le droit d’accéder à ce fonds tant qu’ils produisent du contenu canadien. Cela permettrait d’éliminer ce problème. The second one, Michael, over to you. Je vous laisse le soin de traiter du deuxième enjeu, monsieur Geist. Mr.

Geist: I have three quick points on this. M. Geist : J’aimerais soulever trois points brièvement. First, I think the $1 billion is incredibly optimistic. In fact, I think it’s a bit misleading. What we heard from many of the large streamers is that they already spend significantly in Canada. Some of that, we’ve heard, doesn’t count as CanCon, but the notion that somehow these companies are going to now dig in for an extra $1 billion rather than reallocate what they are already spending in Canada to ensure that what they do spend appropriately qualifies, the latter strikes me as the far more likely outcome.

In other words, it’s not a net new $1 billion; it’s a shuffling, for the most part, of a lot of the money that’s already being spent in Canada in other ways. Tout d’abord, j’estime que la prévision de 1 milliard de dollars est incroyablement optimiste. En fait, je pense que cela induit quelque peu les gens en erreur. Plusieurs grands diffuseurs nous ont dit qu’ils dépensent déjà beaucoup d’argent au Canada. Une

partie de ces dépenses, comme nous l’avons entendu, ne compte pas comme du contenu canadien. Selon moi, plutôt que de dépenser 1 milliard de dollars supplémentaires, il est plus probable que ces entreprises décident de réaffecter les fonds qu’elles dépensent déjà au Canada pour s’assurer que leurs projets se qualifient comme du contenu canadien. Autrement dit, on ne parlerait pas réellement de 1 milliard de dollars supplémentaires, mais plutôt essentiellement d’une redistribution de la majorité des fonds déjà dépensés au Canada autrement.

In terms of emerging artists, I would urge this committee to take the time to listen to some of the digital creators that appeared before the House committee. They made it clear, first, that they have not been focused on this system of finding ways to generate new revenues. They’re entrepreneurial and globally focused, and they believe they can make it without this kind of reliance and dependence on the system. En ce qui concerne les artistes émergents, j’exhorterais le comité à prendre le temps d’écouter certains des créateurs numériques qui sont venus comparaître devant le comité de la Chambre.

Ils ont clairement indiqué, tout d’abord, qu’ils n’ont pas misé sur ce système pour trouver des moyens de générer de nouveaux revenus. Ce sont des entrepreneurs. Ils sont tournés vers le monde, et croient pouvoir s’en tirer sans ce type de dépendance à l’égard du système. That’s not to say there isn’t a role for this system. Of course, there absolutely is. But we ought to recognize that many of those kinds of emerging creators are not looking to buttress this system.

They’re looking for regulations and the government to get out of the way and allow them to pursue their ambitions and creativity, and they believe they can do so without the necessity of relying on the current system itself. Cela ne veut pas dire que le système n’a pas sa place. Au contraire, bien sûr. Cela dit, nous devons reconnaître que bon nombre de ces créateurs émergents ne cherchent pas à appuyer ce système.

Ils ne veulent pas avoir à se soumettre à des réglementations et aimeraient que le gouvernement les laisse faire et leur permette de poursuivre leurs ambitions et de s’exprimer avec créativité, et ils pensent pouvoir le faire sans avoir à dépendre du système actuel. Senator Dasko: Welcome to the witnesses. You are our first witnesses at our Senate committee, so this is a great start for our process. La sénatrice Dasko : J’aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins. Vous êtes les premiers que nous recevons au comité, et c’est un excellent point de départ pour notre étude.

I have a couple of questions for either guest, first with respect to the diversity clauses. The system will serve the needs of all Canadians, including those from racialized communities, diverse ethnocultural backgrounds, socio-economic status, abilities and J’ai quelques questions et les deux témoins pourront y répondre. Premièrement, j’aimerais parler des dispositions en matière de diversité. Le système répondra aux besoins des Canadiens, y compris ceux des communautés racisés, des divers 12:18 Transport and Communications 21-6-2022

disabilities, and others. The government makes a great deal about diversity. They use it a lot in their messaging, I’ve noticed. Will this actually be manifested in the way the system will work, given these clauses? Is this just window dressing or is it going to be some sort of requirement in the way that the oversight actually happens? That’s my first question. milieux ethnoculturels, ayant divers statuts socio-économiques et diverses capacités, vivant avec un handicap, etc. Le gouvernement fait grand cas de la diversité. J’ai remarqué qu’il en parle beaucoup dans ses annonces.

