EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, April 20, 2023 OTTAWA, le jeudi 20 avril 2023 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 11:32 a.m. [ET] to consider Bill C-22,

An Act to reduce poverty and to support the financial security of persons with disabilities by establishing the Canada disability benefit and making a consequential amendment to the Income Tax Act.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 32 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier le projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Good morning, senators and witnesses.

I would like to begin by welcoming members of the committee, our witnesses and members of the public watching our proceedings. My name is Ratna Omidvar. I am a senator from Ontario and the chair of this committee. La présidente : Bonjour, honorables sénateurs et chers témoins. Je voudrais commencer en souhaitant la bienvenue aux membres du comité, à nos témoins et aux membres du public qui regardent nos délibérations. Je m’appelle Ratna Omidvar, sénatrice de l’Ontario et présidente du comité.

I would like to begin by asking my colleagues to do a quick round of introductions, starting with the deputy chair of our committee, Senator Bovey. Je voudrais commencer en demandant à mes collègues de se présenter brièvement, en commençant par la vice-présidente du comité, la sénatrice Bovey. Senator Bovey: I’m Patricia Bovey, a senator from Manitoba. La sénatrice Bovey : Je m’appelle Patricia Bovey, sénatrice du Manitoba. Senator Bernard: Wanda Thomas Bernard, a senator from Nova Scotia. La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, sénatrice de la Nouvelle-Écosse.

Senator McPhedran: Marilou McPhedran, an independent senator from Manitoba. La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: I am Chantal Petitclerc, and I represent the senatorial division of Grandville, Quebec. La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, division sénatoriale de Grandville, au Québec. [English] [Traduction] Senator Cotter: Brent Cotter, a senator from Saskatchewan. I am not a member of the committee, but I am the sponsor of Bill C-22. Le sénateur Cotter : Brent Cotter, sénateur de la Saskatchewan.

Je ne suis pas membre du comité, mais je parraine le projet de loi C-22. Senator Osler: Gigi Osler, a senator from Manitoba. La sénatrice Osler : Gigi Osler, sénatrice du Manitoba. Senator Kutcher: Stan Kutcher from Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Moodie: Rosemary Moodie, a senator from Ontario. La sénatrice Moodie : Rosemary Moodie, sénatrice de l’Ontario. The Chair: Thank you, colleagues.

La présidente : Je vous remercie, honorables collègues. 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:1

Today we continue our study of Bill C-22,

An Act to reduce poverty and to support the financial security of persons with disabilities by establishing the Canada disability benefit and making a consequential amendment to the Income Tax Act. Nous poursuivons aujourd’hui notre étude du projet de loi C-22, Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées par l’établissement de la prestation canadienne pour les personnes handicapées et apportant une modification corrélative à la Loi de l’impôt sur le revenu.

I would like to take a moment to remind everyone participating in today’s meeting, as well as those observing the proceedings in person and on video, that the committee has taken steps to allow for the full participation of all witnesses and members of the public in the context of our consideration of Bill C-22. In planning inclusive and accessible meetings, the committee has made arrangements for sign language

interpretation — in both American Sign Language and Quebec Sign Language — for those witnesses appearing in person and for those in our audience. The sign language

interpretation will be video recorded to be incorporated into the archived video recording of the proceedings, which will be made available at a later date on SenVu via the committee’s website. Je voudrais prendre un instant pour rappeler à tous ceux et celles qui participent à la séance d’aujourd’hui, ainsi qu’aux personnes qui observent les délibérations en personne et par vidéo, que le comité a pris des mesures pour permettre à tous les témoins et membres du public de participer pleinement à notre étude du projet de loi C-22.

En planifiant des réunions inclusives et accessibles, le comité a pris des arrangements pour offrir l’interprétation en langue des signes — tant américaine que québécoise — pour les témoins qui comparaissent en personne et notre auditoire. L’interprétation en langue des signes sera enregistrée pour être intégrée à l’enregistrement vidéo archivé des délibérations, qui sera publié ultérieurement sur le site Web du comité, du SenVu. Finally, if a member of the audience requires assistance at any time, please notify one of the pages or the committee clerk.

Enfin, si un membre de l’auditoire a besoin d’aide à quelque moment que ce soit, qu’il en avise un des pages ou la greffière du comité. Joining us today, we welcome, from Disability Without Poverty, Rabia Khedr, National Director; and by video conference, Elizabeth Lowe, Leadership Team Member; and from Finautonome, in person, Guillaume Parent, Manager, Finance and Handicap Expertise Centre; and Jean-Didier Dufour, Project Manager; and by video conference, Pascale Pilon, General Manager. Thank you all for joining us today.

Nous souhaitons la bienvenue à Rabia Khedr, directrice nationale, et, témoignant par vidéoconférence, Elizabeth Lowe, membre de l’équipe de direction, de Handicap sans pauvreté; ainsi qu’à Guillaume Parent, directeur du Centre d’expertise Finances et handicap, et Jean-Didier Dufour, chargé de projet, qui témoignent en personne, et Pascale Pilon, directrice générale, qui témoigne par vidéoconférence, de Finautonome. Je vous remercie de vous joindre à nous aujourd’hui.

Before we begin, I would like to ask members and witnesses in the room with us to please refrain from leaning in too closely to the microphone, or to remove your earpiece when doing so. This will avoid any sound feedback that could negatively impact committee staff in the room. Avant de commencer, je demanderais aux membres du comité et aux témoins présents dans la salle d’éviter de trop se pencher vers leur micro ou de retirer leur oreillette s’ils le font. Cela évitera des retours de son qui pourraient être préjudiciables au personnel du comité dans la salle.

I remind witnesses that each organization has five minutes for opening statements, to be followed by questions from senators. We will begin with Disability Without Poverty. Ms. Khedr, the floor is yours. Je rappelle aux témoins que chaque organisation dispose de cinq minutes pour faire une allocution d’ouverture, qui sera suivie par des questions des sénateurs. Nous commencerons par Le handicap sans pauvreté. Madame Khedr, vous avez la parole. Rabia Khedr, National Director, Disability Without Poverty: Thank you very much. I am honoured to appear before this committee.

I come to you from Mississauga, Ontario, the traditional territories of the Mississaugas of the New Credit. My colleague is joining us from Quebec City via Zoom. Rabia Khedr, directrice nationale, Le handicap sans pauvreté : Je vous remercie beaucoup. Je suis honorée de comparaître devant le comité. Je vous arrive de Mississauga, en Ontario, des territoires traditionnels des Mississaugas de New Credit. Ma collègue témoigne depuis Québec avec l’application Zoom. I testify before you not to read off our brief or bring forward any significant new evidence supporting the CDB, the Canada disability benefit.

You have heard from many credible witnesses to date, and you will continue to hear from more witnesses. My colleagues and I have met with many of you individually to Je ne témoigne pas devant vous pour vous lire notre mémoire ou pour présenter de nouvelles preuves à l’appui de la prestation canadienne pour les personnes handicapées, ou PCPH. Vous avez entendu de nombreux témoins crédibles jusqu’à maintenant et vous continuerez d’en entendre. Mes collègues et moi-même 50:2 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

discuss disability poverty. We have shared the fact that over 41% of people living in poverty are, in fact, people with disabilities, and 50% of people who are food insecure are disabled people. Things are going from bad to worse for the over 1.4 million people with disabilities who are living in poverty in Canada. avons rencontré plusieurs d’entre vous pour discuter de la pauvreté chez les personnes handicapées. Nous vous avons indiqué que plus de 41 % des personnes vivant dans la pauvreté sont en fait des personnes handicapées, et que 50 % des personnes aux prises avec l’insécurité alimentaire sont handicapées.

Les choses ne font qu’empirer pour les personnes handicapées qui vivent dans la pauvreté, qui sont plus de 1,4 million au Canada. Today I am here to speak to you about Bill C-22, not only in my capacity as the National Director of Disability Without Poverty but as a person with a disability, with a lifetime of experience in self-advocacy and in advocating for siblings with complex disabilities. Je suis ici aujourd’hui pour parler du projet de loi C-22, non seulement en qualité de directrice nationale de Handicap sans pauvreté, mais aussi à

titre de personne handicapée ayant passé sa vie à défendre ses droits et ceux de sa fratrie aux handicaps complexes. I came to this country as an immigrant child. I always say, “Thank God I grew up in Canada, because Canada is the best, and I have the right to voice for more and make it even better.” That is why I’m here today, on this twenty-ninth day of Ramadan, sacrificing my fast, because this is how important this issue is to me. Je suis arrivée au pays en tant qu’enfant immigrante.

Je dis toujours « Heureusement que j’ai grandi au Canada, car c’est le meilleur pays et j’ai le droit de réclamer davantage et de le rendre encore meilleur. » Voilà pourquoi je suis ici aujourd’hui, en ce 29e jour du ramadan, sacrifiant mon jeûne, car cette question est extrêmement importante pour moi. I know that if I had grown up in the village I was born in, I would be forced into a lifetime of hardship and marginalization. I was only able to overcome all of this because I had access to education, allowing me to overcome some of the barriers I faced.

As a fully employed member of society, I was able to earn an adequate salary and support others around me. My brother, who has a developmental disability, will not have to experience poverty simply because we’re there to support him, but not every person with a disability in this country is that lucky. Not every racialized woman with a disability has the opportunities that I have been blessed to have. Je sais que si j’avais grandi dans le village où je suis née, j’aurais vécu une vie de misère et de marginalisation. J’ai pu surmonter tout cela seulement parce que j’ai eu accès à l’éducation.

Cela m’a permis de surmonter certains des obstacles que j’ai rencontrés. Étant une membre de la société qui travaille à temps plein, je peux gagner un salaire adéquat et soutenir ceux qui m’entourent. Mon frère, atteint d’un trouble du développement, ne connaîtra pas la pauvreté simplement parce que nous sommes là pour l’aider, mais toutes les personnes handicapées du pays n’ont pas cette chance. Ce ne sont pas toutes les femmes racisées ayant un handicap qui ont les possibilités dont j’ai bénéficié.

As a disabled person, it breaks my heart to find that people have to trade off important things in order to afford a meal. For example, I was in a parking lot one day going to buy my groceries, and W approached me. He was in a wheelchair. He offered me his bus ticket, his only means of getting home, for me to buy him some food that day because he was really hungry. It brought tears to my eyes. It broke my heart because this is not my Canada. This is what I am used to seeing when I travel in developing countries. No one should have to do that in this country.

Look at the bleak market where people with disabilities are selling their wheelchairs and their medications in order to buy food or to do something nice for their child. À

titre de personne handicapée, j’ai le cœur brisé de voir que certaines personnes doivent sacrifier des choses importantes pour pouvoir manger. Par exemple, j’étais dans le stationnement d’une épicerie quand W s’est approché de moi en fauteuil roulant. Il m’a offert son billet d’autobus, son seul moyen de rentrer chez lui, pour que je lui achète de la nourriture ce jour-là parce qu’il était affamé. J’en ai eu les larmes aux yeux. Cela me brise le cœur, car cela ne correspond pas à l’image que j’ai du Canada. C’est ce que je vois quand je voyage dans des pays en développement.

Il existe un affreux marché où les gens vendent leur fauteuil roulant et leurs médicaments pour pouvoir acheter de la nourriture ou faire quelque chose de gentil pour leur enfant. It is time to end disability poverty in this country by passing Bill C-22 swiftly. Through an Angus Reid survey, over 89% of Canadians agreed with us that it’s time to end disability poverty, encouraging us and empowering us to build a national movement from sea to sea to sea to do this very job of raising awareness on disability poverty and empowering us to expedite the benefit.

Celebrities, artists, unions, corporations — everyone has come on board with this movement. Il est temps de mettre fin à la pauvreté des personnes handicapées au pays en adoptant rapidement le projet de loi C-22. Selon un sondage Angus Reid, 89 % des Canadiens considèrent comme nous qu’il est temps de mettre fin à la pauvreté des personnes handicapées. Cet appui nous a encouragés à lancer un mouvement national d’un océan à l’autre afin de sensibiliser la population à la pauvreté des personnes handicapées et d’accélérer le versement de la prestation. Des 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:3

célébrités, des syndicats et des sociétés et tout le monde appuient ce mouvement. The Senate is our social conscience that upholds Canadian values and does its due diligence to ensure sober second thought in this democracy. We appreciate your hard work and welcome any technical changes that you wish to make to this bill. We implore you to avoid any substantive changes that will trigger additional debate and risk delaying this bill or having it end on the Order Paper. We are dedicated to working with the system to resolve any of the concerns that we have through regulations.

