EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, November 16, 2022 OTTAWA, le mercredi 16 novembre 2022 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 4 p.m. [ET] to examine and report on such issues as may arise from time to time relating to social affairs, science and technology generally.

Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 heures (HE), avec vidéoconférence, pour examiner les questions qui pourraient survenir concernant les affaires sociales, les sciences et la technologie en général, afin d’en faire rapport. Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: My name is Ratna Omidvar, senator from Ontario and chair of this committee. I would like to begin the meeting by asking my colleagues to introduce themselves.

La présidente : Je suis Ratna Omidvar, sénatrice de l’Ontario et présidente du comité. Je voudrais commencer la réunion en demandant à mes collègues de se présenter. Senator Dasko: Donna Dasko, senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. [Translation] [Français] Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie from Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. [English] [Traduction] Senator McPhedran: Senator Marilou McPhedran, independent senator from Manitoba.

La sénatrice McPhedran : Marilou McPhedran, sénatrice indépendante du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: Senator Chantal Petitclerc from Quebec. La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, sénatrice du Québec. [English] [Traduction] The Chair: Thank you, colleagues. Today we continue our study of Canada’s temporary and migrant labour force. Let me just remind my colleagues of the scope of this study.

It is to look at the temporary and migrant labour force in Canada, its role in meeting the labour market needs, the labour market needs especially in rural, remote and Atlantic provinces and to take a look at future trends in the labour market. La présidente : Merci, chères collègues. Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude sur la main-d’œuvre temporaire et migrante du Canada. Permettez-moi de rappeler à mes collègues la portée de cette étude.

Il s’agit d’examiner la main-d’œuvre temporaire et migrante au Canada et le rôle qu’elle joue afin de répondre aux besoins du marché du travail, en particulier dans les provinces rurales, éloignées et de l’Atlantique, ainsi que d’examiner les tendances futures du marché du travail. Today has been a strange day in the Senate, and it will continue to be a somewhat strange day for this committee. We have only one witness for the entire two hours of our committee. Our second witness had to cancel because of the standards on headsets.

So we’re following through on the commitments that we have made, but that does mean that we have the full richness of time with our witness. Our witness is Lou Janssen Dangzalan, Steering Committee Member of the Canadian Immigration Lawyers Association. He will be with us than maybe more time than he intended, but we thank you very much. La journée a été étrange au Sénat, et elle demeurera quelque peu étrange pour le comité. Nous n’avons qu’un seul témoin pendant les deux heures de notre séance. Notre deuxième témoin a été contraint d’annuler sa présence à cause des normes sur les écouteurs.

Nous sommes donc en train de respecter les engagements que nous avons pris, mais cela signifie que nous pourrons prendre tout notre temps avec notre témoin. Notre témoin s’appelle Lou Janssen Dangzalan et il est membre du comité directeur de l’Association canadienne des avocats en immigration. Il sera avec nous peut-être plus longtemps qu’il l’avait prévu, mais nous le remercions beaucoup. 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:1

As is usual practice, we will start with a presentation from you. I’m going to be a little looser on time because we have got the gift of time, and colleagues, the same goes for your questions, we can be a little bit more expansive and not so regimented with time on this particular Senate meeting. Comme d’habitude, nous écouterons d’abord votre déclaration. Je serai un peu plus souple en ce qui concerne le temps, car nous en avons beaucoup.

Il en va de même pour vos questions, chères collègues : vous pouvez poser des questions plus poussées et le temps ne sera pas chronométré aussi rigoureusement pour cette réunion du Sénat. Lou Janssen Dangzalan, Steering Committee Member, Canadian Immigration Lawyers Association: Thank you, and good afternoon. My name is Lou Janssen Dangzalan, and I’m an immigration lawyer based in Toronto, Ontario, the traditional territories of the Mississaugas of the Credit First Nation. Lou Janssen Dangzalan, membre du comité directeur, Association canadienne des avocats en immigration : Merci, et bonjour.

Je m’appelle Lou Janssen Dangzalan, et je suis un avocat en immigration établi à Toronto, en Ontario, sur les territoires traditionnels de la Première Nation des Mississaugas de Credit. On behalf of the Steering Committee of the Canadian Immigration Lawyers Association, or CILA, thank you for inviting us to contribute to this very important study. We are an association of immigration lawyers across the country, from coast to coast to coast. We promote justice and fairness in citizenship and immigration law.

We advocate for improvements to immigration-related policies and departmental operations through public dialogue, submissions, coalition building, court interventions and test litigation. Au nom du comité directeur de l’Association canadienne des avocats en immigration, ou ACAI, merci de nous avoir invités à participer à cette étude très importante. Nous sommes une association d’avocats en immigration d’un bout à l’autre du pays, d’un océan à l’autre. Nous défendons la justice et l’équité dans les lois sur la citoyenneté et l’immigration.

Nous plaidons en faveur d’améliorations aux politiques relatives à l’immigration et aux opérations ministérielles dans le cadre de dialogues publics, de présentations, de la mise sur pied de coalitions, d’interventions devant les tribunaux et d’élaboration de causes types. Today I will touch on eight points that CILA has advocated since its inception, with a particular focus on temporary workers. Aujourd’hui, j’aborderai huit points que l’ACAI défend depuis sa création, en insistant particulièrement sur les travailleurs temporaires. The first point I would like to make is the big picture.

For semi-skilled and low-skilled immigration in Canada, there is no coherent pathway to permanent residence for these migrant workers, specifically those whom we have acknowledged to be essential, especially in the time of need during the pandemic. A program is still absent from our mix of immigration programs. J’aimerais d’abord brosser un portrait de la situation.

En ce qui concerne l’immigration de personnes semi-qualifiées et peu qualifiées au Canada, aucune voie cohérente vers la résidence permanente n’est offerte aux travailleurs migrants, en particulier ceux que nous avons reconnus comme essentiels, surtout en période de besoin pendant la pandémie. Il manque toujours un programme dans notre ensemble de programmes d’immigration. This is notably the case in the recently announced Immigration Levels Plan which talks about increasing the size of the pie.

What we see here is the federal government increasing the size of the pie, the allocation for further provincial nomination programs and the regional programs, as well as programs at the municipal level. C’est notamment le cas dans le Plan des niveaux d’immigration récemment annoncé, dans lequel il est question d’augmenter la taille du gâteau. Nous avons affaire ici à une augmentation de la taille du gâteau, c’est-à-dire l’allocation de fonds du gouvernement fédéral pour d’autres programmes des candidats des provinces et les programmes régionaux, ainsi que des programmes au niveau municipal.

The question, therefore, is: Is the question of creating pathways for temporary migrants being downloaded to the provinces and to the regions? There is no program at the federal level, point-blank. Il convient donc de se demander si la création de voies pour les migrants temporaires est transférée aux provinces et aux régions. Il n’y a carrément aucun programme au niveau fédéral. The second point I would like to make is the current legalization pathways for out-of-status individuals, where are we at? The government has made several announcements with respect to the Levels Plan.

The response to Motion 44 at the Commons, for example, and yet to see concrete plans in the regularization of individuals who are out of status. This chamber J’aimerais également parler des voies de légalisation actuelles pour les personnes qui n’ont pas le statut légal et de l’état actuel de la situation. Le gouvernement a fait plusieurs annonces au sujet du Plan des niveaux d’immigration. Il a présenté une réponse à la motion 44 de la Chambre des communes, par exemple. Pourtant, on attend encore de voir des plans concrets en 30:2 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

plays an important role in reminding the government that this program is important, especially since we have already established that these are economic workers that we do need, especially during the time of the pandemic. vue de régulariser les personnes qui n’ont pas de statut. Le Sénat joue un rôle important en rappelant au gouvernement que ce programme est important, d’autant plus que nous avons déjà établi que ce sont des travailleurs dans le volet économique dont nous avons besoin, surtout pendant la pandémie. The third point is the Caregiver Program.

There has been a balancing of the ill paths of the program with the positive things it has brought about, bringing about a pathway for permanent residence for people across the program’s history. The current pilot program has effectively killed the Caregiver Program as processing times come to years. By the time an application moves forward, a Canadian employer has already moved on and most likely have sourced alternate care for their loved ones. Le troisième point est le Programme des aides familiaux résidants.

Il y a eu un équilibre entre les moins bonnes voies du programme et les éléments positifs qu’il a engendrés, ce qui a permis d’établir une voie de résidence permanente pour des personnes pendant l’histoire du programme. Le programme pilote actuel a effectivement mis fin au Programme des aides familiaux résidants, car les délais de traitement se chiffrent maintenant en années. En effet, quand une demande finit par passer aux étapes suivantes, un employeur canadien a déjà passé à autre chose et a très probablement obtenu d’autres soins pour ses proches.

We appreciate the front-loading of PR requirements that were usually the source of heartaches in the previous iterations of the program. However, the current setup is also untenable. We must go back to the drawing board, and while this is the case, perhaps reintroducing LMIA-backed work permits could be done with additional safeguards to address the growing needs of Canadian families. Nous sommes reconnaissants d’avoir abordé dès le départ les exigences en matière de résidence permanente qui étaient habituellement la source de chagrin dans les versions précédentes du programme.

Cependant, la configuration actuelle est également intenable. Nous devons refaire nos devoirs, et même si c’est le cas, nous pourrions peut-être réinstaurer des permis de travail appuyés par une étude d’impact sur le marché du travail, EIMT, avec des mesures de protection supplémentaires pour répondre aux besoins croissants des familles canadiennes. The next point I would like to touch on is point number 4, which deals with accessibility and access to counsel, and this touches on migrant workers’ rights. Some migrant workers are not as computer literate as IRCC would like to think.

Limiting access to counsel impedes in workers’ abilities to access the immigration system. This severely limits their ability to put forward applications in a timely manner. Je voudrais aborder ensuite le quatrième point, qui traite de l’accessibilité et de l’accès aux services d’un avocat, ce qui se rapporte aux droits des travailleurs migrants. Certains travailleurs migrants ne possèdent pas un aussi bon bagage de connaissances en informatique qu’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, IRCC, aimerait le croire.

Le fait de limiter l’accès aux services d’un avocat empêche les travailleurs d’avoir accès au système d’immigration. Cela limite considérablement leur capacité à présenter des demandes en temps opportun. In addition, online portals specifically are in abundance to the point that not even IRCC has a website that can actually track all of them in one place properly. In addition, there is no functional tech support available when these portals fail. So if you are applying to a time-sensitive program, and if the program platform doesn’t work, you are out of luck.

En outre, les portails en ligne en particulier abondent, à un point tel que même IRCC n’a pas de site Web qui puisse réellement les suivre tous correctement au même endroit. Il n’y a pas non plus de soutien technique fonctionnel disponible lorsque ces portails échouent. Donc, si vous présentez une demande à un programme tributaire du facteur temps et que la plateforme de ce programme ne fonctionne pas, vous n’avez pas de chance. Point number 5 is where are LMIAs really needed? Now, in the context of backlogs in immigration, CILA has proposed reviewing LMIA requirements.

ESDC can temporarily exempt employers of recent international graduates from advertising and prevailing wage requirements for LMIAs. This advertising exemption for international graduates existed prior to 2014. There were changes into the temporary foreign worker programs back in the day, and they imposed that requirement for international graduates. Reintroducing this will keep the Le cinquième point porte sur la nécessité des EIMT. Dans le contexte de l’arriéré de l’immigration, l’ACAI a proposé d’examiner les exigences relatives aux EIMT.

Emploi et Développement social Canada peut temporairement exempter les employeurs de diplômés internationaux récents des exigences en matière d’annonce du poste et de taux de rémunération courants relatives aux EIMT. Cette exemption d’affichage pour les diplômés internationaux existait avant 2014. Des changements avaient été apportés aux programmes des travailleurs étrangers 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:3

Canadian education and experience talent pool in Canada, and this will help address labour shortages in Canada and prevent potentially thousands of temporary foreign workers or temporary residents from going out of status. temporaires à l’époque, et ils imposaient cette exigence aux diplômés internationaux.

Le rétablissement de cette mesure permettra de maintenir le bassin de talents canadiens en éducation et en expérience au Canada, ce qui aidera à combler les pénuries de main-d’œuvre au Canada et à empêcher potentiellement des milliers de travailleurs étrangers temporaires ou de résidents temporaires de se retrouver sans statut. Number six: Essentially, a commendation to IRCC for its open work permit program for vulnerable workers. Our members confirm that the program has been very effective in arresting abuses by employers. The next important question: What is next for these workers?