Les dispositions actuelles vont-elles réellement permettre d’inclure la diversité dans le fonctionnement du système? S’agit-il d’une simple façade, ou cela va-t-il devenir une sorte d’exigence dont il faudra tenir compte pour la surveillance? C’est ma première question. Second, I would like to dig a little deeper into the CanCon issue, which was just raised a couple of minutes ago. Is the measurement of CanCon going to change? I assume so, but I would like your sense of how you think it will change. Also, what about the requirements for CanCon? We know that broadcasters have very specific requirements.

Are the requirements going to change? Deuxièmement, j’aimerais explorer un peu plus le sujet du contenu canadien, qui vient d’être soulevé. Va-t-on changer la façon d’évaluer le contenu canadien? Je présume que oui, mais j’aimerais que vous nous disiez comment les choses changeront, selon vous. De plus, qu’en est-il des exigences en matière de contenu canadien? Nous savons qu’il existe des exigences très précises pour les radiodiffuseurs. Est-ce que ces exigences vont changer?

Third, are we going to see a difference in the requirements between online broadcasters and conventional broadcasters as we go forward, or do you actually see the so-called level playing field actually becoming the level playing field? Troisièmement, y aura-t-il une différence dans les exigences pour les radiodiffuseurs en ligne et les radiodiffuseurs conventionnels à l’avenir, selon vous, ou pensez-vous qu’on arrivera réellement à tous les mettre sur un pied d’égalité? Those were a bunch of questions, but I’ll throw them all out there. Je vous ai lancé plusieurs questions, mais je les pose d’un seul coup. Mr.

Geist: First, I would note that just last week at the Banff festival, the Black Screen Office focused on really advancing policy in this area. The references to diversity are fantastic. M. Geist : Tout d’abord, je tiens à souligner que la semaine dernière, au festival de Banff, le Black Screen Office a réellement cherché à faire progresser la politique en matière de diversité. Les références à cet égard sont fantastiques.

While it’s more in the range of policy within the legislation itself, I think it would have been helpful for the committee in the other place to have heard from groups like APTN if they’re serious about these issues. It’s stunning that they didn’t. Nevertheless, this committee has the chance to correct some of that. Bien qu’il s’agisse plus d’une politique dans le cadre du projet de loi, je crois qu’il aurait été utile que le comité de l’autre endroit reçoive des groupes tels qu’APTN s’il s’intéresse sérieusement à ce type d’enjeu. Il ne l’a pas fait, et c’est étonnant.

Cela dit, votre comité a l’occasion de rectifier le tir, en partie. As to whether CanCon will change, I would argue that these rules should have changed really before this legislation came forward. In regard to the success of what is trying to be achieved here in enhancing the amount of Canadian production, we have to arrive at what it means to have Canadian productions in the current environment. We know that there are record numbers of film and TV productions right now in Canada. We know that a lot of those do not count for the purposes of CanCon.

Pour ce qui est des changements possibles apportés au contenu canadien, je dirais que les règles auraient dû être changées avant même le dépôt du projet de loi. En ce qui concerne le succès de ce que l’on tente d’accomplir en augmentant la quantité de productions canadiennes, il nous faut réfléchir à ce que cela signifie d’avoir des productions canadiennes dans le milieu actuel. Un nombre record de films et de productions télévisuelles sont produits en ce moment au Canada. Or, bon nombre de ces projets ne sont pas considérés comme du contenu canadien.

Is this an economic policy where we want as many people working as possible, in which case, there’s huge success right now in the sector? S’agit-il d’une politique économique visant à faire travailler le plus grand nombre de personnes possible, auquel cas le secteur connaît actuellement un immense succès? Is it a “telling Canadian stories” policy? If it is, many have acknowledged that the current system does not require Canadian stories. We know that often, Canadian stories don’t count and non-Canadians do. S’agit-il d’une politique visant à « raconter des histoires canadiennes »?