We support the framework because it will help end disability poverty and bring about the systems change that we so desperately need in this country. Le Sénat est notre conscience sociale qui défend les valeurs canadiennes et fait le nécessaire pour réaliser un second examen objectif dans notre démocratie. Nous vous remercions du travail difficile que vous effectuez et nous sommes favorables à tout changement technique que vous souhaiteriez apporter à ce projet de loi.

Nous vous implorons d’éviter d’apporter des modifications de fond qui, en suscitant de nouveaux débats, risqueraient de retarder l’adoption du projet de loi ou de le faire mourir au Feuilleton. Nous sommes déterminés à travailler avec le système pour résoudre tous les problèmes qui se posent au moyen de règlements. Nous appuyons le cadre, car il contribuera à mettre fin à la pauvreté des personnes handicapées et permettra d’apporter au système les changements dont nous avons si désespérément besoin au pays. The Chair: I know that Ms. Lowe was going to share your time, but your time is up. Perhaps Ms.

Lowe will be able to insert her point of view during the question-and-answer period. La présidente : Je sais que Mme Lowe devait partager votre temps, mais le temps est écoulé. Mme Lowe pourra peut-être donner son point de vue pendant la période de questions. Ms. Pilon or Mr. Dufour, please. Madame Pilon ou monsieur Dufour, vous pouvez faire votre exposé. [Translation] [Français] Pascale Pilon, General Manager, Finautonome: Good morning, Madam Chair and members of the committee. Pascale Pilon, directrice générale, Finautonome : Bonjour, madame la présidente et chers membres du comité.

My name is Pascale Pilon, and I am the general manager of Finautonome. Joining me today are two of my colleagues, Guillaume Parent and Jean-Didier Dufour. I will be giving our opening remarks. Mon nom est Pascale Pilon, je suis directrice générale de Finautonome. Je suis accompagnée par mes deux collègues, MM. Guillaume Parent et Jean-Didier Dufour. Je m’occuperai de l’allocution préliminaire. Finautonome is a charity that was founded to raise awareness and educate, as well as inform and support persons with disabilities in Quebec and French-speaking communities in Canada.

The goal is to improve their financial well-being and social inclusion. We provide support to help them access government programs and tax measures more easily. Finautonome est un organisme de bienfaisance qui a été fondé pour sensibiliser, éduquer, informer et accompagner les personnes en situation de handicap au Québec et dans les communautés francophones du Canada, afin d’améliorer leur bien-être financier et leur inclusion sociale. Nous offrons de l’accompagnement pour les aider à accéder plus facilement aux programmes et aux mesures fiscales des gouvernements.

To complement that work, we engage in activities to raise awareness among financial professionals. The idea is to leverage their support in making these programs more accessible to their clients with disabilities. De façon complémentaire, nous élaborons des approches qui visent à sensibiliser les milieux financiers et professionnels afin qu’ils contribuent, eux aussi, à faciliter l’accès à ces programmes pour leur clientèle en situation de handicap. Through its outreach, Finautonome works with and supports persons with disabilities, who unfortunately are not captured by the statistics.

Persons with disabilities are disproportionately impacted by poverty. It is no exaggeration to say that, since the pandemic, poverty among persons with disabilities has hit a crisis level. Par son action sur le terrain, Finautonome accueille et accompagne les personnes en situation de handicap qui sont malheureusement invisibilisées derrière des statistiques. Nous témoignons que la pauvreté touche de manière disproportionnée les personnes en situation de handicap.

Il n’est pas exagéré de reconnaître que depuis la pandémie, l’état de pauvreté des personnes en situation de handicap est une situation de crise au pays. 50:4 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

We appreciate the opportunity to appear before the committee and share our observations and recommendations regarding the design of the disability benefit. Nous vous remercions pour l’invitation à témoigner et partager avec vous nos observations et nos recommandations concernant le design de la prestation. In order to redress the inequities faced by the members of the disability community, especially those most impoverished, the benefit must be harmonized with existing programs.

Better still, we believe the design of this social assistance income supplement is an opportunity to implement the Senate’s 2018 recommendations on the disability tax credit. Pour que les iniquités envers les personnes en situation de handicap prennent fin, en particulier pour les plus pauvres, il faut que la prestation s’harmonise avec les programmes existants. Mieux encore, nous croyons que le design de ce revenu complémentaire d’aide sociale est une occasion de finaliser les recommandations sénatoriales de 2018 concernant le crédit d’impôt pour personnes handicapées.

Currently, the Canadian government recognizes disability- related costs but doesn’t provide those most in need with support to offset those costs. The disability tax credit is non-refundable. That means Canadians with disabilities who have no taxable income cannot access that relief to offset the additional costs of living with a disability. The government urgently needs to convert the disability tax credit into a refundable tax credit in order to treat those who do not pay taxes equitably.

Actuellement, les coûts liés aux incapacités sont pourtant reconnus par le gouvernement canadien, mais ne sont pas compensés pour les plus démunis. En effet, le crédit d’impôt pour personne handicapée est non remboursable. C’est donc dire que les Canadiennes et les Canadiens en situation de handicap, sans revenu imposable, n’ont pas accès à ces sommes pour compenser les coûts complémentaires qui sont liés au handicap. Il est urgent de transformer le crédit d’impôt pour personnes handicapées en crédit d’impôt remboursable afin d’être équitable envers ceux et celles qui ne payent pas d’impôts.

Also in need of attention are the numerous administrative hurdles including communications challenges that significantly hinder genuine access to programs, especially for those most in need. That includes real access to the generous Canada Disability Savings Program, made up of the Registered Disability Savings Plan, or RDSP, Canada Disability Savings Grants and Canada Disability Savings Bonds.

D’autre part, les nombreux obstacles administratifs, dont plusieurs enjeux communicationnels qui réduisent largement l’accessibilité de fait aux programmes — en particulier pour les plus pauvres, pour qui l’accès réel au généreux Programme canadien pour l’épargne-invalidité qui se compose du Régime enregistré d’épargne-invalidité (REEI), de la Subvention canadienne pour l’épargne-invalidité et du Bon canadien pour l’épargne-invalidité — devraient aussi mériter votre attention. The inability to work for health reasons should be recognized as a disability.

If the federal government automatically extended access to everyone receiving income support benefits because of a persistent severely limited capacity for employment, not only would it make the system fairer, but it would also bring Canada closer to its poverty reduction targets sooner. Ne pas pouvoir occuper un emploi pour des raisons de santé devrait être reconnu comme un handicap.

Si le gouvernement fédéral admettait automatiquement toutes les personnes prestataires de programmes de soutien au revenu en raison de contraintes sévères et persistantes à l’emploi, il contribuerait à un système plus équitable et il s’approcherait des cibles de réduction de la pauvreté plus rapidement. All week long, we convey the same message: the financial supports exist, but they remain underutilized. We want to stress the importance of tackling eligibility head-on. In order to reduce poverty, access has to inform eligibility requirements.

Our goal is to ensure that the most impoverished receive support sooner. Nous répétons plusieurs fois par semaine que les aides financières existent, mais qu’elles sont encore trop peu utilisées. Nous réitérons qu’il faut absolument attaquer de front la question de l’admissibilité qui doit être considérée sous la lorgnette de l’accessibilité si on vise la réduction de la pauvreté. Notre objectif est de répondre plus rapidement aux plus pauvres. This is our strongest recommendation: automatic enrolment for those who depend on programs of last resort, who have significant employment limitations.

There is no perfect solution that works for everyone. The government needs to deploy this social assistance very soon, to ensure quick access for all those with no income alternatives who are currently struggling to cope with inflation. L’adhésion automatique pour les personnes dont la subsistance est assurée par des programmes de dernier recours, qui ont des contraintes sévères à l’emploi, est notre recommandation la plus forte. Il n’existe pas de solution parfaite qui convienne à tous.

Cette aide sociale doit se concrétiser rapidement pour que toutes les personnes qui sont actuellement happées par l’inflation et sans autres possibilités de revenu puissent y avoir accès rapidement. 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:5

Although it’s a different type of benefit, the implementation of the Canada Emergency Response Benefit demonstrated that it is possible to get help out to the most vulnerable people quickly. Bien que ce ne soit pas le même type de prestation, l’expérience des mesures de la Prestation canadienne d’urgence nous a montré qu’il est possible d’aider rapidement les plus vulnérables. For the sake of program alignment and faster deployment of benefit payments, we urge decision makers to consider the thresholds already provided for in the Income Tax Act, when figuring out how to calculate the Disability Tax Credit.

Toujours dans le même souci de cohérence avec les autres programmes et pour accélérer le versement de la prestation, nous invitons les décideurs à considérer des seuils déjà reconnus par la Loi de l’impôt sur le revenu quand viendra le temps de déterminer les mécanismes de calcul du crédit d’impôt pour personne handicapée. Our recommendations regarding the Canada disability benefit are as follows: First, pass the bill without amendment to get the first payment out to those in need as soon as possible.

Second, establish an automatic enrolment mechanism for those receiving benefits under provincial programs of last resort who have a very limited capacity for employment, and for individuals once they become eligible for the Disability Tax Credit or the equivalent of disability welfare benefits at the provincial and territorial level. Nos recommandations en ce qui a trait à la prestation canadienne pour les personnes handicapées sont donc les suivantes : premièrement, l’adoption du projet de loi sans amendement afin d’accélérer le premier versement aux plus pauvres.

Deuxièmement, nous recommandons de mettre en place un système d’adhésion automatique pour les prestataires de programmes provinciaux d’aide de dernier recours qui présentent des contraintes sévères à l’emploi ou dès qu’une personne devient admissible au crédit d’impôt pour personnes handicapées ou à un programme provincial ou territorial équivalent d’aide aux personnes handicapées. Lastly, ensure that the benefit is harmonized with existing supports, including the Disability Tax Credit and the RDSP, so as not to add to the inequity faced by those most in need.

Enfin, nous recommandons l’harmonisation de la prestation avec les mesures existantes, par exemple avec le crédit d’impôt pour personnes handicapées et le régime enregistré d’épargne- invalidité, et ce, afin d’éviter d’accroître les iniquités envers les plus pauvres. [English] [Traduction] The Chair: Ms. Pilon, I’m sure we will dig into some of these proposals that you have made during questions and answers. La présidente : Madame Pilon, je suis certaine que nous examinerons plus en profondeur certaines des propositions que vous avez faites pendant la période de questions. We will now move to questions.

I remind senators that you each have five minutes for your question and the answer. Witnesses, please try to keep your answers succinct. If you so wish, you can submit additional answers in writing after our meeting. Colleagues, please indicate if your question is directed to all witnesses or to a particular witness and who you would like to answer first. Additionally, I ask senators to please identify yourself by name before asking your question. Nous passerons maintenant aux questions. Je rappelle aux sénateurs qu’ils disposent de cinq minutes pour poser leur question et recevoir la réponse.

Je demanderais aux témoins d’essayer de répondre succinctement. Si vous le souhaitez, vous pouvez fournir des réponses supplémentaires par écrit après la séance. Je demande à mes collègues d’indiquer si leur question s’adresse à tous les témoins ou à un témoin en particulier, en précisant qui devrait répondre en premier. De plus, je demande aux sénateurs de se nommer avant de poser leur question. The first question will come from the deputy chair of the committee, Senator Bovey. La première question viendra de la vice-présidente du comité, la sénatrice Bovey.

Senator Bovey: I am Patricia Bovey, as I said earlier, from Manitoba. I want to welcome you all here and thank you very much for what you’ve said. I’m just going to put a couple of thoughts out and ask each of you, if I may. La sénatrice Bovey : Je m’appelle Patricia Bovey, comme je l’ai indiqué plus tôt, du Manitoba. Je veux tous vous souhaiter la bienvenue et vous remercier beaucoup de ce que vous avez dit. Je formulerai juste quelques réflexions et j’interrogerai chacun d’entre vous, si vous le voulez bien. 50:6 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

You both talked about the need for quick passage. You both came up with some very interesting ideas. First of all, am I presuming that you feel your ideas could be met as regulations are developed, through that process? Vous avez toutes les deux parlé du besoin d’adopter rapidement le projet de loi et proposé des idées fort intéressantes. Tout d’abord, puis-je présumer que vous considérez que vos idées pourraient se réaliser en élaborant des règlements dans le cadre de ce processus? Another question I want to put on the table is about clawbacks. Everybody knows I’ve been very worried about clawbacks.

I want to ask you, as this would be a subsidy and not earned revenue, does that take away any concerns that there might be about clawbacks? Je veux poser une autre question sur la récupération. Tout le monde sait que ce problème me préoccupe énormément. Puisque la prestation est une subvention et non un revenu gagné, je veux vous demander si cela élimine les préoccupations quant au fait qu’il pourrait y avoir une récupération. Madam Chair, those are my thoughts. Whoever would like to start, I’d love to hear your perspectives. Madame la présidente, ce sont là mes réflexions.