Is there a program to give them access to permanent residence, keeping in mind that the open work permit for vulnerable workers only lasts for 12 months? What if they choose to stay in Canada? Are there any options to them at all? Le sixième point est essentiellement une mention élogieuse à l’égard d’IRCC pour son programme de permis de travail ouvert pour les travailleurs vulnérables. Nos membres confirment que le programme a été très efficace pour mettre fin aux abus commis par les employeurs. Il est donc important de se demander ensuite quelle sera la prochaine étape pour ces travailleurs.

Existe-t-il un programme pour leur donner accès à la résidence permanente, en gardant à l’esprit que le permis de travail ouvert pour les travailleurs vulnérables ne dure que 12 mois? Qu’advient-il s’ils choisissent de rester au Canada? Y a-t-il des options qui s’offrent à eux? Point number 7 is with respect to a transforming economy with respect to digital nomads, remote work and the developing knowledge economy. IRCC, the department and even Minister Fraser have acknowledged that Canada is in the midst of a global talent arms race. While Canada is great at attracting talent, we must not rest on our laurels.

We must look into what other countries are doing in the world economy as they adjust to the post-COVID realities and to a new geopolitical order. Le septième point porte sur la transformation de l’économie, en ce qui concerne les nomades numériques, le travail à distance et le développement de l’économie du savoir. IRCC, le ministère et même le ministre Fraser ont reconnu que le Canada est en pleine course pour attirer des talents à l’échelle mondiale. Le Canada excelle pour ce qui est d’attirer les talents, mais il ne doit pas se reposer sur ses lauriers.

Nous devons examiner ce que font d’autres pays dans l’économie mondiale à mesure qu’ils s’adaptent aux réalités post-COVID-19 et à un nouvel ordre géopolitique. For example, Portugal, Spain, Thailand, Indonesia, they are trailblazers taking advantage of the rise of start-ups. They have pivoted their immigration system to adjust to the realities of remote work or digital nomads. This is especially important in a knowledge economy that Canada has and something that Canada has as its strong suit.

We should investigate possibilities for our immigration system that accommodate purveyors of talent and social capital in our country. Le Portugal, l’Espagne, la Thaïlande et l’Indonésie, par exemple, sont des pionniers qui tirent parti de l’essor des entreprises en démarrage. Ils ont réorienté leur système d’immigration afin de s’adapter aux réalités du travail à distance ou des nomades numériques. C’est particulièrement important dans l’économie du savoir dont dispose le Canada et il s’agit de l’un des points forts du pays.

Nous devrions explorer les possibilités pour notre système d’immigration de répondre aux besoins des pourvoyeurs de talent et de capital social dans notre pays. Finally, perhaps it’s time to take a long view, take stock of what our system has and look into the possibility of a royal commission. Looking into the future is something of a task on its own. The immigration department is already beset with untangling the mess created by the convergence of the Creehee system with the massive demands brought about by recent changes in the global order and the pandemic.

Enfin, il est peut-être temps d’avoir une vision à long terme, de faire le point sur ce que notre système a et d’examiner la possibilité de lancer une commission royale d’enquête. Songer à l’avenir est une tâche en soi. Le ministère de l’Immigration est déjà accablé par le nettoyage des dégâts causés par la convergence d’un système boiteux avec les demandes massives provoquées par les changements récents dans l’ordre mondial et la pandémie. It may be time for a royal commission to study where Canada wants to see its immigration system in 10, 20 and 30 years — the long view of history.

We face many challenges as a society, including climate change-induced migration waves. We need to start thinking about these things. Immigration is and will always Le temps est peut-être venu de créer une commission royale, qui aurait le mandat de déterminer la vision du Canada pour son système d’immigration dans 10, 20 et 30 ans — d’avoir une vision à long terme. Nous sommes confrontés à de nombreux défis en tant que société, y compris les vagues de migration 30:4 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

be an immutable aspect of Canadian society. This is too important, and we must have a plan. Thank you very much. causées par les changements climatiques. Nous devons commencer à y réfléchir. L’immigration est et sera toujours un aspect immuable de la société canadienne. Elle est trop importante et nous devons avoir un plan. Merci beaucoup. The Chair: Thank you very much, Mr. Dangzalan. I will be taking questions from my colleagues as they raise their hands or indicate their interest in doing so. La présidente : Merci beaucoup, monsieur Dangzalan.

Je donnerai la parole à mes collègues à mesure qu’elles lèveront la main afin de poser leurs questions ou manifesteront leur intérêt à le faire. First, Senator Moodie. Senator Moodie, we are going to be a little expansive on time. So don’t necessarily feel pressure to get everything in. Écoutons d’abord la sénatrice Moodie. Sénatrice Moodie, votre temps de parole ne sera pas chronométré de façon aussi rigoureuse qu’il l’est habituellement. Vous n’avez pas nécessairement besoin de vous empresser à poser toutes vos questions.

Senator Moodie: The question I have for you today is around how we can enrich conditions for potential individuals who want to come to Canada. La sénatrice Moodie : La question que j’aimerais vous poser aujourd’hui, c’est de savoir comment nous pouvons enrichir les conditions pour les personnes qui pourraient vouloir venir au Canada. In our last meeting, we heard that when temporary foreign workers come with their families and with some community support, they are more likely to succeed and more successful in filling labour market shortages. Do you agree with this?

Do you think that there are adequate supports available to support this right now in Canada? Is this an area that we should be looking at improving? If not, what supports might you suggest? Lors de notre dernière réunion, nous avons entendu dire que lorsque des travailleurs étrangers temporaires viennent accompagnés des membres de leur famille, et avec un certain soutien communautaire, ils sont plus susceptibles d’obtenir du succès et réussissent mieux à combler les pénuries de main- d’œuvre. Souscrivez-vous à cette idée? Pensez-vous qu’il existe des soutiens suffisants pour appuyer cette initiative au Canada?

S’agit-il d’un domaine que nous devrions chercher à améliorer? Dans la négative, quels soutiens pourriez-vous suggérer? Mr. Dangzalan: There is truth to the fact that there is an advantage when foreign workers are able to bring their families. We already have this, in fact, in the international student program. These international students are allowed to bring their common-law partner or their spouse and even their dependent children under 18.

According the same benefits to our temporary foreign workers would be an added benefit to attracting people who will want to put down roots and settle in Canada and contribute to the Canadian economy. M. Dangzalan : Il est vrai qu’il y a un avantage quand les travailleurs étrangers sont en mesure d’amener les membres de leur famille. En fait, le Programme des étudiants étrangers l’offre déjà. Ces étudiants étrangers sont autorisés à emmener leur conjoint de fait ou leur époux et même leurs enfants à charge de moins de 18 ans.

Le fait d’offrir les mêmes avantages à nos travailleurs étrangers temporaires constituerait un avantage supplémentaire pour attirer des gens qui voudraient s’installer au Canada et contribuer à l’économie canadienne. The question with respect to being able to accommodate them, perhaps, falls more to provincial jurisdiction with respect to the housing and social services that may be available.

Perhaps the federal government should be looking into reinforcing those coordination points between the federal government and the provinces when it comes to allocating, for example, slots for temporary foreign workers and their families. Thank you. La question de la capacité de répondre à leurs besoins relève peut-être davantage de la compétence des provinces en ce qui concerne le logement et les services sociaux qui peuvent être offerts.

Le gouvernement fédéral devrait peut-être chercher à renforcer ces points de coordination entre le gouvernement fédéral et les provinces pour ce qui est de l’attribution, par exemple, de places pour les travailleurs étrangers temporaires et leur famille. Merci. [Translation] [Français] Senator Mégie: I thank our witness for being with us today. La sénatrice Mégie : Merci à notre témoin d’être avec nous aujourd’hui. 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:5

Based on your meetings with temporary workers or their representatives, what are their health and well-being concerns in Canada? In what industry is their health most vulnerable? À la lumière des rencontres que vous avez eues avec des travailleurs temporaires ou avec leurs représentants, quelles sont leurs préoccupations en matière de santé et de bien-être au Canada? Dans quelle industrie leur santé est-elle plus vulnérable? Mr. Dangzalan: It depends on what type of workers we are talking about, senator.

For example, if we are talking about international students who work the 20 hours allowed under the law, we have found that some provinces do not have medical insurance for students, for example, while other provinces have health insurance for that person’s entire family. M. Dangzalan : Cela dépend de quel type travailleur on parle, madame la sénatrice.

Par exemple, si on parle des étudiants internationaux qui travaillent durant les 20 heures autorisées dans la loi, nous avons trouvé que certaines provinces n’ont pas d’assurance médicale pour les étudiants, par exemple, alors que d’autres provinces disposent de l’assurance-maladie pour toute la famille de cette personne. There is definitely an inconsistency among provinces in terms of the provision of health and social services for families. So if we’re talking about skilled workers, the provinces normally provide health and social services.

The issue is more for temporary workers, especially seasonal workers who are employed in the agriculture sector, where people have housing provided and many other benefits. The problem is the oversight by the Auditor General. There was a problem with the evidence provided by employers. So that may be an area where the federal government can improve the situation. Il y a assurément une incohérence entre les provinces en ce qui concerne l’approvisionnement de la santé et des services sociaux pour les familles.

Donc, si on parle de travailleurs qualifiés, les provinces fournissent normalement des services de santé et des services sociaux. La question se pose plutôt pour les travailleurs temporaires, surtout les travailleurs saisonniers qui ont un emploi dans le secteur de l’agriculture, où les gens ont un hébergement fourni et plusieurs autres avantages. Le problème, c’est la surveillance effectuée par le vérificateur général. Il y avait un problème avec les preuves fournies par les employeurs. C’est donc peut-être un secteur où le gouvernement fédéral peut améliorer la situation. Senator Mégie: Thank you.

The government has always stated that temporary foreign workers have the right to be informed of their rights in Canada. Therefore, the government is saying that it is the employer’s responsibility to provide information on rights in Canada. What do you think about this responsibility being delegated to employers? Can you think of any other way to do this that would be safer for those people? La sénatrice Mégie : Merci. Le gouvernement a toujours stipulé que les travailleurs étrangers temporaires ont le droit d’être informés sur leurs droits au Canada.

Par conséquent, il affirme que c’est à l’employeur de fournir les renseignements sur les droits au Canada. Que pensez-vous du fait que cette responsabilité est déléguée aux employeurs? Voyez-vous une autre façon de faire qui pourrait être plus sécuritaire pour ces personnes? Mr. Dangzalan: I understand that. It’s a bit problematic. I am thinking of an analogy. M. Dangzalan : Je comprends. C’est un peu problématique. Je pense à une analogie en anglais. [English] [Traduction] If you put the wolves to guard the henhouse.

C’est confier la garde du poulailler à des loups. [Translation] [Français] The system is based on honesty. It’s a matter of federal oversight. There are also other ways for an employer to disseminate information about rights. For example, I know that the Philippine Consulate General is working with temporary workers here in Canada to educate citizens of the Philippines so that they would be more aware of their rights at work. Maybe we need to be a little more creative in disseminating information about rights because, if we depend only on employers, it is problematic. Le système se base sur l’honnêteté.

C’est une question de surveillance par le gouvernement fédéral. Il y a aussi d’autres façons pour un employeur de diffuser de l’information sur les droits. Par exemple, je sais que le consulat général des Philippines travaille avec les travailleurs temporaires ici au Canada pour renseigner les citoyens des Philippines, afin que ces derniers connaissent mieux leurs droits au travail. Il faut peut- être être un peu plus créatif dans la diffusion des informations sur les droits, parce que si on dépend seulement des employeurs, c’est problématique. 30:6 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

Senator Mégie: I also thought this was problematic, which is why I asked the question. La sénatrice Mégie : Je pensais aussi que c’était problématique, et c’est pour cela que j’ai posé la question. I have a question about the statistics. According to the Statistics Canada study, there were about 620,000 active international students, and that that number has increased. These foreign students could play a role in the current workforce, which is deficient. As for French-speaking foreign students, we know that there is fundamental systemic discrimination, even in the form they fill out to come to Canada.

Do you have any data that would make a distinction or that would show that there is a real decrease in francophone migrants? Do you have any data on that? J’ai une question sur les statistiques. L’étude de Statistique Canada disait qu’il y avait environ 620 000 étudiants étrangers actifs et que ce nombre a augmenté. Ces étudiants étrangers pourraient jouer un rôle dans la main-d’œuvre actuelle, qui est déficiente. Pour ce qui est des étudiants étrangers francophones, on sait qu’à la base, il y a une discrimination systémique, même dans le formulaire qu’ils remplissent pour venir au Canada.