Si oui, beaucoup ont reconnu que le système actuel n’exige pas d’histoires canadiennes. Souvent, les histoires canadiennes ne comptent pas, alors que les autres comptent, elles. 21-6-2022 Transports et communications 12:19

Is it an intellectual property policy? It can be. S’agit-il d’une politique de propriété intellectuelle? Possiblement. It is all of those things, in part, but we should have been addressing these issues beforehand, and we still need to address these issues. C’est tout cela, en partie, mais nous aurions dû aborder ces questions au préalable, et c’est ce qu’il nous reste à faire. Quickly, finally, in terms of the level playing field, I would note, first, that the reality is that broadcasters have a whole series of advantages over streaming services, from simultaneous substitution rules to must-carry rules.

The idea that, somehow, if we make them pay, it creates a level playing field — There have been advantages to being in this system for quite some time that have made it a bit more apples-and-oranges than anything else. Rapidement, pour terminer, en ce qui concerne l’égalité des chances, je ferai remarquer, tout d’abord, que les radiodiffuseurs bénéficient, en réalité, de toute une série d’avantages par rapport aux services de diffusion en continu, allant des règles de substitution de signaux identiques jusqu’à l’obligation réglementaire de transmission.

L’idée qu’en les forçant à payer, nous créerons en quelque sorte des conditions de concurrence équitables... Le fait de participer à ce système depuis pas mal longtemps comporte ses avantages, si bien qu’on se trouve à comparer des pommes et des oranges plus que toute autre chose. That said, it is likely the CRTC will recognize that streamers and broadcasters are not identical, and they both must contribute but not necessarily contribute in precisely the same fashion.

Cela dit, il est probable que le CRTC reconnaisse que les diffuseurs en continu et les radiodiffuseurs ne sont pas identiques et qu’ils doivent tous deux contribuer, mais pas nécessairement de la même manière. Senator Dasko: Mr. von Finckenstein, I’m not sure if I have much time left. La sénatrice Dasko : Monsieur von Finckenstein, je crains qu’il ne me reste pas beaucoup de temps. Mr. von Finckenstein: The reference to racialized communities and differences, et cetera, no, it is not mere window-dressing.

Once they’re there in the act — obviously they should have been there — but now that they are there, when you have hearings, people will come forward and say that because of this section, et cetera, they will suggest specific measures that should be adopted by the CRTC. The CRTC has to consider them and will obviously pay heed to them. M. von Finckenstein : Pour ce qui est de la référence aux communautés racisées, aux différences, etc., non, il ne s’agit pas d’une simple façade.

Une fois qu’elles sont mentionnées dans la loi — évidemment, elles auraient dû y figurer —, mais maintenant qu’elles sont là, lorsqu’on tiendra des audiences, les gens qui y participeront pourront invoquer cet article, entre autres, pour proposer des mesures précises qui devraient être adoptées par le CRTC. Celui-ci aura évidemment à les prendre en considération. In terms of Canadian content, I totally agree with what Michael said.

In terms of the difference between licensed broadcasters and online broadcasters, I hope the CRTC, notwithstanding the legislation as drafted means that you can apply the same conditions to both, will realize that these are different technologies, working on totally different bases and are marketed differently, and it just doesn’t make sense to treat them the same. En ce qui a trait au contenu canadien, je suis tout à fait d’accord avec M. Geist.

Sur le plan de la différence entre les radiodiffuseurs autorisés et les diffuseurs en ligne, le projet de loi, dans sa forme actuelle, permet d’appliquer les mêmes conditions aux deux, mais j’espère que le CRTC se rendra compte qu’il s’agit de technologies différentes, qui fonctionnent selon des modalités totalement différentes et qui sont commercialisées différemment, et qu’il n’est pas logique de les traiter de la même manière. So while they have the same powers, it will be applied differently. Although no one will admit it, there is one rule for licensed broadcasters and one for online broadcasters.

