EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Monday, October 30, 2023 OTTAWA, le lundi 30 octobre 2023 The Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs met with videoconference this day at 3 p.m. [ET] to continue their study on Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants se réunit aujourd’hui, à 15 heures (HE), avec vidéoconférence, pour poursuivre l’étude du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). Senator Tony Dean (Chair) in the chair.

Le sénateur Tony Dean (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: Honourable senators, welcome to this meeting of the Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs. I am Tony Dean, representing Ontario, the chair of this committee. I am joined today by fellow committee members, whom I would ask now to introduce themselves, beginning on our right with our deputy chair. Le président : Honorables sénateurs, je vous souhaite la bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants.

Je m’appelle Tony Dean. Je représente l’Ontario et je suis président du comité. Je suis accompagné aujourd’hui d’autres membres du comité, que je vais inviter à se présenter, en commençant par le vice-président, à ma droite. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais from Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec. [English] [Traduction] Senator Cardozo: Andrew Cardozo from Ontario. Le sénateur Cardozo : Andrew Cardozo, de l’Ontario. Senator Anderson: Margaret Dawn Anderson, Northwest Territories. La sénatrice Anderson : Margaret Dawn Anderson, Territoires du Nord-Ouest.

Senator Pate: Kim Pate. I live here on the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabe people. Thank you for joining us. La sénatrice Pate : Kim Pate. J’habite ici, sur le territoire non cédé du peuple algonquin Anishinaabe. Merci de vous joindre à nous. Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. Senator Yussuff: Hassan Yussuff, senator from Ontario. Le sénateur Yussuff : Hassan Yussuff, sénateur de l’Ontario. Senator M. Deacon: Marty Deacon, senator from Ontario. La sénatrice M.

Deacon : Marty Deacon, sénatrice de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne from Quebec. La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, du Québec. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, colleagues. To my left is the committee’s clerk, Ericka Dupont. Le président : Merci, chers collègues. À ma gauche se trouve la greffière du comité, Ericka Dupont. For those watching the session today, we are continuing our study of Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). Je dirai à ceux qui suivent nos délibérations que nous poursuivons l’étude du projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:1

Today we will hear from five panels of witnesses consisting of academics, researchers and firearms control and anti-violence organizations. Aujourd’hui, nous entendrons cinq groupes de témoins, soit des universitaires, des chercheurs et des représentants d’organisations de contrôle des armes à feu et de lutte contre la violence. For our meeting today, we are going to be discussing topics related to gun violence. This might be disturbing, both to people in the room with us as well as some watching and listening at home.

If anyone requires support, there are services available 24-7 toll-free through Wellness Together Canada, 1-866-585-0445, if you would like to talk to someone. That number again is 1-866-585-0445. Au cours de la séance, nous allons discuter de sujets liés à la violence armée. Ce pourrait être troublant, tant pour ceux qui sont dans la salle avec nous que pour ceux qui nous regardent et nous écoutent à la maison. Si quelqu’un a besoin de soutien, des services sont offerts en tout temps, sans frais, par l’intermédiaire d’Espace mieux-être Canada, au 1-866-585-0445, si vous souhaitez parler à quelqu’un.

Je répète le numéro : 1-866-585-0445. Senators and parliamentary employees are reminded that the Senate’s Employee and Family Assistance Program is available to them and offers short-term counselling for personal work- related concerns as well as crisis counselling. Nous rappelons aux sénateurs et aux employés du Parlement que le Programme d’aide aux employés et à la famille du Sénat est à leur disposition et qu’il offre des services de counselling à court terme pour les problèmes personnels liés au travail ainsi que des services de counselling en situation de crise.

In our first panel today, we have the pleasure of welcoming Pamela Palmater, Professor and Chair in Indigenous Governance, Toronto Metropolitan University; and A. J. Somerset, author and subject matter expert. We are joined via video conference by Emma Cunliffe, Former Director, Research and Policy, Mass Casualty Commission and Professor, Allard School of Law, University of British Columbia. Voici le premier groupe de témoins. Nous avons le plaisir d’accueillir Pamela Palmater, professeure et présidente, Gouvernance autochtone, Université métropolitaine de Toronto, et A. J.

Somerset, auteur et expert en la matière. Nous accueillons aussi, par vidéoconférence, Emma Cunliffe, ancienne directrice, Politiques et recherche, Commission des pertes massives, et professeure, Allard School of Law, Université de la Colombie-Britannique. Thank you all for joining us today. Merci à vous tous de vous joindre à nous. We invite you to provide your opening remarks, to be followed by questions from our members, and I remind you that you each have five minutes for your testimony. Nous vous invitons à faire votre déclaration liminaire, après quoi les membres du comité vous poseront des questions.

Je vous rappelle que vous avez chacun cinq minutes pour faire votre déclaration. We start today with Dr. Palmater. Dr. Palmater, you may begin when you are ready. Nous commençons par Mme Palmater. Madame Palmater, vous pouvez commencer dès que vous serez prête. Pamela Palmater, Chair in Indigenous Governance, Toronto Metropolitan University, as an individual: Thank you very much. Thank you for inviting me here. Wela’lin. Pamela Palmater, présidente, Gouvernance autochtone, Université métropolitaine de Toronto, à

titre personnel : Merci beaucoup. Merci de m’avoir invitée. Wela’lin This is an issue that is very important to me both personally in terms of my advocacy work but also in terms of the research work that I have been doing. I have been researching and engaging on issues related to national security for 15 years. My focus is criminality and corruption in policing, but also far-right and White nationalist groups, as well as the link between hate groups and gun violence and who is at risk from that.

Il s’agit d’une question très importante pour moi, tant sur le plan personnel, vu mon travail de défense des droits, que sur le plan de mes recherches. Depuis 15 ans, je m’occupe des questions liées à la sécurité nationale et fais des recherches à ce sujet. Je me concentre sur la criminalité et la corruption dans les services de police, mais aussi sur les groupes nationalistes blancs d’extrême droite, ainsi que sur le lien entre les groupes haineux et la violence armée, d’une part, et ceux qu’ils mettent en danger, d’autre part.

Domestic threats in the U.S. and Canada from White nationalist groups that spew hate, incite violence, both in person in their tiny little groups and online, is rising in Canada. It is considered a domestic threat both here in Canada and the U.S. It Aux États-Unis et au Canada, les menaces de l’intérieur proférées par des groupes nationalistes blancs qui répandent la haine, incitent à la violence, tant en personne dans leurs tout petits groupes qu’en ligne, sont à la hausse au Canada. On 38:2 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

has happened so quickly in terms of the increase that many of us don’t believe that the government is fully prepared for this, and gun control is one of those issues, because that does pose a serious public safety threat, but also a threat to national security. considère qu’il s’agit d’une menace intérieure, tant au Canada qu’aux États-Unis. Ce mouvement a pris de l’ampleur si rapidement que nous sommes nombreux à penser que le gouvernement n’est pas très bien préparé à affronter la situation.

Le contrôle des armes à feu est l’un des problèmes, car les armes à feu constituent une grave menace pour la sécurité publique, mais aussi pour la sécurité nationale. The White nationalist movement is sometimes hidden under the guise of the so-called populist movement, and sometimes they will call themselves far-right conservatives, but they often align themselves with the gun lobby itself.

Le mouvement nationaliste blanc se dissimule parfois derrière ce qu’on appelle le mouvement populiste, et parfois ses éléments se qualifient de conservateurs d’extrême droite, mais ils s’alignent souvent sur le lobby des armes à feu lui-même. You have a mix of White nationalist leaders who also purport to be anti-vaccination, pro-free speech, pro-cop. It is a big mix of people who get into this. On se retrouve devant un ensemble de dirigeants nationalistes blancs qui se disent aussi opposés à la vaccination, attachés à la liberté d’expression et favorables à la police.

Le mouvement regroupe une foule de gens bien différents. Now we know that they have also, sadly, infiltrated law enforcement and the military. There are two different kinds of national security threats there. They are often in the background, agitating as pro-pipeline, pro-choice, pro-gun and also being anti-immigration, anti-vaccine, anti-feminism and anti- Indigenous. According to all of the data we’ve collected on these cells in Canada, they incite violence against a variety of groups. Nous savons maintenant que cette mouvance s’est malheureusement infiltrée dans les forces de l’ordre et l’armée.

Deux types de menaces pèsent ainsi sur la sécurité nationale. Ces gens sont souvent à l’arrière-plan et font de l’agitation en faveur des pipelines, de la liberté de choix, des armes, mais ils sont aussi contre l’immigration, les vaccins, le féminisme et les Autochtones. Selon toutes les données que nous avons recueillies sur ces cellules au Canada, elles attisent la violence contre divers groupes. One group could be anti-Muslim, and another group could be anti-women and the Black community. Il se peut qu’un groupe soit contre les musulmans et un autre contre les femmes ou encore la communauté noire.

The one common denominator in all of these cells is being anti-Indigenous. So guns especially present a specific threat to Indigenous peoples, and the issue of murdered and missing Indigenous women and girls is a statement to that fact. Le dénominateur commun de toutes ces cellules est qu’elles sont opposées aux Autochtones. Les armes à feu, notamment, représentent une menace particulière pour les peuples autochtones, et la question des femmes et des filles autochtones assassinées ou disparues en témoigne.

You have segments of society — human traffickers and obviously drug dealers and gangs, but also certain segments of society that are involved in targeting Indigenous peoples but also Indigenous women. Des segments de la société, comme ceux qui se livrent à la traite des personnes et, évidemment, les trafiquants de drogue et les gangs ciblent les peuples autochtones, mais aussi les femmes autochtones.

We all know that guns are the weapon of choice, especially guns that can have multiple rounds at a time, automatic, semi- automatic, and that causes mass casualties at schools, universities, churches and various other killing sprees, not unlike the mass casualty event in Nova Scotia, sadly.

Nous savons tous que les armes à feu sont les armes de prédilection, surtout celles qui sont à munitions multiples, automatiques et semi-automatiques, et qui causent des pertes massives dans les écoles, les universités, les églises et au cours d’autres tueries, un peu à l’image de ce qu’on a vu en Nouvelle- Écosse, malheureusement. We also have the highest level of online extremism in the world.

That should be a particular concern when it comes to the link between online extremism and White hate groups and gun violence, and their close connection to the gun lobby, cannot be understated in terms of the amount of resources they have access to. They are able to go to court and challenge all of these things,

whereas victims of violence often don’t. Nous avons aussi le plus haut niveau d’extrémisme en ligne au monde. Sous l’angle des ressources auxquelles cela donne accès, on ne peut sous-estimer le lien entre l’extrémisme en ligne et les groupes haineux blancs et la violence liée aux armes à feu, et leur étroite association au lobby des armes à feu. Ces gens peuvent s’adresser aux tribunaux et contester toutes les mesures, alors que, souvent, les victimes de violence n’ont pas ces moyens. 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:3

They are different from traditional terrorist groups, which tend to be larger in nature, more identifiable and have been on the radar of anti-terrorism law enforcement,

whereas these smaller groups are much harder to find in the online noise of online hate, which is why I am in favour of significant limits on the purchase of both the types of weapons and the number of weapons. I am also a proponent of in-depth, detailed, ongoing and repeated background checks for everyone, and not just a criminal background check, but details including have they been inciting violence online, have they abused their former spouses, and have they been guilty of other things?

Il y a une différence par rapport aux groupes terroristes classiques, qui ont tendance à être plus importants, plus identifiables et à être remarqués aux fins de l’application des lois antiterroristes, alors que les petits groupes sont beaucoup plus difficiles à repérer dans le brouhaha de la haine en ligne. C’est pourquoi je suis en faveur de l’imposition de limites importantes à l’achat d’armes et au nombre d’armes.

Je préconise également une vérification approfondie, détaillée, suivie et répétée des antécédents de tout le monde, et d’une vérification qui ne se limite pas aux antécédents criminels, mais porte aussi sur des détails comme l’incitation à la violence en ligne, la maltraitance de l’ex-conjoint et d’autres choses. I am also in favour of the confiscation of weapons, at least on an interim basis, when men are charged with violent crimes, including domestic abuse, for example, and I believe we could have avoided many of the casualties in Nova Scotia had that been the case.

Je suis également en faveur de la confiscation au moins provisoire des armes lorsque des hommes sont accusés de crimes violents, y compris de violence conjugale, par exemple, et je crois que nous aurions pu faire beaucoup diminuer le nombre de victimes en Nouvelle-Écosse si ces mesures avaient été en place. The Chair: Thank you very much, Dr. Palmater. Le président : Merci beaucoup, madame Palmater. We will now hear from Dr. Cunliffe. Whenever you are ready, Dr. Cunliffe, please proceed. Nous allons maintenant entendre Mme Cunliffe. Dès que vous serez prête, madame Cunliffe.

