EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, October 18, 2022 OTTAWA, le mardi 18 octobre 2022 The Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), to consider possible amendments to the Rules, and to consider a draft agenda (future business). Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 heures (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement, et l’étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs). Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: We will begin today’s meeting of the Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. My name is Diane Bellemare, I am a senator from Quebec and chair of this committee. La présidente : Nous allons commencer notre séance d’aujourd’hui au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits au Parlement.

Mon nom est Diane Bellemare, je suis sénatrice du Québec et je préside ce comité. I will ask the people around the table to introduce themselves and say what region they are from. I’ll start on my right. Je vais demander aux gens qui sont autour de la table de s’identifier en nommant leur région. Je vais commencer à ma droite. Senator Oh: Senator Oh from Ontario. Le sénateur Oh : Sénateur Oh, de l’Ontario. Senator Woo: Senator Woo from British Columbia. Le sénateur Woo : Sénateur Woo, de la Colombie- Britannique. Senator R. Black: Senator Black from Ontario. Le sénateur R. Black : Sénateur Black, de l’Ontario.

Senator Gold: Senator Gold from Quebec. Le sénateur Gold : Sénateur Gold, du Québec. Senator Ringuette: Senator Ringuette from New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Sénatrice Ringuette, du Nouveau- Brunswick. Senator Busson: Senator Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Sénatrice Busson, de la Colombie- Britannique. Senator Deacon: Senator Deacon from Ontario. La sénatrice Deacon : Sénatrice Deacon, de l’Ontario. Senator Marwah: Senator Marwah from Ontario. Le sénateur Marwah : Sénateur Marwah, de l’Ontario. Senator Saint-Germain: Senator Saint-Germain from Quebec.

La sénatrice Saint-Germain : Sénatrice Saint-Germain, du Québec. The Chair: Today on the agenda, we have planned to discuss the issue of equity between groups in the Rules and look at what changes are desirable to address this issue. La présidente : Aujourd’hui, à l’ordre du jour, nous avons prévu de discuter de la problématique de l’équité entre les groupes dans le Règlement et de regarder quels sont les changements qu’il est souhaitable d’y apporter pour régler cette problématique.

As we started this discussion in the Senate with senators Woo and Tannas, who moved a motion, which was amended and reconsidered, at the initial request of some members of the Puisque nous avons amorcé cette discussion au Sénat avec les sénateurs Woo et Tannas, qui ont déposé une motion, laquelle a été amendée et reprise, à la demande initiale de certains membres 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:1

committee, we put that motion on the agenda. That is what we have on the agenda, and we also decided to ask Senator Tannas to be a witness today to talk about it. du comité, nous avons mis cette motion à l’ordre du jour. C’est l’ordre du jour qui est prévu, et nous avons aussi décidé de demander au sénateur Tannas d’être témoin aujourd’hui pour en parler. So that sums up the substance of our meeting. With that, I’ll turn the floor over to him right away. Alors, voilà qui résume l’essentiel de notre réunion. Sur ce, je lui laisse tout de suite la parole. [English] [Traduction] Hon.

Scott Tannas, Leader, Canadian Senators Group: I am glad to be with you this morning, and I’m particularly glad Senator Woo is here. He is the person who did all of the initial heavy lifting on the motion that he and I have alternated through parliaments and sessions of parliaments when the Order Paper is cleared and needs to be restarted. We’ve taken turns putting various iterations of this motion of equity forward. It’s his turn now in this Parliament to put it forward, and I hope and expect that will happen shortly. My most recent motion was on the Order Paper and fell off at the last election.

L’honorable Scott Tannas, leader, Groupe des sénateurs canadiens : Je suis ravi d’être avec vous ce matin, et je suis particulièrement heureux que le sénateur Woo soit ici. C’est lui qui a accompli tout le travail de fond initial sur la motion que lui et moi avons proposée en alternance au cours des législatures et des sessions du Parlement quand toutes les mesures proposées mouraient au Feuilleton et qu’il fallait repartir à zéro. À tour de rôle, nous avons proposé diverses versions de cette motion sur l’équité.

C’est maintenant son tour de la proposer au Parlement, et j’espère que cela se fera bientôt, comme je m’y attends. Ma plus récente motion est morte au Feuilleton lors des dernières élections. The genesis of the motion was really in response to the thirteenth report of the Senate’s Special Committee on Senate Modernization. The report was entitled Reflecting the New Reality of the Senate. It made recommendations for amendments to the Rules of the Senate to ensure that all recognized parties and parliamentary groups were treated equally.

Cette motion a en fait été proposée en réaction au 13e rapport du Comité sénatorial sur la modernisation du Sénat, intitulé Refléter la nouvelle réalité du Sénat. Ce rapport comprenait des recommandations de modifications à apporter au Règlement du Sénat pour faire en sorte que tous les partis et les groupes parlementaires reconnus soient traités équitablement. Senator Woo originally took the initiative to act on that report by introducing a motion proposing certain rule changes in the Senate.

When it was my turn, I made a few minor changes to his original motion, and I most recently moved it in the Senate in June 2021. Le sénateur Woo a initialement pris l’initiative de réagir au rapport en déposant une motion proposant certaines modifications aux règles qui régissent le Sénat. Quand mon tour est venu, j’ai légèrement modifié la motion initiale, et c’est en juin 2021 que je l’ai proposée la dernière fois. I am glad to see the Rules Committee has taken up the subject matter of the motion.

It’s a reflection of the fact that the reality of the Senate today, namely, the existence of multiple recognized groups, is here to stay. Recent changes to the Parliament of Canada Actwhich were also rooted in recommendations of the Modernization Committee reflect the enduring reality of our multigroup composition. Creating new sessional orders and striking informal agreements amongst leaders is not a tenable way for the Senate to operate in the long run. The reality of our multipolar Senate ought to be reflected in the Rules. Je me réjouis de voir que le Comité du Règlement se penche sur la teneur de la motion.

Cette dernière tient compte du fait que la réalité actuelle du Sénat, soit l’existence de plusieurs groupes reconnus, est là pour de bon. Les modifications apportées récemment à la

Loi sur le Parlement du Canada, lesquelles découlent aussi des recommandations du Comité sur la modernisation, sont le reflet de la réalité pérenne de notre composition à groupe multiple. Le Sénat ne peut pas fonctionner à long terme à coup de nouveaux ordres sessionnels et d’ententes informelles entre les leaders. Le Règlement doit tenir compte de la réalité de notre Sénat multipolaire. The purpose of the motion and the motivation behind my proposed changes to the Rules was to ensure that all groups are treated equally. There should not be a situation where some groups are more equal than others under the Rules.

I’m not proposing to diminish or displace the role of official opposition. The motion I move does not take anything away from the opposition but, rather, accords to all other recognized groups an equal standing. In other words, it levels up all groups. L’objectif de la motion et la motivation derrière les changements que je propose au Règlement visent à faire en sorte que tous les groupes soient traités équitablement. En aucun cas certains groupes ne devraient être traités plus équitablement que d’autres en vertu du Règlement. Je ne propose pas de réduire ou de modifier le rôle de l’opposition officielle.

La motion que je propose n’enlève rien à l’opposition officielle, mais accorde plutôt un statut égal à tous les autres groupes reconnus. Autrement dit, elle met tous les groupes sur un pied d’égalité. 12:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

For example, in my motion, the opposition will continue to have critics for bills who will have an extended 45-minute speaking time in debate. Other recognized groups would have the option to appoint spokespersons on their bills who would also have 45 minutes’ speaking time. Again, the opposition retains what it has, but now other groups are given the same opportunity to scrutinize bills through an expert voice. This is a good change for the depth and quality of our debates. There is a saying that a rising tide lifts all boats.

Par exemple, dans ma motion, l’opposition officielle continuera d’avoir des critiques d’un projet de loi, lesquels disposeront d’un temps de parole de 45 minutes lors du débat. Les autres groupes reconnus auraient la possibilité de nommer des porte-parole disposant également de 45 minutes pour traiter de leurs projets de loi. L’opposition conserve ses prérogatives, mais d’autres groupes auront maintenant la même occasion d’expliquer les projets de loi par la bouche d’un expert. C’est une modification bénéfique pour la qualité et la profondeur de nos débats.

Un adage veut que la marée montante soulève tous les bateaux. Within the motion I propose are several elements for you to consider: the length of speaking times for leaders and facilitators; broader consultations with all leaders and facilitators on procedural matters; expanding the ex officio members on committees; and the revised definition of a critic of a bill.

Dans la motion, je propose plusieurs éléments que je porte à votre attention : la durée des temps de parole des leaders et des facilitateurs; les consultations élargies auprès de tous les leaders et facilitateurs concernant les questions de procédures; l’ajout de membres d’office au sein des comités; et la définition révisée de critique d’un projet de loi. I would be happy to see this committee add to or modify the substance of my motion. It is by no means meant to be an inflexible proposal, and I believe Senator Woo has said the same thing in the times that he has proposed this motion.

In your review, it is important to keep what works and change what does not. Le comité est libre d’étoffer ou de modifier la substance de ma motion. Ce n’est en rien une proposition immuable, et je pense que le sénateur Woo a indiqué la même chose lorsqu’il a proposé cette motion. Dans le cadre de votre examen, il importe de conserver ce qui fonctionne et de modifier ce qui ne fonctionne pas. Our experience this past February during debate on the Emergencies Act is a good example of one modification that might be in order.

You will recall that in that debate, Senator Gold spent six hours responding to questions from senators. That was possible because the government leader had unlimited speaking time under our Rules. In that case, unlimited speaking time was a very important component of parliamentary accountability. Finding the balance between rigorous parliamentary accountability and the equality of all groups so that all senators can participate on an equal footing should guide this committee’s consideration of the motion. Ce que nous avons vécu en février dernier lors du débat sur la

Loi sur les mesures d’urgence constitue un bon exemple montrant qu’une modification pourrait être apportée. Vous vous souviendrez que lors de ce débat, le sénateur Gold a passé six heures à répondre aux questions des sénateurs, une situation rendue possible parce que le Règlement accorde un temps de parole illimité au leader du gouvernement. Dans le cas présent, le temps de parole illimité était une composante très importante de la responsabilité parlementaire.

Dans le cadre de l’examen de la motion, le comité devrait chercher à trouver un juste équilibre entre la responsabilité parlementaire rigoureuse et l’équité entre tous les groupes pour que tous les sénateurs puissent être sur un pied d’égalité. Thank you. Je vous remercie. The Chair: Thank you, Senator Tannas. La présidente : Je vous remercie, sénateur Tannas. Senator Gold: Good morning, colleagues, and good morning to everyone who is watching. Thank you, Senator Tannas, for this, and Senator Woo as well. I’m happy to be here.

Le sénateur Gold : Je salue mes honorables collègues et tous ceux et celles qui nous regardent. Je remercie également les sénateurs Tannas et Woo. Je suis enchanté d’être ici. I have some questions, really some clarification. With your indulgence, can I put a couple of them on the table and the answers can come when they come? J’ai quelques questions afin d’éclaircir certains points. Avec votre indulgence, puis-je en poser quelques-unes et laisser les réponses venir quand elles viennent? The first two are kind of linked. They really make the same point.