You have to. You are driven there. Then when you make rules — Donc, bien qu’ils disposent des mêmes pouvoirs, ils seront visés par des règles différentes. Même si personne ne veut l’admettre, il existe une règle pour les radiodiffuseurs autorisés et une autre pour les diffuseurs en ligne. C’est ainsi qu’il faut procéder. On n’a pas le choix. Ensuite, lorsqu’on établit des règles... The Chair: I apologize for interrupting, but we must move on. Thank you. Le président : Je regrette de devoir vous interrompre, mais nous devons passer à un autre intervenant. Merci. 12:20 Transport and Communications 21-6-2022

Senator Quinn: Thank you to both witnesses for appearing today. This is fascinating and helpful. Many of my colleagues have expertise in this field, but this is new territory for me. Le sénateur Quinn : Je remercie les deux témoins d’être des nôtres aujourd’hui. C’est fascinant et utile. Bon nombre de mes collègues possèdent une expertise dans ce domaine, mais c’est tout nouveau pour moi. My concern has been all along — We are in a pre-study, and I just watch how it has proceeded through the House of Commons. You folks have acknowledged it’s gone quickly. Witnesses haven’t been called, so this is very helpful.

Ce qui me préoccupe depuis le début... Notre étude en est à l’étape préliminaire, et je songe à la façon dont cela s’est déroulé à la Chambre des communes. Vous avez reconnu que le tout s’est fait rapidement. Des témoins n’ont pas été entendus. Il est donc très utile que nous ayons ces délibérations. Given that many amendments have just been pushed through without much discussion at all, this committee is going to continue to study this topic in the fall, and I hope both of you gentlemen would be available to come back in the fall when we resume studying this in more detail, because this has been very helpful.

Thank you. Puisque de nombreux amendements ont été adoptés sans grandes discussions, le comité continuera d’étudier ce sujet à l’automne, et j’espère que vous serez tous les deux au rendez- vous lorsque nous reprendrons l’étude pour en discuter plus en détail, car vos témoignages ont été très utiles. Je vous remercie. Senator Klyne: There are very interesting perspectives here. Unfortunately, I missed the front end of this, but I don’t think that I’ll be going over something that has been covered already. Le sénateur Klyne : Les points de vue exprimés ici sont très intéressants.

Malheureusement, j’ai manqué le début de la discussion, mais je m’abstiendrai de revenir sur quelque chose qui a déjà été abordé. This is what I struggle with: In regard to Canada and the critical mass market south of us, the capitalist economy is the most predominant in the current global market of economies. There are four characteristics about that: private property, freedom of choice, profit motivation and competition. I can accept that perhaps this is all about money. I do tend to rely on the idea that the act should rely on market forces.

Voici ce qui me pose problème : en ce qui concerne le Canada et l’imposant marché qui se trouve au sud de notre frontière, c’est l’économie capitaliste qui prédomine le marché économique mondial d’aujourd’hui. Il y a quatre caractéristiques qui définissent cette réalité : la propriété privée, la liberté de choix, la motivation liée aux profits et la concurrence. Je peux accepter que tout cela soit peut-être une question d’argent. J’ai tendance à préconiser l’idée que la loi devrait s’appuyer sur les forces du marché. I’m told the minister’s office wants CanCon to be discoverable.

I believe it should be sought after. In order to be sought after, you need to have people that actually engage with it, they want to repeat it and refer it to others, and the provider as a good reputation of delivering consistently good content. On me dit que le cabinet du ministre veut que le contenu canadien soit facile à découvrir. Je crois, pour ma part, qu’il devrait être facile à rechercher. À cette fin, il faut que les gens s’y intéressent, qu’ils veuillent le répéter et le recommander à d’autres, et il faut aussi que le fournisseur ait la réputation de fournir constamment un contenu de bonne qualité.

Also, to be sought after, there’s promotion. Many artists — performing artists, artists generally, on the music and cinema side — they look for that exposure and promotion. They don’t look out the window and wonder where the next audience is or attendance is coming from; they go to festivals and tour; they take a residency in Las Vegas. Pour que le contenu soit facile à rechercher, il faut aussi faire de la promotion. De nombreux artistes — artistes-interprètes, artistes en général dans le domaine de la musique et du cinéma — recherchent cette visibilité et cette promotion.