Emma Cunliffe, Former Director, Research and Policy, Mass Casualty Commission and Professor, Allard School of Law, University of British Columbia, as an individual: Thank you very much, indeed, to the members of this Standing Senate Committee on National Security, Defence and Veterans Affairs for inviting me to speak with you today. I begin by acknowledging that I speak from the traditional ancestral and unceded territories of the Musqueam, Tsleil-Waututh and Squamish peoples in the place we know as Vancouver.

Emma Cunliffe, ancienne directrice, Politiques et recherche, Commission des pertes massives et professeure, Allard School of Law, Université de la Colombie- Britannique, à

titre personnel : Je remercie beaucoup les membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale, de la défense et des anciens combattants de m’avoir invitée à m’adresser à eux aujourd’hui. Je tiens d’abord à souligner que je me trouve sur les territoires ancestraux traditionnels et non cédés des peuples Musqueam, Tsleil- Waututh et Squamish, dans la ville que nous appelons Vancouver. As the honourable chair mentioned, I am a professor of law at UBC. I also had the honour of serving as the director of research and policy at the Mass Casualty Commission.

I am not speaking today on behalf of the commissioners, but I will direct this honourable committee’s attention to some key parts of the commission’s final report and share some of what I learned in my capacity as the director of research and policy for the commission. Comme le président l’a dit, je suis professeure de droit à l’Université de la Colombie-Britannique. J’ai également eu l’honneur d’être directrice des politiques et de la recherche à la Commission des pertes massives.

Je ne parle pas aujourd’hui au nom des commissaires, mais je vais attirer l’attention du comité sur certains éléments clés de leur rapport final et vous faire part de ce que j’ai appris en ma qualité de directrice des politiques et de la recherche de la commission. The commission’s orders-in-council directed the commissioners to examine issues including access to firearms and issues touching on police responses to reports of the possession of prohibited firearms and matters related to coordination among law enforcement agencies including the Canadian Firearms Program and Canada Border Services Agency.

Les décrets du conseil mettant sur pied la commission chargeaient les commissaires d’examiner divers sujets, notamment l’accès aux armes à feu, la réponse de la police aux signalements de possession d’armes à feu prohibées et la coordination entre les organismes d’application de la loi, y compris les responsables du Programme canadien des armes à feu et l’Agence des services frontaliers du Canada.

The commissioners were directed to give particular consideration to groups and individuals who were differentially impacted by the mass casualty or had the capacity to be differentially impacted by the recommendations made by the On a demandé aux commissaires d’accorder une attention particulière aux groupes et aux personnes qui ont été touchés de façon particulière par les pertes massives ou qui pouvaient être touchés de façon différente par leurs recommandations, l’objectif 38:4 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

commissioners with the stated goal of identifying lessons learned and making recommendations that could help prevent and respond to similar incidents in the future. énoncé étant de cerner les enseignements retenus et de formuler des recommandations qui pourraient aider à prévenir des incidents semblables à l’avenir et à mieux intervenir. To further their mandate, the commissioners looked closely at empirical research on firearms regulation, including the effectiveness of steps taken in other jurisdictions in response to mass shootings.

The commissioners attended carefully to the particular questions of rural Canadian culture with respect to firearms, hunting, and Indigenous rights and title. Pour s’acquitter de leur mandat, les commissaires ont étudié de près les recherches empiriques sur la réglementation des armes à feu, y compris l’efficacité des mesures prises dans d’autres pays en réaction aux fusillades de masse. Ils ont étudié attentivement les éléments particuliers de la culture rurale canadienne, comme les armes à feu, la chasse et les droits et titres autochtones.

The commissioned expert reports received evidence and submissions from participants, including the Canadian National Firearms Association, the Canadian Coalition for Firearm Rights and the Canadian Coalition for Gun Control, as well as women’s anti-violence organizations. They convened expert panels and stakeholder discussions on these topics.

Les rapports d’experts commandés ont bénéficié des témoignages et des mémoires de participants, notamment l’Association canadienne des armes à feu, la Coalition canadienne pour le droit des armes à feu et la Coalition canadienne pour le contrôle des armes à feu, ainsi que des organisations féminines qui luttent contre la violence. Les commissaires ont convoqué des groupes d’experts et organisé avec des intervenants des discussions sur ces sujets. Senators, you may see key aspects of the commissioners’ conclusions and recommendations made on the basis of that body of evidence in

chapter 13 of volume 4 of their final report. The commissioners also addressed some specific aspects of rural firearms culture in

chapter 2 of volume 4, and the broader research on mass shootings in

chapter 7 of Volume 3 of their final report. Honorables sénateurs, vous pouvez prendre connaissance, au

chapitre 13 du volume 4 du rapport final, des éléments clés des conclusions et des recommandations des commissaires. Ceux-ci ont également abordé des aspects précis de la culture rurale des armes à feu au

chapitre 2 du volume 4 et parlé des recherches plus générales sur les fusillades de masse au

chapitre 7 du volume 3. The commissioners found, as others have done, that the question of firearms regulation is characterized by growing polarization in Canada. Canadian law clearly states that there is no right to bear arms in Canada and that owning a firearm is a privilege that is susceptible to careful regulation in the interests of public safety and to being withdrawn where appropriate. Les commissaires ont conclu, comme d’autres l’ont fait, que la réglementation des armes à feu donne lieu à un clivage de plus en plus marqué au Canada. La

loi canadienne dispose clairement que le droit de porter des armes n’existe pas au Canada et que la possession d’une arme à feu est un privilège susceptible d’être soigneusement réglementé dans l’intérêt de la sécurité publique et d’être révoqué au besoin.

The commissioners found that the best evidence demonstrates convincingly that prohibiting handguns for most purposes and prohibiting centre fire, semi-automatic long guns has led, in other jurisdictions, to a statistically significant decline in the rate of homicides by shooting; the overall rate of gun deaths, including suicide; the frequency of mass shooting incidents; and, the lethality of mass casualty incidents when they do occur. This evidence is statistically robust, and it is overwhelming.

Les commissaires ont conclu que les preuves les plus solides montrent de façon convaincante que l’interdiction des armes de poing dans la plupart des cas et l’interdiction des armes d’épaule à percussion centrale et semi-automatiques ont entraîné, dans d’autres administrations, une baisse statistiquement significative du taux d’homicides par balle; du taux global de décès par arme à feu, y compris le suicide; de la fréquence des incidents mettant en cause des armes à feu, et de la létalité des incidents causant des pertes massives. Ces données sont statistiquement solides et emportent l’adhésion.

The commissioners also found a very significant, indeed overwhelming, body of evidence to demonstrate strong connections between gun violence, intimate partner violence, gender-based violence and mass casualty incidents. In the Nova Scotia mass casualty and as it appears devastatingly in the incident that occurred last week in Sault Ste. Marie, a significant history of intimate partner violence and family violence, coupled with concerns about access to firearms, has led to mass casualty incidents occurring in Canada.

Those are two striking recent Les commissaires ont également trouvé un ensemble très important, voire renversant, de preuves qui établissent des liens solides entre la violence armée, la violence entre partenaires intimes, la violence fondée sur le sexe et les incidents causant des pertes massives. Dans l’incident qui a fait un grand nombre de victimes en Nouvelle-Écosse aussi bien que, de façon terrible, dans l’incident qui s’est produit la semaine dernière à Sault Ste.

Marie, il apparaît que de lourds antécédents de violence entre partenaires intimes et de violence familiale, conjugués à des 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:5

examples. They are far from being the only examples, the Renfrew County femicides being yet another. The commissioners found a very strong through line between misogyny and intimate partner violence, gender-based violence and gun violence. préoccupations au sujet de l’accès aux armes à feu, ont mené à des pertes massives au Canada. Ce sont deux exemples récents frappants. Ils sont loin d’être les seuls. Il y a encore les féminicides survenus dans le comté de Renfrew.

Les commissaires ont relevé une continuité très nette entre la misogynie et la violence entre partenaires intimes, la violence fondée sur le sexe et la violence armée. The commissioners particularly considered the arguments made by some that reforming firearms law in response to these incidents is opportunistic or takes advantage of the victims of these crimes. They found overwhelmingly that such reforms had been rational and had rationally addressed gaps and shortcomings in regulations and enforcement that have been identified by incidents such as the Nova Scotia mass casualty or the Sault Ste. Marie killings.

Les commissaires ont spécialement étudié l’argumentaire voulant que la réforme des lois sur les armes à feu en réponse à ces incidents soit opportuniste ou exploite les victimes de ces crimes. Ils ont constaté que dans la très grande majorité des cas, les réformes sont rationnelles et qu’elles comblent de façon rationnelle les lacunes et les faiblesses de la réglementation et de l’application de la loi qui ont été relevées lors d’incidents comme les tueries massives en Nouvelle-Écosse ou à Sault Ste. Marie. Bill C-21 addresses many of the recommendations made by the commissioners.

Those measures must be accompanied by implementation of other measures, which I would be pleased to speak to during the question time. Le projet de loi C-21 donne suite à bon nombre des recommandations formulées par les commissaires. Ses dispositions doivent s’accompagner d’autres mesures, dont je me ferai un plaisir de parler pendant la période des questions. Thank you, senators, for your attention. Je vous remercie, honorables sénateurs, de votre attention. The Chair: Thank you, Dr. Cunliffe. Le président : Merci, madame Cunliffe. Finally, Mr. Andrew Somerset. Please begin when you are ready. Enfin, voici M.

Andrew Somerset. Veuillez commencer dès que vous serez prêt. A.J. Somerset, Author and Subject Matter Expert, as an individual: Thank you. My chief area of interest is in the rhetoric of firearms politics and also in rationales for gun ownership. A.J. Somerset, auteur et expert en la matière, à

titre personnel : Merci. Je m’intéresse surtout à la rhétorique de la politique des armes à feu et aussi aux justifications de la possession d’armes à feu. A shift has occurred in gun culture in North America — in Canada and the United States — in the reasons that people own firearms. In the 1990s, only 6% of Canadians reported that they owned firearms for self-defence. According to recent polling done for Public Safety Canada, that number is now 24% to 30%. There has been a great growth in interest in owning guns for the purpose of, essentially, shooting people.

That is accompanied by a shift — again, this is North America-wide — toward ownership of assault weapons and handguns. Those are the growth areas for the firearm’s industry now. Un changement s’est produit dans la culture des armes à feu en Amérique du Nord — au Canada et aux États-Unis — en ce qui concerne les raisons d’avoir des armes à feu. Dans les années 1990, seulement 6 % des Canadiens disaient posséder ces armes pour se défendre. Selon un récent sondage effectué pour Sécurité publique Canada, la proportion se situe maintenant entre 24 à 30 %.

Il y a eu un vif regain d’intérêt pour la possession d’armes à feu dans le but, essentiellement, de tirer sur des gens. Cela s’accompagne d’un changement — je rappelle que cela vaut pour l’ensemble de l’Amérique du Nord — vers la possession d’armes d’assaut et d’armes de poing. Voilà les secteurs de croissance de l’industrie des armes à feu. I just used the expression “assault weapon.” I will take a moment to define that, because it is contentious. Assault weapon or assault-style firearm — what this has referred to in the past is a class of firearms that has been developed to look military.

They have military features such as pistol grips and so on, and they appeal to people who like that kind of thing. They like the military appearance. Je viens d’utiliser l’expression « arme d’assaut ». Je vais prendre un instant pour définir cette notion, car c’est un objet de litige. Les armes d’assaut ou les armes à feu de type arme d’assaut désignaient par le passé une catégorie d’armes à feu conçues pour avoir l’air militaire. Elles ont des caractéristiques militaires, comme des poignées de pistolet, etc., et elles plaisent à ceux qui aiment ce genre de choses.

Ils aiment l’aspect militaire. 38:6 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

This leads to the complaint that efforts to regulate assault weapons are all about cosmetics, because there are guns with the same functional characteristics that do the same things, and we’re not going after them. Why are we only going after the military-looking ones? Ce qui mène certains à déplorer que les efforts déployés pour réglementer les armes d’assaut portent uniquement sur l’apparence, puisqu’il existe des armes qui ont les mêmes caractéristiques fonctionnelles et font les mêmes choses, mais ne sont pas ciblées. Pourquoi ne s’en prendre qu’aux armes d’apparence militaire?

This has been the approach that has been used, for example, in California to try to define those cosmetic features. It is an erroneous approach. We should be focusing on the function and not the appearance. C’est l’approche qui a été retenue en Californie, par exemple, pour essayer de définir les caractéristiques esthétiques. C’est une approche erronée. Nous devrions nous concentrer sur la fonction et non sur l’apparence. The function is easy to describe. First, they are semi- automatic.