Avez-vous des données qui feraient une distinction ou qui montreraient qu’il y a une vraie diminution des migrants francophones? Avez-vous des données là-dessus? Mr. Dangzalan: I have data and statistics. I will share them with the committee by email, if you like. M. Dangzalan : J’ai des données et des statistiques. Je vais les partager avec le comité par courriel, si vous voulez. Senator Mégie: Okay. Thank you. La sénatrice Mégie : D’accord. Merci. Senator Petitclerc: Thank you very much for being with us today; it’s much appreciated.

I also want to dig a little bit on protection and vulnerability, specifically for seasonal farm workers. I asked a question about that at the last meeting, and I talked about the documented abuses that you yourself mentioned. It seems to me that the government does indeed have responsibilities. La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup d’être avec nous aujourd’hui; c’est très apprécié. Je veux creuser un peu moi aussi sur la protection et la vulnérabilité, plus particulièrement pour les travailleurs agricoles saisonniers.

J’avais posé une question là-dessus à la dernière réunion, et j’ai parlé des abus qui sont documentés et que vous avez vous-même mentionnés. Il me semble que oui, effectivement, le gouvernement a des responsabilités. There are unannounced visits and inspections. I want to get your opinion on that. It seems to me that the big challenge is the nature of this relationship that puts the individual in a vulnerable situation, as they are someone who has no grasp of the language, the culture or their rights in this context. My understanding is that this farm worker often has to be inclusive of this employer.

What are the potential solutions when you have a relationship of that nature, which is very inequitable to begin with, regardless of whether or not there are inspections? Il y a des visites et des inspections improvisées. Je veux votre avis là-dessus. Il me semble que le grand défi, c’est la nature de cette relation qui place l’individu dans une situation de vulnérabilité, car il s’agit de quelqu’un qui ne maîtrise ni la langue, ni la culture, ni ses droits dans ce contexte. Ma compréhension, c’est que souvent, ce travailleur agricole doit être inclusif vis-à-vis de cet employeur.

Quelles sont les pistes de cette solution quand on a une relation de cette nature, qui est très inéquitable au départ, peu importe qu’il y ait ou non des inspections? Mr. Dangzalan: First, it is very important to point out that the relationship between the employer and the employee is quite inequitable. There is really an inequity of bargaining power between the two parties. M. Dangzalan : Premièrement, il est très important de souligner que la relation entre l’employeur et l’employé est assez inéquitable. Il y a vraiment une iniquité du pouvoir de négociation entre les deux parties.

Associations, including the Canadian Immigration Lawyers Association, have already talked about the second solution. We can take the example of the program for family caregivers, where permits are not specific to an employer, but rather specific to an occupation, a trade, a profession. These workers can change jobs by changing employers, which gives them more options and more power. La deuxième solution, les associations, y compris l’Association canadienne des avocats en immigration, en ont déjà parlé.

On peut prendre l’exemple du programme pour les proches aidants, où les permis ne sont pas spécifiques à l’employeur, mais sont plutôt spécifiques à l’occupation, au métier, à la profession. Ces travailleurs peuvent changer de travail en changeant d’employeur, ce qui leur donne plus d’options et plus de pouvoir. The problem is also likely related to the issue raised by Senator Mégie. Employees are often unaware of their rights.

Even today, the family caregivers I know did not know that it was possible to change employers, even if they have a work Le problème est aussi probablement lié à la question soulevée par la sénatrice Mégie. Souvent, les employés ne connaissent pas leurs droits. Même aujourd’hui, les proches aidants que je connais ne savaient pas qu’il était possible de changer 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:7

permit specific to their profession. On the other hand, last time, it was really closed as a work permit. d’employeur, même s’ils ont un permis de travail spécifique à leur métier. En revanche, la dernière fois, c’était vraiment fermé comme permis de travail. These are the potential solution that kind of open up the conversation about the inequity of power between employer and employee. Ce sont les pistes de solution qui ouvrent, en quelque sorte, la conversation sur l’iniquité des pouvoirs entre l’employeur et l’employé.

Senator Petitclerc: While each country has different needs with respect to workers, such as temporary agricultural workers, do you have any examples of countries or jurisdictions that are doing better than we are and perhaps should be emulated, in terms of respecting rights, to ensure that there are no abuses?

La sénatrice Petitclerc : Même si chaque pays a des besoins différents en ce qui concerne les travailleurs, comme les travailleurs agricoles temporaires, avez-vous des exemples de pays ou de juridictions qui font mieux que nous et dont on devrait peut-être s’inspirer, en ce qui a trait au respect des droits, pour s’assurer qu’il n’y a pas d’abus? Mr. Dangzalan: That’s a very good question. Unfortunately, I don’t have any examples, but I could come back to you on that, if I may. M. Dangzalan : C’est une très bonne question.

Malheureusement, je n’ai pas d’exemple, mais je pourrais vous revenir là-dessus, si vous me le permettez. Senator Petitclerc: Thank you very much, it is much appreciated. La sénatrice Petitclerc : Merci beaucoup, c’est très apprécié. [English] [Traduction] Senator Dasko: Thank you to our witness for being here today. La sénatrice Dasko : Merci à notre témoin d’être ici aujourd’hui. I want to pursue the topic of workers who are out of status, which you brought up at the beginning of your remarks. I would like you to elaborate on that phenomenon in a number of ways.

Can you tell me what percentage of workers actually find themselves in this situation, being out of status? Are there any particular sectors that you know of that are overrepresented in terms of out of status workers? What happens to them? What do we know about what happens to them? How long do they stay in Canada? Je voudrais poursuivre sur la question des travailleurs qui se trouvent dans une situation irrégulière, que vous avez soulevée au début de votre intervention. J’aimerais que vous expliquiez un peu plus ce phénomène de plusieurs façons.

Pouvez-vous me dire quel pourcentage de travailleurs se trouvent réellement dans cette situation, sans statut? Y a-t-il des secteurs particuliers dans lesquels vous savez que les travailleurs sans statut sont surreprésentés? Que leur arrive-t-il? Que savons-nous de ce qui leur arrive? Combien de temps restent-ils au Canada? You also alluded to a provincial role in dealing with this now. I wasn’t sure if you were referring to whether the provinces have any role in the status of these workers. Can the provinces regularize their status at all or is this simply a federal issue to be dealt with?

Can you just elaborate on some of those points? Vous avez également fait allusion au rôle des provinces dans la gestion de cette question. Je ne savais pas si vous faisiez allusion à la question de savoir si les provinces ont un rôle quelconque à jouer dans le statut de ces travailleurs. Les provinces peuvent-elles régulariser leur situation ou s’agit-il simplement d’une question qu’il appartient au gouvernement fédéral de régler? Pouvez-vous simplement expliquer un peu plus certains de ces points? Mr. Dangzalan: Thank you for the question. With respect to the stats, I will get back to you, with your permission.

I will send the statistics to the committee by email. Unfortunately, I can’t remember off the top of my head what they are. M. Dangzalan : Merci de la question. En ce qui concerne les statistiques, je vous reviendrai à ce sujet, si vous me le permettez. J’enverrai les statistiques au comité par courriel. Malheureusement, je ne peux pas les donner de mémoire. Senator Dasko: I know you don’t have the stats with you, but are we talking about the majority? La sénatrice Dasko : Je sais que vous n’avez pas les statistiques avec vous, mais parlons-nous de la majorité? Mr. Dangzalan: That is a good question.

The last number I heard is from a news report, but I have to confirm this. It would be in the hundreds of thousands that we’re counting as out of status people. It is a sizable number, but kind of a drop in the M. Dangzalan : C’est une bonne question. Le plus récent chiffre que j’ai entendu provient d’un reportage, mais je dois le confirmer. On compterait des centaines de milliers de personnes sans statut. C’est un nombre considérable, mais une goutte d’eau, 30:8 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

bucket compared to the general population of Canada. However, it can make a substantial impact. For example, if they are concentrated in smaller population provinces. We also have to think about the impact on social services, for example. I do understand the preoccupation of government at all levels — municipalities and provinces included — about whether they are able to accommodate such a population, especially in the context of a housing crisis. That is a very good question. If I may, I will get back to you on that. en quelque sorte, par rapport à la population générale du Canada.

Ce chiffre peut toutefois avoir une incidence considérable si, par exemple, ces personnes sont concentrées dans des provinces dont la population est plus faible. Nous devons aussi réfléchir aux répercussions sur les services sociaux, par exemple. Je comprends que tous les ordres de gouvernement — y compris les municipalités et les provinces — se préoccupent de savoir s’ils sont en mesure de répondre aux besoins d’une telle population, surtout dans le contexte d’une crise du logement. C’est une très bonne question. Si vous me le permettez, je vous reviendrai à ce sujet.

With respect to examples of workers who are out of status, how do they fall out of status? There are many ways. I have met some of my clients in my practice, for example, where they are here on a closed work permit, and, sadly, a company may shutter its doors, and they would lose employment. Of course, this foreign worker could be deep in debt to come to Canada because to migrate requires a lot of resources as well.

When they do so, there is an expectation that A, they will be able to send money back home to their families who are dependent on them if they can’t bring their families; or B, it’s possible they could have taken out a mortgage on their property. They could have taken out a loan from a loan shark in their village, and that could be held against them if they come back prematurely without the resources they expected to get from Canada. En ce qui concerne les exemples de travailleurs qui sont sans statut, comment en arrivent-ils là? Ils se retrouvent dans cette situation de plusieurs façons.

Certains des clients que j’ai rencontrés dans mon cabinet, par exemple, ont un permis de travail fermé et l’entreprise ferme malheureusement ses portes, ce qui fait en sorte qu’ils perdent leur emploi. Évidemment, il est possible que ce travailleur étranger ait contracté d’importantes dettes pour venir au Canada parce qu’il faut beaucoup de ressources pour émigrer. Quand ils le font, ils s’attendent à être en mesure d’envoyer de l’argent à leur famille qui en dépend s’ils ne peuvent pas emmener leur famille. Il est également possible qu’ils aient contracté une hypothèque sur leur propriété.

Ils ont peut-être obtenu un prêt d’un usurier de leur village, qui pourrait être retenu contre eux s’ils revenaient prématurément sans les ressources qu’ils s’attendaient à obtenir au Canada. I have encountered workers who are in such situations, unfortunately. What happens to them is very complicated. Some of them eventually find and settle with families in Canada. If they were single, they would be able to start a family in Canada.

Some of them apply through the already overloaded humanitarian and compassionate grounds programs; or through refugee status if they might have some sort of claim; or sometimes they are abused by unsavoury actors, for example, and receive advice to apply for refugee status even if there is no basis at all, which inevitably clogs the system. J’ai malheureusement rencontré des travailleurs qui se trouvent dans de telles situations. Ce qui leur arrive est très complexe. Certains d’entre eux finissent par trouver et par s’établir avec leur famille au Canada.

S’ils sont célibataires, ils peuvent fonder une famille au Canada. Certains d’entre eux présentent des demandes aux programmes des motifs d’ordre humanitaire déjà surchargés ou des demandes d’asile, s’ils ont une réclamation quelconque. Parfois, ils sont victimes d’abus par des acteurs douteux, par exemple, et reçoivent des conseils pour demander l’asile même si une telle demande est infondée, ce qui engorge inévitablement le système.

Looking at it from a systems perspective, we have to find a way to prevent that from even getting to that particular program, where we have legitimate claimants who need that “bandwidth” to be allocated to them and who need humanitarian or state protection, for example. Si l’on examine la question sous l’angle des systèmes, il faut trouver un moyen d’empêcher même l’accès à un tel programme, car il y a des demandeurs légitimes qui ont besoin de se voir attribuer cette « bande passante » et qui ont besoin d’une protection humanitaire ou publique, par exemple. The other question was on provinces.

Was this something that provinces can help with? My understanding of most provincial nomination programs is that they have to be in status in order to apply for it. In the last 5 to 10 years, there has been a shift in the levels plan. Recently — I believe just a few days ago — the minister came out with the levels plan. We are going to see the largest enlargement of the pie yet. L’autre question portait sur les provinces. Les provinces peuvent-elles aider à résoudre cette question?

D’après ce que je comprends, pour la plupart des programmes de candidats provinciaux, les demandeurs doivent avoir une situation régulière. Le plan des niveaux a changé au cours des 5 à 10 dernières années. Récemment — il y a quelques jours seulement, je crois —, le ministre a présenté le plan des niveaux. Il s’agira de l’augmentation de la taille du gâteau la plus importante à ce jour. 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:9

I want to underscore to the members of the committee that the allocation for provincial nomination programs and for regional programs has increased dramatically vis-à-vis the federal high- skill programs. The exception is possibly 2023, where there is still a bit of an overhang of special federal public policy programs. They are still taking a bit of the “bandwidth” of the pie for economic immigration.