Senator Tannas, as we all know, after the passage of Bill C-19, the Parliament of Canada Act was amended, and Les deux premières sont en quelque sorte liées, car elles portent sur le même point. Sénateur Tannas, nous savons tous qu’après l’adoption du projet de loi C-19, la

Loi sur le Parlement 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:3

it resulted in the recognition of all leaders and facilitators of other recognized parties and parliamentary groups beyond just government and opposition. du Canada a été modifiée pour reconnaître tous les leaders et les facilitateurs des partis et des groupes parlementaires reconnus autres que ceux du gouvernement et de l’opposition. In addition, it modernized the titles of those senators occupying leadership positions in the government to reflect the current way in which the government is using it. I’m the government representative, not the government leader.

However, I note that your motion, including the original motion — understanding that motion in terms of the timelines, of course — did not address this particularly. In the context of equity between all parties and parliamentary groups and to ensure alignment with the Parliament of Canada Act, would you agree that all of the applicable titles throughout the Rules of the Senate should be updated to include — and, again, I’m quoting from the Parliament of Canada Act — leader or representative of the government, deputy leader or legislative deputy of the government, and government whip or liaison?

Ces modifications ont également modernisé les titres des sénateurs qui occupent des postes de leader au gouvernement afin de tenir compte de la manière dont le gouvernement les utilise. Je suis le représentant et non le leader du gouvernement. Je remarque cependant que la question n’est pas abordée dans votre motion — y compris dans la motion initiale — si on la comprend en tenant compte des échéanciers, bien entendu. Pour assurer l’équité entre tous les partis et groupes parlementaires et l’alignement avec la

Loi sur le Parlement du Canada, conviendriez-vous que tous les titres applicables figurant dans le Règlement du Sénat devraient être mis à jour pour inclure — et je cite ici encore la

Loi sur le Parlement du Canada — le leader ou représentant du gouvernement, de leader adjoint ou de coordonnateur législatif du gouvernement, et le whip ou l’agent de liaison du gouvernement?

Tied to that second point is the following: In the original motion, in your motion, you proposed to eliminate explicit references to those occupying leadership roles in some sections of the Rules and use words like “leader or facilitator” or “all leaders and facilitators.” The recent changes to the Parliament of Canada Act, where applicable, spell out very clearly the leader of the government, the leader of the opposition and, as the modernized act now states, “the Leader or Facilitator of every other recognized party or parliamentary group in the Senate.” Again, for the sake of clarity and to avoid any procedural ambiguity when Rules need to be interpreted and applied, shouldn’t we spell out in clear terms within the Rules all of the leadership titles as they are in the Parliament of Canada Act?

That is to say leader or representative of the government, leader of the opposition, and the leader or facilitator of any other recognized party or group. Again, these are drafting questions but it will align it with the Parliament of Canada Act, which I think is now the model or at least the plan du départ for this. Toujours en lien avec ce deuxième point, je formule la remarque suivante.

Dans la motion initiale, dans votre motion, vous proposez d’éliminer les références explicites aux titulaires de postes de leadership dans certains passages du Règlement et d’utiliser des mots comme « leader ou facilitateur » ou « tous les leaders et facilitateurs ». Les modifications apportées récemment à la

Loi sur le Parlement du Canada, quand elles sont applicables, nomment expressément le leader du gouvernement, le leader de l’opposition et, dans sa version modernisée, « le leader ou facilitateur de chacun des autres partis ou groupes parlementaires reconnus au Sénat ». Ici encore, pour assurer la clarté et éviter toute ambiguïté procédurale quand le Règlement doit être interprété et appliqué, ne devrions-nous pas, dans le Règlement, énumérer en termes clairs tous les titres de leaders tels qu’ils figurent dans la

Loi sur le Parlement du Canada, en disant leader ou représentant du gouvernement, leader de l’opposition et leader ou facilitateur de tout autre parti ou groupe parlementaire reconnu? Ce sont des questions de rédaction, mais ces interventions permettraient d’harmoniser le Règlement avec la

Loi sur le Parlement du Canada, laquelle est maintenant le modèle ou le point de départ de ces démarches, il me semble. With your indulgence, one last question: This is more substantive, and you alluded to it in your remarks, actually. The motion, as I understand it, proposes to eliminate the unlimited speaking time that’s afforded to the leader of the government and, of course, the leader of the opposition, but all leaders would have a maximum of 45 minutes to speak. Avec votre indulgence, je poserai une dernière question.

Elle porte sur un point plus sérieux, auquel vous avez fait référence dans votre allocution. D’après ce que je comprends, la motion propose d’éliminer le temps de parole illimité accordé au leader du gouvernement et, bien entendu, au leader de l’opposition pour que tous les leaders disposent d’un temps de parole maximal de 45 minutes. From my perspective, given the unique role that I have to play in the Senate, let me register a concern about that.

My ability to have unlimited speaking time has been an important tool that I’ve had to use, and my predecessor as well, in the defence of the government’s policy and legislative objectives, and in some cases to communicate the government’s position to the Senate or Permettez-moi de soulever une préoccupation à ce sujet, compte tenu du rôle unique que je joue au Sénat.

La capacité d’avoir un temps de parole illimité est un important outil que moi et mon prédécesseur avons dû utiliser pour défendre les politiques et objectifs législatifs du gouvernement et, dans certains cas, expliquer la position du gouvernement au Sénat ou 12:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

to address Senate amendments. It’s rather important, even more important than it was, maybe, because I don’t have a caucus to control. The example you cited is the relevant one. I spoke for the Emergencies Act, but I took questions for in excess of six hours because the Rules allowed me to do that, but also, as you pointed out, because I have a role to be held to account. I was not going to refuse to answer questions, even though I had the right to in the Rules, until the debate was exhausted. des modifications proposées par ce dernier.

C’est un outil très important, plus important que jamais peut-être, car je n’ai pas de caucus à diriger. L’exemple que vous avez donné est pertinent. J’ai parlé de la

Loi sur les mesures d’urgence, mais j’ai répondu à des questions pendant plus de six heures parce que le Règlement m’y autorisait, comme vous l’avez fait remarquer, car j’ai des comptes à rendre. Je n’allais pas refuser de répondre aux questions avant que le débat ne soit épuisé, même si j’en avais le droit en vertu du Règlement. My suggestion is, in the interest of equity, why not simply consider extending the unlimited speaking time to all leaders and facilitators? No one wants to stand up and talk or listen to people talking forever. I understand that.

I have a concern based on my role, but I’m looking for equity. I would suggest either everybody gets what I think the government representative needs in this modern Senate occasionally — I don’t think I’ve ever abused it — or think about an equitable compromise. I think you were leaning in that direction or at least you were suggesting that. Again, we’re open to that if we could find an equitable compromise that could exist and that factors in the government’s unique role in both being held to account and communicating government objectives when important.

Dans l’intérêt de l’équité, pourquoi ne pas simplement envisager d’élargir le temps de parole illimité à l’ensemble des leaders et des facilitateurs? Personne ne veut parler indéfiniment ou écouter quelqu’un parler ad vitam aeternam. Je comprends cela. Je m’inquiète en raison de mon rôle, mais je cherche aussi à assurer l’équité. Je proposerais donc d’accorder à tous le temps de parole dont a occasionnellement besoin un représentant du gouvernement dans un Sénat moderne — et je ne pense pas avoir jamais abusé de ce droit — ou de réfléchir à un compromis équitable.

Je pense que vous penchiez dans cette direction ou, du moins, vous en donniez l’impression. Nous sommes ouverts à l’idée si nous pouvons trouver un compromis équitable qui pourrait fonctionner et qui tiendrait compte du rôle unique du gouvernement, lequel doit à la fois rendre des comptes et communiquer ses objectifs quand il importe de le faire. I have other questions, but I think I’ve taken up enough time. Thank you. J’ai une autre question, mais je pense avoir accaparé suffisamment de temps.

Je vous remercie. [Translation] [Français] The Chair: If there are no further questions, I would point out that there is a question about the concept of equity; equity is not synonymous with equality. We were all aware of that issue, Senator Gold, so we are going to try to be very equitable in our handling of this motion. Senator Batters had also raised her hand — yes, my apologies. La présidente : S’il n’y a pas d’autres questions, je préciserais qu’on s’interroge sur le concept d’équité; l’équité n’est pas synonyme d’égalité.

On était tous conscients de cet enjeu, sénateur Gold, alors nous allons essayer d’être très équitables dans notre gestion de cette motion. La sénatrice Batters avait également levé la main — oui, excusez-moi. [English] [Traduction] Senator Tannas: In terms of nomenclature around titles, given where we are, we’ve had one government that has made this move. The next government may choose not to.

As long as there is flexibility in the nomenclature to go backwards or forwards, or to come up with something new that we can recognize as a leader, a deputy leader or a whip slash whatever the other nomenclature is, I think that’s important. I think we have to have that recognition that the Senate has changed. It’s going to be different than it was for the first 150 years for many years to come, and the Rules should have some flexibility around nomenclature. Le sénateur Tannas : En ce qui concerne la nomenclature relative aux titres, vu où nous en sommes, le gouvernement a agi comme bon lui semble.

Le prochain gouvernement pourrait décider de ne pas bouger. Tant que la nomenclature est suffisamment souple pour reculer, avancer ou ajouter quelque chose de nouveau que nous pouvons considérer comme un leader, un leader adjoint, un whip ou tout autre titre, je pense que c’est important. Je pense que nous devons tenir compte du fait le Sénat a changé et sera différent de ce qu’il a été pendant ses 150 premières années, et le Règlement devrait accorder une certaine souplesse sur le plan de la nomenclature. With respect to speaking times, I agree.

I think that, as Senator Bellemare said, there is equity and there is equality. Certainly, with the Emergencies Act debate, your six-hour marathon participation in that, which was incredibly valuable, has to be recognized. It would make sense to me that it be preserved for En ce qui concerne les temps de parole, je suis d’accord. Je pense que, comme la sénatrice Bellemare l’a souligné, il y a l’équité et l’égalité. Je pense que le marathon de six heures que vous avez accompli dans le cadre du débat sur la

Loi sur les mesures d’urgence, qui a été extrêmement utile, devrait être 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:5

the government leader and the opposition leader the way it is now. As a leader of a group, my own opinion is that I don’t see a spot where the leader of a group that isn’t in the legislative push and pull would need unlimited speaking time. I think there’s some work to be done on the next iteration. I look forward to seeing what Senator Woo comes up with on this particular subject. autorisé. Il me semble logique de laisser ce droit de parole tel qu’il est actuellement pour le leader du gouvernement et le leader de l’opposition. À

titre de chef d’un groupe, je ne peux imaginer de situation dans laquelle un chef de groupe ne s’occupant pas de questions législatives aurait besoin d’un temps de parole illimité. Je pense qu’il y a du travail à faire dans la prochaine version. Je suis impatient de voir ce que le sénateur Woo proposera à cet égard. Senator Batters: Thank you, Senator Tannas. I have a few things. La sénatrice Batters : Je vous remercie, sénateur Tannas. J’ai quelques remarques à formuler.

First of all, yes, taking away the ability of the government and the opposition leaders to have unlimited time — I don’t think that’s what we want to do here. That would limit both the government and the opposition leader to only 45 minutes instead of unlimited, which is a drastic reduction. We might see the sort of thing where someone really doesn’t want to answer any questions, so they simply have a very long speech and take away the ability of all senators to then ask the government major questions that could not really otherwise be asked in that sort of forum.

I think that would be a really unfortunate situation. The longer time for the government and opposition is really tied to both of their unique roles in the Senate. The official opposition, of course, also has an important and unique role. It’s our sworn duty to hold the government to account. Other senators may do that as well, but that’s the actual role of the official opposition. But the government has information.