J’aimerais entendre vos points de vue, peu importe qui décide de répondre en premier. Ms. Khedr: I can start. Mme Khedr : Je peux commencer. We are equally concerned about clawbacks. However, we have a strategy of engaging province by province as grassroots individuals with disabilities, advising and dialoguing with provincial counterparts of the federal government to impress upon them that they have to uphold their local and provincial responsibilities of supporting their residents and that clawbacks are absolutely unacceptable. It’s not going to be that one hand gives and the other hand takes away.

People with disabilities will not put up with that. Nous nous inquiétons également de la récupération. Nous avons toutefois une stratégie pour intervenir auprès de chaque province à

titre de personnes handicapées, discutant avec les homologues provinciaux du gouvernement fédéral et leur prodiguant des conseils pour leur faire comprendre qu’ils doivent honorer leurs responsabilités provinciales et locales de soutenir leurs citoyens, et que la récupération est absolument inacceptable. On ne reprendra pas d’une main ce que l’on donne de l’autre. Les personnes handicapées ne l’accepteront pas. As far as the framework bill goes wherein the issues can be resolved in regulations, we feel very strongly about co-creation and collaboration.

The disability community has impressed upon government that consultation alone is no longer good enough. We have been consulted and consulted and consulted. It’s time to give us a seat at the table to build forward better in a new way that really incorporates our lived experience and the “nothing about us without us” model. Pour ce qui est du projet de loi-cadre et de dire si le problème peut être résolu par voie de règlement, nous croyons fermement à l’élaboration conjointe et à la collaboration.

La communauté des personnes handicapées a fait savoir au gouvernement qu’il ne suffit plus de faire des consultations. Nous avons été consultés, consultés et consultés. Il est temps de nous donner un siège à la table afin de mieux procéder dans l’avenir en tenant compte de notre expérience de vie et en s’appuyant sur le modèle voulant que rien ne se fasse pour nous sans nous. [Translation] [Français] Guillaume Parent, Manager, Finance and Handicap Expertise Centre, Finautonome: Thank you for the opportunity to appear before the committee.

I’d like to give a shout-out to my hundreds of thousands of friends and clients, half of whom live below the poverty line. Guillaume Parent, directeur, Centre d’expertise Finances et handicap, Finautonome : Je vous remercie de l’invitation. J’en profite pour saluer mes centaines de milliers d’amis et de clients, dont la moitié vivent sous le seuil de la pauvreté. Yes, we are concerned about the provincial withdrawal of program support, but it’s important to put it into perspective. Many different provinces and private insurance plans are involved, so keep that in mind. Some are more generous than others.

I don’t think that should be an argument for the withdrawal of their program support. However, clawbacks shouldn’t be seen as the end goal. Alors, le désengagement provincial, oui, ça nous inquiète, mais on doit le remettre en perspective. Il faut donc composer avec une panoplie de provinces et d’assurances privées — il ne faut pas les oublier. Certaines sont plus généreuses que d’autres. Selon moi, ça ne devrait pas être un argument pour se désengager de leur programme; toutefois, il ne faut pas voir les clawbacks comme une fin en soi. I think everyone’s support level really needs to be brought up.

In the case of the more generous provinces, it may be appropriate to tailor the negotiations accordingly, since some provinces Je pense qu’on devrait vraiment mettre à niveau tout le monde et peut-être, pour les provinces plus généreuses, moduler les négociations, car il se peut que certaines provinces aient des 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:7

might have non-income support programming in need of TLC. Clawbacks are not acceptable, but we are in favour of flexibility in the negotiations. programmes autres que le soutien du revenu qui ont besoin d’amour. Nous disons non aux clawbacks, mais nous proposons plutôt un processus de négociation agile. [English] [Traduction] The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator Bovey: May I ask one question? It may be answered with other questions, so I’ll just put it out there. La sénatrice Bovey : Est-ce que je peux poser une question?

Vous pourrez peut-être y répondre dans le cadre d’autres questions, alors je vais la poser. We have heard concerns that this bill is for working-age people. I wonder if, through the course of discussions or afterwards, you could send your thoughts about what’s the end of working age. Many of us are older than some of the normal ends of working age. I’d like our witness’s thoughts on that. Certains sont d’avis que le projet de loi s’adresse aux personnes en âge de travailler.

Je me demande si, dans le cadre des discussions d’aujourd’hui ou après, vous pourriez nous dire ce que signifie pour vous la fin de l’âge de travailler. Bon nombre d’entre nous ici ont dépassé l’âge actif. J’aimerais connaître votre opinion sur ce sujet. Ms. Khedr: Again, in relation to working age, we know that disabled adults between 18 and 64 years of age have no supplemental benefits when they live in poverty and when they are low income. They are the priority, and we fully support that.

Mme Khedr : En ce qui a trait à l’âge actif, nous savons que les adultes handicapées de 18 à 64 ans n’ont droit à aucune prestation supplémentaire lorsqu’ils vivent dans la pauvreté ou ont un faible revenu. Ce sont eux la priorité; nous sommes tout à fait de cet avis. We know that our seniors may be struggling and that people under the age of 18 may be struggling, but the Canada Child Benefit exists for children and the Guaranteed Income Supplement exists for seniors. There is work to do; however, working-age Canadians between 18 and 64 living with a disability are the most impoverished right now.

Nous savons que nos aînés vivent des difficultés, tout comme les personnes de moins de 18 ans, mais la Prestation canadienne pour enfants existe et le Supplément de revenu garanti aussi. Il y a du travail à faire; toutefois, les Canadiens de 18 à 64 ans qui sont en âge de travailler et qui ont un handicap sont les plus pauvres à l’heure actuelle. You talked about clawbacks. Elizabeth is online, so she can talk to her lived experience and personal concerns on clawbacks at some point as well. Vous avez parlé du recouvrement.

Mme Lowe est en ligne; elle peut vous parler de son expérience et de ses préoccupations personnelles à ce sujet. Senator Osler: Thank you to all of the witnesses for your testimony today. La sénatrice Osler : Je remercie tous les témoins de comparaître devant nous aujourd’hui. Senator Bovey and I are on the same wavelength because my question to both groups was about each of your groups’ specific observations or recommendations on the yet-to-be-developed regulations for Bill C-22 on the eligibility criteria, specifically the criteria to be working aged. Madam Chair, perhaps we can start with Ms.

Lowe on video conference from Disability Without Poverty. La sénatrice Bovey et moi sommes sur la même longueur d’onde parce je voulais vous demander votre opinion ou vos recommandations sur le règlement du projet de loi C-22 sur les critères d’admissibilité, notamment ceux portant sur l’âge de travailler. Madame la présidente, nous pourrions peut-être entendre Mme Lowe, de l’organisme Le handicap sans pauvreté, qui se joint à nous avec vidéoconférence. Elizabeth Lowe, Leadership Team Member, Disability Without Poverty: Hello. I was having technical difficulties with my headset.

Could you please repeat the question? Elizabeth Lowe, membre de l’équipe de direction, Le handicap sans pauvreté : Bonjour. J’ai eu des problèmes techniques avec mon casque d’écoute. Pourriez-vous répéter la question? Senator Osler: Could you share with us your thoughts, observations and recommendations on eligibility criteria and, to follow up on Senator Bovey’s question, about the criteria of being working age?

La sénatrice Osler : Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires, de vos observations ou de vos recommandations sur les critères d’admissibilité et, pour faire suite à la question de la sénatrice Bovey, sur le critère associé à l’âge de travailler? 50:8 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

Ms. Lowe: First off, I live in Quebec City, so the way it works is a little bit different. Basically, we have access to what is called the Basic Income Program. That is a supplement of revenue that is given to disabled people who also receive social assistance benefits. We have that given, but even with that amount, it’s not substantial enough to rise up to the poverty line. Basically, we’re still living under the poverty line even with that benefit. I speak from my experience.

Right now, my work is part time, and due to the invisible nature of one of my disabilities, I’m not able to work full time and I never will be, so the criteria of eligibility is a question I’m asking myself as well because I don’t know if there will, in fact, be clawbacks as we already have access to this Basic Income Program I just mentioned. I don’t know what will happen with regard to the federal benefit. I just hope that maybe if we are eligible for both of these supplements, that we can finally be lifted above the poverty line and have a sense of dignity and purpose and be restored as disabled people.

Mme Lowe : Premièrement, j’habite dans la ville de Québec; les choses fonctionnent un peu différemment ici. En gros, nous avons accès à ce qu’on appelle le Programme de revenu de base. Il s’agit d’un supplément de revenu accordé à toutes les personnes handicapées qui reçoivent aussi des prestations d’aide sociale. C’est ce qu’on nous donne, mais ce montant ne suffit pas à nous sortir de la pauvreté. Je parle de ma propre expérience.

Je travaille actuellement à temps partiel; en raison de la nature invisible de l’un de mes handicaps, je ne peux pas travailler à temps plein — et ne pourrai jamais le faire —, donc je me questionne au sujet des critères d’admissibilité, parce que je ne sais pas s’il y aura des mesures de recouvrement, puisque nous avons déjà accès au Programme de revenu de base dont je viens de parler. Je ne sais pas ce qui se passera pour la prestation fédérale.

J’espère seulement qu’en étant admissible aux deux suppléments, nous pourrons enfin nous sortir de la pauvreté et avoir une certaine dignité, pour que notre vie en tant que personnes handicapées ait un sens. [Translation] [Français] Mr. Parent: That’s an important distinction, especially in terms of future planning for a person with a disability who works. In my case, it’s physically impossible for me to work to the age of 65. What’s more, we have less experience — let’s not bury our heads in the sand, here. Therefore, we recommend harmonizing the benefit with the RDSP. M.

Parent : C’est une très bonne nuance à faire. Quand on planifie l’avenir d’une personne handicapée qui travaille et moi, je m’inclus ici, je ne pourrai pas physiquement travailler jusqu’à 65 ans; c’est impossible. En plus, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, on a une expérience moindre. Donc, dans nos recommandations, nous proposons d’harmoniser la prestation avec les Régimes enregistrés d’épargne-invalidité (REEI).

It goes back so long that this is something that’s often overlooked: the RDSP and the Guaranteed Income Supplement will in part address the needs of persons with disabilities in retirement. However, that is if — and only if — access is opened up a bit and the government recognizes the need for flexibility in the case of those who weren’t able to open an RDSP early on. Sixty isn’t the age when we tell our boss that we can’t do it anymore and we need to slow down. On l’oublie souvent, parce que c’est tellement loin dans le temps, mais le REEI et le supplément de revenu garanti vont régler en

partie la retraite des personnes handicapées, si et seulement si on facilite l’accès un peu plus et on reconnaît que, pour ceux qui n’ont pas eu la chance d’ouvrir un REEI tôt dans leur vie, il faudra moduler cela, parce que ce n’est pas à 60 ans qu’on va dire à notre patron : « sorry, boss, je ne suis plus capable, il faut que je ralentisse ». Perhaps this is a long-term undertaking, but a good benefit requires the government to look at coordinating the RDSP and the Child Disability Benefit, or CDB, for different people at different stages of life.

Donc, une bonne prestation selon moi — à long terme peut- être —, cela demande de réfléchir à une coordination entre le REEI et la Prestation pour enfants handicapés (PEH) pour différentes personnes, dans différents cycles de vie. [English] [Traduction] Senator Moodie: I would like to give Ms. Lowe the opportunity in my five minutes to speak her mind on what she would have said if she’d had a chance to speak. La sénatrice Moodie : J’aimerais céder les cinq minutes dont je dispose à Mme Lowe afin d’entendre ce qu’elle aurait voulu nous dire si elle avait eu l’occasion de s’exprimer. Ms.

Lowe: Do you wish that I resume what I wanted to say? Mme Lowe : Voulez-vous que je reprenne là où je me suis arrêtée? Senator Moodie: Go ahead, but you have a short amount of time. La sénatrice Moodie : Allez-y, mais vous n’avez pas beaucoup de temps. Ms. Lowe: Thank you. Mme Lowe : Merci. 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:9

Basically, I’m really honoured to be able to talk to you today. I didn’t mention it earlier, but I have cerebral palsy, and I have an invisible neurological handicap called dyspraxia. This is a medically recognized disability that is often overlooked due to its invisible nature. As such, because of dyspraxia, I’m not able to work full time and I never will be. However, I am able to work part time, but because of social benefit restrictions here in Quebec, I’m limited to a symbolic pay rate of $200 per month. That still leaves me dramatically below the poverty line.