Ils ne restent pas les bras croisés, à se demander d’où viendra le prochain auditoire ou le prochain public; ils participent à des festivals et à des tournées; ils montent sur scène à Las Vegas. “Discoverable,” to me, is starting to take on a connotation of foisting content on audiences, hoping that they can lure some into that,

whereas with “sought after,” there are creative services that will promote things. Where do you think the money should go? Should it go toward making CanCon “discoverable” and foisting it on audiences, people or markets, hoping for a strike, or should it go toward making CanCon “sought after” in a way that’s more methodical, purposeful and promotional? Pour moi, l’expression « facile à découvrir » commence à évoquer un contenu que l’on impose au public, dans l’espoir d’en attirer certains, alors que le terme « facile à rechercher » sous- entend des services créatifs qui permettent de promouvoir des choses.

Selon vous, à quoi devrait servir l’argent? Devrait-on l’utiliser pour rendre le contenu canadien « facile à découvrir », quitte à l’imposer aux auditoires, aux gens ou aux marchés, en espérant attirer leur intérêt, ou devrait-on plutôt l’utiliser pour 21-6-2022 Transports et communications 12:21

faire en sorte que le contenu canadien soit « recherché » d’une manière plus méthodique, plus ciblée et plus promotionnelle? Mr. von Finckenstein: Senator, regarding promotion, if you’re the CRTC, you try not to get in it because promotion means choices, and the choices should be made by the viewers and not by the regulators. So you stay away from promotion. M. von Finckenstein : En ce qui a trait à la promotion, le CRTC évite de s’en mêler parce que la promotion signifie des choix, et les choix devraient être faits par les téléspectateurs et non par les organismes de réglementation.

Il faut donc rester à l’écart de la promotion. You make sure there are offerings that people can choose from, et cetera. For instance, in licensed broadcasting, you have specific CanCon; you have to offer so much in prime time, et cetera, and by genre. But all of this still requires a person to want to watch it. On doit s’assurer que les gens peuvent choisir parmi diverses options, et cetera.

Par exemple, dans le domaine de la radiodiffusion sous licence, il faut respecter des règles précises en matière de contenu canadien; ainsi, on doit offrir une certaine quantité de contenu aux heures de grande écoute, entre autres, et selon le genre. Or, il faut tout de même que les gens veuillent regarder ce contenu. When you go online, of course, a person watches when he wants, how he wants and you can’t influence it. Sur les plateformes en ligne, bien entendu, les gens regardent ce qu’ils veulent, quand bon leur semble et de la façon qui leur convient. Il n’y a pas moyen de les influencer.

What I’ve suggested in my amendments, the most you can do as CRTC is to say, “Don’t screw around with the algorithms; don’t make them show something different than what Canadians want.” The algorithms are there, and they indicate that people want to watch this or that, et cetera. Let’s take a specific example. Someone watches a lot of British mysteries.

There is nothing wrong with the CRTC saying, “The algorithm says this person watches British mysteries, but here are Canadian alternatives that might be interesting.” It is still the viewer’s choice, but they are being exposed to Canadian alternatives that they may not have been aware of. Comme je l’ai proposé dans mes amendements, le mieux que le CRTC puisse faire, c’est dire : « Ne jouez pas avec les algorithmes; ne leur faites pas montrer quelque chose de différent de ce que les Canadiens veulent ». Les algorithmes sont là pour mettre en évidence les intérêts des gens, entre autres. Prenons un exemple précis.

Quelqu’un regarde beaucoup de séries policières britanniques. Il n’y a rien de mal à ce que le CRTC dise : « L’algorithme indique que cette personne regarde des séries policières britanniques, mais voici des options canadiennes qui pourraient s’avérer intéressantes. » C’est toujours le téléspectateur qui choisit, mais il est exposé à des options canadiennes qu’il ne connaissait peut-être pas. That is what the regulation can do. I don’t think they can promote. They certainly can’t, for online undertakings, demand that something be shown at a certain time or in any way.

The whole system functions on the basis of what computers ascertain are people’s preferences for what it shows and doesn’t show. All you can do is add to that system by also putting forward Canadian alternatives they may wish to look at. Voilà à quoi peut servir le règlement. Je ne pense pas que le CRTC puisse faire de la promotion. Il ne peut certainement pas obliger les entreprises en ligne à montrer un contenu à telle ou telle heure ou de telle ou telle manière. L’ensemble du système fonctionne selon le principe voulant que les préférences des gens dictent ce que les ordinateurs montrent et ne montrent pas.