The leader of the government and critics for the government have information from the government that can only really be gleaned by asking them questions, and to limit their speaking time on government bills and these types of things to a 45-minute time span, I don’t think would be a good objective in any way. Tout d’abord, je ne pense pas que nous souhaitions retirer leur temps de parole illimité aux leaders du gouvernement et de l’opposition, car cela les limiterait à un temps de parole de 45 minutes. C’est une diminution draconienne.

Cela permettrait à quelqu’un qui ne veut répondre à aucune question de livrer simplement un très long discours, empêchant ainsi tous les sénateurs de poser au gouvernement des questions importantes qui ne pourraient pas vraiment être posées dans un autre genre de forum. Je pense que ce serait fort malheureux. Si le gouvernement et l’opposition ont des temps de parole illimités, c’est en raison de leur rôle unique au Sénat. L’opposition officielle joue également un rôle important et unique, bien entendu. Nous avons le devoir de réclamer des comptes du gouvernement.

D’autres sénateurs peuvent le faire également, mais c’est en fait le rôle de l’opposition. Mais le gouvernement a l’information. Le leader et les critiques du gouvernement ont l’information gouvernementale qu’on ne peut obtenir qu’en leur posant des questions, et le fait de limiter leur temps de parole à 45 minutes quand ils parlent des projets de loi du gouvernement et de ce genre de choses ne constitue absolument pas un bon objectif. Also, having people listed as spokespeople for a bill would, I guess, kind of be like a critic,

whereas generally right now the critics are the official opposition. That is a 45-minute time slot for potentially a speech and questions, and also the ability to have a bit of debate when we’re actually dealing with these different bills. To have a number of people from different groups listed as spokespeople absolutely dilutes the opposition. Maybe you don’t want to do that, but it would have the effect of doing that. What would be the difference between the critic who gets 45 minutes and the spokesperson who gets 45 minutes? That also takes away that important role. De plus, le fait de désigner quelqu’un à

titre de porte-parole d’un projet de loi en ferait, je suppose, une sorte de critique, alors que de façon générale, les critiques font

partie de l’opposition officielle actuellement. Ils disposeraient d’un temps de parole de 45 minutes pour potentiellement faire un discours et répondre aux questions, et pourraient également tenir un bref débat quand nous examinons les divers projets de loi. Le fait de considérer un certain nombre de personnes de divers groupes comme porte-parole éparpille l’opposition. Ce n’est peut-être pas ce que vous voulez faire, mais c’est l’effet qu’aurait cette modification. Quelle serait la différence entre le critique qui dispose de 45 minutes et le porte-parole qui a 45 minutes? Cela enlève également ce rôle important.

I also see under your suggested amendments that there is no limit to the number of parliamentary groups that would be considered with this, so we could potentially have as many as 11 parliamentary groups, given the number of senators in the Senate, and the leaders of each of those could potentially have Je vois aussi, dans vos modifications proposées, qu’il n’y a pas de limite au nombre de groupes parlementaires qui seraient visés.

Il pourrait donc y avoir jusqu’à 11 groupes parlementaires, vu le nombre de sénateurs au Sénat, et les leaders et les porte-parole de chacun d’entre eux pourraient potentiellement avoir un temps 12:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

a 45-minute time frame and the spokespeople for each of those groups could have a 45-minute time frame. Then if we went to something like Senator Gold was talking about, unlimited time — my goodness. de parole de 45 minutes. Si nous optons pour une solution comme celle proposée par le sénateur Gold au sujet d’un temps de parole illimité... mon Dieu. The general principle, I think, Senator Tannas, which is an important principle of the Senate, is the equality of senators individually, not equality of groups. I think that is where my primary opposition to what you’re trying to do here would be anchored to.

I would like to hear your response on that. Je pense qu’un des grands principes du Sénat, sénateur Tannas, est l’équité entre les sénateurs en tant qu’individus, et non pas entre les groupes. C’est dans cette distinction que réside mon opposition à ce que vous essayez de faire. J’aimerais avoir votre réaction. Senator Tannas: On the speaking times, and particularly unlimited speaking times, I’m in my tenth year here and I don’t remember an instance where 45 minutes wasn’t going to get the job done until recently. You have to be here a long time to see all of the eventualities come into play.

Le sénateur Tannas : Au sujet du temps de parole, particulièrement du temps de parole illimité, je suis sénateur depuis 10 ans et il ne me semble pas, jusqu’à récemment, avoir vu de situation où les 45 minutes étaient insuffisantes. Il faut avoir siégé ici longtemps pour avoir vu tout l’éventail des scénarios. I think you’re right. I think we have to think it through and make sure that we preserve what should be preserved and change what should be changed. That is, as you say, for all senators to decide.

They can decide on change and then they can decide on changing it back if they want at some point in the future. The Senate has always been the master of its own domain. Vous avez raison. Nous devons mener une bonne réflexion et nous assurer de maintenir ce qui doit être maintenu et de modifier ce qui doit être modifié. Ces décisions, comme vous l’avez dit, reviennent à tous les sénateurs; ceux-ci peuvent très bien apporter une modification pour l’annuler ensuite à leur guise des années plus tard. Le Sénat a toujours été maître chez lui. Here is an example with the issue of spokespeople.

In the new Senate of the last seven years, we’ve seen a lot of subject matter experts show up here. We used to have a lot of subject matter experts on the matter of politics. Now we have a lot of subject matter experts on a lot of different and interesting areas. They might not be a trusted friend of the government, and they might not be a member of the opposition caucus. To be able to have a spokesperson that could weigh in on a bill, potentially in opposition, or in favour, or putting some ideas down for people to be aided by the way in which they’re considering the bill I think is important.

It would be a waste of senators’ experience if we didn’t do something like that. It’s not always going to be like that, but there will be many times where the subject matter expert is not the critic or the sponsor. Prenons la question des porte-parole. Dans le nouveau Sénat des sept dernières années, nous avons vu défiler de nombreux experts. Auparavant, les experts que nous invitions étaient en bonne

partie des spécialistes du domaine de la politique. Aujourd’hui, nous avons de nombreux experts provenant de domaines variés et intéressants, mais qui ne sont peut-être pas des amis du gouvernement ou des membres du caucus de l’opposition. Il est important que les porte-parole puissent donner leur opinion sur le projet de loi, en sa faveur ou contre, ou de présenter des idées pour des personnes qui pourraient bénéficier de cet examen. Agir autrement reviendrait à gaspiller l’expérience des sénateurs.

Il arrivera souvent, mais pas systématiquement, que l’expert en la matière et le critique ou le parrain du projet de loi soient deux personnes différentes. If we’re doing our jobs right in leading our groups, we should be putting our most expert person on that particular file and having them do the work. It would give a spokesperson the customary opportunity to have a briefing from the department, the same way a critic does. It would provide them with 45 minutes.

I think that’s a small price to pay for making sure that all of the expert people or people with an interest, passion or expertise can have the same opportunity to have people listen to them regardless of what group they belong to. Ceux qui dirigeront bien leur groupe respectif désigneront comme porte-parole le sénateur qui possède la plus grande expertise dans le domaine en question. Cette personne assistera, au même

titre que le critique, à la séance d’informations que donne normalement le ministère et obtiendra un temps de parole de 45 minutes. Ce n’est pas un grand prix à payer pour que des gens dotés d’une expertise ou animés par un intérêt ou une passion puissent être entendus, peu importe le groupe auquel ils appartiennent. Senator Batters: First of all, I would quibble with the fact that you said previously we mainly had people who were subject matter experts in politics before you came to the Senate. Your particular expertise was not politics before you got here.

You certainly developed some significant qualifications since you arrived here. It is the same with me. So many people from La sénatrice Batters : Tout d’abord, je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites que le Sénat n’était composé que d’experts dans le domaine de la politique avant votre arrivée. Vous n’étiez pas versé en politique avant votre arrivée au Sénat, mais vous avez sûrement développé différentes compétences depuis. C’est la même chose pour moi. Les sénateurs ont des 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:7

backgrounds of science and all kinds of backgrounds — of course, I wouldn’t say that we’ve transformed into something where we all of a sudden have subject matter experts now where we didn’t before. bagages très variés, y compris en sciences. Évidemment, je ne veux pas dire par là que nous nous sommes transformés soudainement en experts dans un domaine que nous ne connaissions pas auparavant. Also, I think there are many different ways those senators can provide their considerable expertise, and that would be through their speeches, through committee questioning and participating on those committees.

What do you say to that? Je pense aussi que les sénateurs peuvent communiquer leur grande expertise de plusieurs manières, que ce soit en livrant des discours ou encore en posant des questions ou en participant d’une autre manière aux comités. Qu’en pensez-vous? Senator Tannas: I think we have a difference of opinion in terms of this particular idea, and I’m willing to go with whatever the senators decide they want to do. Le sénateur Tannas : Je pense que nos opinions divergent à ce sujet.

Je vais me rallier à ce que les sénateurs décideront. [Translation] [Français] The Chair: I hope we will have an opportunity to have a second round of discussions on these remarks. Eventually, we will proceed differently than we did overall. These are introductory remarks. La présidente : J’espère que nous aurons la possibilité de tenir une deuxième ronde de discussions sur ces propos. Éventuellement, nous procéderons autrement que dans l’ensemble. Ce sont des remarques introductives. [English] [Traduction] Senator M. Deacon: Thank you to our witness for being here this morning. La sénatrice M.

Deacon : Je remercie les témoins d’être présents parmi nous ce matin. I’m going to stick in this area of

section 6 and on the spokesperson and try not to be duplicating what my colleagues Senator Batters and Senator Gold have brought up. Through part of the answer, you discussed what you envisioned the role of a spokesperson to perhaps be. You at least touched on that a little bit. What I want to do is take us a little bit further in the assumption that the spokesperson has increased roles. Je vais m’attarder à ce qui est prévu sur les porte-parole à l’article 6 en essayant de ne pas répéter ce que la sénatrice Batters et le sénateur Gold ont soulevé. Dans votre réponse, vous avez mentionné le rôle du porte-parole.

Vous avez au moins effleuré le sujet. Je voudrais seulement explorer un peu plus l’hypothèse selon laquelle le porte-parole aurait un rôle élargi. At the same time, we listen in the Senate to our colleagues, and our debates have become a series of pre-written speeches on ways to vote and to take a vote. Granting extra time to a few more senators in the role of a spokesperson would perhaps only add to this perception or impression.

I’m wondering if it would improve the quality of our debates for senators with more to say on a particular topic to be encouraged to get creative during their lines of questioning during a debate and make it a little more real. Maybe that’s where I’m going with this. Perhaps we could modify or change a rule so that if there are questions, that senator perhaps receives an extra five minutes automatically rather than requiring leave. I’m just wondering what your thoughts are on that. I certainly understand the intent of spokespeople, but I’m also trying to look at how we make this more authentic.

En même temps, en écoutant nos collègues au Sénat, nous constatons que les débats sont devenus des discours préparés sur les façons de voter. La prolongation du temps de parole de quelques sénateurs qui assument le rôle de porte-parole renforcerait peut-être cette perception ou cette impression. Je me demande si la qualité des débats s’améliorerait si les sénateurs qui connaissent bien le sujet à l’étude étaient encouragés à mettre de la créativité dans leurs questions et à rendre les débats moins artificiels. C’est peut-être là que je veux en venir.