Je tiens à dire aux membres du comité que l’allocation pour les programmes de candidats provinciaux et les programmes régionaux a augmenté de façon spectaculaire par rapport aux programmes fédéraux pour les personnes très qualifiées. L’année 2023, où l’on constate encore une légère surabondance de programmes de politiques publiques fédéraux spéciaux, fait peut- être exception. Ces demandeurs continuent à prendre un peu de « bande passante » du gâteau pour l’immigration économique. There is now a shift toward provinces. The provinces are going to determine the programs and what they need.

That’s good news on paper, but do these programs also accommodate for people who may be in danger of losing their status or who are already out of status? One thing that comes to mind is the seasonal agricultural worker program, for example. It is truly a temporary program, and most provincial nomination programs don’t necessarily have an interface with the Statement of Purpose, or SOP, which is a function of the eight-month length limitation of the SOP. On constate maintenant une réorientation vers les provinces. Les provinces vont déterminer les programmes et ce dont elles ont besoin.

C’est une bonne nouvelle sur papier, mais ces programmes répondent-ils aussi aux besoins des personnes qui risquent de perdre leur statut ou dont la situation est déjà irrégulière? Il y a une chose qui me vient à l’esprit, et c’est le programme des travailleurs agricoles saisonniers, par exemple. Il s’agit véritablement d’un programme temporaire, et la plupart des programmes de candidats provinciaux n’ont pas nécessairement de lien avec l’énoncé de but, ce qui dépend de la limite de huit mois de l’énoncé de but.

And what that does is it prevents them from accessing a lot of the provincial nomination programs, which is a shame in my mind, especially for provinces which have a very large or are heavily invested in agriculture as part of their economy. Cela les empêche donc d’avoir accès à une grande

partie des programmes de candidats provinciaux, ce qui est honteux, à mon avis, surtout pour les provinces qui ont une très grande taille ou pour lesquelles l’agriculture représente une

partie considérable de leur économie. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Je vous remercie. The Chair: May I just follow up on that? Is it a federal policy that prevents seasonal agricultural worker programs for applying to provincial nominee programs or is it provincial policy that prevents them? La présidente : Puis-je donner suite à cette question? Est-ce une politique fédérale ou provinciale qui empêche les participants aux programmes des travailleurs agricoles saisonniers de présenter des demandes aux programmes des candidats des provinces? Mr. Dangzalan: It is mostly the provinces, Madam Chair.

The requirements are set by the provinces. In order to be able to obtain the nomination from the program, they have to qualify, and a lot of them are designed in such a way that you have to have 12 months of experience. And by function of that eight- month limitation, they may or may not actually fit into the program as neatly as other temporary foreign workers, for example, or even skilled workers who are coming in on the International Mobility Program. M. Dangzalan : Ce sont surtout les politiques provinciales, madame la présidente. Ce sont les provinces qui établissent les exigences.

Il faut être admissible pour pouvoir obtenir la candidature du programme, et beaucoup d’entre eux sont conçus de telle façon qu’il faut posséder une expérience de 12 mois. Et en raison de cette limite de huit mois, ils peuvent ou non convenir au programme aussi bien que d’autres travailleurs étrangers temporaires, par exemple, ou même des travailleurs qualifiés qui participent au Programme de mobilité internationale.

The Chair: And given your opening statements and your concern for the lack of cohesion pathways for temporary foreign workers, would you recommend that the federal government and the provincial governments sit down and expand eligibility for the Provincial Nominee Program, or PNP, so that seasonal agricultural workers could qualify for permanent status through the PNP?

La présidente : Et à la lumière de votre déclaration liminaire et de votre préoccupation quant à l’absence de voies unies pour les travailleurs étrangers temporaires, recommanderiez-vous que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux s’assoient ensemble et élargissent l’admissibilité au Programme des candidats des provinces, ou PCP, afin que les travailleurs agricoles saisonniers puissent être admissibles au statut permanent par l’intermédiaire du PCP? 30:10 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

Mr. Dangzalan: I think that is certainly a conversation that needs to be had. We have established over the last two to three years throughout the course of the pandemic that agricultural workers are essential. We, today, feel the impacts of the supply side of the problem of inflation brought about by problems in the supply chains for food, for example, so having these workers is important to the Canadian economy. M. Dangzalan : Je pense qu’il faut assurément en discuter. Au cours des deux ou trois dernières années et tout au long de la pandémie, nous avons prouvé que les travailleurs agricoles sont essentiels.

Aujourd’hui, nous ressentons les répercussions du problème de l’offre et de l’inflation causé par des problèmes dans les chaînes d’approvisionnement pour l’alimentation, par exemple, ce qui montre à quel point il est important pour l’économie canadienne de compter sur ces travailleurs. On an editorial note, I’m not a fan of the low-skilled label on these types of workers considering they are essential to the economy, and we’ve seen that in the last two years.

Permettez-moi de dire que je ne suis pas un adepte de l’étiquette de travailleurs peu qualifiés que l’on colle à ces types de travailleurs, compte tenu du fait qu’ils sont essentiels à l’économie, comme nous l’avons vu au cours des deux dernières années. Senator Martin: My colleagues have asked a lot of good questions, and based on your testimony, there are a few areas of questioning that I wanted to do. La sénatrice Martin : Mes collègues ont posé beaucoup de bonnes questions, et j’aimerais explorer quelques domaines de questionnement que votre témoignage fait ressortir.

Continuing on just how these workers are vulnerable in our overall system that has the provincial and federal gaps, for lack of a better word, or tension, would you tell us: In which Canadian industries are temporary and migrant workers most vulnerable to legal and immigration issues? You have named a few, I think.

Pour poursuivre sur la grande vulnérabilité de ces travailleurs dans notre système global qui comporte des lacunes, faute d’un meilleur terme, ou des tensions, au niveau provincial et fédéral, pouvez-vous nous dire dans quelles industries canadiennes les travailleurs temporaires et migrants sont les plus vulnérables aux questions juridiques et d’immigration? Vous en avez nommé quelques-unes, je crois. Mr. Dangzalan: Certainly temporary foreign workers who are working in sectors that are deemed to be low-skilled or semi- skilled are definitely vulnerable. M.

Dangzalan : Il ne fait aucun doute que les travailleurs étrangers temporaires qui travaillent dans des secteurs où ils sont considérés comme peu qualifiés ou semi-qualifiés sont certainement vulnérables. It is also a function of the type of recruitment that happens where language may not necessarily be a requirement, so they may not necessarily be as savvy as someone who has complete command of English or French, for example. In those situations, they could be prone to abuse.

Cela dépend aussi du type de recrutement qui est effectué lorsque la langue n’est pas nécessairement une exigence, ce qui signifie qu’ils ne sont pas nécessairement aussi habiles que quelqu’un qui maîtrise parfaitement l’anglais ou le français, par exemple. Ils pourraient être vulnérables aux abus dans ce genre de situation. I cannot identify a particular sector. But one thing that does come to mind, and it is well documented, would be caregivers, for example. It has a history of almost a century’s worth of abuses. It has brought about a lot of positives in the Canadian economy and Canadian society writ large.

I believe that there was a documentary that dealt with the rise of the feminist movement that was enabled because the domestics were able to fill in the gap for a lot of Canadian women to actually take on jobs, for example. That is a clear contribution that the Caregiver Program has brought about. Je ne peux pas nommer de secteur en particulier. Cependant, l’une des choses qui me viennent à l’esprit, et c’est bien documenté, ce sont les aides familiaux, par exemple. Les abus commis dans ce secteur remontent à près d’un siècle.

Cela a donné beaucoup de résultats positifs dans l’économie canadienne et dans la société canadienne en général. Je crois qu’un documentaire a été réalisé sur la montée du mouvement féministe, qui a été rendu possible parce que les domestiques ont pu combler le vide pour permettre à un grand nombre de Canadiennes d’occuper réellement un emploi, par exemple. Il s’agit là d’une contribution évidente du Programme des aides familiaux. At the same time, there is a trade-off. The abuses are there.

The government has to be commended for actually making program changes in the last few years; however, what we have had in the last 10 years with respect to the Caregiver Program is a cacophony of pilot programs that even the best of immigration En même temps, il y a un compromis à faire. Les abus existent. Il faut féliciter le gouvernement d’avoir réellement apporté des changements aux programmes au cours des dernières années; cependant, au cours des 10 dernières années, en ce qui concerne le Programme des aides familiaux, nous avons assisté à 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:11

lawyers, or refugee lawyers, will have a hard time to understand how their client would fit into that particular program. une cacophonie de programmes pilotes et même les meilleurs avocats en immigration ou spécialiste du droit des réfugiés auront du mal à comprendre comment leur client correspondrait à ce programme particulier. From the employers’ side, as I mentioned during my opening statement, a lot of employers do not see a functional program anymore because an application could last originally months, but now we’re looking at years.

Du côté des employeurs, comme je l’ai mentionné dans ma déclaration liminaire, beaucoup d’employeurs croient que le programme ne fonctionne plus, car le délai de traitement d’une demande, qui se chiffrait en mois à l’origine, se chiffre maintenant en années. Senator Martin: I have heard four years, is that accurate? La sénatrice Martin : J’ai entendu parler de quatre ans, est- ce exact? Mr. Dangzalan: Yes, it is untenable. M. Dangzalan : Oui, c’est insoutenable. Senator Martin: And is that delay based upon the fact that the program itself needs to be fixed and there are issues within the processing, et cetera?

Or what are the issues in this program? La sénatrice Martin : Et ce retard est-il attribuable au fait que le programme lui-même doit être corrigé et qu’il y a des problèmes dans le traitement, entre autres? Quels sont les problèmes liés à ce programme? Mr. Dangzalan: I think IRCC would be the best institution to answer the question. M. Dangzalan : Je pense qu’IRCC serait l’institution la mieux placée pour répondre à la question.

If I may, I think what is happening are the supply of slots for the particular programs — because they would receive a certain number of allocations, because they have essentially front-loaded the permanent residence component of it. They are essentially screened for PR eligibility at the front end of an application, which slows down the application. Even without the pandemic- related delays, it was already slow.

Si je puis me permettre, le problème réside à mon avis dans l’offre de places pour les programmes en question — parce qu’ils reçoivent un certain nombre d’allocations étant donné qu’ils ont essentiellement offert le volet de résidence permanente dès le départ. Les candidats sont essentiellement soumis à une évaluation de leur admissibilité à la résidence permanente dès qu’ils présentent une demande, ce qui ralentit le traitement. Le délai de traitement était déjà long, même avant les retards causés par la pandémie. In the context of 2.4 million in backlog last I checked, it’s not helping.

Dans le contexte de l’arriéré de 2,4 millions de cas, à ma connaissance, cela n’aide pas. Senator Martin: Right. I believe you said you need to get back to us, but you used the phrase “global talent arms race” and that really grabbed my attention. You listed a number of countries. I was curious about countries where Canada would be competing, the Commonwealth countries, the United States. I wonder if you have examples of what they are doing well that we need to look at. La sénatrice Martin : D’accord.

Je crois que vous avez dit que vous alliez nous revenir avec une réponse à ce sujet, mais vous avez utilisé l’expression « course pour attirer des talents à l’échelle mondiale » et cela a vraiment attiré mon attention. Vous avez énuméré un certain nombre de pays. J’aimerais en savoir plus sur les pays où le Canada ferait concurrence, comme les pays du Commonwealth ou les États-Unis. Je me demande si vous avez des exemples de certaines de leurs réussites sur lesquelles nous devrions nous pencher. Mr.

Dangzalan: Well, the United Kingdom, if I may, recently implemented a program relating to graduates of top universities of the world. If you are a graduate of the National University of Singapore, for example, which is usually classed in the top 10 or top 20 depending upon which ratings you are using, these folks would be eligible for openwork permits to come to the U.K. and work in any industry that they would like. That is the sort of competition that we are facing from Commonwealth countries. M.

Dangzalan : Eh bien, le Royaume-Uni, si je peux me permettre, a récemment mis en place un programme visant les diplômés des meilleures universités du monde. Les diplômés de l’Université nationale de Singapour, par exemple, qui fait habituellement

partie des 10 ou 20 meilleures universités, selon les cotes que l’on utilise, seraient admissibles à des permis de travail ouverts pour venir au Royaume-Uni et travailler dans l’industrie de leur choix. C’est le genre de concurrence à laquelle nous nous heurtons dans les pays du Commonwealth. 30:12 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

Of course, as the pandemic eases up, we’ll see Australia and New Zealand reopening their doors, and they will ramp up on immigration as well. That competition, in view, especially, of the backlogs, we might lose some talent. Bien entendu, au fur et à mesure que la pandémie s’atténuera, nous verrons l’Australie et la Nouvelle-Zélande rouvrir leurs portes et accélérer aussi l’immigration. Cette concurrence, à la lumière de l’arriéré en particulier, pourrait nous faire perdre du talent. Senator Martin: Yes. Thank you. La sénatrice Martin : Oui. Merci.