A semi-automatic firearm allows an unskilled shooter to achieve a higher rate of fire than one with a manually operated action such as a bolt-action firearm. They have detachable box magazines. This allows an unskilled shooter to change magazines and reload the weapon in four seconds or less, which is much harder to accomplish if you are stuffing shells down the tube magazines of a shotgun one by one, for example. The box magazines also make it easy for people to carry a large quantity of ammunition. La fonction est facile à décrire. Premièrement, ces armes sont semi-automatiques.

Elles permettent à un tireur inexpérimenté de tirer plus rapidement qu’avec une arme manuelle comme une arme à verrou. Elles sont dotées de boîtiers-chargeurs. Ainsi, un tireur inexpérimenté peut changer de chargeur et recharger l’arme en quatre secondes ou moins, ce qui est beaucoup plus difficile à faire s’il faut remplir le chargeur tubulaire d’un fusil une balle à la fois, par exemple. Les boîtiers-chargeurs facilitent également le transport d’une grande quantité de munitions. This creates a public safety concern, I believe, around assault weapons.

These are the weapons that are most seriously implicated in those mass public shooting events and also in extremist violence when we see that. Extremist violence actually often merges into those mass public shooting events. For example, the Quebec City mosque shooting. Selon moi, ces caractéristiques des armes d’assaut sont inquiétantes sous l’angle de la sécurité publique. Ce sont les armes qui sont le plus utilisées dans les fusillades de masse et aussi dans les incidents de violence extrémiste. La violence extrémiste est souvent associée à ces fusillades de masse. Par exemple, la tuerie à la mosquée de Québec.

The magazines themselves are also part of the problem. In Canada, we have a problem in that we have legislated a five- round limit on magazines, but the magazines for assault weapons are typically actually 30-round magazines that have been altered so that they can’t hold more than five rounds, typically by adding a rivet that stops the magazine follower from moving. Any person with hand tools can modify these magazines back, and then you have a 30-round magazine, and it takes minutes. That is a significant concern as well.

Everyone who is involved in the broad firearms debate actually acknowledges that this is a problem. Les chargeurs eux-mêmes font aussi

partie du problème. Au Canada, la difficulté réside dans le fait que nous avons imposé par voie législative une limite de cinq cartouches pour les chargeurs, mais que les chargeurs des armes d’assaut contiennent le plus souvent 30 cartouches mais ont été modifiés de façon à ne pouvoir en contenir plus de cinq, généralement par l’ajout d’un rivet qui empêche le plateau de bouger. N’importe qui peut modifier le chargeur à l’aide d’outils manuels et retrouver une capacité de 30 cartouches. Il suffit de quelques minutes. C’est également une préoccupation importante.

Tous ceux qui participent au débat général sur les armes à feu reconnaissent que c’est là un problème. In terms of what we can do about this, we can’t prevent mass murder from occurring. Mass murders are going to occur, but we can, at the risk of repeating what has already been said, reduce the frequency of the events, the number of fatalities, and we can reduce the severity of the wounds among those people who are wounded. Que pouvons-nous y faire? Nous ne pouvons pas empêcher les tueries.

Elles sont inévitables, mais, au risque de répéter ce qui a déjà été dit, nous pouvons réduire la fréquence des incidents, le nombre de victimes et la gravité des préjudices causés aux blessés. In short, we don’t need to make it easy for people to commit mass murder, so there are things that we can do about this. Bref, il est inutile de faciliter la tâche de ceux qui commettent des meurtres de masse. Nous pouvons prendre des mesures. We don’t have a lot of examples in Canada that we can use for mass public shootings but, fortunately, the United States offers us many.

Au Canada, nous n’avons pas beaucoup d’exemples de fusillades de masse que nous pouvons utiliser, mais il est facile d’en trouver aux États-Unis. 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:7

In the United States, the frequency and severity of mass shootings are up since 2004, which is the date of the expiry of the federal assault weapons ban in the United States. In the period of the assault weapons ban, which was 1995-04, there were annually 3.4 incidents on average and a total of 17.8 annual deaths on average. In the last ten-year period, that is now 6.1 incidents on average and 55.6 deaths. The deaths have increased far more than the number of incidents. We’re seeing a greater number of fatalities per incident.

Aux États-Unis, la fréquence et la gravité des fusillades de masse sont à la hausse depuis 2004, soit depuis l’expiration de l’interdiction fédérale des armes d’assaut. Au cours de la période d’interdiction de ces armes, soit de 1995 à 2004, il y a eu en moyenne 3,4 incidents par année et un total de 17,8 décès par année en moyenne. Au cours de la dernière période de dix ans, on en est maintenant à 6,1 incidents en moyenne et à 55,6 décès. Le nombre de morts a augmenté beaucoup plus que le nombre d’incidents. Nous constatons un plus grand nombre de morts par incident.

Also, there’s recent research in the United States — this was in the American Journal of Public Health — in 2019, a 62% higher death toll when we have large-capacity magazines used in a mass shooting. Magazine size does, indeed, matter. Selon des recherches récentes de 2019 aux États-Unis — je trouve cette information dans l’American Journal of Public Health —, le bilan des morts est de 62 % plus lourd lorsque le tireur a des chargeurs de grande capacité. La taille des chargeurs est effectivement un facteur important. The Chair: Thank you, Mr. Somerset. There will be time to engage further, as you know.

Le président : Merci, monsieur Somerset. Comme vous le savez, nous aurons le temps d’approfondir la discussion. We will now proceed to questions. Our guests are with us until 3:55 p.m. today. Passons maintenant aux questions. Les témoins sont là jusqu’à 15 h 55. We will do our best to allow time for each member to ask a question. With this in mind, you each have four minutes for each question, including the answer. I will hold up this card to indicate that 30 seconds remain in your time. Isn’t that impressive? Nous ferons de notre mieux pour donner à chaque membre du comité le temps de poser une question.

Les sénateurs ont donc quatre minutes pour chaque question, ce qui comprend la réponse. Je vais montrer cette carte pour signifier qu’il reste 30 secondes. N’est-ce pas impressionnant? I ask that you keep your questions succinct and identify the witness you are addressing. Je vous demande de poser des questions succinctes et de préciser le témoin auquel elles s’adressent. The first question goes, as always, to our deputy chair. Comme toujours, la première question revient au vice- président. [Translation] [Français] Senator Dagenais: The way you put it, crime is entirely attributable to white male supremacists.

You mentioned people in the military and police. I just want to point out that I was a police officer for 40 years, but I don’t relate to any of that. Le sénateur Dagenais : Vous venez de nous présenter une vision de la criminalité que vous attribuez globalement à l’homme blanc suprémaciste. Vous avez mentionné les militaires, les policiers. Je vais juste vous faire remarquer que j’ai été policier pendant 40 ans, mais je n’ai pas senti cela. Anyway, there were 8,047 gun crimes in Canada in 2021. Can you tell us how many of those were committed by supremacists in possession of firearms?

Many were domestic crimes, organized crime score-settling and hunting accidents that I’m sure have nothing to do with the supremacists you’re talking about. Cela dit, il y a eu 8 047 crimes par armes à feu au Canada en 2021. Pouvez-vous nous dire quelle proportion est attribuable aux suprémacistes qui sont en possession d’armes? Parce qu’il y a bien eu dans ce nombre des crimes familiaux, des règlements de compte du crime organisé, des accidents de chasse qui n’ont sûrement rien à voir avec les suprémacistes dont vous parlez. [English] [Traduction] Ms. Palmater: Thank you very much for your question.

The problem with these groups is the crossover. Think about discrimination and how there is intersectionality. You cannot just look at race; you also have to look at gender and sometimes disability. It is the same with these groups. A white supremacist group could cross over with an incel group, which could cross Mme Palmater : Merci beaucoup de votre question. Le problème, c’est le chevauchement entre ces groupes. Pensez à la discrimination et à l’intersectionnalité.

Il ne faut pas s’en tenir uniquement à la race; il faut aussi tenir compte de la coexistence d’autres facteurs comme le genre et parfois le handicap. C’est la même chose pour ces groupes. Un groupe de suprémacistes 38:8 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

over with a drug group, a gang, a guy who commits domestic violence against his partner — for example — or someone who believes in all of that and participates informally. The reach and the crossover is what is extensive. blancs pourrait être associé à un groupe incel, qui pourrait avoir une alliance avec un groupe de trafiquants de drogue, un gang, un type qui commet des violences conjugales contre sa partenaire, par exemple, ou quelqu’un qui croit en tout cela et qui adhère librement. Ce qui est important, c’est le rayonnement et le recoupement.

What we have said is that law enforcement agencies have not done enough to actually look at that crossover, the impact of it, and the numbers attached specifically to gun violence in those crossover areas. Ce que nous avons dit, c’est que les organismes d’application de la loi ne se sont pas assez intéressés à ce recoupement, à ses répercussions et au nombre d’adeptes liés précisément à la violence armée dans ces groupes qui se recoupent. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Mr.

Somerset, the number of mass shootings that happen in the U.S. every year certainly doesn’t compare to what we’ve seen in Canada in recent decades, fortunately. When politicians try to introduce new gun control measures, do you think they’re paying more attention to what’s going on south of the border rather than actually evaluating the behaviour of Canadian gun owners? Le sénateur Dagenais : Monsieur Somerset, le nombre de fusillades de masse qui surviennent chaque année aux États-Unis ne se compare définitivement pas à ce que nous avons connu au Canada au cours des dernières décennies, heureusement d’ailleurs.

Quand les politiciens tentent d’introduire de nouveaux contrôles sur les armes à feu, avez-vous l’impression qu’ils regardent davantage ce qui se passe au sud de la frontière plutôt que de faire une évaluation véritable du comportement des Canadiens qui ont des armes à feu? Do you think there’s a way to modify Bill C-21 to make it acceptable to hunters and gun owners while tightening control over sale and possession?

Croyez-vous qu’il serait possible de transformer le projet de loi C-21 pour en faire une législation qui serait acceptable des chasseurs et des propriétaires d’armes de tir tout en resserrant les contrôles sur la vente et la possession? [English] [Traduction] Mr. Somerset: With respect to Bill C-21 and its effect on hunters, in the first place, this bill does not change the status of a single long gun in Canada. The only long guns that would be affected by this legislation would be those designed and manufactured after it comes into force.

It does not affect hunters nearly as badly as some of the rhetoric we’re hearing pretends. M. Somerset : À propos du projet de loi C-21 et de ses conséquences pour les chasseurs, je dirai pour commencer que cette mesure ne change rien au statut des armes d’épaule au Canada. Les seules armes d’épaule qui seraient touchées par le projet de loi sont celles qui sont conçues et fabriquées après son entrée en vigueur. Les chasseurs ne sont pas aussi touchés qu’on le prétend dans certains des beaux discours que nous entendons.

Something that we know from the recent Environics and EKOS surveys focusing on gun owners, which were done for public safety, is that, in fact, although our gun lobby likes to claim that there is a 2.2 million-strong voting block that all thinks the same way, about 60% — depending upon which poll you are looking at — of gun owners in this country would actually support action to ban assault weapons.

Les récents sondages menés pour la sécurité publique par Environics et EKOS auprès des propriétaires d’armes à feu nous ont appris que, en fait, même si le lobby des armes à feu aime prétendre qu’il y a un bloc de 2,2 millions d’électeurs qui pensent tous de la même façon, environ 60 % des propriétaires d’armes à feu au Canada appuieraient des mesures visant à interdire les armes d’assaut. To address the premise of the question: I don’t think this bill is necessarily unacceptable to hunters at large in this country.

I think it is unacceptable to a relatively small proportion of gun owners who use hunters as their shield and rallying cry. Je reviens sur l’entrée en matière de la question. Je ne crois pas que le projet de loi soit nécessairement inacceptable pour l’ensemble des chasseurs au Canada. Il l’est pour une proportion relativement faible de propriétaires d’armes à feu qui utilisent les chasseurs comme bouclier et comme cri de ralliement. 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:9

[Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: This question is for Ms. Cunliffe, who is with us via video conference. La sénatrice Miville-Dechêne : Cette question s’adresse à Mme Cunliffe, qui est avec nous de façon virtuelle. [English] [Traduction] I will ask it in English to make it very clear. Je vais poser la question en anglais pour que ce soit très clair. The Mass Casualty Commission recommended that the federal government amend the Criminal Code to prohibit the use of a magazine with more than five rounds.

However, I understand the rules on magazines allow the sale of modifiable magazines that are pinned at five but can easily be converted to their full illegal capacity — as several mass shooters have done. It can include drums of 110 rounds if I understand well. La Commission des pertes massives a recommandé que le gouvernement fédéral modifie le Code criminel afin d’interdire les chargeurs de plus de cinq cartouches.

Or, je crois comprendre que les règles visant les chargeurs autorisent la vente de chargeurs modifiables qui sont limités à cinq cartouches, mais qu’on peut facilement convertir pour leur redonner leur pleine capacité illégale. Plusieurs auteurs de fusillade l’ont d’ailleurs fait. Il peut même y avoir des chargeurs à tambour de 110 cartouches, si je comprends bien. According to you, what should be done?