Peut-être pourrions-nous modifier la règle pour que les sénateurs obtiennent automatiquement cinq minutes supplémentaires au lieu d’avoir à demander la permission du Sénat tout entier. Je me demandais ce que vous en pensiez. Je comprends l’intention derrière le porte-parole, mais j’essaie également de voir comment nous pourrions rendre les débats plus authentiques. Senator Tannas: Thank you. Le sénateur Tannas : Merci. First of all, some of you probably know that just because you have 15 minutes or 45 minutes doesn’t mean you should use it. I’ve tried to keep my thoughts that way.

Sometimes you do run out because there are questions. That’s a good thing. On this particular topic of time, I lean towards a “be bright, be quick, be gone” management of it. I wouldn’t envision that we would see a Tout d’abord, comme certains d’entre vous le savent probablement déjà, ce n’est pas parce que vous disposez de 15 ou de 45 minutes que vous devez toutes les utiliser. J’essaie toujours de garder cela en tête. Parfois, vous dépassez votre temps de parole parce qu’il y a des questions. C’est une bonne chose.

Sur le sujet précis du temps, j’ai tendance à préconiser la 12:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

bunch of spokespeople lining up to reel out 45-minute speeches all the time unless they really have some value to add, I would hope. We see it with critics on particularly private members’ bills that aren’t contentious. We see very good, quick speeches. philosophie du be bright, be quick, be gone : soyez bref, brillant et ne vous étendez pas. Je n’imagine pas vraiment une file de porte-parole impatients d’écouler leurs 45 minutes, sauf ceux qui ont vraiment quelque chose à apporter au débat. C’est souvent le cas des critiques des projets de loi d’initiative parlementaire qui ne prêtent pas à controverse.

Il se prononce alors d’excellents discours très concis. Trying to find a way to bring equity to this was the proposal. We can hear and you can provide recommendations to alternatives. I’m fine with it. The one step I’ve made from the experience of being here now is that the leader of the government and the leader of the opposition in a legislative or in a government versus opposition situation do need the unlimited speaking time. That was made clear to me. But the rest of us, I think, can get by with 45 minutes. La proposition visait à trouver un moyen d’instaurer l’équité.

C’est avec plaisir que j’écoute vos recommandations et vos solutions de rechange. Mon expérience au Sénat m’a fait comprendre que le leader du gouvernement et le leader de l’opposition, que ce soit dans une assemblée législative ou dans un contexte opposant un gouvernement à une opposition, doivent disposer d’un temps de parole illimité. On me l’a clairement indiqué. Mais pour les autres, je pense que les 45 minutes suffisent. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: We are currently in the process of implementing Senate reform, which is the responsibility of the Senate.

The government has proposed amendments to the Parliament Act. It is now up to us to implement them. This motion, in my view, fits very well into that context. La sénatrice Saint-Germain : Nous en sommes actuellement à la mise en œuvre de la réforme du Sénat, qui incombe au Sénat. Le gouvernement a proposé des modifications à la

Loi sur le Parlement. C’est maintenant à nous de les mettre en œuvre. Cette motion, à mon avis, s’inscrit très bien dans ce contexte. My main comment will also be on the spokesperson issue. However, before that, I want to support Senator Gold’s comments in general. It is important for us to be able, from an operational point of view, to implement the amendments that we will make to the Rules. I am concerned about that aspect, as well. Mon commentaire principal portera aussi sur la question du porte-parole. Toutefois, auparavant, je souhaite appuyer les propos du sénateur Gold de façon générale.

Il est important pour nous d’être en mesure, du point de vue opérationnel, de mettre en œuvre les amendements que nous apporterons au Règlement. Cette dimension me préoccupe et je la partage également. On the other hand, this motion from senators Woo and Tannas respects the role of the government and the role of the opposition, but recognizes that there are now groups that are not affiliated with a political caucus. In that context, I think it is important that we have what I call a “legislative critic,” but I understand wanting to reserve the word “critic” for the official opposition.

Par ailleurs, cette motion des sénateurs Woo et Tannas respecte le rôle du gouvernement et celui de l’opposition, mais reconnaît qu’il y a maintenant des groupes qui ne sont pas affiliés à un caucus politique. Dans ce contexte, je crois qu’il est important que nous ayons ce que j’appelle le « critique législatif », mais je comprends qu’on veuille réserver le mot « critique » à l’opposition officielle. Also, I feel that “spokesperson” is the wrong word. You will tell me that it is up to me to find a solution. The term “spokesperson” means a person who speaks on behalf of a group.

In the group that I represent, this is not possible. In your group, as I understand it, it’s the same thing, and the same is true for the Progressives in the Senate. So we have to find a solution. We’ll talk about the potential title or the analyst later. Par ailleurs, j’estime que le mot « porte-parole » n’est pas le bon. Vous me direz que c’est à moi de trouver une solution. Le terme « porte-parole » signifie une personne parle au nom d’un groupe. Dans le groupe que je représente, cela ne se peut pas.

Dans votre groupe, si je comprends bien, c’est la même chose, et il en va de même pour les progressistes du Sénat. Il nous faut donc trouver une solution. On parlera du

titre potentiel ou de l’analyste par la suite. However, I would like to point out that, as an independent senator who has never been affiliated with a political party either in Quebec or at the federal level, I like to have an expert’s opinion in addition to the opinion of the government that prepared a bill and the opinion of the opposition that criticizes the bill, in both cases, the objective of which is still tied to a party line.

Je tiens toutefois à faire remarquer qu’en tant que sénatrice indépendante qui n’a jamais été affiliée à un parti politique ni au Québec ni au fédéral, j’aime bien avoir l’opinion d’un expert en plus de celle du gouvernement qui a préparé un projet de loi et de celle de l’opposition qui critique le projet de loi, dans les deux cas, dont l’objectif est quand même lié à une ligne de parti. 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:9

In my view, it is extremely important that, in the reform, that role be recognized and that this person, above the partisan fray, be able to have time in the House that allows us to get a fair and unbiased view of the situation. So I really insist on this amendment. À mon avis, il est extrêmement important que, dans la réforme, ce rôle soit reconnu et que cette personne, au-dessus de la mêlée partisane, puisse avoir un temps de parole en Chambre qui nous permet de nous faire une idée juste et impartiale de la situation. J’insiste donc vraiment sur cet amendement. Senator Gold: Thank you all for the questions.

I would like to follow up on what Senator Saint-Germain said. Le sénateur Gold : Merci à tous pour les questions. J’aimerais poursuivre dans la même direction que la sénatrice Saint-Germain. [English] [Traduction] On spokespeople, I think it’s appropriate to have voices other than government and critics. I support the idea for exactly the same reasons that Senator Saint-Germain identified. I speak from personal experience, having been an independent senator in the ISG. I want to suggest alternate phrasing, and may I suggest “designated senator” or something along those lines.

Because “spokesperson” really creates the impression, which is not going to be true, that the senator is speaking on behalf of the group. That’s not the way groups organize themselves. “Designated” is less ambiguous. Anyway, I’m not wedded to that. I like the concept, but let’s get the term right. Au sujet des porte-parole, je pense que ce serait inapproprié d’obtenir le point de vue de personnes qui ne sont pas des membres du gouvernement ou des critiques. Je me fonde sur les mêmes raisons que celles invoquées par la sénatrice Saint- Germain.

À la lumière de mon expérience de sénateur au sein du Groupe de sénateurs indépendants, je proposerais un terme comme « sénateur désigné » ou un autre terme semblable. À mon avis, « porte-parole » crée la fausse impression que le sénateur parle au nom d’un groupe. Les groupes ne sont pas organisés de cette façon. Le terme « désigné » est moins ambigu. Cela dit, je n’y tiens pas mordicus. J’adhère au concept, pourvu que la terminologie soit correcte. If I may have one last question, which is also a substantive one — and I would encourage the committee to think about this.

In the motion — and I believe it was in Senator Woo’s as well — there is talk of the ex officio status. I think you mentioned that briefly in your concluding remarks. I would like to hear you explain a little bit more fully what the purpose is of having ex officio members of every recognized party or group, which carries with it the right to vote in a committee. J’aurais une dernière question, assez substantielle elle aussi, et à laquelle j’inviterais le comité à réfléchir. La motion — de même que celle du sénateur Woo — renferme la notion de statut de membre d’office.

Je pense que vous en avez parlé brièvement dans votre déclaration. J’aimerais que vous expliquiez dans quel objectif vous donneriez aux membres d’office de chaque parti ou groupe reconnu le droit de voter en comité. I’ll ask it in the form of a question.

Is it actually fair to the committee process and to the Senate to inflate the size of the committee significantly — and perhaps unpredictably — at the clause-by-clause stage, for example, when you may very well have a lot of leaders, which logically is possible, or even the current number, when those senators weren’t necessarily present at all during the debate, especially since the committees have been — and I think should be — populated proportionately to the groups? It just skews the balance and the complexion of it. It’s a point to ponder, and I just leave it on the table for you to think about it. Thank you.

Je vais formuler cela sous forme de question. Est-ce conforme aux processus et aux règles du Sénat d’agrandir de façon considérable — et peut-être imprévisible — la taille des comités à l’étape, par exemple, de l’étude

article par article? De nombreux leaders pourraient logiquement être présents, de même que les membres du comité qui n’ont pas assisté du tout aux délibérations jusque-là, surtout si la composition des comités est proportionnelle à la taille des groupes, ce qu’elle devrait être à mon avis. Cela romprait l’équilibre ou l’apparence d’équilibre. Voilà matière à réflexion. Je vous laisse cogiter là-dessus. Merci. Senator Tannas: It is an area where Senator Woo’s proposals and mine are different. Senator Woo had ex officio membership for all leaders, in which nobody could vote.

The issue is — and this is my issue — that takes something away from the opposition. That’s a tool that they have. In reality, if the government and the opposition both have a vote, they cancel each other out every single time, so it’s pointless. You are right. The more groups we get, the more the committee loses control of all the work it has done and runs the risk of multiple leaders showing up at the last minute to skew the vote on all the work it has done. I think in this case, it makes sense for all the leaders to Le sénateur Tannas : Ma proposition et celle du sénateur Woo divergent à ce chapitre.

Le sénateur Woo propose de désigner tous les leaders membres d’office, mais sans leur donner le droit de vote. Cette proposition est problématique, selon moi, parce qu’elle enlève du poids à l’opposition. En fait, si le gouvernement et l’opposition ont un droit de vote, leurs votes s’annulent mutuellement. L’exercice est stérile. Vous avez raison. Plus il y a de groupes qui entrent en scène, plus le comité perd le contrôle sur tout le travail accompli jusque-là, et court le risque que plusieurs leaders se présentent à la dernière minute et viennent fausser le vote.

Dans ce cas, il est logique que tous les 12:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

be ex officio members with no voting privileges whatsoever. Having thought it through, I don’t see it as a diminishment of the opposition because they get cancelled out by the government every time, and vice versa. leaders acquièrent le statut de membre d’office, mais sans droit de vote. Tout bien considéré, je ne vois pas en quoi cela affaiblirait l’opposition, puisque ses votes sont annulés chaque fois par ceux du gouvernement, et vice versa.