Senator McPhedran: Thank you for making the trip to meet with us in person. It is much appreciated. La sénatrice McPhedran : Merci de vous être déplacé pour nous rencontrer en personne. Nous vous en sommes très reconnaissants. I wanted to ask a question about the target that was announced for 500,000 incoming new Canadians, hopefully, and really pick up on some of the comments now made to Senator Martin about the backlog.

Je voulais poser une question au sujet de l’objectif annoncé d’accueillir 500 000 nouveaux Canadiens, espérons-le, et revenir sur certaines des observations que la sénatrice Martin vient de formuler au sujet de l’arriéré. We know there have been recent announcements about increased hiring at IRCC. We would all agree that that is essential given the backlog. I have two questions. One is the big picture, one is much more detailed. Nous savons que des annonces ont été faites récemment au sujet de l’augmentation de l’embauche à IRCC.

Nous sommes tous d’accord pour dire que ces embauches sont essentielles compte tenu de l’arriéré. J’ai deux questions à vous poser. L’une d’ordre général, l’autre est beaucoup plus détaillée. The big-picture question is the 500,000 incoming new Canadians and the backlog. I understand that nobody has a crystal ball, but you have a great deal of experience in processing and supporting workers who are coming into Canada and wanting to stay in Canada. Is there something missing in this potential program?

Is there something that you wish that you had heard or seen that did not show up so far from what we have heard from IRCC? La question d’ordre général porte sur les 500 000 nouveaux Canadiens qui arrivent et l’arriéré. Je sais que personne n’a de boule de cristal, mais vous avez beaucoup d’expérience dans le traitement des demandes et le soutien des travailleurs qui viennent au Canada et qui veulent rester au pays. Manque-t-il quelque chose dans ce programme potentiel? Y a-t-il quelque chose que vous auriez voulu entendre ou voir, qui était bien loin de ce que nous a dit IRCC? Mr. Dangzalan: Yes.

Thank you for the question. It is my pleasure to come here to Ottawa. This used to be my stomping grounds. I went to the University of Ottawa. M. Dangzalan : Oui. Je vous remercie de la question. Je suis heureux d’être ici à Ottawa. C’est en quelque sorte un retour aux sources. J’ai fait mes études à l’Université d’Ottawa. In terms of big picture, what we would like to see as an organization is a little bit more transparency from the department when it comes to how they want to deal with the backlogs.

Pour ce qui est de la vue d’ensemble, ce que nous aimerions voir en tant qu’organisation, c’est un peu plus de transparence de la part du ministère en ce qui concerne la façon dont il veut gérer les arriérés. One particular example that I have in mind is their digital transformation strategy, which, I think, is very important. It is an important component in modernizing their creaky processing system, based out of the global case management system which has helped IRCC through the years. But it is an aging technology that needs to be replaced.

L’un des exemples particuliers qui me viennent à l’esprit est sa stratégie de transformation numérique qui, à mon avis, est très importante. Il s’agit d’un élément important de la modernisation de son système de traitement des demandes vétuste, fondé sur le système mondial de gestion des cas, qui a aidé IRCC au fil des ans. Il s’agit toutefois d’une technologie vieillissante qui doit être remplacée.

There are plans in place, but if it weren’t for some people in the immigration bar making some noise about the use of artificial intelligence and advanced analytics, IRCC would not be as in the mood to disclose how these programs are actually being implemented. What we have seen of late — from Minister Fraser specifically — is that they’re becoming more proactive in sharing that these programs are going to be implemented in particular immigration programs.

For example, they announced Des plans sont en place, mais si les avocats spécialistes de l’immigration n’avaient pas fait de bruit au sujet de l’utilisation de l’intelligence artificielle et de l’analyse avancée, IRCC n’aurait pas été aussi enclin à révéler comment ces programmes sont réellement mis en œuvre. Nous avons vu dernièrement — en particulier du ministre Fraser — que l’on communique de façon de plus en plus proactive que ces programmes, en particulier les programmes d’immigration, seront mis en œuvre. Par exemple, 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:13

in October that they will be using advanced analytics for study permit extensions from inside Canada. We appreciate the transparency. The House of Commons Standing Committee on Citizenship and Immigration has also called on the department to be a bit more transparent when it comes to using advanced analytics and artificial intelligence. I feel that the conversation is just beginning, and it is a very important component of immigration decision making in the future. en octobre, le ministère a annoncé qu’il utiliserait des analyses avancées pour prolonger les permis d’études à l’intérieur du Canada.

Nous sommes reconnaissants de cette transparence. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration de la Chambre des communes a également demandé au ministère d’être un peu plus transparent lorsqu’il s’agit d’utiliser des techniques d’analyse avancées et de l’intelligence artificielle. Je pense que la conversation ne fait que commencer, et il s’agit d’une composante très importante du processus décisionnel de l’immigration à l’avenir. I suspect we need to keep encouraging the department to keep talking about this. Je pense que nous devons continuer d’encourager le ministère à continuer d’en parler.

Senator McPhedran: I grew up in a rural area, and it happens that my hometown — I come from Neepawa, Manitoba — has seen a doubling of its population as a result of incoming workers from countries who are settling there. La sénatrice McPhedran : J’ai grandi dans une région rurale, et il se trouve que ma ville natale — je viens de Neepawa, au Manitoba — a vu sa population doubler par suite de l’arrivée de travailleurs de pays qui s’y installent. I also know from growing up in a rural area that injuries occur. Je sais aussi, ayant grandi dans une région rurale, que des blessures peuvent survenir.

Drawing from your extensive experience, I wonder if you could speak to what happens when someone becomes disabled either temporarily or — predictably — longer term. How does Canada handle that? Do we have opportunities for improvement? En faisant fond sur votre vaste expérience, je me demande si vous pourriez parler de ce qui se passe lorsque quelqu’un devient invalide temporairement ou — comme on peut s’y attendre — à plus long terme. Comment le Canada gère-t-il ce genre de situation? Avons-nous des possibilités d’amélioration? Mr.

Dangzalan: What I will say is this is variable from one province to the next depending upon the level of access to health care. Most foreign workers in most provinces have access to the Medicare system in Canada. In terms of disability, that is also something that is dependent upon the province. M. Dangzalan : Je dirais que cela varie d’une province à l’autre en fonction du niveau d’accès aux soins de santé. La plupart des travailleurs étrangers de la plupart des provinces ont accès au système d’assurance-maladie au Canada. En ce qui concerne l’invalidité, cela dépend aussi de la province.

For example, Ontario’s social assistance programs may not be the same as what Manitoba would be giving to someone who has an injury befall them. It is a function of the differences in the workplace-related rules we have for occupational and health safety. Unfortunately, this is not my wheelhouse. It is no longer immigration. However, my understanding is that it is very much a patchwork. Par exemple, les programmes d’aide sociale de l’Ontario ne donnent peut-être pas le même montant que ceux que le Manitoba donnerait à une personne qui subit une blessure.

Cela dépend des différences dans les règles relatives au milieu de travail que nous avons en matière de santé et sécurité au travail. Je ne suis malheureusement pas spécialisé dans ce domaine. Cela ne relève plus de l’immigration. Je crois toutefois comprendre qu’il s’agit en grande

partie d’un méli-mélo. Perhaps it should be a conversation between immigration and the provinces when they expand the provincial nomination programs, given that the provinces are being given more leeway in determining their own immigration pathway. Cela devrait peut-être être un sujet de discussion entre les programmes d’immigration et les provinces lorsqu’elles élargissent les programmes des candidats des provinces, étant donné qu’elles disposent d’une plus grande marge de manœuvre pour déterminer leur propre voie d’immigration. Senator McPhedran: This next part of my question may be more in your wheelhouse.

Have you experienced people coming to you because they are, in effect, being forced to leave the country as a result of a disability that has occurred in the course of their working in Canada? La sénatrice McPhedran : La prochaine

partie de ma question relève peut-être de votre champ d’expertise. Des personnes vous ont-elles consultées parce qu’elles sont en fait forcées de quitter le pays à cause d’une invalidité survenue dans le cadre de leur travail au Canada? 30:14 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

Mr. Dangzalan: Unfortunately, I have not, so I can’t speak to that matter, Madame Senator. M. Dangzalan : Malheureusement, je n’ai pas rencontré de telles personnes et je ne peux donc pas répondre à cette question, sénatrice. Senator McPhedran: That in itself is very interesting. La sénatrice McPhedran : C’est très intéressant en soi. The Chair: Generosity is my middle name today with time. La présidente : Je suis vraiment très généreuse en ce qui concerne le temps alloué aujourd’hui. Senator McPhedran: Thank you, I appreciate that. La sénatrice McPhedran : Merci, je vous en suis reconnaissante.

My other question is about gender — more specifically about sex: female to male. It would appear that in the major programs, we see a much higher number of men in both of those programs. Whenever I see that, I wonder if there is some bias operating. It may be unconscious bias. It may be deeply systemic and not seen or experienced as conscious discrimination. But the numbers are very interesting. It looks like it is about 80% of men in one program and 50% in the other program.

Could you just give me a sense — again from your experience — of what is happening for women who want to come to Canada and be a part of the programs we offer? Mon autre question porte sur le genre — plus précisément sur le sexe et le féminin par rapport au masculin. Il semblerait qu’un nombre plus élevé d’hommes participe à ces deux programmes les plus importants. Chaque fois que je vois cela, je me demande si une certaine partialité peut être à l’œuvre. Il peut s’agir de préjugés inconscients. Cette partialité peut être profondément systémique et ne pas être perçue ou vécue comme une discrimination consciente.

Mais les chiffres sont très intéressants. On dirait qu’il s’agit d’environ 80 % des hommes dans un programme et de 50 % dans l’autre. Pourriez-vous me donner un aperçu — encore une fois d’après votre expérience — de ce qui se passe pour les femmes qui veulent venir au Canada et participer aux programmes que nous offrons? Mr. Dangzalan: That is a very important question. It is not so much that the system discriminates by pigeonholing men or women into particular occupations. Yes, there is something to be said about the perpetuation of such stereotypes and gender roles.

However, it is also a function of recruitment. We also need to be cognizant that caregivers, for example, are recruited from abroad, and sometimes there are societal biases that may be outside of Canada’s reach when it comes to recruiters operating in a foreign jurisdiction. M. Dangzalan : C’est une question très importante. Ce n’est pas tant que le système discrimine en répartissant les hommes ou les femmes dans des professions particulières. Oui, il faut parler de la perpétuation de tels stéréotypes et rôles selon le genre. Toutefois, cela dépend aussi du recrutement.

Nous devons aussi être conscients que les aides familiaux, par exemple, sont recrutés à l’étranger, et qu’il existe parfois des préjugés sociétaux qui peuvent être hors de portée du Canada lorsqu’il s’agit de recruteurs qui mènent leurs activités dans un pays étranger. That goes the same way for the seasonal agricultural worker program. I think there is a gender stereotype that men are more robust and that they are going to be able to bear the brunt of a hard day’s work in the field, which we know is not necessarily true.

That is the same for the health care sector where it is predominantly women — especially nurses, registered practical nurses, nursing aides and orderlies. C’est la même chose pour le Programme des travailleurs agricoles saisonniers. Je pense qu’il existe un stéréotype selon lequel les hommes sont plus robustes et qu’ils seront en mesure de supporter le poids d’une dure journée de travail sur le terrain, ce qui, nous le savons, n’est pas nécessairement vrai.

C’est la même chose pour le secteur des soins de santé où l’on trouve surtout des femmes — en particulier les infirmières, les infirmières auxiliaires autorisées, les aides-soignantes et les préposées aux bénéficiaires. What I will say is that the department is implementing a more robust analysis. From what we have heard and seen from their disclosures, they are now implementing a gender-based analysis — GBA Plus — in their program and policy development. So we look forward to having more conversations about the role of gender and sex in terms of crafting an immigration policy.

It will be an interesting conversation as immigration now shifts to the provinces and regions. Je dirais que le ministère met en œuvre une analyse plus rigoureuse. D’après ce que nous avons entendu et vu à la suite de ses divulgations, il met maintenant en œuvre une analyse comparative entre les sexes — l’ACS Plus — dans l’élaboration de ses programmes et politiques. Nous sommes donc impatients d’avoir plus de discussions sur le rôle du genre et du sexe dans l’élaboration d’une politique d’immigration.