I know you are not talking for the Mass Casualty Commission, but I would like to hear your thoughts on the fact that on the one side, we say that five is the maximum, but on the other side, there are all those exceptions. Selon vous, que devrait-on faire? Je sais que vous ne parlez pas au nom de la Commission des pertes massives, mais que pensez-vous de cette limitation à cinq cartouches qui coexiste avec une foule d’exceptions? Ms. Cunliffe: Thank you, senator, for that important question. This is also a question that was grappled with by New Zealand in the wake of the Christchurch mosque massacre.

The path that New Zealand took in response to that problem was, first of all, to extend regulation much more clearly than had previously been the case to magazines that can be switched out and, secondly, to regulate the sale of external magazines only to those that could not be modified in that way. A switchable magazine is still a possibility but only one that is truly limited to five and can’t be altered simply through drilling out the pin, which is, as I understand it, the way people get around the regulation at present. Mme Cunliffe : Je vous remercie, sénatrice, de cette importante question.

C’est aussi une question que la Nouvelle- Zélande a dû se poser après le massacre survenu à la mosquée de Christchurch. La solution retenue par ce pays a été tout d’abord d’étendre la réglementation beaucoup plus clairement qu’auparavant aux chargeurs détachables et, deuxièmement, de réglementer la vente de chargeurs externes en n’autorisant que ceux qui ne peuvent pas être modifiés de cette façon.

Il est toujours possible d’avoir un chargeur commutable, mais seulement un chargeur qui est vraiment limité à cinq cartouches et qui ne peut pas être modifié simplement en enlevant le percuteur, ce qui est, d’après ce que je comprends, la façon dont la réglementation est contournée à l’heure actuelle. You are quite right that I don’t speak for the commissioners. My view is that this would be an appropriate measure in Canada. Vous avez tout à fait raison de dire que je ne parle pas au nom des commissaires. À mon avis, ce serait une mesure qui conviendrait au Canada.

Senator Miville-Dechêne: Do you think this could be done in regulation or in this bill? La sénatrice Miville-Dechêne : Cela pourrait-il se faire par règlement ou au moyen du projet de loi à l’étude? Ms. Cunliffe: It is my understanding that it can be done by regulation. The value of making it part of the bill is clarity. One of the very important things we heard in the evidence of the Mass Casualty Commission is that there is a great deal of uncertainty about what is and isn’t lawful in the community at large.

The commissioners heard from 35 community members who were aware that the perpetrator had an arsenal of weapons but, for the most part, were not sure whether they were legal, whether he had a licence or what to do if he didn’t or shouldn’t. Mme Cunliffe : Je crois comprendre que la voie réglementaire est possible. L’intérêt du recours au projet de loi, c’est la clarté. Une chose très importante que nous avons entendue dans les témoignages à la Commission des pertes massives, c’est qu’il y a beaucoup d’incertitude au sujet de ce qui est légal et de ce qui ne l’est pas dans la société en général.

Les commissaires ont entendu 35 membres de la collectivité qui savaient que l’auteur du crime possédait un arsenal, mais ignoraient pour la plupart si les armes étaient légales, s’il avait un permis, et ce qu’il fallait faire dans le cas contraire. 38:10 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

One of my additional recommendations is that all that can be done to clarify the regulations so that they are simple and easy to apply is worth doing. As well, all that can be done by way of community education so that people understand what is and isn’t permitted and know when something is happening that shouldn’t be, is an effort well spent. L’une de mes recommandations supplémentaires est qu’il faut faire l’impossible pour rendre les règlements clairs et faciles à appliquer. Cela en vaut la peine.

De plus, il faut prendre tous les moyens de sensibiliser l’opinion pour que chacun comprenne ce qui est permis et ce qui ne l’est pas et sache reconnaître les irrégularités. Ce serait un effort très utile. Senator Miville-Dechêne: I have a quick question on violence against women and firearms. La sénatrice Miville-Dechêne : J’ai une brève question à poser sur la violence faite aux femmes et les armes à feu. I read somewhere that if there’s one arm or gun in the house, that’s a factor that must be taken into consideration for violence. Is that true? I’m trying to explain in English something that’s complicated.

J’ai lu quelque part que s’il y a une arme ou une arme à feu dans la maison, c’est un facteur dont il faut tenir compte dans les cas de la violence. Est-ce vrai? J’essaie d’expliquer en anglais quelque chose de compliqué. Ms. Cunliffe: I understand. There is a researcher from New Brunswick, Deborah Doherty, who has done extremely helpful work on gun violence in rural communities, intimate partner violence. She had large numbers of participants over many years. She has found that women’s fear of lethality and the experience of lethality increased by orders or magnitudes with the presence of firearms in the home.

She also managed to untangle some of the rural surveys that suggest rural communities are opposed to increased firearms regulation to find that is a gendered phenomenon. Women in rural communities are supportive of increased firearms regulation

whereas men are largely opposed. That reflects a differential experience of personal violence, not least. Mme Cunliffe : Je comprends. Deborah Doherty, chercheuse au Nouveau-Brunswick, a fait un travail extrêmement utile sur la violence armée dans les collectivités rurales, sur la violence entre partenaires intimes. Elle a vu un grand nombre de participants sur une période de bien des années. Elle a constaté que la crainte de la létalité chez les femmes et l’expérience de la létalité étaient multipliées par la présence d’armes à feu à la maison.

Elle a également réussi à voir clair dans des enquêtes en milieu rural qui donnent à penser que les collectivités rurales s’opposent à une réglementation accrue des armes à feu. Elle a constaté qu’il s’agit d’un phénomène sexospécifique. Les femmes des collectivités rurales sont en faveur d’une réglementation plus stricte des armes à feu, tandis que les hommes s’y opposent en grande partie. Cela traduit une expérience différentielle de la violence personnelle. Rien que cela. Senator Miville-Dechêne: Interesting. Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Intéressant. Merci. Senator Cardozo: Thank you.

My question is for Dr. Palmater. I am surprised at your statement that the high level of online extremism is in Canada. That’s most disturbing. Can you talk a bit more about that? Le sénateur Cardozo : Merci. Ma question s’adresse à Mme Palmater. Je suis étonné de vous entendre dire que l’extrémisme en ligne est très répandu au Canada. C’est profondément troublant. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? You talked about these multiple groups. I wonder if they are the same people sometimes but with a different message.

Would you add anti-LGBTQ, anti-trans rights as part of the latest battle that they are launching? How does all of that relate to gun use? Vous avez parlé de groupes multiples. Je me demande s’il s’agit parfois des mêmes personnes qui adhèrent à des groupes dont le message varie. Diriez-vous que l’hostilité envers les LGBTQ, envers les droits des personnes trans, est au centre de leur dernière bataille en date? Quel est le lien entre tout cela et l’utilisation des armes à feu? Ms. Palmater: Right.

In the international study done on online extremism — and, it is online where they do the recruiting, the misinformation, the fear mongering, the conspiracy theory stuff, how to make weapons, how to modify weapons, where to access them — there are all different levels. Then there is the incitement. It is not just like people going online saying, “I hate women,” incels, for example. It is a matter of, for example, “This is what should happen to them if only someone were brave enough. Do you know anyone with an assault weapon?

Think of how many people we could get.” Or, “The next time we’re in Ottawa and they try to impose vaccines, Mme Palmater : Vous avez raison. L’étude internationale réalisée sur l’extrémisme en ligne distingue différents niveaux. C’est en ligne qu’on recrute, désinforme, propage la peur et les théories complotistes, explique comment fabriquer des armes ou les modifier, indique où s’en procurer. Il y a ensuite l’incitation à la violence. Il n’y a pas que des gens, comme des incels, qui disent détester les femmes, par exemple.

Il y a aussi des propos comme ceux-ci : « Voilà ce qui devrait leur arriver, si quelqu’un trouvait le courage. Connaissez-vous quelqu’un qui a une arme d’assaut? Pensez au nombre qu’on pourrait descendre. » Ou encore : « La prochaine fois que nous irons à Ottawa et qu’ils 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:11

let’s bring weapons,” kind of like what they did at the border in Alberta during the whole freedom convoy. It is not just the view, it is the view coupled with the incitement and the fact that Canada has the highest international online engagement with right-wing extremism which obviously isn’t just White hate groups. In almost every case, they are somehow attached to what falls under the category. Some are neo-Nazis; some are KKK; some are incel groups; some are anti everything that isn’t White male, for example. essaieront d’imposer des vaccins, apportons des armes. ».

Un peu comme cela s’est fait à la frontière de l’Alberta pendant tout le convoi de la liberté. Ce n’est pas une simple opinion. C’est une opinion conjuguée à une incitation à la violence. Et le Canada a le plus fort engagement international en ligne avec l’extrémisme de droite, qui n’est évidemment pas le seul fait des groupes haineux blancs. Dans presque tous les cas, ils sont liés d’une façon ou d’une autre à ce qui relève de cette catégorie. Certains sont des néonazis, d’autres sont des membres du KKK, d’autres sont des groupes d’incels, d’autres sont contre tout ce qui n’est pas homme blanc, par exemple.

This poses a problem because kids are being recruited in these online fora. Kids are being incited to violence. That’s not being tracked at the same level because they are not gun-toting adults saying, “I want my hunting rifle,” or “I want my assault weapon.” It is literally how they morph into that. Cela pose un problème parce que les jeunes sont recrutés dans ces forums en ligne. Les enfants sont incités à la violence. Ils ne sont pas soumis au même contrôle parce que ce ne sont pas des adultes qui utilisent des armes à feu et qui réclament un fusil de chasse ou une arme d’assaut. Voilà ce qu’ils deviennent.

Senator Cardozo: Why Canada? In some ways, we have thought of ourselves as being a small-L liberal, open-minded society. Is this a backlash to that, or is there any other factor that would put us on this list? Le sénateur Cardozo : Pourquoi le Canada? D’une certaine façon, nous nous considérons comme une société libérale, ouverte d’esprit. S’agit-il d’un ressac ou y a-t-il un autre facteur qui nous vaut de figurer sur cette liste? Ms. Palmater: I think there are a multitude of factors.

One, how many law enforcement agencies in Canada are detailed, tracking that and all of the feeding group factors, all of the crossovers, all the threats not only to public safety — which is significant; we don’t want mass casualties, we don’t want people taking trucks and running down people in the street — but also what is the threat to national security in these groups when you have people with those views who participate in those fora informally and are in law enforcement, or in the military, or in some kind of emergency management public safety position. That’s a threat to national security.

I don’t think that is looked at enough. Mme Palmater : Il y a une multitude de facteurs. Premièrement, le nombre d’organismes d’application de la loi au Canada qui font un suivi détaillé de tout cela et de tous les facteurs liés à l’influence du groupe, de tous les chevauchements, de toutes les menaces, qui ne se limitent pas à la sécurité publique, qui a son importance. Nous ne voulons pas de pertes massives, nous ne voulons pas que certains transforment des camions en véhicules béliers et foncent sur des gens dans les rues.

Mais nous voulons aussi savoir quelle menace pèse sur la sécurité nationale dans ces groupes lorsque des gens qui ont ces opinions participent à ces tribunes de façon libre et travaillent en même temps dans le domaine de l’application de la loi ou dans l’armée, ou occupent un poste de gestion des urgences en sécurité publique. C’est une menace à la sécurité nationale. On ne s’y intéresse pas assez. Canada is slow on the draw in terms of considering White hate groups as a domestic terror threat and a link to gun violence. Indigenous people have been killed by White supremacists. Leo LaChance was killed.

Look at rural racism — not in the area of White hate groups but having the same feelings. What happened when unarmed Colten Boushie was shot point-blank? What was the response by rural farmers? “Let’s get more weapons. Let’s shoot them. Let’s kill them and put them in the ground.” It is that kind of incitement to violence that leads people to do things that they might not otherwise do if they didn’t have that community of support. Canada, being the most significant in the world, that should be a bigger concern, but we pay attention to the U.S. to the detriment of our own.

Le Canada tarde à considérer les groupes haineux blancs comme une menace de terrorisme intérieur et une voie vers la violence armée. Des Autochtones ont été tués par des suprémacistes blancs. Leo LaChance a été tué. Prenez le racisme rural — il n’a pas de lien avec les groupes haineux blancs, mais les sentiments sont les mêmes. Que s’est-il passé lorsque Colten Boushie, non armé, a été abattu à bout portant? Quelle a été la réaction des agriculteurs? « Armons-nous davantage. Descendons-les. Tuons-les et mettons-les six pieds sous terre. »

C’est ce genre d’incitation à la violence qui en pousse certains à faire des choses qu’ils ne feraient pas s’ils n’avaient pas ce groupe de soutien. Le Canada, où le phénomène est le plus important au monde, devrait nous préoccuper davantage, mais nous nous intéressons aux États-Unis au détriment de notre pays. Senator Cardozo: Thank you. Le sénateur Cardozo : Merci. Senator Dasko: Thank you to our witnesses today. La sénatrice Dasko : Je remercie les témoins d’être là. 38:12 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

Professor Palmater, your description of the various groups intersecting, makes me think about a massive Venn diagram where you have different overlaps. I would love to know the percentage of Canadians in each of the overlaps in a Venn diagram. Maybe you have that somewhere. That’s what came to mind when I listened to you because we’re not talking about all these people together. We are talking about mixtures of them and overlaps, as opposed to one large group. I think there are overlaps there. In any case, that’s a bit of an aside.