One of the small benefits of having put this motion forward to see it die so many times is that we get to do some editing and thinking through — and situations keep happening. I don’t know what you think, Senator Gold, but what’s the point of you having a vote if you know the leader of the opposition is going to cancel it out every single time? Any time you come and want to impose your will specifically in a committee, you can be assured that the opposition leader will be there imposing his or her will in the opposite direction. I don’t know.

I’ll put that back on the table for you to maybe mull over as the new proposal comes forward. Le rejet à répétition de cette motion a comme mince avantage de nous astreindre à un travail de révision et de réflexion — pendant que différentes situations continuent à survenir. Je ne sais pas ce que vous en pensez, sénateur Gold, mais pourquoi voter en sachant que le leader de l’opposition va invariablement annuler votre vote? Chaque fois que vous voudrez imposer votre point de vue à un comité, vous pouvez être assuré que le leader de l’opposition ira en sens inverse. Je ne sais pas.

Je soumets de nouveau la motion pour que vous puissiez y réfléchir d’ici à la présentation de la nouvelle proposition. Senator Gold: I will make some inquires to myself and be happy to — Le sénateur Gold : Je vais faire un peu d’introspection et je vais être heureux de... Senator Tannas: Report back. Le sénateur Tannas : Vous allez nous revenir là-dessus. Senator Gold: — respond in a timely fashion. Le sénateur Gold : ... répondre à votre question le plus tôt possible. Senator Batters: Senator Gold might get a quicker answer that way, if he asks himself in the mirror.

La sénatrice Batters : Le sénateur Gold va peut-être, en effet, obtenir une réponse plus rapidement en consultant son reflet dans le miroir. Senator Tannas, just a few things: There has been some talk about expert opinions coming from senators. Wouldn’t you say that expert opinions on different bills and subject matters should primarily come from expert opinion at committee? We don’t have senators going to committee to testify. They are there to scrutinize, ask questions and provide their own knowledge base to inform that, but we’re not a think tank. We are a parliamentary institution.

We debate and — Sénateur Tannas, j’aimerais faire quelques brèves observations. Nous avons parlé des avis d’experts venant des sénateurs. Diriez-vous que les avis spécialisés fournis aux comités sur les différents dossiers et projets de loi devraient être livrés par des experts? Aucun sénateur ne témoigne aux comités. Leur rôle consiste à examiner attentivement les sujets à l’étude, à poser des questions et à communiquer leurs connaissances au besoin, mais nous ne sommes pas un groupe de réflexion. Nous sommes une institution parlementaire. Nous débattons et... Senator Tannas: It’s a very good point.

Let me be clear. Just practically speaking, a group my size — small — wouldn’t have a designated person on every single bill. We’d use it when we had somebody we thought could add — really add — something to the debate and needed access to the government for briefing and extra time to speak — and not just time to speak but time to answer questions from other senators on the record. Le sénateur Tannas : Vous soulevez un très bon point. Comprenez-moi bien. Pour des raisons pratiques, un petit groupe comme le mien ne pourrait pas désigner de sénateur pour tous les projets de loi.

Nous le ferions que si nous pensions vraiment apporter quelque chose au débat et que nous avions besoin des séances d’informations du gouvernement et de plus de temps pour intervenir — pas seulement pour parler, mais aussi pour fournir des réponses aux questions des autres sénateurs, qui apparaîtront dans le compte rendu des délibérations. I can see that being useful, a lot. However, as a leader, I certainly wouldn’t be casting around with every single bill for a spokesperson or an expert. I think it would be something that could be used — tradition?

Time would play this out or not, but I think we would be ones that would look to build a tradition where a designated person had something to add. The real important roles still remain. Somebody has to sell us on what the merits of the bill are, and somebody has to be poking holes in it. The rest of us can have a chance to weigh in with our own Cette proposition serait d’une grande utilité si elle se concrétisait. Toutefois, en tant que leader, je ne voudrais pas du tout avoir à dénicher, pour chaque projet de loi, un porte-parole ou un expert. Je pense que nous pourrions établir une tradition.

Nous le verrons à l’usage, mais nous pourrions être ceux qui auront fait en sorte que toutes les personnes désignées apportent une valeur ajoutée au débat. Les rôles vraiment importants résistent à l’épreuve du temps. Quelqu’un doit nous vanter les mérites du projet de loi et quelqu’un d’autre doit en relever les 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:11

opinions, and I think affording — not all the time but in certain circumstances — a member of another group that has something to say — really something to say, not pro forma something to say — could be beneficial. lacunes. Nous pourrons ensuite nous forger notre propre opinion, et reconnaître — pas tout le temps, mais dans certaines circonstances — que l’intervention réfléchie de membres des autres groupes peut faire avancer le débat. Senator Batters: That would be good if that’s how the groups decided to go about things, but there is no requirement if we passed your amendments as is, right?

I mean, every group would potentially have that possibility. There is no limit. Just going by some of the comments you are making, are you basically agreeing that government and opposition should have a longer time — they should retain their unlimited time — and the other groups should have a 45-minute limit? La sénatrice Batters : Ce serait bien si les groupes agissaient ainsi, mais les amendements dans leur version actuelle ne prévoient aucune obligation, si je ne m’abuse. Autrement dit, chaque groupe aurait encore cette possibilité. Il n’y aurait aucune restriction.

Selon les commentaires que vous avez formulés, ai-je raison de penser que vous êtes d’accord pour que le groupe du gouvernement et celui de l’opposition conservent leur temps de parole illimité et que les autres groupes observent une limite de 45 minutes? Senator Tannas: I am. Le sénateur Tannas : C’est exact. Senator Batters: Can I ask one more thing? This is about the part about time allocation: 7-3(1). I just wanted to point out to you that on this particular issue, time allocation is limited to two and a half hours.

If all leaders spoke, there would be no time for non-affiliated senators, independent senators or anyone else. Only leaders, basically, would have that time. Would you acknowledge that this could be something we could — La sénatrice Batters : Ma question porte sur l’article 7-3(1) concernant la fixation de délai. Je voulais vous faire remarquer que dans ce cas particulier, le temps du débat se limite à deux heures et demie. Si tous les leaders prennent la parole, il ne restera plus de temps pour les sénateurs non affiliés, les sénateurs indépendants ou n’importe qui d’autre. Les leaders monopoliseront le débat.

Admettez-vous que ce serait quelque chose que nous pourrions... Senator Tannas: Time allocation needs fixing anyway. I don’t profess to know exactly what, but it has certainly been raised in discussions I’ve heard that the time allocation wording is problematic today, so it needs to be fixed in that instance. I agree that you would probably have to increase the debate time around time allocation, as well as around the other components of time allocation, to make sure it wasn’t just a leaders’ speaking festival. Le sénateur Tannas : Des correctifs doivent de toute façon être apportés à la fixation de délai.

Je ne prétends pas savoir quels seraient exactement ces correctifs, mais il a été signalé dans les discussions que le libellé des dispositions sur la fixation de délai est problématique aujourd’hui et qu’il doit être corrigé dans le cas dont nous parlons. Je pense aussi que le temps des débats et des autres composantes de la disposition sur la fixation de délai doivent être augmentés pour éviter que les leaders aient la mainmise sur le débat. [Translation] [Français] The Chair: We can have a debate, a more specific, more comprehensive conversation, on these topics when we proceed rule by rule.

I now give the floor to Senator Woo. La présidente : Nous pourrons avoir un débat, une conversation plus pointue, plus exhaustive, sur ces thèmes quand nous procéderons règle par règle. Je donne maintenant la parole au sénateur Woo. [English] [Traduction] Senator Woo: Thank you, Senator Tannas. Le sénateur Woo : Merci, sénateur Tannas.

When this motion in its first iteration was tabled, the ostensible opposition to the motion was that the Parliament of Canada Act had not been changed and therefore there was no authority for the Senate to change the Rules in the absence of the statute conferring equality of status to groups other than the government position. Of course, that is now behind us, and we have in the Parliament of Canada Act substantive equality between what’s deemed the opposition and other recognized parliamentary groups. There is no distinction apart from nomenclature.

Lorsque la première version de cette motion a été présentée, un argument a été brandi disant que le Sénat n’avait pas le pouvoir de changer les règles étant donné que la

Loi sur le Parlement du Canada ne conférait pas à l’époque l’équité entre les groupes du gouvernement et les autres. Tout cela est bien sûr derrière nous. La

Loi sur le Parlement du Canada prévoit l’équité réelle entre les groupes de l’opposition et les groupes parlementaires reconnus. La seule distinction est de nature terminologique. 12:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

The decision to keep nomenclature was a practical one, for the reason you cited, so that a future government choosing to go back to a partisan Senate would allow for a group to retain the term “opposition.” But the imposition of equality has already been entrenched into the Parliament of Canada Act. That, to me, provides not just the licence — we always had it — but it provides further reason for us to change our Rules to make it consistent with the statute. In fact, we now have an obligation to do it. We cannot not do it.

La terminologie a été conservée pour des raisons pratiques, en l’occurrence celle que vous avez mentionnée, afin qu’un gouvernement qui déciderait de revenir à un Sénat partisan permette à un groupe de se désigner par le terme « opposition ». Cela dit, l’obligation d’équité est déjà inscrite dans la

Loi sur le Parlement du Canada. Nous avons donc la permission — nous l’avons toujours eue, en fait —, mais aussi des raisons supplémentaires de modifier nos règles pour qu’elles s’harmonisent avec la loi. Nous avons même l’obligation de le faire. Nous ne pouvons pas ne pas le faire. The question, then, is if we have this real substantive equality between what is the term “opposition” and other recognized parliamentary groups, why should there be a distinction in the privileges accorded to the opposition and those accorded to recognized parliamentary groups?

The question boils down to this: What is it that the CSG does, in its critique of a government bill, that is really that different from what the opposition does, except the fact that perhaps you keep an open mind about whether to vote against it? If there is either no difference or if, in fact, what you do is adding value to the work of the Senate, why would we not accord your spokesperson or designated senator the same privileges as the critic for that bill?

Nous devons ensuite nous poser la question suivante : si nous avons l’équité réelle entre ce que désigne le terme « opposition » et les autres groupes parlementaires reconnus, pourquoi devrait-il y avoir une distinction entre les privilèges de l’opposition et ceux des autres groupes? Autrement dit, que fait le Groupe des sénateurs canadiens, dans sa critique des projets de loi du gouvernement, de vraiment différent de ce que fait l’opposition, sauf peut-être d’être assez ouvert pour considérer la possibilité de voter contre le projet de loi?

S’il n’y a aucune différence ou que le travail du Sénat s’en trouve amélioré, pourquoi ne pas accorder au porte-parole ou au sénateur désigné les mêmes privilèges que ceux accordés au critique du projet de loi? Senator Tannas: I think they should have the same privileges: 45 minutes speaking and an opportunity to have the same kind of briefing that, while it isn’t in the Rules anywhere, is customary from the government. It’s not a lot, but it gives every group the opportunity, pro or con — or neither — to put things on the record in a way that’s been considered.

For me, this has the potential, if done properly — I agree with Senator Batters. If it’s just pro forma, all it does is take up more time. But if we use it appropriately, it will add value to the debate. Le sénateur Tannas : Je pense que tous devraient jouir des mêmes privilèges, soit 45 minutes de parole et la possibilité d’assister aux séances d’information que donne normalement le gouvernement même si cela ne figure pas dans les règles.