Tout ce que vous pouvez faire, c’est ajouter de la valeur à ce système en proposant également des options canadiennes qui pourraient intéresser les gens. Senator Klyne: That was quite slanted on the online. Can Mr. Geist respond? Le sénateur Klyne : Nous avons surtout parlé du contenu en ligne. Est-ce que M. Geist peut intervenir, lui aussi? The Chair: We are over time. Mr. Geist may respond briefly, as we are well over the four-minute mark. Le président : Votre temps est écoulé. Je vais laisser M. Geist répondre brièvement, car les quatre minutes sont amplement dépassées. Mr. Geist: Thanks.

I would note two things. First, the former CRTC chair, Jean-Pierre Blais, raised exactly your question a number of years ago, talking about whether there should be some amount of funding allocated towards the discoverability side of the story. The response from many in the Canadian creative M. Geist : Merci. Je voudrais souligner deux points. Premièrement, l’ancien président du CRTC, Jean-Pierre Blais, avait soulevé exactement la même question il y a quelques années, en parlant de la possibilité de consacrer un certain financement à l’aspect de la découvrabilité.

Toutefois, beaucoup 12:22 Transport and Communications 21-6-2022

sector was no. They said give us our money to do the production. The money for discoverability should be additive, not replacing the production side. That was their view. de créateurs canadiens s’y sont opposés en affirmant qu’ils préféraient recevoir de l’argent pour la production. Les fonds destinés à la découvrabilité devraient s’ajouter au financement de la production, et non le remplacer. C’était leur point de vue. I think you are right, though, that there is an element of saying that if your stuff isn’t being seen, then its impact is obviously lessened and we need to be focusing on that.

Cependant, je pense que vous avez raison de dire que le manque de visibilité d’une œuvre réduit, de toute évidence, son rayonnement. Voilà ce sur quoi nous devons nous concentrer. Secondly, I would emphasize that not only is there little evidence that there is a discoverability problem, the Yale report couldn’t find much in the way of any evidence. Deuxièmement, je tiens à souligner que rien ne laisse supposer qu’il existe un problème de découvrabilité, d’autant plus que le rapport Yale n’a pas révélé beaucoup d’éléments de preuve à cet égard.

I would urge any senator to go on YouTube or Netflix and start with a fresh account and see how quickly the system responds to what you are looking for. I tried it in both English and French on YouTube. Inside of literally a few minutes of watching some videos consistent with my likes, it is recommending more of that. D’ailleurs, j’invite tous les sénateurs à créer un nouveau compte sur YouTube ou Netflix pour voir à quel point le système s’adapte rapidement au contenu qu’ils recherchent. J’ai essayé en anglais et en français sur YouTube.

Il m’a suffi de regarder une poignée de vidéos correspondant à mes goûts pour que le système m’en recommande d’autres, et ce, littéralement en l’espace de quelques minutes. If we are right that Canadians do want to see more of their stories and content, the incentives are clearly there for these services to do that. In many ways, that is what the algorithm is designed to achieve. Si nous avons raison de dire que les Canadiens veulent voir plus de récits et plus de contenus qui les représentent, les incitations sont clairement là pour que ces services rectifient le tir.

À bien des égards, c’est à cela que sert l’algorithme. Senator Clement: I want to thank both witnesses. I want to come back to a comment from Professor Geist. La sénatrice Clement : Je tiens à remercier les deux témoins. J’aimerais revenir sur une observation faite par M. Geist. You were talking about emerging artists not necessarily wanting to buttress the system or access anything and who want to be able to pursue their own creativity. I have been talking to emerging artists and creators, and they have the opposite view. Certainly, those with barriers and vulnerabilities really do want that access.

Vous parliez des artistes émergents qui ne cherchent pas nécessairement à appuyer le système ou à s’en prévaloir et qui veulent être en mesure de s’exprimer avec créativité. J’ai discuté avec des artistes et des créateurs émergents qui pensent le contraire. Chose certaine, ceux qui se heurtent à des obstacles et qui sont en position de vulnérabilité tiennent vraiment à avoir accès au système. Can you comment on that and whether there is more of a need for those with barriers and why the group that you are referencing would see that as a barrier to them pursuing their creativity?

Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Êtes-vous d’avis que ce sont les personnes aux prises avec des obstacles qui ont davantage besoin de cet accès? Pouvez-vous également nous expliquer pourquoi le groupe auquel vous faites allusion considère cela comme un obstacle à l’expression créative? Mr. Geist: Thank you for the question, senator. M. Geist : Je vous remercie de la question, madame la sénatrice. I wouldn’t suggest, and I didn’t mean to suggest if I did, that it is a barrier.

I simply meant that the digital creditor side, in particular — those who have found a way to reach audiences and find commercial success on services such as YouTube or TikTok — haven’t really seen themselves as being part of this core system. In some ways, bringing them into the system from a regulatory perspective, I think in their view, is simply the wrong way to go. Je ne veux pas laisser entendre qu’il s’agit d’un obstacle, et j’espère ne pas avoir donné cette impression.

Je voulais simplement dire que les créateurs numériques, en particulier — ceux qui ont trouvé le moyen d’atteindre de vastes auditoires et de connaître un succès commercial sur des plateformes comme YouTube ou TikTok — ne se considèrent pas vraiment comme faisant

partie de ce système de base. D’une certaine manière, je crois que l’idée de les intégrer au système, dans une perspective réglementaire, ne constitue tout simplement pas, à leur avis, la bonne façon de procéder. 21-6-2022 Transports et communications 12:23

A good example is Oorbee Roy, who goes by the name Aunty Skates. She is 47 years old, of South Indian origin, and has found an audience. She offered what I think was really compelling testimony where she said, “In the past, I haven’t been able to have my voice heard. I have been ignored. I look at the CRTC and nobody there looks like me.” Prenons l’exemple d’Oorbee Roy, alias Aunty Skates. Cette femme de 47 ans, qui est originaire de l’Inde du Sud, a su trouver son auditoire. Elle a livré un témoignage que j’ai trouvé fort percutant.

Elle a expliqué qu’elle n’arrivait pas à se faire entendre par le passé, qu’elle était laissée pour compte et qu’elle ne se sentait pas représentée au sein du CRTC. People who look at the current system feel that they have not been well represented. That is not to say that we shouldn’t be working to change that system to ensure that they are. Those who want to have those opportunities have the ability to do so. To speak to Senator Dasko’s question, that is why the diversity language is really valuable. Lorsque les gens jettent un coup d’œil au système actuel, ils n’ont pas l’impression d’être bien représentés.

Cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas nous efforcer de changer le système pour remédier à la situation. Ceux qui veulent profiter de ces occasions ont la possibilité de le faire. Pour revenir à la question de la sénatrice Dasko, c’est ce qui explique pourquoi le libellé concernant la diversité est d’une grande importance. One of the other lessons that we have seen through the hearings so far and from the lessons of what takes place online is that the internet user platforms offer opportunities to many diverse voices that simply didn’t exist in the conventional system before.

L’une des autres leçons que nous avons tirées des séances organisées jusqu’ici et de ce qui se passe en ligne, c’est que les plateformes d’utilisateurs sur Internet offrent des possibilités à de nombreuses voix issues de la diversité, possibilités qui n’existaient tout simplement pas dans le système conventionnel. Trying to impose some of the conventional style regulations on that expression, let’s say through discoverability or through CRTC regulation, is simply inappropriate.

Essayer d’imposer certains des règlements de type conventionnel à ce genre d’expression, disons par l’entremise de la découvrabilité ou de la réglementation du CRTC, est carrément inapproprié. Senator Clement: Thank you. La sénatrice Clement : Merci. The Chair: Thank you. Colleagues, we have gone over our allotted hour for our two guests; it was due to the fact they were both informative and interesting. We have a second round of senators who would like to intervene but, unfortunately, old man time has run out. Le président : Merci. Chers collègues, nous avons dépassé l’heure prévue pour nos deux invités.

Cela est dû au fait qu’ils étaient tous deux instructifs et intéressants. Nous avons une deuxième série de sénateurs qui aimeraient intervenir, mais, malheureusement, c’est tout le temps que nous avions. I would like to thank both our witnesses, Mr. von Finckenstein and Mr. Geist, for their presentations