My hope would be that Bill C-22, in conjunction with current social assistance programs in Quebec, would enable me to work part time at a normal pay rate without cuts to social assistance benefits. Je suis honorée de pouvoir témoigner devant vous aujourd’hui. Je ne l’ai pas dit plus tôt, mais je suis atteinte de la paralysie cérébrale et j’ai un handicap neurologique invisible : la dyspraxie. Il s’agit d’un handicap reconnu par la médecine, mais qui est souvent ignoré en raison de sa nature invisible. Ainsi, à cause de la dyspraxie, je ne peux travailler à temps plein et ne pourrai jamais le faire.

Je peux toutefois travailler à temps partiel, mais en raison des restrictions relatives aux prestations d’aide sociale du Québec, je ne reçois qu’une paie symbolique de 200 $ par mois. Je me retrouve donc bien en deçà du seuil de la pauvreté. J’espère que le projet de loi C-22, en association avec les actuels programmes d’aide sociale du Québec, me permettront de travailler à temps partiel selon pour un salaire normal, sans que l’on réduise mes prestations. I would also like to be able to live with my boyfriend, who is also disabled but who has the capacity to work full time.

I wish that our benefits here in Quebec would not be cut by between 30% and 40% because of that. I feel as though young disabled couples are punished because one of the partners happens to be able to work full time. I find that very biased for disabled couples. I wish that with Bill C-22, in conjunction with the Quebec assistance programs, that we could find a way to make it work so I could live with the person I love and have a sense of freedom and financial autonomy. Thank you. J’aimerais de plus pouvoir vivre avec mon conjoint, qui est aussi handicapé, mais qui peut travailler à temps plein.

J’aimerais que nos prestations ne soient pas réduites de 30 ou 40 % parce que nous habitons ensemble. J’ai l’impression que les jeunes couples de handicapés sont punis parce que l’un des partenaires travaille à temps plein. Je trouve cela très injuste. J’espère que le projet de loi C-22 et les programmes d’aide du Québec nous permettront de trouver une façon pour que je puisse vivre avec la personne que j’aime et avoir un sentiment de liberté et d’autonomie financière. Merci. Senator Moodie: Thank you very much. La sénatrice Moodie : Merci beaucoup.

I will ask a very quick question, and I would like to direct it to Finautonome. Your organization helps people with disabilities navigate the system to get access to benefits. Can you tell us what’s missing in the bill? What would you recommend we make sure is included in the bill that may not be here? What improvement would you see? J’aimerais poser une question, très rapidement, aux représentants de Finautonome. Votre organisation aide les personnes handicapées à naviguer à travers le système pour avoir accès aux prestations. Pouvez-vous nous dire ce qu’il manque au projet de loi?

Quels sont les éléments absents du projet de loi dont nous devrions tenir compte? Quelles sont les améliorations que nous pourrions y apporter? Mr. Parent: If I had one amendment, it would be about a gateway to disability which would onboard automatically. In our society, the inability to work is the real handicap. We are helping people navigate this nightmare. We worked with the University of Calgary and compared the disabilities census from 2017 to the population claiming it. It showed about 25%, and in some populations, Indigenous, Black and marginalized, Quebecers, French-speaking, it is about 15%.

So the gateway and the eligibility criteria should recognize those differences. M. Parent : Si je devais apporter une modification au projet de loi, je ferais de l’accès aux prestations d’invalidité un automatisme. Dans notre société, l’incapacité de travailler représente le réel handicap. Nous aidons les gens à naviguer à travers ce cauchemar. Nous avons travaillé avec l’Université de Calgary et avons comparé le recensement des personnes handicapées de 2017 au nombre de personnes qui présentaient une demande.

Ce taux était d’environ 25 %; chez certaines populations comme les Autochtones, les Noirs et les personnes marginalisées, les Québécois et les francophones, le taux baissait à environ 15 %. Donc l’accès et les critères d’accessibilité devraient reconnaître ces différences. [Translation] [Français] Otherwise, I think Bill C-22 would totally miss the mark, reducing poverty. In addition, it’s those with the most means whose financial situation includes an RDSP. In 2040, because that’s the time frame, an RDSP would provide around $350,000 if the person opened it in 2008. The average RDSP would be $350,000.

If we don’t ensure equal access to the RDSP, I worry Pour moi, la conséquence serait que le projet de loi C-22 manque totalement la cible : la réduction de la pauvreté. En plus, ce sont ceux qui ont le plus de moyens et une réalité financière comprenant un REEI. En 2040, parce qu’on parle d’y arriver en 2040, un REEI fournira environ 350 000 $, si on l’a ouvert en 2008 — le REEI moyen sera de 350 000 $. Si on ne démocratise 50:10 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

that, in 2040, we will see two classes of citizens with disabilities: one with access to a good retirement fund and another that would unfortunately be out of luck because of the barriers. Those are my two big worries. pas l’accès au REEI, j’ai peur qu’en 2040, il y ait deux classes de citoyens handicapés : une qui aura accès à un bon fonds de retraite et l’autre, malheureusement, en raison des obstacles, ce sera tant pis pour eux. Ce sont mes deux grosses inquiétudes. [English] [Traduction] The Chair: Thank you. La présidente : Merci. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: My first question is for Ms.

Khedr. Good afternoon. I’m glad to have you with us today. La sénatrice Petitclerc : Je vais poser ma première question à Mme Khedr. Bonjour, c’est un plaisir de vous avoir avec nous aujourd’hui. My question is about the consultations, but from a different standpoint. Are we ready to start making the regulations? The reason I ask is that the committee heard from Krista Carr, from Inclusion Canada, and she talked about the consultations and all the information that had been gathered as a result. Of course, we also heard from Carla Qualtrough, the minister, and she told us to trust her.

In other words, the benefit would be deployed fairly quickly because a lot of the work had already been done. Je vais poser une question ayant trait aux consultations, mais avec l’angle suivant : sommes-nous prêts à procéder aux réglementations? La raison pour laquelle je pose la question est qu’on a reçu, à ce comité, d’une part Mme Krista Carr, d’Inclusion Canada, qui a parlé des consultations et de tout ce qu’on a été capable de recueillir comme informations.

D’autre part, nous avons aussi entendu, bien sûr, la ministre Carla Qualtrough, qui nous a dit de lui faire confiance : cette prestation va se matérialiser assez rapidement parce que beaucoup de travail a déjà été fait. This is my question for you, because I know you took

part in the consultations. Is it true that they led to progress? Can we be sure that persons with disabilities will start receiving the benefit perhaps within a year, as we were told? When Bill C-22 passes, will the regulatory process be fairly expeditious because we already have a lot of information? Ma question est la suivante — parce que je sais que vous avez fait

partie de ces consultations : est-ce que des progrès ont effectivement été réalisés? Est-ce qu’on peut être certains que, comme on nous le dit, les personnes en situation de handicap pourront toucher cette prestation d’ici un an, peut-être? Quand le projet de loi C-22 sera adopté, aurons-nous déjà beaucoup d’informations, et le processus de réglementation se fera-t-il quand même assez efficacement? [English] [Traduction] Ms. Khedr: Absolutely. More than enough information has been gathered.

In fact, ever since the Prime Minister announced his commitment to a Canada disability benefit in September 2020, people with disabilities, Disability Without Poverty and other organizations have been mobilizing, organizing, researching, developing and designing the models that government is considering and looking at. We have articulated our principles, which are not rocket science. They are very clear and relevant to the design of the benefit and to creating these regulations and expediting them. Where there is a will, there is a way. This is a question of our values as a system.

Are we ready to do right by people with disabilities? Are we ready to change the system? We were for able-bodied Canadians in the spring of 2020. We need to see the same passion and commitment today by our bureaucracy, by our government, by our elected and appointed officials, to do right by disabled people and create a better future for people with disabilities living in poverty. It can be done in less than a year. Mme Khedr : Tout à fait. Nous avons recueilli suffisamment d’information.

En fait, depuis que le premier ministre a annoncé son engagement à l’égard de la prestation d’invalidité du Canada en septembre 2020, les personnes handicapées, Le handicap sans pauvreté et d’autres organismes se sont mobilisés, se sont organisés, ont fait de la recherche, et ont élaboré et conçu des modèles, qui sont examinés par le gouvernement. Nous avons établi nos principes, qui ne sont pas sorciers. Ce sont des principes très clairs, qui s’harmonisent à la conception de la prestation et qui visent à créer les règlements et à les mettre en œuvre rapidement. Lorsqu’on veut, on peut.

C’est une question de valeurs. Sommes-nous prêts à faire ce qu’il faut pour les personnes handicapées? Sommes-nous prêts à changer le système? Nous avons fait ce qu’il fallait pour les personnes non handicapées au printemps 2020. Il faut en faire tout autant, avec la même passion et le même engagement du gouvernement, des élus et des représentants nommés, afin d’assurer un avenir meilleur pour les personnes handicapées qui vivent dans la pauvreté. Nous pouvons le faire en moins d’un an. 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:11

[Translation] [Français] Senator Petitclerc: Thank you. I have a question for you now, Mr. Parent. You touched on this, but I’d like to get a sense of what it means for people really. I’m talking about the amount of paperwork a person with a disability has to fill out, over and over again in many cases, even when their disability is a constant. Is it important both not to add to that burden and to find a way of simplifying the eligibility paperwork for people with every type of disability? La sénatrice Petitclerc : Je vous remercie. Je vais vous poser une question, monsieur Parent.

Vous en avez parlé un petit peu, mais je veux qu’on comprenne la réalité de ce que cela représente, la quantité de formulaires qu’une personne en situation de handicap est obligée de remplir, souvent à répétition, même si on garde notre handicap. Est-ce important à la fois qu’on ne multiplie pas ce genre de formulaires, qu’on trouve une solution, et que ces formulaires, cette façon de devenir admissible, soit assez simple pour tous les types de handicaps? Mr. Parent: Paperwork is just the tip of the iceberg in the work we do. First, the person has to have their disability recognized, provide all the details.

It was relatively easy in my case. However, that means finding a doctor who will sign the forms. It’s not at all easy. M. Parent : Les formulaires, c’est la pointe de l’iceberg dans notre travail d’agent. Il faut d’abord accepter son handicap, donner des détails. Pour moi, cela a été assez facile. Cependant, il faut trouver le médecin qui veut signer. Ce n’est pas facile du tout. We are recommending a meaningful analysis of all the provincial, territorial and federal programming to find the commonalities. My sense is that there is enough commonality to achieve the necessary coordination.

Instead of negotiating clawbacks, the government could harmonize the eligibility criteria to establish an automatic gateway. Ce qu’on propose, c’est vraiment d’analyser tous les programmes provinciaux, territoriaux et fédéraux pour trouver les points de convergence. Mon intuition me dit qu’on est assez proche pour que ça converge. Est-ce qu’on peut, au lieu de négocier des clawbacks, harmoniser les critères d’admissibilité pour créer, justement, des passerelles automatiques? As far as the Canada Revenue Agency, or CRA, goes, it already has the information in its database.

Provinces send in their tax slips pertaining to individuals who receive provincial benefits. The negotiations shouldn’t focus solely on [Technical difficulties]. They should focus on eligibility criteria. Pour ce qui est de l’Agence du revenu du Canada, c’est déjà dans la base de données; les provinces envoient les feuillets fiscaux concernant les personnes qui reçoivent des prestations provinciales. La négociation ne porte pas seulement sur [Difficultés techniques], elle est sur les critères d’admissibilité. [English] [Traduction] Senator Dasko: Thanks to everyone for being here today.

La sénatrice Dasko : Je remercie tous les témoins de comparaître devant nous aujourd’hui. Bill C-22 is entitled, “an act to reduce poverty and support the financial security of persons with disabilities.” We heard earlier from other witnesses that 40% of Canadians with disabilities live in poverty. What are your expectations with respect to this bill? Do you feel that this bill will pull out of poverty every disabled person who lives in poverty in Canada? Will it do that? What do you think will be the impact of the bill on that level of poverty?

It has been mentioned by many witnesses here over the last couple of weeks. I want to get a sense of how successful you think the bill will be in doing that. If not, where do you think it will land? How many of those people do you think it will pull out of poverty? I would like to ask everyone that question. Le projet de loi C-22 s’intitule : « Loi visant à réduire la pauvreté et à renforcer la sécurité financière des personnes handicapées ». Nous avons entendu d’autres témoins nous dire que 40 % des Canadiens handicapés vivaient dans la pauvreté. Quelles sont vos attentes face à ce projet de loi?