Ce sera une conversation intéressante, car l’immigration se réoriente maintenant vers les provinces et les régions. 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:15

We all need to be reminded — you are right, there is an overemphasis and overrepresentation of men, especially in the agricultural sector, and there is an overrepresentation of women in the caregiver sector. Nous devons tous nous rappeler — vous avez raison, il y a un accent accru sur les hommes et une surreprésentation des hommes, surtout dans le secteur agricole, et il y a une surreprésentation des femmes dans le secteur des aides familiaux. Senator McPhedran: Can I continue to drill into that more? La sénatrice McPhedran : Puis-je continuer d’approfondir ce sujet? The Chair: A little. La présidente : Un peu.

Senator McPhedran: I just want to ask: In these conversations that you have been describing, is the gender disparity on the agenda? Is it being looked at specifically? Are the programs being analyzed through the lens of Gender-based Analysis Plus? Is that being applied? La sénatrice McPhedran : Je veux simplement savoir si la disparité entre les sexes est à l’ordre du jour de ces conversations que vous avez décrites. Est-ce que l’on se penche sur cette question précise? Les programmes sont-ils analysés dans l’optique de l’analyse comparative entre les sexes plus? Cette analyse est-elle mise en application? Mr.

Dangzalan: What I know is that the analysis and the policy and program development — GBA Plus — is now a regular thing that IRCC undertakes. M. Dangzalan : Ce que je sais, c’est que l’analyse et l’élaboration des politiques et des programmes — l’ACS Plus — sont maintenant des activités régulières que mène IRCC. Senator McPhedran: Thank you. La sénatrice McPhedran : Merci. Senator Kutcher: My apologies for coming late. If I ask you something that you have already said, just tell me that I missed it because I was late. All right? Le sénateur Kutcher : Veuillez m’excuser de mon retard.

Si je vous pose une question à laquelle vous avez déjà répondu, vous n’avez qu’à me dire que je n’ai pas pu entendre votre réponse en raison de mon retard. D’accord? I have one observation and then three questions. I was distressed but secretly somewhat relieved to have you describe the programs as a cacophony because as someone who is trying to make sense of this — I’m rather new myself, and our chair knows this stuff way better than me, for sure — I find it completely confusing. It must be horrific for someone who is trying to figure their way through this.

There is one program, another program, this program starts on this day, another ends on this day. It is bizarre, frankly. J’ai une observation, qui sera suivie de trois questions. J’ai été bouleversé, mais, secrètement, quelque peu soulagé, quand vous avez décrit les programmes comme une cacophonie parce qu’en tant que personne qui essaie de comprendre cela — je suis quelque peu novice et notre présidente est beaucoup plus au fait de ce genre de choses que moi, bien sûr —, je trouve cela complètement déroutant. Cela doit être horrible pour quelqu’un qui essaie de s’y retrouver dans tout ce processus.

Il y a un programme et un autre programme, un tel programme commence ce jour-ci, un autre se termine ce jour-là. En toute honnêteté, c’est bizarre. I feel better having said that. Je me sens soulagé maintenant que je l’ai dit. You talk about the United Kingdom top universities model. That is a very interesting one as has been suggested here many times. Vous parlez du modèle des meilleures universités du Royaume-Uni. C’est un programme très intéressant, qui a été suggéré ici à de nombreuses reprises.

Regarding the “genius visa” that the United States uses to fast- track top-level foreign workers: I suppose, unless you are Donald Trump, you can fast-track really top talent — particularly scientists and high-tech workers in Silicon Valley — right on in. They take a much shorter time to get citizenship. Does Canada have a similar fast track approach and, if it doesn’t, should it?

En ce qui concerne le « visa pour les génies » que les États- Unis utilisent pour accélérer le processus des travailleurs étrangers de haut niveau, je suppose qu’à moins d’être Donald Trump, vous pouvez accélérer le rythme de traitement de la crème des talents — en particulier les scientifiques et les travailleurs de la haute technologie de la Silicon Valley — tout de suite. Il leur faut beaucoup moins de temps pour obtenir la citoyenneté. Le Canada a-t-il une approche accélérée semblable et, dans la négative, devrait-il en avoir une? Mr. Dangzalan: Are you referring to the O-1 visa, senator? M.

Dangzalan : Parlez-vous du visa O-1, sénateur? 30:16 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

Senator Kutcher: Yes, it is called the genius visa. Le sénateur Kutcher : Oui, on l’appelle le visa pour les génies. Mr. Dangzalan: One of my clients actually took advantage of the O-1 visa in the United States, and my understanding was that there was no pathway to a green card for that particular program. They have to transition themselves into another program to permanent residency in the U.S. But they are definitely attracting a lot of talent in a fast way and bringing them in very quickly through an O-1 visa. My understanding as well is that they have to be sponsored in the U.S. in order to do that. M.

Dangzalan : L’un de mes clients a effectivement profité du visa O-1 aux États-Unis, et j’ai cru comprendre que ce programme particulier n’offre aucune voie menant à l’obtention d’une carte verte. Les titulaires de ce genre de visa doivent être transférés à un autre programme de résidence permanente aux États-Unis. Mais ils attirent certainement beaucoup de talents rapidement et les font entrer très rapidement grâce à un visa O-1. D’après ce que j’ai compris, ils doivent être parrainés aux États- Unis pour obtenir une carte verte. Is there a similar program in Canada?

We do have the self- employed visa for permanent residents. That would be the closest analogue that I can think of. As IRCC describes it, it is designed for artists and athletes. As it happens, I have a client who is both an artist and an athlete in a foreign jurisdiction who we are trying to put into that category. The processing times are really slow. We are looking into the order of two to three years pre-pandemic. I don’t even want to know what it is right now, quite frankly. I have not extrapolated the latest numbers in terms of processing for that particular program.

Existe-t-il un programme semblable au Canada? Nous avons le visa des travailleurs indépendants pour les résidents permanents. C’est l’équivalent qui se rapproche le plus de ce programme auquel je puisse penser. Comme le décrit IRCC, il est conçu pour les artistes et les athlètes. Il se trouve que j’ai un client qui est à la fois un artiste et un athlète dans un pays étranger et nous essayons de le faire entrer dans cette catégorie. Les délais de traitement sont très lents. Nous parlions de deux à trois ans avant la pandémie. En toute honnêteté, je ne tiens même pas à savoir ce qu’il en est en ce moment.

Je n’ai pas tiré de conclusions sur les derniers chiffres concernant les délais de traitement pour ce programme. Should we have a program similar to that? Perhaps it should be added into the mix of the conversation. You mentioned the one that the U.K. has for top graduates. There are other ways to attract talent. Last month Spain, for example, passed the start-ups law which allows for start-ups capitalization of a particular amount to come in. The analogue in Canada would be the Start- up Visa which is problematic and riddled with a lot of problems. CILA has spoken on this particular program in the past.

I think it needs a thorough review and a rethink in order to see where the start-up economy is actually going. Devrions-nous avoir un programme semblable à celui-là? Il faudrait peut-être ajouter ce sujet à la conversation. Vous avez parlé de celui mis en place par le Royaume-Uni pour attirer les meilleurs diplômés. Il existe d’autres moyens d’attirer les talents. Le mois dernier, l’Espagne, par exemple, a adopté la

loi sur les entreprises en démarrage qui permet de capitaliser un montant particulier pour entrer au pays. L’équivalent au Canada serait le visa pour démarrage d’entreprise, qui est difficile et est truffé de nombreux problèmes. L’Association canadienne des avocats en immigration a parlé de ce programme par le passé. Je pense qu’il faut procéder à un examen approfondi et à une refonte afin de déterminer l’orientation qu’emprunte réellement l’économie des entreprises en démarrage.

We should look to countries such as Portugal and Spain when thinking about start-ups and digital nomads as well because they also bring a reserve of talent — not necessarily for them to immigrate per se, but to rub elbows with start-ups here in Canada. The function of start-up incubators is an interesting phenomenon across the world. It really is a germination point of innovation, creative thinking and disruption in critical sectors of the economy that potentially lead to a lot of benefit for the country.

Nous devrions nous inspirer de pays comme le Portugal et l’Espagne pour réfléchir aussi aux entreprises en démarrage et aux nomades numériques parce qu’ils apportent aussi une réserve de talents — pas nécessairement pour qu’ils immigrent en soi, mais pour côtoyer les entreprises en démarrage ici au Canada. La fonction des incubateurs d’entreprises en démarrage est un phénomène intéressant dans le monde entier. C’est vraiment un point de bourgeonnement de l’innovation, de la pensée créative et de la perturbation dans les secteurs critiques de l’économie qui peuvent générer des avantages considérables pour le pays.

Senator Kutcher: That is useful. Le sénateur Kutcher : C’est utile. The Chair: Can we focus on low-skilled, temporarily foreign workers? La présidente : Pouvons-nous nous concentrer sur les travailleurs étrangers temporaires peu qualifiés? 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:17

Senator Kutcher: Yes. Next, I want to know about what, in Canada, is called the Bankruptcy and Insolvency Act so that if your business goes bust, the workers have some form of protection. What happens to low-skill workers who come and the farm goes insolvent or the fish plant that they are working in crashes? What happens to them then? Le sénateur Kutcher : Oui. J’aimerais maintenant que nous parlions de ce que nous appelons la

Loi sur la faillite et l’insolvabilité au Canada, aux termes de laquelle les travailleurs d’une entreprise qui fait faillite bénéficient d’une certaine forme de protection. Qu’arrive-t-il aux travailleurs peu qualifiés qui viennent travailler dans les cas où l’exploitation agricole devient insolvable ou l’usine de poissons pour laquelle ils travaillent s’effondre? Que leur arrive-t-il? Mr. Dangzalan: With the committee’s and the senator’s permission, I would like to get back to you with an answer on that. This is a very important question. Unfortunately, I cannot answer it.

This is beyond the scope of what I normally do. This is a bankruptcy and insolvency question. I will get back to you on this point. M. Dangzalan : Avec la permission du comité et du sénateur, je vais vous revenir avec une réponse à ce sujet. C’est une question très importante. Je ne peux malheureusement pas y répondre. Cela dépasse la portée de mon travail habituel. Il s’agit d’une question de faillite et d’insolvabilité. Je vous reviendrai avec une réponse à ce sujet. Senator Kutcher: Thank you. Le sénateur Kutcher : Merci. The other question that I have is on recruiters.

Is there any oversight for recruiters in third countries who recruit these temporary foreign workers? I hear horror stories about them paying exorbitant amounts of money to these recruiters. When they come here, however, they can hardly make what they’ve paid already. Does Canada have an obligation to people who do that? Do we do something about that? Mon autre question porte sur les recruteurs. Les recruteurs qui travaillent dans les pays tiers et qui recrutent ces travailleurs étrangers temporaires font-ils l’objet d’une surveillance?

J’entends des histoires d’horreur sur le fait que les travailleurs versent des sommes exorbitantes à ces recruteurs. Quand ils arrivent ici, toutefois, le salaire qu’ils touchent suffit à peine à couvrir ce qu’ils ont déjà payé. Le Canada a-t-il une obligation envers les gens qui le font? Agissons-nous à cet égard? Mr. Dangzalan: My understanding of the rules surrounding recruitment is that there are already regulatory provisions that prevent them from recouping the costs of recruitment from employees, which was typically the standard practice and still, unfortunately, it is being done by unscrupulous recruiters.

M. Dangzalan : Si je comprends bien les règles régissant le recrutement, il existe déjà des dispositions réglementaires qui les empêchent de récupérer les coûts du recrutement auprès des employés, ce qui était généralement la pratique habituelle et, malheureusement, des recruteurs sans scrupules le font toujours. In terms of enforcement, this is where the difficulty comes in. A lot of these recruiters operate in foreign jurisdictions, and IRCC has no jurisdiction to enforce the regulations outside of Canada. It only becomes a question here, in Canada, when it becomes a question with the LMIA compliance.

One of the components of the Labour Market Impact Assessment Agreement that an employer signs are that they have to respect the regulations, including not recouping the recruitment costs from the employee. There is a mechanism to enforce that. Pour ce qui est de l’application de la loi, c’est là que les choses se corsent. Un grand nombre de ces recruteurs travaillent à l’étranger, et IRCC n’a pas compétence pour appliquer les règlements à l’extérieur du Canada. Ce n’est qu’ici, au Canada, que cela devient une question de conformité à l’étude d’impact sur le marché du travail, EIMT.

L’une des composantes de l’Entente sur l’étude d’impact sur le marché du travail qu’un employeur signe est qu’il doit respecter les règlements, y compris ne pas recouvrer les coûts de recrutement auprès de l’employé. Un mécanisme est en place pour en assurer l’application. I would go further, especially now that we are facing the brave future of pushing the envelope of immigration toward provinces and the regions. The provinces, the territories and the municipalities should be seen by the federal government as partners in the enforcement of these particular regulations.