Madame Palmater, votre description des divers groupes qui se recoupent me fait penser à un énorme diagramme de Venn où il y a différents chevauchements. Je voudrais connaître le pourcentage de Canadiens dans chacun des chevauchements d’un diagramme de Venn. Vous avez peut-être ces données quelque part. C’est ce qui m’est venu à l’esprit en vous écoutant, car il ne s’agit pas d’un groupe uniforme. Il y a des mélanges et des chevauchements, par opposition à un seul grand groupe. Il y a des recoupements. Quoi qu’il en soit, c’est un peu un élément accessoire du débat.

I want to dig deeper into your comments on background checks on guns. You said that you favoured this. Do you have a sense of the deficiencies that exist in background checks? I don’t know if you have done any research in this area, but what is lacking? Who might be responsible? What should we be doing? Does this bill address it or, through the provisions of the bill, are we addressing this in any way? Je voudrais approfondir vos observations sur les vérifications des antécédents relativement aux armes à feu. Vous avez dit être en faveur de ces vérifications. Avez-vous une idée des lacunes qu’elles comportent?

Je ne sais si vous avez fait des recherches dans ce domaine, mais qu’est-ce qui manque? Qui pourrait être responsable? Que devrions-nous faire? Le projet de loi s’attaque- t-il à ce problème ou nous y attaquons-nous d’une façon ou d’une autre? Ms. Palmater: Those are good questions. Before I get into the background checks, on the issue of far-right extremism and their attachment to White hate groups, obviously one of the things they are doing on social media is speaking to younger groups.

They will take an issue that Canadians are upset with, for example, inflation, and they will grab onto that and give an overly simplified solution to the problem that aligns with where they are going. That’s how they draw people in. That’s how many anti-vaxxers were suddenly pro-gun and they weren’t even talking about guns before, or anti-Muslim, that kind of thing. Mme Palmater : Ce sont de bonnes questions. Avant de parler des vérifications des antécédents, un mot de l’extrémisme de droite et de son lien avec les groupes haineux blancs.

Il est évident que les extrémistes de droite s’adressent à des groupes de jeunes sur les médias sociaux. Ils s’emparent d’un problème qui contrarie les Canadiens, par exemple l’inflation, et ils proposent une solution simpliste qui correspond à leurs visées. C’est ainsi qu’ils attirent une clientèle. C’est ainsi que bien des antivax sont soudain devenus favorables aux armes à feu, alors qu’ils n’en parlaient pas jusque-là, ou antimusulmans, par exemple. In terms of background checks, I even hate the word “background check” because I feel we are missing opportunities for prevention.

Just like in the environment or in medical situations, we should always use the precautionary principle. How many opportunities or stages of opportunities do we have to catch a problem? Is it only at the point of sale? I would argue that’s a blip in a person’s life. What about when a domestic abuse complaint is made? Why are we not checking then and not just for criminality, not just for a criminal charge, but also are you running these online fora, inciting people to run down people with vehicles or shoot them with guns? Are you doing that?

Have you committed violence against other people that may not have attracted a charge, that might have been settled? Is there a civil suit where you have been doing those things, namely, threatening gun violence and you were sued civilly and not criminally? We don’t have an expensive enough background check and we don’t do it at multiple stages. It should be rechecked on an ongoing basis. Who someone was when they bought the gun to begin with can be very different 10 years later.

Pour ce qui est de la vérification des antécédents, je déteste l’expression, car j’estime que nous ratons des possibilités de prévention. Dans le milieu social ou à l’occasion d’interventions médicales, nous devrions toujours appliquer le principe de précaution. Combien d’occasions ou d’étapes avons-nous pour déceler un problème? Est-ce seulement au point de vente? Je dirais que c’est un moment isolé dans la vie d’une personne. Qu’arrive-t-il lorsqu’une plainte de violence familiale est déposée?

Pourquoi ne pas faire des vérifications dans ce cas-là, et pas seulement au sujet de la criminalité, pas seulement au sujet des accusations criminelles. Il faut voir si les gens sont actifs sur les tribunes en ligne, incitant les gens à foncer sur des passants avec des véhicules ou à les descendre avec des armes à feu? Faites-vous ce genre de chose? Avez-vous commis contre d’autres personnes des actes de violence qui n’ont peut-être pas fait l’objet d’accusations, qui ont pu être réglées?

Y a-t-il eu une poursuite civile au sujet de menaces de violence armée, par exemple, l’affaire étant traitée au civil et non au pénal? Nous n’avons pas de vérification des antécédents assez large et nous ne la faisons pas à diverses étapes. Il faudrait refaire la vérification de façon constante. Celui qui a acheté une arme à feu peut être bien différent 10 ans plus tard. 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:13

Senator Dasko: That means going back to people who have gun licences and doing these kinds of checks periodically? La sénatrice Dasko : Cela signifie qu’il faut refaire périodiquement des vérifications au sujet de personnes qui ont un permis d’arme à feu? Ms. Palmater: Yes. Mme Palmater : Oui. Senator Dasko: Will this bill deal with that, even through other provisions? Is this a kind of stand alone — La sénatrice Dasko : Le projet de loi va-t-il régler ce problème, fût-ce par le biais d’autres dispositions? Faut-il une intervention à part? Ms. Palmater: The bill is something. I’d rather this bill than nothing.

As Ms. Cunliffe said, we can fill it in with some regulations, but I do think more is needed. Mme Palmater : Le projet de loi, c’est déjà quelque chose. C’est mieux que rien. Comme Mme Cunliffe l’a dit, nous pouvons l’étoffer au moyen de règlements, mais je pense qu’il faut en faire plus. Senator Yussuff: Thank you, witnesses, for being here. I will start with Ms. Cunliffe. Le sénateur Yussuff : Je remercie les témoins d’être là. Je vais commencer par Mme Cunliffe.

In regard to the mass casualty report, and, of course, the recommendation, is there anything missing in this bill that would aid and support, of course, what the findings were, that is critical and is not currently in the bill? À propos du rapport sur les pertes massives et, bien sûr, de la recommandation, y a-t-il quelque chose qui manque dans le projet de loi et qui irait dans le sens des conclusions du rapport, un élément essentiel qui ne figure pas dans le projet de loi? Ms. Cunliffe: Thank you very much, senator, for that extremely important question.

We heard evidence, particularly from Australia, that the success of the firearms reforms that took place in that jurisdiction under a Conservative government in 1996, after the Port Arthur massacre, was very much predicated on the fact that the prohibition of certain firearms, the regulation of magazine size and the strengthening of background checks were accompanied by a variety of other measures that were also intended to address the problems of gun violence.

Those included —and I think this is significant in terms of the polarization that we’re seeing in the Canadian community — close work with sports shooting associations and hunting associations in order to ensure that the regulations worked well, to allow, for example, Olympic sports shooters to continue to compete, and to allow rural landowners to continue to do pest control or manage livestock in the ways in which they needed to do. That was achievable while prohibiting handguns and semi- automatic firearms by working with those people as partners.

Mme Cunliffe : Merci beaucoup, sénateur, de cette question extrêmement importante. Nous avons entendu des témoignages, en particulier de l’Australie, selon lesquels le succès des réformes en matière d’armes à feu qui ont été faites là-bas sous un gouvernement conservateur en 1996, après le massacre de Port Arthur, reposait en grande

partie sur l’idée que l’interdiction de certaines armes à feu, la réglementation de la taille des chargeurs et le renforcement des vérifications des antécédents devaient s’accompagner de diverses autres mesures portant sur le problème de la violence armée.

Parmi ces mesures — et c’est important, vu le clivage que nous observons dans la société canadienne —, notons une étroite collaboration avec les associations de tir sportif et les associations de chasseurs pour s’assurer que les règlements fonctionnent bien et permettent, par exemple, aux tireurs sportifs olympiques de continuer à participer aux compétitions et aux propriétaires fonciers ruraux de continuer à lutter contre les ravageurs ou à gérer le bétail comme ils doivent le faire.

Tout cela était réalisable tout en interdisant les armes de poing et les armes semi-automatiques, en collaborant avec ces partenaires. Something that concerns me is that there does seem to be an extremely polarized rhetoric playing out. I suspect, as my colleague on the panel said, that there is a quiet majority of law- abiding gun owners who respect the skill, frankly, associated with appropriate firearm ownership and use, and who are concerned by the growing violence and the growing self- protection discourse that’s emerging from segments of their community.

I would like to see more done to engage that segment of the gun-owning community, frankly. Ce qui me préoccupe, c’est qu’il semble y avoir un discours qui traduit un profond clivage. Je soupçonne, comme l’a dit mon collègue, qu’il y a une majorité silencieuse de propriétaires d’armes à feu respectueux des lois qui ont des égards pour les aptitudes liées à la possession et à l’utilisation correcte des armes à feu, et qui sont préoccupés par la montée de la violence et du discours de la légitime défense qui émerge de certains segments de leur communauté.

Je dirai carrément qu’il faut en faire davantage pour mobiliser ce segment de la communauté des propriétaires d’armes à feu. 38:14 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

I also think that it’s necessary to implement other recommendations made by the commissioners of the Mass Casualty Commission. For example, to ensure that victims of intimate partner and family violence have safe and effective pathways to leave violent relationships and to stay safe; to report concerns about firearms if they choose to stay, as is their right; and to implement public education about firearms regulation, so that community members know what’s allowed, know when they should report concerns and how to do so safely.

Il est aussi nécessaire de donner suite à d’autres recommandations de la Commission des pertes massives.

Par exemple, il faut veiller à ce que les victimes de violence entre partenaires intimes et de violence familiale aient des moyens sûrs et efficaces de quitter des relations violentes et d’assurer leur sécurité; il faut que soient signalées leurs inquiétudes au sujet de la présence d’armes à feu si elles choisissent de rester, comme elles en ont le droit; il faut renseigner le public au sujet de la réglementation des armes à feu pour que les membres de la collectivité sachent ce qui est permis, quand ils doivent signaler leurs préoccupations et comment ils peuvent le faire en toute sécurité.

It is important to offer culturally appropriate firearms education to Indigenous youth and communities, and to work with those communities to ensure culturally appropriate community-led approaches to firearm safety that allow the exercise of Indigenous hunting rights. It is also important to ensure that rural and remote communities have access to mental health services and addiction treatment, to reduce both the rates of self-harm using firearms and firearm violence in those communities.

Il est important d’offrir une éducation sur les armes à feu culturellement adaptée aux jeunes et aux communautés autochtones, et de travailler avec ces communautés pour assurer des approches locales culturellement adaptées en matière de sécurité des armes à feu qui permettent l’exercice des droits de chasse des Autochtones. Il est également important de veiller à ce que les collectivités rurales et éloignées aient accès à des services de santé mentale et de traitement des toxicomanies afin de réduire les taux d’actes de violence contre soi par arme à feu et de violence armée dans ces communautés.

The commissioners really emphasized that this is a complete package of recommendations, and while strengthening regulation and coordination, as Bill C-21 does, are both important steps, they need to be accompanied by other measures. Les commissaires ont vraiment insisté sur le fait qu’il s’agit d’un ensemble complet de recommandations, et bien que le renforcement de la réglementation et de la coordination, prévus dans le projet de loi C-21, soient deux étapes importantes, elles doivent s’accompagner d’autres mesures. Senator Pate: Thank you to the witnesses for appearing. My questions are for Dr. Palmater and Dr.

Cunliffe, but I’m happy to have you also weigh in as well. First, Dr. Palmater: Many people are raising issues around the rights of Indigenous people, First Nations people, to their hunting rights and the like. I am curious how you see this legislation impacting those rights? La sénatrice Pate : Je remercie les témoins de leur présence. Mes questions s’adressent à Mme Palmater et à Mme Cunliffe, mais ce serait un plaisir d’entendre votre point de vue également. Tout d’abord, madame Palmater.