Croyez-vous qu’il permettra de sortir toutes les personnes handicapées de la pauvreté au Canada? Quelle sera l’incidence du projet de

loi sur le niveau de pauvreté? De nombreux témoins en ont parlé au cours des dernières semaines. J’aimerais savoir dans quelle mesure, selon vous, le projet de loi sera une réussite en ce sens. Sinon, quelle en sera l’incidence? Combien de personnes pourront se sortir de la pauvreté, selon vous? Ma question s’adresse à tous les témoins. [Translation] [Français] Mr. Parent: This very Senate committee showed tremendous vision in its 2018 report entitled Breaking Down Barriers: A Critical Analysis of the Disability Tax Credit and the Registered Disability Savings Plan, especially recommendations 13, 14 and 15.

They laid the groundwork for the Canada disability benefit, M. Parent : En 2018, le même Sénat a fait preuve d’une clairvoyance incroyable en déposant le rapport Éliminer les obstacles : Analyse critique du Crédit d’impôt pour personnes handicapées et du Régime enregistré d’épargne-invalidité contenant les recommandations 13, 14 et 15. Cela mettait la table 50:12 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

for expanding the eligibility pool. I don’t know why it was ignored or shelved. I don’t know what happened, but you don’t hear anything about it. pour cette prestation, cela mettait la table pour élargir le bassin. Je ne sais pas pourquoi cela a été oublié ou mis sur une tablette; je ne sais pas ce qui s’est passé, mais on n’en entend plus parler. I would tell the Senate to reread those recommendations. If they are implemented, whether in parallel or shortly after [Technical difficulties]. I think it covers 80% of the work. When you read it, it’s obvious that they go hand in hand, recommendations 14, 15 and 16.

Je dirais au Sénat de prendre à nouveau connaissance de ces recommandations, et que si celles-ci sont appliquées, que ce soit en parallèle ou un peu après [Difficultés techniques]. Je pense que cela ferait 80 % du travail. Quand on lit cela, l’un va avec l’autre : les recommandations 14, 15 et 16. [English] [Traduction] Senator Dasko: Because sometimes our bills go places and we don’t know exactly where, but whatever. La sénatrice Dasko : Parce que parfois, nos projets de loi s’en vont quelque part et nous ne savons pas exactement où, mais enfin. [Translation] [Français] Mr.

Parent: I’m on a disability committee for the CRA, and I am always making these recommendations. The problem, senator, is that issues relating to persons with disabilities fall under the authority of three organizations, the Department of Finance, the CRA and Employment and Social Development Canada. For this to work, all three have to be on the same page and, if possible, use your recommendations as the starting point. M. Parent : Je siège à un comité de personnes handicapées de l’Agence du revenu du Canada, et je reviens toujours avec ces recommandations.

Cependant, le problème, madame la sénatrice, c’est que les affaires des personnes handicapées sont dans un triangle où il y a le ministère des Finances, l’Agence du revenu du Canada et Emploi et Développement social Canada. Pour que cela fonctionne, il faut que les trois s’alignent, et si possible, comme point de départ, qu’ils tiennent compte de vos recommandations. [English] [Traduction] Ms. Khedr: The only thing I would add on this benefit is that, of course, we are insisting that this benefit be adequate to lift people to the poverty line as a minimum.

So, yes, if it actually does that, if a sufficient amount is budgeted to bring about true systems change and improve quality of life for people with disabilities, it will reduce our national poverty numbers by at least 41% — as long as the principles that we have articulated are incorporated into the regulations. That’s why co-creation is absolutely essential. People with lived experience, people with disabilities, must have a seat at the table in the design. We have to design the regulations differently than the way we have been used to doing things. We need to, again, build forward better, not the same old way.

Mme Khedr : La seule chose que j’ajouterais au sujet de la prestation, c’est qu’il faut qu’elle permette à tout le moins aux gens d’atteindre le seuil de la pauvreté. Donc oui, si elle permet de le faire, et si on investit suffisamment d’argent pour apporter de réels changements systémiques et améliorer la qualité de vie des personnes handicapées, alors on réduira le taux de pauvreté national d’au moins 41 %... Il faut toutefois que les principes que nous avons établis soient intégrés à la réglementation. C’est pourquoi la création conjointe des règlements est absolument essentielle.

Les gens qui ont une expérience vécue, les personnes handicapées, doivent participer à la conception des règlements. Il faut faire les choses différemment cette fois. Nous devons faire mieux, et ne pas retomber dans nos vieilles habitudes. The Chair: Let me ask a question. You talked about lifting people out of the poverty line. This bill suggests that a market- based measure will be used as the basis for defining the value of the benefit. Do you think that is the appropriate measure for people with disabilities? La présidente : J’aimerais vous poser une question.

Vous avez parlé de sortir les gens de la pauvreté. Le projet de loi propose une mesure fondée sur le marché à

titre de fondement pour définir la valeur de la prestation. Croyez-vous qu’il s’agit d’une mesure appropriée pour les personnes handicapées? Ms. Khedr: People with disabilities experience poverty far greater than people without disabilities. The current measures, the lines we have defined across this country currently, are 20 to 40% less than the poverty experienced by people with disabilities.

We are expecting that this benefit will at least come to the minimum poverty line that has been calculated, not Mme Khedr : Les personnes handicapées vivent une pauvreté beaucoup plus importante que les personnes non handicapées. Les mesures actuelles, les lignes que nous avons tracées au pays, sont 20 à 40 % inférieures à la réelle pauvreté vécue par les personnes handicapées. Nous nous attendons à ce que la prestation permette à ces personnes à tout le moins d’atteindre 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:13

necessarily completely lifting people with disabilities out of poverty but getting them some of the way there. le seuil de pauvreté qui a été établi. Elles ne seront pas complètement sorties de la pauvreté, mais leur situation sera améliorée. The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator Bernard: My question is for Ms. Khedr. I was thinking about your statement — I think it might have been a response to an earlier question — “It’s time for us to have a seat at the table, to co-create.

Nothing about us without us.” Do you have any specific recommendations around how that should happen, given the complexities that we deal with in this country across provinces and territories and intersectionalities with persons with disabilities? There are so many different disabilities that we’re dealing with — visible and invisible, rural and urban communities, and so on. Are there specific recommendations that you would make to ensure that there is indeed a seat at the table that would attend to the complexities of the intersectionalities of persons with disabilities across this country?

La sénatrice Bernard : Ma question s’adresse à Mme Khedr. Je pensais à votre déclaration, en réponse à une question précédente, je crois. Vous avez dit qu’il était temps pour vous de participer à la conception des règlements et qu’il fallait une création conjointe. Vous avez aussi parlé du concept voulant qu’aucune décision vous concernant ne soit prise sans vous. Avez-vous des recommandations précises à faire sur la façon dont il faut s’y prendre, étant donné les complexités associées aux diverses provinces et aux territoires, et à l’intersectionnalité des personnes handicapées?

Les handicaps sont tellement nombreux... Il y a les handicaps visibles et ceux qui sont invisibles, les défis des personnes qui vivent dans les régions rurales et dans les communautés urbaines, etc. Avez-vous des recommandations précises à faire pour veiller à ce que ces gens participent à l’élaboration des règlements pour nous permettre d’aborder les complexités associées à l’intersectionnalité des personnes handicapées du pays? Ms.

Khedr: A lot of the information gathered through consultations has brought forward those differences in social location, experience and intersectionality, and this has been documented. Mme Khedr : Bon nombre des renseignements recueillis dans le cadre des consultations ont fait état des différences entre les situations sociales, des diverses expériences et de l’intersectionnalité; tout cela est documenté. We know there is a process around posting regulations for public feedback.

In the process of crafting regulations, the folks who are given those duties and responsibilities within our bureaucracy meet, discuss, debate and draft those regulations. It is important that independent people from the public, with lived experience and with adequate knowledge of the system, be a part of that process internally within government and have a seat at the table so that co-creation genuinely happens. Nous savons qu’il y a un processus visant à publier les règlements en vue d’obtenir les rétroactions de la population.

Dans le cadre de ce processus, les fonctionnaires responsables rencontrent les membres de la population, discutent des règlements, en débattent et les rédigent ensuite. Il est important que des personnes ayant une expérience vécue et une bonne connaissance du système fassent aussi

partie du processus interne du gouvernement et aient une place à cette table afin d’assurer une véritable collaboration. It is important that when we post those regulations for public input, targeted outreach is done to ensure that people with disabilities from diverse communities and from urban and rural settings, those with visible and invisible disabilities, have an opportunity to give feedback and are provided access to giving feedback.

When we have people involved in the actual design, it is important that their feedback be supplemental and not force us to go back and rethink and redraft everything because, out of ignorance, we missed fundamental nuances. Il est important, au moment de publier les règlements dans le but d’obtenir l’avis du public, de rejoindre des populations cibles afin de veiller à ce que les personnes handicapées de diverses communautés — des régions urbaines et des régions rurales —, celles qui ont un handicap visible et invisible, aient la chance de faire part de leurs commentaires et aient un accès en ce sens.

Il est important que ces personnes participent à la conception des règlements et fassent part de leurs commentaires dès le départ, afin d’éviter de devoir tout repenser et tout refaire parce que nous avons omis certaines nuances essentielles, en raison de notre ignorance. Senator Bernard: Thank you. La sénatrice Bernard : Merci. Mr. Parent, did you want to add to that? Monsieur Parent, vouliez-vous ajouter quelque chose? 50:14 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

[Translation] [Français] Mr. Parent: It won’t be perfect the first time around. It’s so complex. There are many

definitions. Is the goal to provide a lot of help to a certain segment of the population, or to broaden access but provide less support? M. Parent : Ça ne va pas être parfait du premier coup. C’est tellement complexe, il y a tellement de définitions. Est-ce qu’on veut beaucoup aider une certaine

partie de la population, ou veut-on élargir le programme et aider moins? This may be a bit naive of me, but I think it will be necessary to build some experience and look at different scenarios. I think the government would do well to leverage our expertise, to open up its books, and to show us its constraints and scenarios. Je suis peut-être un peu naïf, mais je pense qu’il va y avoir des expériences et des analyses de scénarios à faire. Je crois que le gouvernement a tout intérêt à nous mobiliser et à ouvrir ses livres, et à nous révéler ses contraintes et ses scénarios.

What’s more, co-creation is going to take 10 or 15 years. It’s not going to happen next year. It will be necessary to establish an appeal board and a governance committee, and to engage with members of the community — yes, before and during with regard to the scenarios, but above all, after. It’s important to be humble enough to acknowledge what works and what doesn’t. Dans un deuxième temps, la cocréation va prendre 10 ou 15 ans. Ce n’est pas l’année prochaine.

Donc, il faudra aussi former un comité d’appel, former un comité de gouvernance et mobiliser les membres de la communauté — oui, avant, pendant, avec des scénarios, mais surtout après, pour avoir l’humilité de dire ce qui marche et ce qui ne marche pas. I would also point out that, when the Canada Disability Savings Act was passed, in 2008, we were promised a review every three years. The last one was in 2011. In my eyes, that’s not co-creation. D’ailleurs, en 2008, quand on a adopté la

Loi canadienne sur l’épargne-invalidité, on nous avait promis des révisions tous les trois ans. Il n’y en a pas eu depuis 2011. Donc, pour moi, ce n’est pas cela, de la cocréation. It happens before, after and during — the entire time. Cela se passe en aval, en amont, durant les scénarios; partout. [English] [Traduction] Senator McPhedran: I have just one question to all our speakers. Welcome to you all. Am I understanding correctly that all three of you feel that Bill C-22, as it is now, should proceed with no attempt at amendments?

La sénatrice McPhedran : Je n’ai qu’une seule question à poser à tous nos témoins. Tout d’abord, j’aimerais vous souhaiter la bienvenue. Ensuite, est-ce que j’ai bien compris que vous étiez tous trois de l’avis que le projet de loi C-22 devrait être adopté selon sa formulation actuelle, et qu’aucun amendement n’était nécessaire? Ms. Khedr: Yes, we do. The disability community, individuals with disabilities advocating for Bill C-22, are generally united in the view that this bill needs to go through as is. We will work with the system on regulations that address all the concerns that everyone has.

As Guillaume says, we’re not going to get it right. If we wait for perfect, it will never come. We need to start somewhere and work toward the goal of perfect over time. Let’s start addressing the gap. Let’s start to end disability poverty for some in the hope of, over time, ending it for all. Mme Khedr : Oui, c’est exact. La communauté des personnes handicapées et les particuliers qui sont en faveur du projet de loi C-22 souhaitent, de façon générale, qu’il soit adopté tel quel. Nous allons travailler, dans le cadre du système, à établir des règlements qui abordent les préoccupations de tous.

Comme l’a fait valoir M. Parent, ce ne sera pas parfait du premier coup. Si nous attendons un projet de loi parfait, il n’arrivera jamais. Nous devons commencer quelque part et travailler en vue d’atteindre la perfection au fil du temps. Il faut commencer à combler l’écart. Il faut mettre fin à la pauvreté de certaines personnes handicapées pour commencer, dans l’espoir d’y mettre fin pour tous un jour. The Chair: Thank you to all our witnesses.