They would know better what is going on in their own territory and what laws apply in their particular jurisdiction when it comes to employment standards, labour standards, occupational health and safety standards. J’irais plus loin, surtout maintenant que nous sommes confrontés à l’avenir courageux de pousser l’enveloppe de l’immigration vers les provinces et les régions. Le gouvernement fédéral devrait considérer les provinces, les territoires et les municipalités comme des partenaires dans l’application de ces règlements particuliers.

Ils sauraient mieux ce qui se passe sur leur propre territoire et quelles lois s’appliquent dans leur administration particulière en ce qui concerne les normes d’emploi, les normes du travail et les normes de santé et sécurité au travail. Senator Kutcher: Thank you very much. Le sénateur Kutcher : Merci beaucoup. 30:18 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

Senator Moodie: I want to dig a bit deeper into the data. I was hoping to ask your thoughts around the data we collect around temporary foreign workers. From your perspective, is the data we collect useful and meaningful? Does it give you the ability to understand how migrant workers are doing, how we need to support them and where the gaps are? To your knowledge, does this data influence the Temporary Foreign Worker Program currently in place? Is it complete? Are there serious gaps? La sénatrice Moodie : Je veux explorer plus en profondeur les données.

J’espérais vous demander ce que vous pensez des données que nous recueillons sur les travailleurs étrangers temporaires. De votre point de vue, les données que nous recueillons sont-elles utiles et significatives? Nous permettent- elles de comprendre comment les travailleurs migrants se portent, comment nous devons les soutenir et où sont les écarts? À votre connaissance, ces données influent-elles sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires actuellement en place? Sont-elles complètes? Y a-t-il de graves lacunes? Mr. Dangzalan: That’s an important question. Thank you for that. M.

Dangzalan : C’est une question importante. Je vous en remercie. The data that IRCC collects is an important baseline from which we can do wonderful statistical analysis in regard to where the program is and where it is headed and, historically, where it has been and what trajectory we are taking. Les données recueillies par IRCC constituent une base de référence importante à partir de laquelle nous pouvons effectuer une merveilleuse analyse statistique de l’état actuel du programme et de son orientation, de son état tout au long de son histoire et de la trajectoire que nous prenons.

For example, I collected data on the approval rates of study permits from 2007 to 2016. I ran it with a standard correlational analysis. My other pivot was GDP per capita. In our own side project, we saw that there was a relationship between the GDP per capita — PPP adjusted, obviously for each country — vis-à- vis the approval rate for a study permit from that country. I would be interested to see the approval rates for temporary foreign workers as well. I have not had a chance to look into that. Par exemple, j’ai recueilli des données sur les taux d’approbation des permis d’études de 2007 à 2016.

Je les ai soumises à une analyse corrélationnelle standard. Mon autre axe était le PIB par habitant. Dans notre propre projet parallèle, nous avons vu qu’il y avait une relation entre le PIB par habitant — ajusté en fonction de la parité des pouvoirs d’achat, évidemment pour chaque pays — et le taux d’approbation d’un permis d’étude de ce pays. Je voudrais également voir les taux d’approbation pour les travailleurs étrangers temporaires. Je n’ai pas eu l’occasion de me pencher sur cette question. IRCC collects a good source of data.

Where the gaps are, I believe — and we have argued for this and made submissions to both IRCC and CIMM in the past — is that IRCC does not collect race-based data. They only collect data when it comes to nationalities and citizenship, not data on race. That is in contrast to comparable countries such as the United States. They do collect race-based data. I believe that will open new vistas for us in crafting policies, crafting laws and crafting regulations. It will allow us to see where our blind spots are. For now, it is a blind spot. It is something that they can start doing.

I hope that IRCC will undertake to do this. IRCC recueille beaucoup de données. À mon avis — et nous l’avons soutenu et avons présenté des mémoires à IRCC et au Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration de la Chambre des communes par le passé —, les lacunes résident dans le fait qu’IRCC ne recueille pas de données fondées sur la race. Le ministère ne collige des données que sur les nationalités et la citoyenneté, et non sur la race. Cela contraste avec des pays comparables comme les États-Unis. Ils recueillent effectivement des données fondées sur la race.

Je crois que cela nous ouvrira de nouveaux horizons dans l’élaboration de politiques, de lois et de règlements. Nous pourrons ainsi savoir où se trouvent nos angles morts. Pour l’instant, c’est un angle mort. IRCC pourrait commencer à travailler là-dessus. J’espère qu’il s’engagera à le faire. The Chair: With your permission, colleagues, I have a few questions of my own. I am taken by the word that you used to describe the complex pathways to entry and permanency for caregivers. You called it a cacophony. As far as I know, there are five or six concurrent pilots running.

I could not make out which strain I would fit them to. La présidente : Avec votre permission, chers collègues, j’ai quelques questions à poser. Je suis surprise par le mot que vous avez utilisé pour décrire les voies complexes menant à l’entrée et à la résidence permanente pour les aides familiaux. Vous avez dit qu’il s’agissait d’une cacophonie. Pour autant que je sache, cinq ou six projets pilotes sont exécutés en même temps. Je n’ai pas pu déterminer à quel volet je les rattacherais. If you were in the driver’s seat, what changes you would make to the caregiver program?

Si vous étiez aux commandes, quels changements apporteriez- vous au programme d’aides familiaux? 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:19

Mr. Dangzalan: First, I would do away with pilot programs. Even the best of immigration lawyers that I know who works in the immigration space is starting to get really confused as to which programs apply. M. Dangzalan : Tout d’abord, j’éliminerais les programmes pilotes. Même les meilleurs avocats en immigration que je connaisse qui travaille dans le domaine de l’immigration commencent à réellement se perdre dans les programmes qui s’appliquent. Supposedly, there was a one-time program or, in its other iteration, a two-time program, namely, the interim pathway for caregivers. This was some time in 2019.

The vision for that temporary program was to clear the backlog of the live-in caregiver program, for the caregiver program and for the caring for those with high medical needs and caring for children. I think that I have identified four programs. That was supposed to clean it up, but it didn’t. They tried to do it twice. Il s’agissait, semble-t-il, d’un programme ponctuel ou, dans son autre version, d’un programme offert à deux reprises, à savoir la voie provisoire pour les aides familiaux. C’était en 2019.

Ce programme temporaire avait la vision d’éliminer l’arriéré du programme des aides familiaux résidants, du programme d’aides familiaux, ainsi que des soins aux personnes ayant des besoins médicaux élevés et des soins aux enfants. Je crois avoir cerné quatre programmes. Cela devait épurer les choses, mais ce n’est pas ce qui s’est produit. On a tenté de le faire à deux reprises. The weakness for that particular program was that it was only open for a short window period. Try to imagine yourself as a caregiver who works in, say, King City, Ontario, where public transit is not exactly the best.

Your only time off is Sunday. As it happens, you do not have access to public transit on Sunday there. You are going to try to head to downtown Toronto to do your language test. However, because you are saddled with a lot of work during the weekdays, you cannot prepare yourself to do your language test. Keep in mind that the program is only open for about a month-and-a-half, twice. This person isn’t given a lot of time to prepare or to pass this exam that would have qualified him or her for a pathway to permanent residence.

If I were in the driver’s seat, I would do a robust reopening of the interim pathway to clear the backlog. Le point faible de ce programme est qu’il n’était ouvert que pour une courte période. Essayez de vous imaginer comme un fournisseur de soins qui travaille, par exemple, à King City, en Ontario, où le transport en commun n’est pas vraiment idéal. Vous n’avez congé que le dimanche. Il se trouve que vous n’avez pas accès au transport en commun le dimanche. Vous allez essayer de vous rendre au centre-ville de Toronto pour faire votre test linguistique.

Cependant, comme vous avez énormément de travail la semaine, vous ne pouvez pas vous préparer à faire votre test linguistique. N’oubliez pas que le programme n’est ouvert que pour environ un mois et demi, deux fois. Cette personne n’a pas beaucoup de temps pour se préparer ou passer cet examen qui l’aurait qualifié pour une voie vers la résidence permanente. Si j’étais aux commandes, je ferais une réouverture robuste de la voie provisoire pour éliminer l’arriéré.

In conjunction, I would learn from the lessons and the mistakes of all programs in the last 10 years, including the programs under former Prime Minister Harper for example, the Caring for People with High Medical Needs Program, Caring for Children Program and the Trudeau pilots which are the current home care program and those for children; try to learn the lessons from those programs.

En même temps, j’apprendrais des leçons et des erreurs de tous les programmes des 10 dernières années, y compris les programmes de l’ancien premier ministre Harper, par exemple, le Programme des soins aux personnes ayant des besoins médicaux élevés, le Programme de la garde d’enfants et les projets pilotes du gouvernement Trudeau qui sont le programme actuel de soins à domicile et de garde d’enfants. J’essaierais de tirer les leçons de ces programmes.

One of the big takeaways, I think, is the removal of the LMIA requirement, which removes a lot of the stress on the foreign worker, also the removal of being employer specific. This is one of those programs that IRCC had that is occupation specific so they can switch employers. So long as they stay within their occupation they are fine, and it prevents a lot of abuses. So that’s a huge positive that should be carried over to the next program. L’un des principaux points à retenir, à mon avis, est l’élimination de l’EIMT, qui enlève une grande

partie du stress pour le travailleur étranger, et l’élimination de l’exigence d’être propre à l’employeur. Il s’agit de l’un des programmes qu’IRCC a mis en œuvre qui est axé sur la profession afin que les participants puissent changer d’employeur. Tant qu’ils continuent d’occuper leur métier, ils n’ont aucun problème et on évite beaucoup d’abus. Il s’agit donc d’un grand avantage qui devrait être transféré au prochain programme.

What I would probably not carry over are the stringent measures that they have undertaken — and I understand where they are coming from — where they upfronted the requirements Je ne transférerais probablement pas les mesures rigoureuses que le ministère a prises — et je comprends d’où elles viennent — lorsqu’il a examiné en premier lieu les exigences 30:20 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

for permanent residents because they want to prevent the heartbreak. relatives à la résidence permanente parce qu’il voulait prévenir les déceptions. But IRCC and the government need to understand that there are needs from Canadian families for care, for example, so perhaps acknowledging that not all caregivers have the intention of actually staying in Canada anyway. That’s probably a very small percentage, but it is still a thing that does happen. I have spoken to caregivers who have no intention of actually remaining in Canada. It is very rare, but they do exist.

Mais IRCC et le gouvernement doivent comprendre que les familles canadiennes ont besoin de soins, par exemple, et à cet égard, ils devraient peut-être reconnaître que tous les aides familiaux n’ont pas l’intention de rester au Canada de toute façon. C’est probablement un très faible pourcentage, mais cela se produit tout de même. J’ai parlé à des aidants familiaux qui n’ont pas l’intention de rester au Canada. Ils sont très rares, mais ils existent. Perhaps going back to the drawing board regarding front- loading the PR requirements could be one of the things that could be reviewed and in a new program.

If that goes hand in hand with the reimplementation of an interim pathway, that should clear up the backlog, and address a lot of the needs for our Canadian families requiring care. Peut-être que dans un nouveau programme, ils pourraient refaire leurs devoirs et se pencher sur l’examen des exigences en matière de résidence permanente dès le départ. Si cela va de pair avec la remise en œuvre d’une voie provisoire, cela devrait éliminer l’arriéré et répondre à une grande

partie des besoins des familles canadiennes qui ont besoin de soins. The Chair: So you would like to go back to the original two- step program, where live-in caregivers came, worked for a certain time, proved they are X, Ys, and then applied for permanent residency. That was the old program, and the numbers were small, but it worked well? La présidente : Vous aimeriez revenir au programme à deux étapes initial, où les aides familiaux résidants sont venus, ont travaillé pendant un certain temps, ont prouvé qu’ils étaient bien monsieur X ou madame Y, et ont ensuite demandé la résidence permanente.

C’était l’ancien programme, et les chiffres étaient faibles, mais fonctionnait-il bien? Mr. Dangzalan: I think there is merit to talking about it, but there is also merit to talk about keeping the positive aspects of front-loading the permanent residence aspect of the program. Because at the end of the day, let’s not kid ourselves. A lot of these caregivers do want to become permanent residents, and it is a given and definite pathway that’s lasted for almost a hundred years now. M.

Dangzalan : Je pense qu’il est utile d’en parler, mais il est également utile de parler du maintien des aspects positifs de l’examen dès le départ des exigences en matière de résidence permanente du programme. Parce qu’en fin de compte, soyons sérieux. Beaucoup de ces aides familiaux veulent devenir des résidents permanents, et c’est une voie donnée et définitive qui dure depuis près de 100 ans maintenant.