Ce ne serait pas énorme, mais cela ferait en sorte que les interventions de tous les groupes, qu’ils soient en faveur ou contre — ou ni l’un ni l’autre —, soient consignées dans le procès-verbal et pèsent dans la balance. Je suis d’accord avec la sénatrice Batters pour dire que ces modifications pourraient rapporter, à condition qu’elles soient bien appliquées. Si la prolongation du temps de parole est utilisée à bon escient, et non pas seulement pour la forme, les débats n’en seront que plus productifs.

In my mind, the essential thing we need is somebody who gets up in the morning with a view to get a bill through the chamber and to sell it on its merits and downplay its foibles. Equally, there needs to be somebody who gets up every morning with a view that they are going to point out the problems in the bill and potentially seek that it be changed, defeated or delayed. That’s the context. That’s politics. We’re a political institution at the end of the day. I don’t see that there should be any tension between the two things we’re talking about here.

Government and opposition have a traditional and important role to play. Dans mon esprit, quelqu’un doit se lever tous les matins avec l’intention de faire adopter le projet de loi en attirant l’attention sur ses forces et en banalisant ses faiblesses. En revanche, quelqu’un d’autre doit s’efforcer de mettre au jour les problèmes et de réclamer, le cas échéant, que le texte soit modifié, rejeté ou que son étude soit retardée. Voilà pour le contexte. C’est la politique. Nous sommes une institution politique après tout. Je ne vois pas pourquoi il y aurait des tensions entre les points que nous avons soulevés.

Le gouvernement et l’opposition ont tous deux un rôle traditionnel et important à jouer. This new situation that has developed over the last seven years means that there are senators who approach the job in a different way and who potentially have valuable things to say. If we can bring those people to the fore in the right moments, that has to be good. I would hope that with 45 minutes, with whatever expertise that person is bringing — whether it’s research or actual experience — we’ll have lots of time for questions.

La nouvelle situation qui s’est développée ces sept dernières années signifie que certains sénateurs abordent le travail différemment et ont, possiblement, de précieuses choses à dire. Si nous pouvons mettre ces personnes à l’avant-plan au moment opportun, cela ne peut être que positif. J’ose espérer qu’avec 45 minutes, quelle que soit l’expertise apportée par la personne — qu’il s’agisse de recherches ou d’expérience concrète —, nous aurons beaucoup de temps pour les questions. 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:13

Senator Woo: I agree with the need for efficient use of time and so on, but I want to press you on the way you define the two solitudes, if you will. I understand the role of the government. Their job is to get legislation through. You talked about the role of the opposition. I hope you used the term broadly rather than specifically to a designated group, but you say the role of the opposition — and I see it as the rest of the Senate — is to poke holes where there are holes and to criticize problems in the bill. Does your group not do that?

Le sénateur Woo : Je suis d’accord sur la nécessité d’utiliser le temps à bon escient et tout le reste, mais je veux vraiment des précisions sur votre définition des deux solitudes, pour ainsi dire. Je comprends le rôle du gouvernement, qui est de faire adopter des lois. Vous avez parlé du rôle de l’opposition. J’espère que vous avez utilisé le terme au sens large au lieu de viser un groupe désigné, mais vous dites que le rôle de l’opposition — soit le reste du Sénat, selon moi — est de chercher les failles et de critiquer les lacunes des projets de loi. Votre groupe ne le fait- il pas?

Senator Tannas: Sure, we do. Le sénateur Tannas : Oui, certainement. Senator Woo: Why, then, is there a distinction between what you do when approaching a government bill and what the so- called opposition does when it approaches that same bill? Le sénateur Woo : Dans ce cas, pourquoi y a-t-il une distinction entre votre rôle dans l’examen d’un projet de loi d’initiative ministérielle et le rôle de la soi-disant opposition lors de l’examen de ce même projet de loi?

Senator Tannas: There are others in the room who can defend the opposition better than I, but the opposition has a responsibility that goes beyond poking holes. There is a political element in badly divided bills where half the public is on one side and half the public is on another. We have a meeting going on in the next room over that right now. We have an interesting bill coming to us here. Delay is an important thing. A lot of us in the Senate don’t like delay, but it is an important tool for opposition to allow public sentiment to crystallize and for people to see what is really going on.

All of those things go into the thinking in opposition. Le sénateur Tannas : D’autres, dans la salle, peuvent défendre l’opposition mieux que moi, mais les responsabilités de l’opposition ne se limitent pas à chercher les failles. Il y a un élément politique aux projets de loi mal divisés, où la moitié du public est d’un côté et l’autre moitié est de l’autre. Il y a actuellement une séance dans la salle voisine. Nous serons saisis d’un projet de loi intéressant. Les retards ont une fonction importante.

Beaucoup d’entre nous, au Sénat, n’aiment pas cela, mais il s’agit d’un outil important pour l’opposition pour cristalliser l’opinion publique et permettre à la population de voir ce qui se passe vraiment. Tous ces éléments sont pris en compte dans la réflexion de l’opposition. When we, as independent senators, are providing our views, and we’re providing our views in the purest way possible; it’s our experience, our opinion, et cetera. So there is a different job in critic and salesperson. We know that.

Lorsque nous présentons nos observations, en tant que sénateurs indépendants, et nous le faisons avec les plus pures intentions possible. Voici notre expérience, notre opinion, etc. Il y a donc un travail différent à faire, selon qu’on est du côté de la critique ou du côté de la vente. Nous le savons. And for the government, it’s the same thing: “No amendments, please. Yes, there are mistakes. Please ignore those. We’ll fix them later. Please pass my bill.” It’s two sides of the same coin. Il en va de même pour le gouvernement : « Pas d’amendements, s’il vous plaît. Oui, il y a des erreurs. Veuillez les ignorer.

Nous les corrigerons plus tard. Adoptez mon projet de loi, s’il vous plaît. » Ce sont les deux côtés de la même médaille. Senator Woo: And it’s your view that the traditional role of the opposition, with all of the tools you describe — the delay, the appeal to the populace, the appeal to the electoral calculations, the congruence with the caucus in the House of Commons — all of that should be preserved in the new Senate. That’s basically what you are arguing?

Le sénateur Woo : Et selon vous, le rôle traditionnel de l’opposition, avec tous les outils que vous décrivez — les retards, l’appel au public, le recours aux calculs électoralistes, la proximité avec le caucus de la Chambre des communes —, tout cela devrait être préservé dans le nouveau Sénat. Est-ce votre position, essentiellement? Senator Tannas: It’s an interesting balance. I think if we went to the point where there was nobody, we’d have a hockey game, a shinny game, where there are no teams and everybody is just skating around. There has to be that tension, and I think we have achieved it.

Le sénateur Tannas : C’est un équilibre intéressant. À mon avis, s’il n’y avait plus personne pour s’opposer, ce serait comme un match de hockey amical, sans équipes, où tout le monde ne fait que patiner. Cette tension est nécessaire, et je pense que nous avons réussi à la mettre en place. 12:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

Senator Woo: That’s the crux of the issue. You have put your finger on it. Le sénateur Woo : C’est le nœud du problème. Vous avez mis le doigt dessus. [Translation] [Français] The Chair: Yes, absolutely, that is indeed a central point of this discussion, but I don’t think we’re going to resolve it today. There are different ways to change the thinking. La présidente : Oui, absolument, c’est effectivement un point central de cette discussion, mais je ne crois pas que nous allons la résoudre aujourd’hui. Il y a différentes façons de faire évoluer la pensée.

On the one hand, in the context of this beginning of the study, we can do the rule-by-rule analysis, but on the other hand, we can also possibly invite witnesses from other parliaments and other jurisdictions who can enlighten us. D’une part, dans le contexte de ce début d’étude, nous pourrons faire l’analyse règle par règle, mais d’autre part, nous pourrons aussi éventuellement inviter des témoins d’autres parlements et d’autres législations qui pourront nous éclairer. [English] [Traduction] Senator Saint-Germain: I’d like to make two points with regard to what Senator Tannas said.

La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais faire deux observations au sujet des propos du sénateur Tannas. He described the Senate of Canada as a political institution, and he is right. It’s not a partisan institution, though. There is confusion. We have a government representative who represents the government’s views and promotes government bills, and we have the opposition caucus who represents and promotes the views of the elected opposition. That’s okay. But for the time being, we still have three non-partisan caucuses.

So, yes, it’s a political institution, but it’s not only a partisan institution, and there is no value added to have a partisan Senate that would simply mimic the other place. This is my first point. Il a décrit le Sénat du Canada comme une institution politique, et il a raison, mais ce n’est pas une institution partisane. Il y a de la confusion. Nous avons un représentant du gouvernement qui représente les points de vue du gouvernement et fait la promotion des projets de loi du gouvernement, et nous avons le caucus de l’opposition qui représente et défend les points de vue de l’opposition élue. C’est correct.

Toutefois, pour le moment, il n’en demeure pas moins que nous avons trois caucus non partisans. Donc, il s’agit certes d’une institution politique, mais ce n’est pas uniquement une institution partisane. Avoir un Sénat partisan qui ne ferait qu’imiter l’autre endroit ne présente aucun avantage. C’est mon premier point. My second point is with regard to receiving witnesses. I do very humbly believe that we are the best witnesses that the Senate can find, and I don’t see why, once again, we would consult with other parliaments. We have all the documentation.

We received a very good briefing note and analysis from the Library of Parliament. Personally, I do not believe that it is relevant or timely to have other witnesses on this issue. Mon deuxième point porte sur le fait de recevoir des témoins. Je dirais, très humblement, que nous sommes les meilleurs témoins que le Sénat puisse trouver, et je ne vois pas pourquoi, encore une fois, nous consulterions les parlementaires d’autres parlements. Nous avons toute la documentation requise, et nous avons reçu d’excellentes notes d’information et une excellente analyse de la Bibliothèque du Parlement.

Personnellement, je ne pense pas qu’il est pertinent ou opportun d’entendre d’autres témoins sur cette question. Senator Tannas: I would agree with your last comments, Senator Saint-Germain. When this motion came forward, there was a good argument that it was ahead of its time. Now we’re behind the times. Where we are demands that we make changes that recognize where we are today — not where we want to be in the future but where we are today. Our Rules don’t work; they are broken in this instance. Le sénateur Tannas : Je suis d’accord avec vos derniers commentaires, sénatrice Saint-Germain.

Lorsque cette motion a été présentée, on a fait valoir, à juste titre, qu’elle était en avance sur son temps. Maintenant, nous sommes en retard. Dans le contexte actuel, nous devons apporter des changements pour refléter où nous en sommes aujourd’hui et non ce que nous aspirons à être à l’avenir. Nos règles ne fonctionnent pas. Dans le cas présent, elles sont brisées. Senator Cordy: Thank you, Senator Tannas, for being here. It’s one thing to write it all down on paper. It’s another thing to be the witness before the committee and answer questions, especially from your colleagues. Thank you also to Senator Woo.

La sénatrice Cordy : Merci de votre présence, sénateur Tannas. Mettre cela sur papier, c’est une chose, mais comparaître au comité à

titre de témoin et répondre aux questions, surtout celles de vos collègues, c’est autre chose. Je remercie aussi le sénateur Woo. 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:15

Senator Tannas, you were correct when you brought forward these motions. I don’t know how long ago it was. It seems like a long time ago. It was challenging, because it was certainly a very different Senate than today, and you were brave to put your foot in the cold water and get it started, and here we are today. Sénateur Tannas, vous aviez raison de présenter ces motions. J’ignore combien de temps s’est écoulé depuis, mais il me semble que cela fait longtemps.