On behalf of the committee, I want to thank you all very much for being here in person and online and for adding your wisdom, perspectives and experiences to our understanding of this bill. La présidente : Je remercie tous nos témoins, au nom du comité, d’être avec nous en personne et en ligne, et de nous transmettre leur sagesse, leur point de vue et leurs expériences pour nous permettre de comprendre le projet de loi.

For our second panel, we welcome Katherine Scott, Senior Researcher, National Office of the Canadian Centre for Policy Alternatives, and Adrian Merdzan, lawyer with the Income Security Advocacy Centre. I invite you to provide opening Pour la deuxième

partie de la réunion, nous recevons Katherine Scott, chercheure principale au bureau national du Centre canadien de politiques alternatives et Me Adrian Merdzan, qui est avocat pour le Centre d’action pour la sécurité 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:15

remarks. You have five minutes each, to be followed by questions from my colleagues. du revenu. Je vous invite à faire votre déclaration préliminaire. Vous disposez de cinq minutes chacun. Mes collègues vous poseront ensuite des questions. Katherine Scott, Senior Researcher, National Office, Canadian Centre for Policy Alternatives: Thank you all very much for this kind invitation to speak to the standing committee today. Katherine Scott, chercheure principale, Bureau national, Centre canadien de politiques alternatives : Je vous remercie de m’avoir invitée à témoigner devant votre comité aujourd’hui.

By way of introduction, I work with the Canadian Centre for Policy Alternatives in our National Office here in Ottawa, on unceded Algonquin territories. We are an independent and nonpartisan research institute concerned with social, economic and environmental justice issues, with offices across the country. Je travaille pour le Centre canadien de politiques alternatives, dans notre bureau national d’Ottawa, sur un territoire algonquin non cédé. Nous sommes un institut de recherche indépendant et non partisan. Nous nous intéressons aux enjeux sociaux, économiques et de justice environnementale.

Nous avons des bureaux dans tout le pays. I want to start by applauding the government for introducing this critical program to reduce the extent and depth of poverty among people with disabilities and to urge the Senate standing committee to quickly pass Bill C-22. Pour commencer, je tiens à féliciter le gouvernement d’avoir mis sur pied un programme essentiel visant à réduire la pauvreté des personnes handicapées. J’exhorte aussi le comité sénatorial permanent à adopter le projet de loi C-22 rapidement. I would like to stress right at the onset, of course, that we are not disability experts.

It is the people with lived expertise of disability and their organizations whose voices count the most in this process. On this point, I would say that we were very pleased to see the amendments to the bill that strengthen the requirement for meaningful collaboration with the disability community in the development and design of the benefit. In our view, the success of this initiative hinges upon centring the voices of those most impacted. Je tiens de plus à établir que nous ne sommes pas des experts en matière d’incapacité.

Ce sont les voix des personnes qui vivent cette incapacité et de leurs organisations qui comptent le plus dans le cadre de ce processus. À ce titre, je dirais que nous avons été très satisfaits des amendements au projet de loi qui visaient à assurer une collaboration significative avec la communauté des personnes handicapées dans le cadre de l’élaboration et de la conception de la prestation. À notre avis, la réussite de cette initiative repose sur l’écoute des personnes les plus touchées.

This committee and, indeed, the Commons committee have heard from many organizations and individuals about the scale and the impact of poverty on people’s lives, especially individuals facing multiple and overlapping sources of oppression. Every day, people with disabilities are forced to make decisions as to whether to fill prescriptions, buy nutritious food or use whatever precious energy they may have to take public transit to a local food bank. People with disabilities struggle to pay the rent and to access crucial supports such as attendant care, child care and inclusive education.

Of course, all of these things are crucial to people living full and thriving lives. Le comité des affaires sociales et un comité de la Chambre des communes ont entendu plusieurs organismes et plusieurs personnes parler de l’ampleur de la pauvreté et de ses répercussions sur la vie des gens, surtout de ceux qui sont victimes simultanément de formes d’oppression variées.

Chaque jour, des personnes handicapées sont forcées de choisir entre leurs médicaments d’ordonnance ou des aliments nutritifs, ou encore doivent décider si elles utiliseront une précieuse dose d’énergie pour prendre les transports en commun ou pour se rendre à la banque alimentaire locale. Des personnes handicapées peinent à payer leur loyer et à accéder à des ressources vitales telles que des soins auxiliaires, des services de garde et de l’éducation inclusive. Ces ressources sont même essentielles pour les personnes qui ont une vie enrichissante et bien remplie.

These challenges have become immeasurably more difficult in the past year as the cost of living has skyrocketed. Tuesday’s CPI figures are out, and they show that the monthly rate of inflation has been easing, but the cost of essentials — l food up 9.7% over last year; shelter up 5.4% — continues to climb and remains at historically high levels. Ces difficultés se sont considérablement accrues au cours de l’année qui vient de s’écouler en raison de la hausse fulgurante du coût de la vie. L’indice des prix à la consommation qui est sorti mardi indique un recul du taux d’inflation mensuel.

Par contre, la montée du prix des biens essentiels — le prix des aliments a augmenté de 9,7 % par rapport à l’an passé, et le coût du logement, de 5,4 % — se poursuit et affiche encore des niveaux record. 50:16 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

Tomorrow, you’ll hear from Statistics Canada again with the release of the 2021 Canadian Income Survey, known as the CIS. Last year, the 2020 CIS generated headlines, reporting an historic 38% drop in the poverty rate among all Canadians between 2019 and 2020, as measured by the official poverty line. Among people with disabilities, the poverty rate fell by 5.2% over this period. This was an extraordinary achievement in the context of a national crisis.

Emergency programming introduced to offset employment losses and pandemic-related costs drove down poverty rates as many more people with disabilities, and others, were able to access government support. Tomorrow’s report for 2021 — I have no crystal ball here, but it will likely reveal an equally historic rise in year-over-year poverty rates. At this point, the question is really how significant this increase will be. Demain, Statistique Canada publiera son Enquête canadienne sur le revenu de 2021.

L’année dernière, l’enquête de 2020 avait fait les manchettes en raison de la baisse historique de 38 % du taux de pauvreté des Canadiens de 2019 à 2020 calculé en fonction du seuil officiel de la pauvreté. Chez les personnes handicapées, le taux de pauvreté a diminué de 5,2 % pendant cette période. En pleine crise nationale, ces chiffres étaient impressionnants. La série de programmes d’urgence mis en œuvre pour compenser les pertes d’emploi et les coûts engendrés par la pandémie ont fait baisser les taux de pauvreté.

De fait, beaucoup plus de personnes handicapées, entre autres, ont bénéficié du soutien gouvernemental. Je n’ai pas de boule de cristal, mais je devine que le rapport de 2021 qui sera publié demain révélera probablement une hausse historique des taux de pauvreté d’une année à l’autre. Au point où nous en sommes, la question sera de savoir quelle sera l’ampleur de la hausse. Emergency benefits made a huge difference. They reached over 20 million Canadians, two thirds of all adults aged 15 and over. Of this, 7.5 million were able to access CERB, the Canada Emergency Response Benefit.

Roughly 1.4 million people with disabilities received the one-time $600 payment in the fall of 2020. Les diverses prestations d’urgence ont énormément changé la donne. Plus de 20 millions de Canadiens en ont profité, soit les deux tiers des adultes âgés de 15 ans et plus. Sept millions et demi d’entre elles ont obtenu la Prestation canadienne d’urgence, ou PCU. Environ 1,4 million de personnes handicapées ont reçu le paiement unique de 600 $ à l’automne 2020. It needs to be stressed again and again, of course, that a sizable group of people with disabilities received scant support during the pandemic.

They struggled on desperately inadequate incomes during the pandemic and still. While the number of poor reduced in 2020, the actual depth of poverty barely budged at all. Il faut dire et redire que bon nombre de personnes handicapées ont reçu un soutien famélique pendant la pandémie. Elles ont eu peine à survivre avec des revenus tout à fait inadéquats au cours de cette période, et elles en arrachent encore aujourd’hui.

Malgré la diminution du nombre de personnes pauvres en 2020, l’ampleur de la pauvreté, elle, est toujours la même. That said, the pandemic programs offer important lessons for permanently strengthening our income security programs, including those for people with disabilities. They highlight the value of expanding coverage to better cover workers who work part-time or part-year or on a temporary basis, as so many people with disabilities do, and of creating a higher minimum-income floor, hopefully through new programs like the Canada disability benefit, or CDB.

Cela dit, nous pouvons nous inspirer des programmes offerts pendant la pandémie pour renforcer de façon permanente les programmes de sécurité du revenu, y compris les programmes destinés aux personnes handicapées. Les programmes liés à la pandémie démontrent les avantages d’élargir la protection aux personnes qui occupent des emplois à temps partiel, saisonniers ou temporaires — ce qui est le lot de bon nombre de personnes handicapées —, et d’instaurer, espérons-le, un plancher du revenu minimum plus élevé dans le cadre des nouveaux programmes comme la Prestation canadienne pour les personnes handicapées.

You’ll remember back in April 2020 when it became clear that the first version of CERB was missing way too many low- income workers who were experiencing cuts to their hours of employment. The move to allow workers to make up $1,000 a month captured a whole group of precariously employed and boosted the numbers of those in receipt of CERB by almost 900,000 workers. It was an extraordinary thing.

Likewise, a more expansive approach to providing income support to parents and caregivers, as well as the individual income test instead of a household income test truly made it possible for more women with disabilities to access CERB and improve their household incomes during these challenging months. Si nous nous reportons en avril 2020, il était devenu évident à l’époque que la première version de la PCU laissait pour compte un grand nombre de travailleurs à faible revenu dont les heures de travail avaient diminué.

Un rajustement du seuil de revenu minimum à 1 000 $ par mois a permis de rejoindre un groupe substantiel de travailleurs précaires et d’ajouter au nombre de prestataires de la PCU presque 900 000 travailleurs. Cette mesure était extraordinaire. De la même manière, l’élargissement des mesures de soutien du revenu aux parents et aux aidants, et le remplacement du calcul du revenu du ménage par le calcul du revenu individuel ont permis à davantage de femmes handicapées de recevoir la PCU et d’accroître le revenu de leur ménage pendant ces mois difficiles. 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:17

We have the opportunity and some lessons from our recent experience to now make a difference to right the wrongs of the past and to fill this critical gap in our income security infrastructure. Ces expériences récentes créent des possibilités et procurent des enseignements qui permettront de corriger les erreurs du passé et de remédier aux graves lacunes de l’infrastructure de la sécurité du revenu au pays. We know and agree there are many shortcomings of the current legislation. It does not contain many essential details regarding the design of the benefit.

For example, while the amended legislation states the benefit must be “adequate” and take into account the official poverty line, it does not define “adequate” nor does it require that recipients actually move to or above the poverty line. Nous savons et nous sommes d’accord pour dire que la version actuelle de la mesure législative comporte plusieurs lacunes, notamment l’absence de détails essentiels sur la conception de la prestation. Par exemple, la version modifiée énonce que la prestation doit être adéquate et calculée selon le seuil officiel de la pauvreté.

Elle ne renferme toutefois pas de définition du terme « adéquat » et ne précise pas que la prestation doit permettre aux personnes qui la reçoivent de se hisser au-dessus du seuil de la pauvreté. It doesn’t establish an accessible or transparent appeal mechanism or prohibit the clawback of benefits by other levels of government or deductions in benefits delivered through private insurance plans. It doesn’t reference Indigenous governments, who obviously must play a fundamental role in creating a program that addresses the needs of their unique communities.

Le projet de loi n’établit pas de mécanisme d’appel accessible et transparent. Il n’interdit pas la récupération de montants de la prestation par les autres ordres de gouvernement ou par les compagnies d’assurance privées. Aucune disposition ne porte sur les gouvernements autochtones, qui ont pourtant un rôle central à jouer pour que les programmes mis au point répondent aux besoins des communautés.

At this juncture, however, we believe it’s imperative to move forward, to quickly pass the bill and embark on a design process with the full and meaningful collaboration of people with disabilities from a range of backgrounds, as set out in the act. À ce stade-ci, toutefois, nous croyons qu’il faut aller de l’avant et adopter rapidement le projet de loi de même qu’entreprendre la conception de la prestation en faisant participer pleinement les personnes handicapées de divers horizons, conformément à la loi.

In our own work on the Alternative Federal Budget, we’ve made the case each year that sizable gaps in our income security system can and should be addressed. Income supports for children and seniors are well established — certainly not perfect — but those for working-age residents, such as the Canada workers benefit, known as the CWB, and various provincial social assistance programs are woefully inadequate and highly intrusive, most especially for women and gender- diverse people.