Bien des gens soulèvent des questions au sujet des droits des Autochtones, des membres des Premières Nations, de leurs droits de chasse et ainsi de suite. Que pensez-vous de l’incidence du projet de

loi sur ces droits? Dr. Cunliffe, you mentioned the Port Arthur massacre, and I’m struck by, in addition to using very clear language, like even “mass casualty,” for instance, the importance of looking at all the other factors that contribute — the fact that we often see people who end up convicted of serial killing or mass shootings, first having been known to be perpetrators of intimate partner violence or violence against women. We know that this is so in virtually every situation internationally that’s happened, and yet we don’t take that seriously.

The National Inquiry into Missing and Murdered Indigenous Women and Girls, they pointed out the same thing yet we don’t take that seriously. What other measures would you like to see included in addition to what you’ve already said in response to Senator Yussuff? I ask that of both of you, but let’s start with Dr. Palmater and then Dr. Cunliffe. Madame Cunliffe, vous avez évoqué le massacre de Port Arthur.

Je suis frappée du fait que non seulement vous vous exprimez très directe, parlant même de « pertes massives », par exemple, mais que vous soulignez aussi qu’il importe de tenir compte de tous les autres facteurs qui contribuent au problème. Il arrive souvent que des prévenus reconnus coupables de tueries ou de fusillades de masse aient d’abord été reconnus coupables de violence avec des partenaires intimes ou de violence contre les femmes. Nous savons que c’est presque toujours le cas à l’échelle internationale, et pourtant nous ne prenons pas cela au sérieux.

L’Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées a signalé la même chose, mais nous ne prenons pas cela au sérieux. Quelles autres mesures souhaiteriez-vous, en plus de ce que vous avez déjà dit en réponse au sénateur Yussuff? Je vous pose la question à toutes les deux, mais commençons par Mme Palmater, qui sera suivie de Mme Cunliffe. 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:15

Ms. Palmater: Thanks for the question. It is a really important one because the gun lobby very quickly tried to expropriate and exploit Indigenous peoples to be in favour of unrestricted gun use and no background checks, as if they had any kind of sympathy or compassion for First Nations rights. That being said, First Nations do have a right in this country. In fact, they are the only group in this country that has a constitutional right to bear arms. The Supreme Court of Canada has already said that no one else does, but we do. We have that by virtue of our treaty rights, Aboriginal rights and our rights to protect our territories. Now that’s reinforced not only with

section 35 but with the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, or UNDRIP, the right to govern our territories, which would include things like gun control. That’s on a collective level. Mme Palmater : Merci de la question, qui est très importante parce que le lobby des armes à feu a très rapidement tenté de mobiliser et d’exploiter les peuples autochtones pour les amener à réclamer l’utilisation sans restriction des armes à feu et à refuser les vérifications des antécédents, comme s’il avait quelque sympathie ou compassion pour les droits des Premières Nations.

Cela dit, les Premières Nations ont un droit au Canada. En fait, c’est le seul groupe au Canada qui a le droit constitutionnel de porter des armes. La Cour suprême du Canada a déjà dit que personne d’autre ne peut le faire, mais nous oui. Nous pouvons le faire en vertu de nos droits issus de traités, de nos droits ancestraux et de nos droits de protéger nos territoires. Le droit de gouverner nos territoires, ce qui englobe des éléments comme le contrôle des armes à feu, est confirmé non seulement par l’article 35, mais aussi par la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ou DNUDPA.

C’est un droit collectif. On an individual level, the whole idea that First Nations need assault rifles and handguns to shoot a deer is ridiculous. Never. Never has that ever happened. The two really need to be separated: weapons of significant destruction, like an assault weapon, versus a long gun for hunting. They are not even remotely similar. Sur le plan individuel, il est ridicule de penser que les Premières Nations ont besoin de fusils d’assaut et d’armes de poing pour abattre un cerf. Jamais. Cela ne s’est jamais produit.

Il faut vraiment distinguer les deux : une arme capable de causer des destructions importantes, comme une arme d’assaut, et une arme d’épaule pour la chasse. Il n’y a aucune similitude entre les deux. We have to make sure that we are taking into account that even First Nation rights, even within a First Nation community and First Nation law, has to be balanced with the safety of women. We do have to take that seriously — and the safety of children and everyone around us. No right is absolute.

The First Nation right takes priority over others in the Constitution, but that has to be balanced with safety, and I think this bill can go ahead and pass. I think you can fill it out with regulations, but I think that the government should also commit to working in partnership with First Nations on how we are going to do joint background checks, identify what the kinds of opportunities for safety that we can do are and what the other limits we should put in place given that we know there are many societal threats to First Nations, in particular, First Nations women.

Nous devons tenir compte du fait que même lorsqu’il s’agit des droits des Premières Nations, à l’intérieur d’une communauté des Premières Nations, et d’une loi des Premières Nations, il faut les appliquer en préservant en même temps la sécurité des femmes. Il faut prendre la question au sérieux — tout comme la sécurité des enfants et de tout l’entourage. Aucun droit n’est absolu. La Constitution accorde la priorité aux droits des Premières Nations, mais il faut tenir compte de la sécurité, et je pense que le projet de loi peut aller de l’avant et être adopté.

Il est possible de combler les lacunes par voie réglementaire, mais le gouvernement doit aussi s’engager à travailler en partenariat avec les Premières Nations au sujet des modalités des vérifications conjointes des antécédents, des moyens possibles de garantir la sécurité et des autres limites à mettre en place, puisqu’il existe, nous le savons, de nombreuses menaces sociétales pour les Premières Nations, en particulier pour les femmes des Premières Nations. Ms. Cunliffe: Thank you, Senator Pate.

You are quite right that the commissioners drew a strong line between a history of intimate partner or gender-based violence and the perpetration of mass casualties, and that’s very well established in the research. Whether we look at the Nova Scotia mass casualty, the most recent incident in Sault Ste. Marie, or other Canadian examples, such as Renfrew County, we see a history of concerns about a violent man, his access to firearms and his treatment of women. We see that those concerns have been reported to the police, but frequently not properly investigated or taken sufficiently seriously.

Mme Cunliffe : Merci, sénatrice Pate. Vous avez tout à fait raison de dire que les commissaires ont établi un rapport très net entre les antécédents de violence entre partenaires intimes ou de violence fondée sur le sexe et la perpétration de massacres, ce qui est très bien avéré dans les recherches. Qu’il s’agisse des pertes massives survenues en Nouvelle-Écosse, de l’incident le plus récent à Sault Ste.

Marie ou d’autres exemples canadiens, comme celui du comté de Renfrew, nous constatons que la violence chez un homme, l’accès à des armes à feu et l’attitude envers les femmes ont toujours suscité des préoccupations. Nous apprenons que ces préoccupations ont été signalées à la police, 38:16 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

mais qu’elles n’ont souvent pas donné lieu à une enquête adéquate ou n’ont pas été prises suffisamment au sérieux. A significant thing that should accompany this bill is a very clear focus on accountability of law enforcement agencies to actually implement the law as it is written. Un élément important qui devrait accompagner le projet de loi, c’est une nette insistance sur la responsabilité des forces de l’ordre d’appliquer la loi telle qu’elle est conçue. There are presently measures for the withdrawal of a firearms licence in circumstances of concern about public safety.

Those mechanisms are rarely used, and they weren’t used in the three mass casualty examples that I’ve just shared, despite the fact that they could have been. Il existe actuellement des mesures permettant de révoquer un permis d’arme à feu lorsqu’il y a des préoccupations en matière de sécurité publique. On y recourt rarement, et elles n’ont pas été utilisées dans les trois exemples de pertes massives que je viens d’énumérer, même si elles auraient pu l’être. The Chair: I am sorry to interrupt. I apologize, but we have to move on. Le président : Désolé de vous interrompre.

Je vous présente mes excuses, mais nous devons passer à quelqu’un d’autre. Senator Boehm: Thank you to our witnesses for being here and to Dr. Cunliffe for joining us virtually. My question is actually for you, Dr. Cunliffe, but I think our two witnesses here might want to respond to this as well. I am really looking at whether we can learn anything from observing what is going on in other jurisdictions. What do I mean by this?

There are parallels between what happened in Nova Scotia and what happened last week in Lewiston, Maine, both from the similar number of casualties to the respective manhunts for the perpetrators, what the lessons might be and what can be learned by Canadian gun policy researchers and advocates. Le sénateur Boehm : Merci aux témoins d’être là et à Mme Cunliffe de s’être jointe à nous virtuellement. Ma question s’adresse en fait à vous, madame Cunliffe, mais les deux témoins présents voudront peut-être y répondre également. Pouvons-nous apprendre quoi que ce soit en observant ce qui se passe dans d’autres pays?

Qu’est-ce que j’entends par-là? Il y a des parallèles à établir entre ce qui est arrivé en Nouvelle-Écosse et ce qui s’est passé la semaine dernière à Lewiston, dans le Maine. Le nombre de victimes est semblable ainsi que la chasse à l’homme qui a été nécessaire pour retrouver l’auteur des faits. Quels peuvent être les enseignements? Que peuvent apprendre ceux qui font de la recherche sur la politique des armes à feu et ceux qui se portent à sa défense?

I don’t expect that we know all the details about what happened in Maine, and don’t know, as was the case in Nova Scotia, of any link between gender-based and/or intimate partner violence. Je ne m’attends pas à ce que nous connaissions tous les détails de ce qui s’est passé dans le Maine et j’ignore si, comme dans le cas de la Nouvelle-Écosse, il existait un lien avec la violence fondée sur le sexe ou entre partenaires intimes. I am curious, Dr.

Cunliffe, about your views on what can be learned across jurisdictions, keeping in mind the gun laws and that, indeed, the debate around guns and the political-cultural aspects are much different in Canada than in the U.S. Selon vous, madame Cunliffe, que pouvons-nous apprendre, d’un pays à l’autre, étant donné les profondes différences entre les lois sur les armes à feu, le débat sur ces armes et les aspects politico-culturels au Canada et aux États-Unis? Ms. Cunliffe: Thank you, senator. I will try to keep my remarks brief so that my colleagues can also address your questions. Mme Cunliffe : Merci, sénateur.

Je vais essayer d’être brève pour que mes collègues puissent aussi répondre à vos questions. The commissioners found that it is an appropriate strategy for law enforcement and lawmakers to use to look to examples in other jurisdictions rather than wait until they arrive at our doorstep. One of the significant parallels between the sad incident last week in Lewiston, Maine — and Nova Scotia, of course, is the source of the guns — and in the Nova Scotia mass casualty event, the source was largely Maine. We share a border with the U.S., and aspects of the U.S. gun culture are influencing Canada’s gun culture.

Studies of those matters that are proceeding in the U.S. are directly relevant and helpful to the conversations we are having here. Les commissaires ont conclu que c’était une bonne stratégie pour les responsables de l’application de la loi et les législateurs que de regarder ce qui se fait ailleurs plutôt que d’attendre que les mêmes faits se produisent chez nous. Un des parallèles importants entre le déplorable incident de la semaine dernière à Lewiston, dans le Maine, — la Nouvelle-Écosse, bien sûr, est la source des armes — et dans le cas des pertes massives en Nouvelle-Écosse, la source était en grande

partie le Maine. Nous avons une frontière commune avec les États-Unis, et certains aspects de la culture américaine des armes à feu influencent la nôtre. Les études de ces questions qui sont en cours aux États- Unis sont directement pertinentes et utiles pour les débats que nous avons ici. 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:17

Some use that as a reason not to make changes. They say that because we share the border and it is largely undefended, there’s no point in seeking stronger regulation because guns will be smuggled and guns can be 3-D printed. I disagree with that perspective, not least because having clarity around what is and isn’t permitted allows the community to play the role that it must play in assisting law enforcement to enforce firearms regulations — to recognize when there is a problem and to report it. Certains en font un prétexte pour ne pas apporter de changements.

Ils disent que, puisque nous partageons une frontière commune et qu’elle est largement non défendue, il ne sert à rien de demander une réglementation plus stricte parce que les armes seront passées en contrebande et que les armes à feu pourront être imprimées en 3D. Je rejette ce point de vue, surtout parce que, en sachant clairement ce qui est permis ou non, la collectivité peut jouer un rôle et aider les forces de l’ordre à faire appliquer la réglementation sur les armes à feu, c’est-à-dire déceler les problèmes et les signaler. Mr.

Somerset: When we look at the rhetoric of gun politics, there tends to be this attempt to shut down international comparisons, particularly any comparison to events that happen in the States. We absolutely can learn from events that happen in the United States. There’s a great deal of research in the United States. They have a lot of incidents to study. It is a great laboratory for what happens when you don’t regulate. Similarly, we can learn from New Zealand, Australia and the U.K. M.

Somerset : Dans le discours sur la politique des armes à feu, on a tendance à vouloir rejeter les comparaisons internationales, surtout celles qui portent sur ce qui se passe aux États-Unis. Nous pouvons certainement tirer des enseignements des incidents qui se produisent aux États-Unis, où il se fait beaucoup de recherche. Il y a là beaucoup d’incidents à étudier. C’est un excellent laboratoire pour décrire ce qui se passe en l’absence de réglementation. Nous pouvons aussi apprendre en regardant ce qui se passe en Nouvelle-Zélande, en Australie et au Royaume-Uni.