Being honest about it is critical, but at the same time, there has to be a balancing of interests here in the sense that we do need to provide an avenue for Canadian families to hire caregivers in the interim while this program is being worked out. Il est essentiel de faire preuve d’honnêteté à ce sujet, mais en même temps, il doit y avoir un équilibre entre les intérêts ici, en ce sens que nous devons offrir aux familles canadiennes une voie intérimaire pour embaucher des aides familiaux pendant que ce programme est en cours d’élaboration. The Chair: You talked about language tests.

Could you please inform us about the cost of the language tests every time a caregiver or a temporary foreign worker has to renew their visa, what does it entail? La présidente : Vous avez parlé de tests linguistiques. Pourriez-vous nous dire combien coûtent les tests linguistiques chaque fois qu’un aide familial ou un travailleur étranger temporaire doit renouveler son visa et nous expliquer ce que cela inclut? Mr. Dangzalan: Language test costs anywhere between C $250 to C$350. I have known caregivers who have taken these tests five to ten times just to get the right scores that they need.

That is in the order of $3,500, and that’s usually a month’s worth of salary if we’re using Ontario’s minimum wage as the standard here. So it is a very heavy burden that they have to undertake. M. Dangzalan : Les coûts des examens linguistiques se situent entre 250 et 350 dollars canadiens. J’ai connu des aides familiaux qui ont passé ces tests 5 à 10 fois pour obtenir les bons résultats dont ils ont besoin. Nous parlons ici d’environ 3 500 $, et c’est habituellement un mois de salaire si nous utilisons le salaire minimum de l’Ontario comme norme dans cet exemple.

C’est donc un fardeau très lourd qu’ils doivent assumer. What is interesting is when they do apply for their work permit, there are certain credentials that are already required from them, and one of this is a language assessment, also an Il est toutefois intéressant de voir que lorsqu’ils demandent leur permis de travail, ils doivent déjà posséder certains titres de compétences, et l’un de ces éléments est une évaluation 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:21

interview. My understanding of the requirement for a language test is so they can integrate well into Canadian society, which to me poses a big question. They are already in Canada. They are functioning members of the Canadian economy. So why is it that there seems to be a preoccupation on obtaining a five out of ten score for a particular test? linguistique et une entrevue. Je crois comprendre qu’ils doivent passer un examen linguistique pour qu’ils puissent bien s’intégrer dans la société canadienne, ce qui soulève une grande question à mes yeux. Ils sont déjà au Canada.

Ils sont des membres actifs de l’économie canadienne. Alors pourquoi semble-t-il important d’obtenir un score de 5 sur 10 pour un test particulier? There is also the underutilization of accommodation when it comes to disabilities, for example, for those who are taking the test. I have had clients in the past who have possible learning disabilities for example, or who have severe test-taking anxiety. You talk to them, and you know they have functional English or French; however, they don’t perform well when they are being tested.

So privatizing this portion of discretion to an officer to interview should be reviewed. Il y a aussi la sous-utilisation des mesures d’adaptation offertes aux personnes en situation de handicap, par exemple, par les personnes qui passent le test. Par le passé, j’ai eu des clients qui souffraient de possibles difficultés d’apprentissage, par exemple, ou qui souffraient d’une anxiété grave à l’idée de subir des tests. Quand vous leur parlez, vous savez qu’ils s’expriment dans un anglais ou un français fonctionnel; cependant, ils ne réussissent pas bien lorsqu’ils subissent un test.

Il faudrait donc revoir la privatisation de cette

partie du pouvoir discrétionnaire accordé à un agent afin de mener une entrevue. One analogue that I can think of is under the Citizenship Act, a citizenship judge can actually interview an applicant if they have problems passing the test, for example. Sometimes, in certain situations, it could be waived. For example, people over 55 are no longer required to take the citizenship test. Why is it that we can’t do something similar for caregivers? L’un des équivalents auquel je peux penser, c’est la

Loi sur la citoyenneté, qui prévoit qu’un juge de la citoyenneté peut en fait interroger un demandeur s’il a des difficultés à réussir l’examen, par exemple. Parfois, dans certaines situations, on peut y renoncer. Par exemple, les personnes de plus de 55 ans ne sont plus tenues de passer le test de citoyenneté. Pourquoi ne pouvons-nous pas faire quelque chose de semblable pour les aides familiaux? The Chair: Senator Moodie, I am terribly sorry. I think I may have cut you off. La présidente : Sénatrice Moodie, je suis sincèrement désolée. Je pense que je vous ai peut-être interrompue.

Senator Moodie: No, but I could ask another question. La sénatrice Moodie : Non, mais je pourrais poser une autre question. The Chair: But you have to wait for Senator Petitclerc’s turn first. Thank you. La présidente : Vous devrez d’abord attendre que la sénatrice Petitclerc ait posé ses questions. Merci. Senator Petitclerc: My question will be short because you already answered many of my concerns. I’m one of those members who find it quite complex, and I’m still trying to figure it out.

So I was going to ask you about an example, your clients, what issues and what obstacles, but you did cover a fair bit of that right now. But if you have a little more, what are the major issues or obstacles when someone comes to you that keeps coming back? La sénatrice Petitclerc : Ma question sera brève parce que vous avez déjà répondu à bon nombre de mes préoccupations. Je fais

partie des membres qui le trouvent assez complexe, et j’essaie toujours de le comprendre. J’allais donc vous demander de nous donner des exemples des problèmes et obstacles avec lesquels vos clients sont aux prises, mais vous en avez déjà beaucoup donné. Pourriez-vous nous donner quelques autres exemples des principaux problèmes ou obstacles qui reviennent sans cesse chez les personnes qui recourent à vos services? Mr.

Dangzalan: Well, there are situations when, for example, a temporary foreign worker enters Canada with a clean bill of health because they completed the medical exams from their home country or home jurisdiction. They have stayed in Canada for a certain number of years, but then they develop certain maladies that essentially make them inadmissible under the Immigration and Refugee Protection Act. So those situations can arise. Yes, they have coverage while they are temporary foreign workers. However, that essentially bars them from becoming permanent residents ever. So the fact that they develop that M.

Dangzalan : Eh bien, il y a des situations où, par exemple, un travailleur étranger temporaire entre au Canada avec une déclaration de santé en ordre parce qu’il a terminé les examens médicaux de son pays ou de son administration d’origine. Il séjourne au Canada depuis un certain nombre d’années, mais il développe ensuite certaines maladies qui le rendent essentiellement interdit de territoire aux termes de la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. C’est donc le genre de situation qui peut se produire. Oui, il bénéficie d’une protection pendant qu’il est travailleur étranger temporaire. Mais 30:22 Social Affairs, Science and Technology 16-11-2022

disease while they are in Canada, there is something about that that touches the conscience. cela l’empêche essentiellement de devenir résident permanent. Donc, le fait que ce travailleur développe cette maladie pendant qu’il se trouve au Canada appelle à la conscience. Senator Petitclerc: Yes, and they have no recourse. La sénatrice Petitclerc : Oui, et il n’a aucun recours. Mr. Dangzalan: The recourse is under

section 25, the humanitarian and compassionate grounds application, but I think I should underscore to this committee that the approval rates for agencies are in the single digits. M. Dangzalan : Le recours est prévu à l’article 25, qui porte sur l’application des motifs d’ordre humanitaire et de compassion, mais je pense que je devrais mentionner au comité que les taux d’approbation des organismes sont inférieurs à 10 %. Senator Petitclerc: Thank you. La sénatrice Petitclerc : Merci.

The Chair: If I may, let me probe further on language tests because I do find that incredibly onerous for low-wage workers to have to keep taking and retaking these tests. La présidente : Si vous me le permettez, j’aimerais vous poser d’autres questions sur les tests linguistiques parce que je trouve que c’est incroyablement onéreux pour les travailleurs à bas salaire de devoir continuer à faire et à refaire ces tests. We have heard the minister, and many others say that the best path to integration is employment.

Now, if these workers are employed, can we not make an assumption that by virtue of being employed, they are furthering their integration? Would you like to see subsequent language tests abolished or made optional under the circumstances? Nous avons entendu le ministre et bien d’autres dire que l’emploi est la meilleure voie vers l’intégration. Pourtant, si ces travailleurs sont employés, ne pouvons-nous pas présumer qu’en raison de leur emploi, ils favorisent leur intégration? Aimeriez- vous que les examens de langue suivants soient abolis ou deviennent facultatifs selon la situation? Mr.

Dangzalan: I think for those who have been made to submit language tests in the past, if they have already gone through that gate keeping, there should be some leniency when crafting new programs for them to transition in the two-step immigration process from a temporary resident to a permanent resident. It should be subsumed, understood, that they have already integrated from a language perspective if they have already submitted their language tests when they were applying from Jamaica, for example. M.

Dangzalan : Je pense qu’il faudrait faire preuve de clémence à l’égard de ceux qui ont été obligés de soumettre des examens de langue par le passé, s’ils ont déjà franchi cette étape, au moment d’élaborer de nouveaux programmes afin qu’ils passent du statut de résident temporaire à celui de résident permanent. Il faudrait comprendre qu’ils sont déjà intégrés d’un point de vue linguistique s’ils ont déjà soumis leurs examens de langue lorsqu’ils ont présenté leur demande à partir de la Jamaïque, par exemple.

And certain countries as well, there could be a level of facility of English that is not necessarily on par with what IRCC may want, however, may be functional and sufficient for the economy. And that is usually the situation with some of my clients who have their employers vouching for their language abilities, but for some reason can’t do the tests or can’t perform well during the test. So, certainly, exemptions should be made.

En outre, l’anglais parlé dans certains pays, dont le niveau ne correspond pas nécessairement à ce qu’IRCC pourrait demander, peut toutefois être fonctionnel et suffisant pour l’économie. Et c’est généralement le cas de certains de mes clients dont leurs employeurs garantissent leurs compétences linguistiques, mais qui, pour une raison quelconque, ne peuvent pas faire les tests ou n’ont pas un bon rendement pendant le test. Il est donc certain que des exemptions devraient être accordées. My understanding of the two pilot programs at the moment is that they were created out of special public policy under

section 25.2 of IRPA. So that if they ask for humanitarian and compassionate grounds for an exemption from language tests — that is, if they have flunked a test five times and they don’t want to pay for a sixth one — that application gets transformed into a pure agency application, which, as the members of this committee may know, is a higher onus to meet if you are dealing with the full-agency application. You are doing all sorts of analysis, including undue hardship, if you are only dealing with adults and whatnot. Je crois comprendre que les deux programmes pilotes ont été créés à cette époque à partir de politiques publiques spéciales aux termes de l’article 25.2 de la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Ainsi, s’ils demandent une exemption des tests linguistiques pour des motifs d’ordre humanitaire et de compassion — c’est-à-dire s’ils ont échoué au test à cinq reprises et ne veulent pas payer pour le faire une sixième fois —, cette demande se transforme en simple demande présentée à l’organisme, ce qui, comme les membres de ce comité le savent peut-être, s’accompagne d’un plus lourd fardeau s’il s’agit de la demande complète présentée à l’organisme. Vous faites toutes 16-11-2022 Affaires sociales, sciences et technologie 30:23

sortes d’analyses, y compris celle de la contrainte excessive, si vous ne traitez qu’avec des adultes et ainsi de suite. Something has to be said about these public policies being crafted under

section 25.2 and their recourse to

section 25 for humanitarian and compassionate grounds exceptions. If this were a PGP, a parent/grandparent, application, you have agency resources even if you belong to that particular program alone. It doesn’t need to be transformed into a pure agency application. However, if you are with an interim pathway for caregivers, for example, which is a

section 25.2 program, and you ask for one small exemption, it gets transformed into pure agency and you are sent over to the Vancouver office. Il y a lieu de dire quelque chose au sujet de ces politiques publiques élaborées en vertu de l’article 25.2 et de leur recours à l’article 25 afin de demander des exemptions pour des motifs d’ordre humanitaire et de compassion. S’il s’agissait d’une demande pour un parent ou un grand-parent, ou PGP, vous avez accès à des ressources d’organismes, et ce, même si vous n’appartenez qu’à ce programme particulier.

Il n’est pas nécessaire de le transformer en une demande auprès de l’organisme. Toutefois, si vous vous trouvez dans une voie provisoire pour les aides familiaux par exemple, qui est un programme élaboré aux termes de l’article 25.2, et que vous demandez une petite exemption, elle se transforme en demande purement présentée à l’organisme et vous êtes envoyé au bureau de Vancouver. The Chair: My understanding of the evidence is that farmers and cooks are in the sector that has the highest demand for temporary foreign