C’était difficile, car le Sénat était très différent de ce qu’il est aujourd’hui, bien entendu, et vous avez eu le courage de plonger et de lancer le processus, et nous voici aujourd’hui. I agree with Senator Saint-Germain. I don’t think that we need witnesses. I think we are the best experts. Senator Tannas made reference to it. Those of us who have been around for quite a while certainly understand the vast difference between the Senate of 10 or 15 years and the Senate we have today.

We all recognize, certainly as three leaders here of independent groups, that you don’t tell your colleagues how they should vote or you would not be leader for very long. Je suis d’accord avec la sénatrice Saint-Germain. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’entendre des témoins. Je pense que nous sommes les meilleurs experts. Le sénateur Tannas l’a mentionné. Ceux qui sont ici depuis un certain temps sont sans doute pleinement conscients que le Sénat d’aujourd’hui est très différent de ce qu’il était il y a 10 ou 15 ans.

Nous reconnaissons tous, en tant que leaders des trois groupes indépendants, qu’il ne faut pas dicter aux collègues comment voter. Autrement, nous ne serions pas leaders bien longtemps. We can certainly do it more efficiently and faster. We have had this before us for a long time. The Parliament of Canada Act has passed, so this certainly has to be updated in parts to recognize what we have already passed. It was part of the budget bill, but the former Parliament of Canada Act.

I think that we can all move along fairly quickly and get this done in a very timely way, because we are all familiar with the kinds of things that are in this particular document and hearing the testimony today. Thank you. Il est sans doute possible d’aller de l’avant plus efficacement et plus rapidement. Nous sommes saisis de cette question depuis longtemps. La

Loi sur le Parlement du Canada a été adoptée. Il convient donc certainement de mettre certaines parties à jour en fonction de ce qui est déjà adopté. Cela faisait

partie du projet de

loi sur le budget, mais l’ancienne

Loi sur le Parlement du Canada. Je pense que nous pouvons tous aller de l’avant et régler cela assez rapidement, car nous connaissons tous très bien ce qui figure dans ce document, sans compter les témoignages que nous avons entendus aujourd’hui. Je vous remercie. The Chair: Thank you for those comments. I’m happy to hear that, because it could accelerate our debate. La présidente : Je vous remercie de ces commentaires. Je suis heureuse de l’entendre, car cela pourrait accélérer notre débat. Senator Ringuette: I appreciate your perspective, the 99% of it that I share.

La sénatrice Ringuette : Je suis ravie de connaître votre point de vue, et je suis d’accord avec vous à 99 %. I find that 45 minutes is an enormous amount of time. As you said, say what you have to say. You don’t have to say it ten times and take 45 minutes. Maybe there is some work we could do there. Je trouve que 45 minutes, c’est vraiment beaucoup de temps. Comme vous l’avez dit, il faut aller droit au but. Il n’est pas nécessaire de se répéter 10 fois et de prendre 45 minutes. Il y a peut-être quelque chose à faire à cet égard. I don’t believe that we need witnesses. We are witnesses.

Je ne pense pas que nous ayons besoin de témoins. Nous sommes les témoins. Earlier, you said that the next iteration of this motion is upon Senator Woo’s shoulders, so I will ask a question of Senator Woo. Senator Woo, where are you in this next iteration? What is your preferred way to get on with the work that we have to do? Plus tôt, vous avez dit que la prochaine version de cette motion repose sur les épaules du sénateur Woo. Je vais donc lui poser une question. Sénateur Woo, où en êtes-vous dans la rédaction de la prochaine version? Quelle approche privilégiez- vous pour le travail qui nous attend?

Senator Woo: Thank you, senator. It may be notionally on my shoulders, but it’s not my baby by any means. It belongs to all of us. We know that. Le sénateur Woo : Merci, sénatrice. Cela repose peut-être sur mes épaules, théoriquement, mais ce n’est absolument pas mon bébé. Cela relève de nous tous, comme nous le savons. Senator Ringuette: Yes. La sénatrice Ringuette : En effet. 12:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

Senator Woo: Today’s conversation helps clarify some of the issues and will provide a path forward for resolving some small things that are left to be resolved. Le sénateur Woo : La discussion d’aujourd’hui aide à clarifier certaines questions et fournira des orientations afin de résoudre certains petits détails en suspens. If I may, chair, I would like to suggest two paths for the next steps.

In the belief that most of us or all of us want to get this done fairly quickly, this committee could either simply stop the study and punt it back to the chamber, where a group of us — it may be me, but I will have to work with many others from across the chamber — could come up with a fresh motion that tries to find consensus on the issues that we haven’t quite agreed on, have it debated in the chamber and bring it to a vote. That’s one pathway, and that is the pathway that returns to the approach we have tried twice already but did not succeed in completing.

Si vous le permettez, madame la présidente, j’aimerais proposer deux avenues pour la suite des choses. Sachant que la plupart d’entre nous — ou tous — veulent régler le dossier assez rapidement, le comité pourrait simplement arrêter l’étude et renvoyer cela au Sénat, où un groupe de sénateurs — peut-être moi, mais en collaboration avec de nombreux autres sénateurs de l’autre côté de la salle du Sénat — pourrait présenter une nouvelle motion pour essayer de parvenir à un consensus sur les questions sur lesquelles nous ne sommes pas tout à fait d’accord.

Il s’agirait d’en débattre au Sénat, puis de la mettre aux voix. C’est une possibilité, mais cela revient à l’approche que nous avons déjà essayée deux fois, sans succès. The other pathway is for the committee to quickly complete its study and to, in fact, make the recommendation to the Senate that you have come to an agreement on what should be done. I agree wholeheartedly with Senator Cordy and Senator Saint-Germain that it should not involve a lengthy study with witnesses. In my view, one more meeting is all it would take.

L’autre possibilité serait que le comité termine son étude rapidement, puis qu’il recommande au Sénat de parvenir à un accord sur la marche à suivre. Je suis tout à fait d’accord avec les sénatrices Cordy et Saint-Germain : cela ne nécessite pas une longue étude avec des témoins. À mon avis, une séance supplémentaire suffirait. I’m a visitor at this committee, so I’m not going to put forward a strong view. It’s in your hands. If you choose to stop the study, I will gladly take up the responsibility of working with the other groups to come up with a fresh motion and have it debated in the chamber.

Puisque je suis un visiteur au comité, je n’adopterai pas une position très tranchée. C’est à vous d’en décider. Si vous décidez de mettre fin à l’étude, je travaillerai volontiers avec les autres groupes pour présenter une nouvelle motion et demander qu’on en débatte au Sénat. The Chair: If I may say something about that, this group is well balanced and well organized to do the job of going through

article by

article and seeing if there are corrections to be made and then putting forward a report that we can debate in the Senate, where at least the most evident things will have been accomplished, and then for the remainder of the political decisions that may need to be made, it will be debated in the Senate. I think that is a fair proposition, and everyone here could do the job. La présidente : Permettez-moi de faire une remarque à ce sujet : ce groupe est bien équilibré et bien organisé pour procéder à une étude

article par article, déterminer si des correctifs sont nécessaires, puis présenter un rapport qui pourra faire l’objet d’un débat au Sénat. On aura au moins réglé les points les plus évidents. Ensuite, les autres décisions politiques qui pourraient s’avérer nécessaires feront l’objet de débats au Sénat. Je pense que c’est une proposition juste, et tout le monde ici pourrait s’acquitter de ce travail.

Senator Batters: I thought we were going to conclude with Senator Tannas first and then get into this type of discussion, and all of a sudden we have senators talking about how we don’t need witnesses or even need to proceed with this committee study, which, frankly, we started less than an hour ago with Senator Tannas’s discussion here today.

La sénatrice Batters : Je pensais que nous terminerions la discussion avec le sénateur Tannas avant d’entreprendre ce genre de discussion, mais soudainement, des sénateurs disent que nous n’avons pas besoin de témoins ou même que l’étude du comité n’est pas nécessaire alors que nous venons à peine de la commencer, bien franchement, il y a moins d’une heure, avec la discussion avec le sénateur Tannas aujourd’hui. I think that our committee should spend some time.

Senator Tannas’s motion had proposed that government and opposition leaders receive 45 minutes for their speeches, just like all other leaders, and in his time here today, he has already gone from that to saying, “No. Actually, those two should have unlimited time.” Plus, we have already pointed out things on time allocation and other issues that need to be changed. I am hearing, “No, we’re all done here; we’re good. We don’t need witnesses or to look at this further. Let’s just put it back into the chamber.” Frankly, if Je pense que notre comité devrait y consacrer du temps.

Dans sa motion, le sénateur Tannas propose que les leaders du gouvernement et de l’opposition aient 45 minutes pour leurs déclarations, comme tous les autres leaders, et dans le temps qui lui a été accordé ici aujourd’hui, il a déjà abandonné cette idée pour dire que ces deux-là devraient avoir un temps illimité. En outre, nous avons déjà signalé certains problèmes liés à l’attribution de temps et d’autres problèmes qui nécessitent des correctifs. Ce que j’entends, c’est que nous avons terminé, que 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:17

debating it in the chamber was what was desired, that’s where it should have been. It could have been brought back into the chamber rather than come to this committee, but it’s at this committee, so I think we need to do our job at this committee. Personally, I think we can benefit from hearing from some other witnesses to get into the nitty-gritty of these particular rules and how they change things and whether some of them are good ideas or some of them need to be changed.

That’s the best way that we should handle it. tout est beau, que nous n’avons pas besoin de témoins, qu’il n’est pas nécessaire d’examiner la question davantage et qu’il ne nous reste plus qu’à renvoyer cela au Sénat. Bien franchement, si on souhaitait en débattre au Sénat, c’est là que le débat aurait dû avoir lieu. Cela aurait pu être renvoyé au Sénat au lieu du comité, mais comme c’est le comité qui en est saisi, je pense que nous devons faire notre travail ici, au comité.

Personnellement, je pense qu’il nous serait utile d’entendre d’autres témoins afin d’examiner ces règles précises en détail pour en déterminer l’incidence et savoir s’il s’agit de bonnes idées ou si certaines d’entre elles doivent être modifiées. C’est la meilleure façon de procéder. Senator Gold: I think this is the right place to do the work. I’ll leave it to the committee to decide how to structure the work, but there are, undoubtedly, other issues that people might want to raise.

There is also the technical question of drafting and all of that, where we want to take advantage of the expertise around the table. Le sénateur Gold : Je pense que le comité est le bon endroit pour faire le travail. Je laisse au comité le soin de décider comment structurer le travail, mais certains auront sans aucun doute d’autres points à soulever. Il y a aussi la question technique de la rédaction et de tout le reste; il convient de tirer parti de l’expertise autour de la table.

From my point of view, both as the government representative in the Senate but also as a senator who believes in the modernization of the Senate, as long as there is proper input into this process by all interested parties, then I think that’s the right way to go. I don’t think it has to drag on forever, and I don’t have a firm view as to whether we have witnesses or not. This is the right place to do it, I think, because we’ll have the expertise at the table, and all groups are represented and can provide their input. I think this is the good, healthy beginning of a process, so congratulations.