Senator Boehm: I find the Maine example interesting. Maine is very close to Canada. The cultures are very similar — small towns, hunting communities, that sort of thing. It might be interesting to look at. Le sénateur Boehm : L’exemple du Maine me semble intéressant. Le Maine est très près du Canada. Les cultures sont très semblables : petites villes, groupes de chasseurs, ce genre de choses. Il pourrait être intéressant d’étudier ces similitudes. Mr. Somerset: I would add that the idea that we have a different gun culture here in Canada is both true and untrue.

There are ways in which we have a different gun culture in Canada. Certainly, the broad attitudes of Canadians toward guns are quite different than in the United States. The culture of gun ownership in this country tends to shift with the culture of gun ownership in the United States. I provided an example of that in my introductory remarks when we talk about self-defence and the growth of the market for handguns and assault weapons. M. Somerset : J’ajouterais que l’idée que nous avons une culture différente des armes à feu au Canada est à la fois vraie et fausse. C’est vrai à certains égards.

L’attitude générale des Canadiens au sujet des armes à feu est certainement très différente de celle des Américains. La culture de la possession d’armes à feu au Canada tend à changer sous l’influence de celle des États-Unis. J’en ai donné une illustration dans ma déclaration liminaire en parlant de la légitime défense et de la croissance du marché des armes de poing et des armes d’assaut. Senator Oh: Thank you, witnesses, for being here with us. Le sénateur Oh : Je remercie les témoins de leur présence. I have a question for Professor Palmater.

I want to follow up on a question from Senator Dagenais that you did not answer. He asked you what percentage of violent crime is committed by White supremacists. Can you tell us a bit more about your studies and comment on the evidence? J’ai une question à poser à Mme Palmater. Je reviens sur une question du sénateur Dagenais à laquelle vous n’avez pas répondu. Il vous a demandé quel pourcentage des crimes violents sont commis par des suprémacistes blancs. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur vos études et commenter les faits observés? Ms. Palmater: For sure, and I can make a submission after this as well.

Mme Palmater : Bien sûr, et je pourrai présenter un mémoire par la suite. My point to the senator was that, sadly, law enforcement is failing to be proactive and preventive in this area and is primarily looking at formal groups. You can identify a Ku Klux Klan — or KKK — group and organization, what their membership structure is, where they are and all the chatter online. It is much harder to make statistics when they cross over into an incel group, an informal group or a multitude of these groups.

J’ai dit au sénateur que, malheureusement, les organismes d’application de la loi n’essaient pas de prendre les devants et de faire de la prévention, qu’ils s’intéressent surtout aux groupes structurés. On peut identifier un groupe et une organisation du Ku Klux Klan, le KKK, leur composition, les lieux où ils trouvent, leurs échanges en ligne. Il est beaucoup plus difficile de dresser des statistiques lorsque des liens se font avec un groupe incel, un groupe non structuré ou une multitude de groupes. 38:18 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

We have been telling law enforcement that they need to do a better job of disaggregating data on all of this stuff. They need to put this in their report, and they need to look at their associations. Yes, it might be domestic violence and he shot his wife, but what groups was he part of prior to that and who is he affiliated with? Those are the kinds of things that aren’t followed up after the fact unless they consider it relevant for trial. Oftentimes, people plead guilty, so you are not getting that information.

Nous avons dit aux forces de l’ordre qu’ils doivent mieux ventiler les données sur toute cette mouvance. Ils doivent en parler dans leur rapport et soumettre les associations à un examen. Oui, c’est peut-être de la violence conjugale et il a tué sa femme, mais de quels groupes faisait-il

partie avant cela et à qui est-il affilié? Ces choses-là ne font pas l’objet d’un suivi après le fait, à moins qu’on ne considère que c’est pertinent pour le procès. Souvent, comme le prévenu plaide coupable, on n’obtient pas cette information. We are saying that we need disaggregated data. We can point to incidences and to all of these things that are happening in the United States but my question is, why wait? Why wait until it is as bad as the United States and then say that we should start collecting the disaggregated data? Il nous faut des données ventilées.

Nous pouvons signaler des incidents et toutes ces choses qui se produisent aux États-Unis, mais ma question est la suivante : pourquoi attendre? Pourquoi attendre que la situation soit aussi mauvaise qu’aux États-Unis pour dire ensuite que nous devrions commencer à ventiler les données recueillies? Senator Oh: Thank you. Le sénateur Oh : Merci. The Chair: Thank you very much. This brings us to the end of our panel. On behalf of the committee, I thank you, Dr. Cunliffe, Dr. Palmater and Mr. Somerset.

We greatly appreciate, first of all, you taking the time with us today but, second and most important, the significant contributions you’ve made to our learning as we move through this and to the study we are undertaking. It will serve us well. We wish you all the best. Thank you again. Le président : Merci beaucoup. Voilà qui met fin à l’audition du groupe de témoins. Au nom du comité, je vous remercie, madame Cunliffe, madame Palmater et monsieur Somerset.

Nous vous sommes très reconnaissants, tout d’abord, d’avoir pris le temps de comparaître, mais aussi, et c’est le plus important, de nous avoir appris beaucoup de choses dans le cadre de notre étude. Cela nous sera très utile. Nos meilleurs vœux vous accompagnent. Merci encore. Colleagues, we will now continue with our next panel. For those tuning into today’s meeting, we are exploring Bill C-21,

An Act to amend certain Acts and to make certain consequential amendments (firearms). Chers collègues, nous allons maintenant entendre le prochain groupe de témoins. Je rappelle aux auditeurs que nous étudions le projet de loi C-21, Loi modifiant certaines lois et d’autres textes en conséquence (armes à feu). For the next 55 minutes, we have the pleasure of welcoming, Dr. Natasha Saunders, Physician with the Canadian Paediatric Society and at the Hospital for Sick Children; by video conference, Dr.

Alan Drummond, Chair Emeritus, Public Affairs Committee with the Canadian Association of Emergency Physicians; and, Dr. Najma Ahmed with Canadian Doctors for Protection from Guns.

Au cours des 55 prochaines minutes, nous aurons le plaisir de nous entretenir avec la Dre Natasha Saunders, médecin à l’Hôpital pour enfants et représentante de la Société canadienne de pédiatrie, le Dr Alan Drummond, président émérite, Comité des affaires publiques de l’Association canadienne des médecins d’urgence, qui comparaît par vidéoconférence, et la Dre Najma Ahmed, de Médecins canadiens pour un meilleur contrôle des armes à feu. Thank you all for joining us today. I invite you to provide your opening remarks, to be followed by questions from our members.

I remind you that you each have five minutes for your testimony. We will begin today with Dr. Natasha Saunders. Merci à vous tous d’avoir bien voulu vous joindre à nous. Je vous invite à faire vos déclarations liminaires, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Je vous rappelle que vous avez chacun cinq minutes pour faire votre déclaration. Nous allons commencer par la Dre Natasha Saunders. Dr. Natasha Saunders, Physician, Hospital for Sick Children and Representative of the Canadian Paediatric Society: Thank you for having me here today.

As mentioned, I’m a paediatrician at the Hospital for Sick Children and a health-services researcher whose research is focused on firearms, mental illness and their intersection. I have the privilege of being here today to represent the Canadian Paediatric Society. Dre Natasha Saunders, médecin, Hôpital des enfants et représentante de la Société canadienne de pédiatrie : Je vous remercie de m’accueillir. Comme on l’a dit, je suis pédiatre à l’Hôpital des enfants et je fais de la recherche dans les services de santé. Mes travaux portent sur les armes à feu, la maladie mentale et l’intersection entre les deux.

J’ai l’honneur de comparaître comme représentante de la Société canadienne de pédiatrie. 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:19

As an organization, we support the passage of Bill C-21, and I would like to illustrate why we do in terms of its often underestimated potential to affect the lives of children and youth. La Société canadienne de pédiatrie appuie le projet de loi C-21, et je vais expliquer pourquoi elle le fait, en faisant valoir que les répercussions possibles sur la vie des enfants et des adolescents sont souvent sous-estimées. To me, the collective measures proposed in this bill are designed to reduce the total load of circulating firearms, especially those sourced from organized crime.

Strengths of the bill include increased penalties for weapons offences, creation of offences for processes related to 3-D printing and inclusion of certain firearm parts in offences regarding firearms. À mon avis, les mesures collectives proposées dans le projet de loi visent à réduire le total des armes à feu en circulation, surtout celles provenant du crime organisé.

Les points forts du projet de loi comprennent des peines plus sévères pour les infractions liées aux armes à feu, la création d’infractions relativement à l’impression en 3D et la prise en compte de certaines parties d’armes à feu dans les infractions relatives aux armes à feu. Critics of Bill C-21 have dismissed or downplayed this powerful legislation, suggesting it will lead to modifications in the way they use their firearms for recreational enjoyment or in how they run their businesses or that the total number of firearm deaths in Canada, particularly from legal firearms, is relatively low.

I’m here to tell you as a paediatrician that the impacts are much greater. Les détracteurs du projet de loi C-21 ont rejeté cette puissante mesure législative ou en ont minimisé l’importance, laissant entendre qu’elle entraînera des modifications dans la façon dont ils utilisent leurs armes à des fins récréatives ou dans la façon dont ils exploitent leurs entreprises, ou que le nombre total de décès causés par des armes à feu au Canada, particulièrement pour les armes à feu légales, est relativement faible. Je suis là pour vous dire, en tant que pédiatre, que les répercussions sont beaucoup plus importantes.

In Ontario alone from 2003 to 2018, 5,486 children and youth showed up in Ontario hospitals with a firearm injury. Over 500 of them died. Of the over 5,000 injured, over a quarter were assaulted with a firearm. The rest was unintentional or suicide related. En Ontario seulement, de 2003 à 2018, 5 486 enfants et adolescents se sont présentés dans des hôpitaux de l’Ontario avec une blessure causée par une arme à feu. Plus de 500 d’entre eux sont morts. Sur les plus de 5 000 blessés, plus du quart ont été agressés avec une arme à feu.

Les autres ont été blessés accidentellement ou il s’agissait de tentatives de suicide. All of these injuries were not just scrapes and bruises. Half were shot in the head and neck, and of those, half resulted in traumatic brain injury. These are not small numbers. Il ne s’agissait pas seulement d’éraflures et d’ecchymoses. La moitié ont reçu une balle dans la tête ou le cou et, dans la moitié des cas, il y a eu traumatisme cérébral. Ce ne sont pas des chiffres négligeables. Now, I want you to consider for a second, the ripple effects of just one of these injuries.

When a 17-year-old boy is shot and killed in a Toronto community housing complex, caught in the crossfire of gang violence, what then happens to his 15-year-old younger brother who now mourns the death of his older brother and wants revenge? What about his 12-year-old sister who can no longer sleep at night, who can no longer attend school and completely withdraws in fear? What about their mother, whose life has been destroyed by the tragic and premature death of her son? Then, of course, there is the teen’s entire community that grieves.

These, too, are victims of firearm injury, and these lives should always be counted, considered and supported. The impact of firearms on their lives must also be weighed. Je vous invite à réfléchir un instant aux répercussions d’un seul de ces cas. Lorsqu’un garçon de 17 ans est tué par balle dans un complexe de logements communautaires de Toronto, victime des feux croisés de gangs violents, qu’arrive-t-il à son frère cadet de 15 ans qui pleure maintenant la mort de son frère aîné et a soif de vengeance?

Qu’en est-il de sa sœur de 12 ans qui ne peut plus dormir la nuit, qui ne peut plus aller à l’école et qui se replie complètement sur elle-même sous l’emprise de la peur? Qu’advient-il de la mère, dont la vie a été détruite par la mort tragique et prématurée de son fils? Puis, bien sûr, il y a tout le milieu de vie de l’adolescent qui est en deuil. Ces personnes aussi sont victimes de blessures par arme à feu, et ces vies devraient toujours être comptées, prises en compte et accompagnées. Il faut aussi tenir compte de l’impact des armes à feu sur leur vie.

I would like to now bring your attention to the school setting. Some argue that there are few domestically sourced guns that pose a problem in Canada, but imagine for a second that just one of these domestically manufactured guns ends up with an active shooter in a school. Picture a school lockdown of 600 students. Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le milieu scolaire. Certains prétendent qu’il y a peu d’armes provenant du Canada qui posent un problème chez nous, mais imaginez un instant qu’une seule de ces armes fabriquées au Canada se retrouve entre les mains d’un tireur dans une école.