Dans notre Budget fédéral alternatif, nous démontrons chaque année la nécessité de combler les écarts considérables dans le système de sécurité du revenu. Les mesures de soutien au revenu pour les enfants et les personnes âgées sont bien établies — sans être parfaites —, mais les mesures destinées aux résidents du Canada en âge de travailler telles que l’Allocation canadienne pour les travailleurs, et une variété de programmes provinciaux d’aide sociale, sont terriblement inadéquats et extrêmement intrusifs, surtout à l’égard des femmes et des personnes de diverses identités de genre.

Within this, people with disabilities are typically considered as add-ons. There is a disability add-on for the Canada workers benefit. There’s also the DTC, the disability tax credit; I’m sure you’ve had testimony about that. Dans ces programmes, les montants pour personnes handicapées sont en fait des suppléments. L’Allocation canadienne pour les travailleurs prévoit par exemple un supplément pour personnes handicapées. Il existe également un crédit d’impôt pour personnes handicapées. Je suis certaine que vous avez entendu des témoignages à ce sujet.

Canada urgently needs a national disability income-security program that serves adults aged 18 to 64. We recognize this is not an easy task. Our own proposed model for the CDB proceeds in phases where we start with recipients of federal programs and work out the details and move on to include those recognized by provincial and territorial social assistance programs. Le Canada doit instaurer de toute urgence un programme national de sécurité du revenu pour personnes handicapées, qui serait destiné aux adultes de 18 à 64 ans. Nous convenons que ce ne serait pas une tâche facile.

Le modèle que nous proposons pour le crédit d’impôt pour personnes handicapées comporte différentes phases. Nous commençons par les prestataires des programmes fédéraux, nous ajustons les détails et nous incluons ceux qui sont reconnus par les programmes d’aide sociale provinciaux et territoriaux. 50:18 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

We envision a broadly inclusive disability benefit. I think back to the 1990s when federal governments and provinces were in the process of developing the national child benefit, or NCB. We talked about taking kids off welfare. That was the language we used at the time. We should be talking about taking people with disabilities off welfare. Nous préconisons la mise en place d’une prestation inclusive pour personnes handicapées. Je me reporte aux années 1990, lorsque les gouvernements fédéraux et les provinces ont mis sur pied la prestation nationale pour enfants.

Le discours à l’époque était de sortir les enfants de la pauvreté. Nous devrions proposer aujourd’hui d’affranchir les personnes handicapées de l’aide sociale. One of the goals of the NCB back in the 1990s was to create a platform of income-tested benefits that would be explicitly available to both social assistance recipients and working-poor families. Provinces would recoup savings from social assistance programs, but they then reinvested those savings into community supports for low-income kids. We saw a whole generation of new programs come through and were developed during that time.

Such an approach can work again. Un des objectifs de la prestation nationale pour enfants dans les années 1990 était de mettre sur pied une plateforme pour les prestations calculées en fonction du revenu qui serait accessible aux prestataires de l’aide sociale et aux familles de travailleurs à faible revenu. Les provinces récupéraient des fonds des programmes d’aide sociale, qu’elles réinvestissaient ensuite dans des mesures de soutien à la communauté pour les enfants de familles à faible revenu. Toute une génération de nouveaux programmes a vu le jour pendant cette période.

Cette approche fonctionnerait encore aujourd’hui. No income support alone can possibly address the disproportionate rates of poverty that people with disabilities experience, whether it be housing precarity or their unmet medical needs. We believe and hope that the Canada disability benefit will be that opportunity to both reduce poverty and expand necessary publicly funded universally accessible community support.

Aucune mesure de soutien du revenu ne peut à elle seule remédier aux taux disproportionnés de pauvreté observés au sein de la communauté des personnes handicapées, que cela se traduise par la précarité du logement ou par des besoins médicaux non satisfaits. Nous croyons et nous espérons que la prestation canadienne pour les personnes handicapées permettra de réduire la pauvreté et d’élargir le soutien communautaire universel et essentiel financé par les fonds publics. Thank you. Merci.

Adrian Merdzan, Lawyer, Income Security Advocacy Centre: Thank you very much, senators, for the opportunity to appear before you on your study of Bill C-22. Me Adrian Merdzan, avocat, Centre d’action pour la sécurité du revenu : Merci beaucoup, honorables sénateurs, de m’avoir invité à témoigner devant le comité dans le cadre de l’étude du projet de loi C-22. ISAC’s mandate is to advance the rights, interests and systemic concerns of low-income people with respect to income security and employment. Our work is carried out across the 46 treaties and other agreements that cover the territory now called Ontario.

I acknowledge that today I am before you on the unceded territory of the Anishinaabe Algonquin people. Le mandat du Centre d’action pour la sécurité du revenu est de faire avancer les droits et les intérêts des personnes à faible revenu et d’exprimer leurs préoccupations systémiques en ce qui concerne la sécurité du revenu et l’emploi. Nous travaillons dans le cadre de 46 traités et d’autres accords qui visent le territoire connu aujourd’hui sous le nom d’Ontario. Je tiens à reconnaître que je vous parle du territoire non cédé des Algonquins anishinabes.

Our position is that the Senate should amend Bill C-22 to protect people with disabilities living in poverty. The Senate can make amendments that respect both the “nothing about us without us” approach and the framework nature of Bill C-22. This can be done by creating framework amendments that ensure statutory protection while leaving the specific details to be further parsed out in the regulations. Nous sommes d’avis que le Sénat devrait modifier le projet de loi C-22 pour protéger les personnes handicapées qui vivent dans la pauvreté.

Le Sénat peut proposer des amendements qui respectent le principe du « rien de ce qui nous concerne ne doit se faire sans nous » ainsi que le cadre conceptuel du projet de loi C-22. Des amendements structurels permettraient d’établir des mesures de protection dans la loi et de régler les détails au cours du processus réglementaire.

Bill C-22 has been improved each step of the way during the legislative process, and we recommend that the Senate continues with that approach by implementing three important amendments: first, by inserting appeal rights that provide timely Le projet de loi C-22 a été amélioré à chaque étape du processus législatif. Nous recommandons au Sénat de continuer dans cette voie en ajoutant sous forme d’amendements ces trois éléments importants : des droits d’appel au moyen d’une 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:19

and accessible dispute resolution through a tribunal; second, by guaranteeing automatic eligibility for people on existing disability programs; and third, by expanding current identification requirements so that hard-to-reach populations can access the benefit. procédure rapide et accessible de règlement des différends par l’entremise d’un tribunal; l’admissibilité automatique garantie des bénéficiaires des programmes de prestations d’invalidité déjà en place; un assouplissement des exigences d’identification qui permettrait aux populations difficiles à joindre d’accéder aux prestations.

Those proposed amendments have been endorsed by 48 community legal clinics in Ontario who have first-hand, on- the-ground experience on why stronger income supports are needed for people with disabilities. Ces amendements ont reçu l’appui de 48 cliniques juridiques communautaires en Ontario. Ces organismes qui travaillent sur le terrain savent pourquoi les personnes handicapées ont besoin de mesures de soutien du revenu renforcées. First, the Senate should insert appeal rights. While Bill C-22 notes that “regulations respecting appeals” will be made, we note that appeal rights are not all equal.

The risk of having the current text of Bill C-22 stand is that this could permit the creation of an inaccessible appeal mechanism by any future cabinet. Inaccessible appeal rights were recently seen in the pandemic recovery benefits legislation where recipients who were deemed ineligible had to go before a court for their appeal. This example demonstrated that despite being an appeal right, court adjudication is neither a timely nor accessible form of dispute resolution for people living in poverty.

To ensure this problem is not repeated, dispute resolution in Bill C-22 should be routed through a tribunal first before courts are needed. A tribunal can better serve people with disabilities due to its more flexible evidence standards, early resolution emphasis and opportunity to appoint adjudicators with lived experience. Premièrement, le Sénat devrait ajouter des droits d’appel. Le projet de loi C-22 énonce que des règlements « concernant tout appel » peuvent être pris. Il faut noter que les droits d’appel ne sont pas tous égaux. Au

titre de la version actuelle du projet de loi, un mécanisme d’appel inaccessible peut en fait être mis sur pied par le cabinet du gouvernement du jour. Les dispositions sur les prestations post-pandémiques qui obligent les prestataires qui ont été considérés comme inadmissibles, mais qui veulent en appeler de la décision à se présenter devant la cour constituent un exemple récent de droit d’appel inaccessible. Cet exemple démontre qu’un droit d’appel devant la cour ne constitue pas une forme accessible et rapide de règlement des différends pour les personnes vivant dans la pauvreté.

Pour ne pas reproduire le problème, le projet de loi C-22 devrait exiger que le processus de règlement des différends passe par un tribunal administratif avant de passer par la cour. Les tribunaux administratifs conviennent mieux aux personnes handicapées en raison de leurs normes plus flexibles sur la présentation de la preuve, de leur inclination à la résolution rapide des différends et de la possibilité de nommer des adjudicateurs ayant une expérience vécue du handicap. Second, the Senate should guarantee automatic eligibility.

Proving eligibility for disability benefits is administratively, emotionally and financially difficult. Currently, Bill C-22 does not guarantee that those on existing disability programs will receive the Canada disability benefit. Instead, as is, Bill C-22 could require applicants to go through the dehumanizing task of reproving their disability to a new government administrator. The Senate should amend Bill C-22 to fix this problem.

In fixing this, the Senate should also ensure that ongoing receipt of the Canada disability benefit is based on Bill C-22’s eligibility criteria, not on the existing disability program’s criteria. Deuxièmement, le Sénat devrait garantir l’admissibilité automatique. Il est difficile sur le plan administratif, émotionnel et financier de prouver son admissibilité aux prestations d’invalidité. La version actuelle du projet de loi C-22 ne garantit pas que les participants aux programmes de prestations d’invalidité recevront la prestation canadienne pour les personnes handicapées.

Les demandeurs pourraient plutôt être tenus de prouver à nouveau, à un autre agent du gouvernement, qu’ils vivent dans une situation de handicap. Le Sénat devrait modifier le projet de loi C-22 pour leur éviter de revivre ce processus déshumanisant. Il devrait aussi s’assurer que l’octroi de la prestation canadienne pour les personnes handicapées se fonde sur les critères d’admissibilité établis dans le projet de loi C-22, et non pas sur les critères d’admissibilité du programme d’invalidité existant. Third, the Senate should expand identification requirements.

Currently, Bill C-22 requires a social insurance number. As found by the Auditor General, requiring a SIN blocks hard-to- reach populations from accessing benefits. This is because to acquire a SIN, an individual has to provide two identification documents and proof of address. This will immediately exclude Troisièmement, le Sénat devrait assouplir les exigences relatives à l’identification. Au

titre de la version actuelle du projet de loi C-22, les demandeurs doivent fournir leur numéro d’assurance sociale, ou NAS. La vérificatrice générale a souligné que l’obligation de fournir le NAS peut empêcher les populations difficiles à joindre d’accéder aux prestations. En effet, pour 50:20 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

some of the poorest and most vulnerable people living with disabilities from accessing income support, including those who are houseless, those with language barriers, people with precarious immigration status and Indigenous peoples. The Senate can alleviate this problem by amending Bill C-22 to ensure other forms of identification can be used in place of a social insurance number. obtenir un NAS, il faut fournir deux pièces d’identité et une preuve d’adresse.

Ces exigences empêchent d’emblée certaines personnes handicapées parmi les plus pauvres et les plus vulnérables de bénéficier des mesures de soutien, notamment les sans-abri, les personnes aux prises avec la barrière de la langue, les personnes ayant un statut d’immigration précaire et les Autochtones. Le Sénat peut atténuer le problème en ajoutant au projet de loi C-22 des moyens autres que le NAS de prouver son identité. We hope that the Senate makes those proposed amendments so that Bill C-22 can better live up to its purpose of reducing poverty for people living with disabilities.

We have included specific language for the Senate to consider in our brief. Nous espérons que le Sénat apportera les amendements proposés pour que le projet de loi C-22 honore le plus possible son objectif consistant à réduire la pauvreté des personnes handicapées. Nous avons inclus les libellés dans le mémoire que nous avons soumis au Sénat. Thank you very much for including us in your study of this very important bill. I welcome the opportunity to respond to your questions. Merci beaucoup de nous avoir invités à participer à l’étude de ce projet de loi très important. Je suis prêt à répondre aux questions.

The Chair: Thank you, Mr. Merdzan, and thank you for being on time. La présidente : Merci, maître Merdzan. Merci d’avoir respecté le temps alloué. Let me kick off with the first question to you, Mr. Merdzan. You have proposed amendments and changes in language. Thank you for your written brief. Your brief is supported by roughly 48 organizations.