De mon point de vue de représentant du gouvernement au Sénat et aussi de sénateur qui croit en la modernisation du Sénat, je pense que c’est la bonne façon de procéder, pourvu que toutes les parties intéressées puissent contribuer de manière appropriée à ce processus. Je ne pense pas que cela doive s’éterniser. Quant à savoir si nous devons entendre des témoins ou non, je n’ai pas d’opinion précise à ce sujet. Je pense que c’est l’endroit idéal pour le faire : nous avons l’expertise nécessaire et tous les groupes sont représentés et peuvent contribuer.

Je pense qu’il s’agit d’un bon et sain début pour ce processus; toutes mes félicitations. Senator Busson: Being third, you always run the risk of not having anything unique to say, but I have to say that when we’re engaged in discussion around the ex officio participation of other members in committee discussions generally, it struck me how in one breath we always talk about the incredible value added and the amazing work done by committee, and yet we are discussing whether people might be able to jump in at the last minute and become involved in a vote.

It brings to my mind how important it is to recognize the value of committee work and this committee’s work. I’m just supporting your proposal and the words of others who are talking about getting to this, getting through this and making the important changes that we need to. La sénatrice Busson : Lorsqu’on est troisième, il est toujours possible qu’on n’ait pas quelque chose d’unique à dire.

Je dois toutefois dire que lorsque nous avons commencé à parler de la participation d’office d’autres sénateurs aux discussions du comité en général, j’ai été frappée de constater qu’on fait toujours l’éloge de la qualité remarquable du travail du comité et de l’incroyable valeur ajoutée qu’il représente, mais qu’on évoque du même souffle la possibilité que d’autres puissent intervenir à la dernière minute et participer à un vote. Cela me rappelle à quel point il est important de reconnaître la valeur du travail des comités, notamment celui de ce comité.

J’appuie simplement votre proposition ainsi que les propos de ceux qui estiment qu’il faut aller jusqu’au bout et apporter les changements importants qui s’imposent. I’m not a newbie on the block, but I’ve only been here for four years. Others have been here a lot longer. This has been a discussion, certainly, from the time I arrived. I think it is up to us, with great input, and I think Senator Tannas’s comments and his reflections have really made me revisit a couple of things that I’ve been thinking.

I think healthy discussion and debate in this group will bring things forward much more effectively than going the first route that Senator Woo suggested. I’d like to see our committee get into this. Sans être une nouvelle venue, je ne suis ici que depuis quatre ans. D’autres sont ici depuis bien plus longtemps. Cela fait l’objet de discussions, sans aucun doute, depuis mon arrivée. Je pense que cela nous incombe, avec une importante contribution. Je dirais que les commentaires et les réflexions du sénateur Tannas m’ont vraiment fait revoir certaines de mes positions.

Je pense qu’une discussion saine et un débat sain au comité feront progresser les choses bien plus efficacement que la 12:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

première solution proposée par le sénateur Woo. J’aimerais que notre comité se penche sur la question. Thank you. Je vous remercie. Senator MacDonald: This is my first day on the committee. It’s Senator Marwah’s first day. I’m just a little shocked that we are thinking about moving another committee already. I’d like to reiterate that I think the committee should take the time to roll its sleeves up and look at this at the committee level. Le sénateur MacDonald : C’est mon premier jour au comité. C’est le premier jour du sénateur Marwah. Je suis un peu choqué qu’on pense déjà à renvoyer cela à un autre comité.

Je tiens à réitérer que selon moi, le comité devrait se retrousser les manches et examiner cette question lui-même. Thank you. Je vous remercie. The Chair: Senator Tannas, thank you very much for this appearance and for this testimony. It was excellent, and I think you raised questions that are really important and that we’ll have to dig into. We see the limit between rational discussion and political issues also, so we’ll try to balance those two arenas of thought and bring forward a good project to the Senate. We will have a debate here. Thank you very much for your participation.

La présidente : Sénateur Tannas, je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre témoignage. C’était excellent, et je pense que vous avez soulevé de très importants points que nous devrons examiner de manière approfondie. En outre, nous voyons la limite entre la discussion rationnelle et les questions politiques. Nous tâcherons donc d’établir un équilibre entre ces deux formes de pensée et de présenter un bon projet au Sénat. Nous en débattrons ici. Merci beaucoup de votre participation. [Translation] [Français] Our meeting is still public.

I would prefer that we continue our discussion and conclusion in public. We shouldn’t take too much time. Nous sommes toujours en séance publique. Je préférerais que nous poursuivions ainsi pour notre discussion et notre conclusion.

Il ne faudrait pas prendre trop de temps. [English] [Traduction] I don’t want to be too long for the conclusion of this first session, but this is the way I will do it: I’ll try to summarize what I understand from the exchanges we had, and if you’re okay, then we’ll have a steering committee meeting, hopefully, and we’ll be able to provide you with a quick agenda for this committee to tackle this issue.

Je ne veux pas m’éterniser pour la conclusion de cette première séance, mais voici ce que je vais faire : je vais tenter de résumer ce que j’ai saisi de nos échanges et, si mon récapitulatif vous convient, le comité de direction — avec un peu de chance — se réunira. Nous serons ainsi en mesure de vous fournir un bref ordre du jour pour que ce comité étudie cette question. If I correctly understand those I heard, the committee is a good set-up to look at the Rules of the Senate on the issue of equity among groups. I think it’s well balanced, and the leaders can come if they want.

We can have a debate that is more fluid, and I think we can understand more of the pros and cons in this arena than in the Senate as a whole, where it will take a longer time, I am sure. It could, anyhow. Si j’ai bien compris ceux qui ont pris la parole, le comité constitue un bon forum pour examiner le Règlement du Sénat par rapport à l’équité entre les groupes. Je crois que la formule offre un bon équilibre, et les leaders pourront assister aux réunions s’ils le souhaitent.

Nous pourrons débattre de l’enjeu plus aisément, et je crois que nous pourrons mieux en comprendre les avantages et les inconvénients que si nous en discutions à la Chambre du Sénat, où les discussions prendraient, j’en suis certaine, plus de temps. Ce pourrait à tout le moins être le cas. If we proceed here, we can arrive with a project. It may not be perfect. It may not be completed. It may bring forward issues where we have a strong consensus, and on some rules we may not have consensus, but it will be the project that the committee will arrive at.

We will do rational thinking and identify what appears to us to be common sense changes that are efficient in a Senate that is more independent and with more groups. For the Si les discussions ont lieu ici, nous pourrons parvenir à un projet qui ne sera peut-être ni parfait ni complet. Certaines questions feront peut-être l’objet d’un consensus robuste, alors que d’autres dispositions nous diviseront. Quoi qu’il en soit, ce sera le projet que concevra le comité.

Grâce à une réflexion raisonnée, nous cernerons les changements qui nous semblent logiques et qui permettront à un Sénat plus indépendant et 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:19

issues where we have differences of thought and very strong differences in views about political issues, then we’ll debate that in the Senate. comptant plus de groupes de mieux fonctionner. Les questions qui nous divisent et les enjeux politiques pour lesquels nos opinions sont diamétralement opposées seront débattus au Sénat. Looking at what I heard today with how we understand what Senator Tannas proposed, we see that there are common sense issues. Let’s get to that. For next week, we could start rule by rule, point by point, with the document you received.

We can see where we have a consensus, a strong one, and where we will bring that forward into the Senate. Les commentaires d’aujourd’hui quant à la proposition du sénateur Tannas démontrent que des enjeux relèvent du bon sens. Commençons par ces enjeux. La semaine prochaine, nous pourrions examiner chaque disposition, un point à la fois, en suivant le document que vous avez reçu. Nous pourrons voir quels sujets font l’objet d’un consensus — d’un consensus marqué — et comment nous proposerons les changements au Sénat.

Senator Cordy: I wonder if staff could look at it and put an asterisk beside ones that have to be changed because of changes to what we’ll still call the Parliament of Canada Act so we would be aware of the changes. We don’t really have to discuss if it’s in the Parliament of Canada Act or the BIA. They would be automatically changed. La sénatrice Cordy : J’aimerais savoir si le personnel pourrait apposer un astérisque à côté des passages qui doivent être changés en raison de modifications à ce que nous appellerons encore la

Loi sur le Parlement du Canada. Nous saurons ainsi où sont les changements. Nous n’avons pas vraiment à en discuter si les changements se trouvent dans la

Loi sur le Parlement du Canada ou la Loi d’exécution du budget. Ces textes seront modifiés automatiquement. Adam Thompson, Clerk of the Committee, Senate of Canada: Senator, on that point, certainly what I can do is take Senator Tannas’s motion as a starting point. It’s not comprehensive, and Senator Gold himself alluded to the other element of the Parliament of Canada Act, and that’s surrounding some of those titles. I would be happy to prepare a list of the rules that are touched on by those. I would not necessarily describe those changes as automatic, but the act does give options.

Senator Tannas’s rules, I think, deal with the equity side of things, and I have done a preliminary analysis of the rules, and I think it’s caught all of those elements within our Rules. Adam Thompson, greffier du comité, Sénat du Canada : Madame la sénatrice, à ce sujet, je peux certainement me servir de la motion du sénateur Tannas comme point de départ. Elle n’est pas complète, et le sénateur Gold a lui-même fait allusion à l’autre élément de la

Loi sur le Parlement du Canada qui touche certains des titres. C’est avec plaisir que je préparerai une liste des dispositions qui seront touchées par ces modifications. Je ne qualifierais pas nécessairement ces changements d’automatiques, mais la loi prévoit des options. Je crois que les propositions du sénateur Tannas portent sur la question d’équité; j’ai effectué une analyse préliminaire des propositions, et je crois qu’elles englobent tous les éléments de notre Règlement. The other half of that equation is the titles. I can prepare a separate list of those.

It is extensive, because those titles appear throughout the Rules of the Senate. I’m not sure I’ll be able to prepare a table like this in time for next week, but, certainly, I can provide a list of, I think, every mention of “leader of the government,” “deputy leader,” things of that nature that would require some attention. L’autre question est celle des titres. Je peux préparer une liste distincte des titres. La liste sera longue puisque ces titres parsèment l’intégralité du Règlement du Sénat.

Je ne sais pas si je pourrai préparer un tableau aussi bien présenté à temps pour la semaine prochaine, mais je pourrai certainement fournir une liste de toutes les mentions de « leader du gouvernement », « leader adjoint » et des termes de cette nature qui nécessiteront notre attention. Senator Cordy: That would be great. Thank you very much. La sénatrice Cordy : Ce serait merveilleux. Merci beaucoup. Senator Woo: Also, my version and Senator Tannas’s version are very similar, but there is the one important difference that bears highlighting.

It was mentioned already, and it is the issue of ex officio participation. In my version, everyone has ex officio participation, all of the leaders, in fact, but nobody has a vote. I think that’s an important decision point that this committee should discuss. Le sénateur Woo : Aussi, ma version et celle du sénateur Tannas sont très similaires, mais se distinguent par une importante différence qui mérite d’être soulignée. On l’a déjà mentionnée : la question de la participation des membres d’office.

Dans ma version, tout le monde est membre d’office — tous les leaders, en fait —, mais personne n’a de droit de vote. Je crois que ce comité devra discuter de cette importante décision à prendre. 12:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 18-10-2022

The Chair: Factually, if I may say, every senator has the right to attend any committee. La présidente : Dans les faits, si vous me permettez de faire ce commentaire, chaque sénateur a le droit d’assister à tous les comités. If there are no other comments, I declare the meeting adjourned. S’il n’y a pas d’autres commentaires, je déclare que la séance est levée. (The committee adjourned.) (La séance est levée.) 18-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 12:21