Imaginez le 38:20 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

In school shootings, every time there is a lockdown, every time a ten-year-old has to hide under their desk at school, away from the windows, that is traumatizing and anxiety provoking. Every time there is a gun on school property with an associated lockdown, we have 600 school age victims terrified by the threat of violence. confinement de 600 élèves. Dans les fusillades en milieu scolaire, chaque fois qu’il y a un confinement, chaque fois qu’un enfant de 10 ans doit se cacher sous son bureau à l’école, loin des fenêtres, c’est traumatisant et angoissant.

Chaque fois qu’il y a une arme à feu sur les terrains d’une école et qu’il faut imposer un confinement, 600 victimes d’âge scolaire sont terrifiées par la menace de violence. I urge you to see the forest through the trees in order to see the bigger picture and see how stopping just one of these, whether it is by preventing a legal gun from being diverted or by rapidly removing a firearm from an individual who threatens violence toward others or themselves, as this bill will allow, can be impactful.

Through all this debate, we must remember that young people have a right to feel safe and secure at home and at school. Je vous exhorte à voir la forêt et pas uniquement les arbres. Il faut avoir une vue d’ensemble et imaginer tout ce qu’on peut accomplir en prévenant un seul incident, soit en empêchant qu’une arme à feu légale ne soit trafiquée, soit en retirant rapidement une arme à feu à une personne qui menace de commettre des actes de violence envers autrui ou envers elle- même. Tout au long de ce débat, il faut se rappeler que les jeunes ont le droit de se sentir en sécurité à la maison et à l’école.

I want to speak briefly about the importance of the proposed red and yellow flag laws in the bill. This past week’s tragic death by firearm of five people in Sault Ste. Marie, including three children aged 6, 7 and 12, is a stark reminder that intimate partner violence is not just about intimate partners. It affects whole families, children and innocent lives. J’aimerais parler brièvement de l’importance des dispositions « drapeau rouge » et « drapeau jaune » dans le projet de loi. La mort tragique par arme à feu de cinq personnes à Sault Ste.

Marie la semaine dernière, dont trois enfants âgés de 6, 7 et 12 ans, est un rappel brutal que la violence familiale ne touche pas seulement les partenaires intimes. Elle touche des familles entières, des enfants et des vies innocentes. The introduction of red and yellow flag laws in Bill C-21 provide one tool to protect the public and vulnerable families from assault-related and self-inflicted injury. Specifically, this bill protects children by facilitating licence revocation and weapons surrender in cases of domestic violence with clear and specific

definitions of what constitutes domestic violence, such as coercive and controlling behaviour, psychological and financial abuse and threats to cause harm to any person. La présence de telles mesures dans le projet de loi C-21 permet de protéger le public et les familles vulnérables contre les blessures subies par agression ou les blessures infligées à soi‑même.

Plus précisément, ce projet de loi protège les enfants en facilitant la révocation des permis et la remise des armes dans les cas de violence familiale, en définissant clairement ce qui constitue de la violence familiale, notamment un comportement coercitif et dominant, les mauvais traitements psychologiques, l’exploitation financière et les menaces de causer des lésions corporelles à quiconque. As we move forward, the Canadian Paediatric Society recognizes that all levels of government must work together to make meaningful changes to reduce violence among Canada’s youth.

We all have important work to do, and as such, we strongly support the passage of Bill C-21. Pour l’avenir, la Société canadienne de pédiatrie reconnaît que tous les ordres de gouvernement doivent travailler ensemble pour apporter des changements significatifs afin de réduire la violence chez les jeunes Canadiens. Nous avons tous un travail important à faire et, de ce fait, nous appuyons fermement l’adoption du projet de loi C-21. The Chair: Thank you, Dr. Saunders. Le président : Merci, docteure Saunders. Next, we will hear from Dr. Drummond. Over to you when you are ready.

Nous entendrons maintenant Dr Drummond. La parole est à vous dès que vous êtes prêt. Dr. Alan Drummond, Chair Emeritus, Public Affairs Committee, Canadian Association of Emergency Physicians: Thank you very much. Dr Alan Drummond, président émérite, Comité des affaires publiques, Association canadienne des médecins d’urgence : Merci beaucoup. We, in the emergency medicine community, are very strongly supportive of this bill, particularly with respect to the red flag law provision.

We believe that that is an application of a public health and injury prevention measure, which has the potential promise of lives saved. Dans le milieu de la médecine d’urgence, nous appuyons fortement ce projet de loi, surtout son régime de lois dites « drapeau rouge ». Nous y voyons l’application d’une mesure de santé publique et de prévention des blessures qui pourrait sauver des vies. 30-10-2023 Sécurité nationale, défense et anciens combattants 38:21

Gun control is increasingly polarized in this country, but I think we can all agree that the prevention of death is clearly sufficient motivation across the ideological divide and in the best tradition of Canadian values. Le contrôle des armes à feu est de plus en plus polarisé au Canada, mais nous convenons tous, je pense, que la prévention de la mort est clairement une motivation suffisante, de part et d’autre du clivage idéologique et dans la meilleure tradition des valeurs canadiennes.

Of all firearm deaths, 35% to 80% are due to suicide, and if we, as a nation, are to be serious about reducing firearm deaths, then we must make suicide prevention a priority. De tous les décès par arme à feu, 35 à 80 % sont des suicides, alors si nous voulons vraiment réduire le nombre de décès par arme à feu, nous devons traiter comme une priorité la prévention du suicide. There is a little bit of cross-referencing with Dr.

Ahmed’s presentation, so I am not really going to go into the statistics, other than to say that there are about ten Canadians who die every day as a result of suicide, and for every one of those, we have literally dozens who show up at the emergency department seeking assistance. Because a gun in a home is a recognized factor for completed suicide, we worry that when we send people home, we are sending them home to an uncertain future, such as a loaded shotgun under the bed or a handgun under the pillow. We just don’t know.

Mon exposé recoupe un peu celui de Dre Ahmed, alors je ne vais pas vraiment entrer dans les statistiques, si ce n’est pour dire qu’une dizaine de Canadiens meurent chaque jour par suicide et que, pour chacun d’eux, des dizaines d’autres se présentent à l’urgence pour demander de l’aide. Puisque la présence d’une arme à feu dans une maison est un facteur reconnu de passage à l’acte fatal, lorsque nous renvoyons des gens chez eux, nous craignons de les exposer à un avenir incertain, où il y aurait un fusil de chasse chargé sous le lit ou une arme de poing sous l’oreiller. Nous ne savons tout simplement pas.

The inevitability of suicide is a total myth. We know that most of these things are impulsive, and if people survive their initial suicide attempt, we know that they will not go on to complete suicide, with little risk of substitution methods. L’inévitabilité du suicide est un mythe total. Nous savons que la plupart de ces drames arrivent de façon impulsive, et si des gens survivent à leur première tentative de suicide, nous savons qu’ils n’iront pas jusqu’à l’acte complet, avec peu de risque de recourir à d’autres méthodes. The other big issue is that of intimate partner violence.

Up to 30% to 40% of people who present to our emergency department have been victims of intimate partner violence. Again, the risk of death to a victim of intimate partner violence is significantly higher — fivefold — when there is access to a firearm in the home. The emergency department on a daily basis is faced with individuals who are at potential risk of firearm death, but knowing that there are firearms in the homes, we cannot really intervene. Only in the face of clear and imminent danger can confidentiality be breached. L’autre grande question est celle de la violence entre partenaires intimes.

De toutes les personnes qui se présentent à notre service d’urgence, il y en a entre 30 et 40 % qui sont des victimes de violence conjugale. Là encore, le risque de décès est beaucoup plus élevé — cinq fois plus élevé — lorsqu’il y a une arme à feu à la maison. Chaque jour, le service des urgences voit arriver des personnes qui risquent d’être tuées par arme à feu, mais même sachant qu’il y a des armes à feu dans les maisons, nous ne pouvons pas vraiment intervenir. Ce n’est qu’en cas de danger évident et imminent que nous pouvons manquer à l’obligation de confidentialité.

The other issue is that of mass shootings. The University of Michigan looked at about 6,000 red flag law impositions, and about 10% of those were for shooting threats to intend to harm as many people as possible. L’autre question est celle des fusillades de masse. L’Université du Michigan s’est penchée sur quelque 6 000 impositions de lois « drapeau rouge », et environ 10 % d’entre elles visaient des menaces de tirer sur le plus grand nombre de personnes possible.

We have been very supportive since 1995 in our original brief to Bill C-68 with regard to a notification system, and so we were obviously quite delighted in 2020 when Minister Blair announced the potential of a red flag law. This is based strictly on the American model, in which there are 22 such laws, so it is a bit of a hybrid, and of those 22 laws, only 3 allow for the physician to breach confidentiality. Depuis 1995, dans notre mémoire initial sur le projet de loi C-68, nous sommes très ouverts à l’idée d’un système de signalement.

Nous avons donc été très heureux, en 2020, lorsque le ministre Blair a annoncé la possibilité d’une loi « drapeau rouge ». Elle repose strictement sur le modèle américain, qui compte 22 lois de ce genre, donc c’est un peu hybride, et de ces 22 lois, il y en a 3 seulement qui relèvent le médecin de son devoir de confidentialité. 38:22 National Security, Defence and Veterans Affairs 30-10-2023

It should be noted that the seven states with the lowest rates of firearm death in 2020 all had red flag laws, and in Indiana and Connecticut, for every ten Extreme Risk Protection Orders, or ERPOs, there was one suicide saved. Il convient de souligner que les sept États où le taux de décès par arme à feu était le plus bas en 2020 avaient tous des lois « drapeau rouge », et qu’en Indiana et au Connecticut, une sur 10 ordonnances de protection contre des risques extrêmes a permis d’épargner un suicide.

Canada’s model requires a petition to the court, a judicial hearing and then an unexpected time frame for initial removal of the firearms. We only make some observations and not recommendations, but we are concerned with the absolute need for a petition to the court and judicial hearing prior to the removal of firearms, only because that leads to the potential of time, and a loss of time can lead to increased risk of femicide. Furthermore, from a suicide prevention model, we are concerned, given the abysmal state of lack of access to psychiatric care, that we are sending people home to die by suicide.

Le modèle canadien exige une requête au tribunal, une audience judiciaire et, tout à coup, un délai inattendu pour le retrait initial des armes à feu. Nous faisons seulement des observations et non des recommandations, mais nous sommes préoccupés par cette nécessité absolue d’une requête au tribunal et d’une audience judiciaire avant le retrait des armes à feu, uniquement parce que cela peut prendre du temps, et que le temps perdu peut accroître le risque de féminicide.

De plus, d’après un modèle de prévention du suicide, compte tenu de l’état lamentable de l’accès aux soins psychiatriques, nous craignons que renvoyer des gens chez eux revienne à les pousser au suicide. Similarly, Canadian provinces have all adopted a medical reporting mechanism, where when a gunshot victim presents to the emergency department, it is reported to the police. We view the development of a direct medical reporting system prior to the trigger being pulled as a positive upstream solution to this increasing problem.

De même, les provinces canadiennes ont toutes adopté un mécanisme de signalement médical, qui permet de prévenir la police lorsqu’une victime d’agression par arme à feu se présente à l’urgence. Nous considérons qu’un signalement direct du médecin est une bonne solution à appliquer en amont de ce problème croissant, avant que quelqu’un n’appuie sur la détente. Lastly, and fundamentally, however, the decision to allow medical reporting and the breach of patient confidentiality is a provincial concern, not a federal one, and it is within the purview of the provincial regulatory colleges.

Following the passage of this legislation, the next logical step for the federal government would be a collaborative effort with all the provinces and the medical colleges to develop a template for such a medical reporting system and provide the required financial resources for their effective implementation. Enfin, et c’est fondamental, la décision d’autoriser le signalement médical et le bris de confidentialité qui en découle est cependant de ressort provincial, et non fédéral, et elle relève des ordres provinciaux qui réglementent les professions.

Après l’adoption de ce projet de loi, la prochaine étape logique pour le gouvernement fédéral serait de collaborer avec toutes les provinces et les collèges des médecins pour concevoir un tel système de signalement et de le doter des ressources financières nécessaires à une mise en œuvre efficace. Thank you very much. Merci beaucoup. The Chair: Thank you very much, Dr. Drummond. Le président : Merci beaucoup, docteur Drummond. We now move to our final witness in this panel, Dr. Ahmed. Please proceed when you are ready. Nous passons maintenant à notre dernier témoin, Dre Ahmed.

La parole est à vous dès que vous êtes prête. Dr. Najma Ahmed, Professor of Surgery, Trauma and Emergency Surgery, University of Toronto, Canadian Doctors for Protection from Guns: Thank you very much, senators, and my esteemed colleagues. I’m delighted to be here to speak on this matter. Dre Najma Ahmed, professeure de chirurgie, Traumatologie et chirurgie d’urgence, Université de Toronto, Les Médecins canadiens pour un meilleur contrôle des armes à feu : Merci beaucoup, honor