We have heard in this committee of tension around the need to improve the bill, on the one hand, and, on the other, to pass it quickly so that people with disabilities who are living in poverty start receiving benefits with the hope that incremental improvements will come over time. What is your position? Je vais lancer le bal en vous posant une première question, maître Merdzan. Vous avez proposé des amendements et des reformulations. Merci d’avoir soumis le tout par écrit. Votre mémoire a obtenu l’appui d’environ 48 organismes.

Les témoignages que nous avons entendus dénotent une certaine tension entre les tenants de l’amélioration du projet de loi et les tenants de son adoption rapide pour que les personnes handicapées qui vivent dans la pauvreté commencent à recevoir les prestations et que des améliorations soient apportées progressivement au fil du temps. À quel camp appartenez-vous? Mr. Merdzan: Our position is that the bill, as is, will leave people behind.

The requirement of ID based solely on the social insurance number that I just discussed will mean that a lot of people who do not have social insurance numbers will not be eligible for the Canada disability benefit. That, then, leaves people with disabilities behind and doesn’t include them in the benefit. We understand — and I think it’s very clear from the conversations that have been before this committee — how important it is for people with disabilities to have access to income supports.

Currently, the bill doesn’t protect against clawbacks, so we don’t know whether that will actually go into the hands of people with disabilities. We think there should be stronger protections in place so that people with disabilities are supported. And again, I am supported in that position by 48 community legal clinics across Ontario. Me Merdzan : Nous pensons que la version actuelle du projet de loi laisse certaines personnes en plan.

Comme je viens d’en discuter, la réduction de l’exigence d’identification au seul NAS empêche les personnes qui ne détiennent pas cette pièce d’identité d’accéder à la prestation canadienne pour les personnes handicapées. Les conséquences sont graves. Des personnes handicapées sont en quelque sorte abandonnées. Elles sont exclues de la prestation. Nous comprenons — cela est ressorti clairement des discussions tenues devant le comité — toute l’importance pour les personnes handicapées d’accéder aux mesures de soutien du revenu.

En ce moment, le projet de loi n’offre pas de protection contre la récupération des sommes. Il sera donc impossible de savoir si les prestations se rendront aux personnes handicapées. Des mesures de protection plus solides devraient être mises en place pour soutenir les personnes handicapées. Je réitère que 48 cliniques juridiques communautaires en Ontario appuient notre position. The Chair: Ms. Scott, what is your perspective? La présidente : Madame Scott, qu’en pensez-vous? Ms.

Scott: The recommendations that ISAC have put forward address critically important issues, and the hope would be that they would come forward in the regulatory process. For instance, Mme Scott : Les recommandations formulées par le Centre d’action pour la sécurité du revenu s’attaquent à des éléments cruciaux. Nous espérons qu’elles seront prises en compte lors du 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:21

issues around identification and alternative social benefit delivery mechanisms are already being discussed and piloted with the CRA and the like. I can only think or understand that the government hasn’t taken this step thus far because they have other regulations pending. Again, though, that is a leap of faith. processus réglementaire. Par exemple, il y a déjà des discussions et des projets pilotes entre autres à l’Agence du revenu du Canada sur le processus d’identification et sur la mise en place de mécanismes de rechange pour le versement des prestations sociales.

Le gouvernement n’a pas encore pris de mesures à cet effet probablement — c’est la seule raison que je peux voir — en raison de processus réglementaires en suspens. Je le répète : c’est vraiment un acte de foi. I think we’re in a position right now — and I think the community has articulated this very clearly — that, in terms of mobilizing support behind the quick passage of Bill C-22, they recognize that is a strategy that comes with risk.

In an ideal situation, I 100% agree that the types of requirements that ISAC is putting forward and are supported by the legal clinics in Ontario are critical and essential ones. We would never argue against those. The question is the particular political moment we’re in. Nous pensons en ce moment — la communauté l’a exposé très clairement — que la mobilisation de l’appui pour l’adoption rapide du projet de loi C-22 est une stratégie qui comporte des risques.

Dans une situation idéale, je suis entièrement d’accord pour dire que les exigences proposées par le Centre d’action pour la sécurité du revenu avec le soutien des cliniques juridiques en Ontario sont essentielles. Nous ne nous opposerons jamais à ces propositions. Nous devons néanmoins tenir compte du contexte politique actuel. These are really key issues. There is a real and present danger that many people with disabilities may well be sidelined, particularly those who have not yet qualified for and continue to struggle to access benefits, whether at the provincial level or federally.

It’s a very limited number of people, for instance, who have access to the Disability Tax Credit. Ces questions sont vraiment centrales. Le danger que de nombreuses personnes handicapées soient mises de côté est bien réel et bien présent. Je pense particulièrement aux personnes qui ne sont pas encore considérées comme admissibles aux prestations et qui continuent de se battre pour y avoir accès au niveau provincial ou fédéral. Par exemple, très peu de personnes handicapées ont accès au crédit d’impôt pour personnes handicapées.

This is a benefit that will evolve over time, so yes, I acknowledge that these are critically important amendments that need to be made. Ideally, they would be included in Bill C-22. At this juncture, we stand with the disability community in terms of their desire to have this bill passed quickly. En soulignant que la prestation évoluera au fil du temps, je soutiens que ces amendements essentiels doivent être apportés. Idéalement, ils seront apportés au projet de loi C-22, mais à ce stade, nous soutenons la communauté des personnes handicapées, qui souhaite l’adoption rapide du projet de loi.

The Chair: Thank you. We will move to the deputy chair of the committee. La présidente : Merci. Nous passons à la vice-présidente du comité. Senator Bovey: I’d like to thank both of you for your very articulate and compelling messages that had me agreeing with each side. At some point, I’m going to have to come up with a decision as to which is right. La sénatrice Bovey : J’aimerais remercier tous les témoins d’avoir livré un message clair et convaincant. Je suis d’accord avec les deux camps. À un certain point, je vais devoir choisir entre les deux.

You may know, if you have seen earlier testimony, that one of the concerns I’ve been on about is that of clawbacks. Yesterday, I heard an interesting thought that subsidies cannot be clawed back

whereas earned income can. I’m wondering if I’m being idealistic that perhaps this is a subsidy, but that is probably a discussion for another day. Comme vous le savez peut-être si vous avez écouté les témoignages précédents, une des préoccupations que j’ai soulevées porte sur la récupération des sommes. Hier, j’ai entendu un commentaire intéressant selon lequel les subventions ne peuvent pas être récupérées, contrairement aux revenus gagnés. Je suis peut-être idéaliste en pensant que ce pourrait être une subvention, mais ce sera probablement l’objet d’une autre discussion.

I want your thoughts on what regulations can really do. How many of these issues can be resolved in regulations? Let’s say the bill is passed right away and the regulations can be worked up over the summer so money can start flowing as quickly as people want it to flow. Is there a danger with regulations? Are you afraid of regulations being changed all the time or not Selon vous, que peut-on accomplir exactement à l’étape de la réglementation? Quels problèmes parmi ceux qui ont été mentionnés peuvent être résolus?

Supposons que le projet de loi est adopté tout de suite et que le travail sur la réglementation est effectué pendant l’été pour que l’argent soit versé rapidement, comme le souhaitent les gens. Y a-t-il un risque à se reposer sur 50:22 Social Affairs, Science and Technology 20-4-2023

enough consultation? I wonder if each of you could address that and help me decide where my head is at. la réglementation? Craignez-vous que les règlements soient modifiés continuellement ou que le processus de consultation soit écourté? J’aimerais que chacun d’entre vous expose son point de vue pour m’aider à prendre une décision. Mr. Merdzan: Just quickly to the amendments we’re proposing, we’re not proposing for a full-scale revision of the bill.

Our amendments even draw towards the regulations because the goal is there is a protection within the statute that won’t be left up to the regulations, that the regulations will have to follow the statute. So all three of our amendments talk about having that amendment be subject to the regulations. That’s certainly important, because the regulations are when a lot of this co‑creation experience with the disability community will take place, and we are all for that being an open door that allows everyone to have their voices heard.

Me Merdzan : J’aimerais dire rapidement, à propos des amendements que nous proposons, que nous ne demandons pas une révision complète du projet de loi. Nos amendements vont même dans le sens de la réglementation, car l’objectif est d’inclure la protection dans la loi, de sorte qu’elle ne soit pas laissée à la réglementation et que cette dernière corresponde forcément à la loi. Nos trois amendements parlent donc de soumettre cet amendement aux règlements. C’est très important, car c’est dans la réglementation que se déroulera une grande

partie de l’expérience de création conjointe avec la communauté des personnes handicapées, et nous sommes tout à fait favorables à une porte ouverte qui permet à chacun de faire entendre sa voix. Our concern is that in the current state of the bill, there are no protections in the three areas that we’ve listed. The regulations are important, for example, the amount of the benefit is usually in regulations. If you look at the Ontario Disability Support Program, Ontario Works, those amounts are laid out in the regulations because it allows for a quicker change to increase the amount.

A lot of the work of this bill will be done in the regulations. The concern is that if there is no statutory protection in place currently or the statutory protection is too weak, with the example of the appeal being too broad, then you can have any sort of future cabinet ignore this consultation process that goes on with the disability community and move in with their own situation, without being subject to Parliamentary rigour and having that statutory protection in place to begin with to protect against that from happening.

Ce qui nous préoccupe, c’est que le libellé actuel du projet de loi ne prévoit aucune protection dans les trois domaines que nous avons énumérés. Les règlements sont importants. Par exemple, les prestations sont généralement fixées par règlement. Si vous regardez le Programme de soutien aux personnes handicapées de l’Ontario, Ontario au travail, les montants sont précisés dans le règlement parce que l’augmentation des montants peut se faire plus rapidement. Les règlements feront une grande

partie du travail lié à ce projet de loi. Ce qui nous préoccupe, par exemple avec l’appel qui est trop général, c’est que s’il n’y a pas de protection statutaire, ou si la protection statutaire est trop faible, n’importe quel cabinet futur pourrait ignorer le processus de consultation de la communauté des personnes handicapées et adopter sa propre solution, sans devoir se soumettre à la rigueur parlementaire et sans que la protection statutaire soit en place au départ pour éviter que cela se produise. Senator Bovey: Ms. Scott, on the other hand? La sénatrice Bovey : Madame Scott, qu’en est-il de l’autre côté? Ms.

Scott: I don’t think there is an other hand. Actually, those arguments are very clear. Mme Scott : Je ne pense pas qu’il y ait un autre côté. En fait, ces arguments sont très clairs. This guts of this bill will take shape in the regulation process through the co-creation process. That is true of most bills of this type. The devil is in the details. It’s also true that regulations are subject to more frequent change, by design, and that could be problematic, but legislation can be changed too.

Les éléments essentiels de ce projet de loi prendront forme quand les règlements seront pris, dans le cadre du processus de création conjointe. C’est le cas de la plupart des projets de loi de ce type. Ce sont les détails qui posent problème. Il est également vrai que les règlements sont sujets à des changements plus fréquents, en raison de leur conception, ce qui pourrait être problématique, mais la loi peut également être modifiée. I don’t think there are any permanent long-term guarantees.

What will ensure the longevity and security of the program, of course, is as the money starts to flow and it becomes part of the fabric and the way we talk about OAS and the Guaranteed Income Supplement, it becomes very much part of the Canadian welfare state. It’s how people understand their residency in this Il n’y a pas de garanties permanentes à long terme, d’après moi. Bien entendu, ce qui garantira la pérennité et la sécurité du programme, c’est qu’à partir du moment où l’argent commencera à arriver et qu’il fera

partie du tissu social et de la façon dont nous parlons de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti, le programme deviendra un élément essentiel de 20-4-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 50:23

country and their life in this country. That will be the security, we hope, that will take root for this program as it grows and expands. l’État-providence canadien. C’est ainsi que les gens comprennent leur résidence et leur vie dans ce pays. C’est la sécurité offerte par ce programme qui, nous l’espérons, s’enracinera au fur et à mesure qu’il se développera et prendra de l’ampleur. I think there is necessarily a balance to strike. Again, I do support and I certainly understand the perspective of ISAC, but hopefully this will be a robust co-development process that takes place.

Je pense qu’il faut nécessairement trouver un équilibre. Encore une fois, je soutiens et je comprends tout à fait le point de vue du Centre d’action pour la sécurité du revenu, mais il faut espérer que le processus de conception conjointe sera solide. It’s a really difficult thing. You can think about when they were crafting the children’s benefit, for instance, and you knew you had kids. Well, there wasn’t t